Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Eugen7 din Mai 21, 2012, 04:33:50 p.m.

Titlu: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 21, 2012, 04:33:50 p.m.
Ce poate fi elocvent in niste inventii si credinte oarbe care nu pot fi verificate?
Consider ca aici trebuie sa detaliem putin.
Astfel, metoda stiintifica este elocventa si fara echivoc, insa nu eshaustiva in ceea ce priveste realitatea. (Doar din punct de vedere al fuctionarii universului poate fi considerata necesara si suficienta.)

Poti fi si alte metode care sa nu intre in sfera demersului stiintific (si care evident sa nu foloseasca metoda stiintifica) dar care trebuie neaparat sa poate fi verificate pentru domeniul in care se refera, intr-un mod clar (fara echivoc). In acest sens doresc sa subliniez ca realitatea duhovniceasca despre care vorbeste teologia ortodoxa poate fi verificata dupa metoda duhovniceasca.

Aceste informatii si "explicatii" sunt irationale si nu aduc nimic relevant stiintific. Alegerea "cauzei primare" e arbitrara (din punct de vedere logic) si e justificabila doar in urma unui demers religios, nestiintific.
Sunt de acord cu afirmatica ca nu aduc nimic relevant din punct de vedere al demersului stiintific; insa nu sunt de acord in ceea ce priveste inutilitatea acestora (precum si a "irationalitatii" demersului duhovnicesc) daca avem intrebari despre originea legilor stiintei (care guverneaza universul). (Nu mai vorbesc despre intrebari legate de cauza si scopul existentei universului si a organismelor precum si a omului).

De acord. Ramane ca fiecare sa decida importanta pe care o da fiecarei parti a cunostintelor sale, fie ele stiintifice sau nestiintifice.
Sunt in asentimentul dvs.
De asemnea consider ca trebuie evidentiata in mod onest atat distinctia cat si concordanta (acolo unde este cazul, adica in ceea ce priveste functionarea universului) intre teologie (in particular cea ortodoxa) si stiinta. De asemenea diferentele ontologice nu trebuie neglijate si nici negate, insa consider ca aceste diferente nu justifica o atitudine infatuata, dispretuitoare si tendetioasa a niciuneia dintre parti.


Citat
Faptul ca demersul stiintific nu poate oferi nici o explicatie despre cauza legilor stiintei (care guverneaza universul) consider ca ar trebui sa fie "rampa de lansare" a oamenilor de stiinta catre cercetarea (specifica) pentru a gasi raspunsuri relevante la intrebari precum: De ce exista universul? Care este cauza si scopul acestuia?...
Si cum anume propui tu sa se studieze stiintific aceste intrebari? Ai ceva idei concrete?
Dupa cum am afirmat anterior in nenumarate randuri, consider ca aceste intrebari nu fac parte din demersul stiintific si de aceea este nevoie de explicatii ce vin din alte domenii (filosofie, teologie...). Desigur ca fiecare om este liber sa aleaga, atat in aceea ce priveste importanta acestor intrebari (daca "merita" atentie sau pot fi "ignorate") precum si a explicatiilor. Insa este imperios necesar sa poata verifica, testa acele explicatii oferite (concret: in cazul demersului duhovnicesc sa poata testa duhovniceste afirmatiile duhovnicesti).

Consider inadecvata infatuarea (fie ea stiintifica si/sau teologica) in abordarea intrebarilor de acest gen.

Citat
In incheire doresc sa aduc in atentie un punct de vedere comun intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (ortodoxa in special): Universul acesta are un inceput si un sfarsit (teoria Big Bang).
Acest "punct comun" este irelevant, atata timp cat teologia ar trebui sa se ocupe doar de ceea ce nu intra in domeniul stiintific. [/quote]
Aceasta afirmatie este pertinenta dar nu necesara. Trebuie remarcat totusi ca paradigma stiintifica actuala (teoria Big Bang, teoria evolutionista) este de data relativ recenta. Reamintesc ca teologia ortodoxa (concret Sfantul Ioan Damaschin) vorbeste in "Dogmatica" in sec VIII d.Hr. atat despre un univers dinamic (in stransa legatura cu spatiul si timpul) ce are un inceput din nimic (inclusiv spatiul si timpul) cat si despre importanta creierului uman in ceea ce priveste antropologia (nu o sa reiau afirmatiile anterioare elocvente in acest sens. Daca este necesar pot oferi detalii.)
De asemenea nu este lipsita de importanta nici contributia preotului romano-catolic si fizicianului belgian Georges Lemaitre la elaborarea teoriei Big Bang.
Astfel consider adecvat un dialog onest intre stiinta si teologie, bazat pe respect reciproc, in beneficiul ambelor parti.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Mai 21, 2012, 05:06:45 p.m.
Reamintesc ca teologia ortodoxa (concret Sfantul Ioan Damaschin) vorbeste in "Dogmatica" in sec VIII d.Hr. atat despre un univers dinamic (in stransa legatura cu spatiul si timpul) ce are un inceput din nimic (inclusiv spatiul si timpul) cat si despre importanta creierului uman in ceea ce priveste antropologia (nu o sa reiau afirmatiile anterioare elocvente in acest sens. Daca este necesar pot oferi detalii.)
Da, toate astea intr-o cosmologie inechivoc geocentrica, adica falsa. Ce noroc cu stiinta de azi ca iti permite sa departajezi erorile lui Ioan Damaschin (elucubratiile lui) de partile care pot fi interpretate alegoric ca fiind compatibile cu stiinta de azi. :)

Citat
De asemenea nu este lipsita de importanta nici contributia preotului romano-catolic si fizicianului belgian Georges Lemaitre la elaborarea teoriei Big Bang.
E irelevant ca Lemaitre era preot (de orice speta ar fi). Contributiile sale sunt acceptate in stiinta pentru ca au fost confirmate prin metoda stiintifica, nu pentru ca el era preot. De asemenea, suspectez ca a ajuns la concluziile sale pe baza unui demers stiintific, nu teologic. Date fiind elucubratiile emise de majoritatea preotilor la nivel stiintific, sublinierea ta insistenta e complet ridicola. Chiar nu inteleg de ce tot insisti pe asta. Poti sa fii onest si sa spui de ce insisti?

Citat
Astfel consider adecvat un dialog onest intre stiinta si teologie, bazat pe respect reciproc, in beneficiul ambelor parti.
Daca tot consideri adecvat dialogul onest, cand iti vei retrage minciunile e pe acest forum? (Daca e nevoie iti voi cita din nou minciuna). Te tot repeti fara obosire cu "dialogul onest", de aceea trebuie sa clarificam acest mic "detaliu".


e-
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 21, 2012, 05:43:53 p.m.
Reamintesc ca teologia ortodoxa (concret Sfantul Ioan Damaschin) vorbeste in "Dogmatica" in sec VIII d.Hr. atat despre un univers dinamic (in stransa legatura cu spatiul si timpul) ce are un inceput din nimic (inclusiv spatiul si timpul) cat si despre importanta creierului uman in ceea ce priveste antropologia (nu o sa reiau afirmatiile anterioare elocvente in acest sens. Daca este necesar pot oferi detalii.)
Da, toate astea intr-o cosmologie inechivoc geocentrica, adica falsa. Ce noroc cu stiinta de azi ca iti permite sa departajezi erorile lui Ioan Damaschin (elucubratiile lui) de partile care pot fi interpretate alegoric ca fiind compatibile cu stiinta de azi. :)
Consider inadecvata aceasta lipsa dvs. de respect pentru un reprezentant de seama al unui domeniu (teologie ortodoxa) despre care ati afirmat ca nu aveti cunostinte si nici nu sunteti interesat.
Daca dvs. nu puteti "patrunde"(intelege atat in contextul actual cat si al epocii respective) profunzimea afirmatiilor cosmologice ale Sfantului Ioan Damaschin care sustine un univers dinamic (si nu static asa cum sustinea stiinta pana la aparitia TRG, mai exact teoria Big Bang) ma voi opri aici (avand in vedere si faptul ca alte persoane nu sunt interesate sa pariticipe la aceasta discutie), reamintind totusi ca desi Sfantul Ioan Damaschin vobreste din perspectiva planetei Pamant (luata ca sistem de referinta) in contradictie cu modelul geocentric (sustinut si de stiinta in perioada respectiva, in care universul nu se extinde, spatiu-timpul este ca o arena fixa) afirma un univers in expansiune uniforma (spatiul si timpul sunt dinamice).
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Mai 21, 2012, 06:36:53 p.m.
Consider inadecvata aceasta lipsa dvs. de respect pentru un reprezentant de seama al unui domeniu (teologie ortodoxa) despre care ati afirmat ca nu aveti cunostinte si nici nu sunteti interesat.
In primul rand, unde e lipsa de respect? A observa ca Ioan Damaschin propune o cosmologie geocentrica, la unison cu o serie lunga de sfinti parinti, asa cum arata preotul Budeanu, cosmologie care este demonstrat a fi falsa, e pentru tine o lipsa de respect? Daca nu accept a posteriori interpretarile alegorice ale acelor texte, sucite asa cum vrei tu, e o lipsa de respect pentru parerile tale sau pentru scrierile respective? Poti sa crezi ce vrei, dar nu poti sa sustii aici ca Ioan Damaschin a descris in mod corect Unviersul inaintea stiintei, fara sa fii combatut. Iar ai uitat unde te afli?

In al doilea rand, nu comentez afirmatiile teologice ale lui Ioan Damaschin, ci ceea ce tu vrei sa ii atribui la nivel stiintific. Daca afirmatiile lui Ioan Damaschin sunt doar chestiuni teologice, atunci ele, nefiind stiintifice, nici macar nu intra sub incidenta comparatiei lor (relevante) cu vreun rezultat stiintific.

Citat
Daca dvs. nu puteti "patrunde"(intelege atat in contextul actual cat si al epocii respective) profunzimea afirmatiilor cosmologice ale Sfantului Ioan Damaschin care sustine un univers dinamic (si nu static asa cum sustinea stiinta pana la aparitia TRG, mai exact teoria Big Bang) ma voi opri aici (avand in vedere si faptul ca alte persoane nu sunt interesate sa pariticipe la aceasta discutie),
Hotaraste-te: afirmatiile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin sunt stiintifice sau teologice? Luate stiintific (adica literal, fara suciri alegorice), ele sunt false. Luate teologic nu au relevanta stiintifica in descrierea realitatii. E clar?

