Despre conversia caldurii in lucru mecanic

[georgeM]

    Ca sa explic ce se intampla la nivel microscopic,va trebui sa utilizez notiunea de probabilitate termodinamica...,vom complica si mai mult situatia.Oricum asta e doar o eschiva din partea ta in incercarea dea a nu da un raspuns clar.Considera ca nu stiu ce se intampla la nivel microscopic;eu am venit doar cu o constatare remarcata in urma activitatilor practice.Si sa stii ca frecarea se poate studia foarte bine si la nivel macroscopic.Apreciez la tine nivelul ridicat al cunostintelor;acestea sunt unelte pretioase in mana celui ce stie sa le manuieasca.Cant nu stii prea bine la ce folosesc,atunci acestea te conduc spre o falsa cunoastere sau,mai pe romaneste,te lovesti cu barda...(reciteste pag.5).

[Electron]

    Ca sa explic ce se intampla la nivel microscopic,va trebui sa utilizez notiunea de probabilitate termodinamica...,vom complica si mai mult situatia.

Chiar? Inseamna ca intr-adevar nu sti ce vorbesti cand te legi de transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare.

Oricum asta e doar o eschiva din partea ta in incercarea dea a nu da un raspuns clar.

Daca tu asta crezi, n-ai decat. Ti-am pus aceasta intrebare tocmai pentru a-ti arata ca aceasta "contradictie" pe care tu crezi ca ai gasit-o nu exista pentru ca nu sti la ce se refera de fapt acea formulare a principiului al doilea al termodinamicii. Cu alte cuvinte contrazici ceva ce nici macar nu cunosti. Pana nu stii ce vorbesti, nu am ce "raspunsuri clare" sa-ti dau. Mai clar decat atat nu pot sa fiu: georgeM, ia si invata cum trebuie termodinamica si fizica, inainte sa contrazici lucrurile pe care nu le cunosti!

Considera ca nu stiu ce se intampla la nivel microscopic;

Ai demonstrat-o prin raspunsul tau de mai sus, si ai dovedit ca vorbesti din ignoranta. Revizuieste-ti lacunele inainte sa continui sa te faci de ras in acest fel penibil.

eu am venit doar cu o constatare remarcata in urma activitatilor practice.

Da, dar aceasta constatare nu contravine principiilor termodinamicii, si pentru a intelege asta trebuie sa inveti corect termodinamica si fizica. Nu pricepi ca este ridicol sa (vrei sa) contrazici ceva ce nu cunosti?

Si sa stii ca frecarea se poate studia foarte bine si la nivel macroscopic.

Stiu, dar cand intelegerea unei formulari a unui principiu al fizicii necesita cunostinte la nivel microscopic, iar tu vii sa contrazici aceasta formulare cu "constatari macroscopice" te faci de ras si esti complet irelevant.

Apreciez la tine nivelul ridicat al cunostintelor;acestea sunt unelte pretioase in mana celui ce stie sa le manuieasca.Cant nu stii prea bine la ce folosesc,atunci acestea te conduc spre o falsa cunoastere sau,mai pe romaneste,te lovesti cu barda...(reciteste pag.5).

Multumesc pentru apreciere, dar ea este irelevanta. Cat despre retrimiterea la pagina 5, nu ma intereseaza. Ori discutam cu raspunsuri clare la intrebarile directe, ori te ascunzi cu lasitate in spatele unor trimiteri la lucruri deja discutate.

Alegerea este a ta.


e-

[georgeM]

   Daca tie iti trebuie sa apelezi la teoria energetica cuantica pentru a demonstra ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald,e alegerea ta.Eu consider ca bunul simt tehnic e suficient.

[Adi]

   Daca tie iti trebuie sa apelezi la teoria energetica cuantica pentru a demonstra ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald,e alegerea ta.Eu consider ca bunul simt tehnic e suficient.

georgeM, in stiinta nu merge pe principiul de bun simt tehnic. Bunul simt sugereaza ceva. Bun. Apoi definesti un principiu fundamental si de acolo incerci sa contruiesti teoria. A mers. Iar apoi te intrebi daca nu exista un principiu si mai fundamental care sa explice principiul pe care il credeai fundamental prima oara. Cu alte cuvinte, din legile fundamentale ale Universului, adica ale 4 interactii si particulele elementare, cum apare principiu ca nu trece caldura decat de la cald la rece? Dar cel cum ca timpul nu curge decat inainte? Caci se pare ca la nivel fundamental acestea sunt legate intre ele. Asa merge stiinta.

