Forumul Scientia

Buna ziua!
Abia acum am descoperit acest forum, din pacate! Salut Adi si tuturor!  :)

Desi se refera la calatoria in timp si care exista deja un topic pe tema asta insa doresc deschiderea acestui topic pentru a enunta un paradox al carui autor sunt si numit paradoxul zidului! Cel putin asa i-am zis pana acum :)

Exista un paradox numit paradoxul bunicului care zice asa:
Presupunem ca putem calatori in timp si ne intoarcem in trecut! Aici dam peste bunicul nostru pe vremea cand era el mai mic si il omoram! In acest moment noi nu am avea cum sa mai existam pentru ca bunicul nostru fiind mort, nu avem cum sa ne nastem! Si deci noi nu avem cum sa mai existam!

In al doilea rand mai exista un paradox al carui autor sunt numit "paradoxul zidului"! Mi se pare cea mai credibila metoda de negare a calatoriei in timp si anume:

Dupa cum stim de la Einstein ca pentru a calatori in trecut trebuie mai intai sa depasim viteza luminii! Ca sa nu mai enumar dificultatile si imposibilitatile de care ne lovim atunci cand incercam acest lucru presupunem ca avem 299,999kmps si ne mai trebuie 1kmps sa atingem viteza luminii si sa o depasim! Odata ce o atingem si marim iar viteza timpul incepe sa "curga" inapoi! Acum aici apare paradoxul zidului care zice ca odata depasita vitreza luminii si implicit inceperea calatoriei inapoi in timp, ajungem imediat la momentul in care inca nu depasisem viteza luminii! Deci cu alte cuvinte atunci cand incercam sa o depasim nu putem. Este ca si cum ne-am lovi de un zid care nu ne permite acest lucru! Totul este logic...trebuie putina gandire!

Pentru mai multe informatii:

Timpul este relativ la viteza. Asta a spus Einstein!

Paradoxul bunicului nu a fost menit sa explice de ce nu poti calatori in timp (in trecut in cazul de fata) ci consecintele pe care le atrage aceasta calatorie! Parerea mea este ca toate aceste paradoxuri care pot lua nastere in urma unei astfel de calatorii sunt guvernate de unul singur, acel al zidului "invizibil" care nu te lasa practic sa faci acel pas important, de care ai nevoie!
Ca orice paradox (vezi ce inseamna paradox) nu este menit sa rezolve problema de fata ci sa iste noi probleme si intrebari datorita faptului ca se bazeaza pe ceva imposibil, imaginar!

Si mai doresc sa evidentiez un lucru! Cand vorbiti de intoarcere in trecut nu ne inchipuim o masina a timpului care na duce direct cu 10 ani sau cat vrem noi in trecut! Odata depasita vit luminii timpul incepe sa curga in sens invers si astfel totul se "deruleaza" inapoi ca pe banda asa ca nu poti sa sari direct cu nu stiu cati ani inapoi!


Si sa nu uitam faptul ca timpul nu este o dimensiune in care poti calatori ci este o marime fizica...o consecinta de sine statatoare a unor procese fizice! Pe scurt cei care cred acest lucru este indeajuns pentru a demonstra falsitatea calatoriei! Pentru ceilalti am creat acest paradox al zidului care mi se pare mult mai logic si mai prioritar! :)

Scuze pt 100 de editari dar uite cum se leaga lucrurile!(un argument pro p.zidului) Din moment ce timpul este relativ la viteza se stie bine ca in apropierea vit luminii timpul incetineste si ajunge pana la a se opri de tot! Asa ca odata depasita vit luminii nu se va trece instant la -10 zile inapoi ci va descrie o parabola astfel incat timpul isi schimba sensul! Astfel nu poti sa sari instantaneu cu nu stiu cat in urma pt ca asftel ai calatori imediat ce depasesti vit luminii iar paradoxul zidului nu ar mai exista in acest caz! Dar intrucat schimbarea de sens se face "lin" practic este imposibil de depasit acea bariera a timpului! Imediat cum depasesti vit luminii cu cea mai mica unitate de timp vei ajunge in trecut cu acea unitate de timp egal departata de singularitate! Deci practic nu exista o marime de timp cu care poti calatori!(scuze de cacofonie) Este 0! Stiu ca e complicat si mult de discutrat dar am incercat sa fiu cat mai explicit!

Acest lucru este valabil pentru calatoria in TRECUT. Cat despre viitor inca nu ma pronunt...

Astept comentarii legate de subiect, :)
Repet este creatie proprie si sper ca mi-am facut inteleasa ideea...
Enjoy  ;)

Foarte interesant postul tau. Avem aici oameni activi pe site ce vor fi foarte bucurosi sa analizeze o idee noua. Uite ce inteleg eu din ce zici tu. Ca sa mergi in timp, trebuie sa mergi cu viteza mai mare decat viteza luminii. Dar materia si energia nu merge cu viteza mai mare decat viteza luminii in vid, deci nu ai cum sa mergi in timp. Asta ai spus, nu? Este un zid in sensul ca ti-ar trebui energie foarte mare ca sa mergi cu o viteza foarte aproape decat cea a luminii si cu cat ai energie mai mare si deci viteza mai mare, cu atat timpul trece pentru tine mai incet. Eu asa am inteles din relativitate. Intervalul de timp e mereu pozitiv si merge la zero cand energia tinde la infinit si viteza tinde la viteza luminii.

Acum, trebuie sa stau sa mai meditez cum ar fi daca ai merge cu viteza mai mare ca viteza luminii. De ce asta inseamna ca ai putea merge in timp? Ce sens fizic ar avea intervale de timp negative? Acestea inca nu imi sunt clare.

Stiu insa de la relativitatea dintr-a XII-a ca poti intelege conceptual relativitatea reastransa vazand efectiv vizual, geometric, cum este emisa lumina din un obiect in miscare cu viteza mare si consideri informatia si timpul prin prisma evenimentelor ce au loc, adica luminii primite. Cam asa o sa ma incerc sa ma gandesc si la intervalele de timp negative, adica mersul in timp. Dar daca ai tu deja o imagine, pune-o aici sa o analizam si noi.

Bine ai venit pe forum, inca o data! Sunt chiar curios cum ne-ai descoperit.

Nu m-ai inteles pe deplin. Sincer nu consider lumina ca o bariera in calea timpului, nu consider ca odata depasita viteza sa se intampla ceva magnific. Asta a spus-o Einstein. Este o viteza foarte mare in comparatie cu celelalte viteze cu care suntem obisnuiti insa nu e un  prag anume...parere personala.

P. Zidului l-am creat pentru aceia ce considera c o bariera a timpului, asa cum a zis-o si Einstein!
Nu e vorba de energii. Stiu ca iti trebuie energie foarte mare , ba chiar infinita pentru a atinge viteza luminii, insa nu asta e ideea.

Presupunand ca o putem atinge, nu exista unitate de timp cu care am putea calatori inapoi intrucat ajungem imediat ce incercam la momentul in care inca nu depasisem viteza luminii, si deci implicit calatoria in timp. Cu alte cuvinte incercand sa depasim viteza luminii si sa ne intoarcem in trecut cu o secunda spre ex, ajungem deci cu o secunda inainte de incepe calatoria in timp. Este practic un zid "invizibil" care teoretic nu ar permite acest lucru...
Daca nu m-ai inteles...sper sa pot sa iti explic si mai bine sau mai detaliat...
:)

Salut, Osmiubin!
Dacă depăşim viteza luminii, timpul devine imaginar (parte imaginară a unui număr complex), nu negativ.

În formula

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bt=%5Cfrac%7Bt_0%7D%7B%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D%7D%7D)

dacă viteza depăşeşte viteza luminii, atunci expresia desub radical devine negativă, iar radicalul unui număr negativ este număr imaginar.

Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 27, 2008, 07:55:45 AM
Dacă depăşim viteza luminii, timpul devine imaginar (parte imaginară a unui număr complex), nu negativ.
În formula
(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bt=%5Cfrac%7Bt_0%7D%7B%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%7D%7D%7D%7D)
dacă viteza depăşeşte viteza luminii, atunci expresia desub radical devine negativă, iar radicalul unui număr negativ este număr imaginar.

Vorbind de teoria relativitatii, nu poti folosi formulele acelea pentru viteze v>c. Este nevoie de o alta teorie ca sa dai sens fizic situatiei v>c.
Ce inseamna timp imaginar, dar masa imaginara, dar temperatura absoluta negativa ?

In posturile de pana acum, noul venit si-a exprimat de cateva ori "parerea sa". Ar trebui sa aduca argumente. Trebuie sa clarificam: este parerea stiintifica, sau parere filosofica? Intelege interlocutorul nostru ca intr-adevar energia si materia nu pot calatori cu viteza mai mare ca viteza luminii, cel putin in teoria relativitatii care a fost confirmatata de absolut toate faptele experimentale de pana acum?

Da cunosc formula si stiu despre ce vorbesti insa repet: nu am zis ca e posibil atingerea lui c, asta este explicata in formula, ci in cazul in care se va putea, pentru cei ce totusi cred ca este posibla calatoria in timp, am enuntat acel paradox care spune clar ca odata ce incerci a depasi pragul c, nu vei putea ...

Ca sa dau un exemplu: sa zicem ca putem depasi viteza luminii, sa zicem, si odata ce o depasim, ne intoarcem cu o zi inapoi! Acum aici apare problema si anume cu o zi inainte de calatorie, inca nu depasisem viteza luminii si inca nu incepusem calatoria! Paradox! Nu e logic? Deci practic nu exista unitate de timp cu care putem calatori in trecut....
Tot nu m-ati inteles? :)

Tu faci niste greseli de logica: daca crezi ca viteza luminii nu poate fi depasita pt materie, cum de macar putem analiza posibilitatea ce s-ar putea daca am putea-o depasi? Ori o putem depasi, ori nu?

Adi, nu e nici o eroare. Am presupus calatoria in timp posibila prin depasirea vitezei luminii. Nu conteaza prin ce metoda calatorim in trecut problema este cea a zidului. Bineinteles ca nu se poate depasi sau atinge c pentru materie, de acord! Dar nu asta e ideea...
Este indeajuns sa stim ca c nu poate fi atinsa si sa credem ca nu putem calatori insa, daca exista alta modalitate, ne lovim de zid, indiferent care... intelegi ?
:)

Mai pe scurt!
Sa presupunem ca avem o masina a timpului (nu conteaza pe ce principiu merge)!
Nu putem calatori in timp pana ieri de ex pentru ca ieri inca nu incepusem calatoria in timp => paradox
Nu putem ajunge cu o secunda inapoi in timp pentru ca acum o secunda inca nu initiasem calatoria in timp deci iar paradox..
Asta e zidul de care vorbesc!
::)

Aha, este mai clar. Deci paradoxul tau e mai general, tu tine de existenta unei viteze maxim admise.

Exact, nu e vorba de viteza. Am considerat viteza un mod de a calatori conform spuselor lui Einstein! Scuze daca am gresit aici.
Ma refer la timpul in care calatoresti..ce parere aveti. Mie mi se pare un paradox mai prioritar sa zicem asa decat cel al bunicului sau altele care se nasc odata facuta calatoria, pe cand zidul nu permite acest lucru, teoretic cel putin
;)

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 09:34:55 PM
Exact, nu e vorba de viteza. Am considerat viteza un mod de a calatori conform spuselor lui Einstein! Scuze daca am gresit aici.
Ma refer la timpul in care calatoresti..ce parere aveti. Mie mi se pare un paradox mai prioritar sa zicem asa decat cel al bunicului sau altele care se nasc odata facuta calatoria, pe cand zidul nu permite acest lucru, teoretic cel putin
;)

Eu inca nu sunt convins ca a merge cu viteza mai mare decat viteza luminii inseamna a calatori in timp. Nu zic ca nu e asa, doar ca nu am trecut prin rationamentul clar care sa ma convinga de asta. Tu ai facut asta deja? Daca da, zi-ne si noua rationamentul ...

Zici de multe ori ca ti se pare o chestie mai buna si mai puternica decat chestia stiintifica, dar nu zici de ce. Deci, de ce ti se pare asta "mai prioritar" decat paradoxul bunicului? Acesta din urma se bazeaza pe principiul cauzalitatii, un principiu fundamental in fizica.

Eu nu vad principiul tau cu nimic diferit de paradoxul bunicului, adica nu imi e clar ce aduce nou.

Citat din: Adi din Septembrie 27, 2008, 09:39:30 PM
Eu inca nu sunt convins ca a merge cu viteza mai mare decat viteza luminii inseamna a calatori in timp. Nu zic ca nu e asa, doar ca nu am trecut prin rationamentul clar care sa ma convinga de asta. Tu ai facut asta deja? Daca da, zi-ne si noua rationamentul ...

Nici eu :)

Citat din: Adi din Septembrie 27, 2008, 09:39:30 PM
Zici de multe ori ca ti se pare o chestie mai buna si mai puternica decat chestia stiintifica, dar nu zici de ce. Deci, de ce ti se pare asta "mai prioritar" decat paradoxul bunicului? Acesta din urma se bazeaza pe principiul cauzalitatii, un principiu fundamental in fizica.

Eu nu vad principiul tau cu nimic diferit de paradoxul bunicului, adica nu imi e clar ce aduce nou.

Ok, Adi, uite care e ideea. Sincer mi se pare foarte complicat sa expun ceea ce gandesc insa voi incerca!

Eu nu sunt convins ce tu si nu numai stiti ca inseamna a calatori in timp. De aici poate pleca toata confuzia!
Paradoxul bunicului are loc atunci cand tu poti sa iti omori bunicul, dar asta se intampla numai atunci cand deja ai calatorit! De acord?
Paradocul meu neaga insa posibilitatea oricarei calatorii in trecut! Deci in acest caz, nu mai avem de discutat despre p.bunicului sau despre alte paradoxuri! De acord? Si uite explicatia mai pe larg...

Am considerat viteza luminii, pragul calatoriei pentru a simpifica ideea. Insa paradoxul este valabil pentru orice alta modalitate de calatorie!
Repet, nu sunt sigur ca intelegi notiunea de calatorie in trecut. :)
1. Nu poti calatori instant in trecut! De acord? Ex, nu pot calatori in trecut cu 10 ani instant!
Odata initiata calatoria in trecut, viteza cu care va curge timpul inapoi depinde insa de viteza ta (care e superioara lui c). Deci cu alte cuvinte viteza timpului care curge inapoi este direct proportionala cu (v₀-c) unde v₀ este viteza curenta! De acord? Daca timpul este relativ la viteza iar in momentul lui c timpul este 0 (afirmatia lui Einstein) atunci este normal ca depasita viteza luminii, timpul (care isi schimba sensul) este relativ la v₀-c!

2. Imagineaza-ti faptul ca derulezi inapoi o caseta video si totul se pare ca se misca inapoi. Asta inseamna schimbarea sensului timpului. Daca eu cu viteza inferioara lui c misc un punct de la A la B, cu o viteza superioara lui c punctul se va misca de la B la A si apare ca si cum el l-as fi miscat inapoi.... De acord? Totul tine de sensul timpului.