Citat
reamintind totusi ca desi Sfantul Ioan Damaschin vobreste din perspectiva planetei Pamant (luata ca sistem de referinta) in contradictie cu modelul geocentric (sustinut si de stiinta in perioada respectiva, in care universul nu se extinde, spatiu-timpul este ca o arena fixa) afirma un univers in expansiune uniforma (spatiul si timpul sunt dinamice).
Ah, expasiune uniforma? Din atatea afirmatii contradictorii cu stiinta, mai lipsea sa o subliniezi si pe asta...

Iti mai repet o data, ca sa nu zici ca nu am rabdare: oricat de apropiate de modelul actual pot fi facute sa apara interpretarile alegorice ale scrierilor lui Ioan Damaschin, asta este irelevant, deoarece asta o poti face doar a posteriori, dupa ce stiinta a evoluat (greu, in urma unei munci titanice), si nu a priori.

Adica, te mai invit inca o data sa indici cum anume se poate determina care parti din scrierile lui Ioan Damaschin sunt corecte (relevante stiintific in descrierea realitatii) si care sunt doar "alegorii" sau "chestiuni teologice", fara a folosi rezultatele stiintifice acumulate a posteriori. Astept.


e-
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 22, 2012, 01:34:22 p.m.
A observa ca Ioan Damaschin propune o cosmologie geocentrica, la unison cu o serie lunga de sfinti parinti, asa cum arata preotul Budeanu, cosmologie care este demonstrat a fi falsa, e pentru tine o lipsa de respect?
Sfintii Parinti vorbesc despre modelul geocentric ca model functional (dar nu infailibil) pentru univers intrucat acest model era "la moda" in stiinta si filosofia acelei perioade (datorita puternincii influente a filosofiei aristotelice).
Am remarcat o lipsa de respect in ceea ce priveste cuvintele folosite la adresa Sfantului Ioan Damaschin. Faptul ca nu sunteti de acord cu invatatura lui nu trebuie sa constiuie un argument suficient pentru a o numi "elucubratie".

(Probabil va referiti la Pr. Dan Badulescu, despre care am afrimat anterior ca dumnealui ar trebui sa ramana strict in sfera activitatii pastorale fara a face apriceri despre cosmologia bisericii si fara a ataca vehement paradigma stiintifica actuala.)

Daca nu accept a posteriori interpretarile alegorice ale acelor texte, sucite asa cum vrei tu, e o lipsa de respect pentru parerile tale sau pentru scrierile respective? Poti sa crezi ce vrei, dar nu poti sa sustii aici ca Ioan Damaschin a descris in mod corect Unviersul inaintea stiintei, fara sa fii combatut. Iar ai uitat unde te afli?
Nu este vorba de niste interpertari alegorice sau a posteriori. Sfantul Ioan Damaschin este fara echivoc:
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6), căci “numai  Dumnezeirea este nemişcată, mişcând  toate” prin lucrarea Sa. (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap IV ), iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).
Astfel, spre deosebire de modelul geocentric in care spatiul-timpul este este ca o arena fixa, modelul sustinut de Sfantul Ioan Damaschin este acela al unui univers dinamic (inchis - din care nu se poate iesi), in expansiune uniforma asa cum astazi stim fara echivoc datorita stiintei (mai exact teoriei Big Bang).
(Pana in sec XX stiinta a sustinut un spatiu-timp ca o arena fixa.)

De asemenea din punct de vedere antropologic Sfantul Ioan Damaschin vorbeste in "Dogmatica" si despre importanta creierului uman in coorodonarea fiintei umane indicand zone din creier responsabile pentru anumite activitati (memorie, cugetare etc.)

Daca afirmatiile lui Ioan Damaschin sunt doar chestiuni teologice, atunci ele, nefiind stiintifice, nici macar nu intra sub incidenta comparatiei lor (relevante) cu vreun rezultat stiintific.
Sfantul Ioan Damaschin are afrimatii atat din sfera duhovniceasca cat si din sfera stiintifica (in ceea ce priveste functionarea universului) despre care insusi afirma ca nu sunt nicidecum infailibile.
Este remarcabil faptul ca in sec VIII d.Hr. el vorbeste totusi despre un univers dinamic (inchis) si nu static in contradicitie cu modelul geocentric ("la moda" in acea vreme in stiinta si filosofie). Scrierile sale (au fost) sunt (si vor fi) "de capatai" in teologia ortodoxa, ceea ce arata nu doar flexibilitatea ci si preocuparea telogiei ortodoxe pentru cosmologie.

Hotaraste-te: afirmatiile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin sunt stiintifice sau teologice? Luate stiintific (adica literal, fara suciri alegorice), ele sunt false. Luate teologic nu au relevanta stiintifica in descrierea realitatii.
Consider adecvat sa privim scrierile sale in contextul epocii respective si nu in cel actual.
In acest sens scrierile sale despre cosmologie, desi nu au pretentia de a fi infailibile, au afirmatii relevante (din punct de vedere cosmologic) si fac parte din Dogmatica ortodoxa (in care infailibilitatea se refera doar la cele duhovnicesti, iar in creatie, mai exact in cosmologie, asa cum spune si in Crezul Bisericii, se refera doar la faptul ca Dumnezeu este Creatorul.)
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: cripus din Mai 22, 2012, 07:50:26 p.m.
Salut,
o întrebare scurta: nu ti se pare ca fraza "“toți care au spus că cerul este sferic susțin că el se depărtează în chip egal de la Pământ și în sus și în lături și în jos” este interpretabila ? "All, therefore, who hold that the heaven is in the form of a sphere, say that it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below" poate fi interpretata și în sensul ca Pământul este în centrul Universului.
Faptul ca în alt pasaj se spune “numai  Dumnezeirea este nemișcata, mișcând  toate”... nu înseamna ca din prima fraza citata rezulta ca Universul este în expansiune.

Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 22, 2012, 09:26:51 p.m.
Salut,
o întrebare scurta: nu ti se pare ca fraza "“toți care au spus că cerul este sferic susțin că el se depărtează în chip egal de la Pământ și în sus și în lături și în jos” este interpretabila ? "All, therefore, who hold that the heaven is in the form of a sphere, say that it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below" poate fi interpretata și în sensul ca Pământul este în centrul Universului.
Salut,
Nu am exclus ca Sfantul Ioan Damaschin vorbeste din perspectiva ca Pamantul este in centrul universului (intrucat geocentrimsul era "la moda" in stiinta vremii) ci doar am subliniat ca sustine existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma, viziune ce este in contradictie cu modelul geocentric (ptolemeic) al vremii, in care spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.

(Ati oferit si o traducere aproximativa in limba engleza, insa relevant pentru aceste pasaje este limba greaca in care au fost scrise.)

Faptul ca în alt pasaj se spune “numai  Dumnezeirea este nemișcata, mișcând  toate”... nu înseamna ca din prima fraza citata rezulta ca Universul este în expansiune.
Conform teologiei ortodoxe, universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu este in univers, astfel cele doua citate combinate arata ca nu exista stare de repaus absolut in univers.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: AlexandruLazar din Mai 22, 2012, 09:51:33 p.m.
Atunci starea de nemişcare a Dumnezeirii faţă de ce reper este socotită?
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: cripus din Mai 22, 2012, 10:17:16 p.m.
Nu am exclus ca Sfantul Ioan Damaschin vorbeste din perspectiva ca Pamantul este in centrul universului (intrucat geocentrimsul era "la moda" in stiinta vremii) ci doar am subliniat ca sustine existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma, viziune ce este in contradictie cu modelul geocentric (ptolemeic) al vremii, in care spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.
De unde rezulta aceasta afirmație ? Puteți sa îmi indicați exact, din ce pasaj ați dedus acest lucru ?

(Ati oferit si o traducere aproximativa in limba engleza, insa relevant pentru aceste pasaje este limba greaca in care au fost scrise.)
Traducerea nu îmi aparține și poate fi aproximativa. Schimba cumva sensul concluziei ?
 
Conform teologiei ortodoxe, universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu este in univers, astfel cele doua citate combinate arata ca nu exista stare de repaus absolut in univers.
Nu îmi e deloc clar după ce procedeu se combina anumite pasaje pentru a ajunge la concluzii de genul  "nu exista stare de repaus absolut în univers" și "existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma".
Nu am citit acesta lucrare, însa doar din pasajele pe care le citați nu rezulta nimic consistent. Cel puțin pentru mine.
 
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Udar din Mai 23, 2012, 07:27:06 a.m.
Conform teologiei ortodoxe, universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu este in univers, astfel cele doua citate combinate arata ca nu exista stare de repaus absolut in univers.
Nu cred ca universul este in Dumnezeu,ci exact invers si anume Dumnezeu este in univers.Universul se afla in expansiune?
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 23, 2012, 09:32:17 a.m.
Atunci starea de nemişcare a Dumnezeirii faţă de ce reper este socotită?
Intrucat este o intrebare din afara domeniului stiintific, voi raspunde conform teologiei ortodoxe: Dumnezeu este singurul reper absolut pentru orice existenta (a nu se confunda cu starea de repaus absolut din univers), mai exact EL este cel care creaza cauza prima (folosind conceptul cauzalitatii).
Astfel aceasta stare de "nemiscare" este vazuta in acest sens, ca Dumnezeu fiind creatorul (initiatorul) miscarii (legilor care determina miscarea, universului, spatiului, timpului, materiei) este considerat "nemiscat" (repet, nu ca stare de repaus absolut, ci Universul fiind in Dumnezeu, implica faptul ca Dumnezeu nu poate fi "caracterizat" conform demersului stiintific, intrucat este in afara domeniului de studiu al stiintei).
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 23, 2012, 09:43:28 a.m.
Nu cred ca universul este in Dumnezeu,ci exact invers si anume Dumnezeu este in univers.
Avand in vedere ca este o intrebare din afara domeniului stiintific, voi raspunde succint conform teologiei ortodoxe:
"în El (Dumnezeu) trăim şi ne mişcăm şi existam (fiintam)." (Sfanta Scriptura, Faptele Apostolilor 17,28)

(As prefera sa fie suficiente aceste detalii, insa daca este nevoie putem oferi informatii suplimentare.)

Universul se afla in expansiune?
Fiind o intrebare din domeniul stiintific, voi raspunde conform paradigmei stiintifice actuale:
„Teoria Big Bang” este modelul care explică apariția materiei, energiei, spațiului și timpului, altfel spus a existenței Universului. Această teorie încearcă să explice de ce universul se extinde permanent încă de la apariția sa, și de ce pare a fi uniform în toate direcțiile.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Big_Bang (http://ro.wikipedia.org/wiki/Big_Bang)
http://ro.wikipedia.org/wiki/Univers (http://ro.wikipedia.org/wiki/Univers)
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 23, 2012, 10:07:47 a.m.
Nu am exclus ca Sfantul Ioan Damaschin vorbeste din perspectiva ca Pamantul este in centrul universului (intrucat geocentrimsul era "la moda" in stiinta vremii) ci doar am subliniat ca sustine existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma, viziune ce este in contradictie cu modelul geocentric (ptolemeic) al vremii, in care spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.
De unde rezulta aceasta afirmație ? Puteți sa îmi indicați exact, din ce pasaj ați dedus acest lucru ?
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6), iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).

