Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: gasparRadu din Iunie 30, 2008, 10:20:09 p.m.

Titlu: Prima maşină a timpului
Scris de: gasparRadu din Iunie 30, 2008, 10:20:09 p.m.
Nu ştiu dacă aţi aflat deja dar profesorul de fizică Ron Mallett susţine că poate construi o maşină cu care poate să trimită particule şi/sau informaţie înapoi în timp. N-am găsit un document oficial, dar puteţi urmări un scurt video care-i explică teoria aici:

http://youtube.com/watch?v=oRWwI61so5Q (http://youtube.com/watch?v=oRWwI61so5Q)
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 12:53:46 a.m.
Multumesc pentru link, e foarte interesant, l-am studiat. Inteleg ca el este teoretician si a adus o idee, cu ceva calcule, dar ca o astfel de masina nu a fost inca construita. Nu am inteles cum de ar duce particulele inapoi in timp. In analogie cu gaura neagra, le-ar duce direct in gaura neagra si nu ar mai iesi de acolo. In experimentul acesta ar fi nevoie ca particulele sa iasa apoi din spatiu care se roteste rapid, pentru a intra in spatiul obisnuit si a interactiona noi cu ele. Insa in principiu este ceea ce se intampla si in filmul Star Trek, nava compresa spatiul din spatele sau si il aduce la normal in spatele sau, ea miscandu-se mereu cu viteza mai mica decat viteza luminii relativ la spatiu, dar per ansamblu, fata de un observator din exterior, mergea mai tare deca cu viteza luminii.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: gasparRadu din Iulie 01, 2008, 03:42:54 p.m.
Vrea să curbeze spaţiul şi timpul folosind lasere de mare putere. O reţea de astfel de lasere interconectate cică ar putea perturba spaţiul şi timpul la fel ca o gaură neagră. El zice că aceste particule ar călători înapoi în timp dar nu mai mult decât ziua în care a fost initializat dispozitivul. Profesorul crede că odată ce maşina va fi pornită, o să apară particule pe care el nu le-a pus acolo, prezumtiv din viitor.

Personal abia aştept să o finalizeze, teoria este interesantă.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Adi din Iulie 01, 2008, 04:30:55 p.m.
Multumes, ai rezumat bine ce s-a spus in film. Insa nu inteleg de ce daca pici in o gaura neagra mergi inapoi in timp. Ca timpul trece mai incet unde este gravitatia puternica, de acord, dar nu vad asta ca o calatorie in timp. Si apoi nu am inteles, el sau altii lucreaza la masinarie? Cine construieste masinaria, unde, care ii este siteul, in ce an spera sa fie gata, etc? Sunt intrebari utile. E pacat ca in film nu apare nici numele cercetatorului exact, sa ii vedem pagina de net.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: ionut din Iulie 02, 2008, 04:38:27 p.m.
   Am vizionat filmuletzul. Tipul din film nu spune mai nimic ci doar zice ceva de niste lasere care ar crea niste temperaturi inalte si inca ceva bla bla ... Eu cred ca este un tip naiv care chiar crede ce zice pentru ca nu stie prea multa fizica sau este un sarlatan. Oricum, daca se vor putea realiza calatorii in timp, acestea nu se vor putea face sigur prin intermediul unor lasere frumos colorate a caror fotoni au energii infime comparativ cu scala de energii la care niste particule elementare ar putea curba spatiu-timpul. Nu luati foarte in seama tot ce apare pe Discovery sau DIscovery Science. 
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: gasparRadu din Iulie 04, 2008, 10:34:46 p.m.
Nu se i-a nici o teorie de bună. Vorbim de o fizică mult prea avansată aici, sincer ne depăsesc total chestii de genul ăsta... călătorii în timp, dimensiuni multiple, hiper-spaţiu, etc... pe toate subiectele se speculează. Încă nu ştim nimic. Adi din păcate nu ştiu site-ul acestui profesor... când şi dacă-l aflu... o să aflaţi şi voi.
Titlu: Modificarea trecutului este imposibilă
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 05, 2008, 06:50:40 a.m.
Călătoria în trecut cu influenţarea trecutului este imposibilă din punct de vedere logic. Vom putea călători în trecut, dar numai pentru a vedea trecutul, nu şi pentru a-l influenţa. O asemenea călătorie presupune doar obţinerea de informaţii cât mai amănunţite despre trecut. Cu cât va fi mai puternic aparatul, cu atât va obţine o „rezoluţie” mai mare a trecutului.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Adi din Iulie 05, 2008, 05:07:33 p.m.
Asa cred si eu, ca cel mult vom putea obtine informatii din trecut, dar nu este clar nici daca putem obtine informatii din trecut. Este mai mult o filosofie, ce e drept, mi se pare (mistic) ca are sens. Dar fizic nu avem nici o dovada.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Electron din Iulie 05, 2008, 06:37:04 p.m.
Eu as vrea sa vad formula care leaga caracteristicile LASER-ilor cu magnitudinea antrenarii spatiu-timpului.

