Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: alexandru n. din Mai 09, 2012, 05:09:39 p.m.

Titlu: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 09, 2012, 05:09:39 p.m.

buna ziua tuturor !

in primul rind doresc sa-mi cer scuze daca voi folosi unii termeni (si unele expresii) in engleza
dar ce citesc si ce scriu (zilnic) e (covirsitor) majoritar in lba engleza si poate pe moment nu voi putea gasi traducerea potrivita in lba romana

de ieri "cutreier" acest forum si am constatat ca au fost exprimate unele puncte de vedere diferite de "mainstream"-ul stiintei (ca atare sper ca veti accepta si acest nou subiect propus de mine - dealtfel vechi de cind lumea)

unii utilizatori, precum "sandokhan", prin felul de comportament (chiar si "virtual", in acest spatiu virtual) au intrecut demult masura si chiar felicit alti utilizatori, precum "electron", pentru rabdarea si diligenta de care au dat dovada
(de ex. am citit in intregime subiectul "curbura pamantului")

totusi, dincolo de modalitatea impardonabila prin care au fost aduse (si/sau sustinute) in discutie, unele dintre subiecte/argumente chiar ma intereseaza, si va solicit, dvs. "electron" si celorlalti, macar o mica parte din rabdarea aratata lui "sandokhan"

as dori deci sa fiu lamurit, in masura timpului si dorintei dvs., ce dovezi aduce stiinta in favoarea heliocentrismului, comparativ cu sistemul geocentric al lui Tycho Brahe

ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" sau "efectul Coriolis", care sunt (din cite am inteles eu) nu numai explicabile in sistemul geocentric dar si mai consistente (de ex. a se vedea efectele eclipselor asupra pendulului, din cite am priceput eu inexplicabile in sistemul heliocentric); daca insa unii sunt nelamuriti, le putem desigur detalia si pe acestea, si cauta impreuna solutii care sa se apropie de "definitiv", macar pentru noi

de asemenea, ca sa vorbim despre acelasi lucruri si sa putem ajunge deci la o concluzie, precizez ca prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern) pe care sper sa nu gresesc cind il descriu in aceste sumare "coordonate": Pamantul nu se misca (nici in jurul propriei axe, nici in jurul soarelui; dimpotriva, e singurul punct fix, stationar, din univers; universul e mult mai mic decit se afirma; viteza luminii nu e depasita *local* datorita eterului (aether); intregul univers se roteste in jurul Terrei in 24 de ore: soarele se roteste in jurul Terrei, dar Venus, Jupiter etc. se rotesc in jurul soarelui

stiu ca este un mare efort, caci de atita timp lumea considera de sine inteles heliocentrismul (sistemului solar, si universul acentric), dar daca n-aveti nimic impotriva va propun acest mic exercitiu intelectual

in ce ma priveste, trebuie sa admit ca de vreo 2 ani de cind am luat cunostinta despre sistemul geocentric mentionat, mi se pare destul de consistent logic, si inclin de aceasta parte, de aceea astept cu mare curiozitate argumente contra

trebuie sa mai mentionez ca sursele mele de informatii privind sistemul geocentric sunt in totalitate in lba engleza, astfel ca sper ca atunci cind mi se cer, punctual, explicatii in favoarea geocentrismului, sa mi se acorde oarecare ingaduinta caci va trebui sa traduc (si sintetitez) informatiile respective
- o sa ma straduiesc ca nici un argument punctual (tradus si sintetizat) sa nu dureze mai mult decit un paragraf de citeva rinduri, si de asemenea o sa furnizez link (daca mi se da voie) pentru materialul original (in lba engleza, ca cei interesati sa poata verifica corectitudinea traducerii, daca va apare problema interpretarii)

multumesc anticipat si va doresc, tuturor, numai zile bune

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 09, 2012, 05:21:35 p.m.
Citat
as dori deci sa fiu lamurit, in masura timpului si dorintei dvs., ce dovezi aduce stiinta in favoarea heliocentrismului, comparativ cu sistemul geocentric al lui Tycho Brahe

ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" sau "efectul Coriolis", care sunt (din cite am inteles eu) nu numai explicabile in sistemul geocentric dar si mai consistente (de ex. a se vedea efectele eclipselor asupra pendulului, din cite am priceput eu inexplicabile in sistemul heliocentric); daca insa unii sunt nelamuriti, le putem desigur detalia si pe acestea, si cauta impreuna solutii care sa se apropie de "definitiv", macar pentru noi

Pendulul lui Foucault nu este explicat ín modelul geocentric al lui Tycho Brache, care dacă țin bine minte presupune un Pământ fix (nu are nici mișcare de rotație, nici de revoluție).

Presupun că ar avea sens în cazul ăsta să evit și explicația simplă a faptului că am trimis nave pe orbită pentru una mai empirică (și care dealtfel a și pus capăt discuțiilor pe tema asta) -- e vorba de paralaxa stelară (http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_parallax) (link-ul e în engleză -- acum sunt la muncă dar dacă ar cineva probleme pot traduce partea relevantă când ajung acasa). E vorba de o consecință directă a mișcării de revoluție a Pământului care nu poate fi explicată altfel decât prin faptul că are o mișcare eliptică. E o dovadă cât se poate de "aristotelică" -- mișcarea Pământului pe orbită explică efectul și este singura cauză cu consecințele descrise.

Edit: pe scurt, despre ce este vorba; în cazul obiectelor relativ îndepărtate și punctiforme care nu au mișcare proprie (sau au o mișcare proprie cuantificabilă), se poate observa o mișcare aparentă față de obiecte extrem de îndepărtate -- practic, la fel cum atunci când mergi cu mașina pe autostradă, poți să vezi că "trec prin fața ta" stâlpii de pe marginea drumului, în schimb o antentă de telefonie aflată la 15 kilometri pe câmp pare "fixă". De fapt, pe baza acestui efect se și măsoară distanța până la aceste stele.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 09, 2012, 05:37:39 p.m.

multumesc pentru interes
- care, sunt convins, e mai mult al meu (chiar sunt preocupat de subiect, recunosc asta)

citez din raspunsul dvs.:

"Pendulul lui Foucault nu este explicat ín modelul geocentric al lui Tycho Brache, care dacă țin bine minte presupune un Pământ fix (nu are nici mișcare de rotație, nici de revoluție)."

din cite am inteles eu, "pendulul lui Foucault" detecteaza miscarea, dar nu "mentioneaza" a cui: rotatia pamantului, sau revolutia universului in jurul Pamantului

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Pozitron din Mai 09, 2012, 05:55:40 p.m.
Am modificat titlul acestui subiect, pentru a reflecta mai bine tema de discutie.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual
Scris de: alexandru n. din Mai 09, 2012, 06:02:17 p.m.
in ce priveste "paralaxa stelară":

din nou, trebuie sa subliniez ca in sistemul geocentric Pamintul nu se misca

un exemplu rapid, conform google, nu stiu daca e cel mai profesional,
dar veti intelege ideea in principiu:
http://www.realityreviewed.com/Negative%20parallax.htm (http://www.realityreviewed.com/Negative%20parallax.htm)
(rezumat: paralaxa stelara arata ca ori Pamintul se misca fata de stele, ori stelele se misca fata de Pamint)

chiar va rog sa-mi atrageti atentia daca rationamentul respectiv e gresit
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 09, 2012, 06:15:25 p.m.
buna ziua tuturor !
Ziua buna!

Citat
in primul rind doresc sa-mi cer scuze daca voi folosi unii termeni (si unele expresii) in engleza
dar ce citesc si ce scriu (zilnic) e (covirsitor) majoritar in lba engleza si poate pe moment nu voi putea gasi traducerea potrivita in lba romana
Putem tolera cateva cuvinte in engleza, chiar te vom ajuta sa regasesti traducerea lor in romaneste, daca suntem in stare, dar te rog sa eviti scrierea cu prescurtari stil Messenger, plus sa incepi propozitiile cu majuscula si in general sa respecti normele ortografiei limbii romane.

Citat
as dori deci sa fiu lamurit, in masura timpului si dorintei dvs., ce dovezi aduce stiinta in favoarea heliocentrismului, comparativ cu sistemul geocentric al lui Tycho Brahe
In masura in care ma pricep, voi incerca sa particip la discutie. Din cate vad, cunosti destul de bine modelul geocentric, poate voi afla si eu detalii interesante in aces sens.

Citat
ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" sau "efectul Coriolis", care sunt (din cite am inteles eu) nu numai explicabile in sistemul geocentric dar si mai consistente (de ex. a se vedea efectele eclipselor asupra pendulului, din cite am priceput eu inexplicabile in sistemul heliocentric); daca insa unii sunt nelamuriti, le putem desigur detalia si pe acestea, si cauta impreuna solutii care sa se apropie de "definitiv", macar pentru noi
Eu sunt nelamurit in legatura cu aceste efecte si explicatii "mai consistente" despre care vorbesti. Daca poti in continuare sa dai referinte si sa explici in ce sens sunt acele explicatii "mai consistente" pentru tine, vom fii cu totii mai castigati.

Citat
de asemenea, ca sa vorbim despre acelasi lucruri si sa putem ajunge deci la o concluzie, precizez ca prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern) pe care sper sa nu gresesc cind il descriu in aceste sumare "coordonate": Pamantul nu se misca (nici in jurul propriei axe, nici in jurul soarelui; dimpotriva, e singurul punct fix, stationar, din univers; universul e mult mai mic decit se afirma; viteza luminii nu e depasita *local* datorita eterului (aether); intregul univers se roteste in jurul Terrei in 24 de ore: soarele se roteste in jurul Terrei, dar Venus, Jupiter etc. se rotesc in jurul soarelui
Poate voiai sa spui altceva, dar e ceva ciudat in afirmatia ta pe care am subliniat-o cu rosu. Din cate stiu eu, modelul actual, modern, este cel heliocentric (de fapt acentric), nu cel geocentric.

Poate te referi ca au existat mai multe variante de model geocentric si ca azi, cea mai "consistenta" varianta este cea in care Soarele se invarte in jurul Pamantului dar restul planetelor se invart in jurul Soarelui. Ce diferente exista intre acest model si cel acentric vom vedea in cotinuare, daca esti interesat.

Citat
stiu ca este un mare efort, caci de atita timp lumea considera de sine inteles heliocentrismul (sistemului solar, si universul acentric), dar daca n-aveti nimic impotriva va propun acest mic exercitiu intelectual
Eu cel putin nu am nimic impotriva sa discutam despre modelele geocentrice, sau orice alt model care contrazice paradigma actuala a stiintei. In masura in care discutam serios si fara injurii inutile, vom fi cu totii mai castigati in urma lor.

Citat
in ce ma priveste, trebuie sa admit ca de vreo 2 ani de cind am luat cunostinta despre sistemul geocentric mentionat, mi se pare destul de consistent logic, si inclin de aceasta parte, de aceea astept cu mare curiozitate argumente contra
Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut? Ai si un motiv pentru aceasta preferinta, in afara de faptul ca pare pentru tine, asa cum spui, "destul de consistent logic" ?

Citat
trebuie sa mai mentionez ca sursele mele de informatii privind sistemul geocentric sunt in totalitate in lba engleza, astfel ca sper ca atunci cind mi se cer, punctual, explicatii in favoarea geocentrismului, sa mi se acorde oarecare ingaduinta caci va trebui sa traduc (si sintetitez) informatiile respective
- o sa ma straduiesc ca nici un argument punctual (tradus si sintetizat) sa nu dureze mai mult decit un paragraf de citeva rinduri, si de asemenea o sa furnizez link (daca mi se da voie) pentru materialul original (in lba engleza, ca cei interesati sa poata verifica corectitudinea traducerii, daca va apare problema interpretarii)
Chiar e indicat sa furnizezi link-urile materialelor originale (de preferat in locul unor fragmente interminabile puse cu copy/paste), plus traducera partilor relevante in romaneste.

Bun, pentru a sti ce fel de argumente vrei sa discutam, am o prima intrebare: activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?

e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual
Scris de: AlexandruLazar din Mai 09, 2012, 06:50:43 p.m.
chiar va rog sa-mi atrageti atentia daca rationamentul respectiv e gresit

Prima parte a raționamentului în sine nu este greșit, dar nu spune nimic cu privire la forma traiectoriilor stelelor. Sunt traiectorii eliptice iar diametrul lor aparent depinde de distanța până la steaua respectivă.

Cam de pe la argumentul cu paralaxa negativă încolo este în schimb greșit. Stelele la care se raportează paralaxe negative sunt de fapt stelele aflate atât de departe, încât măsurătorile de paralaxă nu mai sunt semnificative din punct de vedere fizic. Ele sunt păstrate pentru că pot avea relevanță statistică (de tipul "câte stele sunt suficient de aproape încât eroarea de paralaxă este mai mică decât cutare valoare", ceea ce poate fi util pentru diferite clase de observație). De fapt se ajunge la paralaxele negative scăzând un factor de corecție a erorilor; evident că la cele care au o paralaxă atât de mică încât abia se poate măsură, rezultatul măsurat va fi mai mic decât factorul de corecție. Asta înseamnă doar că paralaxa aceea a fost prea mică pentru a fi măsurată cu precizie, nu că s-a înregistrat efectiv o paralaxă negativă.

Pe scurt, dacă am putea construi un telescop perfect, nu am găsi nicio stea cu paralaxă negativă. Raționamentul se bazează pe o greșeală (presupun că neintenționată -- voi explica imediat de ce) asupra interpretării datelor. Greșeala cred că este neintenționată pentru că autorul nu pare foarte familiar cu domeniul în care argumentează; mai e, de pildă, o greșeală aici:

Citat
It is an indisputable fact that stellar parallax, like the phases of Venus, has been widely cited as 'proof' that the World orbits the Sun. This is unfortunate, since the phenomenon proves no such thing. The only thing it does prove is that either the World is moving with respect to the stars, or that the stars are moving with respect to the World.

Ceea ce este desigur corect, dar efectul de paralaxă n-are nicio legătură cu fazele lui Venus (care, de asemenea, nu sunt explicabile într-un sistem geocentric).

Edit: apropo de autor -- în ciuda numărului mare de titluri pe care și le-a pus în fața numelui, nu pare să aibă nicio apariție într-o publicație din domeniu.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 09, 2012, 07:07:59 p.m.
buna ziua si dvs.!

in ce priveste regulile ortografice, va rog sa-mi acceptati 2 mici derogari: de la majuscula (initiala a propozitiei) si uneori, cind poate apare confuzie, voi folosi i in loc de a in interiorul cuvintelor (in urma lipsei diacriticelor)
ma voi conforma celorlalte.

apropo, ma puteti tutui linistit, chiar nu tin la lucrurile acestea.


"prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern)"

corecta observatia, am vrut sa zic "modelul curent al sistemului geocentric" (mi s-a parut o repetitie).
da, "celelalte planete" se rotesc in jurul soarelui - aici insa trebuie sa fac corectia ca Terra, in sistemul geocentric pe care-l propun discutiei, deja nu mai e planeta.

"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut? Ai si un motiv pentru aceasta preferinta, in afara de faptul ca pare pentru tine, asa cum spui, "destul de consistent logic" ?"

da si da. am citit sute de pagini privind aceste lucruri si mi se pare, repet, cel mai consistent logic (vedeti putin mai jos); dar nu ma pricep deloc la calcule (si nici la rationamente nu ma consider perfect, departe de acest lucru), de aceea am si deschis "noul" subiect, ca sa aflu posibilele erori.

in ce priveste consistenta logica, tocmai de aceea am propus o discutie punctuala, ca sa evitam pe cit putem  interpretari (desi in final, suntem cu totii mai mult sau mai putin subiectivi, oricite calcule am face)

in ce priveste Coriolis, am inteles ca doriti explicatia geocentrismului modern pentru aceasta observatie?
o sa vad unde explica cel mai clar si pe scurt, si o sa va ofer textul respectiv (promit, cit mai scurt).

privind Foucault, am mentionat mai sus: modelul geocentric sustine ca pendulul detecteaza miscarea, dar nu stim a cui
(Terra rotindu-se in jurul propriei axe, sau Universul in jurul Terrei).

referitor la eclipse, o sa revin cu explicatia dar va mai dura un timp: am incercat sa caut acum, rapid, dar n-am mai gasit acel site unde explica foarte clar de chiar si eu am reusit sa pricep.
{daca aveti cumva impresia ca discutati cu un geniu, va inselati; dar chiar daca, in final, nu veti afla nimic nou (corectie: nimic nou verificabil stiintific), macar va veti fi revazut propria capacitate argumentativa (pare in favoarea sistemului heliocentric), adica exact micul exercitiu intelectual promis in titlu}.

"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut?"

exact.

"activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?"

propun sa o luam intr-o oarecare ordine, si pentru ca suntem pe Terra, sa incepem cu ce se poate observa (si deduce) de pe Terra.

multumesc.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 09, 2012, 07:14:48 p.m.

in atentia AlexandruLazar


multumesc ca mi-ati atras atentia, o sa caut site-ul initial care mi-a raspuns la problema aceasta

"De fapt se ajunge la paralaxele negative scăzând un factor de corecție a erorilor; evident că la cele care au o paralaxă atât de mică încât abia se poate măsură, rezultatul măsurat va fi mai mic decât factorul de corecție. Asta înseamnă doar că paralaxa aceea a fost prea mică pentru a fi măsurată cu precizie, nu că s-a înregistrat efectiv o paralaxă negativă."

corect, mi-a scapat. multumesc.

"fazele lui Venus"

inca o data, modelul geocentric supus discutiei e cel al lui Tycho Brahe, nu cel ptolemeic


"apropo de autor -- în ciuda numărului mare de titluri pe care și le-a pus în fața numelui, nu pare să aibă nicio apariție într-o publicație din domeniu."

eu nu am nici un fel de titlu (stiintific sau altminteri) si totusi ma bagati in seama (desi admit ca nu merit). propun deci sa ne mentinem preocuparea asupra ideilor, si nu asupra emitentilor lor.

multumesc.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 09, 2012, 08:33:33 p.m.
Citat
"apropo de autor -- în ciuda numărului mare de titluri pe care și le-a pus în fața numelui, nu pare să aibă nicio apariție într-o publicație din domeniu."

eu nu am nici un fel de titlu (stiintific sau altminteri) si totusi ma bagati in seama (desi admit ca nu merit). propun deci sa ne mentinem preocuparea asupra ideilor, si nu asupra emitentilor lor.

Nu mă înţelegeţi greşit, nici eu nu am, dar nici nu pretind că le am :). Ele se obţin (şi pe) baza publicaţiilor în domeniu; dacă acestea nu exista, autorul ori nu are titlurile respective, ori e specialist într-un alt domeniu. Din experienţă înclin spre prima variantă. Dar, desigur, asta nu arată nimic cu privire la ideile exprimate, doar cu privire la etica profesională a celui care le prezintă.

Citat
inca o data, modelul geocentric supus discutiei e cel al lui Tycho Brahe, nu cel ptolemeic

Desigur -- de-asta nu am menţionat ca argument fazele lui Venus în prima postare, şi m-am referit doar la paralaxa stelară (care dealtfel l-a preocupat şi pe Tycho Brahe, doar că neavând la dispoziţie instrumentele de măsură necesare, n-a putut nici să o observe şi a concluzionat (corect, la nivelul observaţiilor pe care le putea face) că nu există).

Poate e interesant de amintit faptul că modelul lui Tycho Brahe nu este considerat un model geocentric, cel puţin nu de către astronomi -- el face parte dintr-o clasă de sisteme geoheliocentrice din care mai face parte, de exemplu, modelul propus de Heraclides Ponticus. Doar cel al lui Tycho Brahe e mai cunoscut totuşi -- dar vroiam să precizez asta ca să evit vreo confuzie.