Precizez ca in acest caz, expanisunea uniforma este "privita" intr-un caz paritucular, avand ca referinta Pamantul (mai precis centrul planetei).

(Ati oferit si o traducere aproximativa in limba engleza, insa relevant pentru aceste pasaje este limba greaca in care au fost scrise.)
Traducerea nu îmi aparține și poate fi aproximativa. Schimba cumva sensul concluziei ?
Personal nu am inteles de ce a fost nevoie (care a fost scopul) sa indicati o traducere in limba engleza avand in vedere ca Sfantul Ioan Damaschin a scris in limba greaca.
Traducerea in limba romana a fost facuta dupa originalul in limba greaca. Nu stiu daca traducerea oferita de dvs in limba engleza a fost facuta dupa original.

Etimologic vorbid este extrem de importanta intelegerea sensului exact al cuvintelor folosite de autor. Traducere nu pot fi exacte.

Consider ca traducerea in egleza oferita de dvs nu este cea mai potrivita, avand in vedere cuvintele pe care le-ati subliniat. In aceste sens consider adecvat sa folosim traducerea in limba romana, in cazul in care nu putem discuta direct pe textul in limba greaca.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: AlexandruLazar din Mai 23, 2012, 10:51:12 a.m.
Intrucat este o intrebare din afara domeniului stiintific, voi raspunde conform teologiei ortodoxe: Dumnezeu este singurul reper absolut pentru orice existenta (a nu se confunda cu starea de repaus absolut din univers), mai exact EL este cel care creaza cauza prima (folosind conceptul cauzalitatii).
Astfel aceasta stare de "nemiscare" este vazuta in acest sens, ca Dumnezeu fiind creatorul (initiatorul) miscarii (legilor care determina miscarea, universului, spatiului, timpului, materiei) este considerat "nemiscat" (repet, nu ca stare de repaus absolut, ci Universul fiind in Dumnezeu, implica faptul ca Dumnezeu nu poate fi "caracterizat" conform demersului stiintific, intrucat este in afara domeniului de studiu al stiintei).

Ah -- deci această stare de nemișcare nu înseamnă propriu-zis... nemișcare, mă rog, în sensul de repaus -- ci se referă la faptul că niciun lanț de relații cauzale, indiferent cât de lung, nu ajunge la o cauză mai îndepărtată decât Dumnezeu. Totuși ideea în forma asta e cam de-o vârstă cu școala peripatetică, iar argumentele împotriva ei sunt binecunoscute.

Pe de altă parte, atenție la etimologie -- întinde tare multe capcane.

Citat
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6), iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).

Precizez ca in acest caz, expanisunea uniforma este "privita" intr-un caz paritucular, avand ca referinta Pamantul (mai precis centrul planetei).

E atractiv să te gândești că "se depărtează" trebuie luat în sensul activ, dar cred că amândoi suntem la fel de familiari cu utilizarea acestei formule în sensul pasiv în textele scrise în limba greacă. Avem vreun motiv să credem că cineva din timpul Sf. Ioan Damaschin a înțeles asta în sensul că cerul se îndepărtează de Pământ cu viteză constantă (ceea ce, dealtfel, nici nu e adevărat -- dar este forma corectă gramatical pentru diateza activă în limba română), și nu în sensul că marginile cerului sunt egal depărtate de centrul Pământului, care se află deci în centrul Universului?
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 23, 2012, 11:36:56 a.m.
E atractiv să te gândești că "se depărtează" trebuie luat în sensul activ, dar cred că amândoi suntem la fel de familiari cu utilizarea acestei formule în sensul pasiv în textele scrise în limba greacă.
Consider ca este indicat sa luam sensul activ, intrucat Sfantul Ioan Damaschin afirma ca toate sunt in miscare (citatele de mai sus sunt elocvente).

Avem vreun motiv să credem că cineva din timpul Sf. Ioan Damaschin a înțeles asta în sensul că cerul se îndepărtează de Pământ cu viteză constantă (ceea ce, dealtfel, nici nu e adevărat -- dar este forma corectă gramatical pentru diateza activă în limba română), și nu în sensul că marginile cerului sunt egal depărtate de centrul Pământului, care se află deci în centrul Universului?
Consider adecvat in acest sens argumentul precizat mai sus, adume ca Sfantul Ioan Damaschins sustine ca toate sunt in miscare.
De asemenea este important de subliniat faptul ca Sfantul Ioan Damaschin tot in Dogmatica vorbeste de relativitatea timpului (mai exact a duratelor temporale), precum si de influenta materiei asupra timpului, afirmand fara echivoc ca "zilele" creatiei reprezinta perioade (durate temporale) iar timpul are un inceput (fiind creat de Dumnezeu).

“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura,… Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor.” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.)
Doresc sa precizez ca potrivit Sfintei Scripturi (Facera cap 1) soarele are un inceput al existentei doar in a IV-a "zi" (etapa) a creatiei.

Avand in vedere cele de mai sus, precum si afirmatiile antropologice ale Sfantului Ioan Damaschin (cu referire la creierul uman, pe care le-am precizat anterior) consider relevanta metodologia si exemplului sau de a sustine un dialog onest intre stiinta si religie (teologie ortodoxa), care sa se bazeze pe distinctia clara a celor doua domenii, respect reciproc, precum si pe concordanta in domeniul comun: cosmologia. Este bine cunoscut faptul ca Damaschin a fost un erudit al vremii sale, cu vaste cunostinte atat teologice cat si stiintifice (evident potrivit vremii sale).
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: AlexandruLazar din Mai 23, 2012, 11:58:05 a.m.
Citat
Consider ca este indicat sa luam sensul activ, intrucat Sfantul Ioan Damaschin afirma ca toate sunt in miscare (citatele de mai sus sunt elocvente).

Bun, dar și Aristotel era de acord că toate sunt în mișcare; dacă mișcarea nu se face radial, nu se îndepărtează nimic. Universul lui Aristotel, în care de asemenea totul era în mișcare, nu se mărea și nici nu se micșora.

Citat
“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura,… Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor.” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.)
Doresc sa precizez ca potrivit Sfintei Scripturi (Facera cap 1) soarele are un inceput al existentei doar in a IV-a "zi" (etapa) a creatiei.

Eh, ceea ce, dacă nu mă înșel, pune creearea Soarelui la un moment ulterior creerii Pământului și (încă și mai interesant) a vegetației -- care s-a descurcat cumva fără fotosinteză timp de o etapă.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 23, 2012, 12:28:59 p.m.
Bun, dar și Aristotel era de acord că toate sunt în mișcare; dacă mișcarea nu se face radial, nu se îndepărtează nimic. Universul lui Aristotel, în care de asemenea totul era în mișcare, nu se mărea și nici nu se micșora.
Aristotel sustinea starea de repaus absolut.
Sfantul Ioan Damaschin sustine o miscare in sens de exindere (expansiune) si nu doar o miscare radiala asemenea modelului geocentric (ptolemeic) in care universul nici nu se marea nici nu se micsora (deoarece Sf Ioan Damaschin afirma fara echivoc miscarea de "departare" care este echivalenta cu "extindere").

Citat
“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura,… Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor.” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.)
Doresc sa precizez ca potrivit Sfintei Scripturi (Facera cap 1) soarele are un inceput al existentei doar in a IV-a "zi" (etapa) a creatiei.
Eh, ceea ce, dacă nu mă înșel, pune creearea Soarelui la un moment ulterior creerii Pământului și (încă și mai interesant) a vegetației -- care s-a descurcat cumva fără fotosinteză timp de o etapă.
Nu va inselati, intr-adevar in cartea Facerii se precizeaza ca Soarele are un inceput al existentei intr-o etapa ulterioara celei in care apar oganismele vegetale.

Cartea Facerii trebie inteleasca tinand cont atat de etimologie cat si de contextul istoric si relgios in care a aparut. Atfel in acea vreme cultul soarelui (ca sursa a vietii) era larg raspandit si astfel s-a dorit evidentierea faptului ca nu soarele ca stea este sursa vietii, ci principiul vietii ("legile" care sustin viata bilogica) sunt independente de soare ca stea (desi ele au legatura cu lumina, care exista deja in univers inca din prima "zi"-etapa).

In Sfanta Scriptura pamant are mai multe sensuri si inseamna atat materie cat si planeta. In cartea Facerii se explica existenta pamantului in pricipal ca materie fara a se intra in detalii in ceea ce priveste pamantul ca planeta.
Cartea lui Iov (ce face parte din Sfanta Scriptura) este cea care ofera informatii elocvente in ceea ce priveste aparitia pamantului ca planeta (inceputul existentei sale), uterior altor stele din Univers:
“Unde erai tu, când am întemeiat Pământul? Spune-Mi, dacă ştii să spui. Ştii tu cine a hotărât măsurile Pământului? …în ce au fost întărite temeliile lui sau cine a pus piatra lui cea din capul unghiului, atunci când stelele dimineţii ”. (Iov 38,4-7).
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: AlexandruLazar din Mai 23, 2012, 03:30:45 p.m.
Bun, dar și Aristotel era de acord că toate sunt în mișcare; dacă mișcarea nu se face radial, nu se îndepărtează nimic. Universul lui Aristotel, în care de asemenea totul era în mișcare, nu se mărea și nici nu se micșora.
Aristotel sustinea starea de repaus absolut.
Sfantul Ioan Damaschin sustine o miscare in sens de exindere (expansiune) si nu doar o miscare radiala asemenea modelului geocentric (ptolemeic) in care universul nici nu se marea nici nu se micsora (deoarece Sf Ioan Damaschin afirma fara echivoc miscarea de "departare" care este echivalenta cu "extindere").

