[...] daca puteti discuta civilizat si nu considerati ca stiinta e neaparat proprietatea ateilor atunci poate mai scriu din cand in cand.
Stiinta nu e proprietatea nimanui (indiferent de credintele religioase sau de lipsa lor) si nici nu poate fi. Stiinta este un mod de a aborda cunoasterea despre Univers, cine sustine altceva chiar nu e un partener de discutii relevant pe un forum dedicat stiintei.
Nu e o dovada dar este mai buna decat crearea unui model pe hartie care nu are nici o legatura cu universul real. Daca nu putem sti prea multe la acest moment despre universul nostru atunci macar prin ratiune fiecare dintre noi poate vedea care este cea mai buna explicatie bazandu-se pe ceea ce putem sti sigur in acest moment.
Imi pare rau, dar asta nu rezolva eroarea de "non sequitur" despre care ti-am atras atentia.
Dar hard disk-ul si memoria nu fac parte din universul respectiv. Aici e problema. Deci din punctul de vedere al unui observator aflat in interiorul acelui univers,universul este material si a aparut din nimic.
Nu, problema este ce subliniez aici cu rosu. Pe ce te bazezi cand afirmi ca pentru observtorul din interiorul universului digital, universul e "material" si mai ales pe ce te bazezi cand afirmi ca pentru el universul "a aparut din nimic"? Sau macar incearca sa argumentezi pe ce se bazeaza el, observatorul din universul digital, ca sa ajunga la astfel de concluzii.
Din punctul de vedere al tau, al creatorului, universul respectiv exista ca informatie pe hard disk-ul si memoria calculatorului tau si nu exista dpdv material. Daca poti sa intelegi asta ar fi super.
Partea asta o inteleg fara probleme, ce nu inteleg este pe ce te bazezi tu cand faci afirmatii despre punctul de vedere al celor din universul digital. Sa nu ma intelegi gresit, sunt de acord ca pentru ei nu exista nici hardul nici bitii de informatie, acestea sunt inaccesibile celor din "interior". Dar ce cred ei despre propriul lor univers, e chestiunea despre care consider ca fabulezi fara nici un argument serios.
Sf. Ioan Damaschin pe care il tot amintea Eugen vorbea despre anumite " grade de materialism". Adica singurul Dumnezeu este imaterial, ingerii sunt imateriali pentru noi dar grosieri in comparatie cu Dumnezeu samd.
Asta e un argument pe care vrei sa-l iau serios in context stiintific? Daca vrei sa fac asta, vino si cu argumentele pe care se bazeaza clasificarea asta fabuloasa.
Este exact ceea ce nu intelegi tu atunci cand nu faci diferenta intre materie si pixeli.
Eu fac foarte bine diferenta dintre materie si pixeli, tu esti cel care sustine ca cei din universul simulat isi considera universul material. Citeste mai sus, ca nu e departe citatul.
Pentru cineva aflat in interiorul acelui univers pixelii respectivi sunt materia.
Nu, nu merge asa. Ce faci tu, intentionat sau nu, este sa redefinesti notiunea de "materie" in functie de univers, ceea ce produce confuzii grave in argumentele tale. Materia are anumite proprietati in universul nostru. Pana nu argumentezi de ce ar avea pixelii acelasi tip de proprietati in universul simulat, a-i numi 'materie' e o eroare.
Pentru Dumnezeu noi suntem formati din pixeli.
Serios? Si de unde stii tu acest lucru? Nu, nu ma refer la credinta specifica despre "pixeli" (poate fi orice altceva acolo), ci la ceea ce percepe divinitatea ta preferata. Sunt rare persoanele care afirma ca stiu ce percepe divinitatea lor personala ("ce e in mintea divinitatii", ca sa zic asa), ar fi o ocazie interesanta sa vad si pe ce se bazeaza astfel de persoane cand fac astfel de afirmatii.
Ba eu cred ca la acest moment cand Hubble ne ofera atatea imagini interesante din univers "Cerurile spun slava lui Dumnezeu " e o predictie foarte reusita.
N-ai decat sa crezi acest lucru, mai ramane sa aduci si argumentele pentru care crezi asta.
Daca vrei sa-l inlocuiesti pe Dumnezeul crestin cu Thor, esti liber sa o faci dar in cazul asta Thor devine dumnezeu si e acelasi lucru.
Confuzia asta am comentat-o in mesajul precedent.
Cine e Dumnezeu este o problema care tine de teologie, important este daca am fost creati sau nu.
Ah, deci tu vrei sa te limitezi la intrebarea daca am fost creati sau nu? Ei bine, daca vrei sa faci asta, adica sa stiu si eu ca interlocutor al tau, atunci fa efortul sa nu mai introduci in discutie divinitatea ta preferata (recte "Dumnezeu"). Nu de alta, dar numele acela face referinta la ceva (total neclar si incoerent, desigur) destul de specific anumitor religii si are, asa cum am mai afirmat, o serie de multe alte atribute in plus de "creator". Refera-te eventual la "entitate supranaturala creatoare" in acest context, daca vrei sa se vada ca nu faci confuzii ridicole.
Si chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza.
Un exemplu elocvent este afirmatia ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui. Cand cineva pretinde ca o astfel de afirmatie e inspirata de atotcunoscatorul creator al Universului, e cea mai clara dovada ca religia si stiinta nu sunt si nici nu pot fi compatibile ca metode de cunoastere a realitatii.