Citat
privind Foucault, am mentionat mai sus: modelul geocentric sustine ca pendulul detecteaza miscarea, dar nu stim a cui
(Terra rotindu-se in jurul propriei axe, sau Universul in jurul Terrei).

Recunosc că nu îmi e clar acest raţionament; aţi putea să îl prezentaţi pe scurt?
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: tavy din Mai 09, 2012, 09:47:38 p.m.
in ce priveste regulile ortografice, va rog sa-mi acceptati 2 mici derogari: de la majuscula (initiala a propozitiei) si uneori, cind poate apare confuzie, voi folosi i in loc de a in interiorul cuvintelor (in urma lipsei diacriticelor)
Dar ce s-a întâmplat? Ți-a mâncat pisica diacriticele? Tot ea ți-a mâncat și tasta „SHIFT” de nu poți folosi majuscule? Vezi că o tastatură nu este chiar atât de scumpă.

{daca aveti cumva impresia ca discutati cu un geniu, va inselati; dar chiar daca, in final, nu veti afla nimic nou (corectie: nimic nou verificabil stiintific), macar va veti fi revazut propria capacitate argumentativa (pare in favoarea sistemului heliocentric), adica exact micul exercitiu intelectual promis in titlu}.
Poți fi liniștit, este improbabil ca cineva de aici să te considere geniu.

"activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?"
propun sa o luam intr-o oarecare ordine, si pentru ca suntem pe Terra, sa incepem cu ce se poate observa (si deduce) de pe Terra.
De ce?

Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă? Ce efecte, care demonstrează că pământul este ”centrul universului” se pot înregistra referitor la pământ și nu se pot înregistra referitor la, să zicem, Marte?

P.S.
Nu voi continua această discuție decât dacă și tu faci un minim efort de a folosi măcar litera mare la începutul frazei. Dacă tu nu faci nici măcar acest minim efort voi considera că nu merită să fac eu efortul de a conversa cu tine.
Poți remarca că nici eu nu respect în totalitate regulile limbii Române și anume nu respect regula de scriere a paragrafelor cu aliniat. Aplic regula de scriere a paragrafelor din limba Engleză, cu rând liber între paragrafe, deoarece consider că aici face textul mai ușor de urmărit.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 09, 2012, 10:09:03 p.m.
in ce priveste regulile ortografice, va rog sa-mi acceptati 2 mici derogari: de la majuscula (initiala a propozitiei) si uneori, cind poate apare confuzie, voi folosi i in loc de a in interiorul cuvintelor (in urma lipsei diacriticelor)
ma voi conforma celorlalte.
Reiterez si eu rugamintea, ca si tavy, sa folosesti majusculele. Nu te obliga nimeni, dar chiar e un semn de respect pentru cei care iti citesc mesajele. Daca tie ti-e atat de lene incat sa nu folosesti majuscule, de ce s-ar obosi lumea sa citeasca ce ai de scris?

Sper ca nu o sa crezi ca am ceva personal cu tine, ca evit cumva discutia serioasa legandu-ma de "detalii" de acest gen. Daca ai citit asa cum spui mai multe siruri de discutii, ai observat ca nimeni nu e iertat pentru o astfel de lenevie.

Citat
apropo, ma puteti tutui linistit, chiar nu tin la lucrurile acestea.
Ok, e reciproc.

Citat
"prin "sistemul geocentric" inteleg modelul curent (modern)"

corecta observatia, am vrut sa zic "modelul curent al sistemului geocentric" (mi s-a parut o repetitie).
da, "celelalte planete" se rotesc in jurul soarelui - aici insa trebuie sa fac corectia ca Terra, in sistemul geocentric pe care-l propun discutiei, deja nu mai e planeta.
Bun. Cu ocazia asta te rog sa folosesti de acum functionalitatea de citare (sau quote) de pe forum, nu reluarea cu rosu cum faci aici. Rosul inseamna altceva, iar citatele "clasice" de pe forum adauga si un link spre fragmentul citat, lucru foarte util in general.

Citat
"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut? Ai si un motiv pentru aceasta preferinta, in afara de faptul ca pare pentru tine, asa cum spui, "destul de consistent logic" ?"

da si da. am citit sute de pagini privind aceste lucruri si mi se pare, repet, cel mai consistent logic (vedeti putin mai jos); dar nu ma pricep deloc la calcule (si nici la rationamente nu ma consider perfect, departe de acest lucru), de aceea am si deschis "noul" subiect, ca sa aflu posibilele erori.
Te intreb mai direct: ce alte motive, in afara de coerenta logica, ai pentru a prefera sistemul geocentric prezentat de tine?

Citat
in ce priveste consistenta logica, tocmai de aceea am propus o discutie punctuala, ca sa evitam pe cit putem  interpretari (desi in final, suntem cu totii mai mult sau mai putin subiectivi, oricite calcule am face)
In ce priveste consistenta logica, ce lipsuri ai detectat tu pana acum in modelul oficial de azi? Ce explica modelul geocentric si nu explica modelul acentric?

Citat
in ce priveste Coriolis, am inteles ca doriti explicatia geocentrismului modern pentru aceasta observatie?
o sa vad unde explica cel mai clar si pe scurt, si o sa va ofer textul respectiv (promit, cit mai scurt).
Da, astept cu interes.

Citat
privind Foucault, am mentionat mai sus: modelul geocentric sustine ca pendulul detecteaza miscarea, dar nu stim a cui (Terra rotindu-se in jurul propriei axe, sau Universul in jurul Terrei).
Corect. Aici intervine relativitatea miscarii si folosirea sistemeleor de referinta. Am observat ca in general asta duce la neintelegeri si atribuirea unor erori teoriilor actuale (vezi si discutiile despre "Unde duce ignoranta" - ambele episoade) si este implicata inevitabil in aceasta discutie. Propun chiar ca acesta sa fie punctul de plecare al discutiei: care e diferenta dintre modelul geocentric (varianta preferata de tine) si cel acentric, referitor la observatia miscarilor relative?

Citat
referitor la eclipse, o sa revin cu explicatia dar va mai dura un timp: am incercat sa caut acum, rapid, dar n-am mai gasit acel site unde explica foarte clar de chiar si eu am reusit sa pricep.
Bine, astept cu interes.

Citat
{daca aveti cumva impresia ca discutati cu un geniu, va inselati; dar chiar daca, in final, nu veti afla nimic nou (corectie: nimic nou verificabil stiintific), macar va veti fi revazut propria capacitate argumentativa (pare in favoarea sistemului heliocentric), adica exact micul exercitiu intelectual promis in titlu}.
Stai linistit ca nu diplomele sau nivelul de "genialiate" ma intereseaza in discutii, ci argumentele si prezentarea lor, cat mai riguroasa si coerenta, adica in mod stiintific.

Citat
"Vrei sa spui ca inclini sa crezi ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala si ca se invarte in jurul Pamantului care ar fi stationar in mod absolut?"

exact.
De ce inclini sa crezi asta? Si mai important: daca tu consideri ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala, care ar fi dimensiuna lui corecta si cum este ea determinabila/verificabila?

Citat
"activitatea NASA si datele furnizate de aceasta, sunt relevante pentru tine, sau le consideri parte a unei conspiratii pe care ar fi mai bine sa o evitam in aceasta discutie?"

propun sa o luam intr-o oarecare ordine, si pentru ca suntem pe Terra, sa incepem cu ce se poate observa (si deduce) de pe Terra.
Bine, o luam in ordine. Si daca tot veni vorba, macar atat spune-mi de la inceput: aselenizarea o consideri o farsa NASA sau ceva real?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: HarapAlb din Mai 10, 2012, 05:56:54 a.m.
ca sa evitam pierderea timpului, va solicit respectuos sa evitati "dovezi" precum "pendulul  lui Foucault" ...
Daca ai stii putina fizica ti-ai fi dat seama ca aici  vorba de diferenta intre un sistem de referinta inertial si neinertial care nu-s echivalente, deci nu e "totuna". Daca stai sa citesti mai multe despre sistemele neinertiale ai sa descoperi ca realizand experimente locale, adica inchis intr-o cutie, poti spune fara sa te uiti in exterior (la "stele") ca sistemul tau de referinta (Pamantul) se roteste. Asta este esenta pendului lui Foucault, si a altor experimente de acest tip.


In modelul tau geocentric Pamantul e sferic sau plat ?  ::)
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 10, 2012, 11:46:22 a.m.
In modelul tau geocentric Pamantul e sferic sau plat ? 
Din cate am inteles eu din descrierile lui alexandru n., e glob, nicidecum plat. E totusi vorba de modelul lui Tycho Brahe, conform primei postari.

e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 10, 2012, 02:01:49 p.m.
In modelul tau geocentric Pamantul e sferic sau plat ?  ::)
Consider oportuna cerinta aceastei precizari.

Inca de la inceput doresc sa subliniez ca geocentrismul este teoria conform careia planeta Pamant este situata (spatio-temporal ba chiar si "cauzal" intrucat conform modelului ptolemeic toate celelate corpuri ceresti orbiteaza in jurul sau) in centrul Universului, iar heliocentrismul este o teorie care se refera doar la sistemul nostru solar (si nu la intreg Universul) si explica fara echivoc pe baza legilor fizicii de ce Soarele este in centrul sistemului solar (din punct de vedere cauzal evident. Teoria relativitatii generalizata este elocventa in acest sens). 

De asemenea va rog sa imi permiteti sa fac supozitia ca initiatorul acestui topic neglijeaza (sau nu intelege) importanta legilor fizicii in "functionarea" universului.
Si intrucat sunt de parere ca este inoportun sa folosim multe cuvinte in tratarea acestui subiect, consider indicat sa atrag atentia in acest sens asupra principiul cauzalitatii (efectul unei actiuni va fi mereu ulterioar cauzei).
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 10, 2012, 02:34:31 p.m.
[...] heliocentrismul este o teorie care se refera doar la sistemul nostru solar (si nu la intreg Universul) si explica fara echivoc pe baza legilor fizicii de ce Soarele este in centrul sistemului solar (din punct de vedere cauzal evident. [...]).
Ce intelegi tu prin expresia "Soarele este in centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?

Pentru referinta ulterioara, eu as zice sa precizam diferenta esentiala intre "geocentrism" si "heliocentrism" (sau "acentrism"): In prima paradigma, oricare ar fi versiunea ei, Pamantul este in centrul (fix) al Universului. In celelalte, Pamantul ori nu e in centru, ori Universul insusi nu are un centru privilegiat.

Din cate am inteles eu, initiatorul acestei discutii este interesat sa afle daca sunt motive de natura logica pe baza carora sa putem decide daca Pamantul e sau nu centrul Universului. A adus pana acum in discutie "consistenta logica" a diverselor paradigme, fara sa expliciteze care sunt celelalte motive pe care le are pentru a prefera pe cea geocentrica.

Cat despre optiunea ta, Eugen7, cum ca Pamantul ar fi "cauzal" in centrul Universului dupa cum ai aratat in discutiile anterioare, aceasta nu se poate sustine logic, ci doar teologic, adica irational. Daca ai ceva motive rationale pentru credinta asta a ta, le putem dezbate pe acest forum dedicat stiintei.


e- 

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 10, 2012, 03:28:28 p.m.
Ce intelegi tu prin expresia "Soarele este in centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?
Inteleg ceea ce demonstreaza teoria relativitatii generalizate:
"materia indica spatiu-timpului cum sa se curbeze iar spatiu-timpul indica materiei cum sa se miste".
(pentru detalii recomand informatiile NASA Gravity probe B: efectele geodetic si "frame dragging")

Pentru referinta ulterioara, eu as zice sa precizam diferenta esentiala intre "geocentrism" si "heliocentrism" (sau "acentrism"): In prima paradigma, oricare ar fi versiunea ei, Pamantul este in centrul (fix) al Universului. In celelalte, Pamantul ori nu e in centru, ori Universul insusi nu are un centru privilegiat.
Sunt in asentimentul tau.

Din cate am inteles eu, initiatorul acestei discutii este interesat sa afle daca sunt motive de natura logica pe baza carora sa putem decide daca Pamantul e sau nu centrul Universului. A adus pana acum in discutie "consistenta logica" a diverselor paradigme, fara sa expliciteze care sunt celelalte motive pe care le are pentru a prefera pe cea geocentrica.
Personal consider geocentrismul "lipsit de logica", poate doar filozofic ar avea vreo sansa.

Cat despre optiunea ta, Eugen7, cum ca Pamantul ar fi "cauzal" in centrul Universului dupa cum ai aratat in discutiile anterioare
Te rog sa sustii aceasta afirmatie cu referinte concrete.
Personal, nu am sustinut geocentrismul niciodata, din convingeri atat stiintifice cat si teologice (crestin-ortodoxe).
Astfel "optiunea" mea este sa studiez stiinta corespunzator si de asemenea teologia ortodoxa.

[...]nu se poate sustine logic, ci doar teologic, adica irational.
Consider ca ar fi indicat sa ramanem in domeniul stiintei pe acest forum si pe acest topic.
Doresc sa subliniez ca teolgia catafatica (pozitiva) include stiinta, nu o exclude. Insa teologia apofatica (negativa) si vederea duhovniceasca specifie ortodoxiei crestine necesita o viata (traire) specifica.

P.S.
Consider oportune urmatoare precizari:
Ortodoxia crestina nu sustine geocentrismul (la nivel de invatamant superior teologic). Parerile unor "fete bisericesti" (care sustin geocentrismul ba chiar "pamantul plat"...) fara competentele si autorizarile necesare nu pot fi considerate de referinta.
Din punct de vedere teologic ortodox, Biserica este importanta, slujbele (Sfintete Taine) si nu spatiul (un anumit loc cum ar fi centrul universului si planeta Pamant) si timpul (un anumit an, o anumita zi, o anumita durata etc). (Referinta: studiul Sfintei Liturghii ortodoxe). Actiunea, fapta este cea care conteaza si nu spatiul (locul) sau timpul. (In actiunile omului ce trebuie sa fie rezulatul unei deliberari libere rationale-duhovnicesti, orice forma de determinism spatial sau temporal este considerata idolatrie.)

Astfel din punct de vedere ortodox crestin, creatia (cea vazuta si cea nevazuta... universul) este hristocentric (Hristos Iisus este in centru) ca scop.

Scuze pentru editarile acestei postari.
Titlu: Răspuns: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 10, 2012, 05:36:46 p.m.
Ce intelegi tu prin expresia "Soarele este in centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?
Inteleg ceea ce demonstreaza teoria relativitatii generalizate:
"materia indica spatiu-timpului cum sa se curbeze iar spatiu-timpul indica materiei cum sa se miste".
(pentru detalii recomand informatiile NASA Gravity probe B: efectele geodetic si "frame dragging")
Bun. Ce legatura are asta cu "centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?

Citat
Cat despre optiunea ta, Eugen7, cum ca Pamantul ar fi "cauzal" in centrul Universului dupa cum ai aratat in discutiile anterioare
Te rog sa sustii aceasta afirmatie cu referinte concrete.
Am facut aceasta afirmatie, data fiind discutia avuta cu tine pe topicul despre TRG si religie. Acolo ai afirmat ca dogma religioasa geocentrista poate fi facuta compatibila cu stiinta de azi, alegoric, considerand pozitia "centrala" in sens teleologic.

Edit:
In Sfanta Scriptura, Pamantul este vazut ca "centru" din puct de vedere al sistemul de referinta al omului, adica pentru ca este "atasat" omului asemenea sistemului de referinta care este atasat observatorului. Universul nu are centru spatio-temporal. Sfintii Parinti si Sfanta Scriptura afirma ca omul este cununa creatiei, adica el este centrul universului ca scop.
/Edit.
Daca am inteles gresit, te rog sa ma scuzi si sa explici care e pozitia ta relativ la teleologie si geocentrism.

Citat
Personal, nu am sustinut geocentrismul niciodata, din convingeri atat stiintifice cat si teologice (crestin-ortodoxe).
Ai sustinut in schimb faptul ca geocentrismul (in interpretarea ta alegorica) este compatibil cu stiinta de azi. Sau nici asta nu ai facut?

Citat
Astfel "optiunea" mea este sa studiez stiinta corespunzator si de asemenea teologia ortodoxa.
Din acest studiu corespunzator, ai inteles pana la urma de ce dogma religioasa crestin ortodoxa este incompatibila cu stiinta de azi? E doar o curiozitate, dat fiind ca mi-am adus aminte de discutia mai veche.

Citat
[...]nu se poate sustine logic, ci doar teologic, adica irational.
Consider ca ar fi indicat sa ramanem in domeniul stiintei pe acest forum si pe acest topic.
Perfect de acord.

Citat
Doresc sa subliniez ca teolgia catafatica (pozitiva) include stiinta, nu o exclude. Insa teologia apofatica (negativa) si vederea duhovniceasca specifie ortodoxiei crestine necesita o viata (traire) specifica.
Ce relevanta are asta in discutia de aici?

Citat
Consider oportune urmatoare precizari:
Ortodoxia crestina nu sustine geocentrismul (la nivel de invatamant superior teologic).
Se prea poate, am vazut asta prin citatul adus de tine. Dar atata timp cat pozitia oficiala a bisericii ortodoxe nu este sa respinga geoncentrismul, acest lucru nu e suficient, pentru a o face compatibila cu stiinta de azi.

Citat
Parerile unor "fete bisericesti" (care sustin geocentrismul ba chiar "pamantul plat"...) fara competentele si autorizarile necesare nu pot fi considerate de referinta.
Dar parerile sfintilor parinti, de ce nu pot fi considerate de referinta? Sau altfel spus, de cand nu mai pot fi considerate de referinta?

Citat
Din punct de vedere teologic ortodox, Biserica este importanta, slujbele (Sfintete Taine) si nu spatiul (un anumit loc cum ar fi centrul universului si planeta Pamant) si timpul (un anumit an, o anumita zi, o anumita durata etc). (Referinta: studiul Sfintei Liturghii ortodoxe).
Pai da, in interpretarea alegorica pe care o preferi, nu e important. Dar punctul de vedere teologic nu e interesant pe acest forum stiintific. Sau ai uitat deja propria ta recomandare de mai sus ?

Citat
Actiunea, fapta este cea care conteaza si nu spatiul (locul) sau timpul. (In actiunile omului ce trebuie sa fie rezulatul unei deliberari libere rationale-duhovnicesti, orice forma de determinism spatial sau temporal este considerata idolatrie.)
Conteaza pentru ce? In ce context? Despre ce vorbesti aici ?

Citat
Astfel din punct de vedere ortodox crestin, creatia (cea vazuta si cea nevazuta... universul) este hristocentric (Hristos Iisus este in centru) ca scop.
Asa o fi, tu pari sa ai cunostinte in acest sens.
Edit:
Conform citatului introdus mai sus la editare, se pare ca te contrazici. Inainte omul (ca specie) era scopul, acum e un singur individ. Cum e pana la urma?
/Edit.

Dar asta nu schimba faptul ca din punct de vedere crestin ortodox cosmogonia este geocentrica, ceea ce e incompatibil cu stiinta de azi.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 10, 2012, 10:58:38 p.m.
În atenţia tuturor: explicaţia pentru verde la final (mulţumesc pentru eventuala înţelegere)



În atenţia dlui ”AlexandruLazar”:

Insist să mă tutuiţi (şi dealtfel oricine participă la discuţie). Fără îndoială că sunt cel mai nepriceput la fizică şi matematică de aici de pe forum, dar sper ca măcar la nivel rational să mă pot ridica la înălţimea argumentelor dvs.