3. In opinia mea ideea de calatorie este gresita inca de la inceput. De ex: suntem in anul 2000, si eu am 20 de ani. Calatoresc in trecut cu 5 ani. In final ajung in anul 1995 cand aveam 15 ani! Nu tot 20!

4. Aici apare problema! Deoarece calatoria nu se poate face instant, ci treptat, nu am cum sa calatoresc inapoi intrucat imediat ce incerc a ma intoarce in trecut ajung in momentul in care nu incepusem calatoria! Deci paradox!
EXEMPLU:
Este ora 12:00. Deci la ora 12:00 incep calatoria! Vreau sa ma intorc in trecut cu 1 secunda! Asadar trebuie sa ajung la 11:59:59! Corect? Dar principiul meu spune ca nu este posibil acest lucru deoarece la momentul 11:59:59, eu nu incepusem calatoria!
Atentie! Presupunem viteza luminii intermediarul nostru (adica prin depasirea lui c calatorim)! Odata indeplinite conditiile calatoriei, actiunea de a incerca a calatori este brusc stopata datorita faptului ca viteza mea (v₀) incepe sa scada. Daca inainte de c, v₀ crestea spre a o depasi, dupa c, v₀ nu va mai putea creste pentru ca timpul isi schimba sensul si prin urmare v₀ incepe sa scada si va avea o valoare egala cu viteza la momentul c-u, unde u este unitatea de timp cu care incercam sa calatorim!

Deci concluzionand,
Presupunem ca la momentul c-1sec, v₀ = v₁ = 299,000kmps iar la momentul c+1sec, v₀ = v₂! Iar V₂ = V₁! => ZID VIRTUAL! (si pentru ca am considerat prag pe c, atunci => v2<=c deci nu se poate depasi c)

E foarte important acest lucru!
Ca idee se poate forma ecuatia c+u=c-u ! atunci ghici cat e u, unitatea de timp cu care calatorim ?
Am considerat viteza luminii, pragul calatoriei pentru a simpifica ideea. Insa paradoxul este valabil pentru orice alta modalitate de calatorie!

Apreciez explicatiile tale, nu le pot urmari acum, pe de o parte pentru ca e tarziu si sunt obosit, iar pe de alta parte pentru ca tu ai subliniat ca paradoxul tau este foarte general si e valabil si merge si in cazuri in care poti calatori in trecut si fara a depasi viteza luminii. Da, normal ca nu inteleg ce inseamna a calatori in trecut, nimeni nu intelege. Apoi ai spus in chiar prima ta fraza de la raspunsul precedent ca nu ai facut intelegere clara de ce a merge cu viteza mai mare ca viteza luminii inseamna a calatori in trecut. Apoi pari mai jos a face un astfel de rationament. Stiu ce zice paradoxul bunicului.

Zici ca e greu de explicat ce zici. Tocmai, pentru ca inca nu ai tu in cap clar. Stii ceva bine atunci cand poti explica la altul, clar si concis. Deocamdata asadar paradoxul tau nu l-am inteles. Astept sa vad ce raspund si altii pe forum.

Daca vrei sa incerci o alta explicatie, zi una fara viteza luminii. Caci eu unul nu pot pricepe cum a merge in trecut inseamna sa mergi cu viteza mai mare ca viteza luminii, sau invers, daca mergi cu viteza mai mare ca viteza luminii mergi in trecut.

Da, mai bine te odihnesti si dupa analizezi putin situatia... :D
Astept si parerile altor membri..

Sigur, mai citesc dimineata si sunt curios ce spun si alti membri ai forumului.

Pe forumul asta functioneaza un fel de inchizitie condusa de Adi.Cum spui o erezie cum te arunca aici.
In alta ordine de idei nu sunt de acord cu acest paradox din simplu motiv ca in conditiile in care ai putea sa te intorci in timp ai fi cu totul alta entitate independenta de original.

Citat din: HarapAlb din Septembrie 27, 2008, 09:17:51 AMVorbind de teoria relativitatii, nu poti folosi formulele acelea pentru viteze v>c. Este nevoie de o alta teorie ca sa dai sens fizic situatiei v>c.
Ce inseamna timp imaginar, dar masa imaginara, dar temperatura absoluta negativa ?

Osmiumbin susţine că teoria relativităţii ar spune că

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 02:55:13 AMOdata depasita vit luminii timpul incepe sa curga in sens invers

Iar eu i-am arătat că din teoria relativităţii nu rezultă aşa ceva. Cu alte cuvinte, din relativitate nu rezultă că depăşind viteza luminii timpul ar deveni negativ, ci rezultă că timpul ar deveni imaginar. Aşadar, paradoxul ,,zidului" este nefondat.

Citat din: cris din Septembrie 28, 2008, 09:25:49 AM
Pe forumul asta functioneaza un fel de inchizitie condusa de Adi.Cum spui o erezie cum te arunca aici.
In alta ordine de idei nu sunt de acord cu acest paradox din simplu motiv ca in conditiile in care ai putea sa te intorci in timp ai fi cu totul alta entitate independenta de original.

Nu e asa. Avem sectiune pentru Critica Paradigmei Actuale din Stiinta, unde am acceptat si acceptam o multime de teorii, care de care mai aberante (vezi teoriile lui Sandokhan). In restul siteul insa, discutam ce zice  Stiinta oficiala, deoarece consideram ca in presa romaneasca se amesteca prea mult stiinta oficiala cu speculatiile prost intelese (astrologie, ezoterica, bioenergie, religie, etc), incat omul nu mai stie cine zice ce. Pe acest site, oamenii care vor sa stie ce zice Stiinta, vor afla.

In plus, mm (cred ca la el te referi) nu a fost dat afara de pe site, ci a fost rugat in mod oficial sa scrie corect romaneste, folosind corespunzator semnele de punctuatie. Apoi, sa te vad ca faci si tu un forum de stiinta si pui cata munca am pus eu si apoi sa te vad daca nu vei fi si tu atent sa scrie lumea corect pe forumul tau.

De acord cu tine, Abel. Interlocutorul nostru se contarzice, zicand ca paradoxul sau este general si se aplica pentru orice metoda de a calatori in timp, nu doar daca cumva se depaseste viteza luminii, dar da o explicatie (si inca gresita) tocmai pentru cazul cand se depaseste viteza luminii.

Mai iar nu m-ati inteles...
Nu are legatura cu teoria relativitatii... Einstein a spus acest lucru! Am vizionat documentare cu gramada care atesta spusele ... Chiar despre LHC mai nou... Toata lumea spune si stie acest lucru.... ca Adi sau nu stiu cine nu considera e alta mancare de peste...
Tocmai si asta e ideea paradoxului sa nege posibilitatea acestei stupide calatorii pentru toti!
Nu e ideea mea cu lumina... dar nu intelegeti ca viteza luminii este doar o modalitate presupusa iar eu am argumentat pe baza ei, si o sa va argumentez mai pe scurt, fara nici o viteza a luminii...la final

Am presupus calatoria in timp posibila prin intermediul depasirii lui c (asta Einstein a spus, nu eu, nu TGR!!!!!!!!!!!!!)

Avem asa: citeste atent textul si incearca sa intelegi ce e italic!
Pentru a calatori in timp, trebuie sa avem o viteza superioara lui c! Viteza cu care timpul curge inapoi depinde insa de viteza curenta(care trebuie sa fie >c)! Dar o viteza superioara lui c inseamna ca timpul curge inapoi si prin urmare depasing c cu 1 secunda (spre ex) ne intoarcem in trecut cu 1 secunda, sau mai bine zis ajungem in momentul cu 1 secunda inainte de a depasi c! Pana aici totul e teorie pe care o spun altii si NU EU! Aici apare problema intrucat la momentul c-1sec, viteza cu care ne deplasam era mai mica decat c, deci prin urmare nu calatoream in trecut! Paradox... In loc sa creasca viteza, ea scade pentru ca timpul are sens opus, e logic!!!!
Acum alta problema. Cu cat putem totusi sa calatorim in trecut?
Presupunem
t_c, timpul in momentul atingerii lui c.
si "u" o unitate de timp oarecare cu care ne propunem sa calatorim
din cele spuse mai sus avem...
t_c+u=t_c-u => u=0, asa ca nu exista unitate de timp >0 astfel incat sa permita calatoria in timp.
iar pt ca am precizat ca viteza lui c este prag atunci putem trage concluzia ca nu putem depasi pe c...

atentie, paradoxul nu se refera la viteza ci la timp! asa ca din ec de mai sus indiferent de metoda aleasa de a calatori in timp, u=0, fie ca e vorba de viteza sau nu.

Ca sa va dau un alt exeplmu presupunem o masina a timpului care nu ne intereseaza pe ce principiu lucreaza (nu pe viteza ca sa nu se supere Adi  ;D) T este timpul initierii calatoriei. Pai cum sa te intorci tu in trecut cand cu o unitate de timp u cand avem T+u=T-u. Nu ai cum sa te intorci pentru ca odata intors inaintea initierii calatoriei, tu inca nu calatorisei! Nu inteleg ce nu intelegeti voi...

PS: Sa nu intelegeti calatoria in timp gresit! Nu poti sari instant cu nu stiu cat inapoi intrucat timpul fiind relativ la viteza, viteza de curgere a acestuia am spus ca este d.p. cu viteza ta sau a particulei respective si cum nu poti avea o viteza anume instant (de ex 400,000 kmps) intrucat am avea acceleratie infinita, nici timpul nu poate curge instant inapoi! Trecerea se face treptat cu o viteza (ca sa trec acum si la calcule matematice) V_Tafter=c-V_Tbefore sau cu alte cuvinte, viteza timpului cu care ar curge inapoi dupa depasirea lui c este egala cu viteaza timpului care curgea inaintea atingerii lui c si mai exact daca in acest timp am 350,000 kmps atunci viteza timpului care se presupune a curge inapoi este egala cu viteza timpului care curgea normal la momentul atingerii vitezei 250,000 kmps, inferioara lui c!

Citat din: cris din Septembrie 28, 2008, 09:25:49 AM
In alta ordine de idei nu sunt de acord cu acest paradox din simplu motiv ca in conditiile in care ai putea sa te intorci in timp ai fi cu totul alta entitate independenta de original.

Nu e adevarat! Asta numai in cazul universurilor paralele cand calatorind in trecut se formeaza un univers clona.......care este alta teorie si mai aiurea dupa parerea mea...
Daca tu calatoresti in trecut, dispari din universul actual, nu mai exista original! Mai pe scurt incepi a intineri pentru ca timpul curge inapoi...  V-am si atentionat sa nu intelegeti calatoria in timp gresit ca se creeaza confuzie..

Te exprimi foarte neclar. Intai zici ca tu demonstrezi cazul general, cand mergi in timp prin orice mijloc, apoi zici ca nu crezi ca merge ceva cu viteza mai mare ca viteza luminii, apoi pleci de la premiza ca totusi merge ceva in spatiu cu viteza mai mare ca viteza luminii sa demonstrezi ca nu se poate merge inapoi in timp.

Intelegi ceva doar cand poti explica si la altii. Si inca cand poti explica SIMPLU.

Asadar, fa frumos lista:
1. Ipoteze
2. Pasi in rationament
3. Concluzie

Adi, dragule, iti mai repet inca o data iarasi din nou!  :D
1.Eu nu cred ca viteza luminii este un prag si ca odata depasita timpul curge inapoi!
2.Einstein si documentarele de la TV sustin acest lucru, NU EU!
3.Din (1) si (2) rezulta ca eu trebuie sa demonstrez falsitatea acestui lucru, mai precis a calatoriei in timp!
4.Demonstratia mea, mai mult teoretica decat matematica, dar corecta din punctul meu de vedere se face prin reducere la absurd!
5.Prin metoda reducerii la absurd trebuie sa presupunem ipoteza adevarata (viteza > c => calatorie in timp) si sa ajungem la o concluzie care neaga ipoteza! De acord?
6.M-am folosit de ipoteza (viteza luminii, in cazul nostru) pentru a demonstra falsitatea, si deci am considerat-o adevarata!
7.Repet, viteza luminii este un caz particular, prin intermediul careia am demonstrat....
8.Dar cum timpul este relativ la viteza(iar nu spun eu acest lucru ci marele EINSTEIN!) si daca inlocuiesti viteza cu timpul, se obtine acelasi rezultat si de aici rezulta ca paradoxul meu se aplica pentru orice corp care incearca sa calatoreasca in timp, indiferent prin ce metoda!
9.Vezi ca ti-am trimis ceva si apoi astept comentariul tau ;)
10.Noroc! :)

ps. macar zii ca mi-ai inteles rationamentul :)

Daca te-ai putut intoarce in timp pana la momentul in care incercai sa depasesti viteza luminii (adica ai parcurs o infinitate de puncte teoretice) atunci poti la fel de bine sa depasesti momentul din trecut in care incercai sa depasesti viteza luminii, astfel putand inainta mai mult in trecut. Este ilogic sa crezi ca vei ramane prins intr-o bucla, daca ai putut parcurge toate punctele posterioare depasirii lui c in sensul invers producerii lor atunci poti depasii acel moment.

Nuu, nu ai inteles mai nimic   :D
Uite am atasat aici un document creat de mine care, sper eu, sa explice mai bine si nu numai prin prisma vitezei luminii, cum vrea Adi.
Enjoy!

Eu sunt sigura ca tu nu ai inteles nimic din ceea ce am spus eu :).

Ia mai explica odata te rog, mai bine...poate nu am inteles

interesant comportament are acest Osm.....

eu inteleg ca daca vine un incepator si cere explicatii ce e teoria relativitatii...
dar sa vii asa aici, fara sa ai nici cea mai mica idee ce e teoria relavititatii... si apoi sa faci afirmatii pe care sa se sustii cu tarie...  chiar mi se pare cumva suspect, adica, acest comportament il mai au si altii care au fost banati. Oare nu exista ceva conexiuni?

Citatasta Einstein a spus, nu eu, nu TGR

deci vrei sa zici ca Einstein a spus ceva ce nu zice General Relativity? Adica cu alte cuvinte, Einstein se contrazice pe el insusi?

Tine-o tot asa si poate ajugi si tu sa fii banat.

Metodele pe care le folosesti tu sunt cele a "baietilor" care vorbesc asa numai bla bla din lipsa de ocupatie. Ne cunoscand nici macar cat de cat un pic de fizica si sa faci afirmatii absolute (adica, nici macar nu arati ca esti nesigur pe ceea ce zici) dintrun domeniu care iti este strain ( pe care probabil il cunosti doar de la tv si din povesti si din auzite) mie unul mi se pare cumva ciudat. Asemenea discutii au filozofii sau cel putin amatorii de filozofie, care le place sa vorbeasca despre ceea ce ei nu cunosc (fi fara ca sa se oboseasca sa invete macar chestiile elementare din fizica).
De aceea eu cred ca te-ai simti mult mai bine pe un forum specializat pe filozofie. (Sau pe pagina unde scrie si sandokhan, adica .. ceva cu neogen.ro )

Si in plus mai ai si calitatea de a te contrazice singur atat de des, si in plus mai ai si probleme majore cu logica.