[mircea_p]

   " Sa privim mai intai ce se intampla in transformarea adiabatica,e mai simplu;in aceasta transformare sistemul nu schimba caldura cu exteriorul,lucru mecanic e produs prin scaderea energiei interne a sistemului ,deci prin racirea agentului termic.Intrucat avem frecare,aceasta genereaza caldura. Aceasta caldura reprezinta doar o mica parte din lucrul mecanic produs prin destindere si nu poate dezechilibra procesul in asa masura incat sa nu se deruleze spre o racire continua.Comparand o destindere adiabatica in care exista frecare cu una unde frecarea e neglijata,in primul caz,vom avea nevoie de o presiune mai mare pentru a destinde pana la trmperatura sursei reci.
   La destinderea izoterma lucrurile se complica putin;nu exista transformare izoterma perfecta si trebuie s-o intelegem ca pe o succesiune alternanta de o destindere adiabatica urmata de o incalzire izobara.Cu cat aceste transformari sunt mai scurte,trenul alternantelor va fi mai lung si transformarea mai aproape de cea izoterma.In cazul destinderii cu frecare,in timpul incalzirii izobare sistemul primeste mai putina caldura intrucat are o cantitate generata prin frecare.S-a inteles acum?"
Aceasta postare nu are nici un raspuns!

Ai postat acest mesaj dupa intrebarea mea despre sursa rece. Imi pare rau daca asteptai cumva de la mine un raspuns. Nu am inteles prea bine la ce se refera povestea cu adiabata si izoterma.

Intrebarea mea era ceva foarte simplu, leagata de faptul ca mentionezi existenta unei surse reci.
In sensul obisnuit in termodinamica, o sursa rece este un obiect care primeste o parte din caldura luata de fluidul de lucru de la sursa calda. Deci existenta unei surse reci pare ca exclude un randament unitar sau transformarea integrala a caldurii in lucru mecanic.
Faptul ca o parte din lucrul mecanic se transforma in caldura si caldura asta se duce la sursa rece nu are importanta. Lucrul mecanic este produs pe baza caldurii primite de la sursa calda. Deci pe ansamblu, o parte din caldura ajunge la sursa rece, fie ca direct fie ca se transforma mai intai in lucru mecanic si apoi iar in caldura si abia dupa aia se duce la sursa rece.
Vrei sa zici cumva ca frecarea creste randamentul ciclului (daca e ciclu, ca e cam confuza treaba)?

 

[Electron]

   Daca tie iti trebuie sa apelezi la teoria energetica cuantica pentru a demonstra ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald,e alegerea ta.

Poftim? Iar aberezi georgeM. Unde am apelat eu la "teoria energetica cuantica" in aceasta discutie? Si de unde ai scos tu chestia asta legata de trecerea caldurii de la sine de la un corp rece la unul cald, in problematica frecarii?

E absolut clar ca habar nu ai cum se transforma lucrul mecanic in caldura prin frecare, si din cauza asta aberezi rau de tot cand crezi ca se incalca pe undeva principiul al doilea al termodinamicii. Eu iti recomand inca o data sa nu mai vorbesti din ignoranta, si sa nu mai contrazici lucruri pe care nu le cunosti.

Eu consider ca bunul simt tehnic e suficient.

Daca vrei sa spui ca "bunul simt tehnic" e suficient pentru a "demonstra" ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald (asta fiind si una din formularile celui de-al doilea principiu al termodinamicii), nu prea inteleg care e noutatea pe care vrei sa o aduci. In plus, aducerea in discutie a unui fapt pe care eu nu l-am contestat niciodata, se numeste tactica "omului de paie" si este o eroare de logica. Aici discutam despre frecare nu despre transferul de la sine al caldurii de la un corp cald la unul rece, sau invers. Cu asta demonstrezi inca o data ca esti rau de tot pe langa subiect.