"Nu mă înţelegeţi greşit, nici eu nu am, dar nici nu pretind că le am . Ele se obţin (şi pe) baza publicaţiilor în domeniu; dacă acestea nu exista, autorul ori nu are titlurile respective, ori e specialist într-un alt domeniu. Din experienţă înclin spre prima variantă. Dar, desigur, asta nu arată nimic cu privire la ideile exprimate, doar cu privire la etica profesională a celui care le prezintă."

Observaţiile dvs. ar merita poate această paranteză. Nu are legătură cu subiectul, dar dacă tot aţi adus discuţia în acest punct: vă solicit să-mi sugeraţi în ce fel de condiţii un om de ştiinţă modern îşi poate publica părerile dacă acestea se subscriu geocentrismului. Eu (şi mulţi alţii) consider că dimpotrivă, ar fi ridiculizat, şi eventual chiar concediat dacă lucrează într-un grup ştiinţific care ţine la prestigiul său (şi toate ţin).

Dacă vă aşteptaţi ca să citez persoane cu Ph. D. în diverse ştiinţe (titluri recunoscute de "mainstream"-ul ştiinţific) vă mărturisesc de la început că nu ştiu dacă pot face asta - nici măcar nu intră în atenţia mea acele titluri. Personal, discut ideea, şi nu omul.

Să vă dau şi un alt exemplu: vă solicit să citiţi "customer reviews" la cartea "Galileo Was Wrong":
http://www.amazon.com/Galileo-Was-Wrong-Church-Right/product-reviews/0977964000/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1 (http://www.amazon.com/Galileo-Was-Wrong-Church-Right/product-reviews/0977964000/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1)

Observaţi că majoritatea recenziilor negative (de nu cumva chiar toate) se rezumă la argumente de genul:
"Geocentricism? In 2010? Are you kidding me?"
"The fact that anyone could be so retarded to STILL think that the earth is the center of the Universe…"

Acestea nu sunt argumente, ci opinii (ca atare profund subiective), iar formularea lor arată printre altele (dincolo de lipsa toleranţei atât de clamate de "mainstream"-ul ştiinţific) că autorii lor nici măcar n-au citit cartea (ca atare înscriindu-şi fraudulos opinia la secţiunea "customer reviews" a cărţii respective vândute pe “Amazon”).

Apropo, singurul argument tehnic: "We prove the heliocentric model every time a satellite completes an orbit of our planet" e greşit.  Dealtfel, la ORICE lansare se consideră numai modelul geocentric (NASA şi ceilalţi lansatori de sateliţi sau alte vehicule spaţiale susţin că asta uşurează calculele). Nu vreau nicidecum să aduc argumentul rapid apărut în gurile unor geocentrişti ("aha, deci recunoaşteţi"!), ci dimpotrivă sunt conştient de uşurarea practică.

Dealtfel pe forumurile ştiinţifice în lba engleză pe care le-am cutreierat în ultimii ani s-a susţinut că a calcula influenţele gravitaţionale reciproce, în orice punct al traiectoriilor lor, pentru numai trei corpuri cereşti e deja lucrare de doctorat (Ph. D.).

Chiar sunt curios dacă, în opinia dvs., afirmaţia e adevărată sau nu. Dacă da, admiteţi că mare parte din fizica lui Newton e intuiţie. Nu zic asta în defavoarea lui Newton, ci în favoarea mea: dacă la calcule nu pot face faţă calculelor dvs. (şi admit de la început asta), măcar ideile aduse în atenţie de mine să fie considerate la nivel argumentativ.



“Poate e interesant de amintit faptul că modelul lui Tycho Brahe nu este considerat un model geocentric, cel puţin nu de către astronomi - el face parte dintr-o clasă de sisteme geoheliocentrice”

Chiar dacă planetele se învârt în jurul soarelui, cum soarele se învârte în jurul Pământului (ca şi tot restul Universului), modelul respectiv e considerat, în mod logic după părerea mea, geocentric.




(privind Foucault) “Recunosc că nu îmi e clar acest raţionament; aţi putea să îl prezentaţi pe scurt?”

(pentru cine vrea să verifice traducerea, deşi vă asigur că mă pricep la limba engleză:
 http://creationwiki.org/Bible_says_the_sun_goes_around_the_earth_-_Part_2_(Talk.Origins) (http://creationwiki.org/Bible_says_the_sun_goes_around_the_earth_-_Part_2_(Talk.Origins))
paragraful care începe cu “To prove that the earth is spinning on its axis” (pentru a-l găsi mai uşor)

“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el (şi nu considerând că sistemul solar e un sistem închis neafectat de forţele stelelor din jurul lui). Cercetări ale lui Barbour şi Bertotti au arătat că un univers care se roteşte poate explica aceste efecte asupra Pământului  (Il Nuovo Cimento 32B(1):1-27, 11 March 1977). De asemenea cercetarea [nota traducătorului: sau lucrările; original: work] lui Lense-Thirring şi cuvintele lui Albert Einstein pot fi citate ca dovadă că s-a recunoscut că noţiunea unui univers care se roteşte în jurul Pământului ar putea de asemenea explica aceste fenomene.”

(a se vedea şi: http://creationwiki.org/Pro-geocentricity (http://creationwiki.org/Pro-geocentricity))

În ce priveşte “cuvintele lui Einstein”, după părerea mea e o profundă eroare logică să fie folosit acel citat (pe care probabil îl cunoaşteţi, aşa că nu-l voi repeta aici) de către geocentrişti. Căci Einstein nu zice decât că Bucureştiul nu are nicio valoare particulară comparativ cu Ploieştiul, sau invers (din punct de vedere fizico-matematic). Autorii paginii web respective ar trebui să se hotărască: ori sunt geocentrişti şi atunci susţin că Pământul are cea mai mare valoare particulară din tot Universul, ori sunt relativişti şi atunci susţin că lucrurile, privite din oricare punct, sunt aceleaşi (niciun punct nu prezintă vreo valoare particulară, sau în defavoarea altui punct).



Privind “paralaxa stelară”

Ca şi pendulul lui Foucault, tot ce demonstrează paralaxa stelară e mişcare relativă. Acum rămâne să determinăm exact ce anume se mişcă (în raport cu ce, e uşor de dedus apoi).






În atenţia dlui ”tavy”:

“Dar ce s-a întâmplat? Ți-a mâncat pisica diacriticele? Tot ea ți-a mâncat și tasta „SHIFT” de nu poți folosi majuscule? Vezi că o tastatură nu este chiar atât de scumpă.”

Precum aţi observat poate deja, m-am conformat doleanţei dvs. (şi a dlui “Electron”).

Dacă chiar doriţi o explicaţie: scriu foarte mult în limba engleză, ca atare nu folosesc diacritice. A le folosi îmi scade foarte mult din viteza de scriere (trebuie să re-imaginez spaţial aranjamentul caracterelor pe tastatură). Din acelaşi motiv al vitezei am evitat, pe unde a fost posibil, folosirea tastei “Shift”. Înţeleg însă că nu sunt acceptat decât în frac în acest club al ideilor, aşa că mă conformez regulilor clubului (căci e logic ca regulile să fie făcute de membrii vechi, nu de cei noi). Mulţumesc pentru înţelegerea de până acum, şi îmi cer scuze pentru încercarea de impunere a unei preferinţe.



“Poți fi liniștit, este improbabil ca cineva de aici să te considere geniu.”

V-aş ruga să citiţi paragrafele de mai sus privind cartea "Galileo Was Wrong".
Am venit la acest forum cu speranţa că voi găsi pe cineva capabil să discute argumentele de o parte şi de cealaltă (repet, “un mic exerciţiu intelectual”). De calificative, vă asigur, nu duc lipsă. Dacă vă puteţi depăşi “prejudecăţile” (aşa cum deduc că la rândul dvs. raţionaţi la adresa mea), vă invit bucuros să vă alăturaţi discuţiei. Altfel, conform propriei dvs. sugestii, vă pierdeţi timpul. N-aş vrea să mă înţelegeţi greşit, nu vreau nicidecum să sugerez ceva care să vă scadă statura (îmi cer scuze dacă v-am făcut cumva să înţelegeţi aşa). Dar chiar şi în urma celor mai corecte calcule (şi în epoca modernă, datorită calculatorului, suntem tot mai aproape de această noţiune a calculelor corecte) se poate greşi la nivelul concluziilor/argumentelor teoretice (de către ORICE om, dacă sunteţi dispus să acceptaţi măcar atât: niciunul dintre noi nu e perfect – şi nici toţi laolaltă).




“Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă?”

Din momentul în care admitem, chiar şi doar pentru momentele necesare unei dispute teoretice, că pământul e centrul Universului, Pământul nu mai e planetă.



“Ce efecte, care demonstrează că pământul este ”centrul universului” se pot înregistra referitor la pământ și nu se pot înregistra referitor la, să zicem, Marte?”

Eu n-am venit să afirm că am găsit ceva ce n-a găsit nimeni altcineva înaintea mea. Ordinea lucrurilor a fost următoarea: aproape 1600 de ani Europa a susţinut un univers geocentric. Apoi au apărut cei care au susţinut heliocentrismul, şi încetul cu încetul (de fapt nu chiar aşa încet) punctul de vedere al continentului s-a transformat în heliocentrism. Ca atare, din punctul meu de vedere, toate dovezile trebuie să fie prezentate de partea heliocentriştilor, şi nu a geocentriştilor. Îmi cer iertare dacă acest raţionament al meu este greşit şi aştept contra-propuneri.

Revenind la fraza dvs. de mai sus, exact acest raţionament a fost aplicat de heliocentrişti. Cel mai celebru exemplu, în rândul geocentriştilor, de raţionament circular (circular reasoning) în cazul susţinătorilor iniţiali şi aparent curenţi ai heliocentrismului e următorul:

“Ştim că Pâmântul se învârte în jurul Soarelui pentru că putem măsura distanţele stelare folosind paralaxa stelară. Paralaxa stelară e folosită pe baza presupunerii primare că Pâmântul se roteşte în jurul Soarelui.”





În atenţia dlui ”Electron”:

”te rog sa folosesti de acum functionalitatea de citare (sau quote) de pe forum, nu reluarea cu rosu cum faci aici”

O să încerc să mă conformez. N-am vrut să semnifice ceva anume, ci nu observasem cum exact se procedează (nici acum nu sunt sigur, dar sper că am priceput). Mulţumesc pentru înţelegerea de până acum.

A trebuit să scriu aceste răspunsuri, datorită lungimii lor, în MS Word (incl. “quotes”) şi apoi să le copiez în fereastra-text a browser-ului şi apoi să înlocuiesc fiecare citat cu noua formă… Dar dacă dvs. faceţi acest efort pentru mine, sunt nevoit să fac şi eu acelaşi lucru pentru dvs..




“Te intreb mai direct: ce alte motive, in afara de coerenta logica, ai pentru a prefera sistemul geocentric prezentat de tine?”

Aş prefera să păstrăm lucrurile la nivel pragmatic (adică ştiinţific).



“In ce priveste consistenta logica, ce lipsuri ai detectat tu pana acum in modelul oficial de azi? Ce explica modelul geocentric si nu explica modelul acentric?”

Vă rog să citiţi mai sus răspunsul meu la o întrebare a dlui Tavy.





“Da, astept cu interes.”

Vedeţi mai sus răspunsul pentru dl ”Alexandru Lazar”




“Propun chiar ca acesta sa fie punctul de plecare al discutiei: care e diferenta dintre modelul geocentric (varianta preferata de tine) si cel acentric, referitor la observatia miscarilor relative?”

Deşi estimez că o să ajungem şi acolo, propun să ne limităm deocmdată la subiectul propus, altfel devenim împrăştiaţi în raţionamente.

Totuşi (îmi cer scuze dar nu m-am putut abţine; sunteţi deplin îndrituit să ignoraţi acest paragraf), ca să vă dau un exemplu de cât se poate teoretiza pe marginea relativităţii: însăşi folosirea expresiei “mişcare relativă” are problemele ei. Nu cumva exclude mişcarea absolută? Ba da, căci de la Einstein încoace totul e relativ (niciun punct nu are vreo valoare particulară, comparativ cu celelalte). Şi totuşi, însuşi Big Bang-ul, pe cât l-am priceput eu, a inclus acea mişcare absolută. Dar ulterior, spaţiul-timp s-a îndepărtat de punctul de origine, care a rămas în urmă, atârnat în nimic (acum un simplu punct teoretic), la centrul unui sfere goale a cărei singură materialitate (şi temporalitate) e suprafaţa tridimensională (corecţie, quatro, considerând şi timpul).



“Si mai important: daca tu consideri ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala, care ar fi dimensiuna lui corecta si cum este ea determinabila/verificabila?”

Nu eu consider – sunt profund incapabil să fac acele calcule (şi altele chiar mult mai uşoare). Una din “şcolile” geocentrice propune o zi lumină, alta aprox. 60 zile-lumină. Mai sunt şi altele - recunosc că mi-au ieşit din memorie, şi poate fac un deserviciu geocentrismului menţionând acele cifre, când poate că limita de sus se apropie de cifra ataşată universului acentric. De fapt, chiar coincide, mi-am amintit:

Menţionez că am greşit când am folosit expresia “modelul curent al universului geocentric”. De fapt, am cunoştinţă de trei modele curente (dar de 2 dintre ele într-o măsură mult mai mică, ca atare preferinţa pentru modelul lui Tycho). Unul este universul electric (curent există o propunere alternativă cu acelaşi nume; nu ştiu dacă e propunerea iniţială, care era foarte serioasă, dar site-ul respectiv categoric nu arăta acum 2 ani ca astăzi, deci mai degrabă e o propunere alternativă şi mai populistă; o să încerc să caut site-ul iniţial).
Acest model, în loc să plieze relativitatea pe mecanica newtoniană, pliază electro-magnetismul pe ce nu poate explica gravitaţia singură. Vă readuc aminte că ştiinţa mainstream, în momentul curent, nu poate explica 95% din univers. Verificaţi “materie întunecată” şi “energie întunecată”, unificaţi-le într-o singură ecuaţie (de la Einstein încoace energia e materie şi invers) şi veţi ajunge la acel procent menţionat inclusiv de posturile TV populiste precum grupul Discovery.
Celălalt model geocentrist nu contestă nicidecum mărimea şi vechimea universului susţinut de Big Bang, dar presupune Pământul într-o gaură albă la momentul iniţial. Din nou calcule grele şi foarte grele, dar am putut urmări partea argumentativă şi mi s-a părut logică (desigur, la nivelul meu de percepţie). Include (multă) relativitate. Site-ul “wikipedia” (profund ateist, iar din punct de vedere politico-economic, de stânga) a susţinut că a fost demontat de 2 oameni de ştiinţă care s-au "certat" la nivel matematic şi fizic cu promotorul teoriei respective. În realitate (am citit până la capăt disputa… corecţie, fac aceeaşi greşeală ca Wikipedia: până la acel aparent capăt, capătul de la acel moment...), promotorul avea ultimul cuvânt (şi a rămas aşa timp de câteva luni bune).
În mod ciudat (chiar paradoxal), am reuşit să pricep deajuns relativitatea din acea teorie, tocmai eu care, aşa cum aţi dedus probabil până acum, nu sunt deloc un fan al ei. Ar fi foarte interesant să regăsesc acea teorie (am uitat autorul), promit că o să mă interesez. Până atunci, propun ca modelul căruia să vă adresaţi criticile să fie cel al lui Tycho Brahe (ajustat minor în sec.XIX-XX, în urma măsurătorilor privind lumina). “Coordonatele” lui majore le-am trasat la deschiderea subiectului.
Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa reticenţei mele la adresa relativităţii: această teorie a avut un efect profund (fundamental shift) asupra minţilor noastre ale tuturor. Dintr-o dată nu mai există absolut. Dintr-o dată nu mai există ceva sigur. Printre efectele nocive în alte domenii, vă dau un exemplu care ne afectează palpabil pe noi toţi. În economie, sau mai degrabă în finanţe: a dus la apariţia derivativelor, în fond un simplu pariu legalizat, care a restructurat fundamental economia globală: dintr-o economie reală, palpabilă şi de tip investiţional (termen mediu şi lung), a devenit o economie speculativă (termen extrem de scurt şi grad înalt de risc), cu rezultatul criza financiară din 2008 şi recesiunea globală care a urmat. Corecţia mea ar fi “depresiune”, dar niciun oficial (european sau american sau chinez etc.) nu admite acest termen, deşi efectele sunt mult mai grave decât cele în Marea Depresiune din anii 1930. Sunt chiar unii care, mergând la extremă, declară senin la TV (precum George Soros, culmea, el însuşi mare finanţist speculativ, cu o statură suficientă să dărâme Banca Angliei acum câteva decenii) că “s-a terminat. Sistemul (civilizaţia occidentală, sau sistemul capitalist) a decedat. Mai e ţinut în viaţă de autorităţi doar prin (respiraţie) artificial(ă).” (declaraţie a lui Soros pe canalul financiar TV Bloomberg, febnruarie 2012).
Cunosc destul aceste lucruri, căci cu asta mă ocup curent: o lucrare în limba engleză despre efectele crizei din 2008, şi cauzele ei. Îmi cer scuze pentru lunga divagaţie.




“Bine, o luam in ordine. Si daca tot veni vorba, macar atat spune-mi de la inceput: aselenizarea o consideri o farsa NASA sau ceva real? “

Deci n-o luăm “în ordine”… Trebuie să admit că în aceste momente zâmbesc; n-o luaţi ca pe o răutate, vă rog, şi nici ca pe o ironie. Dimpotrivă, vă mulţumesc; efectiv sunt puţine momente în ultima vreme când am făcut un lucru atât de uşor, simplu, banal: un zâmbet. Îmi amintesc când stăteam la pat, acum vreo 15 ani, cu ambele picioare operate la calcanee, cu o mulţime de fiare introduse în ele, şi mă târam pe podea spre balcon, şi mă uitam la feţele oamenilor care treceau pe stradă; rareori zâmbea cineva; mi-am promis ca ulterior, dacă şi când voi merge din nou, să zâmbesc; dar, desigur, am ajuns la rându-mi o faţă cenuşie, pierdută într-un decor la rândul lui cenuşiu… Cât de nesemnificative par lucrurile gratuite în momentele când le avem, şi cât de semnificative devin când nu le mai avem… Un om care se îneacă mai pune preţ, pragmatic vorbind, doar pe aer. Degeaba stai lângă el cu tot aurul din lume. El vrea doar tot aerul din lume. Of, relativitatea asta… Scuze pentru divagaţie.





În atenţia dlui “HarapAlb”:

Despre pendului lui Foucault vă rog citiţi mai sus argumentul preluat de pe o pagină geocentristă, căruia eu personal nu i-am găsit niciun defect. Şi tocmai pentru că nu mă consider “umbilicus mundi“, sunteţi desigur invitat să-i găsiţi dvs., căci tocmai în asta constă discuţia propusă.




În atenţia dlui “HarapAlb” şi dlui “Eugen7”:

Bună ziua şi mulţumesc amândurora că participaţi.

În ce priveşte forma Pământului: aparent ca şi dvs., (aproape) sferic.

