Despre conversia caldurii in lucru mecanic

[Adi]

  Rezolvare:
-volumul containerului e suma volumelor compartimentelor.
  V=V1+V2+...+Vn
-in acest sistem,energia interna se conserva
  PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ,cunoscand V,aflam P.
-o alta constanta e numarul de moli
  PV/T=P1V1/T1+P2V2/T2+...+PnVn/Tn ,aflam T.
Reamintesc ca rezolvarea e pentru temperaturi diferite a gazelor componente.Mai simplu nu se poate.

Solutia pare corecta. Nu stiu ce ai dorit sa arati cu ea.

Adi,am 50 de ani...

Multi inainte! De ce ne spui asta? Are relevanta la discutie? Tu ai spus ca noi ti-am spus ca esti batran. Eu ti-am raspuns ca nu am spus asa ceva. Acum arati ca esti mai batran ca noi. Dar noi nu am spus asta si oricum nu are relevanta la discutie. Noi am discutat ce ai spus tu, iar nu persoana ta.

[georgeM]

    Aim spus"nu stim cati ani ai...",nu are nici o relevanta;varsta e cea pe care o simti...
Despre solutie...,e sau numai pare corecta?
Ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn reuneste cele doua legi ale amestecului de gaze (Dalton si Amagat) si o putem considera o lege generala pentru amestecul de gaze. Poate fi aplicata atat inainte cat si dupa micsare.Daca ai un pic de curiozitate,vezi cum se rezolva acest tip de problema, fara aceasta ecuatie.

[Adi]

georgeM, nu avem timp pentru jocurile astea. Este o problema interesanta, dar nu e prioritatea mea acum sa rezolv probleme de termodinamica. Solutia pare corecta si nu am timp acum sa analizez daca chiar e corecta. Si vorbeste si cu totii, nu doar cu mine, daca chiar vrei sa vorbesti. Dar eu credeam ca acest subiect de discutie a fost inchis si ca ne vei recontacta atunci cand vei construi prototipul si ne vei spune rezultatele studiilor.

[HarapAlb]

Ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn reuneste cele doua legi ale amestecului de gaze (Dalton si Amagat) si o putem considera o lege generala pentru amestecul de gaze. (...)

Cum se obtine legea lui Dalton si a lui Amagat pornind de la relatia obtinuta de tine ?

[georgeM]

In ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ,daca V=V1=V2+...+Vn atunci P=P1+P2+...+Pn  si daca P=P1=P2=...=Pn,atunci V=V1+v2+...+Vn

[HarapAlb]

In ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ,daca V=V1=V2+...+Vn atunci P=P1+P2+...+Pn  si daca P=P1=P2=...=Pn,atunci V=V1+v2+...+Vn

Trecerea nu se poate face asa simplu. Legea lui Dalton si a lui Amagat sunt valabile pentru gaze aflate la aceeasi temperatura (de echilibru), iar relatia dedusa porneste de la temperaturi diferite (T1 diferit de T2 diferit de T3 ...). Presiunile (P, P1, P2 ...) si volumele (V, V1, V2 ...) care apar in legea si Dalton si a lui Amagat se refera la aceeasi stare de echilibru pe cand in modul cum ai dedus relatia PV=P1V1 + P2V2 +... presiunea P si volumul V, pe de-o parte, si presiunile P1, P2 ... si volumele V1, V2 ..., pe de alta parte, apartin unor stari de echilibru distincte ! P1, P2... si V1, V2... nu sunt presiuni si volume partiale.

Asta nu inseamna ca relatia respectiva nu e valabila, ea fiind dedusa din conservarii energiei interne, dar nu cred ca poate fi interpretata ca lege generala pentru amestecul de gaze. Ce ar aduce nou aceasta "lege generala" ?

[georgeM]

   Tot ce ramane de facut e sa verificam daca aceasta ecuatie poate fi aplicata si in cazul temperaturilor diferite.Promit sa fac treaba asta...,nu pot acum .Ce aduce nou aceasta ecuatie?E un amanunt,aparent lipsit de importanta,care poate oferi surprize nebanuite.E "un adevar marunt"pe care eu il rostesc si care,alaturi de toate celelalte "adevaruri marunte" care exista sau vor exista,vor forma impreuna "Adevarul Suprem".Sa-l privim pe acesta ca pe o sfera ce simbolizeaza perfectiunea...In acest moment Termodinamica e o sfera incompleta.Eu nu doresc sa demolez acest edificiu ci sa aduc caramida care lipseste.

[Electron]

   Cu energia interna,raman in domeniul gazului ideal si spun ca pentru o presiune data,un anumit volum are aceeasi energie interna,indiferent de temperatura gazului.

georgeM, formula energiei interne pentru un gaz este data de formula U = 3/2 * nRT, unde n e numarul de moli. De remarcat ca atunci cand vorbim de "energia interna a unui gaz" ne referim la o cantitate data de gaz, adica la un numar fix de moli.