Mie nu mi se pare nici că afirmă acest lucru, nici că o face fără echivoc. Ai cumva acces la textul original în greacă (sau o traducere în latină) ca să ne lămurim? Eu am încercat să-l caut rapid pe Google, dar n-am găsit decât o traducere în engleză aici: http://st-takla.org/books/en/ecf/209/2090057.html (http://st-takla.org/books/en/ecf/209/2090057.html) -- care sună așa:

Citat
it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below.

ceea ce în funcție de formularea inițială poate fi în ton cu textul. Limba greacă are o diateză separată exact pentru așa ceva. Nu spun asta pentru că mă pricep la greaca veche, ci doar pentru că e o formulare pe care am întâlnit-o foarte des în diverse traduceri în română. Mi-a sărit în ochi pentru că, dată fiind lipsa destul de acută a traducerilor de calitate în domeniul filosofiei clasice, majoritatea textelor le-am citit întâi în engleză, iar aceasta este una din problemele de traducere binecunoscute în limba lui Shakespeare.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 23, 2012, 05:03:22 p.m.
Ai cumva acces la textul original în greacă (sau o traducere în latină) ca să ne lămurim? Eu am încercat să-l caut rapid pe Google, dar n-am găsit decât o traducere în engleză aici: http://st-takla.org/books/en/ecf/209/2090057.html (http://st-takla.org/books/en/ecf/209/2090057.html) -- care sună așa:
Citat
it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below.
Din nefericire nu am acces la originalul in limba greaca, insa am sa fac tot posibilul sa il gasesc, intrucat consider elocvent pentru discutia noastra sa avem si originalul.

Aceasi varianta de traducere (echivoca) in eng este si pe acest site (ce are o buna reputatie).
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf209.iii.iv.ii.vi.html (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf209.iii.iv.ii.vi.html)
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: AlexandruLazar din Mai 23, 2012, 05:31:02 p.m.
Traducerea "is equally removed from" nu e deloc echivocă -- to be removed înseamnă chiar "a se afla la distanță egală de", "a fi depărtat în mod egal de".

Ca idee, problema de care vorbesc este "middle voice" (nu știu cum se numește în română -- presupun că diateză medie?) în care formularea este activă, dar verbul are rol intranzitiv și indică actul de a avea o anumită proprietate, sau de a suferi o anumită acțiune fără a o iniția și fără ca ea să fie inițiată de un agent exterior. În limba română traducerea nu e întotdeauna simplă pentru că lucrul ăsta se poate face chiar în diateza activă printr-un verb reflexiv, dar fără a se face efectiv diferența la nivel gramatical. Exemplul cel mai apropiat la care mă pot gândi e o propoziție de tipul "Ideile lui Teophrastus cu privire la logica formală se îndepărtează de cele ale lui Aristotel." (nu mai știu dacă nu cumva acesta e totuși un caz de diateză pasivă, a trecut ceva timp din liceu încoace...). Asta nu înseamnă că ideile lui Teophrastus sunt asemănătoare cu cele ale lui Aristotel de dimineață, iar seara sunt departe de el -- sunt la fel de departe de cele ale lui Aristotel ca atunci când au fost emise, și au fost întotdeauna la fel de îndepărtate. Deși verbul indică o deplasare, el se referă doar la proprietatea de a se afla la o anumită distanță -- nu spune nimic despre posibilitatea unei deplasări: nici că una se află în desfășurare și nici măcar că una s-ar fi desfășurat vreodată (în fond, obiectele puteau la fel de bine să se afle la acea distanță dintotdeauna).
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 24, 2012, 10:43:08 a.m.
Traducerea "is equally removed from" nu e deloc echivocă -- to be removed înseamnă chiar "a se afla la distanță egală de", "a fi depărtat în mod egal de".
Propun sa discutam pe textul in limba greaca si pe traducerea lui direct in limba romana, deoarece nu consider ca traducerea in limba engleza este cea mai buna (apropiata de original.)

Astfel urmatorul pasaj:
"Toti care au spus ca cerul este sferic sustin ca el se departeaza in chip egal de la pamant si in sus si in laturi si in jos. In jos si in laturi adica, potrivit felului nostru de a simti" (Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica)
din care reiese fara echivoc ca Sfantul Ioan vorbeste din perspectiva observatorului uman, aflat pe planeta Pamant (sistemul de referinta asociat lui), impreuna cu pasajele (pe care le gasisti mai sus in postarile anterioare) in care vorbeste despre miscare (in care afirma ca "toate sunt in miscare", ceea ce implica inexistenta starii de repaus absolut) si cele in care vorbeste despre timp (in care sustine ca timpul zilelor creatiei este relativ) sunt deosebite de modelul geocentric (ptolemeic) ce era "la moda" in vremea respectiva.

Doresc sa subliniez ca desi sfantul Ioan Damaschin scrie din perspectiva geocentrica, nu sustine infailibilitatea acestui model functional pentru univers (chiar si cu elementele de nouate pe care le aduce modelului ptolemeic). Consider ca trebuie remarcat si apreciat modelul sau, metoda, eruditia, deschiderea catre cunoastere atat stiintifica (ce priveste universul) potrivit vremii sale, cat si teologica (ce priveste realitatea duhovniceasca). Daca privim strict din perspectiva paradigmei stiintifice actuale atunci gasim greseli in scrierile sale (in domeniul comun, adica in cele ce privesc functionarea universului), insa greseli gsim si in cosmologia newtoniana spre exemplu (in care timpul este absolut) ...

Mai jos este texul original in limba greaca (precum si o traducere a acestuia in limba greaca moderna - randul al doilea):
http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/Pateres/Ekdosis%20akrivis.htm (http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/Pateres/Ekdosis%20akrivis.htm)

Sursa este BO (a Greciei):
http://www.myriobiblos.gr/bible/bibleweb.asp (http://www.myriobiblos.gr/bible/bibleweb.asp)

"ΚΕΦΑΛΑΙΟ 20. Περὶ οὐρανοῦ
Για τον ουρανό

῞Οσοι τοίνυν ἔφησαν σφαιροειδῆ τὸν οὐρανόν, ἴσως λέγουσιν
ἀφίστασθαι αὐτὸν καὶ ἀπέχειν τῆς γῆς, ἄνωθέν τε καὶ ἐκ πλαγίων
καὶ κάτωθεν. Κάτωθεν δὲ καὶ ἐκ πλαγίων φημί, ὅσον πρὸς τὴν
ἡμετέραν αἴσθησιν, ἐπεὶ κατὰ τὸν τῆς ἀκολουθίας λόγον πανταχόθεν
τὸν ἄνω τόπον ὁ οὐρανὸς ἐπέχει καὶ ἡ γῆ τὸν κάτω. Καί φασι τὸν"


Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: AlexandruLazar din Mai 24, 2012, 11:25:56 a.m.
Citat
Doresc sa subliniez ca desi sfantul Ioan Damaschin scrie din perspectiva geocentrica, nu sustine infailibilitatea acestui model functional pentru univers (chiar si cu elementele de nouate pe care le aduce modelului ptolemeic). Consider ca trebuie remarcat si apreciat modelul sau, metoda, eruditia, deschiderea catre cunoastere atat stiintifica (ce priveste universul) cat si teologica (ce priveste realitatea duhovniceasca), potrivit vremii sale. Daca privim strict din perspectiva paradigmei stiintifice actuale atunci gasim greseli in scrierile sale (in domeniul comun, adica in cele ce privesc functionarea universului), insa greseli gsim si in cosmologia newtoniana spre exemplu (in care timpul este absolut) ...

Eu sunt departe de a minimaliza importanța Sf. Ioan Damaschin în filosofia europeană; cu siguranță scrierile sale au fost un factor de progres, din păcate nu tocmai reprezentativ pentru Biserica acelor secole. De asemenea, poziția sa este semnificativ mai puțin dogmatică decât a multor alți filosofi creștini. Eforturile sale de investigație merită apreciate, în condițiile în care au fost la cel mai înalt nivel al acelor timpuri.

Totuși, până la traducere, am recitit aseară capitolul VI (din care face parte pasajul amintit). Din păcate acum sunt la muncă și nu am acces decât la traducerea în engleză, dar întrucât nu e vorba de vreo problemă de etimologie, ci doar de conținut, cred că e suficient. În pasajul de care vorbim, Ioan Damaschin nu prezintă direct viziunea sa asupra cerului, ci face referire la ideile celor de dinainea sa (aceia care cred că cerul este sferic). Nu de alta dar în următorul paragraf, face referire la o altă ipoteză, a celor care cred că de fapt este vorba de o semisferă, pe baza cuvintelor lui David, care descria cum Dumnezeu întinde cerul "ca un cort". (Apropo -- aparent pasajul exact sună așa: " This idea is suggested by these words of David, the singer of God, Who stretchest out the heavens like a curtain1691, by which word he clearly means a tent"). Ulterior el prezintă viziunea sa numai asupra organizării cerurilor.

Cât privește textul original și traducerea, din păcate cunoștințele mele de greacă sunt și mai proaste decât cele de latină; totuși, în mintea mea "είναι μακριά και απέχει από τη γη" (greaca modernă -- greaca veche e mult mai alunecoasă și de ea nu îndrăznesc să mă ating) sună a "este depărtat de Pământ". "μακριά" -- "îndepărtat" -- este în general un adverb de loc, iar fraza este construită în jurul verbului "este" (είναι). Nu zic nu, se prea poate să fie o locuțiune care ar trebui înțeleasă în sensul reflexiv, caz în care e mult prea subtil pentru mine (care abia reușesc să citesc cum trebuie alfabetul grecesc). N-am văzut încă vreo traducere în engleză care să traducă fraza asta ca "is moving away"; și fac referire la traducerile în engleză pentru că, spre deosebire de limba română, adverbul (sau adjectivul) prin care un obiect este caracterizat ca fiind îndepărtat de un reper nu este fonetic sau gramatical legat de verbul care descrie mișcarea de a se îndepărta de un reper. În română, "se depărtează" exprimă la fel de corect și "se mișcă pe o traiectorie care îndepărtează de", și "se află la fel de departe de". În engleză, chiar dacă traducerea e per ansamblu proastă, confuzia asta e greu de făcut.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Mai 24, 2012, 02:48:23 p.m.
Eu sunt departe de a minimaliza importanța Sf. Ioan Damaschin în filosofia europeană; cu siguranță scrierile sale au fost un factor de progres, din păcate nu tocmai reprezentativ pentru Biserica acelor secole. De asemenea, poziția sa este semnificativ mai puțin dogmatică decât a multor alți filosofi creștini. Eforturile sale de investigație merită apreciate, în condițiile în care au fost la cel mai înalt nivel al acelor timpuri.
Multumesc. Sunt in asentimentul dvs.