De asemenea, (estimez o rapidă întrebare pe această temă) consider că trebuie luat în considerare eterul (aether), şi aici sunt nevoit să menţionez repetatele experimente Michelson (ulterior cu Morley, ulterior Miller, etc.) care pot fi interpretate prin prisma unui eter în care se situează tot restul Universului şi care, la nivelul suprafeţei Pământului, indică acea valoare care totuşi nu e zero. Einstein a rezolvat rapid problema. Ca şi Alexandru Macedon (care, pornit la rândul lui la cucerirea lumii, a tăiat nodul gordian, nepermiţând să fie oprit din drum tocmai atunci), Einstein s-a debarasat cu totul de eter.



În atenţia dlui “Eugen7”:


În ce priveşte “supozitia ca initiatorul acestui topic neglijeaza (sau nu intelege) importanta legilor fizicii in "functionarea" universului”, sunteţi desigur îndrituit la această părere. Dacă n-am reuşit să vă conving până acum să-mi luaţi propunerea de discuţie în serios, nu ştiu ce altceva aş mai putea face.



În atenţia tuturor:

Trebuie să-mi cer scuze pentru lungimea acestei “replici”. Iniţial am promis că voi fi punctual şi pragmatic, dar precum se poate observa am avut de răspuns la multe întrebări. În ce măsură am reuşit, rămâne la latitudinea dvs.

Încă o dată, mulţumesc tuturor de participare şi vă asigur încă o dată de seriozitatea intenţiei mele.


P.S. Scuze, se pare că m-am grăbit când am promis că mă voi conforma modului de citare de pe site. Chiar n-am reuşit, la această oră târzie (23.00), să-l pricep. (Toate aceste răspunsuri mi-au luat exact 5 ore, dacă mă puteţi crede). O să încerc data viitoare, de data asta vă rog să-mi răbdaţi excepţia. Încă o dată scuze. Vă mulţumesc.

Titlu: Răspuns: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 10, 2012, 11:14:59 p.m.
Am sa incep cu sfarsitul...

Citat din: Electron
Dar asta nu schimba faptul ca din punct de vedere crestin ortodox cosmogonia este geocentrica, ceea ce e incompatibil cu stiinta de azi.
Afirmatia aceasta lapidara ar dori sa simplifice rezolvarea acestei "incompatibilitati".
Ca fiu concis, cosmologia crestin ortodoxa sustine ca universul este facut pentru om si nu omul este facut pentru univers. Planeta pamant este locul din univers unde traieste omul si astfel planeta Pamant este centrul (ca scop) al universului si nicidecum spatio-temporal sau cauzal.


Bun. Ce legatura are asta cu "centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?
Teoria relativitatii generalizata explica foarte clar ca in cazul sistemului nostru solar masa imensa a soarelui curbeaza spatiu-timpul ceea ce determina planetele sa se miste pe o traiectorii eliptice in jurul sau. (caz similar cu ruleta din casino cand bilei i se imprima o viteza initiala si se roteste in jurul centrului ruletei in spatiul curbat).

Am facut aceasta afirmatie, data fiind discutia avuta cu tine pe topicul despre TRG si religie. Acolo ai afirmat ca dogma religioasa geocentrista poate fi facuta compatibila cu stiinta de azi, alegoric, considerand pozitia "centrala" in sens teleologic.
Asa este, insa acest sens teologic nu este cauzal ci spiritual (datorita faptului ca omul traieste pe planeta Pamant).

Daca am inteles gresit, te rog sa ma scuzi si sa explici care e pozitia ta relativ la teleologie si geocentrism.[...]
Ai sustinut in schimb faptul ca geocentrismul (in interpretarea ta alegorica) este compatibil cu stiinta de azi. Sau nici asta nu ai facut?
Dupa cum am precizat, sunt de parerea teologilor ortodocsi (si a Sfintilor Parinti) care sustin interpretarea alegorica (si nu ad litteram) a cosmologiei Sfintei Scripturi. (La nivel teologic universitar se studiaza corespunzator.)
Astfel geocentrismul nu este acceptat ca model cosmologic, ci doar in sens spiritual. Este de prisos sa mentionez ca este acceptat sistemul solar heliocentric (teoria relativitatii...)


Din acest studiu corespunzator, ai inteles pana la urma de ce dogma religioasa crestin ortodoxa este incompatibila cu stiinta de azi? E doar o curiozitate, dat fiind ca mi-am adus aminte de discutia mai veche.
Inteleg, asemenea multor teologi ortodocsi, ca intre stiinta contemporana si teologia ortodoxa este concordanta (nicidecum contradictie).
Din nefericire Biserica Ortodoxa nu are o pozitie oficiala in acest sens, in prezent coexistand cele doua ramuri: una care sustine compatibilitatea stiinta-relegie alta care o contesta.
Biserica Romano-Catolica insa sustine in mod oficial atat teoria Big-Bang cat si evolutionismul teist, intrucat sunt in concordanta cu invatatura Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 10, 2012, 11:21:46 p.m.
P.S. Scuze, se pare că m-am grăbit când am promis că mă voi conforma modului de citare de pe site. Chiar n-am reuşit, la această oră târzie (23.00), să-l pricep.
Ia-o cu binisorul, o sa vezi ca nu e complicat deloc.

Citat
(Toate aceste răspunsuri mi-au luat exact 5 ore, dacă mă puteţi crede). O să încerc data viitoare, de data asta vă rog să-mi răbdaţi excepţia. Încă o dată scuze. Vă mulţumesc.
alexandru n., tin sa-ti transmit ca apreciez raspunsul tau cuprinzator, si faptul ca te-ai conformat cererii de a folosi majusculele la incput de fraza. Acum e o ora cam tarzie pentru mine, dar promit sa revin cu comentarii la ce ai postat.

e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 10, 2012, 11:29:55 p.m.
Ordinea lucrurilor a fost următoarea: aproape 1600 de ani Europa a susţinut un univers geocentric. Apoi au apărut cei care au susţinut heliocentrismul, şi încetul cu încetul (de fapt nu chiar aşa încet) punctul de vedere al continentului s-a transformat în heliocentrism. Ca atare, din punctul meu de vedere, toate dovezile trebuie să fie prezentate de partea heliocentriştilor, şi nu a geocentriştilor. Îmi cer iertare dacă acest raţionament al meu este greşit şi aştept contra-propuneri.
Oridinea istorica este urmatoarea:
Grecii Aristarh din Samos si Seleucos din Seleucia, în secolul al IV-III i.Hr., au fost primii care a sugerat că Pământul se rotește în jurul Soarelui care stă fix (din pacate ei nu au putut "invinge" geocentrismul sustinut de filosofi celebri in acea vreme precum Aristotel). Abia 1800 de ani mai târziu însă, în secolul al XVI-lea, preotul, matematicianul și astronomul Nicolaus Copernic a prezentat un model matematic complet al unui sistem heliocentric, mai târziu extins și perfecționat de Johannes Kepler.
A urmat apoi in secolul XX preotul si fizicianul belgian Georges Lemaitre care a pus bazele teoriei Big Bang...
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: HarapAlb din Mai 10, 2012, 11:53:32 p.m.
“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el...
Ti-am atras atentia ca-s mai multe tipuri de experimente, de exemplu cele bazate pe interferometrie, sunt si ele explicate? Mai mult, noi vorbim aici de descrieri cantitative. Explicatia nu rezida in fortele gravitationale ale masei Universului, ci in conceptul de faza geometrica.

Ce ma distreaza teribil este ca explicatia se bazeaza pe masa Universului :D A masurat cineva masa Universului sau ti-a spotit Dumnezeu la ureche. Hai sa fim seriosi.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: tavy din Mai 11, 2012, 12:02:08 a.m.
În atenţia dlui ”tavy”:

“Dar ce s-a întâmplat? Ți-a mâncat pisica diacriticele? Tot ea ți-a mâncat și tasta „SHIFT” de nu poți folosi majuscule? Vezi că o tastatură nu este chiar atât de scumpă.”

Precum aţi observat poate deja, m-am conformat doleanţei dvs. (şi a dlui “Electron”).
Apreciez că ai încercat să respecți cerința mea de a scrie folosind alfabetul limbii române. În ce privește aranjamentul tastaturii, pentru ați fi mai ușor, poți folosi maparea în care litera „ă” se obține din combinația AtlGR+a, litera „â” din AltGR+q, litera „ț” din AltGR+t, litera „î” din AltGR+i, litera „ș” din AltGR+s iar ghilimelele românești folosind combinațiile AltGR+[ respectiv AltGR+]. Deși în general este acceptat, nu strică să folosești varianta românească a literelor „ș” și „ț” nu varianta folosită de tine, „ş” respectiv „ţ”.
În caz că nu știi deja, „AltGR” este tasta „Alt” din partea dreaptă a tastaturii.
Îți pot spune din experiență că este destul de ușor să te obișnuiești cu maparea de tastatură care ți-o propun, și eu scriu frecvent în alte limbaje decât limba română, pentru că scriu programe, și pe mine mă încurcă maparea standard de tastatură românească.


“Poți fi liniștit, este improbabil ca cineva de aici să te considere geniu.”
“Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă?”
Din momentul în care admitem, chiar şi doar pentru momentele necesare unei dispute teoretice, că pământul e centrul Universului, Pământul nu mai e planetă.
Pentru a accepta că Pământul nu este planetă și că este în „centrul universului” trebuie ca mai întâi să arătăm prin ce se deosebește Pământul de o planetă, cum poate determina un pământean că pământul este „centrul universului”  și nu poate determina, prin aceleași metode, un „marțian” că Marte este „centrul universului”. Bineînțeles ar fi util să definim „centrul universului”.

P.S. Scuze, se pare că m-am grăbit când am promis că mă voi conforma modului de citare de pe site. Chiar n-am reuşit, la această oră târzie (23.00), să-l pricep. (Toate aceste răspunsuri mi-au luat exact 5 ore, dacă mă puteţi crede). O să încerc data viitoare, de data asta vă rog să-mi răbdaţi excepţia. Încă o dată scuze. Vă mulţumesc.
Nu strică, dacă folosești un alt editor decât cel al forumului să incluzi citările între [quote author=...] și [/quote] înlocuind, bineînțeles, „...” cu numele autorului mesajului citat.
 
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 11, 2012, 12:40:43 a.m.
În atenţia dlui Eugen7:

Din partea unui creştin (ortodox sau atfel) mi se pare ciudată folosirea expresiei "din păcate". Tocmai dvs., mai mult ca alţii, ar trebui să ştiţi ce înseamnă "păcat".
Şi apoi, de ce "din păcate"? Doar pentru că dvs. vi se pare ridicol geocentrismul (asumându-vă astfel infailibilitatea)?

De asemenea, tot pentru un creştin, sunteţi un adept mult prea fervent al relativităţii.
Poate ar trebui să citiţi paragraful meu anterior, de ce nu sunt un fan al relativităţii.
Dacă acestea au fost efectele în economie, imaginaţi-vă efectele asupra unui sistem de gândire.

Mi se pare ciudat şi cum subliniaţi faptul că iniţiatorul heliocentrismului (model care dvs., înţeleg, vi se pare infailibil) a fost un preot, şi ulterior menţionaţi că şi autorul teoriei Big Bang a fost tot un preot. Sau şi această subliniere e intenţionată (în urma disputelor dvs. cu dl. Electron, a afirmaţiei dvs. că ştiinţa face parte din teologie)? Să înţeleg că susţineţi Big Bang?

Scuze dacă vi pare că am fost critic. De fapt, mai degrabă decât să mă lămuresc eu, aş dori să vă lămuriţi (clarificaţi) dvs. în ce vă priveşte propriile puncte de vedere.

Mulţumesc pentru discuţie
şi noapte bună!




În atenţia dlui HarapAlb:

În ce priveşte "interferometria", dacă veţi citi atent răspunsul meu anterior, veţi observa că mă refer şi la aceasta. Desigur, nu în sensul dorit de dvs.

În ce priveşte: "Ce ma distreaza teribil este ca explicatia se bazeaza pe masa Universului"
Principal pe rotaţia Universului, nu pe masa lui. Adică chiar dacă masa Universului ar fi jumătate din cea curentă, pendulul tot şi-ar face treaba. Dar evident e nevoie totuşi de o masă - ca în orice calcul.
Dar dacă tot vă distraţi aşa, poate îmi explicaţi şi mie efectele eclipselor asupra instrumentului care ar trebui să arate doar rotaţia Pământului în jurul propriei axe (pendulul lui Foucault).
(adică haideţi să ne distrăm împreună)




În atenţia dlui Tavy:

Mulţumesc pentru sfaturile privind tastatura:
dar ştiţi ce se zice depre obicei... De fapt, exact despre asta e vorba în această discuţie: obiceiul unora de a vedea lucrurile prin prisma heliocentrică, şi respectiv obiceiul altora (sau altuia, adică unuia, până acum cel puţin) de a vedea lucrurile prin prisma geocentrică. Oare care dintre ele nu are deformaţii? Scuzaţi-mă, e o întrebare retorică.

...şi sfatul privind modalitatea alternativă de citare.

În ce priveşte "prin ce se deosebeşte Pământul..." încercaţi iarăşi să aruncaţi asupra mea burden of evidence. Or eu susţin dimpotrivă, după 1600 de ani geocentrism, vă revine dvs. sarcina să demontaţi acel sistem de gândire. Deci haideţi să o luăm punctual şi să vedem dacă TOATE argumentele pro-heliocentrice exprimate VREODATĂ nu cumva rămân valabile şi în cazul geocentrismului, şi ca atare acel sistem de gândire (geocentrismul) a fost părăsit prea devreme.

Dacă însă puneţi întrebarea, dacă eu am descoperit între timp ceva despre ştiinţa n-a luat cunoştinţă deja, atunci răspunsul este evident nu.


Mulţumesc.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 11, 2012, 12:51:42 a.m.
Citat
Dealtfel pe forumurile ştiinţifice în lba engleză pe care le-am cutreierat în ultimii ani s-a susţinut că a calcula influenţele gravitaţionale reciproce, în orice punct al traiectoriilor lor, pentru numai trei corpuri cereşti e deja lucrare de doctorat (Ph. D.).

Chiar sunt curios dacă, în opinia dvs., afirmaţia e adevărată sau nu. Dacă da, admiteţi că mare parte din fizica lui Newton e intuiţie. Nu zic asta în defavoarea lui Newton, ci în favoarea mea: dacă la calcule nu pot face faţă calculelor dvs. (şi admit de la început asta), măcar ideile aduse în atenţie de mine să fie considerate la nivel argumentativ.

Afirmaţia în această formă nu este corectă.

Te gândeşti de fapt la problema celor n corpuri -- în care, cunoscând poziţiile şi vitezele iniţiale a n corpuri, se cere să se găsească o formulă analitică (i.e. ecuaţia unei curbe) care descrie traiectoriile lor. Această problemă este într-adevăr foarte dificilă şi dacă nu mă înşel, nu există soluţii analitice pentru n > 3.

Asta nu înseamnă că soluţiile nu se pot găsi prin metode numerice; asta nu mai e o problemă de prin secolul 19 -- de fapt, e suficient de simplă încât se poate aborda fără probleme ca temă de casă pentru un curs la nivel de anul 2 de facultate.

Edit: pentru clarificare: forma traiectoriilor se poate găsi calculând la fiecare moment influenţa gravitaţională asupra fiecărui obiect (asta se poate) şi evaluând cât s-ar mişca ele într-un timp extrem de scurt; apoi, se face acelaşi calcul pentru fiecare pas de timp. Astfel, traiectoria obiectelor se poate calcula. Este un calcul anevoios pentru că sunt numere multe, dar se poate face. Am făcut şi eu ceva asemănător în facultate, dar legat de mişcarea unor sarcini electrice într-un câmp electric, nu de obiecte masive în câmpuri gravitaţionale, dar principiul este acelaşi.

Citat
“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el...

Ai putea prezenta această explicaţie? Cred că am întrebat şi într-unul din posturile de mai sus, dar între atâtea întrebări probabil că ţi-a scăpat :). Faptul că diverşi cercetători citează alţi cercetători nu e în sine o dovadă a faptului că cei de la capătul lanţului de citate au avut şi dreptate. Link-ul pe care l-ai dat nu prezintă raţionamentul; mai mult, conţine chiar mai multe greşeli majore:

Citat
With regards to the stars and the planetary movement, two assumptions are made by the heliocentrist: firstly, that the speed of light is constant in all of space; and secondly that the planets and stars have to move in excess of the accepted speed of light. Based on work by Michelson and Gale, Sagnac, and Anderson, the constancy of the speed of light can be questioned, if not rejected, and the existence of an aether-like substance in the universe can be posited.

Dimpotrivă, tocmai experimentele lui Michelson şi Morley sunt cele care au evidenţial viteza constantă a luminii şi inexistenţa eterului.

Citat
Centrifugal force helps demonstrate that the earth is stationary and motionless. If the earth was rotating we would have different speeds at different latitudes of the earth, and different centrifugal forces causing large variations in a persons weight at two different points, or the value of a gold bar. A value of a gold bar would be less at the equator since there is greater centrifugal force (if the earth was rotating), than a gold bar at the poles.

Nu numai că observaţia aceasta este corectă, dar acesta este exact motivul pentru care pentru astfel de măsurători se folosesc balanţe cu încărcare cu arc, care nu depind de forţa centrifugă. Obiectele chiar cântăresc mai puţin la ecuator decât la poli; este un efect nu numai măsurabil, dar şi măsurat, faţă de care se iau măsuri la nivel metrologic şi economic. Lucrurile chiar aşa stau: obiectele au o greutate mai mică la ecuatori decât la poli.

În schimb, "large variations" e incorect. Deşi pare neintuitiv, viteza de rotaţie a Pământului este de fapt destul de mică. Gândeşte-te că face o rotaţie completă într-o zi întreagă; se roteşte de sute sau mii de ori mai încet decât un carusel pentru copii. Variaţiile sunt de fapt destul de mici -- de sute sau de mii de ori mai mici decât cele ale unui carusel pentru copii -- dar totuşi măsurabile.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: HarapAlb din Mai 11, 2012, 01:27:47 a.m.
În ce priveşte "interferometria", dacă veţi citi atent răspunsul meu anterior, veţi observa că mă refer şi la aceasta. Desigur, nu în sensul dorit de dvs.
Singurul argument stiintific este un citat dintr-o lucrare publicata in nuovo cimento si nimic mai mult. Explicatia si argumentele oferite sunt numai calitative. Aduceti aici articolul publicat in nuovo cimento daca vrei sa continuam discutia pe baze stiintifice.

Citat
Principal pe rotaţia Universului, nu pe masa lui. Adică chiar dacă masa Universului ar fi jumătate din cea curentă, pendulul tot şi-ar face treaba. Dar evident e nevoie totuşi de o masă - ca în orice calcul.
Argumentele nu sunt principiale (calitative), ci cantitative, deci nu pentru orice masa pendulul isi face treaba asa cum se constata experimental.

Citat
Dar dacă tot vă distraţi aşa, poate îmi explicaţi şi mie efectele eclipselor asupra instrumentului care ar trebui să arate doar rotaţia Pământului în jurul propriei axe (pendulul lui Foucault).
Eu nu inteleg ce tot aduci in discutie pendulul lui Foucault... Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 11, 2012, 01:36:45 a.m.


În atenţia dlui Alexandru Lazăr:

Privind "Afirmaţia în această formă nu este corectă." Poate ori nu m-am exprimat eu corect, ori e vorba de altceva şi în acest caz chiar am fost un prost. Mulţumesc oricum, şi îmi cer scuze dacă se va dovedi ultimul caz. O să verific.

Privind "conţine chiar mai multe greşeli majore" - chiar vă solicit să le prezentaţi.
Căci exact asta facem noi aici (cel puţin eu): încercăm să aflăm unde e greşeala (unui model sau a celuilalt).
Mulţumesc anticipat.

