Este corectă teoria relativităţii restrânse?

[Electron]

Nu folosesc ambele SR, ci le folosesc pe rand si calculez ce vede si calculeaza fiecare geaman. Ma pun si in situatia unuia si in a celuilalt pe rand, nu in acelasi timp. Si nu imi trebuie un al treilea SR pentru asta.

Tu spui asta, dar nu ai aratat nici un calcul care sa o si demonstreze. Si nu, calculele de pe wikipedia nu se considera ca "le-ai facut" pentru ca inca nici macar nu ai demonstrat ca le-ai inteles, ce sa mai zic de emis rationamente (relevante) pe seama lor. De asta munca ta (pe care ar trebui sa o depui) e atat de importanta. Pana nu pui mana sa faci acele calcule sa le si intelegi, ele nu pot face parte din argumentele tale.

Eu pot sa fac doua experimente si odtaa sa fiu eu geamanul de pe pamant si altadata sa fiu eu geamanul din spatiu. Si astfel sa repet exact la fel experimentul pentru a vedea cu ochii mei ce se vede din ambele situatii. Si apoi vin si trag conculziile, care sunt alea de mai sus. care le-am spus.

Tu spui ca poti sa faci, dar nu demonstrezi ca e si adevarat. Emiti niste aberatii atat de hilare incat e clar ca nu pricepi ce spui.

Deci eu sustin ca exista nesimilitudini si in TRR, nu in ce priveste raportul de distanta sau de viteza relativa a unui geaman la altul, ci in ce priveste observatiuile pe care le are fiecare.

Da, am inteles ca asta sustii (asta sustine si pagina de pe wikipedia), dar inca nu ai demonstrat acest lucru. Eroarea de pe wikipedia este ca pretinde o analiza "doar cu TRR" desi foloseste acceleratia navei la mijlocul drumului. Daca chiar s-ar rezuma la TRR, ar trebui sa foloseasca 3 SR diferite, dar atunci fratele geaman (sau ceasul lui) nu se mai intoarce pe Pamant deci nu mai trateaza "paradoxul gemenilor" ci cu totul altceva (lucru remarcat si de Skolon mai devreme). Tu poti demonstra ce sustii fara aceasta eroare?

In observatii exista nesimilitudini de exemplu din pricina efectului doppler, care determina ca imaginile obtineute de un geaman sa fie mai albastre sa zicem decat cele obtinute de celalalt geaman, la un moment dat.

"La un moment dat"?  Adica vrei sa spui "simultan"? Daca nu, atunci ce vrei sa spui? Daca da, simultan fata de care SR? Sau chiar ai impresia ca "simultaneitatea" e absoluta? 

Si asta nu e singura nesimilitudine.

Chiar? Si care sunt celelalte?

e-

PS: emanuel, iti reamintesc faptul ca toate intrebarile de aici trebuie sa astepte pana raspunzi la cea subliniata cu albastru acum cateva postari (am pierdut sirul). Citeste tot ce ti-am raspuns si ia intrebarile in ordine cronologica, daca vrei sa continui discutia. Altfel vei fi moderat pana intelegi cum se discuta intr-o dezbatere.

[Skolon]

2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă.

Sustii in continuare aceasta afirmatie?

Încercam să spun ce se întâmplă dacă considerăm experimentul fără a pomeni de efectele acceleraţiei pentru că cei doi fraţi se află în situaţii perfect simetrice dpdv al TRR. Acum nu mai sunt sigur dacă afirmaţia corectă e cea de mai sus sau faptul că nu se poate spune care dintre ei este de fapt mai bătrân (repet, dacă ignorăm efectul acceleraţiei).

Pentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat.

Este irelevant daca se poate realiza practic sau nu (cu tehnologiile de azi). Validitatea experimentelor imaginare se face rational, nu practic.

Ai perfectă dreptate, afirmaţia mea este eronată. Adică experimentul reprezintă fie un paradox real fie nu este deloc un paradox, nu se poate spune că este un "fals paradox".

Pe scurt: paradoxul apare doar în TRR, pt. că în TRG e perfect normal ce se întâmplă.

Nu apare nici un paradox "doar in TRR", deoarece "doar in TRR" nu putem vorbi de intoarcerea fratelui.

Însă strict în cadrul TRR poţi considera că e un paradox pentru că nu poţi diferenţia cele două sisteme (doarece se ignoră acceleraţia, altfel nemaiputându-se folosi TRR) care sunt simetrice şi deci şi efectele asupra gemenilor sunt simetrice. Lucru care este paradoxal (în cadrul teoriei).

Nu este nimic paradoxal in cadrul teoriei (fie ea TRR sau TRG). In TRR care trateaza doar cazul simetric (adica aceasta calatorie pe bucati independente, nu integral) nu exista nici un fel de paradox. Sau poate ai gasit tu unul si nu l-am observat eu. Asa ca, daca ai gasit asa ceva, te rog sa prezinti aici sa vad si eu.

Dacă e aşa cum zici, de ce acest experiment poartă numele de "Paradoxul gemenilor"? Care este paradoxul?

[Electron]

Încercam să spun ce se întâmplă dacă considerăm experimentul fără a pomeni de efectele acceleraţiei pentru că cei doi fraţi se află în situaţii perfect simetrice dpdv al TRR. Acum nu mai sunt sigur dacă afirmaţia corectă e cea de mai sus sau faptul că nu se poate spune care dintre ei este de fapt mai bătrân (repet, dacă ignorăm efectul acceleraţiei).