Citat6.M-am folosit de ipoteza (viteza luminii, in cazul nostru) pentru a demonstra falsitatea, si deci am considerat-o adevarata!

Citat8.Dar cum timpul este relativ la viteza(iar nu spun eu acest lucru ci marele EINSTEIN!) si daca inlocuiesti viteza cu timpul, se obtine acelasi rezultat si de aici rezulta ca paradoxul meu se aplica pentru orice corp care incearca sa calatoreasca in timp, indiferent prin ce metoda!

frumos procedeu, odata presupui ca teoria relativitatii ar fi gresita , dar in acelas timp folosesti si rezultate din teoria relativitatii . Adica mai pe clar, presupui ca teoria relativitatii e gresita, dar in acelas timp o consideri corecta (fiindca te foloseste de niste rezultate din teoria relativitatii pe care le consideri corecte), si apoi din aceste presupuneri tragei concluzii.

CitatDemonstratia mea, mai mult teoretica decat matematica,

Adica, vrei sa zici ca matematica nu e teoretica? o fi practica? matematica pura se mai numeste si matematica teoretica.
Deci tu faci demonstratii matematice care nu-s matematice.

Si acum ca sa te socez un pic. Nimeni nu poate dovedi ca teoria relativitatii este corecta, si nimeni nu poate dovedi ca viteza luminii este constanta.
Teoria relativitatii se bazeaza si ea la randul ei pe axiome. Axiomele ales par sa fie "corecte" (sau plausibile) dar nu poate nimeni sa garanteze ca ele chiar sunt corecte, si in acelas timp nu toate nimeni demonstra ca axiomele alese nu duc la concluzii care se contrazic (cauta teoremele lui Gödel).
Si ca sa te mai sochezi inca un pic, teorii lui Einstein zice ca nicio informatie poate fi transmisa cu o viteza mai mare decat cea a luminii, si acum intereseazate despre paradoxul EPR , si apoi gandestete de ce totusi acest paradox, care a fost teoretic prezis si chiar apoi si masurat, totusi nu incalca teoria relativitatii.

Citatdaca inlocuiesti viteza cu timpul

nu stiu la ce te referi, dar suna dubios, adica cum sa inlocuesti viteza cu timpul? viteza are alta dimensiune decat timpu, cum vrei sa le inlocuesti una cu alta?

acuma iti mai raspunde lumea, dar daca tot mai continui sa faci atatea greseli si la si sustii, atunci e posibil ca sa nu mai fi luat in considerare.

Esti patetic, macar ai citit documentul ala? Zice ceva de viteza luminii? Am inteles m-am exprimat gresit cu viteza luminii, insa te asigur ca nici tu nu stii macar ce am vrut sa spun. Nu consider nici o teorie a relativitatii gresita. Daca asta ai inteles te rog sa te abtii de la comentarii aiurea! Vrei sa scriu cat caru ca ce e scris pe forum probabil se poate interpreta, adica se interpreteaza gresit! Am zis, nu are rost sa comentezi ceva pana nu citesti cu atentie ce am scris in documentul ala zid2.doc!
Si te rog fara acuzatii pe care nici tu nu le stii si nu le poti demonstra. Daca esti specialist in TGR atunci spune-mi unde gresesc in documentul ala! Daca citesti un rand da si unu nu cu viteza luminii sigur nu o sa intelegi mare branza!
REPET, domnu specialist in TGR, daca esti bun, demonstreaza ca am gresit!

Pana nu imi demonstreaza cineva ce e gresit in documentul atasat va rog sa vorbim civilizat!
Am spus si repet! Este posibil sa fi gresit tocmai de aceea vreau contraargumente din partea celor care se pricep, nu critici!
Va mulumesc!

PS: as dori unul dintre cei mai buni de aici (Electron, Adi, HarapAlb si Ionut) care au idee cat de cat despre ce e vorba sa poata spune o idee...

Hei, hai sa o luam usurel. Cipri are mare dreptate, explicatiile lui Osm sunt foarte neclare in ceea ce a postat pana acum, dar inca nu am citit bine ce a scris in documente. Este drept ca Osm este prea sigur pe el si face multe afirmatii fara sa le argumenteze, ci zice doar ca i se pare lui. Este un debutant in ale metodei stiintifice. Dar este pasionat de stiinta si il putem ajuta sa se exprime mai bine. O sa citesc si eu atent si sper sa inteleg ce vrea sa zica si atunci asadar o sa formulez scurt si concis cum ar fi trebuit el sa se exprime. Repet, Cipri are dreptate, pana acum s-a exprimat foarte neclar, pentru ca nu are experienta cu exprimarea stiintifica.

Din ce am inteles pana acum, el vrea sa demonstreze ca afirmatia (v>c => mers in timp) este falsa. Atunci, pleaca de la premiza ca v>c si incearca sa ajunga la o contradictie. Ce rationamente a facut de fapt, inca nu stiu. Deci el nu incearca sa demonstreaze ca mersul in timp in general e gresit, ci ca daca ai v>c, atunci nu merg in timp. Spun "incearca".

Ce greseste mereu iar si iar Osm este ca tot sustine ca el demonstreaza in cazul general ca nu se poate merge in timp si ajunge iar la cazul in care mergi cu viteza mai mare decat viteza luminii.

Lasa ca ii dam de cap si asteia ...

Documentuuuuuuuuuuuuul Adiiiiiiiiii.  :-* Lasa lumina in pace...

Cam am timp, il voi studia. Sunt foarte prins acum. Dar un lucru ramane cart, in afara documentei te-ai exprimat neclar si chiar gresit. "In loc de viteza sa punem timp" este una din aceste greseli, de exemplu.

Citat din: zid2.doc
Atentie!
1.Multi inteleg calatoria in trecut gresit!
[...]
4.Prin calatoria in trecut se intelege schimbarea sensului timpului si implicit a tuturor actiunilor si evenimentelor care au avut loc! Spre exemplu daca eu misc un punct de la A la B (A diferit de B) atunci prin schimbarea sensului timpului , punctul se va misca de la B la A si ar aparea ca si cum eu l-as misca inapoi. Putem sa ne gandim ca la o reluare de la TV!
5.Daca eu inainte de initierea calatoriei am spre ex. 20 de ani, si calatoresc cu 5 ani in urma, atunci nu voi avea tot 20 ci 15! Practic ajung in momentul exact asa cum a fost el, in urma cu 5 ani, intinerind! Toate procesele se desfasoara invers pentru mine!
6.Odata ajuns in trecut, eu nu voi fi constient de acest lucru pentru ca la momentul acela nu experimentasem calatoria sau poate nici nu visam ca e posibil!
7.Pentru a ajunge la un moment inferior prezentului, trebuie mai intai sa trec prin toate punctele (starile) de pe axa timpului care leaga prezentul de momentul dorit! Foarte important! Cum si timpul nu face salturi in viitor trecand peste anumite momente asa va fi si invers!
8.Un salt in trecut nu se poate face instant deoarece, timpul fiind relativ la viteza (cum spune TGR) inseamna sa avem o acceleratie infinita si o viteza infinita! Si nu trebuie sa argumentez aici! Asadar saltul se face treptat dupa cum am spus la punctul 7.
9.Trebuie sa fim de acord cu cele spuse mai sus pentru a putea argumenta!
[...]

-- subliniere adaugata --

Osmiumbin, din citatul de mai sus cred eu ca se vede cauza neintelegerilor de aici.

In primul rand, folosesti o definitie a "calatoriei in timp" care e de fapt a "inversarii timpului". Insa asta nu e singura posibilitate de calatorie in timp. Gaurile de vierme sunt un exemplu (si nu vorbesc aici de SF!) teoretic de altfel de "mecanism" pentru calatorie. De asemenea, timpul nefiind neaparat liniar, o bucla temporala poate face sa ajungi "instantaneu" in trecut, fara sa (re)treci prin toate momentele intermediare. Voi detalia mai mult daca e cineva interesat.

In al doilea rand, la punctul 9 faci o greseala de epistemologie, sper eu neintentionata. Faci bine ca incepi cu premisele tale (punctele dinainte) dar faci rau ca iti imaginezi ca tu ai dreptate in aceste premise, ca sunt singurele posibile, si ca cei care nu sunt de acord cu ele gresesc, si ca atare nu au cum sa argumenteze pe subiectul deschis de tine. Cu alte cuvinte, asa cum am subliniat mai sus, tocmai premisa ta despre ce inseamna "calatoria in timp", e mult prea limitativa, si in consecinta demersul tau e eronat, deoarece la final vrei sa tragi concluzii generale. Nu poti demonstra pe un caz particular o lege generala (aparitia paradoxului tau) fara sa tii cont de toate posibilitatile.

Gandeste-te cum s-ar aplica rationamentul tau la buclele temporale de exemplu (o interpretare artistica e facuta in filme precum "Groundhog Day" si "Donnie Darko"). Poate fi aplicat rationamentul tau la fel? Daca da, explica-l aici atat cat poti. Daca nu, trebuie sa revezi rationamentul, pentru ca asa cum e nu poate trage concluzii generale.


e-


PS: Osm, te asigur ca cipri stie ce spune (despre stiinta), si cred ca iti aduce critici constructive, chiar daca pe un ton mai acid. Am fi cu totii mai fericiti daca toata lumea s-ar exprima clar si s-ar rezuma la argumentele relevante discutiei. :)

Electron, eu intelesem ca Osm folosea metoda reducerii la absurd, adica presupunea adevarata ipoteza pentru a ajunge la o contradictie. Nu am urmarit, dar tu care ai urmarit, poti spune daca asa a facut?

Din cate am vazut, rationamentul lui Osm foloseste si reducerea la absurd. Totusi, daca neintelegerile sunt la nivel de premise, pana nu le clarificam nu are rost sa sarim la rationament sau la concluzii.

e-

Da electron aici ai dreptate, eu am considerat ceea ce mi s-a parut mie mai plauzibil despre calatoria in timp, si despre ce spun altii....
Considerand adevarate cele 10 notiuni, atunci se poate aplica paradoxul ,insa daca altcineva considera ca saltul se face instant atunci e de alta parere... Eu am zis asa: Daca timpul in prezent, prin derulare normala, nu "sare" peste ceva anume si urmeza axa sa asa cum trebuie si este normal atunci si in trecut nu vad de ce ar face diferit...
Vreau sa te intreb un lucru: Tu acum sa zicem ca ai 30 de ani si vrei sa te intorci 8 ani in trecut, in anul 2000! Cati ani vei avea? Dar eu care am acum 20? Cat voi avea atunci? (relatil la tine bineinteles pt ca eu nu calatoresc) Raspunsul aici explica multe.... ;)

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 30, 2008, 06:14:07 PM
Da electron aici ai dreptate, eu am considerat ceea ce mi s-a parut mie mai plauzibil despre calatoria in timp, si despre ce spun altii....
Considerand adevarate cele 10 notiuni, atunci se poate aplica paradoxul ,insa daca altcineva considera ca saltul se face instant atunci e de alta parere...

Atunci ar trebui sa specifici (sa admiti) ca paradoxul tau ar fi aplicabil doar intr-un caz particular, si ca nu este general "pentru orice fel de calatorie in timp".

CitatEu am zis asa: Daca timpul in prezent, prin derulare normala, nu "sare" peste ceva anume si urmeza axa sa asa cum trebuie si este normal atunci si in trecut nu vad de ce ar face diferit...

In cazul unei bucle temporale, se poate intersecta cu trecutul fara sa faca nici un salt.

CitatVreau sa te intreb un lucru: Tu acum sa zicem ca ai 30 de ani si vrei sa te intorci 8 ani in trecut, in anul 2000! Cati ani vei avea? Dar eu care am acum 20? Cat voi avea atunci? (relatil la tine bineinteles pt ca eu nu calatoresc) Raspunsul aici explica multe.... ;)

Varsta mea va depinde de modul in care calatoresc. Daca am la dispozitie o bucla de timp corespunzatoare, voi putea sa te intalnesc la cei 30 de ani presupusi ai mei, pe cand tu aveai 12. Si as putea sa ma intalnesc pe mine insumi cu 8 ani mai tanar. Si asta pentru ca bucla temporala nu necesita "inversarea" timpului.

e-

Deci sa inteleg ca tu ai 22 si eu 12, ok, bine pana aici...

Nr 2: Se refera la imaginea atasata:
Avem axa timpului
Apoi avem prezentul reprezentat de linia verticala
De asemenea acea linie reprezinta un portal care odata trecut calatorim in trecut....
Noi plecam din punctul x1 trecem in x2 facand pasul p1 si apoi din x2 trecem in x3 facand pasul p2 (ajungand in prezent)
Acum dorim sa facem inca un pas prin portal, pasul p3! Bineinteles ca daca am spus ca trecand linia verticala atunci calatorim in trecut asa ca in loc sa ajungem in punctul x4, ne intoarcem in x2. De acord?
Intrebarea mea este, cand am ajuns in x2, cati pasi am facut? Atentie, gandeste-te bine, imagineaza-ti...

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 30, 2008, 06:33:15 PM
Deci sa inteleg ca tu ai 22 si eu 12, ok, bine pana aici...

O secunda, eu as avea 30, tu ai avea 12, si as fi si la 22 de ani, "versiunea" care nu vine din viitor. Deci ar fi trei persoane in total. :)

CitatNr 2: Se refera la imaginea atasata:
Avem axa timpului[...]

Necazul e ca timpul nu e o "axa", ci poate sa se curbeze sa formeze bucle. Fa asa desenul si mai vedem. ;)

e-

Mda, inteleg judecata ta si nu numai...
Din pacate sunt diferite ideile despre timp si este si normal. :) Eu, pentru ca nimeni nu a oferit o explicatie anume si clara, mi-am format ideea personala, care mi s-a parut mai naturala. Eu consider ca daca ma intorc in anul 2000 voi fi la fel cum am fost atunci, exact in acelasi moment, fara sa fiu constient de calatorie sau de viitor... Daca eu pe vremea aceea eram la masa si mancam, atunci exact la fel voi fi cand ma intorc, pentru mine 2000 devenind un prezent normal, iar eu nu voi putea schimba cursul istoriei cum se crede intrucat nu l-am schimbat nici pana in 2008 si nici cand ma intorc! Si asta nu din cauza ca nu pot sa ating ceva sau alte teorii aiurea ci pentru ca prezentul pentru mine devine acel moment din trecut. Daca in 2001 va exploda o bomba, eu intors in 2000, nu am cum sa stiu sau sa prevad acest lucru intrucat nu l-am stiut sau putut preveni cand am trait pe vremea aceea normal! Daca voi considerati ca puteti ajunge in urma cu 100 de ani, exact asa cum sunteti acum, ...atunci sa uitam totul.....
Repet am considerat cel mai plauzibil si natural lucru, intrucat nu se stie exact si nu s-a experimentat o astfel de calatorie. Sunt numai teorii, iar eu mi-am sustinut teoria 1..10
Daca voi considerati ca pot sa ma intorc in trecut si sa imi omor bunicul sau chiar pe mine insumi, sau sa existam de 3 ori in locuri diferite si timpuri diferite atunci eu zic ca va complicati....  ::)

Si pentru final doresc sa enunt o teorie mica insotita de un exemplu:

Pentru a te deplasa inapoi in timp, fiecare moment de pe axa timpului prin care treci va deveni prezent pentru tine si trecut pentru ceilalti! Iar daca acel prezent se afla inaintea inceperii calatoriei atunci, cum poti trece la un moment din urma, cand tu nu calatoresti?