Privind experimentele Michelson etc. - dacă valoarea obţinută ar fi fost chiar zero, aş fi fost de acord cu dvs.




În atenţia dlui Electron:

Nu vă înţeleg insistenţa în a-l forţa pe dl. Eugen7 spre a formula o poziţie unitară a BOR privind ori geocentrismul ori heliocentrismul.
La urma urmei, dumnealui poate oricând să susţină că "latura laică a ştiinţei" * e plină de mult mai multe hârtoape în ce priveşte consecvenţa, decât BOR.

* am folosit această expresie (care admit că e ciudată) ca să nu-l supăr pe dl. Eugen7 care susţine că ştiinţa face parte integrantă din teologie, deşi formulând astfel, îmi dau cu stângul în dreptul şi se pierde aproape tot raţionamentul

Critica dvs. către dl. Eugen7 mi se pare cu atât mai puţin binevenită cu cât dl. Eugen7 se aliniază credinţei dvs. în sistemul heliocentric. Conform logicii interne a acestei pagini, eu ar trebui să fiu cel demolat (sau cel puţin sub asalt), nu dl. Eugen7. Sau poate aveţi o dispută mai veche, şi atunci am nimerit unde n-am ce căuta, în care caz îmi cer scuze.

Apropo, folosirea termenului "teleologie" e intenţionată sau accidentală?
(personal, am idee ce inseamnă; mi-e frică să folosesc să folosesc termenul "ştiu" căci, nu-i aşa, ne aflăm în plină relativitate)



Mulţumesc tuturor şi noapte bună!

Tot zic asta de vreo 2 ore, dar mereu mai postează cineva şi atunci... (Am zâmbit iar!)

De ce mi-era teamă n-am scăpat!





Din nou în atenţia dlui HarapAlb:

Privind "nu pentru orice masa pendulul isi face treaba asa cum se constata experimental" - să înţeleg că mişcarea pendulului ar diferi în cazul unei mase diferite a Pământului, adică din mişcarea curentă a pendulului se poate deduce masa Pământului (în sistemul heliocentric) sau a Universului (în sistemul geocentric, adică exact ce mă acuzaţi pe mine anterior: că cineva mi-a şoptit masa Universului) ?

"Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie."
Haideti s-o luăm pragmatic, punctual, aşa cum am propus de la bun început: în viziunea dvs., pe care anume nu le explică?

Multumesc şi acum chiar noapte bună tuturor!

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 11, 2012, 02:00:43 a.m.
Am evidenţiat două: primul este cel legat de experimentul lui Michelson, al doilea legat de forţa centrifugă.

Niciodată, în niciun experiment practic, nu o să obţii o valoare de "fix zero". Pentru ca un rezultat să aibă un sens fizic, el trebuie să fie măcar mai mare decât incertitudinea dată de mijlocul de măsurare folosit. Michelson ştia asta destul de bine, motiv pentru care chiar şi el a concluzionat că ipoteza legată de eter este falsă.

Dealtfel, măsurătorile respective au tot fost repetate în decursul timpului (uite aici (http://arxiv.org/abs/1002.1284) un exemplu). La ora actuală anizotropia (dacă există) este mai mică de 10^{-17}; chiar dacă asta nu ar fi "fix zero" şi ar arăta existenţa eterului, proprietăţile lui ar fi foarte departe de cele presupuse iniţial de Michelson (şi de care e nevoie pentru efectele observabile invocate). Gândeşte-te că e vorba de efecte abia măsurabile cu echipamente extrem de complexe (de fapt, atât de mici încât chiar şi acele aparate nu le pot măsura -- dacă există -- deci tot ce se poate spune cu certitudine e că, dacă există, sunt chiar sub acea limită) -- efecte observabile cu ochiul liber sunt (logic) imposibil de pus pe seama unor astfel de efecte.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: HarapAlb din Mai 11, 2012, 06:33:59 a.m.
"Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie."
Haideti s-o luăm pragmatic, punctual, aşa cum am propus de la bun început: în viziunea dvs., pe care anume nu le explică?
Stiintific trebuie sa incepem cu articolul din nuovo cimento care este citat peste tot in paginile de geocentrism.

Din cate inteleg modelul fizic pe care se bazeaza rezultatele obtinute in articol ar presupune existenta unei coroane sferice (shell) masive care reprezinta "Universul" si care s-ar roti in jurul Pamanutlui. Plecand de la ipoteza asta se fac niste predictii mai mult au mai putin apropiate de datele experimentale, de ex:

(i) The correct order of magnitude of the gravitational constant is obtained.
(ii) ...local dynamics is that it contains a distinguished velocityv determined by the average motion of the Universe. For the particular model studied here,v=2.45·10^10 cm/s..


Iata ce spune in incheierea introducerii:

(...)The theory in its present form is still very rudimentary and incomplete and so far merely provides the framework of a Machian theory of gravity and inertia. In particular, the behaviour of rods and clocks and the related problem of the anisotropy of inertial mass can be fully understood only when the rest of physics has been brought into this Machian framework.

In realitate a observat cineva coroana sferica masiva care se roteste in jurul Pamantului ? Avem indicii experimentale sa credem ca Universul poate fi aproximat de acest model ?
Eu cred ca supraestimati valoarea acestei lucrari teoretice cand afirmati ca poate descrie miscarea pendului Foucault. Modelul respectiv descrie calitativ unele fenomene, dar este departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: tavy din Mai 11, 2012, 09:49:56 a.m.
În ce priveşte "prin ce se deosebeşte Pământul..." încercaţi iarăşi să aruncaţi asupra mea burden of evidence. Or eu susţin dimpotrivă, după 1600 de ani geocentrism, vă revine dvs. sarcina să demontaţi acel sistem de gândire. Deci haideţi să o luăm punctual şi să vedem dacă TOATE argumentele pro-heliocentrice exprimate VREODATĂ nu cumva rămân valabile şi în cazul geocentrismului, şi ca atare acel sistem de gândire (geocentrismul) a fost părăsit prea devreme.
Geocentrismul pică tocmai pentru că nu poate explica anumite fenomene, printre care și acelea prin care doi observatori, unul aflat pe Pământ și unul aflat pe Marte vor înregistra aceleași fenomene, accelerația Coriolis spre exemplu, pe care modelul geocentric încearcă să o explice prin faptul că universul/eterul se rotește în jurul Pământului se va înregistra la fel și pe alte planete și aplicând același sistem de gândire, observatorul aflat pe altă planetă va fi îndreptățit să considere că universul se rotește în jurul acelei planete.
Cu alte cuvinte, falsitatea modelului geocentric poate fi demonstrată fără a fi nevoie să se demonstreze valabilitatea altui model.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 11, 2012, 11:22:45 a.m.
În atenţia dlui ”Electron”:
Vreau sa te asigur ca eu sunt atent la toate raspunsurile si chiar voi raspunde si la fragmente care nu apar explicit ca fiind “in atentia” mea.

Totusi, pentru ca exista pericolul ca volumul postarilor sa explodeze daca raspund la toate deodata, voi face o selectie in ordinea prioritatilor (asa cum le vad eu), in speranta ca pe parcurs vom putea discuta despre toate punctele atinse de tine.
Citat
A trebuit să scriu aceste răspunsuri, datorită lungimii lor, în MS Word (incl. “quotes”) şi apoi să le copiez în fereastra-text a browser-ului şi apoi să înlocuiesc fiecare citat cu noua formă… Dar dacă dvs. faceţi acest efort pentru mine, sunt nevoit să fac şi eu acelaşi lucru pentru dvs..
Si mie mi se mai intampla sa editez raspunsuri in alta aplicatie (pentru a evita problemele cu sesiunea de pe forum), dar folosind explicit tag-urile [ quote ] si [/ quote ], la copierea pe forum apar exact asa cum trebuie :)

Bun, acum sa discutam la subiect:
Citat
Citat
“Te intreb mai direct: ce alte motive, in afara de coerenta logica, ai pentru a prefera sistemul geocentric prezentat de tine?”
Aş prefera să păstrăm lucrurile la nivel pragmatic (adică ştiinţific).
Faptul ca celelalte motive nu sunt la nivel pragmatic e foarte graitor. Eu sunt convins, data fiind experienta care o am cu astfel de discutii, ca acele alte motive vor atarna pentru tine mereu mult mai greu decat orice argument rational. Ti-o spun de pe acum, ca sa stii ca sunt constient de acest lucru, si ca sa stii ca asta nu ma va impiedica totusi sa particip cu interes la discutie, din punct de vedere stiintific. Si asta pentru ca aceste discutii vor ajuta la popularizarea stiintei de azi, care e scopul de facto al acestui forum, inca de la crearea sa.

Citat
Citat
“Propun chiar ca acesta sa fie punctul de plecare al discutiei: care e diferenta dintre modelul geocentric (varianta preferata de tine) si cel acentric, referitor la observatia miscarilor relative?”
Deşi estimez că o să ajungem şi acolo, propun să ne limităm deocmdată la subiectul propus, altfel devenim împrăştiaţi în raţionamente.
Nu am ales acest punct de plecare intamplator. El este esential pentru a explica „subiectul propus”. Cand vom explicita aspectele legate de observarea miscarilor relative, ti se vor raspunde implicit o multime de nedumeriri legate de paradigmele geocentrice si acentrice.
Nu te pot obliga sa abordezi de la inceput acest punct, dar fara clarificarea lui nu vei ajunge nicaieri in intelegerea subiectului. O spun dupa zeci si zeci de pagini de discutii in aceasta sectiune, cu diversi utilizatori care mai de care mai „revolutionari”.

Citat
Totuşi (îmi cer scuze dar nu m-am putut abţine; sunteţi deplin îndrituit să ignoraţi acest paragraf), ca să vă dau un exemplu de cât se poate teoretiza pe marginea relativităţii: însăşi folosirea expresiei “mişcare relativă” are problemele ei. Nu cumva exclude mişcarea absolută?
Ce inseamna „miscare absoluta” pentru tine? Nu intreb in doi peri, ci sunt interesat sa aflu ce definitie ai tu pentru asta.
 
Citat
Ba da, căci de la Einstein încoace totul e relativ (niciun punct nu are vreo valoare particulară, comparativ cu celelalte).
Aici nu stiu ce expresie (din engleza?) ai incercat sa traduci, dar nu are sens in romaneste. Despre ce „valoare” vorbesti?
Cat priveste „totul e relativ de la Einstein incoace”, gresesti pe mai multe planuri. In primul rand, miscarea a fost dintotdeauna relativa. (De aceea te intreb care e pentru tine definitia „miscarii absolute”). In al doilea rand, nu totul e relativ, nici macar in Teoria Relativitatii, ce sa mai vorbesc de alte domenii in care teoria lui Einstein nu are nici o incidenta.

Citat
Şi totuşi, însuşi Big Bang-ul, pe cât l-am priceput eu, a inclus acea mişcare absolută.
Din cate se vede ai priceput gresit acest aspect. Daca poti sa explici la ce anume te referi, poate reusim sa risipim neintelegerea respectiva.

Citat
Dar ulterior, spaţiul-timp s-a îndepărtat de punctul de origine, care a rămas în urmă, atârnat în nimic (acum un simplu punct teoretic), la centrul unui sfere goale a cărei singură materialitate (şi temporalitate) e suprafaţa tridimensională (corecţie, quatro, considerând şi timpul).
Aceste lucruri nu rezulta din teoria Big-Bang, ci din gresita intelegere a ta in ce priveste aceasta teorie.

Citat
Citat
“Si mai important: daca tu consideri ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala, care ar fi dimensiuna lui corecta si cum este ea determinabila/verificabila?”
Nu eu consider – sunt profund incapabil să fac acele calcule (şi altele chiar mult mai uşoare). Una din “şcolile” geocentrice propune o zi lumină, alta aprox. 60 zile-lumină. Mai sunt şi altele - recunosc că mi-au ieşit din memorie,
Interesant. Parca ziceai ca modelul geocentric adus de tine este consistent logic. Daca sunt atatea „scoli” geocentrice, fiecare cu valorile ei, atunci adio consistenta logica.
Te rog sa precizezi care valoare este precizata in modelul „scolii” preferate de tine, sa discutam pe seama ei si sa analizam consistenta logica a acesteia.  Sper ca asta se inscrie in scopul declarat al acestei disctuii.

Citat
şi poate fac un deserviciu geocentrismului menţionând acele cifre, când poate că limita de sus se apropie de cifra ataşată universului acentric.
Stai linistit, ca nu ai cum sa faci deservicii geocentrismului, deoarece si le-a facut singur de mult timp. Ai intrebat de ce e modelul actual (acentric) mai bun decat modelul geocentric. Ei bine, unul din motivele principale, legat exact de coerenta si consistenta modelului, este valoarea dimensiunilor Universului si constituentilor sai. Te invit deci sa analizam aceste valori comparativ in modelul geocentric preferat de tine si cel acentric al paradigmei actuale, sa vedem exact ce si cum. Voi aduce valorile din paradigma oficiala de azi, de la tine astept sa aduci valorile din paradigma geocentrica preferata de tine.

Reiau prima intrebare concreta: Care e dimensiunea Universului observabil in modelul geocentric preferat de tine?

In paradigma actuala, data fiind varsta calculata de 13.75 ± 0.11 miliarde de ani, si expansiunea Universului, raza Universului observabil este pe la 46 miliarde de ani lumina.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 11, 2012, 12:09:12 p.m.
De asemenea, tot pentru un creştin, sunteţi un adept mult prea fervent al relativităţii.
Ce intelegeti dvs. prin relativitate?
(Pentru dvs. acest termen pare sa aiba o conotatie peiorativa ce ar indica incertitudine, nesiguranta, lipsa unui "adevar"; insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida oferind explicatii fara echivoc pentru functionarea universului la scara macroscopica).

Daca prin relativitate intelegeti teoria relativitatii si stiinta, da sunt un "adept fervent" al studiului functionarii universului (si implicit a intelegerii) potrivit demersului stiintific.
Daca insa folositi acest termen de relativitate cu referire la domeniul teologic, moral s.a.m.d atunci afirm ca personal nu sunt un adept al relativitatii.

Mi se pare ciudat şi cum subliniaţi faptul că iniţiatorul heliocentrismului (model care dvs., înţeleg, vi se pare infailibil) a fost un preot, şi ulterior menţionaţi că şi autorul teoriei Big Bang a fost tot un preot. Sau şi această subliniere e intenţionată (în urma disputelor dvs. cu dl. Electron, a afirmaţiei dvs. că ştiinţa face parte din teologie)? Să înţeleg că susţineţi Big Bang?
Personal fac parte din acea ramura de ortodocsi crestini care considera ca intre stiinta si teologia ortodoxa exista compatibilitate si nu contradictie (stiinta contribuind la cunoasterea indirecta a Creatorului din creatie). 
Un puct de plecare este urmatorul link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church)

Reamintesc ca Nicolas Copernic nu afost initiatorul "heliocentrismului", el doar a readus in atentia stiintei acest model. Aristarh din Samos si Seleucos din Seleucia in sec IV i.Hr. au fost primii care au sustinut heliocentrismul.

Da, consider ca teoria Big Bang ce deriva din teoria relativitatii generalizata este potrivita pentru explicarea aparitiei universului (inclusiv a spatiului si timpului) dintr-o singularitate initiala (masa extrem de mare, curbura infinita a spatiu-timpului), atat din punct de vedere stiintific cat si teologic ortodox ("singularitatea initiala" fiind asociata cu "nimic" din punct de vedere material si spatio-temporal.)

De remarcat ca in acest context nu am facut referire la legile fizicii care guverneaza universul si pe care Sfintii Parinti (Sfantul Grigorie Palama spre exemplu) le considera ca facand parte din pronia divina, iar stiinta nu poate spune nimic despre originea (cauza) lor.

P.S. Sfantul Ioan Gura de Aur si Sfintii Parinti afirma ca exista 3 trepte de cunoastre a lui Dumnezeu (de catre om): 1. cunoasterea indirecta din creatie (evident prin demersul stiintific) 2. Sfanta Scriptura 3. vederea duhovniceasca (a nu se confunda cu teologia).
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 11, 2012, 05:54:58 p.m.
Am sa incep cu sfarsitul...
Ti-am raspuns in discutia relevanta (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3132.msg52549.html#msg52549), ca sa nu poluam degeaba acest topic cu aceasta polemica.

e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 11, 2012, 06:44:34 p.m.
Voi comenta aici un fragment care mi-a atras atentia, asa, ca la final de saptamana de lucru ...

Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa reticenţei mele la adresa relativităţii: această teorie a avut un efect profund (fundamental shift) asupra minţilor noastre ale tuturor.
Eu in locul tau nu as face astfel de generalizari riscante. As afirma chiar ca asupra majoritatii oamenilor nu a avut nici un efect, dat fiind ca o ignora complet.

Citat
Dintr-o dată nu mai există absolut.
Complet gresit. Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein, atunci iti recomand sa o reiei de la baze pentru ca esti in eroare grav de tot.

Citat
Dintr-o dată nu mai există ceva sigur.
Asta e si mai si, adica si mai gresit. A atribui astfel de concluzii unei teorii stiintifice cum e Teoria Relativitatii, denota doar ca nu cunosti aceasta teorie si termenii si conceptele cu care lucreaza.

Citat
Printre efectele nocive în alte domenii, vă dau un exemplu care ne afectează palpabil pe noi toţi. În economie, sau mai degrabă în finanţe: a dus la apariţia derivativelor, în fond un simplu pariu legalizat, care a restructurat fundamental economia globală: dintr-o economie reală, palpabilă şi de tip investiţional (termen mediu şi lung), a devenit o economie speculativă (termen extrem de scurt şi grad înalt de risc), cu rezultatul criza financiară din 2008 şi recesiunea globală care a urmat.
E prima data cand aud ca Teoria Relativitatii este cauza crizei financiare din 2008. Parca suna mai bine teoria conspiratie in care Masonii sau alta societate secreta au facut masinatii in acest sens, dar ei nu lucrau cu Teoria Relativitatii ... (Scuza-ma ca nu pot sa iau in serios afirmatiile tale, dar aici chiar ca incepi sa aberezi. Sper sa nu te superi ca iti spun asta asa direct.)

Citat
Corecţia mea ar fi “depresiune”, dar niciun oficial (european sau american sau chinez etc.) nu admite acest termen, deşi efectele sunt mult mai grave decât cele în Marea Depresiune din anii 1930. Sunt chiar unii care, mergând la extremă, declară senin la TV (precum George Soros, culmea, el însuşi mare finanţist speculativ, cu o statură suficientă să dărâme Banca Angliei acum câteva decenii) că “s-a terminat. Sistemul (civilizaţia occidentală, sau sistemul capitalist) a decedat. Mai e ţinut în viaţă de autorităţi doar prin (respiraţie) artificial(ă).” (declaraţie a lui Soros pe canalul financiar TV Bloomberg, febnruarie 2012).
Aici ai taiat-o rau de tot prin maracini, subiectul si stiinta le-ai aruncat pe fereastra cu totul. Eu zic sa te intorci la subiect, la micul exercitiu intelectual.

Citat
Cunosc destul aceste lucruri, căci cu asta mă ocup curent: o lucrare în limba engleză despre efectele crizei din 2008, şi cauzele ei. Îmi cer scuze pentru lunga divagaţie.
Esti scuzat, in masura in care nu iti mai poluezi singur discutia cu astfel de aberatii nestiintifice.

