Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: ilasus din Martie 20, 2020, 07:54:02 a.m.

Titlu: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Martie 20, 2020, 07:54:02 a.m.
                                                       
Pornind de la reprezentarea analitică a unei omotetii de centru O și raport a, OO’=aOM (vezi PDF atașat), pe care o asimilez cu mișcarea uniformă și rectilinie a unor puncte materiale O’, M în raport cu un punct O, reiau relațiile (1) și (2) evidențiate acolo și încerc să le atribui o semnificație fizică. Mai exact, presupun că punctele materiale O’ și M se deplasează pe aceași direcție și sens cu vitezele constante v și respectiv u (v<u) în raport cu punctul O. În aceste condiții, notând cu ST sistemul de referință cu originea O, având axa coordonatelor definită de traiectoria mișcării punctului M în raport cu O (Fig.1) și presupunând că punctele O’ și M au pornit din originea O a sistemului ST – din locul inițial (x=0) și în momentul inițial (t=0), îmi propun să demonstrez că mișcările în spațiu și în timp a punctelor M și O’ în raport cu punctul O pot fi determinate cu relațiile

                                                       (1)        x  =  u t,  t  =  (1/u) x
și respectiv
                                                       (2)         x1 = vt,  t1 = (v/u2)x   

                                                                             
În Fig.1, segmentele OA și OB reprezintă unitățile de masură pentru spațiu și respectiv pentru timp ale sistemul de referință ST. Axa coordonatelor sistemului ST este considerată axă spațială (sau spațiu), dacă coordonatele sunt de spațiu, respectiv axă temporală (sau timp), dacă coordonatele sunt de timp. În acest caz, unui punct i se asociază două coordonate, una spațială și una temporală, acestea reprezentând locul (pe axa spațială) și respectiv momentul (pe axa temporală) în care este situat punctul respectiv in sistemul de referință ST.

Cele două sisteme de coordonate cu originea O, în cazul de față numite ‘spațiu’ și ‘timp’, sunt definite în modelul matematic atașat, unde sunt notate cu S și respectiv cu T. Din punct de vedere fizic pare mai greu de acceptat că timpul poate fi privit ca un al doilea sistem de coordonate similar spațiului, cum sugerează modelul matematic și desenul din Fig.1, însă aceasta este realitatea, iar explicația este simplă. Punctul M din Fig.1 fiind în mișcare cu viteza u, acesta va petrece un timp de mărime 1/u unități de timp pe fiecare unitate de spațiu, deci prin mișcarea punctului M, fiecărei unități de spațiu parcursă i se va aribui un interval de timp de mărime 1/u unități de timp. Rezultă că dacă punctul M parcurge un număr de x unități de spațiu în raport cu punctul O, atunci decalajul temporal dintre punctele O și M va fi un timp t egal cu x intervale de timp de mărime 1/u unități de timp. În acest mod, fiecărei coordonate spațiale îi va corespunde o coordonată temporală: originii spațiale (x=0) îi corespunde originea temporală (t=0), coordonatei spațiale x1 îi corespunde coordonata temporală t1 – în acest caz, decalajul temporal dintre punctele O și O’ este un timp t1 egal cu x1 intervale de timp de mărime 1/u unități de timp etc.

Cunoscând mișcările în spațiu și în timp (decalajele spațiale și respectiv temporale) ale pumctelor M și O’ în raport cu O, exprimate în (1) și (2), mișcările în spațiu și în timp ale punctului M în raport cu punctul O’ pot fi determinate cu formulele

                                                    (3)    x2 = x – vt, t2 = t – (v/u2)x

Axa temporală mai sus descrisă este reală și decalajul temporal dintre două puncte materiale diferite poate fi măsurat și chiar vizualizat. De exemplu, dacă presupun că O este un ceas și M este imaginea (fotografia) acestuia, atunci un observator care recepționează imaginea M a ceasului O va putea remarca vizual diferența temporală dintre ceasul O și imaginea sa M (comparând ora ceasului din imagine cu cea indicată de ceasul de la mână). Această diferență temporală este fixă dacă observatorul este în repaus față de ceasul O, scade când se apropie de ceasul O și crește dacă se depărtează de ceasul O, pentru că observatorul se deplasează pe axa temporală definită de ceasul O și imaginea sa M – altfel spus, observatorul se deplasează  în timp în raport cu ceasul O.

Diferența temporală dintre ceasul O și imaginea sa M poate fi sesizată chiar dacă aceasta se deplasează cu viteza luminii, caz în care imaginea M va fi recepționată cu ajutorul fotonilor, sau a undelor radio dacă este o imagine TV, MMS etc.



PS Salut Electron. Nu am mai vorbit de mult. Ce părere ai ?


Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Martie 24, 2020, 09:29:53 a.m.
În postul anterior am prezentat niște formule deduse în cadrul unui model matematic. Am atașat documentul PDF conținând articolul respectiv, dar nu este obligatoriu să-l citiți, pentru că nu îl vom analiza aici. Ceea ce vom analiza sunt formulele (1), (2) și (3). Însă, în prealabil este necesar să fiți de acord cu noțiunea de deplasare în timp amintită (deocamdată văd că nu sunt obiecții). Este cunoscută noțiunea de deplasarea în timp – în trecut sau în viitor – din literatura SF, dar aceasta este ficțiune, basm, joc al fanteziei, nu are legătură cu realitatea. Deplasarea în timp la care mă refer eu este reală, măsurabilă și poate fi chiar vizualizată, cum spuneam. De fapt, este o lege a mișcării rectilinii uniforme, ignorată însă. Amintesc că legile mișcării rectilinii uniforme sunt trei, legea accelerației, a=0, legea vitezei, v=vonstant și legea spațiului, x=x0+vt. Iar cea de-a patra lege (ignorată) este legea timpului: t=t0+wx.

Cazul exprimat în relațiile (1) și (2) este un caz partiular, deoarece x0=0 și t0=0. Prima egalitate din (1) este ecuația mișcării în spațiu (legea spațiului) în cazul mișcării cu viteza u a punctului M în raport cu punctul O, iar cea de a doua egalitate din (1) este ecuația mișcării în timp (legea timpului) în cazul mișcării cu viteza w=1/u a punctului M în raport cu punctul O. În cea de a doua egalitate din (2), viteza în timp a mișcării punctului O’ în raport cu O este w=v/u2.
 
Formulele (1) și (2) sunt valabile nu doar în cazul particular de mai sus. De exemplu, să presupunem că punctele materiale în mișcare sunt o pisică P care aleargă după un șoricel S (Fig.2). Presupun că viteza în spațiu a pisicii este u=5m/s, iar a șoricelului este v=3m/s. Ca urmare, viteza w în timp a pisicii este vP=1/5m/s, iar a șoricelului este vS=3/52m/s. Știind că intervalul de timp t0S dintre pisică și șoricel este de 2 secunde, se pune întrebarea la ce distanță și după cât timp reușește pisica să prindă șoricelul. Întru cât tipul mișcării este rectilinie și uniformă, deci nu avem accelerații și viteze variabile, ecuațiile mișcării în timp în cazul pisicii și șoricelului vor fi
                      tP = (1/u)x     și respectiv     tS = t0S + (v/u2)x
iar din condiția de întâlnire, tP=tS, rezultă că pisica prinde șoricelul după o distanță x=25 de metri. Totodată, înlocuind pe x în una din cele două ecuații, rezultă că pisica prinde șoricelul după 5 secunde.

               P______________________________S__________________________x=25m, t=5s                                                           
               |------------- t0S=2s --------------------|                                                       

                                                                            Fig.2

Evident, același rezultat îl obținem și dacă pornim de la ecuațiile mișcării în spațiu ale pisicii și șoricelului
                                                          xP = ut    și respectiv     xS = x0S + vt
unde x0S=10m.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Martie 25, 2020, 10:09:43 a.m.
Salut Electron. Nu am mai vorbit de mult.
Salut, bine ai revenit. Voi urmari cu interes, in masura timpului disponibil, ceea ce postezi aici. Dupa discutiile din anii trecuti, abea astept sa pot urmari rationamentul tau, pe care sper sa-l duci pana la capat.

e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: atanasu din Martie 25, 2020, 11:04:25 a.m.
A spune ca exista o a patra lege a miscarii uniforme si rectilinii  cand este vorba de o consecinta a celorlalte este tot una cu a spune ca exista in geometria eulidiana inca un postulat si anume de exemplu ca prin trei puncte necoliniare nu se poate duce deact un cerc unic. Si ce-i cu asta? Esti mai avansat in rezolvarea problemelor de geometrie? Da a venit electron adept al teoriei despre "soare si intarirea prin gimnastica a organismului" asa ca o sa aveti cu ce ocupa spatiul din ce in ce mai inutil al acestui forum.
Succes! :)
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Martie 26, 2020, 08:17:25 a.m.
Trebuie spus că în exemplul imaginar cu pisica și șoricelul, metrul și secunda sunt reprezentate de două segmente OA, OB încât raportul acestora este un număr u definit de mișcarea pisicii, ceea ce transformă această mișcare într-o ’mișcare etalon’. Însă rolul de mișcare etalon, cel mai bine i se potrivește luminii, aceasta având viteza (în vid) cea mai mare atât în spațiu, c=299.792.458m/s, cât și în timp w=1/c=3.33564e-9s/m. Adică segmentele care reprezintă metrul și secunda ar trebui astfel alese încât raportul lor sa fie un număr egal cu 299.792.458. Mai exact, ca unitate de spațiu ar trebui ales un segment OA care să reprezinte distanța parcursă de lumină (prin vid) într-un interval de timp de mărime 1/299.792.458 dintr-o secundă (3.33564ns), iar ca unitate de timp ar trebui ales un segment OB care să eprezinte intervalul de timp în care lumina parcurge (prin vid) o distanță de mărime 299.792.458 metri. Cu alte cuvinte, în locul vitezei u=vP a pisicii, va trebui să mă refer la viteza c a luminii pentru a calcula vitezele în timp, wP și wS, ale pisicii și șoricelului:
                                                              wP = vP/c2  și  wS = vS/c2         
unde vP=5m/s și vS=3m/s. Deci dacă pornesc de la ecuațiile mișcării în timp ale pisicii P și șoricelului S
                                                          tP = t0P + wPx,   tS = t0S + wSx
unde t0P=0, iar timpul inițial dintre pisică și șoricel este
                                                    t0S = 10m/299.792.458m/s=33.3ns
atunci din condiția de întâlnire, tP=tS, rezultă x=5*299.792.458m, care este distanța parcursă de lumină în timpul t specificat în leagea spațiului. Ținând cont de valoarea lui x, rezultă că pisica prinde șoricelul după ce a parcurs un timp tP=25m/c=83ns, iar șoricelul a parcurs un timp tS-t0S=15m/c=50ns. Pe de altă parte, dacă pornesc de la ecuațiile mișcării în spațiu ale pisicii P și șoricelului S
                                                           xP = x0P + vPt,  xS = x0S + vSt
unde x0P=0 și x0S=10 metri, din condiția de întâlnire, xP=xS, rezultă t=5s, acesta fiind timpul în care lumina parcurge distanța x specificată în legea timpului. Ținând cont de valoarea lui t, rezultă că pisica prinde șoricelul după ce aceasta parcurge xP=25 metri, iar șoricelul parcurge xS-x0S=15 metri.