Ex:
Suntem in 2008
Doresc sa calatoresc in trecut pana in 2006
Dar ca sa ajung in 2006, trebuie sa trec prin 2007
Dar odata ajuns in 2007 nu mai pot calatori in trecut, spre 2006, pentru ca nu am cu ce.
In alte cuvinte, in 2007, nu incepusem calatoria in trecut, si prin urmare eu nu mai calatoresc!
Prin analogie se poate demonstra ca unitatea de timp cu care poti calatori este 0! Adica nu poti calatori!


:) Have fun!

In fapt intrebarea mea este clara!
Cum ajung eu in 2006 daca odata ajuns in 2007 (cand nu construisem masina timpului) nu am cum si cu ce sa mai calatoresc in 2006?
Hai un raspund inteligent ;)

Stai putin, nimeni aici nu pretinde ca se poate calatori in timp. Cum vrei atunci sa explicam cum se poate calatori in timp?

Citat din: Adi din Septembrie 30, 2008, 11:40:54 PM
Stai putin, nimeni aici nu pretinde ca se poate calatori in timp. Cum vrei atunci sa explicam cum se poate calatori in timp?

Stai asa, sa vezi cati sunt.... nu numai de aici...  :D

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 30, 2008, 07:17:26 PM
Mda, inteleg judecata ta si nu numai...
Din pacate sunt diferite ideile despre timp si este si normal. :)

Daca ai intelege ce-ti spun, ai recunoaste in fata tuturor ca ai gresit cand ai ajuns la conlcuzia ca ceea ce tu numesti "paradoxul zidului" se aplica la orice "calatorie in timp". Greseala consta tocmai in faptul ca tu consideri "inversarea directiei timpului" ca fiind unica posibilitate de intoarcere in trecut.

CitatEu, pentru ca nimeni nu a oferit o explicatie anume si clara, mi-am format ideea personala, care mi s-a parut mai naturala. Eu consider ca daca ma intorc in anul 2000 voi fi la fel cum am fost atunci, exact in acelasi moment, fara sa fiu constient de calatorie sau de viitor... Daca eu pe vremea aceea eram la masa si mancam, atunci exact la fel voi fi cand ma intorc, pentru mine 2000 devenind un prezent normal, iar eu nu voi putea schimba cursul istoriei cum se crede intrucat nu l-am schimbat nici pana in 2008 si nici cand ma intorc! Si asta nu din cauza ca nu pot sa ating ceva sau alte teorii aiurea ci pentru ca prezentul pentru mine devine acel moment din trecut. Daca in 2001 va exploda o bomba, eu intors in 2000, nu am cum sa stiu sau sa prevad acest lucru intrucat nu l-am stiut sau putut preveni cand am trait pe vremea aceea normal!

Este parerea ta, si eu iti spun ca nu e unica posibilitate. In plus, folosesti termeni gresiti in acest context, mai ales cel de "calatorie in timp". Definitia ta pentru "calatoria in timp" e prea limitata, pentru concluziile (generale) pe care vrei sa le obti.

CitatDaca voi considerati ca puteti ajunge in urma cu 100 de ani, exact asa cum sunteti acum, ...atunci sa uitam totul.....

Asta nu mai e dezbatere, si nici argumentare, ci mai degraba un rationament circular: "Daca nu sunteti de acord cu concluziile mele, atunci nu mai are rost sa dezbatem concluziile mele". Poate imi explici ce dezbatere astepti de la cei care sunt de acord cu tot ce spui: "Da dom'le, ai dreptate" ?

CitatRepet am considerat cel mai plauzibil si natural lucru, intrucat nu se stie exact si nu s-a experimentat o astfel de calatorie. Sunt numai teorii, iar eu mi-am sustinut teoria 1..10

Si bucla temporala, si gaura de vierme, sunt tot teorii, si lor nu le poti aplica ideea cu "zidul" (pana nu areti cum). Pana nu-ti reformulezi concluziile de genul "paradoxul meu e mai general decat cel al bunicului", faci afirmatii gresite logic. Repet, nu poti generaliza in acest context de la un caz particular.

CitatDaca voi considerati ca pot sa ma intorc in trecut si sa imi omor bunicul sau chiar pe mine insumi, sau sa existam de 3 ori in locuri diferite si timpuri diferite atunci eu zic ca va complicati....  ::)

Pentru chestia cu bunicul exista "paradoxul bunicului" de care sigur ai auzit. Iar pentru "existenta multipla" exista teoria cu Universurile paralele. Nu am afirmat nicaieri ca din cauza limitarilor paradoxului tau, devin automat "solutionate" si celelalte paradoxuri.

CitatSi pentru final doresc sa enunt o teorie mica insotita de un exemplu:

Pentru a te deplasa inapoi in timp, fiecare moment de pe axa timpului prin care treci va deveni prezent pentru tine si trecut pentru ceilalti! Iar daca acel prezent se afla inaintea inceperii calatoriei atunci, cum poti trece la un moment din urma, cand tu nu calatoresti?

Ex:
Suntem in 2008
Doresc sa calatoresc in trecut pana in 2006
Dar ca sa ajung in 2006, trebuie sa trec prin 2007
Dar odata ajuns in 2007 nu mai pot calatori in trecut, spre 2006, pentru ca nu am cu ce.
In alte cuvinte, in 2007, nu incepusem calatoria in trecut, si prin urmare eu nu mai calatoresc!
Prin analogie se poate demonstra ca unitatea de timp cu care poti calatori este 0! Adica nu poti calatori!

Osm, presupunerea subliniata de mine cu rosu e falsa. Ti-am dat alternativa, dar se pare ca nu auzi ceea ce nu vrei... E ultima oara cand iti spun: Inversarea timpului nu e echivalenta cu "calatoria in timp", nici macar cu "calatoria in trecut".

Nu poti demonstra ca "toate patrupedele au coada lunga", daca pentru tine doar vulpile sunt patrupede, in timp ce restul lumii foloseste definitia corecta a "patrupedelor".


e-

Citat din: Adi din Septembrie 30, 2008, 11:40:54 PM
Stai putin, nimeni aici nu pretinde ca se poate calatori in timp. Cum vrei atunci sa explicam cum se poate calatori in timp?

Fac o mica precizare: interventia mea aici vrea sa sublinieze eroarea de constructie logica a argumentatiei lui Osm, despre "generalitatea" aplicarii a ceea ce numeste el "paradoxul zidului". Eroarea sa nu implica automat ca se poate calatori in timp, ci doar ca "paradoxul zidului" nu are de-a face cu aceasta imposibilitate conceptuala si/sau practica in general. E ca si cum ar incerca sa demonstreze ca nu se poate trece printru-un zid pentru ca e de culoare albastra, pe baza "analizei" unui perete din camera sa.

Daca Osm poate aplica paradoxul sau la toate "calatoriile in timp" cunoscute teoretic, atunci va trebui sa fiu de acord ca e un paradox "mai general" decat cele cunoscute. Mai astept sa vad daca poate, sau daca admite ca a fost cam optimist cand a inceput acest topic. E bine sa ai idei, dar e si mai bine sa admiti cand iti dai seama ca gresesti.

e-

Citat din: Electron din Octombrie 01, 2008, 10:32:14 AM

Citat din: Adi din Septembrie 30, 2008, 11:40:54 PM
Stai putin, nimeni aici nu pretinde ca se poate calatori in timp. Cum vrei atunci sa explicam cum se poate calatori in timp?

Fac o mica precizare: interventia mea aici vrea sa sublinieze eroarea de constructie logica a argumentatiei lui Osm, despre "generalitatea" aplicarii a ceea ce numeste el "paradoxul zidului". Eroarea sa nu implica automat ca se poate calatori in timp, ci doar ca "paradoxul zidului" nu are de-a face cu aceasta imposibilitate conceptuala si/sau practica in general. E ca si cum ar incerca sa demonstreze ca nu se poate trece printru-un zid pentru ca e de culoare albastra, pe baza "analizei" unui perete din camera sa.

Daca Osm poate aplica paradoxul sau la toate "calatoriile in timp" cunoscute teoretic, atunci va trebui sa fiu de acord ca e un paradox "mai general" decat cele cunoscute. Mai astept sa vad daca poate, sau daca admite ca a fost cam optimist cand a inceput acest topic. E bine sa ai idei, dar e si mai bine sa admiti cand iti dai seama ca gresesti.

e-

Sper sa nu dau cu bata-n balta.
Iata ce inteleg eu din paradoxul lui Osm.
El porneste de la urmatoarele ipoteze:

1. Calatoria in trecut se poate realiza. Nu ne intereseaza mijloacele
2. Calatoria in trecut se realizeaza printr-un un proces fizic descris de o functie matematica continua. Nu ne intereseaza mijloacele. El a dat ca exemplu depasirea vitezei luminii. Un corp care accelereaza (de ex, spre viteza luminii) este intr-adevar descris de o formula matematica continua. Adica, nu poti ajunge din punctul A in punctul B fara a trece prin toate punctele intermediare (puncte intermediare conform formulei matematice).
O functie continua ne asigura deci ca nu avem salturi mai mult sau mai putin spectaculoase.
3. Timpul curge inainte. Pentru a ne intoarce in trecut, trebuie la un moment dat sa ajungem intr-o stare in care timpul nu mai curge. Sa o numim originea O. Pana sa ajungem la O, suntem "in pas cu timpul", adica mergem in directia lui. Dupa O, ne intoarcem in timp.
4. Osm presupune ca daca ne-am intoarce in timp este echivalent cu a retrai acele momente.

Rationamentul lui este urmatorul. Ca sa te intorci in timp cf ipotezelor 1, 2, 3 trebuie sa ajungi la punctul O, adica originea unde am zis ca timpul "se opreste". Dar inainte sa ajungi acolo, cf ipotezei 2, sigur am trecut printr-un punct intermediar in care inca nu am "oprit" de tot timpul. Sa-l notam O_i (adica inainte de origine).
Cand vrem sa trecem de punctul O, conform ipotezei 4, in loc sa ajungem intr-un punct O_d (dupa origine), vom constata ca traim de fapt in punctul O_i, adica O_i = O_d. Ceea ce inseamna ca inca nu am "oprit" de tot timpul. Intervine mitul lui Sisif si intram intr-un cerc vicios.
Nu numai ca ne lovim de un zid, dar e posibil chiar sa ramanem prinsi in acea bucla spatiala (aceasta ar putea reprezenta "grosimea" zidului). Ok, poate daca avem suficienta energie, sau impuls, am putea sparge zidul, exact ca atunci cand intri cu masina intr-un parapet. Totul depinde de energia cu care incerci sa penetrezi.

Ok, acum fiecare din cele 4 ipoteze este discutabila. Osm a propus un model si a ajuns la aceasta concluzie.
La primul feeling este posibil ca ipoteza 4 sa nu fie valida si eu as inclina sa cred asta. Adica intoarcerea in timp sa nu insemne reintrarea in timpul "normal". De ce? Pentru ca in acel moment functia care ne-a descris noua miscarea nu mai este continua, ci "instant" trecem de la o viteza infinitezimal superluminca la o viteza infinitezimal subluminica. Adica legea prin care am demonstrat intoarcerea in timp isi schimba brusc comportamentul.
Nu sunt savant sa imi bat prea tare capul, insa aici mi se pare o mica problema in logica.

Calatoria in trecut (consideram ca e posibila) cred ca este read-only. Tu traiesti probabil in continuare in timpul tau si vezi ca la cinema filmul trecutului.
Nu am argumente solide pentru asta in primul rand pentru ca nu le-am cautat (viata reala mi se pare deocamdata mult mai palpitanta :D ), e doar o parere personala bazata pe experienta, iar nu pe cercetari.

Osm, am inteles corect rationamentul tau?

Citat din: nano2k din Octombrie 01, 2008, 11:31:18 AM
3. Timpul curge inainte. Pentru a ne intoarce in trecut, trebuie la un moment dat sa ajungem intr-o stare in care timpul nu mai curge. Sa o numim originea O. Pana sa ajungem la O, suntem "in pas cu timpul", adica mergem in directia lui. Dupa O, ne intoarcem in timp.

Aceasta premisa este gresita in sensul ca nu este singura modalitate de a te intoarce in trecut, cel putin teoretic.  O bucla temporala nu se "opreste" nicaieri, si totusi intersecteaza trecutul. Ca atare, concluzia lui Osm se poate aplica cel mult unui caz particular, dar nu si in general. Cand asta s-a inteles si acceptat, putem analiza (daca Osm doreste) cazul particular, pentru a vedea daca chiar se aplica macar acolo. ;)

e-

Citat din: Electron din Octombrie 01, 2008, 12:33:27 PM

Citat din: nano2k din Octombrie 01, 2008, 11:31:18 AM
3. Timpul curge inainte. Pentru a ne intoarce in trecut, trebuie la un moment dat sa ajungem intr-o stare in care timpul nu mai curge. Sa o numim originea O. Pana sa ajungem la O, suntem "in pas cu timpul", adica mergem in directia lui. Dupa O, ne intoarcem in timp.

Aceasta premisa este gresita in sensul ca nu este singura modalitate de a te intoarce in trecut, cel putin teoretic.  O bucla temporala nu se "opreste" nicaieri, si totusi intersecteaza trecutul. Ca atare, concluzia lui Osm se poate aplica cel mult unui caz particular, dar nu si in general. Cand asta s-a inteles si acceptat, putem analiza (daca Osm doreste) cazul particular, pentru a vedea daca chiar se aplica macar acolo. ;)

e-

Asta ziceam si eu, ca discutam un caz particular, definit de acele ipoteze. Cel putin pe acele ipoteze am observat ca si-a cladit Osm demonstratia care mi se pare in regula, nu am nicio problema cu ea. Doar ca trebuie analizata din toate punctele de vedere.
Astept si confirmarea sau infirmarea din partea lui ca am inteles corect ce vrea sa zica.

Bravo, nano2k ai inteles si ai pus problema foarte bine! Dupa cum a zis si electron am considerat un caz particular de calatorie si asta pentru ca nu mi-a oferit nimeni altul mai plauzibil! Prin urmare daca ar fi cum am spus eu atunci am demonstrat deja... daca nu atunci am probleme  :P

Este vorba de o bucla care practic nu are sens, dar ...repet numai pentru cazul meu :(
Acum legat de ce a zis nano2k, a inteles perfect rationamentul meu insa nu sunt sigur ca a inteles faza cu "retraitul momentelor"
Pentru el, mai explic odata, dar atentie, nu mai sustin nimic, decat ii explic sa inteleaga 100% ce m vrut sa zic!

