fizica relativista

[Electron]

Bun, deci experimentul nu a demonstrat nimic in sensul asta,

emanuel, incep sa cred ca ai probleme grave de comprehensiune a limbii romane. Ce e asa de greu de priceput ca experimentele de pana acum au demonstrat ca electronul nu are volum detectabil?

si modelului standard i se pare mai logic sa presupuna ca nu are volum decat sa zica ca are.

Cand experimentele o confirma e desigur mai logic. Ar fi ilogic sa spuna ca are volum cand experimentele de pana acum arata contrariul.

Totusi e o diferenta intre a ignora posibilele dimensiuni si intre a afirma ca nu are dimensiuni.

Desigur ca exista o diferenta. Iar stiinta de azi afirma ca electronul nu are dimensiuni detectabile, fapt pentru care daca le are (improbabil) atunci deocamdata le ignora.

Ma rog o las balta, ca pana in prezent oricum nu putem afirma nimic absolut sigur nici intr-un sens nici in celalalt.

Aaaaah! Tu vrei sa afirmi lucruri "absolut sigur"? Ei bine te asigur eu ca nimeni niciodata nu va putea face asta, iar a pretinde asa ceva de la stiinta de azi e o dovada de mare ignoranta in ale stiintei. Eu iti recomand sa nu o mai faci pe viitor.

Insa eu raman la logica mea filosofica, ca nu exista ceva de volum zero.

La ce-ti folosesc aceste filozofii nestiintifice? Preferi sa ignori stiinta de azi pentru a ramane cu intuitiile tale gresite? Interesant ... 

e-

[emanuel]

Pai tocmai ca eu vreau sa afirm ceva in mod absolut. De exemplu pot sa afirm in mod absolut ca ieri am fost la dentist, ca azi discut stiinta aici, ca unu plus unu fac doi, ca moleculele au atomi care au fost filmati, astea sunt chestii absolute. Deci stiinta are si chestii absolute. Eu din alea vreau sa le cred, in rest fiecare cu parerea lui, daca ne referim la chestii relative la intelegerea fiecaruia si nu la stiinta pura. Pentru mine exista si stiinta pura care afirma in mod absolut unele lucruri.

Daca toata stiinta de azi nu ar afirma nimic absolut, atunci toata ar fi doar intuitie bazata pe interpretarile noastre subiective asupra experimentelor. Asta vrei sa zici ? Eu cred ca exista si inele chestii care sunt sigure in mod absolut.

[Electron]

Pai tocmai ca eu vreau sa afirm ceva in mod absolut.

Ceva, orice? Sau ceva, totul?

De exemplu pot sa afirm in mod absolut ca ieri am fost la dentist, ca azi discut stiinta aici,

Tipica eroare de logica (evidenta) si de epistemologie (mai subtila).

La nivel de logica, ce are mersul tau la dentist de ieri, cu "volumul" electronului? Faci niste comparatii complet ilogice si deci irelevante.

La nivel de epistemologie, emiti niste pretentii complet ridicole si nejustificate. Adica daca tu poti sa spui "in mod absolut" ca ieri ai fost la dentist, astepti ca stiinta sa-ti spuna in "mod absolut" daca electronul are volum sau nu? Glumesti, nu-i asa?

Eroarea este ca tu compari evenimente care sunt din trecut, adica deja stabilite si imutabile, cu informatii din viitor, care nu sunt stabilite (decat daca tu crezi in determinismul absolut, dar si acela are ceva probleme la nivel practic).

Cand am spus ca nimeni niciodata nu va putea afirma ceva la modul absolut, m-am referit la chestiuni precum cele pe care le-ai adus tu in discutie, respectiv daca electronul are de fapt volum sau nu. Chiar daca pana azi toate experimentele au aratat ca nu are, nimeni nu stie ce se va intampla maine.  Tu stii daca vei merge la dentist manie? Poti sa stii acest lucru la modul absolut?

ca unu plus unu fac doi,

Aici amesteci matematica, o preocupare umana strict abstracta. Eu nu consider ca ea are vreo relevanta in epistemologia stiintei experimentale.

ca moleculele au atomi care au fost filmati, astea sunt chestii absolute.