As mai comenta faptul ca analogia de la inceputul filmuletului, in care o boaba de cafea e antrenata de miscarea cafelei pe mine nu ma prea convinge, deoarece in aceasta analogie, lingura care pune in miscare cafeaua corespunde LASER-ilor care pun in miscare o rotatie a spatiu-timpului. Si, asta pentru ca oircat de energetici ar fi fotonii din LASER-ii folositi, acestia ar putea cel mult curba spatiu-timpul, dar nu "antrena" spatiu-timpul intr-o miscare de rotatie. Asta pana la proba contrarie, desigur. ;)

e-
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: HarapAlb din Iulie 05, 2008, 11:16:51 p.m.
 La inceput spune ceva de genul ca o gaura neagra care se roteste "antreneaza in miscare" si spatiu-timpul. Apoi facand o analogie cu un rau care curge, daca la un moment dat intalnesti un vartej practic ai putea sa te intorci in amonte (evident distante mici, de ordinul dimensiunii vartejului). Acum trebuie sa-ti imaginezi un vartej din-asta in spatiu-timp  :) ...nu stiu daca exista si cum s-ar formula matematic, cine are cunostinte de TRG poate medita putin la ideea asta.

 Cu laserele respective omu vroia sa creeze un vartej in spatiu-timp. Apare acolo o schita a unei cavitati laser de tip circular (ring cavity), in care fascicolul urmeaza un drum inchis si ar putea "antrena spatiu-timpul", creand un fel de vartej. Cred ca vartejurile in spatiu-timp se pot descrie numai in cadrul TGR si ai nevoie de o cantitate de energie uriasa ca sa le produci. Laserul ar ajuta la crearea unei densitati mari de energie electromagnetica (de fotoni) care datorita "masei sale" (vezi postul lui Alexandru despre masa campului electromagnetic (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=162.msg3737#msg3737)) ajuta la antrenarea spatiu-timpului.

 Nu stiu daca se poate obtine densitati de energie asa de mari cu un laser, si apoi nu sunt convins de faptul ca tipul de vartejul produs in spatiu-timp de un laser in cavitate circulara este identic cu cel produs de o gaura neagra care se roteste (matematic se descriu diferit si au propietati diferite: tema de cercetare in fizica teoretica :) )
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Electron din Iulie 06, 2008, 12:16:46 a.m.
La inceput spune ceva de genul ca o gaura neagra care se roteste "antreneaza in miscare" si spatiu-timpul. Apoi facand o analogie cu un rau care curge, daca la un moment dat intalnesti un vartej practic ai putea sa te intorci in amonte (evident distante mici, de ordinul dimensiunii vartejului). Acum trebuie sa-ti imaginezi un vartej din-asta in spatiu-timp  :) ...nu stiu daca exista si cum s-ar formula matematic, cine are cunostinte de TRG poate medita putin la ideea asta.
HarapAlb, eu vorbesc despre filmuletul care e indicat in primul post din acet topic. Tu despre ce vorbesti?

e-
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: HarapAlb din Iulie 06, 2008, 12:31:55 a.m.
Eu tot de filmul din primul post vorbesc:
 Afirmatia cu gaurile negre apare la 1:27, iar desenul cavitatii circulare apare la  mometnul 1:39.

 E vreo neconcordanta intre ce am scris si ce e in film ? Am incercat sa raspund nedumiririi tale din postul nr. 8 de mai sus.

Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Electron din Iulie 06, 2008, 02:22:56 p.m.
HarapAlb, eu nu sunt inca tocmai convins ca vorbim despre acelasi filmulet.

Iata ce vad eu la minutul 1:27
(http://img92.imageshack.us/img92/2659/timp01qh6.gif)
Si iata ce vad eu la minutul 1:39
(http://img143.imageshack.us/img143/1171/timp02sr0.gif)

In plus, am facut si transcriptul pentru ce se spune dupa minutul 1 adica dupa ce termina cu analogia cu cafeaua:
Citat
[1:00]Within that rotating region of space, you can travel speeds up to the speed of light, but for someone standing outside, it would appear as though you're traveling faster than the speed of light, and for them you will disappear from sight, as you travel back into the past.[1:19]

Of course, there is a problem with this kind of time machines, for black holes are not exactly readily available.[1:26] However this is where Ron had his stroke of inspiration. He realized that hidden in Einstein's Theory all along, there was something that could be even better at twisting space: light itself. [1:39]

-It turns out that light is much more effective at twisting space and time, and so my idea is to use a circulating light beam to twist space and close time to a loop ...