În pasajul de care vorbim, Ioan Damaschin nu prezintă direct viziunea sa asupra cerului, ci face referire la ideile celor de dinainea sa (aceia care cred că cerul este sferic). Nu de alta dar în următorul paragraf, face referire la o altă ipoteză, a celor care cred că de fapt este vorba de o semisferă, pe baza cuvintelor lui David, care descria cum Dumnezeu întinde cerul "ca un cort". (Apropo -- aparent pasajul exact sună așa: " This idea is suggested by these words of David, the singer of God, Who stretchest out the heavens like a curtain1691, by which word he clearly means a tent"). Ulterior el prezintă viziunea sa numai asupra organizării cerurilor.
Asa este.
Intocmai cum am afirmat anterior in numeroase randuri, Sfantul Ioan Damaschin (si multi alti Sfinti Parinti) nu pretind infailibilitatea scrierilor lor in ceea ce priveste functionarea universului.
Domeniul prinicipal pentru teologia ortodoxa este cel care priveste realitatea duhovniceasca, iar "infailibile" din punct de vedere dogmatic sunt doar scrierile in acest sens. Scrierile care privesc functionarea universului chiar daca sunt incluse in "Dogmatica" au caracterul de probabilitate pe care l-ati remarcat si dvs. intrucat nu au impact direct asupra realitatii duhovnicesti (adica fie ca Pamantul "e in centrul universul sau mai intr-o parte" este irelevant din punct de vedere al relatiei omului cu Dumnezeu.)
Dupa cum am aratat si cu alte ocazii, crezul Bisericii este elocvent in acest sens, teologia (ortodoxa) spunand cine este Creatorul (fara a indica detalii in ceea ce priveste functionarea Creatiei) si apoi toata atentia se indreapta spre realitatea duhovniceasca.

Cât privește textul original și traducerea, din păcate cunoștințele mele de greacă sunt și mai proaste decât cele de latină;
Din nefericire nici eu nu sunt un "specialist" in limbi clasice (insa privesc scrierile Sfantului Ioan Damaschin atat in ansablul lor cat coroborate cu scrierile altor mari teologi precum Sfantul Maxim Marturisitorul ...)
Personal am toata increderea in traducerea specialistilor de limba greaca veche precum Pr. Prof. Dumitru Fecioru (care a tradus in limba romana direct din limba greaca veche multe lucrari patristice http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html (http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html)) si care nu avea studii stiintifice (deci este exclusa o traducere tendentioasa).

De asemenea consider relevant sa privim opera Sfantului Ioan Damaschin in ansamblul ei pentru a intelege viziunea sa.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Mai 25, 2012, 06:18:39 p.m.
A observa ca Ioan Damaschin propune o cosmologie geocentrica, la unison cu o serie lunga de sfinti parinti, asa cum arata preotul Budeanu, cosmologie care este demonstrat a fi falsa, e pentru tine o lipsa de respect?
Sfintii Parinti vorbesc despre modelul geocentric ca model functional (dar nu infailibil) pentru univers intrucat acest model era "la moda" in stiinta si filosofia acelei perioade (datorita puternincii influente a filosofiei aristotelice).
Eugen7, chiar nu contest acest lucru. Scrierile sfintilor parinti erau in ton cu moda si erau failibile, fiind demonstrate intre timp a fi complet false la capitolul cosmogonie si cosmologie. Nu asta e problema. Problema este ca tu ai acum tupeul sa afirmi ca Ioan Damaschin a revelat adevaruri despre Univers inaintea stiintei. Aceasta pretentie a ta este falsa.

Iti mai explic o data de ce e falsa pretentia ta: Citind scrierile lui Ioan Damaschin, nu se poate decide, pe baze rationale, care parti sunt corecte (adica relevante in descrirerea realitatii) si care nu, fara a apela la stiinta. Cu alte cuvinte, care parti sunt corecte si care nu se decide a posteriori, pe baza stiintei. Stiinta permite deciderea "adevarului" in acest context.

Scrierile lui Ioan Damaschin, luate in ansamblu sunt dovedite a fi eronate. De aceea le numesc elucubratii. Sunt inventii fara suport rational. E si normal, fiind nestiintifice la baza. O colectie de scrieri care contine si parti care se dovedesc a posteriori a fi corecte, dar si alte parti care se dovedesc a fi gresite, si care nu face distinctia dintre cele doua parti pe baze proprii (de exemplu sa afirme clar care parti sunt doar alegorii failibile si care sunt adevaruri relevate infailibile), nu poate avea pretentia ca a revelat ceva corect a priori, inaintea confirmarii stiintifice.

Daca nu pot separa adevarul de falsitate (sau alegorie nereusita) dintr-o serie de afirmatii, acele afirmatii nu-mi releva nici un adevar relevant despre realitate. Cand stiinta va permite acea separatie, voi sti adevarul din cauza stiintei, nu din cauza scrierilor indecidabile anterioare. Intelegi acest lucru? In acest sens nu poti avea pretentia ca scrierile lui Ioan Damaschin au revelat vreun adevar inaintea stiintei.

E ca si cum ai avea pretentia ca in domeniile in care stiinta inca nu se poate pronunta (dar poate o va face pe viitor), exista scrieri religioase care au revelat deja adevarul, desi azi nu ai nici o metoda rationala de a distinge intre partile alegorice (care se vor dovedi false) si cele care se vor dovedi a nu fi alegorice pentru ca ele corespund cu realitatea. Ca atare iti propun acest exercitiu: ia o scriptura care se refera la lucruiri pe care stiinta nu le poate verifica azi, si spune-mi care din afirmatiile continute sunt cele adevarate si care sunt alegoriile care nu corespund realitatii. Fa-o acum pe baza acelor scrieri, sau pe baza unui demers religios preferat de tine. Poti face acest lucru? Daca poti, te rog sa o demonstrezi.

Daca nu poti, atunci nu ai cum sa pretinzi ca acele texte releva vreun adevar in plus azi. In acelasi fel, nu poti sa pretinzi ca scrierile lui Ioan Damaschin au revelat vreun adevar despre realitate inaintea stiintei. De aceea pretentiile tale sunt ipocrite si false.

Citat
Am remarcat o lipsa de respect in ceea ce priveste cuvintele folosite la adresa Sfantului Ioan Damaschin. Faptul ca nu sunteti de acord cu invatatura lui nu trebuie sa constiuie un argument suficient pentru a o numi "elucubratie".
Eugen7, eu nu am calificat scrierile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin, ca fiind elucubratii, ca urmare a faptului ca nu as fi de acord cu ele. Le-am calificat drept ceea ce sunt, si anume elucubratii, pentru ca ele sunt niste inventii care nu corespund realtiatii si care nu au nici o baza rationala. Faptul ca nu sunt de acord cu ele din aceleasi motive pentru care ele sunt elucubratii e o simpla consecinta. Repet ca sa fie clar: nu sunt de acord cu elucubratiile lui Ioan Damaschin despre cosmologia geocentrica tocmai pentru ca ele sunt elucubratii. Ele sunt elucubratii pentru ca sunt inventii false fara suport rational, nu pentru ca nu as fi eu de acord cu ele. Percepi diferenta?

Citat
(Probabil va referiti la Pr. Dan Badulescu, despre care am afrimat anterior ca dumnealui ar trebui sa ramana strict in sfera activitatii pastorale fara a face apriceri despre cosmologia bisericii si fara a ataca vehement paradigma stiintifica actuala.)
Da, la el ma refer. Simplul fapt ca Dan Badulescu a putut folosi scrierile lui Ioan Damaschin pentru a sustine elucubratiile geocentrice, dovedeste faptul ca scrierile acestuia din urma nu releva nici un adevar ci sunt doar niste scrieri interpretabile care permit argumentarea pe orice parte preferata de cel care le interpreteaza. De aceea ele nu pot revela vreun adevar a priori, pentru ca toate interpretarile sunt exact la fel de relevante (adica deloc), neavand vreo metoda de a distinge interpretarile corecte de cele gresite, inainte de confirmarea sitintifica a stiintei. Sper ca acum e mai clar.

Citat
Nu este vorba de niste interpertari alegorice sau a posteriori. Sfantul Ioan Damaschin este fara echivoc:
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6),
Independent de interpretarile si ambiguitatea lingvistica subliniate de AlexandruLazar, aceasta "scriere" nu este in nici un caz "fara echivoc". Tu singur ai scos-o din context si a devenit pur si simplu un non-sens. Zice cumva Ioan Damaschin in partea lipsa ca cei care au afirmat ceea ce citeaza la randul lui, e complet adevarat, in ciuda modei stiintifice a vremii? Asta ar fi o scriere fara echivoc. Altfel, tu vii acum cu interpretarea ca Ioan Damaschin nu doar ca era de acord cu ceea ce cita de la altii, ci ca mai si dovedeste "expansiunea uniforma a Universului".

Apropo, Universul nu se afla in trecut, si nu se afla in prezent, in "expansiune uniforma" cum gresit intepretezi tu acest citat. Se pare ca nu ai prins ironia situatiei: tu vii cu o interpretare gresita a unui text, cu pretentia ca aceasta era interpretarea intentionata de autor, si sustii sus si tare ca aceasta, interpretarea ta gresita, este un adevar inechivoc revelat de textul original inaintea stiintei. Stai linistit, chiar daca vreo data iti vei da seama de ironia situatiei, nu astept de la tine sa-ti remediezi pozitia. Poti sa ma crezi si sa ma tratezi ca pe un imbecil, ca incep sa ma obisnuiesc.

Citat
căci “numai  Dumnezeirea este nemişcată, mişcând  toate” prin lucrarea Sa. (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap IV ),
Sper ca nu ai pretentia ca aceasta afirmatie nestiintifica (conceptul de "nemiscare" neavand nimic de-a face cu sensul stiintific) are vreo relevanta in aceasta discutie. Sau ai astfel de pretentii?

Citat
iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).
Trecand peste faptul ca am ametit cand am citit referintele la capitolele din care ai cules aceste perle (chiar nu e posibil sa citezi o fraza intreaga de la cap la altul sa aiba sens, trebuie sa combini diverse fragmente din diferse capitole, in ordinea aleasa pe spranceana care sa para ca are sens in final ? - intrebare retorica), nici acest fragment nu sustine un adevar. Universul nu este "o sfera". In mod cert nu este o sfera in sensul conceptelor de la acea data. A sustine azi ca de fapt, de pe acea vreme, Ioan Damaschin se referea la un spatiu cvadridimensional finit dar fara limite, cand spunea "sfera", desi in mod clar reiese din context ca el se gandea la o sfera in sens literal al cuvantului (tridimensionala) cu Pamantul in centru (elucubratie geocentrista), este o ipocrizie atat de mare incat nici nu mai gasesc atribute sa o calific. Ce e clar este ca replicandu-mi cu asemenea citate tu chiar ma crezi imbecil.