Daca intelegi ca dpdv TRR situatia e perfect simetrica atunci trebuie sa intelegi ca din acelasi pdv fratii nu se mai pot intalni deci experimentul nu mai este cel despre care discutam. Daca nava este accelerata la mijlocul calatoriei (sau in oricare alt punct al ei) rezulta o asimetrie si asta produce "inalnirea fratilor cu varste diferite".

Pentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat.

Este irelevant daca se poate realiza practic sau nu (cu tehnologiile de azi). Validitatea experimentelor imaginare se face rational, nu practic.

Ai perfectă dreptate, afirmaţia mea este eronată. Adică experimentul reprezintă fie un paradox real fie nu este deloc un paradox, nu se poate spune că este un "fals paradox".

Aici esti "de acord" cu ceva ce eu nu am afirmat, si ignori ceea ce am spus. Eu ti-am atras atentia ca gresesti cand pui conditia "realizarii practice", nu cand l-ai numit "fals paradox".

Dacă e aşa cum zici, de ce acest experiment poartă numele de "Paradoxul gemenilor"? Care este paradoxul?

Poti pune aceeasi intrebare si despre alte denumiri, cum ar fi "Gaura Neagra" si "Particula lui Dumnezeu" de exemplu. Care e "gaura" si unde e "Dumnezeu" in aceste cazuri?

Denumirile date sunt conventii umane mai mult sau mai putin justificate (sau inspirate). Dar o data ce "au prins" ele raman asa si lumea nu se mai gandeste ce se afla in spatele lor de fapt.

e-

[emanuel]

Mai intai raspund si apoi citesc ce ati mai scris, ca in sfarsit cred ca am inteles cum sta treaba cu TR. Voi sa cititi ce scriu si sa imi spuneti daca e adevarat : in TRR nu exista nesimetrie deloc, dar in TRG exista. Pe exemplul de pe wikipedia s-a observat corect ca daca vedem nava cum se duce si cum se intoarce atunci neaparat, in TRR, avem de a face cu trei SR nu cu doua cum se spune gresit de obicei. Deci in TRR avem SR pamantului, SR al navei care se duce si SR al navei care se intoarce. Caci in TRR nu putem spune ca nava a facut curba sau ca s-a oprit si a luat-o in directia opusa de intoarcere, caci astfel nu mai suntem in TRR ci in TRG. Deci daca vb numai in TRR atunci avem o nava care se duce si alta care se intoarce, nu putem spune ca e aceeasi nava, caci nu avem nici o dovada. Deci in TRR avem doua nave si doua SR ale celor doua nave plus inca un SR al pamantului. Avem o nava care se duce si alta care se intoarce. Si astfel ca sa fie mai simplu, in TRR ar fi bine sa vb numai despre o nava ca se duce si nu se mai intoarce ca sa  nu mai complicam experimentul degeaba. Deci avem pamantul care din punctul lui de vedere este in repaus relativ, si nava care in SR ei este in repaus. Si nu avem nici o intoarcere a pamantului ( vazut din SR al navei ) sau a navei ( vazut din SR al pamantului ). Deci nu putem observa absolut nici o nesimilitudine in TRR, absolut nici una. Totul e simetric in TRR, si astfel se poate spune ca paradoxul gemenilor exista real in TRR.

Acuma, e partea cea mai frumoasa pe care eu nu o intelesesei pana acuma : chestia e ca TRR este doar o abstractizare a realitatii, insa in realitate TRR nu exista. Si atunci orice paradox scos pe baza TRR este gresit din start, deci in realitatea noastra nu exista nici un paradox al gemenilor. De ce este abstracta TRR ? Pentru ca in realitatea noastra nu exista niciodata SR inertiale. Absolut niciodata ! Un SR inertial inseamna miscare rectilinie si uniforma. Dar in univers nu exista nici o miscare rectilinie si uniforma. Sa iau de exemplu pamantul , considerat uneori a fi in miscare rectilinie si uniforma. Nu e asa : pamantul se misca in jururl soarelui, si in galaxie descrie traiectorie destul de complicata, deci nu e SR inertial. La fel si nava, nu e nici in repaus in univers si nici nu e SR inertial. Deci in realitate nu avem niciodata SR inertiale, deci TRR e doar o abstractizare a realitatii, un fel de metoda stiintifica pentru a intelege mai bine esenta relativitatii, insa in realitate TRR nu exista. Exista numai TRG. Deci, in concluzie acel faimos paradox al gemenilor nu exista, el exista doar in mintea noastra atunci cand abstractizam realitatea. Insa in realitate nu exista nici un paradox al gemenilor, in realitate nava se deplaseaza fata de pamant in mod clar, si timpul si spatiul se modifica numai in nava. Ba chiar si pamantul insusi e in deplasare in spatiu si el insusi in galaxie, si galaxia in unives, si toate au un spatiu si timp relativ. Insa in TRG ne dam seama ca nava se misca fata de pamant si nu putem spune ca pamantul se misca fata de nava.

Asta era mai frate : eu nu intelegeam cum se poate sa existe paradoxul gemenilor in realitate, asta nu puteam sa cred. Era prea de tot sa spui ca fiecare geaman il vede pe celalalt mai mic decat sine insusi, si sa fie o chestie reala. In realitate nu pot exista chestii care sa se excluda reciproc. Acuma cred ca am raspuns la tot ce mi-ati scris, dar ma apuc sa citesc si ce ati scris sa vad daca au ramas subiecte la care nu am raspuns.