Asadar, daca si tu vorbesti despre acelasi filmulet, indica-mi ce fraza vorbeste pentru tine despre faptul ca o gaura neagra in rotatie antreneaza spatiul si timpul intr-o miscare de rotatie. Si unde e analogia cu vartejul din rau?

Apoi, pentru tine fotograma de la minutul 1:39 reprezinta “desenul cavitatii circulare” ???

Pe durata intregului filmulet eu nu am auzit nici o explicatie cum face raza LASER sa “suceasca” spatiul si timpul, nici macar ca anaologie cu efectul unei gauri negre. Eu sunt de acord ca o concentrare mare de energie produce curbura spatiului, dar daca aceasta concentratie e constanta (cum ar fi in montajul de LASER-i montati in serie), atuci am avea o curbura constanta, dar nu vad cum ajungem de aici la o sucire a spatiului care sa semene cu un vartej (vezi partea cu cafeaua).

Apropo, tu crezi ca un corp in rotatie (fie el si o gaura neagra) produce “sucirea” spatiului si a timpului? Daca da, de unde ai ajuns la o astfel de concluzie?

e-
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: HarapAlb din Iulie 06, 2008, 04:46:13 p.m.
HarapAlb, eu nu sunt inca tocmai convins ca vorbim despre acelasi filmulet.

Iata ce vad eu la minutul 1:27
(http://img92.imageshack.us/img92/2659/timp01qh6.gif)
Si iata ce vad eu la minutul 1:39
(http://img143.imageshack.us/img143/1171/timp02sr0.gif)

In plus, am facut si transcriptul pentru ce se spune dupa minutul 1 adica dupa ce termina cu analogia cu cafeaua:
Citat
[1:00]Within that rotating region of space, you can travel speeds up to the speed of light, but for someone standing outside, it would appear as though you're traveling faster than the speed of light, and for them you will disappear from sight, as you travel back into the past.[1:19]

Of course, there is a problem with this kind of time machines, for black holes are not exactly readily available.[1:26] However this is where Ron had his stroke of inspiration. He realized that hidden in Einstein's Theory all along, there was something that could be even better at twisting space: light itself. [1:39]

-It turns out that light is much more effective at twisting space and time, and so my idea is to use a circulating light beam to twist space and close time to a loop ...

Asadar, daca si tu vorbesti despre acelasi filmulet, indica-mi ce fraza vorbeste pentru tine despre faptul ca o gaura neagra in rotatie antreneaza spatiul si timpul intr-o miscare de rotatie.
In propozitia subliniata spune ca realizarea uneiastfel de masini cu ajutorul unei gauri negre nu este asa de usor. Iar prin analogia ca ceasca de cafea se subintelege ca o gaura neagra ar produce acelasi efect, cel putin asa am inteles eu. Noi discutam aici despre un fragment (circa 5 minute) dintr-un documentar care dureaza poate 40-50 minute.


Citat
Si unde e analogia cu vartejul din rau?
Analogia cu raul am gasit-o intr-un alt fragment (nu stiu daca e vorba de acelasi documentar): http://youtube.com/watch?v=X02WMNoHSm8&feature=related
Totusi s-ar putea ca toate ideile astea prezentate in documentare sa plece de la niste ipoteze comune.

Citat
Apoi, pentru tine fotograma de la minutul 1:39 reprezinta “desenul cavitatii circulare” ???
Exact, la t=1.38 apare cuvantul laser deasupra oglinzii semitransparente A.

Citat
Pe durata intregului filmulet eu nu am auzit nici o explicatie cum face raza LASER sa “suceasca” spatiul si timpul, nici macar ca anaologie cu efectul unei gauri negre. Eu sunt de acord ca o concentrare mare de energie produce curbura spatiului, dar daca aceasta concentratie e constanta (cum ar fi in montajul de LASER-i montati in serie), atuci am avea o curbura constanta, dar nu vad cum ajungem de aici la o sucire a spatiului care sa semene cu un vartej (vezi partea cu cafeaua).

Apropo, tu crezi ca un corp in rotatie (fie el si o gaura neagra) produce “sucirea” spatiului si a timpului? Daca da, de unde ai ajuns la o astfel de concluzie?

