Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Cosmin_Visan din Aprilie 04, 2020, 11:41:48 a.m.

Titlu: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 04, 2020, 11:41:48 a.m.
Pentru ca tot stam izolati in case, hai sa mai animez un pic forumul asta si sa prezint greseala fundamentala a stiintei contemporane.

Daca te uiti prin fizica de exemplu, o sa vezi o gramada de chestii gen spatiu, timp, masa, sarcina electrica, etc. Mai mult, daca te uiti prin matematica o sa vezi o gramada de chestii gen numere, adunari, scaderi, integrale, etc. Cumva, aceste entitati sunt luate ca fiind entitati de sine statatoare, si pe baza lor sunt construite fel si fel de nastrusnicii, care pana la o limita merg, dar apoi dau gres lamentabil, vezi paradoxul lui Russell in matematica. Care e problema ? De unde vine esecul acestor jocuri ? Esecul vine din presupunererea gresita cu privire la natura lor, si anume presupunerea gresita ca sunt entitati de sine statatoare. Ceea ce stiintificul de duzina (aici intrand atat stiintificii oficiali care sunt platiti din bani publici cat si aplaudacii din restul lumii) nu realizeaza e ca toate astea sunt idei pe care ei ca si constiinte umane le-au inventat. Si poate ar fi ok daca ar exista o relatie de 1-la-1 intre o idee si lucrul pe care il reprezinta. Dar aici intervine greseala fundamentala a stiintei contemporane, si anume ca nu exista nicio relatie de 1-la-1. Motivul nu sta in faptul ca inca nu am gasit acea relatie de 1-la-1 (gen am crezut ca "proton" e ideea care face legatura de 1-la-1 intre ea si "protonul fizic", dar apoi am vazut ca defapt "quark" ar fi ideea mai buna), ci motivul sta in insasi natura ideilor. Mai intai sa vedem ce sunt ideile. Ideile/qualiile sunt forme de constiinta. Relatia de 1-la-1 ar putea exista daca formele ar fi ele insele entitati fundamentale. Dar aici se darama intregul castel de carti de joc, pentru ca formele nu pot exista fara neforme (in engleza form and formless). Pentru ca formele de constiinta sa poata exista, un intreg mecanism de interactiune intre neforme trebuie sa existe in spate care sa aduca formele in existenta. Prin urmare, orice sistem formal de genul matematicii, care pare sa cuprinda tot ce e de cuprins (la urma urmei pare ca daca zici 1+1=2, "1+1=2" pare sa fie o propozitie inteligibila care sa nu necesite nimic in afara ei), lasa pe dinafara intreaga interactiune de neforme din spatele formelor, si astfel orice sistem formal e fundamental incomplet, si in cele din urma incoerent si lipsit de sens. Prin urmare, orice incercare de a face stiinta prin intermediul construirii de sisteme formale e destinat sa esueze. Deja vedem asta in mecanica cuantica in care avem entitati care exista in superpozitie. Asta este un simptom al existentei entitatilor neformale in spatele entitatilor formale. Calea inainte pentru stiinta nu e crearea de sisteme formale aride, ci e o imbinare de formalizari cu trairi. Stiinta trebuie sa recunoasca ca exista o limita a sistemelor formale, iar progresul dincolo de limita respectiva se face prin recunoasterea faptului ca noi suntem actori in povestea existentei si nu simpli spectatori. Actiunile pe care noi le interprindem prin liberul arbitru vin din domeniul neformal al realitatii si nu pot fi capturate in niciun sistem formal. Realitatea este in cele din urma o fiinta vie, nu un mecanism mort.