Dau un exemplu prost insa cel mai potrivit pentru a intelege rationamentul!
Consideram un joc de fotbal inregistrat pe o caseta video...
La sfarsitul lui, derulam la jumatate si dam play...
Desi jocul s-a jucat si se stie rezultatul, jucatorul J cand va fi sa dea gol, el nu va sti daca a dat, sau daca va da, sau cum va da samd....
Intrucat m-am intors in "timp", nici o informatie din prezet nu s-a transmis. Prin urmare, nu se retraieste nici un moment, asa cum ai zis.
Este o premiza foarte importanta de la care am plecat. Deci eu intors in 2000 ma voi "comporta" la fel cum ma "comport" acum in 2008 cu privire la 2020... spre exemplu... intrucat la acea vreme nu stiam nimic de viitor... Si prin urmare mi se parea absurd sa poti sa calatoresti si mai mult in trecut odata ajuns la momentul dinaintea pragului. Si asta pentru ca am plecat de la premiza ca timpul inapoi "curge" inapoi la fel cum "curge" si inainte, numai de sens opus. Eu asta am inteles prin "schimbare de sens"! :) Mai ales ca eram sustinut de TGR care leaga viteza de timp sau invers si astfel cum saltul in viteza mare nu se poate face instant nici in timp, prin urmare! ;)
Mai bine nu cred ca pot sa explic  :)

Da, e-, recunosc faptul ca am aplicat paradoxul pe un caz particular!

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 05:42:23 PM
Da, e-, recunosc faptul ca am aplicat paradoxul pe un caz particular!

Sunt curios daca apreciezi ironia afirmatiilor tale anterioare:

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 11:06:15 PM
Am considerat viteza luminii, pragul calatoriei pentru a simpifica ideea. Insa paradoxul este valabil pentru orice alta modalitate de calatorie!
Repet, nu sunt sigur ca intelegi notiunea de calatorie in trecut. :)

In fine, o data stabilit ca avem de-a face cu un caz particular, hai sa vedem cat de particular este.

Am urmatoarea intrebare: Presupunem ca am construit o masina a timpului la momentul t0. Si sa presupuneam ca suntem intr-un moment ulterior t1. Avem deci intervalul (deschis) t0-t1 in "trecut". Intrebarea este: Exista "zidul" de care vorbeste paradoxul tau intre momentele t0 si t1 ? Cu alte cuvinte, ne impiedica paradoxul tau sa calatorim si in momentele ulterioare constructiei masinii (si activarii ei pt prima data) sau doar in momente anterioare (cand masina nu exista inca) ?

e-

Excelenta intrebare, Electron.

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 05:42:23 PM
Intrucat m-am intors in "timp", nici o informatie din prezet nu s-a transmis. Prin urmare, nu se retraieste nici un moment, asa cum ai zis.

Pai din ceea ce spui tu chiar se retraieste ca si cum nu s-ar mai fi intamplat niciodata, de vreme ce nicio informatie nu se transmite inapoi in timp. Avem exact aceeasi insiruire de evenimente ori de cate ori derulam, deci se retraiesc (sau mai bine zis se deruleaza) la fel secventele. De-aia ramai blocat ca o placa stricata in fata zidului de care tu vorbesti. Daca ai primi informatie sau energie externa probabil ai putea iesi din presupusul de catre mine cerc vicios.

Eu insa cred putin altfel, si anume ca jucatorul inscrie, se termina meciul, apoi el deruleaza si se priveste pe el insusi. In acest moment el s-a dedublat. El continua sa traiasca numai in prezent, dar se vede si pe el, cel de acum n ore, zile, ani, etc. De-aia ziceam eu ca eu privesc intoarcerea in timp doar ca fiind "read-only", adica nu poti invata nimic din viitor, pentru ca, chiar daca tu ai toate informatiile cand faci calatoria inversa in timp, nu le vei putea transmite celui din trecut. Tu traiesti in prezent, ai toate informatiile, stii scorul final, cand, si cum ai marcat, dar cel care joaca pe teren nu stie nimic, joaca mereu la fel, ori de cate ori am derula meciul.

In ipoteza mea, nimeni nu ramane blocat pentru ca presupusa "calatorie in trecut" nu afecteaza persoana la momentul prezent. Nu o intoarce in timp la modul la care sa o faca sa retraiasca toate momentele trecutului si sa repete la infinit greseala de a se intoarce in timp.

Sigur, toate sunt supozitii, nu sustin nimic, e doar o chestiune de "miros", sper sa traim pana le putem si demonstra :)

Buna intrebare electron, si ma bucur ca desi este caz particular, il pui la incercare ;)
Nu exista acel zid deoarece totul se raporteaza la momentul calatoriei, nu la terminarea masinii timpului.
Uite, daca eu la ora 6:00:00 am terminat masina timpului, sau ce o fi el, si la ora 10:00:00 trec prin ea (intre timp am facut o pauza de masa  ;D ) totul se raporteza la acel moment de trecere, pentru ca spre ex, daca as ajunge la ora 9:00:00 (deci -1h) atunci eu nu am cum sa mai calatoresc si mai mult in trecut dat fiind faptul ca in acel moment eu inca eram la masa si nu trecusem "pragul"! Chiar daca am la dispozitie masina, si acum imi dau seama ca lucrul cel mai important nu l-ai inteles din teoria mea, si anume: nu exista nici un fel de diferente intre ora 9:00:00 din trecut si ora 9:00:00 (acelasi moment) la care ajung prin intermediul calatoriei... Informatia odata "invatata", procesul invers este?... da, "dezvatarea" asta sa ma exprim asa dar sa nu razi...eu doresc sa iti explic cat mai bine! Informatia nu se transmite!
Deci daca la ora 9:00:00 eu stateam in pat si ma uitam pe pereti, la fel voi face si dupa calatorie, si nu din cauza ca asa am chef ci din cauza ca ora 9:00:00 desi reprezinta trecut (raportat la 10:00:00) pentru mine este prezent! Iar ora 10:00:00 este ca si cum nu s-ar fi intamplat!
Daca intelegi chestia cu pasii, atunci intelegi si ideea mea despre trecut!
Mai atasez inca odata poza si vreau sa imi rapsunzi ca sa imi dau seama daca ai inteles!
Intrebarea mea este, cand am ajuns in x2, cati pasi am facut?
Cheers ;)

Citat din: nano2k din Octombrie 01, 2008, 06:11:20 PM

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 05:42:23 PM
Intrucat m-am intors in "timp", nici o informatie din prezet nu s-a transmis. Prin urmare, nu se retraieste nici un moment, asa cum ai zis.

Pai din ceea ce spui tu chiar se retraieste ca si cum nu s-ar mai fi intamplat niciodata, de vreme ce nicio informatie nu se transmite inapoi in timp. Avem exact aceeasi insiruire de evenimente ori de cate ori derulam, deci se retraiesc (sau mai bine zis se deruleaza) la fel secventele.

Pai aici e buba pentru ca odata ajuns in tercut, din prezent, acel prezent reprezinta viitor pentru mine si prin urmare nu se retraieste nimic de 2 sau mai multe ori. Tot 1 data, per total, m-ai inteles acum?

Sau altcumva zis, tu nu poti sa retraiesti acum ceva din viitor  :D

Sa nu te superi, dar faci prea multi pasi deodata ca sa pot urmarii logica ta (in acest caz particular). Eu voi merge cu pasi mai marunti, sper sa nu te exasperez, cum mi s-a mai intamplat si cu alti interlocutori. Inca de pe acum iti spun ca nu am intentia sa-ti pierd vremea degeaba, si cand vei considera ca participarea mea e irelevanta pentru subiect, poti sa o spui deschis si din acel moment sa ma ignori. :)

Ai spus:

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 06:11:22 PM
Nu exista acel zid deoarece totul se raporteaza la momentul calatoriei, nu la terminarea masinii timpului.

Daca nu exista zidul, ce ma impiedica sa calatoresc in trecut (macar in intervalul t0-t1) ? Apoi, ce legatura are zidul cu momentul calatoriei?

Uite un caz si mai particular:

La t0 am terminat masina (functionala ;) ).
La t2 (ulterior) am intrat in masina si am pus-o in functiune.
La t3 (ulterior lui t2) am decis sa ma intorc in t2.

Pot sa ma intorc in t2? E ceva "zid" care ma opreste ?

e-

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 06:20:10 PM
Sau altcumva zis, tu nu poti sa retraiesti acum ceva din viitor  :D

Pai frate, intelegem 2 chestii diferite prin "a retrai" :)
Tocmai ca eu, daca tocmai as fi proaspat intors din viitor, as retrai prezentul, chiar daca nu stiu eu asta. E la fel ca faza de la fotbal. Tot cei care sunt pe stadion o "retraiesc" de fiecare data cand derulezi faza inapoi.

Tu propui urmatorul model:
Am 32 de ani. In ziua in care fac 33, urc in masina timpului si ma intorc un an, adica in ziua in care fac 32. Din momentul ala soarta mi-e pecetluita! Pentru ca peste 1 an ma voi urca iar in masina timpului si o sa fac aceeasi manevra intrand intr-un cerc vicios, intr-o bucla. Pentru ca nu vin cu vreo informatie din viitor care sa-mi dea peste mana sa nu mai incerc manevra.
Ok, acuma fa din anul ala 1 nanosecunda sau cat vrei, pentru ca tu spui ca nu putem face salturi bruste (functia dupa care ne intoarcem in timp e de natura continua). Tot intr-un cerc vicios te afli, doar ca mai ingust (acest interval de timp iti da "latimea" zidului de care zici).

Eu zic putin altfel, ca nu retraiesti trecutul, adica nu esti IMPLICAT, ci doar ASISTI la trecut, tu derulandu-ti viata in prezent. Pentru ca nu vad cum ai putea sa te intorci in trecut inainte de data nasterii tale (sau conceperii, daca vrei :) ).
Cum o sa retraiesti momentele alea?

Bineinteles, precizez inca o data, discutia noastra in considerare ipoteza posibilitatii intoarcerii in timp.

Raspuns lui Eletron!

"Sa nu te superi, dar faci prea multi pasi deodata ca sa pot urmarii logica ta (in acest caz particular). Eu voi merge cu pasi mai marunti, sper sa nu te exasperez, cum mi s-a mai intamplat si cu alti interlocutori. Inca de pe acum iti spun ca nu am intentia sa-ti pierd vremea degeaba, si cand vei considera ca participarea mea e irelevanta pentru subiect, poti sa o spui deschis si din acel moment sa ma ignori. Smiley"

Stai linistit ca am toata rabdarea si vointa din lume atunci cand vine vorba despre ceva propriu ;) Sunt de acord cu tine sa o luam pe pasi marunti! :)
So, let me see..

La t0 am terminat masina (functionala Wink ).
La t2 (ulterior) am intrat in masina si am pus-o in functiune.
La t3 (ulterior lui t2) am decis sa ma intorc in t2.


Stai ca nu am inteles, care este diferenta dintre t2 si t3? Care este momentul trecerii pragului?
Eu inteleg ca t2 coincide cu t3 aici...

nano2k

Quote: "Am 32 de ani. In ziua in care fac 33, urc in masina timpului si ma intorc un an, adica in ziua in care fac 32. Din momentul ala soarta mi-e pecetluita! Pentru ca peste 1 an ma voi urca iar in masina timpului si o sa fac aceeasi manevra intrand intr-un cerc vicios, intr-o bucla. Pentru ca nu vin cu vreo informatie din viitor care sa-mi dea peste mana sa nu mai incerc manevra.
Ok, acuma fa din anul ala 1 nanosecunda sau cat vrei, pentru ca tu spui ca nu putem face salturi bruste (functia dupa care ne intoarcem in timp e de natura continua). Tot intr-un cerc vicios te afli, doar ca mai ingust (acest interval de timp iti da "latimea" zidului de care zici)."

Da, ai inteles mai mult decat bine. Nu exista unitate de timp >0 cu care poti calatori din cauza acelui cerc de care zici, sau bucla....

PS: Aaa, stai ca acum inteleg ce vrei sa zici, adica ce nu iti este clar... da.. ;) uite

De acord cu tine ca odata ajuns in trecut vei repeta ciclul acela la infinit, bucla sau cercul vicios de care zici... DA!
Insa , am spus si pe forum si in document, se demonstreaza matematic, ca intervalul de timp cu care poti calatori este insa = 0! Si prin urmare nu este o bucla sau cerc ci este un "zid" de aia i-am pus numele asa... Pentru ca nu poti sa treci...ciclu ar fi daca ai pute... intelgi tu acum ? ;)

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 06:41:55 PM
La t0 am terminat masina (functionala Wink ).
La t2 (ulterior) am intrat in masina si am pus-o in functiune.
La t3 (ulterior lui t2) am decis sa ma intorc in t2.


Stai ca nu am inteles, care este diferenta dintre t2 si t3? Care este momentul trecerii pragului?
Eu inteleg ca t2 coincide cu t3 aici...

Ok, nu m-am exprimat corect. Adica, am presupus ca masina noastra buclucasa ( ;D ) are posibilitatea sa "functioneze" chiar daca nu vrem sa mergem in trecut, asa cum pot porni motorul masinii (automobilului) si sa stau pe loc, fara sa dau in marsalier. Am numit momentul "pornirii motorului" t2. Iar "accelerarea in trecut" am initiat-o la t3, ulterior lui t2.

Ideea intrebarii mi-a venit cand ai amintit de faptul ca daca in exemplul dat de tine la ora 9:00 erai in pat, nu poti merge de la 10:00 la 9:00 pentru ca atunci (la 9:00) nu erai "in masina".

Ca sa nu ne pierdem in detalii de "functionare", sa zicem ca la t2 intram doar in masina (deci nu suntem in pat ;) ) fara sa facem nimic, si la t3 dam drumul masinii sa ne duca in t2. Se poate asa, sau avem "zidul" pe undeva sa ne impiedice ?

e-

Electron!

Ai citit in documentul ala faza cu camerele?
Hai sa vedem cazul tau...
Deci t3-t2>0 sau mai bine zis |t3-t2|>0 Da? Daca nu, nu are sens...
Deci la momentul t3 treci pragul, da? si vrei sa te intorci la un moment dinaintea lui t3! da? Pai ia gandeste-te este posibil acest lucru?
Hai sa o luam si mai si....cu lux de amanunte.. :)

Eu, intre t2 si t3 ma duceam spre masina sa intru si sa pornesc la t3!
Daca eu ma intorc sa zicem (pentru usurarea gandirii) la jumatatea dintre t2 si t3 cum pot eu sa mai calatoresc cand la acel moment inca nu invartisem de cheie, sa presupunem... deci nu calatorisem. Cum pot eu sa ma mai intorc de la jumatatea timpului spre t2 cand la t2 nu pornisem masina.... daca nu intelegi spune....i´ll do my best
deci zidul este relativ la momentul calatoriei nu la momentul masinii....