 "Rasucirea spatiu-timpului" s-ar produce datorita miscarii fotonilor (care sunt in numar foarte foarte mare).
 Tot ce discut eu sunt chestii calitative pe care le-am inteles urmarind portiunea asta de film. Am incercat sa raspund la intrebarea ridicata de tine. Daca te intereseaza demonstratii riguroase poti sa cauti articole de specialitate.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Electron din Iulie 06, 2008, 07:27:01 p.m.
In plus, am facut si transcriptul pentru ce se spune dupa minutul 1 adica dupa ce termina cu analogia cu cafeaua:
Citat
[1:00]Within that rotating region of space, you can travel speeds up to the speed of light, but for someone standing outside, it would appear as though you're traveling faster than the speed of light, and for them you will disappear from sight, as you travel back into the past.[1:19]

Of course, there is a problem with this kind of time machines, for black holes are not exactly readily available.[1:26] However this is where Ron had his stroke of inspiration. He realized that hidden in Einstein's Theory all along, there was something that could be even better at twisting space: light itself. [1:39]

-It turns out that light is much more effective at twisting space and time, and so my idea is to use a circulating light beam to twist space and close time to a loop ...

Asadar, daca si tu vorbesti despre acelasi filmulet, indica-mi ce fraza vorbeste pentru tine despre faptul ca o gaura neagra in rotatie antreneaza spatiul si timpul intr-o miscare de rotatie.
In propozitia subliniata spune ca realizarea uneiastfel de masini cu ajutorul unei gauri negre nu este asa de usor. Iar prin analogia ca ceasca de cafea se subintelege ca o  gaura neagra ar produce acelasi efect, cel putin asa am inteles eu. Noi discutam aici despre un fragment (circa 5 minute) dintr-un documentar care dureaza poate 40-50 minute.
HarapAlb, daca tu ai raspuns pe baza a ceea ce ai subinteles tu, nu mai am obiectii. Dar nu e tot una cu a afirma ca se spune asta in filmuletul din primul post. Eu nu am vazut tot documentarul, ci doar fragmentul de circa 5 minute.

Citat
Citat
Si unde e analogia cu vartejul din rau?
Analogia cu raul am gasit-o intr-un alt fragment (nu stiu daca e vorba de acelasi documentar): http://youtube.com/watch?v=X02WMNoHSm8&feature=related Totusi s-ar putea ca toate ideile astea prezentate in documentare sa plece de la niste ipoteze comune.
De aceea am intrebat despre ce filmulet vorbesti. Tu amesteci mai multe idei in raspunsul tau, fara sa indici pe ce baza vorbesti. De aceea am fost nedumerit.

Citat
Citat
Apoi, pentru tine fotograma de la minutul 1:39 reprezinta “desenul cavitatii circulare” ???
Exact, la t=1.38 apare cuvantul laser deasupra oglinzii semitransparente A.
Ok, vad ca folosim definitii diferite pentru termeneul "circular". Mai apoi in filmulet chiar se face o simulare cu raze rosii aranjate intr-un "tub" si e desenata o traiectorie galbena in forma de surub (care are o componenta circulara). Eu personal ma indoiesc de faptul ca o serie de segmente drepte ca in figura de la minutul 1:39 ar putea produce o miscare circulara, dar asta e scepticismul meu si nu am vreo dovada.

Citat
"Rasucirea spatiu-timpului" s-ar produce datorita miscarii fotonilor (care sunt in numar foarte foarte mare).
 Tot ce discut eu sunt chestii calitative pe care le-am inteles urmarind portiunea asta de film. Am incercat sa raspund la intrebarea ridicata de tine. Daca te intereseaza demonstratii riguroase poti sa cauti articole de specialitate.
Observ ca obiectiile mele te-au deranjat oarecum, si-mi pare rau. Eu nu te combat pe tine, ci afirmatiile directe facute in filmulet.

Spui si tu ca miscarea fotonilor in numar mare ar produce rasucirea. Ei bine, asta a fost prima mea obiectie: Sa-mi arate cineva (dat fiind ca in filmulet nu apare) formula care leaga caracteristicile LASER-ilor de magnitudinea rasucirii. In acest caz, o afirmatie caliltativa (multi fotoni -> rasucire) nu ma convinge absolut deloc.