Am auzit adesea afirmatii de genul celor de la inceputul fragmentului disecat aici: "Din cauza Teoriei Relativitatii nu mai e nimic absolut, nici fizic, nici matematic, nici moral, nici economic, nici, nici etc". Acestea sunt aberatii, pur si simplu. Nu e adevarat nici macar in fizica, d'apoi in alte domenii (cum e cel moral sau economic) in care orice concluzie "pe baza Teoriei Relativitatii" este de fapt o ineptie scoasa din ignoranta lor a ceea ce inseamna Teoria Relativitatii.

A confunda "relativismul" (curent filozofic) cu Teoria Relativitatii din fizica denota din pacate o grava necunoastere a lor amandoua.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 11, 2012, 07:38:06 p.m.
Revenind la subiect, sau macar mai aproape de acesta:

Nu are legătură cu subiectul, dar dacă tot aţi adus discuţia în acest punct: vă solicit să-mi sugeraţi în ce fel de condiţii un om de ştiinţă modern îşi poate publica părerile dacă acestea se subscriu geocentrismului.
Subliniere adaugata.

Iti spun eu, e foarte simplu: in exact aceleasi conditii in care se poate publica orice „parere”, in domeniul stiintific. Mai erau unii propagatori de pseudo-stiinta pe acest forum de parere ca pseudo-stiinta ar trebui tratata cu alte reguli, dar se inselau, desigur. Daca lucrearea, articolul, teoria, respecta Metoda Stiintifica, atunci va fi publicata ca orice alta lucrare stiintifica. Daca sunt doar pareri pseudo-stiintifice atunci nu vor ajunge prea departe. Asta e cruda lume a stiintei, ce sa-i facem?

Daca te intereseaza in mod particular geocentrismul, parerile care se subscriu geocentrismului sunt neconforme cu realitatea, date fiind experientele acumulate si modelul acentric actual care este confirmat pe baza Metodei Stiintifice.  Modelele care au fost deja infirmate prin Metoda Stiintifica nu se mai publica decat eventual ca anecdota istorica, sau exemplu de model vetust, perimat, irelevant in descrierea realitatii. E cazul modelelor geocentrice, de orice speta ar fi ele*.

*Nota: nu, nu am pretentia ca eu as fi demonstrat deja asta in aceasta discutie, dar vom ajunge si acolo daca vei ramane pana la capat.

Citat
Eu (şi mulţi alţii) consider că dimpotrivă, ar fi ridiculizat, şi eventual chiar concediat dacă lucrează într-un grup ştiinţific care ţine la prestigiul său (şi toate ţin).
Nu inteleg de ce ti se pare asta anormal, sau cumva abuziv. E ca si cum ai propavadui modelul Pamantului Plat (iarasi, de orice speta ar fi el), in zilele noastre. E vorba de modele demonstrate a fi false prin Metoda Stiintifica. Daca lucrezi intr-un grup stiintific, asemenea modele false nu isi mai au justificare, decat, repet, ca anecdote istorice, sau ca exemple de modele perimate.

Ce atitudine ai lua tu despre o teorie de-a mea in care eu personal sunt in centrul fix al Universului,  cu Pamantul care imi fuge de sub picioare cand „merg”, cu Soarele care are forma perfect cubica si se roteste in jurul meu de 1000 de ori pe zi? Nu-i asa ca orice grup stiintific de prestigiu ar trebui sa ma imbratiseze si sa fie mandru ca accept sa fac parte din el?

Citat
Să vă dau şi un alt exemplu: vă solicit să citiţi "customer reviews" la cartea "Galileo Was Wrong":
http://www.amazon.com/Galileo-Was-Wrong-Church-Right/product-reviews/0977964000/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1 (http://www.amazon.com/Galileo-Was-Wrong-Church-Right/product-reviews/0977964000/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1)

Observaţi că majoritatea recenziilor negative (de nu cumva chiar toate) se rezumă la argumente de genul:
"Geocentricism? In 2010? Are you kidding me?"
"The fact that anyone could be so retarded to STILL think that the earth is the center of the Universe…"
E trist, desigur. Si se mai intreaba lumea de ce am purtat o discutie pe mai mult de 50 de pagini despre aberanta teorie a Pamantului Plat pe acest forum. Recititi cu atentie primele mele postari de acolo, unde o declar explicit: contra-argumentele care nu sunt rationale, ci doar din reflex, pentru a respinge o teorie (oricat de falsa ar fi ea in fond) nu sunt suficiente pe taram stiintific. Atitudinea celor citati de tine aici e pseudo-stiintifica, chiar daca se intampla sa aiba dreptate in a respinge o teorie gresita in acest caz concret.

Citat
Acestea nu sunt argumente, ci opinii (ca atare profund subiective), iar formularea lor arată printre altele (dincolo de lipsa toleranţei atât de clamate de "mainstream"-ul ştiinţific) că autorii lor nici măcar n-au citit cartea (ca atare înscriindu-şi fraudulos opinia la secţiunea "customer reviews" a cărţii respective vândute pe “Amazon”).
De acord. Nu inteleg insa relevanta acestui exemplu in discutia de fata. Atitudinea comunitatii stiintifice fata de geocentrism nu este cea a cititorilor (reali sau inchipuiti) de pe Amazon. Sau ti se pare ca niste comentarii de pe internet echivaleaza cu un peer-review stiintific?

Citat
Apropo, singurul argument tehnic: "We prove the heliocentric model every time a satellite completes an orbit of our planet" e greşit.
De acord ca e gresit. O astfel de miscare nu poate face diferenta in general intre modelele geocentrice si cele heliocentrice sau acentrice. Asta tine de relativitatea miscarii, daca esti curios. (In particular, in cazul modelelor geocentrice cu Pamant Plat, e alta poveste).

Citat
  Dealtfel, la ORICE lansare se consideră numai modelul geocentric (NASA şi ceilalţi lansatori de sateliţi sau alte vehicule spaţiale susţin că asta uşurează calculele).
Mi-e teama ca nu ai inteles prea bine ce vor sa spuna NASA si ceilalti lansatori de sateliti cu asta. Si pe langa ca mi-e teama, sunt sigur ca nu ai inteles, si nici nu vei intelege pana nu te apleci asupra punctului de plecare propus de mine: relativitatea miscarii in modelele geocentrice si acentrice.

Citat
Nu vreau nicidecum să aduc argumentul rapid apărut în gurile unor geocentrişti ("aha, deci recunoaşteţi"!), ci dimpotrivă sunt conştient de uşurarea practică.
Si de unde anume vine acea „usurare practica”, si de ce totusi rezultatul e „practic”, adica e corect pentru scopul propus, data fiind diferenta dintre modelele geocentrice si cele acentrice ? Hai, detaliaza putin, nu lasa ideea in coada de ... hering.

Citat
Dealtfel pe forumurile ştiinţifice în lba engleză pe care le-am cutreierat în ultimii ani s-a susţinut că a calcula influenţele gravitaţionale reciproce, în orice punct al traiectoriilor lor, pentru numai trei corpuri cereşti e deja lucrare de doctorat (Ph. D.).
Iti sugerez sa cutreieri alte formuri stiintifice de acum inainte. La citirea unor asemenea aberatii ar trebui sa-ti pice fisa ca respectivii sunt habarnisti in domeniu. Desigur ca mai exista si posibilitatea sa fi inteles tu gresit afirmatiile lor (n-ar fi rau sa aduci niste citate in acest sens).

Citat
Chiar sunt curios dacă, în opinia dvs., afirmaţia e adevărată sau nu.
Nu, nu e adevarata.

Citat
Dacă da, admiteţi că mare parte din fizica lui Newton e intuiţie.
Si daca nu?

Citat
Nu zic asta în defavoarea lui Newton, ci în favoarea mea: dacă la calcule nu pot face faţă calculelor dvs. (şi admit de la început asta), măcar ideile aduse în atenţie de mine să fie considerate la nivel argumentativ.
Pai da, asta facem aici: ideile aduse in atentie de tine sunt considerate la nivel argumentativ. Dar sper sa nu te superi cand ti se va arata ca argumentele respective sunt eronate, gresite, sau cand o tai pe aberatii si alte lanuri de scaieti. Ce zici, esti de acord? (Intrebare retorica, oricum vom vedea asta mai repede sau mai tarziu).


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 11, 2012, 07:52:18 p.m.
Din perspectiva cuiva care a publicat astfel de lucrări de specialitate (bine... nu despre geocentrism), îți pot spune că nu există niciun obstacol cu privire la exprimarea părerilor. Nu e vreo organizație care acceptă sau respinge lucruri numai pe baza de a fi la modă sau nu.

Desigur, dacă argumentele sunt evident greșite, nicio publicație serioasă nu va accepta lucrarea. Asta nu înseamnă că tot ce e publicat este imediat acceptat; dimpotrivă, se întâmplă des ca o echipă de cercetare să facă noi descoperiri care infirmă lucruri publicate (cu seriozitate) de alții. Este unul din mecanismele progresului -- oamenii abandonează ideile care se dovedesc a fi greșite.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 11, 2012, 10:49:02 p.m.


În atenţia tuturor, dar în special a dlui Alexandru Lazăr şi HarapAlb:

În ce priveşte citările, aici ne despărţim. Dacă aveaţi cumva impresia că voi copia aici sute de pagini, sau voi insera link direct către sute de pagini, ţin neapărat să v-o înlătur.

În condiţiile în care am stabilit de la bun început că nu sunt un doctorand în faţa unei comisii (ca să citez la ediţie, pagină şi paragraf tot ce vă supun atenţiei), eu percep datoria mea doar la a vă îndruma către puncte de vedere diferite (în aceleaşi coordonate ale ştiinţei, doar concluziile diferind). Depinde doar de ONESTITATEA dvs. să cercetaţi pe mai departe şi să hotărâţi validitatea ştiinţifică a acestor idei. Cum ştiinţa se auto-defineşte a fi “căutarea adevărului”, chiar ar trebui să faceţi asta. Altfel, nu susţineţi adevărul, ci doar statura dvs. socială (traducere: vă e frică ca, susţinând geocentrismul, să nu fiţi cumva considerat idiot).





În atenţia dlui Alexandru Lazăr:

Admit că formularea pe acel site în ce priveşte cântărirea la ecuator lasă mult de dorit, ca să fiu foarte politicos cu respectivii. M-am grăbit cu link-ul, scuze.

În rest, dvs. susţineţi că acele efecte se datorează forţei centrifuge (Pământul se roteşte), eu vă aduc în atenţie că în modelul geocentric se datorează Universului care se roteşte în jurul Pământului.






În ce priveşte “zero” (Michelson), da, eram sigur că o să ziceţi asta. Deci eu, ca geocentrist, n-am practic nicio soluţie: dacă valoarea obţinută nu e zero, e eroare de măsurare; dacă e zero, atunci nu există eter. În schimb dvs., desigur, picaţi în oricare caz în picioare.

Şi totuşi… Nu cumva vi se pare că absolutizaţi? Adică, refaceţi experimentul respectiv la o distanţă considerabilă faţă de Pământ şi abia atunci veţi avea un argument solid (dacă veţi obţine acelaşi rezultat). Până atunci vorbim de interacţiunea eter-Pământ doar la suprafaţa acestuia (de fapt a ambelor).

În ce priveşte evaluarea specifică a termenului “considerabilă” folosit mai sus, ca să nu ziceţi că împing lucrurile spre un punct de (zeci de) mii de ani în viitor, când vom fi amândoi demult morţi, poate că aş accepta un punct situat în afara sistemului dvs. solar, deşi mi-e teamă că îmi dau singur cu stângul în dreptul. În condiţiile unui univers atât de imens precum îl susţineţi dvs., valoarea obţinută acolo se poate iar încadra ca eroare de măsurare, sau nu se încadrează exact cu scala progresivă (pe care, iarăşi, putem doar s-o presupunem).





În atenţia dlui HarapAlb:


Nu prea aş fi de acord cu termenul “coroană”. Încă o dată, în universul geocentric propus atenţiei dvs. de către mine e inclus în întregime (cu excepţia Pământului) în eter, şi chiar susţinut de acesta.


Privind “(edit: geocentrismul e) departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.”

Care anume date experimentale?




Privind “In realitate a observat cineva coroana sferica masiva care se roteste in jurul Pamantului ?”

Da, toţi cei care se uită noaptea la stele - în condiţiile unei priviri îndelungate (cam greu, admit) sau expuneri îndelungate.
(vedeţi pozele de mai jos; prima e de la polul nord, dacă nu mă însel, am uitat de pe ce site am luat-o, ca să verific acum)


Or iată cum tocmai observaţia, etapa PRIMARĂ şi ESENŢIALĂ a oricărei ştiinţe oneste, e exclusă în cazul heliocentrismului (sau mai degrabă universului acentric). Deci eu trebuie să ignor ce văd (cu ochiul sau cu instrumentele), numai pentru că unii au o teorie (nedemonstrabilă până la punctul excluderii oricărei alte teorii) care zice că ce văd eu e o minciună şi că ştiu ei ce şi cum.

Apropo, aştept fotografii care să susţină punctul dvs. de vedere, anume că pământul se roteşte. O teorie, după părerea mea, trebuie să fie consecventă la ORICE etapă a sa.

Un individ, acum câteva sute de ani, considera, pe baza tuturor observaţiilor, că Pământul e nemişcat, iar Universul se roteşte. A apărut altul, care a susţinut că nu-i aşa, că ochii îl înşeală. Timpul trece, se ajunge la aparatul de fotografiat, şi susţinătorii celor  două sisteme de gândire se întâlnesc iar. Cel geocentrist îi zice celui heliocentrist: “uitaţi poza mea, acum arătaţi-mi poza dvs.”.

Apropo de înşelatul ochilor, exact pe această bază de “raţionare” se poate demonstra extrem de uşor că 2 oameni care stau faţă în faţă de fapt nu sunt acolo: te înşeală ochii, urechile, etc., după care o ia altfel: păi ce, ai venit cu toate gândurile tale; nu, căci nu-ţi aduci aminte nu ştiu ce lucru; ca atare o parte din tine a rămas acasă; şi apoi schimbă iar sistemul de raportare, şi tot aşa. Sunt nesfârşite sofisme în lumea asta (nota bene: ASTA).

Deci consider că nu se poate ca ştiinţa, dacă e onestă, să-şi dea cu stângul în dreptul şi să sară peste etapa primară (liber observaţională, adică de către oricine) doar pentru că unii au făcut nu ştiu ce calcule care arată că se poate şi altfel (de fapt, că se poate NUMAI altfel, şi că ce vedem şi cu ochiul liber e o minciună, adică trebuie interpretat ca să ajungem la obseervaţia “corectă”).

Pe hârtie se poate demonstra orice, inclusiv că noi doi de fapt nu stăm de vorbă (sau în general 2 oameni care stau faţă în faţă la o masă). Grecii antici se ocupau şi cu astfel de sofisme, dar niciodată (după redusa mea cunoaştere) n-a fost punctul lor principal de interes. Or când cineva presupune ceva şi apoi face un calcul pe care îl declară universal, acesta nu e altceva decât un sofism.

Aşa că mă veţi scuza desigur dacă nu particip la galopul colectiv către sistemul heliocentric (adică universul acentric) – deşi, admit, până acum vreo 2 ani galopam furtunos alături de dvs, chiar se poate să fi fost în faţa dvs.







În atenţia dlui Tavy:


Când mergeţi pe Marte şi măsuraţi ce vreţi dvs. acolo, să mă anunţaţi şi pe mine, ca să fiu pe recepţie şi să pot primi datele transmise.

Redevenind însă serios (aşa cum îi stă bine unui nepriceput ca mine; şi chiar îmi cer iertare pentru paragraful anterior; am şi eu slăbiciunile mele, deşi încerc să le controlez):

"Argumentul" dvs. nu are nici un fel de valoare pt. un geocentrist. (un fel de "presupunem heliocentrismul, ca atunci când vine vreun prostovan de geocentrist, să-i zicem că dacă mergi şi Marte şi măsori acel efect care în sistemul heliocentric reprezintă...")






În atenţia dlui Electron:

Recunosc că am probleme cu citarea pe care dvs. şi ceilalţi o folosiţi cu atâta lejeritate (după 15 minute de încercări am renunţat). Nu mai sunt chiar la vârsta la care să-mi asum cu uşurinţă îndemânări noi. Aşa că mă veţi scuza desigur. Pe de altă parte, sper că mintea-mi mai are unele sclipiri, astfel încât să nu vă dezamăgesc la nivel argumentativ.


Sunt tare curios să aflu unde am greşit cu prezentarea mea a Big Bang. Desigur, pe scurt.
Admit că la acest moment zâmbesc pe sub mustaţă, căci micro-prezentarea pe care am făcut-o Big Bang-ului (cu excepţia opiniei că la momentele de început a apărut şi o mişcare absolută, opinie pe care vă rog s-o ignoraţi - complicăm lucrurile, şi e de fapt numai o opinie) e luată de pe cele mai “mainstream” dintre cele mai “mainstream” site-uri de ştiinţă; aşa că veţi avea mari probleme cu propriul dvs. sistem de gândire dacă veţi încerca s-o demontaţi).




Privind “Cat priveste „totul e relativ de la Einstein incoace”, gresesti pe mai multe planuri. In primul rand, miscarea a fost dintotdeauna relativa.”:

Ce vreţi să sugeraţi nu arată cât de relativi am fost dintotdeauna, ci ce mare rol joacă relativitatea în gândirea omului modern, în cazul de faţă dvs., în timp ce în gândirea omului antic de exemplu absolutul juca rolul esenţial. Faptul că pentru dvs. absolutul nu mai joacă niciun fel de rol, nu demonstrează că (noţiunea aceea veche de) absolutul nu există, ci doar că sistemul dvs. de gândire e în întregime relativist.

Vreţi să sugeraţi că atunci când anticii calculau viteza de deplasare a carului cu boi sau mai ştiu eu ce, ei se raportau la drum iar drumul e la rândul în mişcare. De fapt, PRESUPUNEŢI că e în mişcare. Ori într-un model geocentric, întregul Pământ e în repaos absolut.

Cu ocazia asta v-am lămurit, sper, şi ce înţeleg ce înţeleg prin “mişcare absolută” şi prin ”valoare particulară atribuită unui punct” (apropo, expresia îmi aparţine, nu “am încercat” s-o traduc; la traducerea din lba engleză vă asigur că sunt corect; dealtfel, voi furniza totdeauna link-urile către textele originale ca să mă puteţi verifica).




“In al doilea rand, nu totul e relativ, nici macar in Teoria Relativitatii”

Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii.
Dacă vă referiţi cumva la viteza luminii, mi se pare că expresia corectă e “viteza luminii în vid”. Or dvs. susţineţi vidul, eu vă supun atenţiei modelul care susţine eterul.
Altfel, sper că nu vă referiţi la "lambda".


Privind “Parca ziceai ca modelul geocentric adus de tine este consistent logic. Daca sunt atatea „scoli” geocentrice, fiecare cu valorile ei, atunci adio consistenta logica.”

Trerbuie să recunosc că mă uimiţi profund cu această teribilă eroare de raţionament. Încă o dată, susţin că modelul geocentric prezentat discuţiei curente e consistent logic.

E ca şi cum v-aş cere dvs., acum, să împăcaţi universul gravitaţional cu mecanica cuantică: primul descrie “corect” (e o citare, nu o ironie) universul la nivel de corpuri, cealaltă descrie “corect” universul la nivel de particule. Puse împreună, rezultă o mare aberaţie. De altfel, din câte am priceput, aceasta e următoarea mare “bătălie” a ştiinţei: să găsească un mod unitar de a descrie universul (şi care, desigur, să fie “corect” – aici admit că am fost întrucâtva ironic).