Cum se constată, timpul t din legea spațiului (x=x0+vt) și distanța x din legea timpului (t=t0+wx) se refera la mișcarea etalon și se identifică cu timpul t din legea timpului (t=t0+wx) și respectiv cu distanța x din legea spațiului (x=x0+vt) numai în cazul acestei mișcări.

Observațiile de mai sus sunt utile pentru a ne da seama că legea timpului nu este o simpla consecință a legii spațiului și deci nu ar trebui ignorată (voi reveni cu o reprezentare grafică).
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Martie 30, 2020, 01:50:29 p.m.
Pentru a trasa graficul unei legi de mișcare pe baza unui tabel de date, de obicei axa orizontală este privită ca axă a timpului, iar cea verticală ca axă a spațiului. În cazul de față voi proceda invers, adică voi reprezenta coordonatele spațiale pe axa orizontală, iar pe cele de timp pe axa verticală. Mă voi referi tot la exemplul imaginar cu pisica și șoricelul din Fig.2 – reprezentarea legilor mișcării într-un sistem de referință definit de mișcarea luminii fiind incomodă datorită raportului mare dintre unitățile de măsură. Așa cum am precizat, unitățile de spațiu (metrul) și timp (secunda) le reprezint prin două segmente având atât valori unitare în spațiu și respectiv în timp, cât și valori neunitare, 1/u și respectiv u, în timp și respectiv în spațiu. În cazul de față u=vP este distanța de 5 metri pe care pisica o parcurge într-o secundă, iar 1/u=1/vP este intervalul de timp de 1/5 dintr-o secundă în care pisica parcurge un metru. Ca urmare, segmentul care reprezintă secunda pe axa verticaă este congruent cu segmentul care reprezintă distanța de 5m pe axa orizontală. Ecuațiile mișcării în spațiu (legea spațiului) și în timp (legea timpului) în cazul pisicii P și șoricelului S sunt
                                                           xP  =  vP t,  xS  =  x0  +  vS t
și respectiv
                                                 tP  =  (1/vP) x,   tS  =  t0  +  (vS/vP2) x
unde x0=10m, t0=2s sunt distanța și timpul inițiale la care se află șoricelul S față de pisica P. Pe axa orizontală am fixat coordonatele de spațiu rezultate din legea spațiului calculate pentru cazul în care coordonatele de timp iau valori conform tabelului
                                                    t(s)     0   1    2     3     4     5 
                                                   xP(m)   0    5    10  15  20  25
                                                   xs(m)   10  13  16  19  22  25
iar pe axa verticală am fixat coordonatele de timp rezultate din legea timpului calculate pentru cazurile în care coordonatele de spațiu iau valori conform tabelului
                                                  x(m)   0          5       10      15       20       25
                                                  tP(s)    0          1        2       3        4        5
                                                  tS(s)  10/5   13/5   16/5   19/5   22/5   25/5
Cum se constată (Fig.3), pisica P a parcurs distanța
                                                                  xP  = vP t = 25m
în timpul t=5s, respectiv timpul
                                                              tP = (1/vP)x = 5s
pe distanța x=25m, iar șoricelul S a parcurs  distanța   
                                                            xS – x0 = vS t = 15m
în timpul t=5s, respectiv timpul
                                                         tS – t0 = (vS/vP2)x = 3s
pe distanța x=25m.