Acum, motivul pentru care formele nu pot exista fara neforme, este un argument complicat pe care nu o sa il discut aici ca atare, ci o sa pun un link care explica de ce este asa:
https://sites.google.com/site/nondualistlogic/tetralemmic-polarity

De asemenea, si articolele mele "The Self-Referential Aspect of Consciousness" si "On the Phenomenon of Unification" exploreaza implicatiile pe care le are faptul ca realitatea e un interplay intre forme si neforme.
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 04, 2020, 08:31:29 p.m.
Copilule minune sau daca vrei Minunatule Copil, care este nivelul pana la care esti dispus sa relativizezi si care este restul pe care-l lasi deoparte?
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: valangjed din Aprilie 05, 2020, 01:22:09 a.m.
Sa inteleg ca tu folosesti "formele"(ma refer la litere, cuvinte, propozitii, fraze) ca sa ne explici ca "formele"(numere, operatii, particule, litere, cuvinte, propozitii, fraze, interactiuni, s.a.) nu exista?
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 05, 2020, 03:37:51 a.m.
Valangjed : Chapeau! :)
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 05, 2020, 10:19:51 a.m.
Sa inteleg ca tu folosesti "formele"(ma refer la litere, cuvinte, propozitii, fraze) ca sa ne explici ca "formele"(numere, operatii, particule, litere, cuvinte, propozitii, fraze, interactiuni, s.a.) nu exista?

Exista, dar existenta lor nu e completa in sine insasi, ci e generata de interactiuni dintre neforme. Iar cum neformele prin insasi natura lor nu pot fi formalizate, atunci stiinta nu va putea explica niciodata realitatea.
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 05, 2020, 04:21:09 p.m.
Dar cine pretinde asa ceva? Ca o aproximeaza, ca precizia aproximarii poate creste da, dar atat. :)
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 05, 2020, 04:29:21 p.m.
Si sa te mai intreb ceva, Sunt gospodine care nu lasa pe nimeni sa se apropie de ele cand fac maioneza sustinannd ca in raport de unii maioneza se taie din cauza energiilor ele spun negative care emana din aceste persoane. Asemenea fenomene iti imaginezi si tu cand vrei sa amesteci formalizarile cu trairile?
Evident ca actiunile voluntare creaza noi emergente si ne transpun intr-un teritriu nu numai determinist-probabilist-chiar haotic, intrunul al surprinderii. Chestii de astea vrei sa spui?
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 05, 2020, 10:59:20 p.m.
De exemplu te poti folosi de forme ca sa faci predictii, dar motivul pentru care predictiile merg intre anumite limite nu e pentru ca ar fi ceva cauzal in formele respective, ci pur si simplu pentru ca s-a tot intamplat in trecut sa mearga si tu doar presupui ca va merge si in viitor. Au vazut oamenii ca daca dai drumul la pietre, acestea se duc la vale, si au venit cu ecuatii E = mgh, si au impresia ca au capturat esenta fenomenului. Dar nu au capturat nimic. Doar au inventat niste forme care aparent pot sa descrie alte forme. La fel si cand faci maioneza. Au observat oamenii ca daca amesteci forma "ou" si forma "sare" cu forma "ulei" si ce alte forme s-or mai amesteca, iese mereu forma "maioneza". Si na, amesteca si ei in continuare formele astea ca au vazut ca merge. Dar motivul pentru care merge nu sta in formele astea ca atare, ci in cele din urma vine de la modul de interactiune al neformelor, iar alea prin insasi natura lor nu pot fi capturate in niciun sistem formal. Asa ca in cele din urma stiinta nu poate face altceva decat sa mearga din ghicit in ghicit. Si doar pentru ca intr-o anumita etapa de dezvoltare o ghiceala merge in proportie de 99.99%, nu inseamna ca au gasit piatra filozofala si teoria aia e "corecta". Nu. E doar o nimereala care merge. Si pot ei sa se dea mari stiintifici, ca au surprins ei cine stie ce logica subtila in sistemul lor formal si acea logica explica de ce sistemul lor formal merge, adevarul e ca e doar o nimereala. Si e o nimereala care merge intre anumite limite. Cum se iese din limitele alea, cum logica aia subtila se face praf.
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 06, 2020, 11:28:04 a.m.
Nu ai inteles exact sensul exemplului meu adica asa este dupa tine in procesul de pregatire al maionezei intervin pe langa chimism si mecanica si efluvii(cuante)  azi necunoscute de energie emise de participanti ,efluvii care pot influenta procesul?
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 06, 2020, 11:49:13 a.m.
Se poate si asta. Doar ca probabil evolutia a delimitat foarte clar granitele constiintelor individuale. Au fost selectate acele influente care ajuta corpul sa supravietuiasca. Evident, cum nimic nu e perfect pe lumea asta, e posibil sa fi ramas anumite usi neinchise prin care constiintele captive in corpuri sa poata sa isi manifeste influenta si in afara corpurilor personale. Cum e de exemplu in mecanica cuantica unde constiinta colapseaza functia de unda. Dar efectul e foarte mic.
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 06, 2020, 03:00:58 p.m.
Inteleg ca esti adept al inerpretarii Von Neumann–Wigner. Cred ca este un subiect asupra caruia meita sa ma opresc Sa vad ce imi va iesi daca imi va iesi ceva. Dar pe ce te bazezi cand spui ca efectul este foarte mic?
 
