Este corectă teoria relativităţii restrânse?

[Electron]

Pai am citit istoria despre cum s-a ajuns la masurarea luminii, chiar si pe unii care spuneau ca cica lumina si-a schimbat de-a lungul veacurilor viteza. Insa toate astea sunt ipoteze.

Cum adica toate astea sunt ipoteze? Faptul ca s-a masurat experimental viteza luminii e doar o ipoteza pentru tine?

Si apoi, daca ai aflat cum s-a masurat viteza luminii, de ce nu prezinti aici cum s-a facut? Poate iar ai citit niste fabulatii false pe undeva. La cat de credul esti, nu m-ar mira.

De exemplu cu Nassim : faptul ca a alcatuit 3D din 6 plane nu e nici o problema, la o adica poti alcatui 3D din 100 de plane.

Mda, macar confirmi ca habar nu ai de geometrie, exact ca Nassim. Poate cand o sa ai mai mult timp liber, o sa studiezi si ceva geometrie, e un subiect destul e fascinant.

e-

[Adi]

O sa mai studiez oleaca despre TRG, si gata. Insa despre Nassim si despre chestia asta ca particulele elementare ar putea sa fie gauri albe, iar materia neagra ar putea sa fie alcatuita din particule elementare ce sunt mici gauri negre, nu stiu ce sa mai zic, dar e posibil, ma gandesc sa fie asa. Nu stiu ... Insa oricum e doar o speculatie. Chestia e ca materia neagra atrage materia alba, si asat ar face-o si daca particulele materiei negre ar fi gauri negre. Caci daca ele ar fi atata de mici, ar absorbi cate un electron la cine stie cati ani sau sute de ani sau nu stiu. Oricum e doar o ipoteza prosteasca de a mea.O las balta si pe asta.

Gauri albe nu au fost descoperite experimental, deci ele nu exista!

Materia neagra nu absoarbe electroni. Tu nu stii ce este materia neagra, dar faci presupuneri ca ar avea aceleasi proprietati ca ipoteticile gauri able.

[Adi]

Pai am citit istoria despre cum s-a ajuns la masurarea luminii,

Da? Atunci zi-ne si noua ce ai aflat. Cine si cand a masurat viteza luminii? Eu am mentionat intr-un post precedent ca exista cel putin doua nume, ani, experimente care trebuie stiute. Care sunt acestea?

chiar si pe unii care spuneau ca cica lumina si-a schimbat de-a lungul veacurilor viteza. Insa toate astea sunt ipoteze.

Aceasta este o ipoteza, corect. Dar nu "toate acestea", ci doar aceasta. Adica masurarea vitezei luminii este reala, nu e ipoteza.

Chiar ma intereseaza stiinta, dar cand vad ca nu imi raspunde la toate intrebarile nu prea mai am interes.

De asta nu o sa fii un bun om de stiinta niciodata. Tu ai vrea sa aflii direct raspunsurile, dar nu cum a ajuns stiinta sa le obtina, de ce crede stiinta ca sunt adevarate. Ai vrea doar enumerate asa: pac aia, pac aia, pac aia.

Insa e bine ca am inteles macar eu.

Ma indoiesc ca ai inteles tu TRG. Pe TRR incepi sa o mai intelegi, e drept, dar la TRG esti inca la inceput.

[Adi]

Si e bine sa stii cum se interpreteaza TRR si TRG si fizica cuantica, ca azi multi au aparut din astia care pretind ca au o cunoastere stiintifica enorma si ca pot sa obtina calatoria in timp si alte ciudatenii din astea, si multa lume crede in ei, dar ce spun ei e doar speculatie, de genul cum spuneam si eu cu particulele elementare ca sunt gauri negre.

Corect. Dar nu cu mult timp inainte faceai tu insuti aceste ipoteze. E bine ca ai inteles acum cum sta treaba.

E posibil sa am dreptate, dar daca nu e demonstrat ce rost are ? SI de fapt oamenii de genul asta nu sunt oameni de stiinta ci doar filosofi, cum ai zis si tu.

Corect. Chiar incepi sa le intelegi ...

De exemplu cu Nassim : faptul ca a alcatuit 3D din 6 plane nu e nici o problema, la o adica poti alcatui 3D din 100 de plane. Insa el mai zice si alte chestii, care nu se stie cat de adevarate sunt ele. Mi s-ar parea interesant daca s-ar discuta pe un forum de stiinta teorii din astea ale unor oameni din astia, si sa se aratae exact unde gresesc ei, unde inventeaza teorii filosofice, etc..