Sistemul de referință din Fig.3 este un sistem SR cu originea O similar celui din Fig.1, însă de data asta axele de coordonate pentru spațiu și timp sunt rectangulare (nu confundate, ca în cazul precedent), ceea ce permite vizualizarea separată a mișcărilor în spațiu, la un moment t și respectiv în timp, într-un loc x.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Martie 31, 2020, 09:02:19 a.m.
Relațiile (1), (2) și (3) din primul post au fost obținute în ipoteza că punctele O’ și M sunt în mișcare cu vitezele constante v și respectiv u (0<v<u) în raport cu punctul O considerat în repaus relativ. Putem însă considera că punctul în repus relativ este O’ și că punctele O și M s-au deplasat în sensuri opuse în raport cu O’ cu vitezele –v și respectiv u. În acest caz, notând cu x’, t’ coordonatele de spațiu și respectiv de timp asociate punctului M în sistemul de referință S’T’ cu originea O’, mișcările în spațiu și în timp ale punctului punctului M în raport cu O vor fi descrise de relațiile
                                                      (1’)              x’ = ut’,  t’ = (1/u)x’
mișcările în spațiu și în timp ale punctului O în raport cu O’ vor fi descrise de relațiile
                                                       (2’)            x’1 = vt’,   t’1 = (v/u2)x’
unde cu x’1, t’1 am notat coordonatele de spațiu și respectiv de timp asociate punctului O în sistemul de referință S’T’, iar mișcările în spațiu și în timp ale punctului M în raport cu O vor fi descrise de relațiile
                                                         (3’)      x’2 = x’ + vt’,  t‘2 = t’ +  (v/u2)x’
Ne putem întreba dacă există vreo legătură între coordonatele omoloage din sistemul de referunță ST evidențiate în prima postare și și cele din sistemul de referință S’T’ menționate în postarea de față. Ar putea fi egale? Adică ar putea fi egale atât disanțele x, x’2 și intervalele de timp t, t’2, cât și distanțele x’, x2 și intervalele de timp t’, t2 ? Evident, nu. Așa cum arăt în continuare, acestea pot fi cel mult proporționale. Mai exact, există un factor k (neunitar) încât să avem egalitățile
                                                            x=kx’2, x’=kx2, t=kt’2, t’=kt2
respectiv egalitățile
                                             (4)        x = k(x’ + vt’),  t = k(t’ + (v/u2)x’)
                                             (4’)       x’ = k(x - vt),  t’ = k(t – (v/u2)x)
dacă avem în vedere (3) și (3’). Iar pentru a determina pe k vom rezolva unul din sistemele de ecuații cu două necunoscute (4) sau (4’). De exemplu, dacă rezolvăm sistemul de ecuații (4) în necunooscutele x’, t’, obținem soluțiile
                                                   k(1-v2/u2) x’ = x - vt,   k(1-v2/u2)t’ = t – (v/u2)x       
care se identifică cu relațiile (4’), dacă factorului k îi aribuim valoarea
                                            (5)                      k = 1/(1-v2/u2)1/2       
Vom constata că pentru k dat de (5), sistemul de ecuații (4) are soluțiile (4’), iar sistemul de ecuații (4’) are soluțiile (4). Așadar factorul k poate fi unitar numai dacă v=0, ceea ce contrazice ipoteza de la care am pornit. Pe de altă parte, vom constata că dacă u=c, deci M este o imagine TV sau MMS, atunci factorul k dat de (5) este factorul Lorentz, iar (4) și (4’) sunt transformări Lorentz-Einstein.   

Am ajuns la capăt cu raționamentul meu și, cum se constată, acesta se bazează pe ipoteza că între orice două obiecte materiale – cum ar fi, de exemplu, două ceasuri care arată aceeași oră – există un interval de timp nenul. Probabil considerați corectă ipoteza contrară. Pot fi corecte ambele ipoteze?
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Martie 31, 2020, 06:25:26 p.m.
Am ajuns la capăt cu raționamentul meu și, cum se constată, acesta se bazează pe ipoteza că între orice două obiecte materiale – cum ar fi, de exemplu, două ceasuri care arată aceeași oră – există un interval de timp nenul.
Ai putea sa faci o lista cu toate ipotezele pe care se bazeaza rationamentul tau? Sau consideri ca ipoteza citata e unica pe care se bazeaza?


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Aprilie 01, 2020, 04:03:06 p.m.
Consider ca ipoteza citată este unica pe care se bazeaza raționamentul meu. De ce pui această întrebare?

Precizez că formulele (4) și (4’) - prezentate în postarea precedentă - exprimă faptul că distanța și timpul parcurse într-un sistem de referință nu se identifică cu distanța și timpul parcurse în raport cu sistemul respectiv, diferența dintre acestea fiind dată de factorul k dat de (5) – adică de factorul Lorentz, în cazul transformărilor Lorentz-Einstein.

Ca exemplu concret, voi presupune că sistemele de referință ST și S’T’ sunt o șosea rectilinie și respectiv o platformă aflată în mișcare pe șosea, iar M este un mobil care se deplasează pe șosea în același sens cu platforma. Originile O, O’ ale sistemelor de referință ST, S’T’ sunt două repere fixate pe șosea și respectiv pe platformă și care în momentul inițial (t=0) se află în același loc inițial (x=0) cu mobilul M. În aceste condiții, presupunând că pe șosea, așadar în sistemul de referință ST, mobilul M a parcurs distanța x=25m cu viteza u=5m/s, iar platforma a parcurs distanța x1=15m cu viteza v=3m/s, rezultă, conform primei egalități din (3), că în raport cu platforma, așadar în raport cu sistemul de referină S’T’, mobilul M a parcurs distanța x2=x-x1=10m cu vieza u-v=2m/s.