Citat
Astfel, spre deosebire de modelul geocentric in care spatiul-timpul este este ca o arena fixa, modelul sustinut de Sfantul Ioan Damaschin este acela al unui univers dinamic (inchis - din care nu se poate iesi),
Aceste afirmatii sunt ridicole. Ce dovada ai ca Ioan Damaschin la asta se referea si nu la ceea ce e evident din context: o elucubratie geocentrista si atat.

Citat
in expansiune uniforma asa cum astazi stim fara echivoc datorita stiintei (mai exact teoriei Big Bang).
Conform stiintei stim azi fara echivoc faptul ca Universul este in expansiune accelerata.

Nu, Eugen7, faptul ca tu te gandeai la "omogena in toate directiile" nu rezolva eroarea ta. Ai afirmat ca Ioan Damaschin a intentionat sa releve acest "adevar inechivoc", dar afirmatia ta este nu doar echivoca ci complet falsa. Iata cum, intepretarile scrierilor lui Ioan Damaschin sunt cele care sunt validate sau invalidate de stiina, nu intentiile acestuia. Nu cunoastem intentiile acestuia, vedem doar ce a scris el si ce intepretari aduc unii si altii, asa ca tine. De aceea e o ipocrizie cat China sa sustii ca scrierile lui Ioan Damaschin contin adevaruri inechivoce, revelate inaintea stiintei. Pricepi acum?

Citat
(Pana in sec XX stiinta a sustinut un spatiu-timp ca o arena fixa.)
Asa, si? Nu ai nici o dovada, in afara interpretarilor tale a posteriori, ca Ioan Damaschin se referea la altceva.

Citat
De asemenea din punct de vedere antropologic Sfantul Ioan Damaschin vorbeste in "Dogmatica" si despre importanta creierului uman in coorodonarea fiintei umane indicand zone din creier responsabile pentru anumite activitati (memorie, cugetare etc.)
Asta e intentia lui, sau e interpretarea ta? (Intrebare retorica.)


Citat
Sfantul Ioan Damaschin are afrimatii atat din sfera duhovniceasca cat si din sfera stiintifica (in ceea ce priveste functionarea universului) despre care insusi afirma ca nu sunt nicidecum infailibile.
Bine face, deoarece afirmatiile sale cu pretentii stiintifice despre cosmologie au fost demonstrate a fi false. El avea probabil olecuta de integritate intelectuala.

Citat
Este remarcabil faptul ca in sec VIII d.Hr. el vorbeste totusi despre un univers dinamic (inchis) si nu static in contradicitie cu modelul geocentric ("la moda" in acea vreme in stiinta si filosofie).
Te amagesti si crezi ca ma amagesti si pe mine. Tu (si cei de la care ai copiat aceste idei) sustii o interpretare cum ca ar vorbi despre un Univers dinamic si inchis (chipurile in sensul cunoscut azi, de finit si fara limite!), in timp ce el sustinea o elucubratie geocentrista ca majoriatea ganditorilor religiosi ai vremii sale.

Citat
Scrierile sale (au fost) sunt (si vor fi) "de capatai" in teologia ortodoxa, ceea ce arata nu doar flexibilitatea ci si preocuparea telogiei ortodoxe pentru cosmologie.
Vai, dar se indoieste cineva de flexibilitatea teologiei in general in ce priveste intepretarile nestiintifice? Din pacate pentru tine, biserica ortodoxa face niste contorsionari ideologice atat de contradictorii incat se ajunge la situatia actuala in care, desi se predau cursuri de teologie la facultate in care se afirma clar ca modelul geocentrist este invalidat de stiinta (citate aduse chiar de tine), ea, biserica, nu a luat inca o pozitie oficiala in a respinge aceste elucubratii. E foarte "comod" probabil in pozitia asta contorsionata, deoarece ea inca permite, indiferent de rezultatele viitoare, declaratii de genul: "da, noi stiam deja adevarul, pentru ca sustineam in mod convenabil ambele variante auto-contradictorii".

Nota: Acest contorsionism este doar o constatare, nu o judecata de valoare. Faptul ca nu e ceva de apreciat in stiinta nu inseamna ca trebuie eliminat din demersurile nestiintifice, asa ca sper sa nu fiu calomniat cu acuzatii cum ca as milita pentru eliminarea sa pentru ca ar fi ceva negativ.

Citat
Hotaraste-te: afirmatiile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin sunt stiintifice sau teologice? Luate stiintific (adica literal, fara suciri alegorice), ele sunt false. Luate teologic nu au relevanta stiintifica in descrierea realitatii.
Consider adecvat sa privim scrierile sale in contextul epocii respective si nu in cel actual.
Indiferent in contextul carei epoci le privim, ele ori au pretenti de revelatii relevante despre realitate (ceea ce face stiinta), ori nu, si ramane pe taramul nestiintific al teologiei. Te ascunzi dupa un deget cam subtirel, dar imbecilul de mine nu e impresionat.

Citat
In acest sens scrierile sale despre cosmologie, desi nu au pretentia de a fi infailibile, au afirmatii relevante (din punct de vedere cosmologic)
Care sunt mai relevante: textele originale care contin elucubratiile geocentriste, sau interpretarile tale despre cum Ioan Damaschin vorbea despre o "sfera" in sens cvadridimensional ? Raspunde in contextul epocii respective, te rog.

Citat
si fac parte din Dogmatica ortodoxa (in care infailibilitatea se refera doar la cele duhovnicesti, iar in creatie, mai exact in cosmologie, asa cum spune si in Crezul Bisericii, se refera doar la faptul ca Dumnezeu este Creatorul.)
Ah, deci ipoteza nestiintifica a creationismului este o infailibilitate? Ce relevanta are sa afirmi ca niste ipoteze nestiintifice sunt infailibile? Poti demonstra ca sunt cum spui?


e-
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Sieglind din Iunie 16, 2012, 05:00:42 p.m.
Din nefericire nici eu nu sunt un "specialist" in limbi clasice (insa privesc scrierile Sfantului Ioan Damaschin atat in ansablul lor cat coroborate cu scrierile altor mari teologi precum Sfantul Maxim Marturisitorul ...)
Personal am toata increderea in traducerea specialistilor de limba greaca veche precum Pr. Prof. Dumitru Fecioru (care a tradus in limba romana direct din limba greaca veche multe lucrari patristice http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html (http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html)) si care nu avea studii stiintifice (deci este exclusa o traducere tendentioasa).

"είναι μακριά" [`ine makri`a] înseamnă este departe / îndepărtat (adverb de loc).

το σπίτι είναι μακριά από δω = casa ta este departe ... ci nu "se îndepărtează"!  :o

http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%AC (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%AC)

Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός, υποστηρίζουν πιθανόν ότι είναι μακριά και απέχει από τη γη, και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.

Presupun că nu poate fi contestată însăşi transpunerea făcută de biserica lor în greaca modernă.

------
Late edit:

Johannes von Damaskus - Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens (Expositio fidei)

Zweites Buch
VI. KAPITEL. Vom Himmel.

Alle, die den Himmel für kugelförmig erklärten, schreiben ihm gleichen Abstand und Entfernung von der Erde zu, sowohl von oben, wie nach den Seiten und von unten. Von unten und nach den Seiten, sage ich, soweit unsere sinnliche Wahrnehmung in Betracht kommt. Denn, wie aus dem Gesagten folgt, nimmt der Himmel von allen Seiten den oberen Raum und die Erde den unteren ein.


St Jean Damascène - L'exposé de la Foi orthodoxe

Livre II
CHAPITRE VI. Du ciel

Ceux qui assurent le ciel sphérique, disent qu'il s'écarte également de la terre en haut, sur les côtés et en bas (en bas et sur les côtés, d'après ce qui apparaît à nos sens, puisque d'où qu'on examine, le ciel est en haut et la terre en bas).
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Iunie 18, 2012, 12:26:44 p.m.
το σπίτι είναι μακριά από δω = casa ta este departe ... ci nu "se îndepărtează"!  :o

http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%AC (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%AC)

Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός, υποστηρίζουν πιθανόν ότι είναι μακριά και απέχει από τη γη, και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.

Presupun că nu poate fi contestată însăşi transpunerea făcută de biserica lor în greaca modernă.
Ma aflu in imposibilitatea de a intelege ceva din aceste fragmente, link-ul wiki inclus, data fiind precarea mea cunoastere a limbii grecesti (fie ea clasica sau moderna). Cum se poate contesta ceva de neinteles?

Sau ca sa reformulez intrebarea mai la obiect: cum ne ajuta aceste fragmente sa ne dam seama cine fabuleaza aiurea despre scrierile lui Ioan Damaschin?


e-
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Iunie 18, 2012, 03:26:57 p.m.
Din nefericire nici eu nu sunt un "specialist" in limbi clasice (insa privesc scrierile Sfantului Ioan Damaschin atat in ansablul lor cat coroborate cu scrierile altor mari teologi precum Sfantul Maxim Marturisitorul ...)
Personal am toata increderea in traducerea specialistilor de limba greaca veche precum Pr. Prof. Dumitru Fecioru (care a tradus in limba romana direct din limba greaca veche multe lucrari patristice http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html (http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html)) si care nu avea studii stiintifice (deci este exclusa o traducere tendentioasa).
"είναι μακριά" [`ine makri`a] înseamnă este departe / îndepărtat (adverb de loc).
Presupun că nu poate fi contestată însăşi transpunerea făcută de biserica lor în greaca modernă
Este o presupunere pertinenta in acest context insa nu exclusiva.

Sunt putini specialisti de greaca veche iar traducatorii in greaca moderna sau in oricare alta limba au in vedere modelul geocentrist "la moda" in acea vreme atat in stiinta (paradigma stiintifica a epocii) cat si in filozofie si teologie.

Oprea Sfatului Ioan Damaschin si valoarea ei nu doar pentru teologie ci si pentru filozofie, trebuie privita in ansablul ei, in care alaturi de afrimatii precum cea de mai sus (ce sunt echivoce in traducerile contemporane, insa cu siguranta in epoca sa erau foarte clare) gasim si cele de univers "sferic"(inchis, din care nu se poate iesi), relativitatea timpului s.a."