Cum el e cercetator, sau pretinde ar fi, ar fi interesant sa publice rezultatele sale in reviste stiintifice peer-review. Daca sunt acceptate de alti cercetatori, atunci e un inceput de confirmare. Asa merge stiinta.

Intr-adevar, e esential sa poti deosebi ce zice stiinta oficiala de ipoteze inca demonstrate matematic si experimental.

[Skolon]

Gauri albe nu au fost descoperite experimental, deci ele nu exista!

Adi, asta îmi aminteşte de o frază ciudată aparţinând Academiei Franceze (sper că memoria nu mă înşeală) care a "decretat" cândva că "Obiectele mai grele decât aerul nu pot zbura".

Faptul că nu a fost descoperită încă nici o gaură albă nu înseamnă că ele nu există. Până de curând nu fusese descoperită nici o gaură neagră. Şi despre ele au spus mulţi că nu există (unii încă mai spun de altfel).

[Electron]

Aici e vorba de o confuzie in termeni, mai ales la nivel de "autoritate" si "domeniu de valabilitate".

Adica, atunci cand in mod oficial o Academie declara ca "cutare nu se poate" sau "cutare nu exista" inseamna ca in conformitate cu ceea ce se cunoaste pana la ora actuala, aceasta este concluzia cea mai sigura* dedusa stiintific. Dar, asa cum am mai precizat in nenumarate randuri, nici o astfel de afirmatie nu este absoluta pentru ca nu putem stii ce se va intampla sau descoperi in viitor.

*nota: "sigur" in stiinta nu inseamna probabilitate exact 100% ci "atat de aproape de 100% incat putem neglija deocamdata diferenta". Asa a fost "sigur" ca exista timp absolut pe vremea lui Newton si asa e sigur azi ca nu exista gauri albe.

De exemplu, pozitia oficiala azi este ca "nici un corp cu masa nu poate depasi viteza luminii in vid". Asta rezulta din teoria actuala, asta s-a vazut pana azum in orice experiment legat de asta. Inseamna ca Univesul asculta de Academia care declara oficial ca "nici un corp cu masa nu poate depasi viteza luminii in vid" la modul absolut? Evident ca nu, si nimeni care emite sau aude o astfel de declaratie nu ar trebui sa faca aceasta confuzie. Una este "din cate stim noi la ora actuala" si alta este "in mod absolut". Prima e implicit singura pozitie rationala, a doua este ceva imposibil la nivel logic.

e-

[Skolon]

Da Electron, ai perfectă dreptate.

Vroiam doar să atrag atenţia că afirmaţiile categorice nu sunt de dorit în ştiinţă.
Dar nici poziţia opusă nu e prea plăcută: dacă poziţia ştiinţifică nu e fermă se ajunge la reducerea nivelului de autoritate dat de teoriile ştiinţifice.

Cred că cel mai bine e menţinerea unei poziţii ferme asupra aspectelor dovedide anterior, dar sceptică asupra interpretării unice a acestor dovezi ştiinţifice. Realitatea s-a dovedit întotdeauna mai complexă decât credeam noi.

[Electron]

Mda, stiinta fara epistemologie e ca pictatul fara culori ...

e-

[emanuel]

Revin la TRR : daca din punctul de vedere al fecarui SR lumina merge fata de el cu viteza c, atunci cum se interpreteaza asta ? Asta ar insemna ca viteza finita a luminii este de fapt infinita. Oare se poate asa ceva ?

Nu ar fi mai usor sa presupunem ca mijlocacele nostre de masurare a vitezei luminii sunt gresite ?

[Skolon]

Revin la TRR : daca din punctul de vedere al fecarui SR lumina merge fata de el cu viteza c, [...]? Asta ar insemna ca viteza finita a luminii este de fapt infinita.

Fraza asta e fără sens logic, tu nu vezi? Infinită faţă de cine?
Indiferent cine măsoară viteza luminii rezultatul este acelaşi. Bineînţeles dacă se folosesc aceleaşi unităţi de măsură.

Poţi privi şi aşa: viteza luminii este o caracteristică a spaţiului. Şi cum nu există nici o metodă de a detecta depasarea unui observator faţă de spaţiu, poţi considera toţi observatorii ca fiind ficşi faţă de spaţiu (cu toate că fraza asta e fără sens real). Atunci "caracteristica spaţiului" numită viteza luminii este aceaşi pentru toţi observatorii aflaţi în sisteme inerţiale.

Nu ar fi mai usor sa presupunem ca mijlocacele nostre de masurare a vitezei luminii sunt gresite ?

Nu avem nici un motiv să facem aşa ceva.

[Electron]

Revin la TRR : daca din punctul de vedere al fecarui SR lumina merge fata de el cu viteza c, atunci cum se interpreteaza asta ? Asta ar insemna ca viteza finita a luminii este de fapt infinita.