Ecuatia fundamentala a gazelor ne spune ca PV = nRT, deci putem scrie energia interna si in modul urmator: U = 3/2 * PV.

Ceea ce afirmi tu este ca daca fixam P si V pentru un sistem dat, avem mereu aceeasi energie interna, ceea ce este absolut evident din formula de mai sus. Pentru sistemul dat insa, asta inseamna ca si T este constant.

Ca T poate varia, intre doua sisteme diferite cu acelasi P si V, este doar consecinta faptului ca mai avem o vaiabila posbila, respectiv "n", numarul de moli.

Cu alte cuvinte, daca pentru un volum si o presiune data vrei sa ai temperaturi diferite, atunci trebuie sa ai numar de moli diferiti in sistem. Concret: pentru un volum si presiune data, aflat in echilibru termodinamic, un container cu n moli va avea temperatura dubla (pe scara Kelvin) fata de un container cu 2n moli. Absolut nimic surprinzator in asta, termdinamica da acest rezultat in mod direct si in consecinta ce spui tu nu "face lumina" in nici un fel. Reinventarea rotii e ceva ce nu e tocmai necesar.

Asta inseamna ca daca destind adiabatic un volum la o anumita presiune,obtin acelasi lucru mecanic,indiferent daca am 1000*K sau numai 200.Pe aceasta constatare ma bazez cand spun ca se poate extrage energie din mediul ambiant.

Mi-e teama ca nu e chiar asa de simplu, si chiar mi-e teama ca te inseli amarnic. Ca sa ai o "destindere adiabatica" a unui gaz ai nevoie de o presiune a acestuia mai mare decat cea ambientala. Ca sa ai gaz la 200 K la presiune mai mare decat cea ambientala inseamna ca l-ai comprimat inainte, adica ai consumat lucru mecanic. Aceasta energie o recuperezi prin destindre (cu pierderile de rigoare in cazurile reale).

Ca atare, in loc sa "extragi energie din mediul ambiant" de fapt consumi mai multa energie (si inca sub forma de lucru mecanic!) decat obtii in urma "destinderii adiabatice".

Cu asta vrei tu sa rezolvi criza energetica ? Probabil glumesti, dar si mai probabil habar nu ai ce aberatii emiti...

e-

[georgeM]

   De multe nu am eu habar;ce nu stii tu e-;se poate obtine presiune si fara sa consumi lucru mecanic.Asta e toata poanta.Ia asta in seama,chiar si prin absurd...

   Vrem sa mixam n gaze ideale cu parametrii P si V definiti.Avem doua situatii:
1.temperaturile sunt egale.
   Legile Dalton si Amagat sunt cazuri particulare ale acestei situatii.
2.temperaturi total diferite .

  Cu ecuatia U=i/2 PV,calculam energia interna si constatam ca in ambele situatii este aceeasi.Ceea ce difera sunt numai temperaturile si numarul de moli implicati in procese.
  Prin urmare,putem considera ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ca fiind reprezentativa pentru amestecul de gaze.Faptul ca e sau nu recunoscuta,e doar o chestiune de timp.

[Electron]

   ce nu stii tu e-;se poate obtine presiune si fara sa consumi lucru mecanic.Asta e toata poanta.Ia asta in seama,chiar si prin absurd...

Mda, la sectiunea asta absurditatile sunt "la ele acasa". Daca vrei sa obtii presiune fara sa consumi lucru mecanic, trebuie sa incalzesti gazul la volum constant, dar atunci ii cresti temperatura peste cea ambientala, si nu mai esti in conditiile pe care le aminteai tu cu temperaturi de 200K. Iar cand gazul (adica sistemul) se afla la temperatura mai mare decat cea ambientala, atunci vom avea pierderi de caldura spre exterior, deci un randament clar subunitar.

Daca toata "poanta" este ca ai gasit o sursa "gratuita" de gaze la presiune mare (mai mare ca cea ambientala) si temperatura mica (mai mica decat cea ambientala), atunci nu am decat sa astept sa o prezinti lumii. Pana atunci da-mi voie sa fiu sceptic si sa consider mai probabil ca fabulezi fara intelegi ce erori emiti.

  Cu ecuatia U=i/2 PV,calculam energia interna si constatam ca in ambele situatii este aceeasi.Ceea ce difera sunt numai temperaturile si numarul de moli implicati in procese.

Parca asta ziceam si eu mai sus, sau nu ai citit atent?

  Prin urmare, putem considera ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ca fiind reprezentativa pentru amestecul de gaze.

Ce vrei sa spui prin faptul ca ecuatia asta este "reprezentativa" pentu amestecul de gaze? Si mai am o interbare, de data asta mai directa: Tu consideri ca ecuatia asta, rezultata direct din conservarea energiei interne in timpul amestecului gazelor, este un rezultat nou pentru termodinamica? Da sau nu?

Faptul ca e sau nu recunoscuta,e doar o chestiune de timp.