Reiau acest exemplu ținând cont de ipoteza deplasării în timp. Cu alte cuvinte, în cazul de mai sus m-am referit la deplasarea în spațiu a mobilului și platformei, iar în continuare mă voi referi la deplasarea în timp a acestora. Deoarece, conform (1) și (2), mobilul M și platforma S’T’ au parcurs intervalele de timp t=(1/u)x=5s și respectiv t1=(v/u2)x=3s în sistemul de referință ST, rezultă, conform celei de a doua egalități din (3), că mobilul M a parcurs timpul t2=t-t1=2s în raport cu sistemul de referință S’T’.

În cazurile de mai sus am determinat distanța x2 și timpul t2 parcurse de mobilul M in raport cu sistemul de referință (platforma) S’T’. Pentru a determina distanța și timpul parcurse de mobilul M în sistemul de referință S’T’ (pe platformă), utilizez formulele (4’) cu k dat de (5). Așadar, ținând cont de (5), rezultă k=5/4, iar conform (4’), pe platformă (deci în sistemul de referință S’T’), mobilul M parcurge distanța x’=kx2=12.5m și timpul t’=kt2=2.5s. 

Invers, dacă presupun că pe platformă (în sistemul de referință S’T’), mobilul M se deplasează cu viteza u=5m/s, parcurgând distanța x’=ut’=12.5m și timpul t’=(1/u)x’=2.5s, iar șoseaua (sistemul de referință ST) se deplasează în sens opus cu viteza v=3m/s, parcurgând distanța x’1=vt’=7.5m și timpul t’1=(v/u2)x’=1.5s, atunci față de șosea (deci în raport cu sistemul de referință ST), mobilul M parcurge distanța x’2=x’+vt’=20m și timpul t’2=t’+(v/u2)x’=4s conform (3’). Rezultă, conform (4), că pe șosea (adică în sistemul de referință ST) mobilul M parcurge distanța x=kx’2=25m și respectiv timpul t=kt’2=5s.


Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2020, 11:51:45 a.m.
Consider ca ipoteza citată este unica pe care se bazeaza raționamentul meu. De ce pui această întrebare?
Pun intrebarea pentru ca mi-ar placea sa inteleg rationamentul tau complet, pas cu pas, de la ipoteze pana la concluzii.

Poti sa formalizezi matematic ipoteza ta, ca sa fie mai usor de inteles cum intervine ea, explicit, in rationament?

e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 12, 2020, 12:02:28 p.m.
Deoarece plecand de la intrebarea de mai sus ai decis sa lansezi o discutie tangenta, revin la acest topic, unde tu ai prezentat un rationament complet (botezat de tine "de la omotetie pana la transformarile L-E") si ai afirmat ca ai folosit o singura ipoteza in rationament, si anume:

Am ajuns la capăt cu raționamentul meu și, cum se constată, acesta se bazează pe ipoteza că între orice două obiecte materiale – cum ar fi, de exemplu, două ceasuri care arată aceeași oră – există un interval de timp nenul.

Consideri in continuare ca rationamentul din acest topic foloseste doar aceasta ipoteza subliniata cu rosu aici? Daca da, voi incerca sa inteleg ce inseamna ipoteza aceasta (in ce consta ea), pentru a putea analiza rationamentul prezentat. Precizez ca nu e necesar sa repeti iar si iar rationamentul intreg, la fiecare intrebare adresata. Voi pune intrebari cat mai punctuale ca sa pot intelege pas cu pas rationamentul de aici.


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 12, 2020, 01:28:55 p.m.
Eu așa consider, că e singura ipoteză care trebuie acceptată. Și nu cred că e o problemă să fie acceptată, din moment ce poate fi verificată experimental. Într-adevăr, și ipoteza contrară poate fi verificată experimental, dar asta nu înseamnă că e de preferat. Se poate analiza dacă ambele ipoteze trebuie luate în considerare, sau doar una dintre acestea.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 12, 2020, 02:08:49 p.m.
Eu așa consider, că e singura ipoteză care trebuie acceptată.
Ok.

Și nu cred că e o problemă să fie acceptată, din moment ce poate fi verificată experimental.
Daca si cum poate fi verificata experimental voi vedea dupa ce ajung sa inteleg la ce se refera ea.

Într-adevăr, și ipoteza contrară poate fi verificată experimental, dar asta nu înseamnă că e de preferat.
Care e "ipoteza contrara" la care te referi? Te invit sa o enunti explicit, ca sa vad ce intelegi prin asta.