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 06, 2020, 07:15:16 p.m.
Pe cercetarile lui Dean Radin care a pus atat oameni obisnuiti cat si meditatori sa colapseze functia de unda in double-slit. Intr-adevar meditatorii au reusit sa influenteze mai mult directia colapsarii, dar per total diferenta este mica.

https://www.youtube.com/watch?v=nRSBaq3vAeY
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 09, 2020, 02:52:04 p.m.
Multumesc -interesant.
1) Cunosti lucrarile lui Mihai Draganescu?
2) Ce crezi: Nimic este un cuvant cu sens sau fara sens? Adica intrebarea cum de exista mai degraba ceva decat nimic are sens? :)
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 11, 2020, 01:09:40 a.m.
Visane : esti depasit total sau partial de intrebarile mele adica nu esti in stare sa raspunzi sau nu vrei sa raspunzi?
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 11, 2020, 09:38:39 a.m.
Multumesc -interesant.
1) Cunosti lucrarile lui Mihai Draganescu?
2) Ce crezi: Nimic este un cuvant cu sens sau fara sens? Adica intrebarea cum de exista mai degraba ceva decat nimic are sens? :)

1) Nu. Despre ce a scris ?
2) In articolul meu "I Exist" tratez fix intrebarea asta. Pe scurt, "Eu exist" este o propozitie care este mereu adevarata, deci existenta Eului este o necesitate logica. In articolele urmatoare mai mi-am dezvoltat viziunea, si la baza am self-referinta care e no-thing si every-thing amandoua in acelasi timp. Dar motivul pentru care ceva exista ramane practic acelasi: self-referinta e o structura logica eterna care se uita mereu la ea insasi, si prin uitarea la ea insasi da intotdeauna nastere Eului. Deci Eul este in continuare etern.
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 11, 2020, 01:51:29 p.m.
1) Mihai Draganescu Savant roman electronist dar si filozof. A creat un domeniu numit orofizica -Incercare asupra lumii si omului din perspectiva stiintei contemporane si azi are emuli care urmeaza acest drum si ei fiind preocupati de problemele puse de qualia in contextul emergentei . A fost presedinte al Academiei Romane. https://ro.wikipedia.org/wiki/Mihai_Dr%C4%83g%C4%83nescu

Asa isi descrie esenta gandirii acest ganditor:
 “Modelul filosofic ortofizic a adus, credem câteva idei noi care pot fi astfel rezumate: existenţa unei materii sursă, primordială, profundă; prezenţa informaţiei începând din această materie profundă, dar nu sub forma unei informaţii structurale, ci sub una specifică de tipul sensului mental, fenomenologică; devenirea tendenţială a materiei din materie profundă în materie substanţă, o parte din această substanţă fiind introdeschisă – şi prin aceasta devenind vie – în componenta informaţional-sensică(sensibilă fenomenologic) a materiei profunde; constituirea, prin procese de generare dinmateria profundă şi de întoarcere în această materie, după ce s-a parcurs întregul ciclu al unuiunivers, eventual cu conştiinţă, a unui inel al lumii materiale (ILM) cuprinzând diverse
straturi ale realităţii”