Privind “unul din motivele principale, legat exact de coerenta si consistenta modelului (edit: acentric), este valoarea dimensiunilor Universului si constituentilor sai.”

Dvs. PRESUPUNEŢI acele valori ale dimensiunilor Universului şi constituenţilor săi.

Haideţi să ne întoarcem puţin în timp la PRESUPUNEREA INIŢIALĂ ca să înţelegeţi ce vreau să zic: universul e atât de mare, încât geometria nu ne poate spune mărimea lui (alegând două puncte disparate, chiar diametral opuse, de pe Pământ vom obţine o valoare eronată); ca atare, ignorăm geometria, şi trecem la alte mijloace presupuse.
Aţi observat eroarea raţională?

Aşa s-a ajuns la calculul lui Bessel din 1838 – care la rândul ei făcea o PRESUPUNERE: sistemul heliocentric.

Am văzut pe un site geocentrist că au calculat diferenţa dintre baza triunghiului către o stea într-un sistem heliocentric şi într-un sistem geocentric şi au ajuns la numărul de 23250 (sunt sigur că veţi reface calculul; aş paria şi casă şi ce mai am pe asta, dacă nu m-ar opri alte considerente, nu de risc, ci de joc în sine).

Vă solicit să împărţiţi 46 mld. ani lumină la 23250 şi vedeţi cât rezultă. Cu doar 2 milioane de ani lumină, parcă Universul nu mai e dintr-o dată aşa de mare, nu consideraţi?

Iar tot ce credeţi dvs. a suferit o lovitură puternică (de moarte, aş zice), nu-i aşa? Căci sper că veţi fi cinstit cu dvs. înşivă şi vă veţi gândi la TOATE implicaţiile noului rezultat (adică mergeţi singur pe acel tărâm unde văd că insistaţi de fiecare dată să mă luaţi şi pe mine, şi ştiţi la ce mă refer, şi revizuiţi-vă ÎNTREGUL sistem de gândire).

Nu merg mai departe (dacă vom corecta şi alte erori (presupuneri nedovedite), veţi vedea cum Universul se tot micşorează…), vă las pe dvs. singur (dacă, aşa cum am înţeles că susţineţi, sunteţi un om de ştiinţă onest, sau un discipol onest al ştiinţei, cum vă convine (asta apropo de relativitate).





Privind “In paradigma actuala, data fiind varsta calculata de 13.75 ± 0.11 miliarde de ani”

Îmi place în special chestia cu ± 0.11 (care ar trebui să inducă geocentriştilor şi altor “idioţi” ideea că “uite, băi dobitocule, ce precizie avem”).

În realitate, desigur, până acum exact 10 ani, vârsta propusă era de 12-14 mld. ani.

Presupunând că acum 10 ani eraţi tot heliocentrist (sau poate ar trebui de acum să folosim termenul de acentrist), o presupunere pe care chiar nu mi-e deloc greu să o fac, ce argumente mi-aţi fi adus când v-aş fi atras atenţia asupra unei atât de mari marje de eroare (a şasea parte, considerând limita minimă)?



Dar haideţi să accept cifra menţionată de dvs. Credeţi că m-aţi dat pe spate, că v-am recunoscut punctul de vedere? Nu. Tot ce am zis, şi tot ce aţi zis dvs. e că, în cadrul teoriei Big Bang, cifra aceea e corectă.

Că tot vă place NASA atât de mult, vă sugerez să mergeţi la

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html)

şi să găsiţi toate erorile de raţionament (presupuneri nedovedite) de acolo. Asta dacă vreţi să ieşiţi din cadrul Big Bang şi să-mi impuneţi un adevăr universal. (da, sunt conştient că pentru dvs. această formulare e un paradox, căci nici nu vă puteţi închipui Universul în afara Big Bang-ului; eu, în schimb, vă asigur că se poate, şi chiar vă recomand).

Ca să înţelegeţi exact la ce mă refer, vă prezint următorol raţionament prezent la un moment dat (probabil şi astăzi) pe site-ul “wikipedia” efectuat în defavoarea creaţionismului (nu mai ţin  minte pagina, scuze):

(amintire, nu citare, dar vă asigur că am păstrat integral sensul)

“Creaţionismul nu explică lumina stelelor. A susţine că stelele, inclusiv cele mai depărtate, au fost create cu lumina deja ajunsă la Pământ încalcă flagrant legile fizicii.”

(repet, ghilimelele nu indică citat, ci “limitarea” amintirii; şi oricum era pe o pagină în lba engleză)



Când am citit această aberaţie, am rămas efectiv încremenit (adică nemişcat, profund uluit, o lungă perioadă de timp).

Dacă unii dintre dvs. nu pricep la ce mă refer: creaţioniştii n-au susţinut niciodată legile fizicii (ca esenţă a sistemului de gândire); creaţioniştii au susţinut de la bun început creaţia. E absurd să ceri Creatorului legilor fizice să respecte legile fizice, cu atât mai puţin ÎN MOMENTUL CÂND ACESTEA SUNT CREATE. A crea înseamnă a face ceva din nimic, nu ce consideraţi dvs. (care e de fapt transformare, îmbogăţire, amestecare  etc. de idei/materiale/etc.

Apropo de asta, dintr-odată lumea e plină de creatori. De exemplu, e un serial pe care-l urmăresc la TV, şi pe generic scrie “created by”; numai că acest anume serial recunoaşte singur (tot pe generic) că e inspirat de un altul, mai vechi de câteva decenii; şi vă pot da exemple la nesfârşit… chiar n-are sens.





Haideţi să vă dau un alt citat, tot de pe wikipedia
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones (http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones)):

“The stones have been used by some creationists attempting to show evidence of humans living in proximity with dinosaurs, a claim for which no evidence exists[4] and that contradicts the well established evidence that the extinction of dinosaurs predates mankind by approximately 65 million years.”

Dacă asta nu-i raţionament circular, atunci nu ştiu ce e.

Deci, pentru cei care nu se descurcă deajuns în lba engleză: creaţioniştii aduc o DOVADĂ că omul a trăit alături de dinozauri, care e demisă pe baza DOVEZILOR care susţin că omul nu a trăit alături de dinozauri; concluzia? Dovada prezentată de creaţionişti e considerată fals (“hoax”), şi demisă.

Dacă asta înţeleg Big Bang-iştii prin căutarea adevărului (care presupune considerarea TUTUROR dovezilor)…





Apropo, am găsit unul din celelalte 2 modele geocentrice de care am menţionat anterior că am luat cunoştinţă în căutările mele de acum vreo 2 ani:

http://creationwiki.org/White_hole_cosmology (http://creationwiki.org/White_hole_cosmology)

sau poate preferaţi versiunea care exclude personajul principal (mi-am dat seama că vi s-ar ridica părul pe ceafă la unele concepte de acolo):

http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/tj/v17n2_cosmology.pdf (http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/tj/v17n2_cosmology.pdf)


Văzând câtă relativitate implică, veţi înţelege reticenţa mea în a susţine acest model.

Şi iată şi câteva dintre argumentele “back and forth” (scuze, îmi scapă curent expresia potrivită în lba română) dintre critici şi autorul teoriei respective:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys)

http://www.trueorigin.org/ca_rh_03.asp (http://www.trueorigin.org/ca_rh_03.asp)


Sunt însă de părere că e esenţial ca să înţelegeţi conceptul de “centru”, aşa cum aţi arătat cu unele din replicile dvs. că n-o faceţi.

De asemenea, pe parcursul citirii acestui dans al argumentelor, veţi observa ceva foarte important: că şi oamenii de ştiinţă se mai contrazic din când în când cu privire la relativitate, şi mai sunt eu acuzat pe acest forum că habar n-am ce-i relativitatea…




În atenţia dlui Eugen7:

În ce priveşte relativitatea, vă rog citiţi măcar paragraful de mai sus (deşi ar fi utile toate răspunsurile mele pentru dl. Electron).

În ce-l priveşte pe Copernic (tot insistaţi că nu el…), care-i de fapt problema: eu am repetat cifra (aproximativă, admit) de 1600 de ani. Fiţi raţional, vă rog. (Dacă chiar trebuie să explic: m-am referit la o perioadă continuă de geocentrism, care a avut o cauză, că tot susţineţi cauzalismul). Las în sarcina dvs., ca creştin ortodox sau altminteri, să studiaţi dacă evreii de demult (şi cei de azi) susţin sau nu geocentrismul.


În ce priveşte “insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida” – da, este precisă şi solidă în a înlătura orice reper absolut. Chiar mă mir că nu reuşiţi să pricepeţi acest lucru.







În atenţia  tuturor:

Vă anunţ că nu ştiu dacă în perioada imediat următoare (a cărei lungime iarăşi nu o cunosc, dar estimez că nu va dura mai mult de o lună) nu voi mai putea răspunde zilnic (am un capitol de predat). Asta nu înseamnă că am fugit cu coada între picioare, aşa cum sunt convins că vor deduce unii dintre dvs. Vă promit că mai devreme sau mai târziu, voi răspunde.

Sper că voi putea verifica în fiecare zi forumul, iar la unele chestiuni interesante chiar să răspund pe loc (dacă mi se pare că un răspuns foarte scurt e potrivit), dar mai devreme de o lună nu garantez în nici un caz un răspuns lung ca acesta, pentru toate întrebările care mi s-au pus.

Şi apropo de asta, poate reuşiţi, toti, să citiţi TOATE răspunsurile mele (chiar dacă nu vi se adresează în mod direct), ca să nu trebuiască să răspund “ad infinitum” la aceeaşi întrebare.

Vă mulţumesc pentru participarea la discuţie.





Update ca să includ ultima observaţie a dlui Alexandru Lazăr:

Privind “Din perspectiva cuiva care a publicat astfel de lucrări de specialitate (bine... nu despre geocentrism), îți pot spune că nu există niciun obstacol cu privire la exprimarea părerilor.”

Vă mulţumesc, tocmai mi-aţi susţinut punctul de vedere în cazul oamenilor de ştiinţă geocentrici.



Privind “oamenii abandonează ideile care se dovedesc a fi greșite”:

Sper că nu vă referiţi la geocentrism, căci până acum nu mi-aţi “dovedit” (ca să folosesc acelaşi termen) chiar nimic.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 12, 2012, 12:00:28 a.m.
În ce priveşte citările, aici ne despărţim. Dacă aveaţi cumva impresia că voi copia aici sute de pagini, sau voi insera link direct către sute de pagini, ţin neapărat să v-o înlătur.

Nu îţi cer să copiezi sute de pagini, ci să explici raţionamente pe care eu nu le cunosc. Spui că fenomenele amintite se pot explica şi în modelul geocentric -- arată cum anume şi ce predicţii cantitative face. Faptul că cineva a spus că se poate nu face acel lucru corect.

Citat
În rest, dvs. susţineţi că acele efecte se datorează forţei centrifuge (Pământul se roteşte), eu vă aduc în atenţie că în modelul geocentric se datorează Universului care se roteşte în jurul Pământului.

De acord; explică deci cum anume se poate calcula acceleraţia suplimentară imprimată corpurilor la Ecuator (spre deosebire de poli) şi, dacă tot se roteşte în jurul Pământului, un motiv pentru care, deşi această rotaţie antrenează un pendul, nu afectează de exemplu structura clădirilor înalte (care în fond sunt mult mai înalte decât pendulul lui Foucault). Mie mi se pare că dacă suprafaţa Pământului e fixă, dar universul din jurul ei se roteşte suficient încât să rotească un pendul, efectul ar trebui să fie uşor măsurabil la nivelul oricăror obiecte, inclusiv a celor staţionare. Sunt două predicţii foarte simple. Dar nu am niciun motiv să cred că se pot datora Universului care se roteşte în jurul Pământului fără să văd raţionamentul pe baza căruia consideri acest lucru..

Citat
În ce priveşte “zero” (Michelson), da, eram sigur că o să ziceţi asta. Deci eu, ca geocentrist, n-am practic nicio soluţie: dacă valoarea obţinută nu e zero, e eroare de măsurare; dacă e zero, atunci nu există eter.

Ai înţeles pe dos. Dacă valoarea obţinută este mai mare decât incertitudinea mijlocului de măsurare, atunci cu siguranţă există eter. Este o observaţie de bază care este aplicată peste tot în ştiinţă. Dacă aparatul tău poate să măsoare distanţe de minim 1 \mu m şi citeşti pe ecran o valoare de 10^{-8} \mu m, ce zici, oare e un rezultat valid sau nu?

Citat
Şi totuşi… Nu cumva vi se pare că absolutizaţi? Adică, refaceţi experimentul respectiv la o distanţă considerabilă faţă de Pământ şi abia atunci veţi avea un argument solid (dacă veţi obţine acelaşi rezultat). Până atunci vorbim de interacţiunea eter-Pământ doar la suprafaţa acestuia (de fapt a ambelor).

Deci: eterul este suficient pentru a produce efecte observabile cu ochiul liber în cazul pendulului lui Foucault, dar insuficiente pentru a produce efecte observabile asupra vitezei luminii? Nu ţi se pare nimic în neregulă la asta?

Citat
Privind “(edit: geocentrismul e) departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.”

Care anume date experimentale?

Deci: nu cunoşti datele experimentale care stau la baza astronomiei moderne. Nu le cunoşti (sau nu le prezinţi) nici pe cele care stau la baza modelului geocentric pe care îl susţii -- tot ce am văzut până acum a fost fie că ai spus că sunt unii care susţin asta, fie link-uri unde se spune ca sunt oameni care susţin asta.

Ăsta nu e un exerciţiu intelectual.

(http://www.freewebs.com/calitorial/Don__t_feed_the_Troll.jpg)
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: HarapAlb din Mai 12, 2012, 12:04:29 a.m.
Nu prea aş fi de acord cu termenul “coroană”. Încă o dată, în universul geocentric propus atenţiei dvs. de către mine e inclus în întregime (cu excepţia Pământului) în eter, şi chiar susţinut de acesta.
Termenul in engleza este "massive shell", il traduci cum vrei in romana.

Citat
Da, toţi cei care se uită noaptea la stele - în condiţiile unei priviri îndelungate (cam greu, admit) sau expuneri îndelungate.
(vedeţi pozele de mai jos; prima e de la polul nord, dacă nu mă însel, am uitat de pe ce site am luat-o, ca să verific acum)
In poze se vad corpuri, nu o "patura continua" (massive shell). Asta ca sa intelegi cam pe unde este modelul propus in nuovo cimento.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 12, 2012, 12:12:09 a.m.
În atenţia dlui Electron:




Privind "Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein"...

Nu. Dar teoria lui Einstein a dus la modificarea sistemului de gândire general înspre asta.

Când văd efectele, sunt nevoit să iau în considerare cauza.




Privind "Scuza-ma ca nu pot sa iau in serios afirmatiile tale, dar aici chiar ca incepi sa aberezi"


Vedeţi mai sus. Sau dvs. sunteţi un adept al sistemelor închise?

Vă sugerez să vă documentaţi despre acest subiect (criza din 2008) măcar o lună de zile (eu am făcut-o timp de un an) şi abia apoi să vă daţi cu părerea.

Cu ocazia asta veţi auzi şi de Blythe Masters, şi veţi afla cum derivativele şi alte "instrumente financiare complexe" stau chiar în centrul crizei din 2008. Dar ştiu că dvs. aveţi o problemă cu centrul...




Privind "Aici ai taiat-o rau de tot prin maracini"

Probabil v-aţi referit la comparaţia cu depresiunea din anii 1930.
Din nou, documentaţi-vă şi vedeţi raportul dintre daunele globale (de fapt, la acel moment, mai degrabă semi-globale) în comparaţia cu criza din 2008 şi recesiunea care a urmat.

Dacă însă v-aţi referit la vorbele lui Soros, atunci problema dvs. e cu Soros, nu cu mine.



Privind "Esti scuzat, in masura in care nu iti mai poluezi singur discutia cu astfel de aberatii nestiintifice."

Păi repet, documentaţi-vă şi apoi dovediţi cât de neştiinţifice au fost. N-aveţi nicio şansă să reuşiţi, dar vă accept provocarea (eventual pe un forum de economie).




Privind "Iti spun eu, e foarte simplu: in exact aceleasi conditii in care se poate publica orice „parere”, in domeniul stiintific."

Citiţi răspunsul meu anterior către un alt participant.




Privind "parerile care se subscriu geocentrismului sunt neconforme cu realitatea"


????

Dacă ar fi atât de neconforme cu realitatea pe cât susţineţi, ar fi evident pentru toată lumea.
Or, iată-mă aici. Şi iată şi răspunsul meu anterior (cel lung).

Încă o dată, realitatea dvs. unuia dintre noi ajustată. Dvs. vedeţi ceva, eu cu totul altceva.




Privind publicarea vreunui model geocentrist într-o publicaţie de ştiinţă "mainstream":
argumentele dvs. se anihilează singure
(traducere: găsiţi-mi dvs. modelul menţionat în vreo publicaţie mainstream, eu n-am reuşit).




Privind:
Ce atitudine ai lua tu despre o teorie de-a mea..."

Corect, numai că eu nu susţin ceva echivalent. Ci ceva atât de simplu încât iată câte probleme aveţi să vă adresaţi subiectului, în loc să o luaţi pe tot felul de cărări lăturalnice...




Privind "Mi-e teama ca nu ai inteles prea bine ce vor sa spuna NASA..."

Mi-e teamă că dvs. n-aţi înţeles.




Privind "Iti sugerez sa cutreieri alte formuri stiintifice de acum inainte..."

Corect (m-am corectat şi anterior. Scuze, eram obosit. Ignoraţi complet "ideea" respectivă.



Mulţumesc şi noapte bună !

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 12, 2012, 10:48:31 a.m.
Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa  Dintr-o dată nu mai există absolut.
Complet gresit. Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein, atunci iti recomand sa o reiei de la baze pentru ca esti in eroare grav de tot.
Subscriu acestui indemn la studiul corespunzator al teoriei relativitatii.

Citat
Citat
Dintr-o dată nu mai există ceva sigur.
Asta e si mai si, adica si mai gresit. A atribui astfel de concluzii unei teorii stiintifice cum e Teoria Relativitatii, denota doar ca nu cunosti aceasta teorie si termenii si conceptele cu care lucreaza.
Sunt de acord cu afirmatiile lui "electron".
Consider ca pentru a putea purta discutii relevante intr-un anumit domeniu sunt necesare cunostinte minime (de baza) in acel domeniu, in caz contrar ridicolul este garantat.
 

Citat
A confunda "relativismul" (curent filozofic) cu Teoria Relativitatii din fizica denota din pacate o grava necunoastere a lor amandoua.
Subscriu la cele afirmate de "electron".
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 12, 2012, 11:23:35 a.m.
În ce priveşte “insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida” – da, este precisă şi solidă în a înlătura orice reper absolut. Chiar mă mir că nu reuşiţi să pricepeţi acest lucru.
Dupa cum am afirmat anterior Teoria Relativitatii Generalizata inlatura doar orice reper absolut spatio-temporal.
Conform Teoriei Relativitatii Generalizate, din puct de vedere al reperului "cauzal" (origine), existenta universului incepe cu Big Bang (cand din singularitatea initiala - adica "nimic", din cauze necunoscute de stiinta a inceput existenta universului implicit a spatiului si a timpului). Nu se face nici o referie la cauza legilor fizicii care guverneaza universul.

Doresc sa reamintesc ca Teoria relativitatii a adus noutatea inalutrarii reperului absolut si in timp. Reperul absolut in spatiu fusese deja inlaturat de fizica newtoniana care a demonstrant inexistenta starii de repaus absolut (sustinuta de filosofia aristotelica).