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 12, 2020, 03:10:19 p.m.
Ipoteza (adevărată) pe care se bazează raționamentul meu este: între două ceasuri care arată aceeași oră există un interval de timp nenul. Ipoteza contrară (falsă) este: intervalul de timp dintre cele două ceasuri care arată aceeași oră este nul.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: A.Mot-old din Mai 12, 2020, 03:46:11 p.m.
Ipoteza (adevărată) pe care se bazează raționamentul meu este: între două ceasuri care arată aceeași oră există un interval de timp nenul. Ipoteza contrară (falsă) este: intervalul de timp dintre cele două ceasuri care arată aceeași oră este nul.
Nu-nțeleeeeeg!Care este distanța dintre cele două ceasuri și in ce sisteme de referință se află acele ceasuri?
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 12, 2020, 03:59:03 p.m.
Ipoteza (adevărată) pe care se bazează raționamentul meu este: între două ceasuri care arată aceeași oră există un interval de timp nenul. Ipoteza contrară (falsă) este: intervalul de timp dintre cele două ceasuri care arată aceeași oră este nul.
Ok.

Voi nota ipotezele, pentru usurinta in scriere, cu:
[P] = între două ceasuri care arată aceeași oră există un interval de timp nenul.
[N] = intervalul de timp dintre cele două ceasuri care arată aceeași oră este nul.

Eu imi voi concentra atentia pe ipoteza [P], pentru ca pe ea ai desemnat-o ca fiind singura care sta la baza rationamentului din acest topic.

Pentru clarificare: cand spui ca ambele ipoteze pot fi "verificate experimental", te referi ca pot fi testate empiric, dar asa cum ai spus acum, esti convins ca [P] ar fi si confirmata (dovedita a fi adevarata in urma experimentelor), in timp ce [N] ar fi infirmata (dovedita a fi falsa in urma experimentelor). Am inteles bine?


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: A.Mot-old din Mai 12, 2020, 04:36:49 p.m.
Pentru a trasa graficul unei legi de mișcare pe baza unui tabel de date, de obicei axa orizontală este privită ca axă a timpului, iar cea verticală ca axă a spațiului. În cazul de față voi proceda invers, adică voi reprezenta coordonatele spațiale pe axa orizontală, iar pe cele de timp pe axa verticală. Mă voi referi tot la exemplul imaginar cu pisica și șoricelul din Fig.2 – reprezentarea legilor mișcării într-un sistem de referință definit de mișcarea luminii fiind incomodă datorită raportului mare dintre unitățile de măsură. Așa cum am precizat, unitățile de spațiu (metrul) și timp (secunda) le reprezint prin două segmente având atât valori unitare în spațiu și respectiv în timp, cât și valori neunitare, 1/u și respectiv u, în timp și respectiv în spațiu. În cazul de față u=vP este distanța de 5 metri pe care pisica o parcurge într-o secundă, iar 1/u=1/vP este intervalul de timp de 1/5 dintr-o secundă în care pisica parcurge un metru. Ca urmare, segmentul care reprezintă secunda pe axa verticaă este congruent cu segmentul care reprezintă distanța de 5m pe axa orizontală. Ecuațiile mișcării în spațiu (legea spațiului) și în timp (legea timpului) în cazul pisicii P și șoricelului S sunt
                                                           xP  =  vP t,  xS  =  x0  +  vS t
și respectiv
                                                 tP  =  (1/vP) x,   tS  =  t0  +  (vS/vP2) x
unde x0=10m, t0=2s sunt distanța și timpul inițiale la care se află șoricelul S față de pisica P. Pe axa orizontală am fixat coordonatele de spațiu rezultate din legea spațiului calculate pentru cazul în care coordonatele de timp iau valori conform tabelului
                                                    t(s)     0   1    2     3     4     5 
                                                   xP(m)   0    5    10  15  20  25
                                                   xs(m)   10  13  16  19  22  25
iar pe axa verticală am fixat coordonatele de timp rezultate din legea timpului calculate pentru cazurile în care coordonatele de spațiu iau valori conform tabelului
                                                  x(m)   0          5       10      15       20       25
                                                  tP(s)    0          1        2       3        4        5
                                                  tS(s)  10/5   13/5   16/5   19/5   22/5   25/5
Cum se constată (Fig.3), pisica P a parcurs distanța
                                                                  xP  = vP t = 25m
în timpul t=5s, respectiv timpul
                                                              tP = (1/vP)x = 5s
pe distanța x=25m, iar șoricelul S a parcurs  distanța   
                                                            xS – x0 = vS t = 15m
în timpul t=5s, respectiv timpul
                                                         tS – t0 = (vS/vP2)x = 3s
pe distanța x=25m.

Sistemul de referință din Fig.3 este un sistem SR cu originea O similar celui din Fig.1, însă de data asta axele de coordonate pentru spațiu și timp sunt rectangulare (nu confundate, ca în cazul precedent), ceea ce permite vizualizarea separată a mișcărilor în spațiu, la un moment t și respectiv în timp, într-un loc x.
Ce reprezintă xc și vc în graficul din Fig. 3?
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 12, 2020, 06:31:20 p.m.