[emanuel]

Am citit tot, si cred ca am raspuns la intrebarile lui Electron. Sper ... Daca a ramas ceva atunci te rog sa imi mentionezi.

Ai dreptate, Electron, si in ce priveste greseala de pe wikipedia. S-a pretins sa se rezolva paradoxul sin in TRR dar tot in TRG s-a rezolvat.

Deci, am dreptate cand zic ca paradoxul e real doar in experimentul din mintea noastra ( de altfel un experiment abstract, care nu poate fi realizat in realitate chiar daca am fi in stare sa atingem viteze relativiste in spatiul cosmic si sa realizam experiment in TRG cu o nava cosmica ) , care de altfel nu poate exista in realitatea concreta, a noastra, ci numai in aceea  a mintii noastre ? Deci zic bine cand zic ca in realitate nu exista SR inertiale si nici un paradox al gemenilor ? Si ca nu exista decat TRG si TRR nu exista ?

[Electron]

Mai intai raspund si apoi citesc ce ati mai scris, ca in sfarsit cred ca am inteles cum sta treaba cu TR.

In primul rand, nu asta este atitudinea corecta pe un forum. Adica "mai intai ascultati voi ce am de zis, apoi voi vedea ce ati spus voi inainte". Probabil glumesti, dar asa ceva nu se face pe un forum public. Daca ce ai tu de spus e gresit, iar in ceea ce s-a scris inainte se afla explicatia erorii respective, atunci nu mai are rost sa repeti erorile ridicole iar si iar. Intelegi?
In al doilea rand, de fiecare data cand afirmi "cred ca am inteles cum sta treaba", cea mai mare sansa e sa nu fi inteles de fapt (cum e si in acest caz). Detaliul care tradeaza neintelegerea este acel "cred ca", pentru ca atunci ai inteles de fapt cand esti sigur ca ai facut-o, nu cand ai o parere fara fundament despre asta.

Voi sa cititi ce scriu si sa imi spuneti daca e adevarat : in TRR nu exista nesimetrie deloc, dar in TRG exista.

Bun, astea sunt concluziile pe care le anunti, dar pana nu le argumentezi, ele sunt doar vorbe goale.

Pe exemplul de pe wikipedia s-a observat corect ca daca vedem nava cum se duce si cum se intoarce atunci neaparat, in TRR, avem de a face cu trei SR nu cu doua cum se spune gresit de obicei. Deci in TRR avem SR pamantului, SR al navei care se duce si SR al navei care se intoarce.

Corect. Aici repeti ce s-a mai spus.

Caci in TRR nu putem spune ca nava a facut curba sau ca s-a oprit si a luat-o in directia opusa de intoarcere, caci astfel nu mai suntem in TRR ci in TRG.

Fals. In TRR putem spune ca nava a facut curba, dar nu mai putem pretinde ca asimetria din final e explicata pe baza exclusiv a TRR. Ai grija cum te exprimi.

Deci daca vb numai in TRR atunci avem o nava care se duce si alta care se intoarce, nu putem spune ca e aceeasi nava, caci nu avem nici o dovada.

Asta nu are nici o logica. Ce dovada crezi ca e necesara?

Deci in TRR avem doua nave si doua SR ale celor doua nave plus inca un SR al pamantului. Avem o nava care se duce si alta care se intoarce. Si astfel ca sa fie mai simplu, in TRR ar fi bine sa vb numai despre o nava ca se duce si nu se mai intoarce ca sa  nu mai complicam experimentul degeaba.

Gresit. Daca in TRR consideram doar doua SR inertiale, atunci nu mai discutam despre acelasi experiment. O simplificare ce modifica drastic experimentul nu este o "simplificare" valida. TRR poate analiza varianta cu doar doua SR care se intalnesc iar in final, dar nu poate pretinde ca explica asimetria din final doar pe baza unor SR inertiale. Cand foloseste 3 SR inertiale de fapt nu mai vorbeste despre experimentul original ci despre cu totul altceva.

Deci avem pamantul care din punctul lui de vedere este in repaus relativ, si nava care in SR ei este in repaus.

Iar folosesti aiurea termenii de "relativ" si "absolut" (care se intelege implicit de fiecare data cand uiti sa specifici sistemul de referinta.) Iti repet ca a spune lucruri de genul: "Pamantul e in repaus in SR al Pamantului" e o tautologie complet inutila.

Si nu avem nici o intoarcere a pamantului ( vazut din SR al navei ) sau a navei ( vazut din SR al pamantului ).

Daca nu exista intoarcere si gemenii nu se mai intalnesc, atunci nu vorbim despre experimentul original ci despre altceva.

Deci nu putem observa absolut nici o nesimilitudine in TRR, absolut nici una. Totul e simetric in TRR, si astfel se poate spune ca paradoxul gemenilor exista real in TRR.

Serios? Si care e acel "paradox real" in acest caz?

Acuma, e partea cea mai frumoasa pe care eu nu o intelesesei pana acuma : chestia e ca TRR este doar o abstractizare a realitatii, insa in realitate TRR nu exista.

Cum adica nu exista TRR? Glumesti ?
Despre ce tot discutam noi aici, daca TRR nu exista? Faptul ca o teorie nu corespunde realitatii (cum e de exemplu teoria Pamatului plat) nu inseamna ca acea teorie nu exista. Ea exista oricat ar fi de eronata. Dar si asa, TRR corespunde realitatii, pentru ca in domeniul sau de definitie e cea mai buna reprezentare a acesteia (a realitatii) pe care o avem la ora actuala. Deci nu mai abera cu expresii de genul "TRR nu exista" ca asta nu e buna nici de gluma proasta.