Demonstratiile riguroase le caut eu pe cont propriu, dar am facut observatia ca in acest filmulet nu exista asa ceva. Iar cand tu ai incercat sa raspunzi la intrebarile ridicate de mine, am crezut ca ori ai gasit explicatiile in filmulet (si eu nu le-am observat) ori le cunosti din alta sursa. Nu era cazul sa te ofensezi.

e-
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: HarapAlb din Iulie 07, 2008, 12:56:09 a.m.
HarapAlb, daca tu ai raspuns pe baza a ceea ce ai subinteles tu, nu mai am obiectii. Dar nu e tot una cu a afirma ca se spune asta in filmuletul din primul post. Eu nu am vazut tot documentarul, ci doar fragmentul de circa 5 minute.
Dat fiind ca e un documentar de popularize nu se folosesc notiunile riguroase, ci se fac tot felul de analogii.   E posibil ca cineva sa inteleaga ca se poate calatori inapoi in timp agitand o ceasca cu cafea si punand un bob de cafea :D

Citat
Ok, vad ca folosim definitii diferite pentru termeneul "circular". Mai apoi in filmulet chiar se face o simulare cu raze rosii aranjate intr-un "tub" si e desenata o traiectorie galbena in forma de surub (care are o componenta circulara). Eu personal ma indoiesc de faptul ca o serie de segmente drepte ca in figura de la minutul 1:39 ar putea produce o miscare circulara, dar asta e scepticismul meu si nu am vreo dovada.

 Am spus in postul initial ce se intelege prin cavitate circulara, si dat dat si termenul englezesc consacrat ring cavity pentru a nu exista nici un dubiu. Ce apare in film nu e simulare, ci o viziune artistica a unui posibil aranjament experimental. E mult mai simplu sa folosesti ring cavity cu un singur laser decat sa folosesti 4 lasere. Cavitatea circulara se poate realiza si cu o fibra optica, nu neaparat cu oglinzi. Important este sa fie "inchisa", adica lumina sa ajunga in locul de unde a plecat. Vezi, chestiile astea se subinteleg, chiar daca nu sunt spuse in mod explicit. La fel si cu "rasucirea spatiu-timpului" doar ca nu stiu sa dau mai multe detalii


Citat

Observ ca obiectiile mele te-au deranjat oarecum, si-mi pare rau. Eu nu te combat pe tine, ci afirmatiile directe facute in filmulet.
Si mie mi se pare exotica afirmatia ca poti calatori in timp prin "rasucirea spatiu-timpului" si nu inteleg exact cum anume. Insa poate ca exista un fel de "rasucire a spatiu-timpului" in jurul corpurilor care se rotesc. Intrebarea este ce consecinte ar avea si cum s-ar putea pune in evidenta. Banuiesc exista deja calcule facute.

Citat
Spui si tu ca miscarea fotonilor in numar mare ar produce rasucirea. Ei bine, asta a fost prima mea obiectie: Sa-mi arate cineva (dat fiind ca in filmulet nu apare) formula care leaga caracteristicile LASER-ilor de magnitudinea rasucirii. In acest caz, o afirmatie caliltativa (multi fotoni -> rasucire) nu ma convinge absolut deloc.

Miscarea fotonilor (campul electromagnetic are "masa") in cavitate ar avea efecte echivalente (intr-o anumita masura) cu rotatia unui corp si deci ar putea in principiu produce efecte de rasucire.

Citat
Demonstratiile riguroase le caut eu pe cont propriu, dar am facut observatia ca in acest filmulet nu exista asa ceva. Iar cand tu ai incercat sa raspunzi la intrebarile ridicate de mine, am crezut ca ori ai gasit explicatiile in filmulet (si eu nu le-am observat) ori le cunosti din alta sursa. Nu era cazul sa te ofensezi.

 Ceea ce se povestete in documentarele de popularizare nu trebuie interpretat chiar mot-a-mot. Eu am subinteles niste chestii bazandu-ma pe cunostintele mele si de asta am incercat sa le explic. Poate ca m-am inselat in interpretarea lor pentru ca nu e domeniul meu de lucru.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Cosminel din Iulie 07, 2008, 09:49:16 a.m.
Călătoria în trecut cu influenţarea trecutului este imposibilă din punct de vedere logic.
De ce? Pentru că aşa spuneţi dumneavoastră? Vă rog să nu vă limitaţi la speculaţii, ci să daţi şi argumentele logice de care vorbiţi.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Electron din Iulie 07, 2008, 09:50:03 a.m.
HarapAlb, multumesc pentru raspuns. Acum mi-e mai clar punctul tau de vedere. :)

e-
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: HarapAlb din Iulie 07, 2008, 11:19:39 a.m.
Uite, se pare ca exista intr-adevar efectul de rasucire a spatiu-timpului si a fost pus in evidenta (stirea e de acum 11 ani):

Evidence found that spinning black holes drag spacetime (http://web.mit.edu/newsoffice/1997/blackholes.html)

oricum, asta nu implica automat faptul ca se poate folosi efectul asta pentru a calatori in timp, asa cum se propune in documentar.
Titlu: Paradoxul bunicului
Scris de: Abel Cavaşi din Iulie 07, 2008, 12:23:34 p.m.
De ce? Pentru că aşa spuneţi dumneavoastră? Vă rog să nu vă limitaţi la speculaţii, ci să daţi şi argumentele logice de care vorbiţi.
Am înţeles, să trăiţi!