In afara de matematica abstracta, tot ce ai amintit sunt evenimente din trecut, deja stabilite. Daca s-au "filmat" atomi (chiar s-a realizat asta deja?), te intreb: poti sa spui la modul absolut daca se va detecta "volumul" nenul al electronilor in viitor? Stiinta nu poate, de aceea nu afirma nimic absolut despre asta. Ce e stabilit in mod absolut este ca pana acum nici un experiment nu a aratat ca ar avea volum. Asa ca si stiinta afirma lucruri absolute despre trecut asa cum poti si tu.

Cand tu vei putea afirma lucruri absolute despre viitor, sa ai pretentii sa faca si siinta la fel. Ce zici, nu e o epistemologie mai corecta asta?

Deci stiinta are si chestii absolute.

De acord, in masura in care vorbesti despre trecut si formalisme abstracte, dar si asta are limite. Nici trecutul nu e cunoscut in totalitate, nici logica formala nu este completa. Poate ai auzit de Goedel.

Eu din alea vreau sa le cred, in rest fiecare cu parerea lui, daca ne referim la chestii relative la intelegerea fiecaruia si nu la stiinta pura. Pentru mine exista si stiinta pura care afirma in mod absolut unele lucruri.

Stiinta de azi afirma in mod absolut lucrurile deja stabilite, stai fara grija. Tu vrei sa afirme la fel si despre viitor? Iti dai seama cat de nejustificate si ridicole sunt pretentiile tale?

Daca toata stiinta de azi nu ar afirma nimic absolut, atunci toata ar fi doar intuitie bazata pe interpretarile noastre subiective asupra experimentelor. Asta vrei sa zici ?

Nu. Sper ca intelegi ce voiam sa spun, dupa explicatiile de mai sus.

Eu cred ca exista si inele chestii care sunt sigure in mod absolut.

Ok, crezi ca exista si chestiuni din viitor care sunt sigure in mod absolut?


e-

[Adi]

Electron, ai adus explicatii foarte clare. Sper ca acum sa ii fie mai clar lui Emanuel ca toate experimentele au aratat ca electronul se comporta ca si cand nu ar avea structura interna si atunci un model matematic care descrie electronul ca fiind punctiform descrie perfect rezultatele experimentelor de pana acum. Pe viitor, cand se vor folosi acceleratoare de particule mai puternice, s-ar putea sa se observe o structura a electronului sau poate nu. Vom trai si vom vedea. Dar pana acum, a spune ca electronul nu are volum este cel putin o aproximatie foarte buna a realitatii.

[emanuel]

Cand am spus ca nimeni niciodata nu va putea afirma ceva la modul absolut, m-am referit la chestiuni precum cele pe care le-ai adus tu in discutie, respectiv daca electronul are de fapt volum sau nu. Chiar daca pana azi toate experimentele au aratat ca nu are, nimeni nu stie ce se va intampla maine.  Tu stii daca vei merge la dentist manie? Poti sa stii acest lucru la modul absolut?

vezi ca te contrazici, mai intai spui ca niciodata nu se va afirma ceva absolut despre electron, si apoi spui ca nimeni nu stie ce se va intampla maine. Tocmai ca nu se stie ce va fi maine, si eu astept sa fie mai bine si sa se stie sigur daca electronul are volum sau nu. E o speranta, insatu spui ca niciodata nu se va face asta. De unde stii ? Esti prooroc ?

[Electron]

vezi ca te contrazici, mai intai spui ca niciodata nu se va afirma ceva absolut despre electron, si apoi spui ca nimeni nu stie ce se va intampla maine.

Mda, pare ca ma contrazic. Dar e ca si cum ai spune: "In mod sigur nu exista certitudini". Este afrimatia asta falsa sau adevarata? La prima vedere pare falsa (pentru ca pare o contradictie), dar de fapt nu e, pentru ca nu e vorba de acelasi tip de "certitudini" si "siguranta".

Faptul ca nu pot sti ce se va intampla maine, imi da siguranta sa afirm ca nu se cunosc astazi rezultatele de maine. Pana aici esti de acord? Acum, daca nu stim ce rezultate vom avea maine, nu putem afirma ca ce rezultate avem azi sunt absolute (adica nu vor fi contrazise de cele de maine). Cu asta esti de acord? Deci pot sa stiu sigur ca nu se poate afrima azi nimic absolut despre lucruri care nu sunt stabilite, care pot fi contrazise de experiente viitoare. Acum ti-e mai clar?