Si atunci orice paradox scos pe baza TRR este gresit din start, deci in realitatea noastra nu exista nici un paradox al gemenilor.

Concluzia asta e complet ilogica, iar eroarea de logica se numeste "non sequitur". Adica tragi concluzii cre nu au nici o legatura cu premisele. Iar cand premisele insele sunt false, eroarea de logica e si mai rigicola. Evita aceste erori pe viitor.

De ce este abstracta TRR ? Pentru ca in realitatea noastra nu exista niciodata SR inertiale. Absolut niciodata !

Hopa! O dai iara pe absolutizari. Absolutizarile sunt in general false, iar in cazul tau e cazul, pentru ca exista SR inertiale la indemana oricui. Faptul ca tu nu ai auzit de ele, nu le face inexistente. Morala: nu mai face afirmatii absolutiste din ignoranta, ca e complet dizgratios.

Un SR inertial inseamna miscare rectilinie si uniforma.

Fals. Ce inseamna pentru tine "miscare rectilinie si uniforma" ?

Dar in univers nu exista nici o miscare rectilinie si uniforma.

Nici asta nu are sens, pentru ca prin omiterea contextului, implicit vorbesti e ceva absolut, ceea ce e aberant.

Sa iau de exemplu pamantul , considerat uneori a fi in miscare rectilinie si uniforma. Nu e asa : pamantul se misca in jururl soarelui, si in galaxie descrie traiectorie destul de complicata, deci nu e SR inertial.

emanuel, nu mai abera despre SR inertiale pana nu afli care e definitia lor corecta.

La fel si nava, nu e nici in repaus in univers si nici nu e SR inertial.

Alt "non sequitur". In plus nu ai dovedit pana acum ca nu ar exista SR inertiale. Afirmatiile tale din ignoranta nu sunt dovezi valide.

Deci in realitate nu avem niciodata SR inertiale,

Generalizare falsa.

deci TRR e doar o abstractizare a realitatii, un fel de metoda stiintifica pentru a intelege mai bine esenta relativitatii, insa in realitate TRR nu exista.

Orice teorie umana e o abstractizare a relaitatii, asta nu e nimic nou. Iar in citatul asta dovedesti ca nici macar ce inseamna "metoda stiintifica" nu ai habar. Adica TRR e "un fel de metoda stiintifica"? Ce inseamna "metoda stiintifica" pentru tine si cate feluri de "metode stiintifice" stii tu ca exsista?
Si repet, in realitate TRR exista. Poate tu crezi ca visezi cand participi la aceste discutii, dar ele sunt reale si se refera la un subiect real, anume TRR.

Exista numai TRG.

Ai fi surprins sa afli cate teorii exista pe lumea asta. Poti sa fii sigur ca nu exista numai TRG.

Deci, in concluzie acel faimos paradox al gemenilor nu exista, el exista doar in mintea noastra atunci cand abstractizam realitatea.

Fals. Paradoxul nu exista pentru ca dintotdeauna experimentul despre care vorbim e ceva ce corespunde realitatii (si asa cum observa si Skolon, numele experimentului ca fiind "paradoxul gemenilor" e impropriu), si "existenta" sa nu are de-a face cu TRR sau TRG. Problema este care teorie poate explica rezultatul real al experimentului, oricat ar parea el de paradoxal pentru cei cu intuitii mai "puternice" ca ratiunea.

Insa in realitate nu exista nici un paradox al gemenilor, in realitate nava se deplaseaza fata de pamant in mod clar, si timpul si spatiul se modifica numai in nava.

Aberatii cat China. Dovedesti aici ca nu ai inteles mai nimic din Teoria Relativitatii, fie ea TRR sau TRG.
Ca sa vezi cat de mare e aberatia pe care tocmai ai afirmat-o, iti repet intrebarea pe care o tot eviti inca de la inceput: ce inseamna pentru tine cand spui "in realitate se intampla cutare" ? Ce inseamna "realitate" pentru tine?

Ba chiar si pamantul insusi e in deplasare in spatiu si el insusi in galaxie, si galaxia in unives, si toate au un spatiu si timp relativ. Insa in TRG ne dam seama ca nava se misca fata de pamant si nu putem spune ca pamantul se misca fata de nava.

Alta aberatie cat China. Intrebare: Ce viteza are Pamantul vazut din SR al navei? Are el viteza nula, ca sa poti afirma ca nu e in miscare fata de nava? Tu chiar nu gandesti ce spui?

Asta era mai frate : eu nu intelegeam cum se poate sa existe paradoxul gemenilor in realitate, asta nu puteam sa cred.

Paradoxul nu exista pentru ca experimentul mintal de la care a pornit discutia descrie corect realitatea. Nu are de-a face cu ce crezi tu ca ai inteles din TR, tocmai pentru ca tu nu ai inteles TR nici macar acum.

Era prea de tot sa spui ca fiecare geaman il vede pe celalalt mai mic decat sine insusi, si sa fie o chestie reala.

Vezi, dovada cea mai elocventa ca nu ai inteles mai nimic din TR. Te anunt ca fiecare geaman in vede pe celalat mai mic (atunci cand vorbim de TR inertiale, evident) si asta este chestia "reala". Asta rezulta din experimente (fie ele practice sau mintale) si asta explica TR, pornind de la postulatele sale.

In realitate nu pot exista chestii care sa se excluda reciproc.