De ce ar insemna ca vieza luminii e de fapt infinita? Pe ce rationament te bazezi?

Oare se poate asa ceva ?

Daca nu ai nici un argument, de ce ai crede ca se poate?

Nu ar fi mai usor sa presupunem ca mijlocacele nostre de masurare a vitezei luminii sunt gresite ?

Inca nu ai aratat ca stii cum s-a masurat viteza luminii. Ce "mijloace" s-au folosit? Care dintre ele puteau fi ... "gresite"? Gresite fata de ce varianta "corecta" ?

Te rog sa raspunzi la asta cu seriozitate.

e-

[emanuel]

Pai am auzit ca se poate masura pe baza efectului Dopler, sau cu ajutorul unor ceasuri foarte precise care masoara chiar si cele mai mici parti dintr-o secunda.

Eu nu zic ca sunt gresite.Altcineva spunea ca efectul Dopler poate e o interpretare gresita si astfel masurarea vitezei luminii pe baza acestui efect ar fi ceva eronat.

Mi se pare interesant ce a spus Skolon, ca toti observatorii sunt fixi fata de spatiu iar lumina nu se raporteaza la ibservatori ci la spatiu, deci este o caracteristica a spatiului, si de aia toti masoara aceeasi viteza.
Ceea ce nu inteleg este urmatoarea chestie : daca toti observatorii se deplaseaza cu viteza luminii fata de lumina, iar ei au si viteze relative diferite de zero prin spatiu, atunci ar parea logic ca lumina are viteza infinita. Caci singurul numar fata de care toate celelalte numere sunt egale intre ele si cu zero este numarul infinit. De unde ar rezulta ca lumina ar avea viteza infinita. Insa nu cred ca asta e explicatia corecta. Mai corect ar fi cum zice skolon, ca lumina este o caracteristica a spatiului, nu este un obiect ca oricare altul. Deci lumina nu ar fi un obiect al spatiului, ci ar fi ceva ce tine numai de spatiu, poate chiar insusi spatiul, nu stiu. Si pentru ca toti observatorii sunt ficsi fata de spatiu atunci sunt ficsi si fata de lumina, adica lumina are viteza constanta. Dar atunci lumina ar fi spatiul insusi, care nu are centru. SI ceea ce vedem noi ca lumina poate este numai partea vazuta a luminii, care ar fi peste tot. Si spatiul intreg s-ar deplasa cu viteza luminii.

Of, tot nu inteleg. Daca spatiul are viteza luminii atunci inseamna ca ceea ce vedem noi ca fiind o raza de lumina, nu este aceeasi raza de lumina daca te uiti din SR-uri diferite. Daca un observator vede o raza de lumina, si alt observator ( care se misca relativ la primul ) priveste la aceeasi raza al doilea observator de fapt nu vede aceeasi raza ci alta. Si pentru ca cei doi vad raze diferite fiecare vede ca raza " aia " de lumina are aceeasi viteza fata de amandoi.Deci ei de fapt nu vad aceeasi raza de lumina. Cand treci dintr-un SR in altul care se misca mai rapid, atunci privesti spre " aceeasi " raza de lumina dar ti se pare tie ca este aceeasi insa nu este. De fapt tu cand iti maresti viteza nu privesti spre aceeasi raza de lumina, ci spre alta care se deplaseaza mai rapid, si nu oricat de " mia rapid ". Ci se deplaseaza mai rapid fata de prima raza de lumina cu exact diferenta care era intre primul SR si al doilea. Adica cand eu imi maresc viteza poate observ alta raza de lumina mai rapida decat prima. Si cand imi maresc viteza cu v atunci vad o raza de lumina mai rapida tot cu v fata de prim raza. Deci lumina poate se deplaseaza pe diferite nivele din univers : pe un nivel se deplaseaza cu o viteza, pe alt nivel se deplaseaza mai rapid. SI noi mereu vedem numai razele de lumina care se deplaseaza pe un anumit nivel, adica razele de lumina care fata de noi mereu se deplaseaza cu viteza c. SI cand ne marim viteza observam alta raza de lumina care este pe un nivel superior si are o viteza mai mare, astfel incat noi observam ca are aceeasi viteza c. Poate exista acest fenomen care l-am descris mai sus cine stie ...

[Electron]

Pai am auzit ca se poate masura pe baza efectului Dopler,

Serios? Si cum se poate masura viteza luminii pe baza efectului Doppler?

sau cu ajutorul unor ceasuri foarte precise care masoara chiar si cele mai mici parti dintr-o secunda.