Gandirea, metodologia care stau la baza afirmatiilor Sfantului Ioan Damaschin in "Dogmatica" (cartea de capatai a teologiei) in care "nu bate in cuie" nici un model functional pentru univers (chiar daca prezinta geocentrismul), caci din punct de vedere dogmatic nu modul functional al universului este important ci cauza si scopul acestuia; exprima inechivoc faptul ca stiinta (atat a epocii respective) cat si cea contemporana (paradigma stiintifica contemporana) ajuta gandirea umana bazata in principal pe congnitia stiintifica (a lumii fizice, obiecteleor fizice) sa contemple universul, si implicit este utila teologiei catafatice (pozitive) intrucat ajuta la detalierea conceptelor (Spre exemplu, in teologie omul este numit "cununa creatiei" pentru faptul ca doar specia umana are cognitia cea mai complexa dintre toate vietuitoarele si astfel doar omul are capacitatea fiintiala sa "numeasca" obiectele si fenomenele fizice ce implica intelegerea atat a scopului cat si a functionarii lor. Desigur aceasta nu este o actiune limitata la un anumit interval de timp din trecut fiind astfel incheiata ci este un proces continuu pentru specia umana).

In acest sens recomand urmatoarea lucrare de referinta:
Istoria filosofiei patristice - Claudio Moreschini
http://www.polirom.ro/catalog/carte/istoria-filosofiei-patristice-3476/ (http://www.polirom.ro/catalog/carte/istoria-filosofiei-patristice-3476/)
http://mihaisilviuchirila.blogspot.ro/2009/07/istoria-filosofiei-patristice.html (http://mihaisilviuchirila.blogspot.ro/2009/07/istoria-filosofiei-patristice.html)

Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Iunie 18, 2012, 04:41:29 p.m.
Oprea Sfatului Ioan Damaschin si valoarea ei nu doar pentru teologie ci si pentru filozofie, trebuie privita in ansablul ei, in care alaturi de afrimatii precum cea de mai sus (ce sunt echivoce in traducerile contemporane, insa cu siguranta in epoca sa erau foarte clare) gasim si cele de univers "sferic"(inchis, din care nu se poate iesi), relativitatea timpului s.a."
Inca sustii ca Ioan Damaschin folosea acesti termeni cu sensul de Univers infinit si fara limite, cvadrimensional?

Citat
Gandirea, metodologia care stau la baza afirmatiilor Sfantului Ioan Damaschin in "Dogmatica" (cartea de capatai a teologiei) in care "nu bate in cuie" nici un model functional pentru univers (chiar daca prezinta geocentrismul),
Ah, mai nou admiti ca Ioan Damaschin prezinta geocentrismul in "opera sa"? Incredibil!

Citat
caci din punct de vedere dogmatic nu modul functional al universului este important ci cauza si scopul acestuia; exprima inechivoc faptul ca [...]
Eugen7, ma minunez tot mai tare cat de ipocrit esti prin postarile tale de pe acest forum. Adica, in discutia care a generat aceasta tangenta, sustineai sus si tare ca Ioan Damaschin are contributii relevante in cunoasterea Universului inaintea stiintei (ceea ce inseamna ca zicea ceva relevant la nivel functional al Universului, ca doar de asta se ocupa stiinta), iar acum o dai la intors ca de fapt importanta in opera sa dogmatica este cauza si sopul Universului (chestiuni care sunt nestiintifice) ?

Nu ti-e jena sa aplici asemenea tactici pe acest forum? Chiar crezi ca ai de-a face doar cu imbecili? Nu am cuvinte sa exprim cat de tare imi repugna ipocrizia ta, Eugen7!


e-
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Sieglind din Iunie 18, 2012, 11:39:59 p.m.
Ma aflu in imposibilitatea de a intelege ceva din aceste fragmente, link-ul wiki inclus, data fiind precarea mea cunoastere a limbii grecesti (fie ea clasica sau moderna). Cum se poate contesta ceva de neinteles?

Sau ca sa reformulez intrebarea mai la obiect: cum ne ajuta aceste fragmente sa ne dam seama cine fabuleaza aiurea despre scrierile lui Ioan Damaschin?


e-

M-a intrigat dacă textul lui Ioan Damaschinul sugerează într-adevăr un univers în expansiune ori dacă este vorba de o interpretare extensivă a traducerii în lb. română. Aici s-a citat la un moment dat chiar şi textul original, susţinându-se că verbul „se depărtează”, în tălmăcirea făcută de Părintele Fecioru direct din greaca veche (medievală), este o soluţie mai fidelă decât varianta în engleză (is equally removed and distant). Şi pentru că ni s-a dat un link la varianta în neogreacă (aparţinând chiar Bisericii greceşti), am fost curioasă mai întâi să verific ce corespondent au dat ei în raport cu originalul, iar mai apoi ce formule de traducere au găsit alţii în franceză şi germană, respectiv dacă în oricare dintre aceste variante s-a utilizat un verb dinamic propriu-zis sau altă formă „activă” care să permită interpretarea în sensul „expansiunii uniforme”.
Fireşte că n-am pretenţia că aş fi realizat o traducere. Mai mult m-a atras provocarea în sine: un text pe care nimeni să nu-l poată pricepe! nici măcar un cuvânt din el.

Nu-i nevoie să fii Champollion ca să te foloseşti de „metoda” lui (păstrând proporţiile, desigur)! Am crezut că merită încercat... Engleza, franceza şi germana le-am exclus iniţial, fiindcă am dorit să respect „datele problemei”; le-am adăugat doar ca să verific rezultatul. Aşadar, cu roşu am marcat sintagma corespunzătoare acestui „se depărtează” (e chiar frumos spus), dar care nu-şi găseşte echivalent, „tehnic” vorbind, în vreuna din celelalte limbi (inclusiv neogreacă). Poate că nemţescul „egală distanţă şi depărtare (gleichen Abstand und Entfernung)” ar trebui totuşi precizat în context, ca să nu existe dubii.

Toţi cei care au afirmat că cerul este sferic i-au atribuit egală distanţă şi depărtare de la Pământ, atât în sus, cât şi în lateral şi în jos. Anume, când zic în jos şi în lateral este după cum ţinem seama de percepţia noastră senzorială. Deoarece, aşa cum rezultă din cele spuse, cerul ocupă din toate părţile spaţiul cel de deasupra, iar pământul - spaţiul de dedesubt.

Înainte de a aşeza într-o "grilă" cele 3 texte, precizez că, prin convenţie, forma verbală „de dicţionar” în lb. greacă este pers.I sg prezent indicativ diateza activă (în cazul în care cineva ar dori să mă verifice şi să caute cuvintele). După cum terminaţia verbului este fie în -ω (imensa lor majoritate), fie în - μι , sunt desemnate şi cele două conjugări. Am să ataşez şi un tabel al desinenţelor, după persoană, mod, timp şi diateză (prescurtarea m/p, înseamnă middle voice, destul de asemănătoare reflexivului din limba română, respectiv passive voice, care e chiar pasiv. Cele două diateze având şi forme identice (cum e la infinitiv prezent), ele pot fi diferenţiate doar în context sau cu ajutorul unor criterii suplimentare: dacă au sau nu complement direct, ori complement de agent etc.).
Mai am de adăugat că, în porţiunea „disputată”, variantele în lb. greacă (în original şi în transpunerea modernă) utilizează şi forma de infinitiv prezent (cu valoare de substantiv), la fel cum şi noi ne folosim de infinitivul „lung”: zicere, facere etc. În engleză e mai uşor de tradus ca atare decât în alte limbi: Socrates was claimed/said to be a heretic, de aceea sper că se înţelege de ce am optat pentru forme personale ale verbelor sau, după caz, substantive, la fel ca şi nemţii, de altfel.  

În celelalte detalii nu intru, fiindcă ar însemna să depăşesc enunţul problemei şi probabil (πιθανόν) nu-s la fel de limpezi (cel puţin eu nu sunt capabilă să le clarific pe cât mi-aş dori).  

Încă ceva: folosesc destul de des cred în sensul exprimării unei opinii, doar fiindcă nu-s bântuită de duhul infailibilităţii. În rest, cercetez, când şi dacă pot, fiindcă-mi place.  

So, avem un text original în greaca veche (AG), transpus în neogreacă (NG) şi tradus în română; le-am despărţit în câte 3 pasaje, ca să poată fi urmărite mai uşor corespondenţele.

După care am ales doar fragmentul II. (fiindcă I. şi III. se calchiază şi nu ridică fără probleme).

AG   ῞Οσοι τοίνυν ἔφησαν σφαιροειδῆ τὸν οὐρανόν, ἴσως λέγουσιν ἀφίστασθαι αὐτὸν καὶ ἀπέχειν τῆς γῆς, ἄνωθέν τε καὶ ἐκ πλαγίων καὶ κάτωθεν.
NG   Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός, υποστηρίζουν πιθανόν ότι
είναι μακριά και απέχει από τη γη, και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.
R   Toţi care au spus că cerul este sferic, susţin că el se depărtează în chip egal de la pământ, şi în sus şi în lături şi în jos.
   
   I.
AG   ῞Οσοι τοίνυν ἔφησαν σφαιροειδῆ τὸν οὐρανόν,
NG   Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός,
R   Toţi care au spus că cerul este sferic,
   II.
AG   ἴσως λέγουσιν ἀφίστασθαι αὐτὸν καὶ ἀπέχειν τῆς γῆς,
NG   υποστηρίζουν πιθανόν ότι είναι μακριά και απέχει από τη γη,
R   susţin că el se depărtează în chip egal de la pământ,
   III.
AG   ἄνωθέν τε καὶ ἐκ πλαγίων καὶ κάτωθεν.
NG   και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.
R   şi în sus şi în lături şi în jos.


Nu-mi iese tabelul: am să fac un .pdf ataşat  :'(

În NG rezultă: Cei care, astfel, au spus că cerul este sferic susţineau că este [egal] depărtat/separat şi la distanţă de pământ, şi de sus şi din părţile laterale şi în partea de jos.


O discuţie aparte ar merita acel ἴσως (care înseamnă şi probabil, posibil = is likely to)
Dar e destul, cred  :)

Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 18, 2012, 11:43:25 p.m.
Citat
Înainte de a aşeza într-o "grilă" cele 3 texte, precizez că, prin convenţie, forma verbală „de dicţionar” în lb. greacă este pers.I sg prezent indicativ diateza activă (în cazul în care cineva ar dori să mă verifice şi să caute cuvintele). După cum terminaţia verbului este fie în -ω (imensa lor majoritate), fie în - μι , sunt desemnate şi cele două conjugări. Am să ataşez şi un tabel al desinenţelor, după persoană, mod, timp şi diateză (prescurtarea m/p, înseamnă middle voice, destul de asemănătoare reflexivului din limba română, respectiv passive voice, care e chiar pasiv. Cele două diateze având şi forme identice (cum e la infinitiv prezent), ele pot fi diferenţiate doar în context sau cu ajutorul unor criterii suplimentare: dacă au sau nu complement direct, ori complement de agent etc.).