EDIT: Arpopo, asa cum fac acest rationament azi, la fel pot sa-l fac si maine si in orice zi din viitor. De aceea e "sigur" ca niciodata in viitor nu voi sti ce se va intampla mai apoi (in "viitorul" viitorului).

Tocmai ca nu se stie ce va fi maine, si eu astept sa fie mai bine si sa se stie sigur daca electronul are volum sau nu.

emanuel, singurul mod de a ajunge la concluzia ca electronul are sigur volum, este sa fie detectat acel volum. Esti de acord? Daca pana acum, orice s-a facut, nu s-a detectat ca ar avea volum, de unde stii tu ca in viitor se va detecta altceva?

E o speranta, insatu spui ca niciodata nu se va face asta.

Ai inteles gresit. Dat fiind ca nu stim daca electronul are sau nu volum (in mod absolut) face posibila varianta ca el sa nu aiba volum (in mod absolut). Daca acesta e cazul, nu vom putea niciodata sa stim sigur acest lucru, pentru ca necunoscand viitorul nu stim daca la energii mai mari nu se va detecta altceva. In acest caz (care apropo, pare cel mai plauzibil in urma datelor actuale), nu vom sti niciodata sigur (la modul absolut) ca electronul nu are volum.
Daca de fapt electronul are volum (absolut), atunci stiinta pana azi nu a detectat asa ceva (desi a cautat, altfel spus a verificat experimental), ca atare nu avem nici un motiv sa consideram ca are volum. Iar daca pentru a detecta volumul acela (absolut) e nevoie de energii de ordinul celei continute in intreg Universul, atunci te asigur eu ca nici un om nu va putea verifica niciodata experimental acest lucru.

Acum vezi cat de greu este sa stii ceva "absolut" in asemena cazuri?

De unde stii ? Esti prooroc ?

Nu sunt prooroc, dar imi folosesc ratiunea pentru a detecta cazurile de foarte mica probabilitate pentru a le separa de cele care chiar merita interes.

e-

[emanuel]

aici ai spus o chestie f interesanta, ca pentru a mari la infinit ce vedem in microscop, ne-ar trebui energia din tot universul, ceea ce este imposibil. Daca electronul ar fi zero, atunci asta nu se va descoperi niciodata, nu va putea niciodata sa se demonstreze experimental, asta e adevarat, insa daca nu e zero, probabil ca odata si odata se va descoperi acest lucru.

Deci azi noi spunem ca pare plauzibil ca electronul sa nu aiba volum, dar acest lucru este imposibil de demonstrat in oricat de indepartat viitor, dar este posibil sa ne inselam si sa descoperim odata in viitor ca electronul de fapt avea volum. E corect ce spun acuma ?

[Electron]

Da, as spune ca ai inteles ce tot incercam sa explic.

Acum intelegi de ce stiinta de azi prefera sa "afirme" ca elecronul nu are volum, ca fiind "atat de sigur pe cat e posibil la ora actuala" ?

e-

[emanuel]

Inteleg, dar eu prefer in ciuda stiintei sa cred, pe baza matematicii pe care o stiu fff bine ( sunt tare ), ca nu exista nimic care sa aiba volum zero. Insa asta e alta problema, care nu tine deocamdata de fizica. Tine de notiunea de limita de la matematica, dar si de aritmetica simpla de genul 1+1=2. Ma rog, asta e presupunere nestiintifica de a mea, filosofie si atata tot. Fizica vad ca se limiteaza la experimente, iar matematica e mai mult teorie, mai ales cand vine vorba de numere complexe sau de limite, care sunt notiuni abstracte. Insa pentru mine si matematica e reala. Ceea ce am spu insa nu e matematica pura, ci un fel de presupunere de a mea, caci nici fizica si nici matematica nu afirma ca electronul nu are volum zero. Asta doar am presupus eu prin aplicarea unui principiu adevarat din punct de vedere matematic, in fizica, ceea ce este o chestie ne-experimentala, doar teorie de a mea. O logica ne-stiintifica de a mea. E bine asa ?