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 06:46:43 PM
nano2k

Quote: "Am 32 de ani. In ziua in care fac 33, urc in masina timpului si ma intorc un an, adica in ziua in care fac 32. Din momentul ala soarta mi-e pecetluita! Pentru ca peste 1 an ma voi urca iar in masina timpului si o sa fac aceeasi manevra intrand intr-un cerc vicios, intr-o bucla. Pentru ca nu vin cu vreo informatie din viitor care sa-mi dea peste mana sa nu mai incerc manevra.
Ok, acuma fa din anul ala 1 nanosecunda sau cat vrei, pentru ca tu spui ca nu putem face salturi bruste (functia dupa care ne intoarcem in timp e de natura continua). Tot intr-un cerc vicios te afli, doar ca mai ingust (acest interval de timp iti da "latimea" zidului de care zici)."

Da, ai inteles mai mult decat bine. Nu exista unitate de timp >0 cu care poti calatori din cauza acelui cerc de care zici, sau bucla....

PS: Aaa, stai ca acum inteleg ce vrei sa zici, adica ce nu iti este clar... da.. ;) uite

De acord cu tine ca odata ajuns in trecut vei repeta ciclul acela la infinit, bucla sau cercul vicios de care zici... DA!
Insa , am spus si pe forum si in document, se demonstreaza matematic, ca intervalul de timp cu care poti calatori este insa = 0! Si prin urmare nu este o bucla sau cerc ci este un "zid" de aia i-am pus numele asa... Pentru ca nu poti sa treci...ciclu ar fi daca ai pute... intelgi tu acum ? ;)

Eu nu cred in 0 absolut.

Citat din: nano2k din Octombrie 01, 2008, 07:02:15 PM
Eu nu cred in 0 absolut.

Lol, pai atunci e o problema... Daca te referi la temperatura de 0 absolut.... nici eu : :D
dar daca te referi la matematica... imi este peste putinta sa iti mai explic ceva... pacat, ca intelesesei bine si treaba cu nu pot sa calatoresc inaintea nasterii mele!  :'(

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 06:59:47 PM
Eu, intre t2 si t3 ma duceam spre masina sa intru si sa pornesc la t3!
Daca eu ma intorc sa zicem (pentru usurarea gandirii) la jumatatea dintre t2 si t3 cum pot eu sa mai calatoresc cand la acel moment inca nu invartisem de cheie, sa presupunem... deci nu calatorisem. Cum pot eu sa ma mai intorc de la jumatatea timpului spre t2 cand la t2 nu pornisem masina.... daca nu intelegi spune....i´ll do my best
deci zidul este relativ la momentul calatoriei nu la momentul masinii....

Eu te intrebam altceva, citeste mai atent:

Citat din: Electron din Octombrie 01, 2008, 06:50:57 PM
Ca sa nu ne pierdem in detalii de "functionare", sa zicem ca la t2 intram doar in masina (deci nu suntem in pat ;) ) fara sa facem nimic, si la t3 dam drumul masinii sa ne duca in t2. Se poate asa, sau avem "zidul" pe undeva sa ne impiedice ?

Eu stiu ce ai spus in documentele tale pana acum, dar intreb in situatii particulare sa inteleg mai bine care e ideea ta, si cum se aplica in ficare situatie.

In plus, de cate ori spui ceva de genul:

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 01, 2008, 07:04:48 PM
pacat, ca intelesesei bine si treaba cu nu pot sa calatoresc inaintea nasterii mele!  :'(

nu mai inteleg de ce tot insisti ca "zidul" e relativ la momentul calatoriei si nu la altceva. Ce are de-a face nasterea cu momentul calatoriei? Se poate calatorii inapoi pana la nastere, dar nu mai mult? De ce?

Pana acum am dedus din ce spui, ca "zidul" tau nu e altceva decat prezentul si ca nici o masina a timpului care functioneaza pe baza inversarii timpului nu poate functiona pentru nici un interval nenul de timp. Am inteles bine? Daca da, revin la intrebarea de mai sus: ce relevanta are pentru tine momentul nasterii calatorului? ???

e-

"Pana acum am dedus din ce spui, ca "zidul" tau nu e altceva decat prezentul si ca nici o masina a timpului care functioneaza pe baza inversarii timpului nu poate functiona pentru nici un interval nenul de timp. Am inteles bine?"
Da e bine!

"Daca da, revin la intrebarea de mai sus: ce relevanta are pentru tine momentul nasterii calatorului?"
Era o idee pentru a explica mai bine ideea de intoarcere in timp. Dar pana sa ajungi aici trebuie sa intelegi problema propusa de tine!

"Ca sa nu ne pierdem in detalii de "functionare", sa zicem ca la t2 intram doar in masina (deci nu suntem in pat ) fara sa facem nimic, si la t3 dam drumul masinii sa ne duca in t2. Se poate asa, sau avem "zidul" pe undeva sa ne impiedice ?
nu mai inteleg de ce tot insisti ca "zidul" e relativ la momentul calatoriei si nu la altceva."

Zidul apare in momentul imediat trecerii pragului pentru ca ajungi intr-un moment anterior calatoriei si mai departe nu mai poti calatori....
Si eu am spus ca nu conteaza ce faci tu inainte de calatorie. Daca dai timpul inapoi pana intr-un moment anterior calatoriei mi se pare aiurea sa mai poti calatori si nu din cauza ca nu ai cu ce ci din cauza ca inainte de calatorie tu nu ai calatorit? Ce e complicat. Cu o ora inainte de calatorie tu nu calatoreai.

Deci Electron, am inteles perfect ce ai spus! Normal ca totul se raporteaza la initierea calatoriei si nu la constructa sau intrarea in masina.

Uite iti mai explic odata chestia cu camerele! Fii atent si incearca sa iti imaginezi:

Sunt 2 camere. Camera 1 si camera 2. Eu sunt in camera 1. In camera 1 e trecut, camera 2 viitor si pragul dintre ele e prezentul si portalul meu!
Daca eu vin din fundul camerei 1, adica din trecut si fac 10 pasi pana in prezent si trec pragul sa zicem cu un pas, acel pas il fac de fapt tot in camera 1 (NU TREC IN CAMERA 2) si ajung practic la pasul 9, cu 1 pas inainte de a trece pragul! In concluzie cum vrei sa ma intorc la pasul 8 cand pragul este in fata, la distanta de 1 pas? Tu ai putut sa treci pragul (initial) dupa pasul 9? sau dupa al 10-lea? Intelegi acum? Deci totul se raporteaza la momentul calatoriei. Explica tu de ce nu e asa ca poate imi dau seama ce nu intelegi... sau ia alt exemplu pe care il intelegi dar sa fie cat mai simplu.
Ciau  ;)

PS: Nu mi-ai raspuns la intrebarea cu pasii din poza atasata! Insist pentru ca daca ai inteles aia , ai inteles totul ;)

Citat din: nano2k din Octombrie 01, 2008, 06:38:52 PM
Eu zic putin altfel, ca nu retraiesti trecutul, adica nu esti IMPLICAT, ci doar ASISTI la trecut, tu derulandu-ti viata in prezent. Pentru ca nu vad cum ai putea sa te intorci in trecut inainte de data nasterii tale (sau conceperii, daca vrei :) ).
Cum o sa retraiesti momentele alea?

Si am o intrebare la modelul propus de tine. Ce anume te impiedica sa interactionezi cu "natura" si sa schimbi cursul istoriei?

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 02, 2008, 02:56:33 AM
Si am o intrebare la modelul propus de tine. Ce anume te impiedica sa interactionezi cu "natura" si sa schimbi cursul istoriei?

Nu stiu, iti spun sincer ca nu m-am gandit la aceste aspecte pana ce nu am citit teoria ta care mi s-a parut interesanta, desi aplicabila in anumite conditii... Nu zic ca acest asa-numit "caz particular" nu ar putea sa fie chiar cel real(ist).

Dar eu cred sau imi imaginez ca tu nu poti iesi din prezent si sa mai traiesti o data trecutul (chiar daca inconstient si, bineinteles, exact la fel). Pentru ca daca ar fi asa, atunci inseamna ca am putea sa ne intoarcem inainte de nasterea noastra si asta mi se pare o contradictie logica flagranta. Scenariul ar fi ok numai daca am fi intr-adevar fiinte "eterne", adica nascute odata cu timpul.

De aceea mi-am imaginat ca o calatorie in trecut (repet, considerand ca e posibila), ar produce un fel de dedublare a persoanei care face calatoria, persoana urmand sa traiasca in continuare in prezent. Tu iti trimiti oarecum "fantoma" in trecut. Vezi lucruri, poti culege informatii, dar esti invizibil si nu poti interactiona cu mediul.

Inca o data, cel putin pentru mine, discutia este doar "de antrenament" si nu imi sustin decat la nivelul argumentatiei minimale deductiile (pentru ca nu as putea sa declar ca as fi facut un minim studiu asupra problemei).

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 02, 2008, 01:02:42 AM
"Pana acum am dedus din ce spui, ca "zidul" tau nu e altceva decat prezentul si ca nici o masina a timpului care functioneaza pe baza inversarii timpului nu poate functiona pentru nici un interval nenul de timp. Am inteles bine?"
Da e bine!

Pai daca e asa, spune asa, si nu folosi termeni care inseamna altceva. Inversarea timpului e inversarea timpului, iar calatoria in timp este alta mancare de peste, ceva mai generala. Eu as numi paradoxul tau "paradoxul inversarii" si l-as formula asa:

"O masina care produce inversarea timpului nu poate functiona pentru nici un interval nenul de timp, pentru ca, imediat dupa pornire ar trebui sa ajunga imediat inaintea pornirii, cand ea nu functiona (si deci s-ar opri)." (Daca vrei, poti sa adaugi ca "prezentul e un zid" pentru masinile de inversare a timpului, de care ele nu pot trece.)

Daca esti de acord cu aceasta formulare (chiar daca nu si cu numele), iti propun sa prezinti idea cuiva care nu a vazut aceste discutii, si sa vezi daca te intelege mai bine dintr-o fraza decat din nesfarsitele pagini de explicatii si confuzii de termeni pe care i-ai folosit aici.

Citat"Daca da, revin la intrebarea de mai sus: ce relevanta are pentru tine momentul nasterii calatorului?"
Era o idee pentru a explica mai bine ideea de intoarcere in timp. Dar pana sa ajungi aici trebuie sa intelegi problema propusa de tine!

Pai argumentul asta nu ajuta, din contra, produce confuzie. De ce vorbesti despre un moment din "trecutul indepartat" cand "zidul" tau e DUPA trecutul foarte apropiat (adica in prezent). Mai bine insista pe prezent (sau momentul calatoriei cum zici tu) si nu mai te pierde in "distante" irelevante (si in "retrairi" sau "neretrairi"). Nu de alta, dar dupa ce lamuresti interlocutorii despre zidul din prezent, nici macar nu se mai poate pune problema calatoriei "inainte de nastere", sau a "redelurarii" trecutului.

CitatUite iti mai explic odata chestia cu camerele! Fii atent si incearca sa iti imaginezi:

Sunt 2 camere. Camera 1 si camera 2. Eu sunt in camera 1. In camera 1 e trecut, camera 2 viitor si pragul dintre ele e prezentul si portalul meu!
Daca eu vin din fundul camerei 1, adica din trecut si fac 10 pasi pana in prezent si trec pragul sa zicem cu un pas, acel pas il fac de fapt tot in camera 1 (NU TREC IN CAMERA 2) si ajung practic la pasul 9, cu 1 pas inainte de a trece pragul! In concluzie cum vrei sa ma intorc la pasul 8 cand pragul este in fata, la distanta de 1 pas? Tu ai putut sa treci pragul (initial) dupa pasul 9? sau dupa al 10-lea? Intelegi acum? Deci totul se raporteaza la momentul calatoriei. Explica tu de ce nu e asa ca poate imi dau seama ce nu intelegi... sau ia alt exemplu pe care il intelegi dar sa fie cat mai simplu.

Aici produci si mai multa confuzie, si de asta nu te intelege lumea. In exemplul de mai sus nici macar pentru un moment nu ai specificat modul de functionare al masinii, si anume faptul ca "inverseaza timpul" (in plus fara salturi!). Asta e problema ta, ca ai impresia ca implicit toata lumea intelege acelasi caz limitat la care te referi tu, desi folosesti termenul general de "calatorie in timp", in loc de termenul (foarte) particular "inversare a timpului". Ca atare, cand vorbesti de pasi, lasi impresia ca totusi se pot face salturi, si ca pot ajunge la pasul "9" dupa ce trec prin "portal" prin orice metoda doresc (dat fiind ca interlocutorii au in minte cazul general). Dar eu ti-am mai spus ca cele mai "credibile" masini de mers in trecut nu isi propun sa inverseze timpul, ci sa foloseasca bucle temporale sau gauri de vierme, functionari care nu au nici o problema cu prezentul si permit "salturi".

As mai specifica faptul ca "inversarea timpului" adica revenirea pe exact acelasi "drum" pe care am venit, in plus fara nici o posibilitate de transmitere (pastrare) a infomratiei este o metoda de "calatorie in trecut" (si deci in timp) care cel putin pentru fiintele constiente nu vad ce interes ar prezenta. Daca tu crezi ca asta (iversarea timpului) e cea mai "normala" sau credibila metoda de "calatorie in timp", atunci iti recomand sa mai citesti despre asta, sa vezi cate alte metode s-au propus teoretic.

CitatPS: Nu mi-ai raspuns la intrebarea cu pasii din poza atasata! Insist pentru ca daca ai inteles aia , ai inteles totul ;)

Pai acum pot sa-ti raspund (ca si mai sus) ca intrebarea cu pasii nu ajuta, ci cel mult arata ca nici macar tu nu ai inteles ce spui. Repet, problema e ca gandesti una (inversarea timpului) si spui alta (calatorie in timp), si dai exemple care confirma ceea ce spui (nu ce gandesti), si apoi te miri ca nu intelege lumea ce gandesti tu.

Problema cu pasii este incorect pusa si pentru ca nu specifici "din punctul cui de vedere" vrei sa numeri acei pasi. Iar presupui implicit (adica gandesti si nu spui) ca "nu se poate transmite informatie spre trecut", fapt care trebuie demonstrat mai ales pentru ca nu specifici ca te referi la inversarea timpului. Daca am accepta presupunerea ta implicita, atunci in x2 nu exista inca nimic (informatie, amintiri) din viitor (adica dupa x2), orice drum am fi luat sa ajungem acolo, deci raspunsul ar fi "un pas" (p1).
Cum insa "transmiterea (pastrarea) informatiei" este una din conditiile minime pentru o calatorie cu vreun minim de interes, si lasi impresia ca pot calatori cum vreau, nu doar prin inversarea timpului (si a pierderii informatiei), pe desenul tau sunt desenate 4 sageti si raspunsul ar fi 4 pasi (nu pot sa-i numesc explicit pentru ca numele se repeta in mod incoerent pe figura ta).