Si daca tot ai invocat "bunul simt tehnic", iti propun urmatoarea intrebare:

Daca avem doua corpuri, unul mai cald si unul mai rece, si le frecam intre ele, ce se intampla cu caldura obtinuta din transformarea lucrului mecanic prin frecare, conform bunului tau simt tehnic? Ia sa te vad. Fa analiza macroscopica daca vrei, ca am inteles ca la nivel microscopic (atentie microscopic, nu cuantic) nu ai habar ce se intampla.

e-

[georgeM]

      Electron,iti raspund dar tare vreau sa stiu;esti profesor de liceu sau gimnaziu...
 Frecam doua corpuri,unul mai cald decat calalalt.Consideram acest sistem izolat de mediul exterior si miscarea lenta.Caldura rezultata din frecare,este absorbita mai intai de corpul rece,pana la stabilirea echilibrului termic.Din acest momemt,temperatura creste in conditiile mentinerii echilibrului termic.

      Cand o sa incetati sa ma priviti ca pe un monument de prostie?Oare in tot ce-am postat nu ati gasit nimic care sa va capteze atentia?Totul e o mizerie?Sa inteleg ca cele aproape 2000 de vizite ale acestui
topic sunt doar pentru scandal?
      Va reamintesc,daca mai e cazul,ca omenirea se afla in pragul unui declin iremediabil generat de dependenta de o singura sursa de energie.Stiinta actuala e incapabila sa gaseasca o solutie viabila.
      Eu vin si spun ca am o solutie pentru aceasta problema si voi ma calcati in picioare!
      Puneti-va doar o singura intrebare;ce sa intampla daca eu nu am dreptate si voi ma ascultati cu adevarat si ce se va intampla daca adevarul e de partea mea si veti continua sa va comportati ca pana acum?
      Daca dintre voi e macar unul caruia ii pasa de ce spun eu,sunt gata sa fac totul si sa-l fac sa priceapa...Poate ii e teama sa posteze...Va astept pe mail.

[Electron]

      Electron,iti raspund dar tare vreau sa stiu;esti profesor de liceu sau gimnaziu...

Nu sunt profesor de nici un fel, nici de fizica nici de alta materie. Adi ma cunoaste personal si poate sa-ti confirme acest lucru.

Frecam doua corpuri,unul mai cald decat calalalt.Consideram acest sistem izolat de mediul exterior si miscarea lenta.Caldura rezultata din frecare,este absorbita mai intai de corpul rece,pana la stabilirea echilibrului termic.Din acest momemt,temperatura creste in conditiile mentinerii echilibrului termic.

Gresit. Iti recomand sa faci experimentul sa verifici, nu trebuie sa ma crezi pe cuvant.

---

    Cand o sa incetati sa ma priviti ca pe un monument de prostie?

Te rog sa nu faci asemenea acuze voalate, ca sunt de mare prost gust. Nu te priveste nimeni de pe acest forum asa cum presupui tu. Ignoranta pe care o afisezi pe aici nu are nici o relevanta asupra nivelului tau de inteligenta. Daca ti s-a atras atentia ca ai lacune grave in fizica, ca nu te exprimi corect, si ca vorbesti aberatii, iar tu ai inteles ca te crede lumea "un monument de prosite", atunci ai probleme grave de comprehensiune.

Oare in tot ce-am postat nu ati gasit nimic care sa va capteze atentia?

Ceea ce capteaza atentia, pe un forum stiintific, este ori rigoarea si valoarea stiintifica (atunci cand exista), ori lipsa ei. La tine din pacate eu cel putin nu am intalnit decat lipsa.

Totul e o mizerie?

Nu a calificat nimeni ceea ce ai scris pe forum ca fiind "o mizerie", nici nu stiu cum poate fi inteles acest calificativ legat de un mesaj scris. Caracterele de pe forum dau un aspect foarte "curat" oricarei scrieri, indiferent de continutul (sau lipsa de continut) din text.

Sa inteleg ca cele aproape 2000 de vizite ale acestui topic sunt doar pentru scandal?