Asta ai aflat cand ai studiat istoria masuratorilor vitezei luminii? Tu chiar iti bati joc de noi?
Intrebarea era cum s-a determinat prima data valoarea de aproximativ 300.000 km/s pentru viteza de propagare a luminii. Te asigur eu ca nu s-a facut cu "ceasuri foarte precise". Daca nu sti sa raspunzi inseamna ca iar ai citit aiurea pe cine stie unde lucruri fara relevanta ... Sincer, neseriozitatea ta ma surprinde din ce in ce mai mult ...

Eu nu zic ca sunt gresite.

Atunci ce tot vrei sa spui cand te referit la "mijloacele de masurare gresite" ? Iar vorbesti doar ca sa te auzi vorbind?

Altcineva spunea ca efectul Dopler poate e o interpretare gresita si astfel masurarea vitezei luminii pe baza acestui efect ar fi ceva eronat.

Daca nu poti raspunde la intrebarea "cum se poate determina viteza luminii pe baza efectului Doppler ?", inseamna ca vorbesti (iar) fara sa ai macar habar ce spui. Daca acesta e cazul, inseamna ca nu ai invatat nimic de pe acest forum si continui sa-ti bati joc de cei care discuta cu tine.

Deci lumina nu ar fi un obiect al spatiului, ci ar fi ceva ce tine numai de spatiu, poate chiar insusi spatiul, nu stiu. Si pentru ca toti observatorii sunt ficsi fata de spatiu atunci sunt ficsi si fata de lumina, adica lumina are viteza constanta. Dar atunci lumina ar fi spatiul insusi, care nu are centru. SI ceea ce vedem noi ca lumina poate este numai partea vazuta a luminii, care ar fi peste tot. Si spatiul intreg s-ar deplasa cu viteza luminii.

Astea cred ca sunt cele mai ridicole aberatii pe care le-ai prezentat pana acum.

Of, tot nu inteleg. Daca spatiul are viteza luminii atunci inseamna ca ceea ce vedem noi ca fiind o raza de lumina, nu este aceeasi raza de lumina daca te uiti din SR-uri diferite.

Premisa ta nu doar ca e o aberatie, dar si daca ar fi adevarata, din ea nu rezulta nicicum aberatia ca razele de lumina ar fi diferite. Poate in loc sa studiezi fizica ar trebui sa studiezi prima data logica. Sincer, cu atatea lacune de logica nu ai prea multe sanse sa aflii ceva relevant despre Universul fizic.

Deci lumina poate se deplaseaza pe diferite nivele din univers : pe un nivel se deplaseaza cu o viteza, pe alt nivel se deplaseaza mai rapid.

Este absolut incredibil ca dupa atatea discutii pe acest forum, inca mai folosesti conceptele de "viteza absoluta" in rationamentele tale. Pana la urma iti pierzi vremea degeaba emitand astfel de aberatii, daca nu accepti sa-ti remediezi lacunele de la bazele fizicii. Tu vrei sa rezolvi integrale dar habar nu ai cum se face adunarea si scaderea.

Poate exista acest fenomen care l-am descris mai sus cine stie ...

Cine cunoaste un minim de baze ale fizicii poate sa fie sigur ca aberatiile despre care vorbesti nu au nici un sens, sau vreo relevanta pentru descrierea realtiatii fizice. Ca tu crezi ca "cine stie, poate ai dreptate" e doar dovada ignorantei tale. Iti recomand cu caldura sa iei fizica de la inceput sa inveti temeinic bazele ei, daca chiar vrei sa intelegi ceva din fizica avansata.

e-

[Electron]

Ceea ce nu inteleg este urmatoarea chestie : daca toti observatorii se deplaseaza cu viteza luminii fata de lumina, iar ei au si viteze relative diferite de zero prin spatiu, atunci ar parea logic ca lumina are viteza infinita. Caci singurul numar fata de care toate celelalte numere sunt egale intre ele si cu zero este numarul infinit. De unde ar rezulta ca lumina ar avea viteza infinita. Insa nu cred ca asta e explicatia corecta.

Iar aplici notiuni de matematica (si inca gresit) la fizica, fara nici o semnificatie sau vreo logica. Faptul ca viteza luminii e finita e ceva ce s-a demonstrat experimental. Daca nici de rezultatele experimentelor nu tii cont, atunci la ce mai vrei sa discuti despre fizica? Sau tie iti place atat de mult sa te auzi vorbind (sau sa te vezi scriind) incat asta e o motivatie suficienta pentru tine? Iti repet pentru ultima data: ori discuti serios aici, ori te duci in alta parte sa iti bati joc.

e-

[Adi]

Subscriu si eu la ce zice Electron.