Argumentul logic credeam că se subînţelege, constând în apariţia paradoxului bunicului (http://en.wikipedia.org/wiki/Grandfather_paradox).
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Electron din Iulie 07, 2008, 05:24:24 p.m.
Uite, se pare ca exista intr-adevar efectul de rasucire a spatiu-timpului si a fost pus in evidenta (stirea e de acum 11 ani):

Evidence found that spinning black holes drag spacetime (http://web.mit.edu/newsoffice/1997/blackholes.html)
Interesant. Inca o data gasim diferenta dintre ceea ce implica titlul (mesajul jurnalistic) si mesajul transmis de cercetatori:

Citat
Dr. Cui points out that they cannot claim with absolute certainty that they have proven the presence of frame-dragging. However, he notes that while there are other interpretations that work for two of the five black holes studied, none of them can be satisfactorily applied to all five.
De la o posibilitate pana la o certitudine stiintifica* e cale lunga, si multa cercetare necesara.

*o certitudine stiintifica nu e ceva absolut ("sigur 100%"), ci tot o probabilitate, dar o probabilitate foarte mare.

e-
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: HarapAlb din Iulie 08, 2008, 10:36:00 a.m.
 Da, se aplica niste teste statistice care au ca date de intrare rezultatele experimentale si cele prezise de teorie. Testele astea iti spun cu ce probabilitate se aseamana datele intre ele. Adi stie mai multe pentru ca se ocupa cu asta  :)
 Pentru a avea o imagine intuitiva se poate spune ca datele teoretice sunt identice cu cele experimentale in limita erorilor experimentale. In principiu ar putea sa existe doua modele care desi prezic rezultate diferite este sa nu poata fi diferentiate din cauza erorilor experimentale. Atunci se incearca marirea preciziei experimentale sau utilizarea altor experimente pentru a face diferentierea.

 Se poate intampla sa nu avem date experimentale suficiente pentru a decide care din modele este mai bun. Asta cred ca s-a intamplat cu in studiul respectiv cu gaurile negre. Stirea cu rasucirea spatiu-timpului e destul de veche, sper ca s-au mai lamurit lucrurile. La fel se intampla si cu alte fenomene pe care Abel le-a amintit pe forum; problema nu este lipsa modelelor teoretice, ci insuficienta datelor experimentale.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Adi din Iulie 09, 2008, 01:37:23 a.m.
Da, nu m-as mira daca gaura neagra in rotatie antreneaza spatiu-timpul din jurul sau in rotatie. Dar nu vad de ce aceata ar duce la calatorie in timp pentru o nava punctiforma ce ar fi prinsa in aceasta rotatie.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Virgil din Iulie 16, 2008, 05:25:43 p.m.
In plus, am facut si transcriptul pentru ce se spune dupa minutul 1 adica dupa ce termina cu analogia cu cafeaua:
Citat
[1:00]Within that rotating region of space, you can travel speeds up to the speed of light, but for someone standing outside, it would appear as though you're traveling faster than the speed of light, and for them you will disappear from sight, as you travel back into the past.[1:19]

Of course, there is a problem with this kind of time machines, for black holes are not exactly readily available.[1:26] However this is where Ron had his stroke of inspiration. He realized that hidden in Einstein's Theory all along, there was something that could be even better at twisting space: light itself. [1:39]

-It turns out that light is much more effective at twisting space and time, and so my idea is to use a circulating light beam to twist space and close time to a loop ...

Asadar, daca si tu vorbesti despre acelasi filmulet, indica-mi ce fraza vorbeste pentru tine despre faptul ca o gaura neagra in rotatie antreneaza spatiul si timpul intr-o miscare de rotatie.
In propozitia subliniata spune ca realizarea uneiastfel de masini cu ajutorul unei gauri negre nu este asa de usor. Iar prin analogia ca ceasca de cafea se subintelege ca o  gaura neagra ar produce acelasi efect, cel putin asa am inteles eu. Noi discutam aici despre un fragment (circa 5 minute) dintr-un documentar care dureaza poate 40-50 minute.
HarapAlb, daca tu ai raspuns pe baza a ceea ce ai subinteles tu, nu mai am obiectii. Dar nu e tot una cu a afirma ca se spune asta in filmuletul din primul post. Eu nu am vazut tot documentarul, ci doar fragmentul de circa 5 minute.