Faptul ca nu este descris mecanismul in care cred majoritatea oamenilor de stiinta ? Au probat cumva acel mecanism pana acum, de exemplu formarea sistemelor solare sau al galaxiilor ?
Oricat ar parea de incredibil, da, l-au probat. Desigur ca nu l-au probat in laborator, creand un sistem solar sau o galaxie, ci verificand predictiile modelelor respective cu observatii din Univers. Daca vrei sa intram in detalii te invit sa discutam in alt topic dedicat acestui 'detaliu'.
Eu cred ca tu si altii ati luat-o cu mult inaintea stiintei. ( fara sa fiu ironic, dar faceti confuzii mari intre ceea ce se stie cu siguranta si ceea ce se presupune a se fi intamplat ).
Faptul ca tu crezi asta nu e suficient. Vino cu argumente, daca ai.
Am scris mai sus : "Facerea mainilor Lui o vesteste taria".
Ce inseamna asta, pe romaneste?
Einstein spunea asa : "Cel mai de neinteles lucru despre univers este faptul ca poate fi inteles" .
Da, frumos spus. Si care e argumentul tau?
Din pacate Einstein a murit de mult si acum avem inflatii, materie neagra, energie neagra si multiversuri, si cine stie ce alte lucruri o sa mai apara ca universul care putea fi inteles sa devina de neinteles.
Despre ce "univers" vorbesti, cum ca putea fi inteles si acum nu mai este? Vino cu detalii, despre ce "intelegere" zici tu ca s-a pierdut prin adaugarea notiunilor pe care le amintesti. Macar atat. Repet ca afirmatiile gratuite nu ma incalzesc cu nimic.
Pentru un crestin universul actual este o binecuvantare.
Irelevant. Ai cumva impresia ca pentru cei care nu sunt crestini universul nu are nici o semnificatie?
Nu crestinii s-au inspaimantat de Big Bang ci ateii, pentru ca ideea ca universul a avut un inceput este in acord cu crestinismul.
Asta e chiar hilar. Discrepantele dintre credintele din crestinism si lucrurile cunoscute azi prin "bunavointa" stiintei, sunt atat de multe, incat e cam trasa de par afirmatia. Si mai mult, faptul ca Universul ar avea un inceput, idee care se regaseste in crestinism, nu demonstreaza nimic in legatura cu o eventuala creatie. In schimb, erorile celelalte continute in crestinism, sunt un mare semn de intrebare in ce priveste sursa lor ... "divina" (recte implicarea unui "creator" al Universului).
Asa incepe Biblia : " La inceput Dumnezeu a facut cerul si pamantul ! ". Si nimeni nu vedea la acel moment o contradictie intre Biblie si cosmologie :
Citatul acesta din biblie nu e concludent, pentru ca teoria BigBang (ca parte a stiintei) nu confirma creationismul biblic, in special din cauza celoralte fragemente din "Geneza" care contrazic stiinta, fragmente pe care ai omis sa le citezi.
Dar crestinul trebuie sa caute adevarul si sa nu se opreasca la granita " paradigmei actuale ", care este un ocean de filozofie materialist ateista si o picatura de stiinta.
Bravo lui, crestinului. Totusi, pe ce te bazezi cand afirmi partea subliniata cu rosu? Expliciteaza macar sensurile pe care le presupui pentru termenii pe care ii folosesti acolo, ca nu prea are sens considerand sensurile consacrate ale acelor termeni.
Crestinul asteapta descoperirile stiintifice cu interes si cu certitudinea ca vor confirma din ce in ce mai mult ceea ce el stie deja.
Poate sa astepte, dar confirmarea erorii ca Pamantul ar fi aparut inaintea Soarelui, nu sunt sanse sa fie confirmata stiintific.
Si iata ca in aceste zile gogoasa cu inflatia si cu materia neagra si cu energia neagra incepe sa crape.
Adica? La ce te referi?
Poate va fi peticita in continuare, sau poate ca vor aparea din ce in ce mai multi oameni care sa spuna adevarul : Si anume ca inflatia este la fel de stiintifica pe cat este si teoria corzilor si ca materia neagra si energia neagra exista doar pe hartie si doar in actualul model, ca au fost inventate pentru a petici actualul model si apoi utilizate pentru a explica alte lucruri pe care nu ni le putem explica in acest moment aplicand legile pe care le cunoastem deja.
E prea lunga si densa aceasta insiruire de acuze, ca sa o pot comenta pe bucati. Asa ca astept sa detaliezi putin, ca sa vad ce argumente ai pentru fiecare acuza din acest fragment.
Sigur ca sunt de acord cu tine ca in actuala paradigma creationismul este o ipoteza nestiintifica.
Ok.
Dar la fel este si multiversul. 100% nestiintific.
Sau nu. Nu ai aflat ca teoria multiversului este in principiu testabila? Spre deosebire de ipoteza nestiintifica a creationismului, sa nu uitam.
De asta daca o sa citesti The Grand Design, o sa vezi ca Hawking militeaza pentru schimbarea "paradigmei actuale". "We seem to be at a critical point in the history of science, in which we must alter our conception of goals and of what makes a physical theory acceptable.". Pentru ca are nevoie de aia pentru multivers. Doar Dumnezeu nu e acceptabil. 
Interpretarile tale in acest sens sunt nu au valoare pentru mine. Cand o sa dai dovada ca intelegi ce e acela demers stiintific, atunci o sa iau in considerare parerile tale despre ce scopuri si motivatii are Hawking.
e-