In plus, ai desenat x4 "dupa zid" (la un interval presupus de 1 ora!) si acolo propui tu initiera calatoriei inapoi, pana la x2. Asta da impresia ca "zidul" nu e in prezent (x4) ci in x3, cu o ora mai devreme, adica daca vreau pot macar sa ma intorc pana la x3 (maxim o ora inapoi). Si de asta interlocutorii tai (cel putin eu) nu inteleg cum poti avea intervale de timp intre "zid" si "inceputul calatoriei", dupa ce am aflat explicit ca e vorba de cazul particular de inversare a timpului.

Repet, incepe explicatiile tale cu termenul corect "inversarea timpului", si specifica faptul ca presupui automat si "pierderea informatiei" si atunci nu mai e nici o ambiguitate (dar, zic eu, nu mai ramane nici vreun interes pentru paradoxul tau limitat la aceasta metoda atat de particulara de "calatorie in timp"). Iar problemele propuse adapteaza-le ipotezelor, nu propune "pasi" cum ar exista in restul metodelor de calatorie in timp, in cazul tau particular in care implicit nu pot exista.

e-

Eee, asa mai merge... deci m-ai inteles. Am recunoscut ca este un caz particular pentru ca foloseste "inversarea timpului"! Nu trebuie sa ma certi. Eu am explicat cat am putut mai bine si probabil va luam prea repede cu explicatiile pentru ca pentru mine era foarte clar ce am in cap. Eu cred ca tu ma intelesesei inca de la inceput si ai vrut sa ma faci pe mine sa ajung la o anumita concluzie!  ::)
Nici eu nu mi-am dat seama ca este ceva particular pentru ca mi s-a parut ca altcumva este mai "aiurea" sa ma exprim asa. Daca timpul isi urmeaza un sens si avanseaza spre viitor, atunci ghici ce inseamna "a ajunge in trecut?" De aici a pornit confuzia. Asa ca pot spune in final ce ai spus si tu.. "O masina care produce inversarea timpului nu poate functiona pentru nici un interval nenul de timp, pentru ca, imediat dupa pornire ar trebui sa ajunga imediat inaintea pornirii, cand ea nu functiona (si deci s-ar opri)." (Daca vrei, poti sa adaugi ca "prezentul e un zid" pentru masinile de inversare a timpului, de care ele nu pot trece.)"
:)

Nu te "cert", ti-am spus doar explicit unde ai gresit in prezentarea ideii tale. Daca ti-a folosit interventia mea, atunci ma bucur. :)

e-

Dap, iti raman recunoscator...  ;)
Mersi, nano2k si ma bucur ca mi-am facut inteleasa teoria (cu ajutorul lui Electron  ;) ) desi se aplica pe un caz particular.... Ahh, mai am de lucrat pentru a generaliza...  :P

Citat din: Osmiumbin din Octombrie 02, 2008, 06:15:29 PM
Dap, iti raman recunoscator...  ;)
Mersi, nano2k si ma bucur ca mi-am facut inteleasa teoria (cu ajutorul lui Electron  ;) ) desi se aplica pe un caz particular.... Ahh, mai am de lucrat pentru a generaliza...  :P

De-aia ai prieteni, ca sa-ti dea in cap cand gresesti :D

CitatDupa cum stim de la Einstein ca pentru a calatori in trecut trebuie mai intai sa depasim viteza luminii! Ca sa nu mai enumar dificultatile si imposibilitatile de care ne lovim atunci cand incercam acest lucru presupunem ca avem 299,999kmps si ne mai trebuie 1kmps sa atingem viteza luminii si sa o depasim! Odata ce o atingem si marim iar viteza timpul incepe sa "curga" inapoi! Acum aici apare paradoxul zidului care zice ca odata depasita vitreza luminii si implicit inceperea calatoriei inapoi in timp, ajungem imediat la momentul in care inca nu depasisem viteza luminii! Deci cu alte cuvinte atunci cand incercam sa o depasim nu putem. Este ca si cum ne-am lovi de un zid care nu ne permite acest lucru! Totul este logic...trebuie putina gandire!

Depasirea vitezei luminii deja s-a intamplat in mai multe situatii. Efectul de tunel este una din aceste situatii. Viteza luminii in vid (c) este data de campul cosmic general. In alte conditii, chiar viteza luminii este alta, deci s-ar putea spune ca s-a autodepasit. Prin experimentele cu lumina s-a ajuns la viteze ale fotonilor mult mai mari decat c, deoarece lumina respectiva a fost suficient izolata de influentele campurilor externe (si inclusiv a campului general). Demonstratia matematica valida se poate face, dar nu este chiar usoara. Ca o constatare separata, dar care confirma regula dependentei de camp a vitezei luminii - in preajma singularitatilor, lumina nu isi mai urmeaza traiectoria normala.
Prin accelerare nu cred ca se va putea atinge c, pentru ca acceleramd materie normala avem de-aface cu toate influentele externe acelei materii ce vor preveni o deplasare cu viteze foarte mari.

Citat din: Overmind din Decembrie 17, 2008, 10:17:03 PM
Depasirea vitezei luminii deja s-a intamplat in mai multe situatii. Efectul de tunel este una din aceste situatii. Viteza luminii in vid (c) este data de campul cosmic general. In alte conditii, chiar viteza luminii este alta, deci s-ar putea spune ca s-a autodepasit. Prin experimentele cu lumina s-a ajuns la viteze ale fotonilor mult mai mari decat c, deoarece lumina respectiva a fost suficient izolata de influentele campurilor externe (si inclusiv a campului general).

Referinte ?

Experimentele cu microunde de la Institutul de Fizica al Universitatii Cologne ale Prof. Dr Gunter Nimtz (viteze de pana la 4.7c). Pentru detalii ale experimentelor se pot studia lucrarile lui Enders, A. si Nimtz, G.: Photonic-tunneling experiments, Physical Review B, Vol. 47, Nr. 15 (1993), pp. 96O5-96O9.
Experimentele Dl. Prof. Raymond Chiao Universitatea Barkeley, California (viteze de 1.7c) - explicate la Conferinta de Cercetare Adriatica, 1996.
Experimentele Prof. Dr. Ferenc Krausz de la Universitatea Tehnica din Viena (2.4c).

Alte referinte: R.Y.Chiao, P.G.Kwiat, A.M.Steinberg, lucrarea Proiectarea Luminii - Centrul Cunoasterii; Revista germana Die Zeit, Nr. 45, 5.11.93, S. 43.

Citat din: Overmind din Decembrie 18, 2008, 09:29:21 AM
Enders, A. si Nimtz, G.: Photonic-tunneling experiments, Physical Review B, Vol. 47, Nr. 15 (1993), pp. 96O5-96O9.

N-am gasit in articolul asta locul unde se mentioneaza masurarea unei viteze superluminice.
Efectul tunel nu conduce la viteze superluminice, conteaza foarte mult cum si ce se masoara in astfel de experimente. Explicatii privind asa-zisele viteze superluminice se gasesc la wikipedia: Faster than light (http://en.wikipedia.org/wiki/Faster_than_light).

Nu sunt explicatii...sunt niste generalitati trantite pe o pagina si bazate pe niste pre-conceptii. In wikipedia nu vom gasi niciodata decat variante oficiale sau incercari mai mult sau mai putin reusite de prezentare a acestora. Cand a fost vorba de publicat acolo alte variante decat cele acceptate, toate materialele au fost sterse. Exista si cateva procese in desfasurare din aceasta cauza.

Verificarea vitezei s-a facut transmitand chiar date (sau in cazul Dr. Nimtz muzica). Datele respective au ajuns intregi la destinatie, mai rapid decat ar fi ajuns printr-o transmisie laser.

Citat din: Overmind din Decembrie 18, 2008, 03:31:24 PM
Nu sunt explicatii...sunt niste generalitati trantite pe o pagina si bazate pe niste pre-conceptii. In wikipedia nu vom gasi niciodata decat variante oficiale sau incercari mai mult sau mai putin reusite de prezentare a acestora. Cand a fost vorba de publicat acolo alte variante decat cele acceptate, toate materialele au fost sterse. Exista si cateva procese in desfasurare din aceasta cauza.

Wikipedia e un punct de pornire, acolo gasesti si referinte daca te intereseaza cu adevarat subiectul. Mi se pare normal ca materiale nestiintifice sa nu fie acceptate.

Citat
Verificarea vitezei s-a facut transmitand chiar date (sau in cazul Dr. Nimtz muzica). Datele respective au ajuns intregi la destinatie, mai rapid decat ar fi ajuns printr-o transmisie laser.

Tu ai inteles experimentele lui Nimitz sau te rezumi numai la propozitia "a transmis muzica mai repede decat viteza luminii" ?
Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Nimtz

Normal ca in Wikipedia e doar varianta oficiala, doar de aia este sponsorizata, sa nu puna toti idiotii toate aberatiile acolo ... duh ...

HarapAlb, dupa parerea ta, un 'foton virtual' e mai plauzibil decat o viteza > 'c' ?

Overmind, tu stii cum a fost calculata teoretic viteza luminii?

e-

Citat din: Overmind din Decembrie 19, 2008, 08:50:12 AM
HarapAlb, dupa parerea ta, un 'foton virtual' e mai plauzibil decat o viteza > 'c' ?

Modelul interactiunii bazata pe particule de schimb (virtuale), asa cum este folosit in teoria actuala, nu conduce la interactiuni cu viteze mai mari decat [tex]c_0[/tex]. Daca nu aplici corect modelul, probabil ca vei obtine viteze superioare lui [tex]c_0[/tex].

Fotonii chiar sunt virtuali, orice particula poate fi virtuala, nu inteleg ce mare neintelegere ai aici. Desigur ca este mai probabil decat o viteza v mai mare ca c0. Care e problema ta? Teoria actuala merge perfect, prezice aceste particule virtuale, da rezultate in acord perfect cu experimentul, care e problema?

Citat din: Electron din Decembrie 19, 2008, 09:25:39 AM
Overmind, tu stii cum a fost calculata teoretic viteza luminii?
e-

E mai interesant practic ce s-a intamplat. Iar practic, viteza luminii s-a masurat cu ea insasi.

Citat din: Adi din Decembrie 19, 2008, 10:58:16 PM
Teoria actuala merge perfect, prezice aceste particule virtuale, da rezultate in acord perfect cu experimentul, care e problema?

Problema apare in momentul in care avem doua astfel de teorii, ce sunt contradictorii si care ambele dau rezultate perfect verificate experimental. Cum mai stiti care este cea buna si care este cea gresita ?
Si sa ma scuzati... dar in loc de a folosi o 'prezicere de particula virtuala' prefer un model matematic corect calculat.

Citat din: Overmind din Decembrie 23, 2008, 11:27:47 AM

Citat din: Adi din Decembrie 19, 2008, 10:58:16 PM
Teoria actuala merge perfect, prezice aceste particule virtuale, da rezultate in acord perfect cu experimentul, care e problema?

Problema apare in momentul in care avem doua astfel de teorii, ce sunt contradictorii si care ambele dau rezultate perfect verificate experimental. Cum mai stiti care este cea buna si care este cea gresita ?
Si sa ma scuzati... dar in loc de a folosi o 'prezicere de particula virtuala' prefer un model matematic corect calculat.

Stii doua astfel de teorii? Eu stiu doar una, Modelul Standard si stiu ca este calculat matematic corect. Tu ce stii in acest sens?

Citat din: Overmind din Decembrie 23, 2008, 11:27:47 AM

Citat din: Electron din Decembrie 19, 2008, 09:25:39 AM
Overmind, tu stii cum a fost calculata teoretic viteza luminii?
e-

E mai interesant practic ce s-a intamplat. Iar practic, viteza luminii s-a masurat cu ea insasi

1) totusi, nu ai raspuns la intrebarea mea. Stii sau nu sti?
2) cum s-a masurat (practic) viteza luminii cu ea insasi?

e-

1. Da.
2. Viteza luminii, fiind dependenta de camp, este proportionala cu calea masurata (c~r). Deci... voi cum ati masurat-o altfel ?
Daca impartiti doua lucruri d.p. veti obtine intotdeauna o constanta.

Nota: La c~r am ajuns folosind o dervare a modelului vartejului (va pot prezenta aceasta derivare daca va intereseaza).

    Legat de fotonii virtuali si de faptul ca Overmind sustine sus si tare ca teoria lui e mai buna, Overmind te rog sa ne prezinti si noua calculul pentru sectiunea eficace de interactie e+e-   ==>  mu+mu-
  unde   e+ pozitronul; e- electronul; mu+ - antimuon; mu- muonul
    Asta este un calcul de baza si relativ simplu care se gaseste in toate cartile de particule elementare si teorie de camp. Ai ocazia sa demonstrezi potentialul teoriei tale practic aici pe forum. Deci ...

Citat din: Overmind din Ianuarie 16, 2009, 05:47:48 PM
1. Da.

Da-mi voie sa ma indoiesc, pana nu areti aici cum stii tu ca s-a determinat.

Citat2. Viteza luminii, fiind dependenta de camp, este proportionala cu calea masurata (c~r). Deci... voi cum ati masurat-o altfel ?

Despre ce camp vorbim, si ce are el de-a face cu "calea masurata"? Ce-ar fi sa areti in cazul experimentului lui Fizeau de exemplu, ce intelegi prin "viteza luminii a fost masurata cu ea insasi" ?

CitatDaca impartiti doua lucruri d.p. veti obtine intotdeauna o constanta.

Ce anume prescurtezi cu "d.p." ?

CitatNota: La c~r am ajuns folosind o dervare a modelului vartejului (va pot prezenta aceasta derivare daca va intereseaza).

Chiar te rog sa prezinti acea derivare. :)

e-

    Formalismul bazat pe particule virtuale a fost probat cu succes maxim atunci cand masa bozonilor W+, W- si Z0 au fost prezise teoretic inainte ca acestea sa fie puse in evidenta direct. Cand s-au facut calcule, s-au folosit date experimentale la energii sub pragul de productie a particulelor sus mentionate dar s-au folosit niste asa-zisi "termeni de interferenta" care contin masele acestor bozoni (scuze pentru argou). La energiile sub pragul de productie a unor bozoni de schimb, acestia exista doar virtual ("off shell" pentru cunoscatori) insa masa lor e importanta pentru procesele reale ceea ce face posibila masurarea masei lor.

Interesant subiect, si mi-ar place sa-mi expun parerea.

Presupun ca exista lumi paralele. Daca ne-am intoarce in trecutul liniei noastre a timpului, si am schimba intr-un fel sau altul cursul istoriei ( practic acesta se schimba prin simpla noastra prezenta ...butterfly effect...) atunci vom crea un nou viitor, unul mai putin sau mai mult diferit decat pe cel ce il cunoastem, si din care am plecat.

(http://img194.imageshack.us/img194/8025/universul.png)

Notam calatorul in timp cu Alex. Prima linie este linia timpului in universul cunoscut de el. Alex pleaca din punctul A si ajunge inapoi in timp in B, nu ne intereseaza cum. Ajuns in B el schimba cursul istoriei intr-un mod radical. Se modifica cursul evenimentelor dar nu se ajunge la paradox : in realitate Alex a ajuns intr-un univers paralel, care nu are niciun fel de tangenta cu universul din care a plecat. Omorandu-si parintii, Alex, nu va muri si el subit, el fiind deja in acel univers paralel care nu mai interactioneaza cu universul din care a plecat.