Faptul ca fiecare frate il vede comprimat pe directia miscarii pe celalalt din SR pe portiunile inertiale nu sunt "chestii care se exclud reciproc". Inca astept sa arati cum se exclud recirproc aceste "chestii".

Acuma cred ca am raspuns la tot ce mi-ati scris, dar ma apuc sa citesc si ce ati scris sa vad daca au ramas subiecte la care nu am raspuns.

Nu ai raspuns la tot, din pacate. Si data viitoare citeste ce se discuta aici inainte sa debitezi aberatii cat China.


e-

[Electron]

Am citit tot, si cred ca am raspuns la intrebarile lui Electron. Sper ... Daca a ramas ceva atunci te rog sa imi mentionezi.

Ai afirmat ca esti de acord ca, folosind doar 2 SR inertiale, nu exista nici o asimetrie in respectiva prima jumatate a calatoriei din experimentul in discutie. Dar cu asta nu ai raspuns la intrebarea subliniata cu albastru.
Argumentatia necesara iti lipseste, adica nu ai prezentat nici un calcul concret care sa dovedesca faptul ca ai inteles ce spui. Pana una alta afirmatiile tale nu au nici o valoare pentru ca nu au nici o baza. Faptul ca esti de acord cu mine nu inseamna ca ai inteles ce spui. In plus, analiza mesajului tau anterior dovedeste cu prisosinta ca nu ai ninteles ce spui si nici nu ai inteles mai nimic din TR.

Nu o sa mai insist cu intrebarea asta pentru ca e clar ca nu doresti sa depui nici un efort, nu vrei sa depui nici o munca pentru a intelege aceste aspecte. Treaba ta.

Totusi, ramane o intrebare la care astept raspuns de la tine : in experimentul despre care discutam, care este viteza Pamantului in sistemul de referinta al navei? Este aceasta viteza zero pe tot parcursul experimentului? Da sau nu?

Deci, am dreptate cand zic ca paradoxul e real doar in experimentul din mintea noastra ( de altfel un experiment abstract, care nu poate fi realizat in realitate chiar daca am fi in stare sa atingem viteze relativiste in spatiul cosmic si sa realizam experiment in TRG cu o nava cosmica ) , care de altfel nu poate exista in realitatea concreta, a noastra, ci numai in aceea  a mintii noastre ?

Nu ai dreptate. Nu exista paradox pentru ca experimentul descrie corect realitatea. Faptul ca putem sau nu face practic acest expeiment (in forma cu nava si cei doi gemeni) nu are relevanta asupra validitatii sale. Ar trebui sa revezi ce inseamna "experiment mintal".

Deci zic bine cand zic ca in realitate nu exista SR inertiale si nici un paradox al gemenilor ? Si ca nu exista decat TRG si TRR nu exista ?

Nu zici bine. Sund doar aberatii ca urmare a faptului ca nu intelegi ce spui.
Gresesti petru ca:
-In realitate exista SR inertiale.
-Experimentul "paradoxul gemenilor" nu contine nici un paradox pentru ca descrie corect realitatea, nu pentru ca foloseste sau nu SR inertiale.
-TRR exista.
-TRG nu e singura teorie care exista.

e-

[emanuel]

Nu sunt de acord cu tine : tu vorbesti de o realitate care exista doar in mintea voastra, eu vorbesc despre realitatea reala, adica aceea care este in jurul nostru, in mod fizic. In realitatea voastra virtuala exista SR inertiale, in realitatea conreta, fizica, nu pot exista niciodata SR inertiale. Astfel nu exista TRR decat teoretic, abstract, insa in realitatea fizica nu exista decat TRG. Da-mi tu exemplu din realitatea concreta de o miscare rectilinie si uniforma, de un SR inertial. Eu nu pot sa vad SR inertial nicaieri. Asa ceva e doar o abstractie mintala, un experiment mintal care in mod fizic nu poate exista. Ca oamenii sunt obisnuiti sa vada de multe ori o abstractizare a realitatii in mintea lor asta e altceva, insa asta nu inseamna ca ce cuprind ei cu mintea lor abstracta e insasi realitatea concreta. Deci paradoxul gemenilor nu exista in mod real, ci doar virtual.

Cand eu zic ca merg cu masina pe o strada dreapta, si ca eu am o traiectorie dreapta, asta e doar o abstractizare. La scara universala am o traiectorie foarte complicata prin univers. Deci ce vad eu e doar o abstractizare a realitatii, nu e insasi realitatea. Iar paradoxul gemenilor nu e numai impotriva intuitiei ci si impotriva ratiunii, doar o ratiune abstracta poate sa spuna ca acest paradox nu are nimic contradictoriu in el.

Asa, la modul abstract poti afirma orice : daca vreau sa fac abstractie de parerea conventionala a oamenilor pot sa zic ca rata de pe gard e o gasca, insa in realitate este tot rata. Si daca ajungi sa gandesti prea abstract inebunesti in mod sigur. Astfel orice abstractizare a realitatii, oricat de mica ar fi, e un fel de mica nebunie a oamenilor care au gandit-o. Don't take it personally. Ca unele abstractizari sunt de ajutor pentru neputinta noastra asta e altceva, dar realitatea ramane aceeasi indiferent de ce abstractizari face mintea noastra pe seama ei.

 moderat pana raspunde la intrebarea la care este dator ...

[Electron]

emanuel, deoarece nu ai raspuns la intrebarea pusa, esti de acum (din nou) moderat.