De ce ai intelege asa ceva? Ai primit 2000 de replici "de scandal"? In fine, poate nu avem aceeasi definitie pentru ce inseamna "scandal".

      Va reamintesc,daca mai e cazul,ca omenirea se afla in pragul unui declin iremediabil generat de dependenta de o singura sursa de energie.

Poti sa repeti asta de cate ori vrei, chiar nu cred ca cineva de pe acest forum, in spcial cei care au intrat in dialog cu tine, neaga acest lucru.

Stiinta actuala e incapabila sa gaseasca o solutie viabila.

Asta e o tema de dezbatere interesanta, eu cel putin nu sunt de acord cu teza ta, dar ce ai fabulat tu pe aici nu este in nici un caz o dovada in acest sens. Ai altceva de spus pe acest subiect?

      Eu vin si spun ca am o solutie pentru aceasta problema si voi ma calcati in picioare!

Nu te-a calcat nimeni in picioare, nici nu e posibil asa ceva pe un forum. Iar faptul ca tu spui ca ai o solutie, dar tot ce scrii pe teme de termodinamica sunt fabulatii care denota cat de putin intelegi aberatiile pe care le emiti, nu ai cum sa fii luat in serios. Ti s-a spus de la inceput ce trebuie sa faci ca sa poti fi luat in serios pe un forum de stiinta: sa inveti corect stiinta actuala, si sa te exprimi corect cand vorbesti pe aceste teme. Pana una alta esti mandru ca esti "un poet pe taramul stiintei", dar asta nu te ajuta deloc, ba chiar din contra.

      Puneti-va doar o singura intrebare;ce sa intampla daca eu nu am dreptate si voi ma ascultati cu adevarat si ce se va intampla daca adevarul e de partea mea si veti continua sa va comportati ca pana acum?

Asta suna a "pariul lui Pascal", si raspunsul e destul de simplu: chiar daca ai dreptate in ideile tale, felul in care le prezinti pe aici este atat de jalnic si de putin convingator (in special din cauza limbajului tau) incat din pacate aceste idei, oricat de valoroase ar fi, se vor pierde in haosul care este acest Univers. Invata sa te exprimi corect, si atunci vom putea evalua valoarea ideilor tale. Dar pana acum ai facut doar afirmatii care denota ca habar nu ai ce spui despre termodinamica, postari din care nu avem nici o sansa sa aflam ce contin de fapt ideile tale. Pricepi?

      Daca dintre voi e macar unul caruia ii pasa de ce spun eu,sunt gata sa fac totul si sa-l fac sa priceapa...Poate ii e teama sa posteze...Va astept pe mail.

Mie imi pasa sa aflu ce vrei tu de fapt sa transmiti, de aceea iti fac recomandarile pe care ti le fac, in special sa incepi sa vorbesti corect si sa nu mai fabulezi in nestire. O fac chiar in public, pentru ca mie nu mi-e teama sa postez.

e-

[georgeM]

     Hai sa rupem pisica...,termodinamica actuala se refera la sisteme care functioneaza avand sursa rece mediul exterior.Sursa calda e creata,de cele mai multe ori,prin arderea unui combustibil. Tot ce e scris e bine studiat si argumentat...,aici nu prea mai e mare lucru de facut.
     Eu vin si propun sisteme care au ca sursa calda mediul ambiant...Ce facem cu sursa rece?Daca incercam sa o luam tot din mediul exterior,suntem pusi in situatia sa lucram cu diferente mici de temperatura
si asta ne va conduce spre un randament nesatisfacator,daca folosim un ciclu Carnot.Cel mai bine ar fi sa uitam de el;nu va face decat sa ne ingreuieze ,mie exprimarea si voua intelegerea.Haideti sa vedem motorul Stirling,e cel mai aproape de ce mi -am propus.Nu descriu acest motor,e facuta dejea si o gasim usor pe Google.Va las sa studiati acest motor si dupa,vreau sa discutam despre avantajele si mai ales,despre ce-l impiedica sa se impuna.