Prin verificarea experimentală a metodei [N], m-am referit la metoda lui Einstein de sincronizare a două ceasuri. Conform acestei metode, de la mijlocul distanței dintre două ceasuri se trimit simultan două raze de lumină. Dacă ceasurile arată același timp când razele de lumină ajung la ele, atunci sunt sincronizate. Sincronizare inseamnă în același timp, simultan. Iar intervalul de timp dintre două evenimente care se petrec simultan este egal cu zero, este nul.

M-am grăbit însă cu afirmațiile, pentru că metoda lui Einstein este o verificare experimentală a faptului că două ceasuri sunt sincronizate, nu a faptului că intervalul de timp dintre două ceasuri sincronizate este nul. În realitate, nu există posibilitatea verificării metodei [N], deci nu se poate dovedi experimental că intervalul de timp dintre două evenimente simultane este nul.

În celălalt topic m-ai pus să dezvălui ”raspunsurile ascunse”. Voi dezvălui aici unul dintre acestea: intervalul de timp dintre două evenimente simultane nu este nul. Iar asta se poate dovedi experimental, așa cum ai văzut – mă refer la faptul că între ceasurile sincronizate ale astronautului aflat pe Lună și soției sale aflată pe Pământ există un interval de timp nenul t1=1.28 secunde.

În concluzie: [P] poate fi dovedită experimental, [N] nu poate fi dovedită experimental, rezultă că [N] este falsă (și e logic că [N] să nu poată fi dovedită experimental, deoarece [N] este NON[P]).

Urma să avem această discuție în celălalt topic.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 13, 2020, 08:53:28 a.m.
Prin verificarea experimentală a metodei [N], m-am referit la metoda lui Einstein de sincronizare a două ceasuri. Conform acestei metode, de la mijlocul distanței dintre două ceasuri se trimit simultan două raze de lumină. Dacă ceasurile arată același timp când razele de lumină ajung la ele, atunci sunt sincronizate. Sincronizare inseamnă în același timp, simultan. Iar intervalul de timp dintre două evenimente care se petrec simultan este egal cu zero, este nul.

M-am grăbit însă cu afirmațiile, pentru că metoda lui Einstein este o verificare experimentală a faptului că două ceasuri sunt sincronizate, nu a faptului că intervalul de timp dintre două ceasuri sincronizate este nul. În realitate, nu există posibilitatea verificării metodei [N], deci nu se poate dovedi experimental că intervalul de timp dintre două evenimente simultane este nul.
Din asta eu inteleg faptul ca esti de acord ca prin metoda lui Einstein descrisa, se pot sincroniza ceasurile, adica putem determina inclusiv exprtimental, nu doar teoretic, daca doua evenimente sunt simultane sau nu (intr-un sistem de referinta dat, desigur). Aceasta este o caracteristica importanta a timpului in acceptiunea sa din Fizica, de aceea, daca suntem de acord amandoi cu asta, are potentialul sa fie un pretios punct comun intre noi doi in discutiile de aici.

Pentru a verifica daca am inteles corect, intrebarea urmatoare este daca esti de acord sau nu ca ipoteza ta [P] este echivalenta cu urmatoarea formulare: "între două ceasuri sincronizate prin metoda lui Einstein există un interval de timp nenul".


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 13, 2020, 10:07:03 a.m.
De acord. Dar deocamdată propun să amânăm discuția pe tema deschisă pe acest topic.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 13, 2020, 10:51:58 a.m.
Bun, ca sa recapitulam, am stabilit pana acum urmatoarele:

1) Tu sustii ca demonstratia completa* din acest topic are la baza o singura ipoteza, pe care eu am notat-o cu [P].
2) [P] = "între două ceasuri sincronizate prin metoda lui Einstein există un interval de timp nenul"

*Nota: demonstratia completa este reuniunea primei postari cu raspunsurile #1, #4, #5, #6 si precizarile din #8.

Eu voi continua cu seria de intrebari, iar tu esti liber sa raspunzi doar atunci cand doresti, cu sau fara amanare.

Intrebare: Esti de acord ca ipoteza [P] presupune existenta (sau posibilitatea alegerii) unei viteze uniforme, nenule si finite, care este implicata in notiunea de "interval de timp nenul" ?


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 13, 2020, 11:10:02 a.m.
Avem probleme mari în celălalt topic. Sunt lucruri pe care nu le înțelegi daorită schimbării de paradigmă în ce privește timpul - ești obișnuit cu o altă abordare și te desprinzi greu de ea. Crede-mă. Lasă acest topic deocamdată și concentreazăt-te pe înțelegerea răspunsului #93 de acolo, apoi pe #86 - acesta este cel mai dificil de înțeles, dar este esențial.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: atanasu din Mai 13, 2020, 11:29:42 a.m.
Auzi dle Ilasus :
Din doua una:
ori tu ai dreptate si daca este asa poate ca are si o anume importanta dreptatea ta si careva mai competent decat Electron o va intelege si proclama pentruca adevarul stiintific razbate in cele din urma
ori tu nu ai dreptate si atunci ce se intampla aici este o dovada de onanie intelectuala sau cum am hotarat sa spun de acum inainte: o batere de apa in piua pe modelul discutiilor constantinopolitane despre sexul ingerilor in perioada asediului Constantinopolului