Reiau intrebarea:

Totusi, ramane o intrebare la care astept raspuns de la tine : in experimentul despre care discutam, care este viteza Pamantului in sistemul de referinta al navei? Este aceasta viteza zero pe tot parcursul experimentului? Da sau nu?

Cand vei posta un raspuns la asta vei putea continua sa publici mesaje.

e-

[emanuel]

Daca un SR face curba nu mai e SR inertial. De aceea nu putem discuta in cadrul TRR despre curbe deloc, asa cum nu putem discuta nici de acceleratii.

Pai in SR al navei, pamantul este in miscare fata de nava, dar asta numai in cadrul experimentului mintal pe care il discutam. Doar la modul abstract, in cadrul TRR. Insa in cadrul realitatii concrete, fizice, pamantul in SR navei este in repaus fata de nava, insa in miscare fata de soare, si altele. Realitatea e mult mai vasta decat ograda experimentelor noastre mintale.

[Electron]

Insa in cadrul realitatii concrete, fizice, pamantul in SR navei este in repaus fata de nava, insa in miscare fata de soare, si altele.

Asta e chiar hilara. Mai gandeste-te.

e-

[Skolon]

Daca intelegi ca dpdv TRR situatia e perfect simetrica atunci trebuie sa intelegi ca din acelasi pdv fratii nu se mai pot intalni deci experimentul nu mai este cel despre care discutam. Daca nava este accelerata la mijlocul calatoriei (sau in oricare alt punct al ei) rezulta o asimetrie si asta produce "inalnirea fratilor cu varste diferite".

Exact asta am vrut şi eu să spun, nu ştiu dacă s-a înţeles altceva.

Aici esti "de acord" cu ceva ce eu nu am afirmat, si ignori ceea ce am spus. Eu ti-am atras atentia ca gresesti cand pui conditia "realizarii practice", nu cand l-ai numit "fals paradox".

Şah-mat! Poate ar trebui să încep să urmăresc şi eu implicaţiile logice la fel de atent că tine. Eşti un adevărat maestru!

Poti pune aceeasi intrebare si despre alte denumiri, cum ar fi "Gaura Neagra" si "Particula lui Dumnezeu" de exemplu. Care e "gaura" si unde e "Dumnezeu" in aceste cazuri?

Denumirile date sunt conventii umane mai mult sau mai putin justificate (sau inspirate). Dar o data ce "au prins" ele raman asa si lumea nu se mai gandeste ce se afla in spatele lor de fapt.

e-

Perfect de acord.

În legătură cu numărul de sisteme de referinţă implicate de experimentul mental al gemenilor, este eronat să spunem că sunt 3. De fapt sunt cinci:
- SR-ul în care se află Pământul
- SR-ul navei la momentul iniţial când e în repaus faţă de Pământ; e nevoie de el pentru a sincroniza ceasurile gemenilor
- SR-ul navei care se îndepărtează de Pământ
- SR-ul navei care se apropie de Pământ
- SR-ul navei care e fixă faţă de Pământ după călătorie;este nevoie de el pentru a putea compara cele două ceasuri
Trecerea geamănănului călător între cele 4 SR-uri asociate lui se face prin folosirea acceleraţiei. De altfel pe Wikipedia aceste faze sunt studiate în detaliu la finalul articolului despre Paradoxul gemenilor.

[Electron]

Nu sunt de acord cu tine

E dreptul tau sa nu fi de acord cu mine.

tu vorbesti de o realitate care exista doar in mintea voastra,

In primul rand, nu vorbersc despre o realitate care exista doar in mintea unora, sau eventual a mea. Vorbesc de realitatea fizica ce poate fi studiata si masurata prin metoda stiintifica, adica realitatea pe care o trateaza stiinta numita fizica. Realitatile imaginare sunt irelevante aici atata timp cat nu poate fi testat nimic concret despre ele. Asta ca sa-ti fie clar.

In al doilea rand, de unde ai scos-o pe asta cu "mintea voastra"? Care "noi"? Cel mult ma poti acuza ca vorbesc despre ceva din mintea mea, individuala, (desi e o acuzatie nefondata si falsa in acest caz), dar nu ca as vorbi despre realitatea din mintea unui grup nedefinit de persoane. Incepi din nou sa aluneci spre ridicol, ceea ce nu e un pas inainte.

eu vorbesc despre realitatea reala, adica aceea care este in jurul nostru, in mod fizic.

O sa spui ca exista si o realitate ireala?
Stai linistit ca si eu vorbesc despre realitatea care "este in jurul nostru, in mod fizic". Doar despre ea are relevanta sa discutam stiintific. Sper sa-ti fie clar de acum inainte.

In realitatea voastra virtuala [...],

In "realitatea noastra" ? Care noi? Iti repet ca eu vorbesc despre realitatea fizica si nu virtuala.

in realitatea conreta, fizica, nu pot exista niciodata SR inertiale.

De ce, pentru ca asa vrei tu? Esti mai nou cel care decide la modul absolut ce poate sa existe si ce nu in "realitatea concreta, fizica"? De unde ai asemenea puteri fabulante?

Astfel nu exista TRR decat teoretic, abstract,

Iar ineptia asta! TRR este o teorie care exista, si contine un model logic si matematic ce reprezinta realitatea extrem de bine in domeniul sau de definitie. Poti sa fii sigur de asta. Iti repet de asemenea ca teoriile in sine exista independent de corectitudinea lor.

insa in realitatea fizica nu exista decat TRG.

Daca esti convins de asta, inseamna ca ignori o mare parte a realitatii fizice. Ar fi cazul sa reduci din ignoranta asta dizgratioasa.