Citat
Citat
Si unde e analogia cu vartejul din rau?
Analogia cu raul am gasit-o intr-un alt fragment (nu stiu daca e vorba de acelasi documentar): http://youtube.com/watch?v=X02WMNoHSm8&feature=related Totusi s-ar putea ca toate ideile astea prezentate in documentare sa plece de la niste ipoteze comune.
De aceea am intrebat despre ce filmulet vorbesti. Tu amesteci mai multe idei in raspunsul tau, fara sa indici pe ce baza vorbesti. De aceea am fost nedumerit.

Citat
Citat
Apoi, pentru tine fotograma de la minutul 1:39 reprezinta “desenul cavitatii circulare” ???
Exact, la t=1.38 apare cuvantul laser deasupra oglinzii semitransparente A.
Ok, vad ca folosim definitii diferite pentru termeneul "circular". Mai apoi in filmulet chiar se face o simulare cu raze rosii aranjate intr-un "tub" si e desenata o traiectorie galbena in forma de surub (care are o componenta circulara). Eu personal ma indoiesc de faptul ca o serie de segmente drepte ca in figura de la minutul 1:39 ar putea produce o miscare circulara, dar asta e scepticismul meu si nu am vreo dovada.

Citat
"Rasucirea spatiu-timpului" s-ar produce datorita miscarii fotonilor (care sunt in numar foarte foarte mare).
 Tot ce discut eu sunt chestii calitative pe care le-am inteles urmarind portiunea asta de film. Am incercat sa raspund la intrebarea ridicata de tine. Daca te intereseaza demonstratii riguroase poti sa cauti articole de specialitate.
Observ ca obiectiile mele te-au deranjat oarecum, si-mi pare rau. Eu nu te combat pe tine, ci afirmatiile directe facute in filmulet.

Spui si tu ca miscarea fotonilor in numar mare ar produce rasucirea. Ei bine, asta a fost prima mea obiectie: Sa-mi arate cineva (dat fiind ca in filmulet nu apare) formula care leaga caracteristicile LASER-ilor de magnitudinea rasucirii. In acest caz, o afirmatie caliltativa (multi fotoni -> rasucire) nu ma convinge absolut deloc.

Demonstratiile riguroase le caut eu pe cont propriu, dar am facut observatia ca in acest filmulet nu exista asa ceva. Iar cand tu ai incercat sa raspunzi la intrebarile ridicate de mine, am crezut ca ori ai gasit explicatiile in filmulet (si eu nu le-am observat) ori le cunosti din alta sursa. Nu era cazul sa te ofensezi.

e-
La inceput spune ceva de genul ca o gaura neagra care se roteste "antreneaza in miscare" si spatiu-timpul. Apoi facand o analogie cu un rau care curge, daca la un moment dat intalnesti un vartej practic ai putea sa te intorci in amonte (evident distante mici, de ordinul dimensiunii vartejului). Acum trebuie sa-ti imaginezi un vartej din-asta in spatiu-timp  :) ...nu stiu daca exista si cum s-ar formula matematic, cine are cunostinte de TRG poate medita putin la ideea asta.
HarapAlb, eu vorbesc despre filmuletul care e indicat in primul post din acet topic. Tu despre ce vorbesti?