Ceva de genul ăsta am încercat şi eu mai sus. Din păcate cunoştinţele mele de greacă se limitează la nişte încercări de a o învăţa de prin clasa a şaptea, ceea ce a fost în urmă cu destul timp ;D.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Iunie 19, 2012, 10:56:39 a.m.
Sieglind, merci pentru completari.

Eugen7, explici acum de unde rezulta ca Ioan Damaschin se referea la un Univers finit si fara limite, patru-dimensional, ca precursor al stiintei in acest domeniu?


e-
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Iunie 19, 2012, 02:40:47 p.m.
M-a intrigat dacă textul lui Ioan Damaschinul sugerează într-adevăr un univers în expansiune ori dacă este vorba de o interpretare extensivă a traducerii în lb. română. Aici s-a citat la un moment dat chiar şi textul original, susţinându-se că verbul „se depărtează”, în tălmăcirea făcută de Părintele Fecioru direct din greaca veche (medievală), este o soluţie mai fidelă decât varianta în engleză (is equally removed and distant). Şi pentru că ni s-a dat un link la varianta în neogreacă (aparţinând chiar Bisericii greceşti), am fost curioasă mai întâi să verific ce corespondent au dat ei în raport cu originalul, iar mai apoi ce formule de traducere au găsit alţii în franceză şi germană, respectiv dacă în oricare dintre aceste variante s-a utilizat un verb dinamic propriu-zis sau altă formă „activă” care să permită interpretarea în sensul „expansiunii uniforme”.
Fireşte că n-am pretenţia că aş fi realizat o traducere. Mai mult m-a atras provocarea în sine: un text pe care nimeni să nu-l poată pricepe! nici măcar un cuvânt din el.
Multumim pentru informatiile utile. Apreciez efortul dvs. ce denota un real interes precum si onestitate.
Dupa cum am precizat limbile clasice nu sunt specialitatea mea. Desi hermeneutica este de mare ajutor in intelegerea textelor patiristice, totusi consider mai potrivita exegeza intrucat tine cont atat de teologia  cat si de filozofia si stiinta epocii respective (Am recomandat intr-o postarea anterioara lucrarea: "Istoria filozofiei patristice" a lui Claudio Moreschini). Astfel, asa cum am precizat in postarile anterioare opera Sfantului Ioan Damaschin trebuie privita si analizata in ansablul ei.

In acest sens chiar daca traducerea Pr. Dumitru Fecioru (care a stat la baza asertiunii) nu este cea mai potrivita, avand in vedere aspectele (subliniate in postarile anterioare) referitoare la teologia dogmatica a Sfantului Ioan Damaschin, consider ca metodologia lui este de referinta in contemporaneitate cu privire la dialogul onest intre stiinta si teologie.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Iunie 19, 2012, 03:27:39 p.m.
In acest sens chiar daca traducerea Pr. Dumitru Fecioru (care a stat la baza asertiunii) nu este cea mai potrivita, avand in vedere aspectele (subliniate in postarile anterioare) referitoare la teologia dogmatica a Sfantului Ioan Damaschin, consider ca metodologia lui este de referinta in contemporaneitate cu privire la dialogul onest intre stiinta si teologie.
Dar la intrebarea principala, cea care a dus la aceasta tangenta, cum raspunzi?

Eugen7, sustii in continuare ca Ioan Damaschin a fost precursor stiintei in descrierea corecta a Universului ca mod de functionare? In special, sustii in continuare ca Ioan Damaschin se referea la "finit si fara margini, cvadrimensional" cand numea Universul "sferic"? Hai, fii onest si raspunde la asta macar. Observ ca mai nou imi ignori comentariile, si nu contest ca e cea mai comoda cale de a evita sa recunosti cand esti in eroare, dar daca nici la asta nu raspunzi, atunci inseamna ca e ceva mai mult decat comoditate din partea ta.


e-
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Eugen7 din Iunie 19, 2012, 06:46:45 p.m.
Sfantul Ioan Damaschin in "Dogmatica" (sec VII d.Hr.) afirma urmatoarele:
a) universul are un inceput (fiind creat) al existentei din nimic (adica materia, spatiul si timpul au fost au un inceput din nimic). Universul este creat cu timp si nu in timp.
b) timpul este relativ. (Durata temporala a zilelor creatiei este relativa, chiar si intre ele)
c) universul este sferic (adica inchis, nu se poate "iesi" din el, nu are "margine" spatiala). Universul este dinamic si nu static. Este prezentat moedelul geocetric (ca un model functional potential, nu si exclusiv) "la moda" in filozofia si stiinta (pradigma stiintifica) epocii respective.
d) toate obiectele din univers sunt considerate in miscare (fiind puse in miscare de lucrarea lui Dumnezeu) ceea ce implica inexistenta starii de repaus absolut.
e) exprimarea (in limba greaca veche) conform careia universul este in expansiune uniforma in toate directiile (centrul planetei pamant fiind considerat referinta in acest caz) este echivoca. Exegeza textului implica stiudiul aprofundat, hemeneutica nefiind eshaustiva in aceasta situatie.
f) afirmatiile sale despre fiziologia umana sunt in concordanta cu medicina epocii respective. Detaliile cu privire la functiile creierului sunt elocvente in acest sens.

Astfe, opera Sfantul Ioan Damaschin este considerata de referinta in teologie in ceea ce priveste dialogul onest dintre teologie si stiinta. Metoldologia folosita este elocventa.
Titlu: Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
Scris de: Electron din Iunie 19, 2012, 10:43:02 p.m.
a) universul are un inceput (fiind creat) al existentei din nimic
Da, este ipoteza nestiintifica a creationismului.

Citat
(adica materia, spatiul si timpul au fost au un inceput din nimic). Universul este creat cu timp si nu in timp.
Asta cu timpul e adaugirea ta, adica interpretarea ta a posteriori, si a pretinde ca Ioan Damaschin se referea la asa ceva in vremea sa, e cel mult ridicol (si cel putin ipocrit).

Citat
b) timpul este relativ. (Durata temporala a zilelor creatiei este relativa, chiar si intre ele)
Asta e ridicol pentru ca denota si faptul ca tu nu ai inteles corect ce inseamna "relativitatea timpului". Zilele aveau lungime diferita si pe vremea lui Newton, de  exemplu. Iar a vorbi de "lungimea zilelor creatiei" este ceva complet nestiintific si echivoc, deci e cam ipocrit sa pretinzi ca Ioan Damaschin vorbea de relativitatea timpului. Sau chiar nu-ti dai seama ?

Citat
c) universul este sferic (adica inchis, nu se poate "iesi" din el, nu are "margine" spatiala).
Ok, deci inca sustii ipocrizia asta.

Pe vremea sa, pentru tine, cand zicea "sfera" nu insemna chestia geometrica evidenta, ci avea substraturi de finitudine si limite si margini. Nu pot sa cred cat de ipocrit poti sa fii sa sustii ca prin afirmatia ca Universul ar fi sferic (spre deosebire de alte modele unde era semisferic, Pamantul fiind plat), se referea la "inchis, fara margine spatiala". Dar in fine, deja sunt obisnuit.

Citat
Universul este dinamic si nu static.
Poate fi dinamic si daca raza sa (infinita sau nu) e constanta. Ca tu vrei sa crezi ca se referea ca Universul este in expansiune, e cel mult ridicol si cel putin ipocrit.

Citat
Este prezentat moedelul geocetric (ca un model functional potential, nu si exclusiv) "la moda" in filozofia si stiinta (pradigma stiintifica) epocii respective.
Da, modelul de functionare geocentrist prezentat de Ioan Damaschin este gresit. E deci o mare ipocrizie din partea ta, Eugen7, sa sustii inca faptul ca Ioan Damaschin a revelat adevarul despre functionarea Universului inaintea stiintei. Faptul ca nu admiti ca gresesti in acest sens, e foarte graitor.

Citat
d) toate obiectele din univers sunt considerate in miscare (fiind puse in miscare de lucrarea lui Dumnezeu) ceea ce implica inexistenta starii de repaus absolut.
Toate, in afara de Pamant. Sai ai uitat deja ca in fraza de mai sus ai admis ca Ioan Damaschin era geocentrist?

Citat
e) exprimarea (in limba greaca veche) conform careia universul este in expansiune uniforma in toate directiile (centrul planetei pamant fiind considerat referinta in acest caz) este echivoca. Exegeza textului implica stiudiul aprofundat, hemeneutica nefiind eshaustiva in aceasta situatie.
Incredibil cat de ipocrit esti. Nici macar acum nu admiti ca ai gresit. Acum e de vina "exprimarea echivoca" din limba greaca veche.

Pai nu despre asta era vorba, Eugen7, ca acele scrieri ale lui Ioan Damaschin, fiind echivoce, nu au cum sa fi revelat adevaruri despre functionarea Universului inaintea stiintei?

Stiu ca tu crezi ca ai de-a face aici cu imbecili care nu observa cum o dai la intors, fara sa ai pic de integritate intelectuala sau onestitate sa admiti ca esti in eroare. Totusi, nu inteleg de ce insisti cu asta. Pe cine crezi ca prostesti?

Citat
f) afirmatiile sale despre fiziologia umana sunt in concordanta cu medicina epocii respective. Detaliile cu privire la functiile creierului sunt elocvente in acest sens.
Si ce-i cu asta? A contestat cineva ca Ioan Damaschin nu era la curent cu ceea ce se stia in "epoca respectiva" ?

Citat
Astfe, opera Sfantul Ioan Damaschin este considerata de referinta in teologie in ceea ce priveste dialogul onest dintre teologie si stiinta.
Care dialog dintre teologie si stiinta? Ioan Damaschin a elucubrat la greu despre functionarea Univesrului (iar intepretarile tale a posteriori sunt cel mult ridicole si cel putin ipocrite). Cand stiinta a corectat elucubratiile lui Ioan Damaschin, teologia nu a acceptat versiunea stiintifica,  ci a combatut-o cateva secole bune inainte sa-si schimbe interpretarile. Pai asta e dialog? Sau si mai si, e dialog onest?

Citat
Metoldologia folosita este elocventa.
Care metodologie, Eugen7? Fabularile si elucubratiile nestiintifice constituie o metodologie elocventa?

Singurul lucru de apreciat la Ioan Damaschin este faptul ca nu sustinea ca scrierile sale ar fi infailibile, spre deosebire de dogmele religioase in general. Faptul ca a elucubrat la greu e un fapt pe care tu inca, din ipocrizia ta imensa, nu poti sa-l accepti. Insistenta si ipocrizia ta in acest sens e de neinteles pentru mine.


e-