1epi

Citat din: 1epi din Iunie 10, 2009, 10:03:31 PM
in realitate Alex a ajuns intr-un univers paralel, care nu are niciun fel de tangenta cu universul din care a plecat.

Daca nu are nici un fel de tangenta, atunci nu are cum sa ajunga in el.

e-

Asa teoretic nu se poate calatori nici in viitor.
Pornesc de la un exemplu apoi demostrez cazul general:
ex:am 26 de ani si printr-un anume mod vreau sa calatoresc in viitor cu 3 luni .La momentul in care vreau sa plec am o sotie care este insarcinata in luna a VII-a.Acum presupunand prin absurd ca voi ajunge in viitor cu 3 luni atunci teoretic copilul meu trebuie sa se fi nascut ,dar intrebarea care se pune este cand s-a nascut ?Pt ca eu nu am participat la nasterea lui (prin participat vreau sa spun ca nu eram intr-un anume punct din Univers atunci cand copilul meu s-a nascut,dar in acel moment existam).Aici intervine contradictia ,pt ca evenimentele din lume sa se desfasoare in modul normal trebuia ca si eu sa fiu in Univers ,dar eu atunci eram in drum spre viitor.
Acum si demonstratia :Fie [tex]\eps>0[/tex] o unitate de timp arbitrara.Sa luam o functie [tex]f:[0,\eps]\rightarrow \mathbb{R}[/tex],care reprezinta locul unde m-am aflat in perioada de timp in care s-a realizat calatoria in timp.Fie apoi [tex] \gamma [/tex] secundele trecute de la nasterea mea pana in momentul calatoriei in timp si un anumit [tex] \alpha>\eps[/tex] si [tex]g:[-\gamma,\alpha] \rightarrow \mathbb{R}[/tex],reprezentand locurile unde m-am aflat de la nastere pana la un moment ulterior calatoriei in viitor.Acum putem presupune ca g este continua pt ca nu ne putem duce de la un loc la altu fara sa trecem prin cele intermediare .Din definitia functiei g se observa ca [tex]\forall x \in [0,\eps] [/tex]avem [tex]f=g [/tex],dar eu ajung mai repede in viitor decat timpul normal si anume intr-un moment [tex]\beta \in [0,\eps)[/tex].dar asta inseamna ca in momentul [tex]\beta[/tex] eram in acelasi loc ca si in [tex]\eps[/tex] ceea ce nu se poate pt ca eu ajung in viitor in momentul [tex]\eps[/tex] =>[tex]\eps=\beta[/tex] contradictie din definitia lor.Cum [tex]\eps[/tex] a fost luat arbitrar rezulta ca nu putem calatori in timp cu nicio unitate de timp mai mare ca 0.

Super interesanta discutia .
Deci nu se poate calatorii in trecut si se pare ca dupa ultimul post nici in viitor .
Se uita de paradoxul gemenilor sau e neaparat sa faci parte din acel viitor ( sau sa-l generezi prin cauza si efect ) si in timp ce calatoresti ?
Mai in trecut oamenii se uitau la pasari si totusi sustineau ca nu va exista zbor cu aparate mai grele decat aerul .
Eu unul stiu sigur ca cel putin informatia poate sa calatoreasca spre trecut pentru ca pe legea mea ca mi s-a intamplat sa visez ce o sa se intample .
Problema e ca visezi multe la viata ta si nu prea esti pregatit pentru visele cu adevarat premonitorii sa stii care sunt si nu ai cum sa aduni dovezi . Doar cand se intampla realizezi ca e adevarat .
Deja-vu cred ca ati avut toti daca sunteti cu adevarat sinceri .
Parca s-a si obtinut teleportatia cuantica daca nu ma insel .

Citat din: RaduH din Iulie 28, 2009, 06:24:19 PM
Eu unul stiu sigur ca cel putin informatia poate sa calatoreasca spre trecut pentru ca pe legea mea ca mi s-a intamplat sa visez ce o sa se intample .
Problema e ca visezi multe la viata ta si nu prea esti pregatit pentru visele cu adevarat premonitorii sa stii care sunt si nu ai cum sa aduni dovezi . Doar cand se intampla realizezi ca e adevarat .
Deja-vu cred ca ati avut toti daca sunteti cu adevarat sinceri .
Parca s-a si obtinut teleportatia cuantica daca nu ma insel .

Din pacate toate astea se petrec in creierul nostru supus ca orice organ la disfunctii.

Citat din: laurentiu din Iulie 25, 2009, 04:03:14 PM
dar asta inseamna ca in momentul [tex]\beta[/tex] eram in acelasi loc ca si in [tex]\eps[/tex] ceea ce nu se poate pt ca eu ajung in viitor in momentul [tex]\eps[/tex] =>[tex]\eps=\beta[/tex] contradictie din definitia lor.Cum [tex]\eps[/tex] a fost luat arbitrar rezulta ca nu putem calatori in timp cu nicio unitate de timp mai mare ca 0.

Pentru cineva care nu a calatorit in viitor, tu ajungi acolo tot la momentul [tex]\eps[/tex], chiar daca tu il simti ca si cum ar fi [tex]\beta[/tex]. Contradictia ta vine din compararea timpului masurat de doi observatori diferiti, deci eu consider ca e gresita demonstratia.

Coordonata temporală are o variaţie continuă într-un singur sens. Presupunînd că s-ar inventa o maşină a timpului care să inverseze acest sens, deci timpul ar avea o curgere continuă în sens opus pentru experimentatorul care se urcă în maşina timpului, atunci el va călători în trecut. De exemplu, dacă s-ar urca în această maşină în anul 2009, peste un an va ajunge în anul 2008, iar peste zece ani va fi cu 10 ani mai tînăr şi se va afla în anul 1999. Deci dacă pentru experimentatorul respectiv timpul curge în sens invers începînd din anul 2009, el va întineri în loc să îmbătrînească. Pot presupune că în anul 1999 maşina timpului nu era încă inventată, dar asta nu mai poate influienţa sensul în care se deplasează în timp experimentatorul respectiv, odată ce acest sens este inversat în cazul lui. Deoarece deplasarea în sens invers în timp înseamnă retrăirea (în sens invers) a vieţii avute, călătorului în timp căruia îi murise bunicul în anul 1999, va asista la praznicul bunicului de la sfîrşit înspre început (mesenii vor umple farfuriile cu mîncarea care li se demacerează din stomac şi paharele de vin cu vinul care li se scurge din gură), apoi se va deplasa în sens invers la mormînt unde va asista la dez-îngroparea bunicului, apoi carul mortuar se va întoarce în sens invers acasă, bunicul va învia etc. Chiar nu ştiu dacă o astfel de maşină a timpului ar fi utilă la ceva şi, în caz că ar fi inventată, dacă ar exista cineva care şi-ar dori să-şi retrăiască viaţa în sens invers în timp (probabil că nu, dacă s-ar mai gîndi şi la unele necesităţi fiziologice).

Citat din: graethel din Iulie 29, 2009, 12:41:39 AM

Citat din: laurentiu din Iulie 25, 2009, 04:03:14 PM
dar asta inseamna ca in momentul [tex]\beta[/tex] eram in acelasi loc ca si in [tex]\eps[/tex] ceea ce nu se poate pt ca eu ajung in viitor in momentul [tex]\eps[/tex] =>[tex]\eps=\beta[/tex] contradictie din definitia lor.Cum [tex]\eps[/tex] a fost luat arbitrar rezulta ca nu putem calatori in timp cu nicio unitate de timp mai mare ca 0.

Pentru cineva care nu a calatorit in viitor, tu ajungi acolo tot la momentul [tex]\eps[/tex], chiar daca tu il simti ca si cum ar fi [tex]\beta[/tex]. Contradictia ta vine din compararea timpului masurat de doi observatori diferiti, deci eu consider ca e gresita demonstratia.

S-ar putea sa ai dreptate.Insa si daca ar fi gresita,calatoria in viitor ar fi posibila doar daca postulam existenta lui Dumnezeu ,sau a oricui poate sti gandurile oamenilor, alegerile care le vor face ,pt ca se stie clar ca orice eveniment din trecut poate influenta enorm viitorul(de ex Hitler ,daca ar fi murit in Primul Razboi Mondial,acum nu i-as mai fi scris numele aici...cred ca se intelege si de ce am dat acest exemplu).Altfel am ajunge intr-un viitor de unii singuri ,pt ca lumea,Universul ar fi ramas in urma.Sa presupunem pana la urma ca intr-un fel sau altul ajungem in viitor.Dar mediul pe care il vom gasi care este?(pt ca se cunoaste faptul ca oamenii au o influenta enorma asupra mediului.Iar daca umanitatea este "in urma",nu a modificat mediul fata de mediul existent la inceputul calatoriei in viitor astfel incat calatorul nostru imaginar sa gaseasca mediul care ar fi la momentul "aterizarii" lui in viitor)

CitatEu inca nu sunt convins ca a merge cu viteza mai mare decat viteza luminii inseamna a calatori in timp. Nu zic ca nu e asa, doar ca nu am trecut prin rationamentul clar care sa ma convinga de asta. Tu ai facut asta deja? Daca da, zi-ne si noua rationamentul ...

Se poate demonstra că a merge cu viteza mai mare decît a lumini înseamnă a călători în timp, în modul următor. Presupunînd că am reuşit să mă deplasez cu o viteză mai mare decît a luminii, atunci voi ajunge din urmă lumina emisă de sursă înainte de a porni eu la drum. Si anume, la început voi ajunge din urmă lumina emisă de sursă cu o oră înainte de momentul în care am pornit eu la drum, apoi voi ajunge din urmă lumina zilei de ieri, pe urmă voi ajunge din urmă lumina care a fost emisă de sursă cu un an în urmă etc. Iar dacă sursa de lumină reprezintă oglinda care reflectă viaţa, atunci eu voi ajunge din urmă imaginile zilelor şi anilor care au trecut: voi vedea la început imaginea zilei de ieri, pe urmă voi vedea imaginea zilei de alaltăieri, apoi, treptat, voi ajunge din urmă imaginea ultimei zi din anul precedent, apoi a primei zi din anul precedent şi tot aşa. Deoarece mă deplasez în sens invers curgerii normale a timpului, adică din prezent în trecut, procesul vieţii mi se relevă în sens invers, aşadar mai întîi văd efectul şi abea după aceea apare cauza.

CitatDin pacate toate astea se petrec in creierul nostru supus ca orice organ la disfunctii.

Ciudata disfunctie sa stii dinainte ceva care chiar se si petrece .
Pacat ca nu o pot controla sa pot produce si dovezi . De fapt asta spuneam .

Acum fiind pe clasa a12-a am inceput sa inteleg cum sta treaba cu teoria relativitatii.
Sa presupunem 2 SRI ,unul legat de pamant si altul care este mobil si se misca cu o viteza [tex]\beta c,\beta<1,\beta c>v_P(viteza pamanului in spatiu)[/tex](este ceva in gen paradoxul gemenilor ,dar aplicat altfel,pt timp).Al doilea SRI(nava) pleaca de pe Pamant la un anumit moment in timp de exemplu astazi 5 octombrie 2009,si vine sa zicem peste 10 ani,relativ la timpul de pe aceasta nava.Conform teoriei relativitatii,pe pamant nu au trecut doar 10 ani ,ci mai mult sa zicem 15 (asta luat ca exemplu).Practic la sosirea pe Pamant nava se afla in viitorul Pamantului ,datorita faptului ca exista o diferenta de timp intre timpul pe care il arata ceasul navei si timpul de pe Pamant .Analog nava reprezinta un pas inspre trecut .

Citat din: laurentiu din Octombrie 05, 2009, 09:00:02 AM
[...][tex]v_P(viteza pamanului in spatiu)[/tex][...]

Asta de unde ai mai scos-o?

e-

Pai Pamantul n-o fi fix ,are si el o viteza prin univers ,se misca in jurul soarelui ,odata cu soarele se afla in miscare fata de centrul galaxiei s.a.m.d.

Citat din: laurentiu din Octombrie 05, 2009, 12:28:08 PM
Pai Pamantul n-o fi fix

Depinde de sistemul de referinta. Ca doar n-o sa fabulezi ca e in miscare in mod absolut?

Citat,are si el o viteza prin univers ,

Chiar? Si care e acea viteza? Ia defineste-o sa o vad si eu.

Citatse misca in jurul soarelui ,odata cu soarele se afla in miscare fata de centrul galaxiei s.a.m.d.

Asa, si? Care din ele e fabulanta viteza "v_p (viteza pamantului in spatiu)" ?

e-

v_p ,rezultanta vitezelor (prima a pamantului in jurul soarelui ,a2a a soarelui in jurul centrului galaxiei,a3a a galaxiei prin univers ,si cam atatea ,asta daca se cunosc cele 2 viteze ca pe a pamantului in jurul soarelui o cunoastem)

Citat din: laurentiu din Octombrie 06, 2009, 10:28:53 PM
a3a a galaxiei prin univers

Si pe asta de unde ai scos-o?

e-

Galaxia nu cred ,adica mai mult ca sigur nu e fixa in univers

Ca sa poti vorbi de "fix" sau "in miscare" trebuie sa ai un sistem de referinta. Universul nu poate fi "sistem de referinta" pentru ca este o "chestie" dinamica, care nu este "constanta" nici perfect uniforma ca sa poti spera sa fie folosibila ca sistem de referinta.

E ca si cum ai vorbi de ... viteza mingii de fotbal pe teren fata de echipa cutare. Fiecare membru al echipei se misca fata de ceilalti, deci cum putem defini echipa ca sistem de referinta in acest caz?

Problema nu este ca galaxiile ar fi "fixe" ci faptul ca nu se poate defini coerent viteza unei galaxii fata de Univers.

e-

Aha ,acum am inteles ,mersi de explicatie ,deci cel mult putem vorbi de viteza Sistemului Solar prin galaxie ,galaxia zic eu putand fi luata ca sistem de referinta

Citat din: laurentiu din Octombrie 08, 2009, 07:23:35 PM
deci cel mult putem vorbi de viteza Sistemului Solar prin galaxie

Mai am de "despicat" doar un fir: mai degraba decat "prin galaxie", putem vorbi de miscarea "in jurul centrului galaxiei", dat fiind ca galaxia noastra se roteste (cu tot ce contine) fata de restul galaxiilor vizibile. Desigur ca nici galaxia noastra nu e tocmai ceva "solid", deci putem vorbi si de o miscare a Sistemului Solar fata de restul stelelor din galaxie (luate individual), dar la acel nivel aceasta miscare (deformare a bratelor galaxiei) este practic neglijabila.

e-

Multumesc pentru precizari ,acum am inteles cum sta treaba.Oricum nu vroiam sa raman cu vreo conceptie proasta,mai ales ca astronomia pe care o stiu eu e "din auzite"