    In alta ordine,ma voi gandi sa vad unde am gresit la problema cu frecarea...,nu stiu daca am chef sa fac un experiment practic.Tot despre frecare,consider ca intr-un proces real ea se manifesta atat la nivel
macroscopic,cand energia e consumata pentru deformarea asperitatilor,cat si la nivel microscopic,prin interactiuni moleculare.Efectele se insumeaza si rezultatul e singurul care conteaza.
    Ca idee,ma puteti intreba orice,chiar sa-mi testati cunostintele;raspund cu placere numai nu ma faceti sa ma simt ca un elev prins cu lectia neinvatata.

 Tuturor,o dimineata frumoasa.

     
     

[Electron]

  termodinamica actuala se refera la sisteme care functioneaza avand sursa rece mediul exterior.

georgeM, daca asta ai inteles tu din termodinamica, nu inseamna ca este si adevarat. Te invit sa citezi unde in termodinamica se exclud alte posibilitati. Poti?

Sursa calda e creata,de cele mai multe ori,prin arderea unui combustibil. Tot ce e scris e bine studiat si argumentat...,aici nu prea mai e mare lucru de facut.

Repet intrebarea: unde ai gasit tu in termodinamica faptul ca astea sunt singurele posibilitati?

Eu vin si propun sisteme care au ca sursa calda mediul ambiant...

Foarte bine. Asta insa nu contravite nici unui principiu al termodinamicii. De aceea sunt fabulatii cand vorbesti aiurea despre incalcarea principiilor.

Ce facem cu sursa rece?Daca incercam sa o luam tot din mediul exterior,suntem pusi in situatia sa lucram cu diferente mici de temperatura

Ok, am o intrebare directa pentru tine: sistemul propus de tine are sursa rece? Da sau nu? La un moment dat vorbeai de "cicluri monoterme", fapt care denota lipsa ta de cunostinte din domeniul despre care fabulezi in nestire.

si asta ne va conduce spre un randament nesatisfacator,daca folosim un ciclu Carnot.Cel mai bine ar fi sa uitam de el;nu va face decat sa ne ingreuieze ,mie exprimarea si voua intelegerea.

Pai tu singur ai adus vorba de ciclul Carnot, dar nu oricum, ci emitand aberatii despre cum toata caldura de la sursa calda e transforamta de ciclu in lucru mecanic, adica o falsitate, o ineptie. Daca nu te ajuta in expunere, de ce introduci asemenea ineptii in discursul tau? Daca nu cunosti conceptele pe care le folosesti, mai bine nu le mai folosi. Asta iti distruge orice credibilitate si seriozitate.

Haideti sa vedem motorul Stirling,e cel mai aproape de ce mi -am propus.Nu descriu acest motor,e facuta dejea si o gasim usor pe Google.Va las sa studiati acest motor si dupa,vreau sa discutam despre avantajele si mai ales,despre ce-l impiedica sa se impuna.

Daca tu nu faci efortul sa prezinti cu cuvintele tale acest motot (ca sa demonstrezi ca stii despre ce vorbesti), de ce ar face altcineva efortul sa-l studieze pentru ca dupa, sa discute cu tine? Ai dezamagit pe destui cu pretentiile tale aberante pana acum, eu cel putin nu am nici un interes sa studiez acest motor, ca sa aflu mai apoi ca habar nu ai cum functioneaza si ce-l deosebeste de un motor Diesel de exemplu. Ai ceva de spus? Spune! Ai "poante" pe care le tii ascunse? Atunci tine-le ascunse si nu mai venii cu pretentii de "dialog".

    In alta ordine,ma voi gandi sa vad unde am gresit la problema cu frecarea...,nu stiu daca am chef sa fac un experiment practic.

Pai cum, iar preferi teoria, in fata practicii? Daca ai o lipsa de cunostinte atat de grava pe cat se vede, doar "gandind" nu ai cum sa afli ceva relevant. Fa experimentul, in fond singurul care conteaza, si in functie de ce observi cauta explicatii. Orice ai face insa "in gandire", realitatea nu se va plia pe teorie doar asa ca vrei tu. Asta e fizica, daca nu ai aflat.

Tot despre frecare,consider ca intr-un proces real ea se manifesta atat la nivel macroscopic,cand energia e consumata pentru deformarea asperitatilor,cat si la nivel microscopic,prin interactiuni moleculare.Efectele se insumeaza si rezultatul e singurul care conteaza.