Ai cumva impresia ca "nu e recunoscuta" aceasta relatie? Intr-o teorie, toate rezultatele obtinute pe cale logica din principiile ei, sunt implicit recunoscute. Sau nu stiai acest lucru?

e-

[georgeM]

   Electron,voi face cunoscut aberatiile mele...,nu stiu cand.Doresc mai intai sa depun cateva cereri de brevet...,altfel ideile imi vor fi comfiscate chiar de cei ce m-au contestat vehement.Cand spun asta,nu ma refer la cei de pe acest forum sau de pe altele...Cu voi doar am discutat liber si gasesc atitudinea voastra fireasca,pana vom proba contrariu.Am inteles ceva...,pot face prezentarea in deplina concordanta cu legile fizicii.Contradictia e doar in aparenta.Vreau sa stii ca iti multumesc si o spun sincer.Nu inseamna ca nu vom mai discuta...

[Electron]

Contradictia e doar in aparenta.

Tocmai, singurele "contradictii" sunt afirmatiile tale facute fara sa tii cont de semnificatia conceptelor folosite, cum este afrimatia ta despre transformarea "totala" a caldurii in lucru mecanic in ciclul Carnot. Afirmi o eroare, care este in contradictie cu legile fizicii si nu doar atat, ci si cu realitatea. Si ai mai facut si alte afirmatii mai grave, cum ar fi cele despre al doilea principiu al termodinamicii. Cu alte cuvinte te exprimi in mod gresit si nu ai dat semne ca esti in stare sa te corectezi, nici dupa ce ti s-a aratat unde si de ce gresesti. Ca atare, tare mi-e teama ca tot gresit iti vei prezenta "inventia" si ca din cauza asta nu vei fi luat in serios. Daca ma intrebi pe mine, pana nu-ti corectezi erorile din exprimare, nici nu meriti sa fii luat in serios.

Vreau sa stii ca iti multumesc si o spun sincer.Nu inseamna ca nu vom mai discuta...

Nu e nevoie sa-mi multumesti din cuvinte. Ar fi fost o multumire daca as fi observat ca ti-a folosit la ceva discutia de aici, si ca iti corectezi eorile facute. Asta insa nu am vazut, si se pare ca integritatea intelectuala (in genere puterea de a admite cand gresesti) iti cam lipseste, ceea ce e mare pacat.

Daca vei reveni, vei fi binevenit. Sper insa sa nu-ti mai bati joc de interlocutori cu auto-contraziceri flagrante si evitarea raspunsurilor directe. Asemenea comportamente nu sunt apreciate si avem deja suficiente exemple negative, nu e nevoie sa le inmultesti si tu.

Oricum, succes in continuare si sa ne tii la curent cu realizarile tale. Eu astept in special momentul in care vei reusi sa incalci principiile termodinamicii.

e-

[georgeM]

     Ma voi abtine sa mai fac afirmatii...,dovezi:
-vizitati http://www.pureenergysystems.com/about/personnel/KennethMRauen/

Kenne Rauen,e un bun partener de discutie al meu.El e mult mai avansat in studiu si realizari;din pacate si el se comfrunta cu aceeasi problema-lipsa de finantare.
Inventia,pentru care are si un prototip,se apropie cel mai mult de ce doresc sa realizez eu,ca prima aplicatie.Exista deosebiri majore...
Asa ca,da-mi voie sa cred mai mult in ce declara acest om si in comvingerile mele...

[georgeM]

Link aici

 "Rauen summarized his work on the limitations of classical thermodynamics based on the kinetic theory of heat. He has nine mathematical proofs that the 2nd Law of Thermodynamics can be violated and that Carnot limits can be exceeded. He stated that his work was carefully reviewed by a well-known professor who found no flaws in it, although it goes against what he has been teaching for 20 years".

"Rauen prezentate pe scurt activitatea sa, pe limitările al termodinamicii clasice pe baza teoriei cinetice de căldură. El are nouă dovezi matematice că Legea 2a a termodinamicii poate fi încălcate şi că limitele Carnot poate fi depăşită. El a declarat că activitatea sa a fost revizuit cu atenţie de către un profesor bine-cunoscut, care nu a găsit nici defectelor din ea, cu toate că merge împotriva a ceea ce el a fost de predare de 20 de ani."

[Electron]

"Rauen prezentate pe scurt activitatea sa, pe limitările al termodinamicii clasice pe baza teoriei cinetice de căldură. El are nouă dovezi matematice că Legea 2a a termodinamicii poate fi încălcate şi că limitele Carnot poate fi depăşită. El a declarat că activitatea sa a fost revizuit cu atenţie de către un profesor bine-cunoscut, care nu a găsit nici defectelor din ea, cu toate că merge împotriva a ceea ce el a fost de predare de 20 de ani."

georgeM, ca nu cunosti limba engleza e una, dar sa nu cunosti nici limba romana suficient incat sa reformulezi traducerea asta (probabil facuta cu Google translate) sa sune cat de cat coerent, e chiar incredibil...

e-