In ambele situatii tie iti urez succes dar nu si interlocutorului care ori e in stare sa dovedeasca ceva ori daca nu este atunci sa stea acasa si sa se fereasca de coronavirus.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 13, 2020, 12:29:35 p.m.
Sunt lucruri pe care nu le înțelegi daorită schimbării de paradigmă în ce privește timpul - ești obișnuit cu o altă abordare și te desprinzi greu de ea. Crede-mă.
Daca ma intrebi pe mine, bariera insurmontabila care ma impiedica sa inteleg ce vrei sa exprimi este folosirea de catre tine a limbajului obscur, cu notatii ambigue, generatoare de contradictii si non-sensuri. De aceea incerc de atata amar de timp sa obtin de la tine raspunsuri clare si succinte despre ce inseamna pentru tine conceptele pe care le folosesti. Pe scurt, nu vorbim aceeasi limba, iar sansele sa ne intelegem cu adevarat sunt practic nule.

Si inca ceva. In special in cazul in care tu "schimbi paradigma", eu consider ca e esential sa faci distinctia clara intre conceptele "vechi" si cele "noi" si sa nu folosesti aceleasi termeni si notatii pentru ambele variante, fara a explica dinainte ce inseamna si ce proprietati au conceptele din "noua paradigma" (pentru ca pe acelea doar tu le stii). Poate un topic nou, explicit pentru asta, ar ajuta.

Desigur, e posibil sa fie de vina doar incompetenta mea si incapacitatea sa vad lucrurile altfel. De aceea am spus-o mereu: participarea la discutiile de aici este benevola.


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 13, 2020, 05:37:15 p.m.
Bun, ca sa recapitulam, am stabilit pana acum urmatoarele:

1) Tu sustii ca demonstratia completa* din acest topic are la baza o singura ipoteza, pe care eu am notat-o cu [P].
2) [P] = "între două ceasuri sincronizate prin metoda lui Einstein există un interval de timp nenul"

*Nota: demonstratia completa este reuniunea primei postari cu raspunsurile #1, #4, #5, #6 si precizarile din #8.

Eu voi continua cu seria de intrebari, iar tu esti liber sa raspunzi doar atunci cand doresti, cu sau fara amanare.

Intrebare: Esti de acord ca ipoteza [P] presupune existenta (sau posibilitatea alegerii) unei viteze uniforme, nenule si finite, care este implicata in notiunea de "interval de timp nenul" ?


e-

Sunt de acord.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 15, 2020, 11:36:29 a.m.
Intrebare: Esti de acord ca ipoteza [P] presupune existenta (sau posibilitatea alegerii) unei viteze uniforme, nenule si finite, care este implicata in notiunea de "interval de timp nenul" ?

Sunt de acord.
Ok. In raspunsul #4, ai introdus notiunea de "miscare etalon", pe care o identific tocmai cu viteza uniforma, nenula si finita din intrebarea precedenta.

Pe parcursul demonstratiei, ai folosit ca "miscare etalon" miscarea caracterizata de o viteza generica "u" (in prima postare si in #6), de o viteza specifica "u = 5m/s" (in #1, #5 si #8), cat si de viteza luminii in vid "c" (in #4 si #6). Asadar urmatoarea intrebare este:

Consideri ipoteza [P] adevarata pentru orice miscare etalon (caracterizata de "u" generic), sau doar pentru anumite viteze, in speta viteza luminii in vid ("c")?


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 15, 2020, 06:07:23 p.m.
Eu cred că ”mișcarea etalon” cu viteza u<c se poate utiliza doar în scop de exemplificare, nu în alte scopuri.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 18, 2020, 10:01:02 a.m.
Eu cred că ”mișcarea etalon” cu viteza u<c se poate utiliza doar în scop de exemplificare, nu în alte scopuri.
Ok, vom vedea cum ai utilizat miscarea etalon in rationament, cand ajungem acolo.

Eu acum te intreb specific despre ipoteza [P]:

Consideri ipoteza [P] adevarata pentru orice "miscare etalon", adica inclusiv pentru cele caracterizate de viteze "u" diferite de viteza luminii in vid (notata cu "c") ?


e-
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: ilasus din Mai 18, 2020, 05:09:17 p.m.
Cum am mai spus, nu am utilizat în mod explicit ipoteza [P], deci nu am analizat această ipoteză și nu pot să intru în amănunte.
Titlu: Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
Scris de: Electron din Mai 18, 2020, 06:05:16 p.m.
Cum am mai spus, nu am utilizat în mod explicit ipoteza [P], deci nu am analizat această ipoteză și nu pot să intru în amănunte.

Presupun ca te referi la acest fragment din alt topic:

De asemenea, sunt interesat sa inteleg cum ai ajuns la transformarile L-E pornind de la o singura ipoteza, cea numita [P] in topicul respectiv.

De fapt eu nu am pornit în mod evident și explicit de la o ipoteză unică numită [P] și îmi cer iertare dacă (din neatenție, grabă, ignoranță etc.) asta ți-am dat de înțeles.
Nu e nevoie sa-ti ceri iertare.


e-