Mda, rezultatul e singurul care conteaza, dar explicatia lui trebuie sa ia in considerare efectele implicate. Nu-i asa?

    Ca idee,ma puteti intreba orice,chiar sa-mi testati cunostintele;raspund cu placere numai nu ma faceti sa ma simt ca un elev prins cu lectia neinvatata.

georgeM, aici nu esti "la scoala", nu ti se dau "teme" si nu esti "ascultat". Ai venit benevol pe acest forum, si poti pleca exact atunci cand doresti. Iar pe un forum serios, cum se vrea acesta, se discuta, se pun intrebri si se raspunde, prin DIALOG, nu prin "predare/ascultare".

Daca tu vorbesti aberatii, si te simti "ca un elev prins cu lectia neinvatata" cand ti se atrage atentia ca aberezi, e doar impresia ta. Daca doresti sa dialoghezi, esti bine-venit. Daca ai idei originale, si vrei sa le prezinti, explicand lucrurile care nu sunt clare de la inceput, esti bine-venit. Daca vrei sa critici stiinta actuala la modul serios, stiind ce spui, esti bine-venit. Dar daca vii sa critici lucruri pe care nu le cunosti, atunci afirmatiile tale irelevante vor fi desfiintate prompt, pentru ca pe un forum de popularizare a stiintei nu se popularizeaza aberatiile, ci adevarul stiintific.

Tuturor,o dimineata frumoasa.

Asemenea si tie.

e-

[georgeM]

   electron,ai o deosebita placere sa cauti nod in papura...,in Evul Mediu ai fi fost un bun inchizitor,daca nu cumva aceasta institutie mai functioneaza.
   Voiam sa gasesc o cale prin care sa explic ce incerc sa fac.Se poate ca eu s-o dau in bara dar,sper ca cineva sa inteleaga ce am vrut sa fac si sa continuue.
   Este evident ca motorul meu are o sursa rece;ce nebun crezi ca -si poate inchipui un motor termic fara sursa rece.Singura diferenta e ca aceasta sursa este inclusa in sistem,nu apartine mediului exterior. "Inconvenientul" e ca nu poate fi opeit des,pornirea necesita refacerea sursei reci.Adica,e de preferat sa-l lasi sa mearga" perpetuum".Aceasta afirmatie iti va da iar apa la moara...
   Mentionez ca functionarea cu sursa rece artificiala e aplicatia extrema.Se poate folosi si o sursa naturala daca aceasta asigura 150*K.In acest caz,schema e mult simplificata.
   Mai reamintesc ca pentru principiul de functionare al acestui motor an un aviz favorabil din partea unui institut de mutoare termice.Poarta semnatura a trei oameni care stiu cu ce se mananca termodinamica.

   "Incercarile intreprinse ,de a se folosi pentru producerea de energie apa de la suprafata oceanelor,la ecuator,drept sursa calda,iar apa de la fund drept sursa rece,sau la poli,apa de la fund drept sursa calda,iar cea de suprafata ca sursa rece,nu au dat rezultate satisfacatoare pana acum".
   Cam acesta e nivelul stiintei de azi in acest domeniu.Am citat din TERMODINAMICA SI MASINI TERMICE.

[Electron]

Deocamdata doar atat:

    Este evident ca motorul meu are o sursa rece;ce nebun crezi ca -si poate inchipui un motor termic fara sursa rece.

vs.

Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
-se poate realiza practic un motor monoterm.
-...

Cine este "nebunul" aici?

e-

[georgeM]

   Eu sunt nebunul...

[Electron]

   Eu sunt nebunul...

Cu alte cuvinte sustii in continuare ca poti demonstra ca se poate realiza practic un motor monoterm?

e-

[georgeM]

     Pai nu ti-am spus ca am un proces verbal ce certifica principiul de functionare al unui motor monoterm?
Cei ce mi-au dat acest aviz,mi-au dat si niste recomandari...,le urmez sfatul dar asta imi iea in total patru ani.Mai am unu si jumatate.

   Un An Nou Fericit!