2) Desi nu raspunzi in mod direct, frontal la intrebare din ce spui cred ca inteleg ca cuvntul nimic nu are sens intrucat  multimea Totul adica multimea Univers din care noi nu facem parte decat in referinta altora si ca sa fim si noi altfel decat prin noi si pentru noi trebuie sa acceptam alteritatea si cum noi afirmam ca existam atunci a afirma existenta nonexistentei inseamna a nega propria existenta. Daca ajung citindu-te si la alte repere spune-mi tu.
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 14, 2020, 03:01:50 p.m.
Eu ti-am raspuns dar poate ca nu te intereseaza si nu conteaza, insa pe mine ma interseaza altceva intrucat m-am implicat si eu cand ai fost tu sanctionat cu o interdictie de 30 zile pentru o vina pe care efectiv nu ai avut-o decat dupa ce ti-a fost ceruta sanctionarea  adica post factum asadar find tu provocat cam intentionat  eu fiind convins ca si cel ce te-a banat adica care avea autoritatea sa o faca (moderator global sau admin) a observat in cele din urma si cred ca a regretat, dar banarea era deja facuta.
Te intreb daca crezi ca inafara de userul Sumi care a cerut-o in mod textul si care eu cred ca si te-a provocat a  mai avut si altul vre-un rol. Si in timp, din  vremea Copilului minune(din 2009) cand erai doar elev de liceu  si apoi a altor nickuri pe rand banate pana ce te-ai hotarat sa te prezinti cu propria identitae ceea ce nu multi o fac chiar daca te judeca pe tine, cine te-a mai banat ? Te intreb pentruca si eu sunt intrebat referitor la minciuni si mincinosi daca te uiti pe ce apare pe aici si raspunsul tau poate ma va ajuta.
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 14, 2020, 05:33:57 p.m.
Dle Cosmin Visan, te rog insistent nu sa-mi raspunzi la intrebarea filozofica din textul din 11 apriie la pt 2 ci la asta de azi de desupra care te implica pe tine si experienta ta pe acest forum, pentruca eu  vreau sa dau niste lamuriri si am nevoie de raspunsul tau fiind singurul dupa stiinta mea care in trecut a exprimentat banarea temporara  sau totala. Oricare  ar fi raspunsul tau chiar si ca nu vrei sa raspunzi dar trebuie sa fiu sigur ca ai observat intrebarea mea ca sa nu mint dca voi afira ca ai raspuns.
Tacerea(ignorarea) nu este un raspuns dar daca va fi asa si dupa ce voi vedea ca ai mai intrat pe forum si ai mai participat voi considera ca nu mai am ce astepta si voi fi liber sa fac ce cred.
Numai bine.  :)
Titlu: Re: Greseala fundamentala a stiintei contemporane
Scris de: atanasu din Aprilie 15, 2020, 04:12:54 p.m.
Cosmin,
Trebuie sa te anunt ca  intrucat a fost sters  un fir creat de mine cu referire la minciunile ce mai apar, din eroare cred eu :), pe aici pe forum si acest fir unde  faceam o dovada in sensul asta, repet ca a fost sters desi un user care a considerat ca la el as fi facut referirea a prezentat chiar acolo textul dsale poate recunoscand astfel  si minciuna comisa in alta parte desi eu nu-l indicasem ca atare adica nominal dorind sa pastrez o anume discretie, nu mai este neaparat nevoie sa-mi raspunzi la intrebarea ce ti-o pusesem ieri aici.
 De fapt nu trebuia sa ma ostenesc nici sa aduc orice dovada privind personajul, el nemeritand in niciun caz nicio atentie din partea mea, ceilalti useri apeciindu-l dupa bunul lor plac.
Multumesc