[Electron]

Inteleg, dar eu prefer in ciuda stiintei sa cred, [...] O logica ne-stiintifica de a mea. E bine asa ?

emanuel, scopul declarat al acestui forum este sa explice (pe cat posibil) stiinta de azi si ceea ce afirma ea. Pe mine cel putin nu ma intereseaza daca esti de acord sau nu cu stiinta oficiala, sau cu epistemologia ei. E treaba ta ce crezi. Tot ce pot sa sper ca daca te intreaba cineva ce spune stiinta oficiala vei raspunde corect si nu vei abera, punand rationamentele tale ilogice pe seama stiintei.

E ok pentru tine?

e-

[mircea_p]

Eu nu am spus ca exista particule care sa mearga cu viteza mai mare ca a luminii, ci doar ca daca ar exista ele nu ar fi vizibile.

Afirmatia asta e oarecum gratuita deoarece nu avem informatii despre asemenea particule in vid.

Totusi, exista particule care se misca mai repede decat viteza luminii intr-un mediu. Si nu numai ca aceste partiule se pot detecta in mediul respectiv, dar datorita faptului ca se misca mai repede ele emit o radiatie luminoasa care le face mai usor detectabile (radiatie Cerenkov).

Similar, un obiect care se misca mai repede decat sunetul se poate auzi datorita undei de soc produse tocmai datorita miscari supersonice.

Eu nu zic ca stiu ce ar face o particula care s-ar misca mai repede decat lumina in vid. Dar pe baza a ceea ce stim pana acum, nu m-as aventura sa spun ca nu ar putea fi detectata. Sigur, nu e acelasi lucru, ca nu exista materie cu care sa interactioneze si sa produca radiatie de tip Cerenkov. Dar putem specula ca interactioneaza cu particulele virtuale din vid si cu alte chestii inca nedetectate si care sant simtite numai de particule superluminice....
Deci daca e vorba de speculatii, "logica" nu prea are baza reala si afirmatiile despre ce ar face particulele care nu exista (daca ar exista) sant doar atat, speculatii si nu deductii logice.
Logica e valabila doar cand porneste de la lucruri bine cunoscute. Daca premisele sant necunoscute (sau gresite) logica nu e prea utila. Se stie ca din afirmatii false se pot deduce afirmatii atat false cat si adevarate ("falsul implica orice").

[emanuel]

emanuel, scopul declarat al acestui forum este sa explice (pe cat posibil) stiinta de azi si ceea ce afirma ea. Pe mine cel putin nu ma intereseaza daca esti de acord sau nu cu stiinta oficiala, sau cu epistemologia ei. E treaba ta ce crezi. Tot ce pot sa sper ca daca te intreaba cineva ce spune stiinta oficiala vei raspunde corect si nu vei abera, punand rationamentele tale ilogice pe seama stiintei.

E ok pentru tine?

Daca ma intreaba cineva am sa spun si parerea mea si ceea ce spune stiinta oficiala, ca de aia am si scris aici ca sa vad cum gandesc si altii, si sa vad care este pozitia stiintei actuale. Daca stiinta ar fi avut o pozitie mai ferma in ceea ce afirma, si ar fi spus ca electronul are volum zero in mod absolut sigur, as fi crezut ce spune stiinta si nu ce cred eu acuma.

[Electron]

Daca stiinta ar fi avut o pozitie mai ferma in ceea ce afirma, si ar fi spus ca electronul are volum zero in mod absolut sigur, [...]

Adica tot nu ai inteles de ce aceasta pretentie a ta este nejustificata si ridicola?

e-

[Adi]

Emanuel, uite o alta persectiva. Ca sa nu ne certam cum este de fapt electronul, Stephen Hawking sustine filosofia pozitivista care spune asa: electronul se comporta in absolut toate experimentele noastre de pana acum ca si cum ar avea volum zero. Cu asta esti de acord?

[emanuel]

Daca asa este atunci sunt perfect de acord. Se comporta ca si cum ar avea volum zero. Dar si iar dar, daca eu fac un punct pe o foaie si zic ca ala e punct si nu are volum , atunci el chiar incepe sa se comporte pentru mine ca si un punct real, chiar daca in realitate nu e. Si cu asta sunt de acord. Gresesc cu ceva ?