Da-mi tu exemplu din realitatea concreta de o miscare rectilinie si uniforma, de un SR inertial.

Pana nu sti ce inseamna "miscare rectilinie si uniforma" si "SR inertial", nu ma apuc sa-ti dau exemple, pentru ca ar fi irelevant. Ma crezi imbecil? Dovedeste ca stii ce vorbesti, si atunci vei primi exemplele pe care le consideri inexistente din ignoranta in care te afli.

Deoarece nu sti ce ceri, poate (de fapt e foarte probabil) sa apara situatia urmatoare: Sa zicem ca nu sti corect ce e acela un cerc, si ceri exemple pentru ca tu esti convins ca cercurile nu exista. Iar cand cineva iti prezinta un cerc, tu ai raspunde: "Pai nu e cerc, pentru ca cercul are 3 colturi si 4 laturi!". Morala: invata prima data ce este aceea "miscare rectilinie si uniforma" si ce este "SR inertial", ca sa poti intelege eventualele exemple. Nu de alta, dar probabil ca ai dat singur peste ele dar nu le recunosti pentru ca nu sti ce cauti. Pricepi?

Eu nu pot sa vad SR inertial nicaieri.

Dat fiind ca nu sti ce este acela un SR inertial, nici nu ma mira.

Asa ceva e doar o abstractie mintala, un experiment mintal care in mod fizic nu poate exista.

De ce, pentru ca asa spui tu?

Ca oamenii sunt obisnuiti sa vada de multe ori o abstractizare a realitatii in mintea lor asta e altceva, insa asta nu inseamna ca ce cuprind ei cu mintea lor abstracta e insasi realitatea concreta.

Nimeni nu a vorbit aici de abstractizarea realitatii in mintea cine stie cui. Invata sa citesti.

Deci paradoxul gemenilor nu exista in mod real, ci doar virtual.

Non sequitur, plus o ineptie cat China.
"Paradoxul gemenilor" ca experiment (mintal) exista. Este ca si teoriile care exista si ele, indiferent de concordanta lor cu realitatea. "Paradoxul gemenilor" este, in plus, concordant cu realitatea, fapt demonstrat teoretic cu ajutorul TR si practic prin validarea experimentala a TR. Ca "Paradoxul gemenilor" nu contine nici un paradox e alta poveste, nu tine de "realitatea" sau "virtualitatea" experimentului mintal despre care vorbim. Iar faptul ca acest experiment are un nume cam nefericit (in sensul ca e neadecvat) e iarasi o alta poveste.

Cand eu zic ca merg cu masina pe o strada dreapta, si ca eu am o traiectorie dreapta, asta e doar o abstractizare.

Chiar? Ciudata definitie pentru "abstractizare" ai, n-am ce spune.

La scara universala am o traiectorie foarte complicata prin univers.

emanuel, faptul ca forma traiectoriei se schimba la trecerea dintr-un SR in altul, se stie inca de pe vremea lui Galilei. Nu e nici o noutate in asta. Noutatea ar fi daca ai explica ce e aceea "scara universala". Ei gasit tu un SR universal pe undeva?

Deci ce vad eu e doar o abstractizare a realitatii, nu e insasi realitatea.

Aberezi de nu mai poti. Daca ceea "ce vezi" nu e realitatea, atunci ce semnificatie/relevanta poate sa aiba "realitatea pe care nu o vezi" ? Asta e o problema filozofica destul de veche, si e clar ca face parte din lacunele tale. Cauta despre Platon, ar fi un punct de plecare.

Iar paradoxul gemenilor nu e numai impotriva intuitiei ci si impotriva ratiunii, doar o ratiune abstracta poate sa spuna ca acest paradox nu are nimic contradictoriu in el.

Ce anume e contradictoriu in experimentul numit "Paradoxul gemenilor" ? (In afara de contradictia numelui cu continutul, pe care nu o putem noi rezolva).

Asa, la modul abstract poti afirma orice : daca vreau sa fac abstractie de parerea conventionala a oamenilor pot sa zic ca rata de pe gard e o gasca, insa in realitate este tot rata.

Aici o tai rau de tot pe aratura. Revino la subiectul discutiei. Aici nu discutam despre semantica si definitia definitiilor. Aici pana nu folosesti definitiile corecte, esti pe dinafara.

Si daca ajungi sa gandesti prea abstract inebunesti in mod sigur. Astfel orice abstractizare a realitatii, oricat de mica ar fi, e un fel de mica nebunie a oamenilor care au gandit-o. Don't take it personally.

Irelevant pentru discutia de fata.

Ca unele abstractizari sunt de ajutor pentru neputinta noastra asta e altceva, dar realitatea ramane aceeasi indiferent de ce abstractizari face mintea noastra pe seama ei.

Corect. De aceea e irelevant cand fabulezi despre un paradox sau o contradictie inexistenta. Ca tu ai iluzii din cauza ignorantei tale legata de realitate si de teoriile stiintifice care o modelizeaza, e destul de trist, dar e problema ta personala. Pana nu muncesti (la nivel intelectual) sa intelegi stiinta, vei face cel mult ce ai facut si pe aici pana acum: aberezi in nestire la modul irelevant.


e-

PS: emanuel, pana nu revezi chestiunea cu sistemele de referinta si miscrea rectilinie uniforma, ramai moderat. Ai demonstrat ca nu esti in stare sa te comporti adecvat pe forum, cu mesajele tale multiple (desi ti s-a atras atentia despre asta de multe ori), cu vorbaria ta care ignora intrebarile care ti se adreseaza, cu egoismul cu care iti prezinti ideile inainte de a citi macar ce s-a spus in discutie si asa mai departe. Deocamdata pasul urmator este sa-ti corectezi ineptia aceea despre viteza Pamantului in SR al navei. Spor.