e-

Ma bag in vorba si eu... Cred ca pentru a te intoarce in timp, este necesar sa gasesti modalitatea de a accesa o baza de date in care sa fie memorat trecutul. Dar exista o astfel de memorie? si cum se acceseaza ea? Referitor la experiment toata lumea stie ca raza laser este rectilinie cel putin pe distante mici, iar intersectia a doua raze laser nu modifica traiectoria niciuneia. Pur si simplu fiecare raza isi urmeaza drumul fara sa-si schimbe directia. Se mai cunoaste efectul de lentila produs de campurile gravitationale intense, asupra razelor de lumina, dar de aici si pana a face ca raza de lumina sa se roteasca intr-un cerc, e ca si cum ai face o unda stationara, iar asta cred ca se poate produce in jurul unei gauri negre, unde spatiul ar putea capata o curbura maxima. Cred ca este o utopie, intoacerea in timp inseamna perceperea unor succesiuni de evenimente care s-au petrecut mai demult si le mai poti relua din nou. Am citit niste carti candva, si chiar si Mircea Eliade in "La tiganci" descrie niste practici oculte de intoarcere in timp. Cred ca baza de date care contine trecutul si chiar viitorul se afla intr-un "supercomputer" care este constiinta sau memoria colectiva, la care au acces numai initiatii. Poate cu timpul se vor descoperi aparate sau ceva similar prin care sa se acceseze acest tezaur de informatii. Conditia este sa nu disparem precum dinozaurii pana atunci.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Adi din Iulie 17, 2008, 06:05:34 p.m.
Buna Virgil, ma bucura foarte mult cum ai scris si sunt de acord cu tine. Si mie mi se pare ca daca vreodata vom calatori in timp, de fapt vom accesa informatia despre trecut, dar nu vom putea influenta trecutul. Tema unei baze de date universala apare mistic in ideea de Dumnezeu, care stie totul, atat trecutul, cat si prezentul (unii zic ca ar stii chiar viitorul, dar eu nu cred ca viitorul poate fi stiut de nimeni). Am intalnit ideea si in radiestezie, unde ideea de informatie apare mult. Eu imi inchipui aceasta ca a fi cocotat pe un deal si a observa o batalie, fara a putea fi ranit in batalie si fara a o putea influenta in un fel.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Virgil din August 04, 2008, 08:07:42 p.m.
Si viitorul poate fi cunoscut. Luati spre exemplu o functie a carei lege de variatie o cunoasteti. daca stiti viteza cu care se parcurge graficul functiei puteti anticipa evolutia ei, dupa care cu trecerea timpului verificati exactitatea previziunii. In natura, lucrurile se petrec asemanator, cu observatia ca asazisul supraconstient, al omului, la nivel de specie formeaza un "supracomputer" care poate prevedea viitorul pe baza datelor culese din trecut pana in prezent. De fapt evolutia speciei este prognozata de acest supracomputer, dupa care este corectata din aproape in aproape. Asa se explica marile previziuni apocaliptice si altele. Expresia "precum in cer asa si pe pamant", are la baza acest principiu de "proiectare " si de calauzire a vietii, cat si de corectare, prin marile evenimente.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Electron din August 04, 2008, 09:23:40 p.m.
Virgil, sper sa nu te superi ca intreb, dar ce scrii tu pe aici e filozofia ta personala, religie, sau se vrea stiinta? Intreb in cazul in care pentru tine este vreo diferenta notabila intre cele trei. Daca nu, atunci intrebarea mea devine irelevanta. :)

e-
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Adi din August 04, 2008, 09:49:57 p.m.
Bine intrebat, Electron, cu atat mai mult cu cat a raspuns la sectiunea Stiri din Stiinta si Tehnologie, nu la una de filosofie personala sau religie.
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Virgil din August 09, 2008, 05:49:50 p.m.
   Este o filozofie personala bazata pe experienta de viata si pe informatii luate din alte domenii, desigur este un amestec de idei preluate din religie, metafizica,yoga, etc. Totusi previziuni despre viitor se fac si in prezent, si pare ceva banal, de exemplu prognoza vremii. Cand cunosti legea de variatie in timp a unui parametru, poti prevede evolutia viitoare a acestuia.
  Sant sceptic ca o raza laser indiferent de energia ei, ar putea modifica parametrii vidului. Analogia cu vartejul nu este valabila pentru ca, in cazul vartejului exista o deplasare a mediului, in timp ce in cazul undelor laser, mediul este imobil, variaza doar orientarea liniilor de camp. Un exemplu plastic despre unda pe care ar dori sa o creeze experimentul de mai sus, ar fi o unda creata de spectatorii aflati pe un stadion, atunci cand se ridica pe rand in picioare, dupa care se aseaza la loc. Credeti ca acest gen de unda poate fi solutia intoarcerii in timp?
Titlu: Re: Prima maşină a timpului
Scris de: Adi din August 09, 2008, 06:23:11 p.m.
Trebuie facute cateva distinctii in diferitele moduri de a prezice viitorul.

1. Sisteme deterministe.
a) Poti determina viitorul cu precizie
- o bila care cade in vid, ii poti vedea cu precizie traiectoria
- un program de calculator care face un numar de pasi determinist
b) In principiu poti determina tot cu precizie, in practica nu, din cauza numarului foarte mare de observabile ce ar trebui masurate
- mersul fiecarei particule din aer nu se poate determina practic, de aceea se estimeaza masuri medii precum temperatura si presiunea. Cam pe aici vine prezicerea vremii, care insa este prezisa cu o anumita probabilitate, tocmai pentru ca pot aparea surprize.

2. Sisteme non-deterministe.
- nu poti determina viitorul, legile sunt ale probabilitatilor. Asa este intreaga lume cuantica. Doar pentru sisteme macroscopice, clasice, deterministe, ai putea determina in principiu viitorul.
- in plus, nu poti determina viitorul oamenilor, care au liber arbitru

Una peste alta, nu poti determina viitorul, zic eu. Viitorul se formeaza pas cu pas. Eventual poti estima proabilitati ca viitorul pe termen scurt sa fie asa sau pe dincolo.

Cat despre laserul acela, s-a raspuns deja in acest topic ca nu credem ca el ar duce la mersul in viitor.