[Electron]

emanuel, vad ca scrii in continuare aberatii irelevante. Ce-ar fi sa cauti definitia conceptului "SR inertial" si sa o prezinti aici? Pana nu-ti rezolvi aceasta lacuna, esti doar ridicol. Poate asta si e intentia ta, dar daca nu e, renunta la ignoranta, ca nu-ti sade bine.

EDIT: emanuel, ce mi se pare incredibil dupa dezbaterea in care ti-ai demonstrat incompetenta pe tema TR, este ca inca ai impertinenta sa te adresezi aici celorlalti de parca chiar ai sti ce vorbesti. Chiar nu ti-a folosit la nimic lectia de acolo? Chiar crezi ca atitudinea ta este potrivita? Crezi ca au vreo valoare acele scuze pe care ti le-ai cerut, daca nu ai invatat nimic si tot impertinent esti? Ei bine nu au, si de aceea meriti cu prisosinta sa fii moderat. Iar daca in mesajele urmatoare nu adresezi intrebarile adresate tie, voi trece la blocarea definitiva a contului tau. Daca nu aduci nici o contributie la forum, si insisti cu impertinenta, inseamna ca locul tau chiar nu este aici. Nu vei fi primul (dar sper sa fii printre ultimii) de pe lunga lista a rusinii a acestui forum.


e-

[emanuel]

Ma intreb daca mai are rost sa va mai ajut sa intelegeti TR, caci dupa felul cum va purtatii cu mine nu ar trebui sa va mai dau vre-o atentie ci sa va las in ignoranta si delirul in care v-ati obisnuit sa traiti.

Ce este SR inertial ? Simplu, un SR care se misca uniform si rectiliniu, adica fara acceleratii sau curbe.

Uitati-va aici pentru definirea SR sau definirea SR inertiale :

http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C5%A3%C4%83_iner%C5%A3ial

http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C5%A3%C4%83



Mai incerc odata sa va readuc cu picioarele pe pamant ( ma explirm asa ca sa va pedepsesc pentru ingnoranta dar mai ales pentru infumurare  si lipsa de simt al realitatii ) : sa zicem ca geamanul din nava sta si se uita la podea. El vede ca el sta in repaus fata de podea si atunci isi spune ca el este in repaus. Dar constiinta ii spune : esti in repaus fata de podeaua navei, dar fata de pamant cum esti ?
Geamanul : pai ca sa vad cum sunt fata de pamant trebuie sa ma uit pe geam si sa vad pamantul.
Constiinta ( simtul realitatii ) : pai uitat-te si zi-mi si mie.
Geamanul se uita pe geam si vede ca pamantul se indeparteaza fata de el pe o traiectorie serpuitoare, generata de miscarea de rotatie in jururl soarelui.
G : pai pamantul se departeaza de mine pe o traiectorie serpuitoare
C : pai daca pamantul este in miscare serpuitoare atunci este un SR inertial ?
G : Nu
C : Pai atunci nu putem studia problema in TRR ci in TRG, pentru ca avem de a face cu o un SR neinertial, pamantul
G : Corect
C : I du-te acuma si uitat-te la gemanul de pe pamant si vezi ce miscare are el
Geamanul se duce si se uita la fratele lui de pe pamant si il vede ca se misca pe o traiectorie inca si mai complicata, generata de rotatia pamantului in jurul axei sale dar si in jurul soarelui. Se duce la C si ii comunica rezultatul.
C : ok. Acuma asteapta sa iesim din sistemul solar si sa studiem si din afara lui miscarea pamantului si al geamanului
Dupa ce nava iese din sistemul solar geamanul se uita din nou pe geam si vede ca pamantul si geamanul de pe pamant au miscari pe traiectorii inca si mai complicate, generate si de miscarea sistemului solar in galaxie.

C : ok. Acuma daca ne-am convins ca suntem in TRG oriunde am fi in univers, atunci hai sa vedem daca geamanul de pa pamant are ceasul mai lent si are spatiul contractat.

Geamanul se uiat din nou pe geam si vede miscarea complexa a pamantului. SI se gandeste ca daca suntem in TRG atunci trebuie sa se gandeasca cine se misca fata de cine, adica cine a accelerat si cine a ramas pe loc, pamantul sau nava. Desigur, se uita la datele din computerul navei si vede ca acolo s-a inregistrat o acceleratie a navei. Aha. Deci nava este in miscare fata de pamant si nu pamantul fata de nava. Atunci geamanul foloseste TRG si isi da seama pe baza formulelor ca ceasul din nava se misca mai lent decat era la plecarea de pe pamant si ca nava a suferit o contracitie spatiala in timpul accelerarii. Aha. Deci inseamna ca pamantul a ramas la fel, nu s-a modificat nimic ci doar in nava s-au produs schimbari relativiste.

Deci, in concluzie, TRR nu exista nicaieri in univers ci doar in imaginatia noastra, si paradoxul gemenilor nu exista nici el in realitate. Deci TRR si paradoxul gemenilor sunt doar abstractizari si nu realitate.

PS : daca nu imi postati nici mesajul asta atunci o la balta cu voi si va urez spor la delirare si gandire abstracta despre realitati contraintuitive si contralogice inexistente !