Relativitatea restrânsă (Teoria relativităţii restrânse sau teoria restrânsă a relativităţii) este teoria fizică a măsurării în sistemele de referinţă inerţiale propusă în 1905. Ea generalizează principiul relativităţii al lui Galilei — care spunea că toate mişcările uniforme sunt relative, şi că nu există stare de repaus absolută şi bine definită (nu există sistem de referinţă privilegiat) — de la mecanică la toate legile fizicii (inclusiv electrodinamică). Legile fizicii sunt aceleaşi pentru toţi observatorii indiferent de sistemul de referinţă inerţial.

Astfel, ma simt nevoit sa va rog sa studiati corespunzator daca doriti sa intelegeti aceste lucruri.
(Nu pot fi bucatar, sau frizer etc daca nu ma pregatesc corespunzator... si consider ca nici un om intelept nu s-ar duce la un bucatar ca sa il tunda; si nici nu ar merge la un frizer ca sa ii faca o mancare buna sau ca sa isi spuna parerea despre o anumita reteta culinara, ci doar i se va cere frizerului sa aprecieze daca mancarea preparata de maestrul bucatar este buna sau rea. Daca vre un frizer s-ar apuca sa critice reteta si modul de preparare al mancarii de catre bucatar, chiar daca mancarea este buna (lucru dovedit de catre clientii bucatarului)... evident ca i se va solicita lui sa faca o mancare mai buna; insa consider ca are mare sanse sa fie ridicol.)

Consider ca cei (fie oameni de (pseudo)stiinta fie "teologi" sau orice nespecialist) ce critica TR (TRR si TRG) ar trebui intai sa se "minuneze" de "minunea" GPS-ului, caci "functioneaza" tocmai datorita TRG. (Nu mai vorbesc despre NASA Gravity probe B, efectele geodetic si "frame dragging"). Abia dupa ce au inteles cum functioneaza pot trece mai departe... pentru ca daca se vor decide sa critice vor avea macar ca baza de discutie "limbajul" stiintific.

Scuze pentru editarile ulterioare.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 12, 2012, 05:32:32 p.m.


Oops! Am strecurat o eroare, pasajul despre calculul lui Bessel – e vorba tot de geometrie (nu cum am zis la început; începusem cu o idee, şi apoi am ajuns altundeva, şi nu mi-am dat seama ulterior). Scuze!

În rest, e corect (dacă nu, aştept să mă contraziceţi).






În atenţia dlui HarapAlb:

Privind:
“In poze se vad corpuri, nu o "patura continua" “

La început am furnizat, din grabă, o mulţime de link-uri greşite (copii nereuşite al paginilor web la care le citisem eu mai demult). Îmi cer mai mult decât scuze, îmi cer IERTARE.




În atenţia dlui Alexandru Lazăr:


Privind:
“Deci: nu cunoşti datele experimentale care stau la baza astronomiei moderne.”

Printre aceste date se numără cumva calculul lui Bessel?




Privind:
“Nu le cunoşti (sau nu le prezinţi) nici pe cele care stau la baza modelului geocentric pe care îl susţii”

Aici admit că produc o întârziere voită, după multele capcane în care am intrat cu link-urile prezentate prea rapid până acum. Trebuie să regăsesc site-urile iniţiale, şi nu tot felul de copii mai mult sau mai puţin reuşite.





În atenţia dlui Eugen7:


Privind:
"Teoria Relativitatii Generalizata inalutra doar orice reper absolut spatial si temporal"

Cum traduc eu asta în ce vă priveşte: tineţi şarpele liniştit la sân, poate nu va muşca.




"Astfel, ma simt nevoit sa va rog sa studiati corespunzator daca doriti sa intelegeti aceste lucruri."

Explicati-mi măcar atât: Bessel.
(vedeti postarea mea anterioara)





Privind "minunea" GPS-ului, caci "functioneaza" tocmai datorita TRG"

Deci din pricina acestei utilităţi (şi multor altora) trebuie să mă plec în faţa TR. Printre altele, presupuneţi că, în absenţa TR a lui Einstein, n-ar fi putut deloc fi inventată o utilitate mai mult sau mai puţin similară.

Dar ideea de bază pe care pare că vreţi să o sugeraţi e că omul modern e om modern, printre altele, şi datorită TR. Aici sunt de acord cu dvs.

Update: de fapt, trebuie să-mi revizuiesc poziţia: omul modern ajunge de fapt să fie, în tot mai mare măsură, postmodern (dar ideea de bază se păstrează: TR a contribuit, chiar major, la asta); vă supun atenţiei paragraful al doilea de la:
http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism (http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism)


Multumesc tuturor.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 12, 2012, 06:14:04 p.m.

Privind paragraful meu:
"Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii .....viteza luminii... etc."

Ignoraţi-l complet, vă rog.
Am spus o prostie cât mine de mare (chiar mult mai mare).
Evident că în cazul respectiv cadrul de discuţie era TR, nu modelul propus de mine.


Mulţumesc.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: sumalan dorin din Mai 12, 2012, 06:26:57 p.m.
 
 Salutari

Nu ma pot abtine sa dau un raspuns off-topic.As putea sa il trimit si pe privat,dar nu vreau ca poate cel care a initiat nu are atata timp sa citeasca mesajele personale asa ca mai bine il postez direct pe forum.

 @Alexandru n.Avand in vedere ca sunt un consumator de acest forum (cand am timp,chef,energie etc) te-as ruga ferm cand raspunzi la mesaje sa o faci:Scurt,Clar,Precis.

 Mesajele tale sunt prea lungi,prea faci timitere in alte parti (sit-uri,rationamente etc).Ai o pozitie in legatura cu geocentrismul vs.heliocentrismul,e bine ca incerci sa iti aperi pozitia,dar te rog frumos fa-o :scurt!clar! precis!

Dupa cum observi cei care au participat la aceasta discutie,ti-au raspuns scurt,sunt mici exceptii cand au detaliat dar si detalierea a fost facuta tot in registrul cel mai laconic.

Cred ca iti dai seama ca nimeni nu are chef sa cheltuie energie si timp pentru a-ti urmari argumentele (sit-uri ,etc).

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 12, 2012, 06:33:33 p.m.
Oops! Am strecurat o eroare, pasajul despre calculul lui Bessel – e vorba tot de geometrie (nu cum am zis la început; începusem cu o idee, şi apoi am ajuns altundeva, şi nu mi-am dat seama ulterior). Scuze!

În rest, e corect (dacă nu, aştept să mă contraziceţi).[...]

Privind:
“In poze se vad corpuri, nu o "patura continua" “

La început am furnizat, din grabă, o mulţime de link-uri greşite (copii nereuşite al paginilor web la care le citisem eu mai demult). Îmi cer mai mult decât scuze, îmi cer IERTARE.

Privind paragraful meu:
"Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii .....viteza luminii... etc."

Ignoraţi-l complet, vă rog.
Am spus o prostie cât mine de mare (chiar mult mai mare).
Unde te grabesti? De ce postezi in aceasta maniera heirupista, ca sa revii apoi si sa te tot corectezi?

Te rog sa anunti cand ai terminat cu auto-corecturile.

Citat
Evident că în cazul respectiv cadrul de discuţie era TR, nu modelul propus de mine.
Ce vrei sa spui cu asta? Ai inteles ca "nu totul e relativ" in TR? Fii mai explicit.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 12, 2012, 06:35:01 p.m.
Cred ca iti dai seama ca nimeni nu are chef sa cheltuie energie si timp pentru a-ti urmari argumentele (sit-uri ,etc).
Sumi, nu mai face astfel de generalizari aiurea. Cel putin nu pe acest forum.

e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Teodor Sarbu din Mai 12, 2012, 07:14:24 p.m.
Şumi. Nu ai dreptate. Doar o caracteristică a oamenilor este o pălăvregeală cronică. Cu cât subiectul este mai anost cu atât trebuie despicat firul în patru mai mult.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 12, 2012, 09:03:41 p.m.


Apropo de “quantum gravity”:

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology#Machian_universe (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology#Machian_universe)

Ciudat cum şi nivelul următor al ştiinţei (unificarea TR/gravitatea cu mecanica cuantică) e compatibil cu un univers geostaţionar. Iar eu sunt criticat pentru susţinerea unui model “dovedit” greşit, în timp ce iată viabilitatea conceptului de geocentrism: în trecut, în prezent, şi în viitor.






În atenţia dlui Eugen7:

Sunt curios ce părere aveţi despre site-ul:

http://alfachallenge.blogspot.com/search/label/ALFA%20model (http://alfachallenge.blogspot.com/search/label/ALFA%20model)





În atenţia dlui Electron (apropo de sisteme închise)
şi a dlui Eugen7 (apropo de “minunea” GPS)

http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html (http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html)







În atenţia tuturor:

Sunt curios să aflu cum explicaţi dvs. vânturile (şi chiar adierile) pe direcţii diferite, chiar opuse, într-o atmosferă care se roteşte unidirecţional şi constant odată cu Pământul.

Poate vă e util (sau dimpotrivă):
http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate (http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate)




Şi de asemenea cum explicaţi faptul că pe un corp care se roteşte în jurul propriei axe cu o anume viteză, şi care orbitează în jurul soarelui cu o anume viteză (mai mare), care la rândul lui se mişcă prin galaxie cu o anume viteză (şi mai mare, deja uriaşă), care galaxie la rândul ei goneşte prin univers cu o anume viteză (nu mai găsesc adjective),
cum explicaţi deci că pe un asemenea corp TOATE forţele din univers se echilibrează PERFECT în ORICARE punct al TUTUROR traiectoriilor menţionate, şi de asemenea în ORICARE punct al suprafeţei terestre, astfel încât noi toţi putem trăi liniştiţi (aşa cum pot aduce personal mărturie)?


Ideea de mai sus nu-mi aparţine câtuşi de puţin, ci am găsit-o pe multe site-uri. Ca să vă dau un exemplu (traducând totodată paragraful corelat):



“În timp ce şedem la masă şi ne bem ceaiul sau cafeaua, lumea se presupune că se roteşte cu 1.039 mph la ecuator, se grăbeşte în jurul Soarelui cu 66.500 mph, se repede către Lira cu 20.000 mph, se învârte în jurul centrului Căii Lactee cu 500.000 mph, şi se duce ca glonţul prin Universul cunoscut cu 67.000.000 mph. Şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului nostru. Dar loviţi uşor masa cu degetul şi atunci…”




Comparaţia cu glonţul e desigur figurativă – în defavoarea glonţului…

traducere aproximativă (am intervenit cu o cifră şi am schimbat o expresie, pentru a nu vă răni sensibilităţile) de pe:
http://inpursuitofhappiness.wordpress.com/2012/01/13/does-the-earth-really-rotate-around-the-sun/ (http://inpursuitofhappiness.wordpress.com/2012/01/13/does-the-earth-really-rotate-around-the-sun/)
(notă: pe multe asemenea site-uri termenul “lume” coincide cu Pământul; de asemenea am păstrat cifrele în mile pe oră – în km pe oră sunt şi mai mari…)






Apropo, ce efect ar fi avut asupra atmosferei rotative impactul acela care se presupune că a dus la dispariţia dinozaurilor?

Şi ce efect ar fi avut asupra raportului dintre C14 şi C12?
(creştinii susţin în schimb că potopul a dus la schimbarea majoră a acelui raport, presupus constant în evoluţionism)





Privind mărimea universului, sunt curios ce părere aveţi despre:

http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf (http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf)





Mulţumesc tuturor.



Update:


În atenţia dlui Şumi, dar şi a dlui Electron:


Accept critica dvs. (care e chiar blândă). Printre altele, promit că, în imediatul viitor, voi fi mult mai zgârcit atât cu link-urile cât şi cu textele mele. Dar gândiţi-vă că sunt singurul aici care apără o anumită poziţie, sub asaltul tuturor. Trebuie să verific argumentele tuturor, apoi să caut contra-argumentele din cadrul sistemului geocentric.

De aceea şi greşelile de până acum (link-uri sau raţionamente).

NU EU am conceput modelul geocentric supus atenţiei dvs. (ca să pot fi consistent si consecvent), şi NU EU am conceput Big Bang-ul (ca să pot fi corect după logica internă a Big Bang-ului).

Poate vă daţi seama ce muncă titanică pentru mine (şi de-a lungul a câtor ore), în special în condiţiile în care nu sunt om de ştiinţă.



Vă mulţumesc.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: HarapAlb din Mai 12, 2012, 11:07:26 p.m.
Ciudat cum şi nivelul următor al ştiinţei (unificarea TR/gravitatea cu mecanica cuantică) e compatibil cu un univers geostaţionar. Iar eu sunt criticat pentru susţinerea unui model “dovedit” greşit, în timp ce iată viabilitatea conceptului de geocentrism: în trecut, în prezent, şi în viitor.
Dupa tine tot ce exista in Univrsul asta este compatibil cu geocentrismul ;D
Ce faci tu aici e propaganda ieftina, in stilul pasionatilor de pseudostiinta.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 13, 2012, 12:02:03 a.m.

În atenţia tuturor:

Sunt curios să aflu cum explicaţi dvs. vânturile (şi chiar adierile) pe direcţii diferite, chiar opuse, într-o atmosferă care se roteşte unidirecţional şi constant odată cu Pământul.

Poate vă e util (sau dimpotrivă):
http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate (http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate)

N-am citit link-ul, dar nu văd nimic în neregulă la vânturi. Nu ţi s-a întâmplat (de exemplu) să te plimbi fără nicio problemă printr-un autobuz, indiferent de sensul de mers? E acelaşi fenomen.


Citat
Şi de asemenea cum explicaţi faptul că pe un corp care se roteşte în jurul propriei axe cu o anume viteză, şi care orbitează în jurul soarelui cu o anume viteză (mai mare), care la rândul lui se mişcă prin galaxie cu o anume viteză (şi mai mare, deja uriaşă), care galaxie la rândul ei goneşte prin univers cu o anume viteză (nu mai găsesc adjective),
cum explicaţi deci că pe un asemenea corp TOATE forţele din univers se echilibrează PERFECT în ORICARE punct al TUTUROR traiectoriilor menţionate, şi de asemenea în ORICARE punct al suprafeţei terestre, astfel încât noi toţi putem trăi liniştiţi (aşa cum pot aduce personal mărturie)?

Asta este nu numai greşit ca principiu, dar şi greşit în sensul că ignoră sistemul de referinţă. Ca şi aici:

Citat
“În timp ce şedem la masă şi ne bem ceaiul sau cafeaua, lumea se presupune că se roteşte cu 1.039 mph la ecuator, se grăbeşte în jurul Soarelui cu 66.500 mph, se repede către Lira cu 20.000 mph, se învârte în jurul centrului Căii Lactee cu 500.000 mph, şi se duce ca glonţul prin Universul cunoscut cu 67.000.000 mph. Şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului nostru. Dar loviţi uşor masa cu degetul şi atunci…”

N-ai zburat niciodată cu avionul? Mergi cu 700 de kilometri pe oră, şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului, dar dacă ciocăni în masă...

Citat
Privind mărimea universului, sunt curios ce părere aveţi despre:

http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf (http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf)

Pentru început, începe prin ignorarea faptului că sursele de lumină emit lumină tot timpul, nu până când fotonii au trecut nişte graniţe stabilite arbitrar. În al doilea rând, nu cuprinde niciun fel de validare experimentală a metodei propuse. În al treilea rând, nu explică distanţele mult mai mari de câteva zile-lumină stabilite prin alte metode decât paralaxa sau deplasarea stelară (de exemplu prin observarea stelelor de tip RR Lyrae), care nu depind nici de poziţia, nici de deplasarea Pământului sau de o ipotetică deplasare a Universului faţă de Pământ.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 12:59:02 a.m.
Vă anunţ că nu ştiu dacă în perioada imediat următoare (a cărei lungime iarăşi nu o cunosc, dar estimez că nu va dura mai mult de o lună) nu voi mai putea răspunde zilnic (am un capitol de predat). Asta nu înseamnă că am fugit cu coada între picioare, aşa cum sunt convins că vor deduce unii dintre dvs. Vă promit că mai devreme sau mai târziu, voi răspunde.
Ok, am inteles. Eu voi comenta cat pot din postarile tale, pentru cei care vor fi pe aici interesati sa citeasca ce am si eu de spus. Pentru tine, voi sublinia intrebarile la care astept raspuns de la tine. Le voi numerota cu Q1, Q2 etc, pentru o mai simpla referinta, pana reusesti sa folosesti corect functionalitatea de citare de pe forum.

Citat
Sper că voi putea verifica în fiecare zi forumul, iar la unele chestiuni interesante chiar să răspund pe loc (dacă mi se pare că un răspuns foarte scurt e potrivit), dar mai devreme de o lună nu garantez în nici un caz un răspuns lung ca acesta, pentru toate întrebările care mi s-au pus.
Si eu prefer raspunsuri punctuale la intrebarile directe, la subiect. Tangentele tale irelevante sunt in plus, pe bune.

Citat
Şi apropo de asta, poate reuşiţi, toti, să citiţi TOATE răspunsurile mele (chiar dacă nu vi se adresează în mod direct), ca să nu trebuiască să răspund “ad infinitum” la aceeaşi întrebare.
Eu iti recomand sa nu mai tot fragmentezi discutia cu „in atentia lui X” si „in atentia lui Y”. Ia de fiecare data citatul la care te referi, si o sa vada fiecare interesat daca ai raspuns la ce a intrebat. La asta sunt bune citatele de pe forum, ca indica si autorul automat.

Faptul ca te victimizezi atat de melodramatic, incercand sa ne demonstrezi cum esti tu impotriva celorlalti pe aici, nu are nici un efect, decat ca te indeparteaza de demersul stiintific.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 01:29:21 p.m.
Voi incepe un "mini" serial prin care voi comenta cele postate de alexandru n. pe aici. Decat sa fac o postare interminabila pe care sa nu o citeasca nimeni, mai bine fac mai multe si mai scurte. De data asta nu am cum sa evit postarile multiple.


Recunosc că am probleme cu citarea pe care dvs. şi ceilalţi o folosiţi cu atâta lejeritate (după 15 minute de încercări am renunţat). Nu mai sunt chiar la vârsta la care să-mi asum cu uşurinţă îndemânări noi. Aşa că mă veţi scuza desigur.
Ciudat, dintre cei activi pe forum, esti practic singurul care nu reuseste sa gaseasca butonul de „citare” (sau „quote” in functie de limba interfetei) deasupra fiecarui mesaj, in partea dreapta, de pe forum. Sunt convins ca pana la urma o sa-l gasesti si o sa te imprietenesti cu el.

Pe de altă parte, sper că mintea-mi mai are unele sclipiri, astfel încât să nu vă dezamăgesc la nivel argumentativ.
Pentru cineva care s-a declarat interesat de argumente si nu de persoane (cu atat mai putin prorpia persoana), faci cam des referiri la genialitatea ta, la sclipirile mintii tale, si altele de genul. Mai bine raspunde la intrebarile care ti se pun, si lasa aceste inutile false modestii.

Am venit la acest forum cu speranţa că voi găsi pe cineva capabil să discute argumentele de o parte şi de cealaltă (repet, “un mic exerciţiu intelectual”). [...] Dar chiar şi în urma celor mai corecte calcule (şi în epoca modernă, datorită calculatorului, suntem tot mai aproape de această noţiune a calculelor corecte) se poate greşi la nivelul concluziilor/argumentelor teoretice (de către ORICE om, dacă sunteţi dispus să acceptaţi măcar atât: niciunul dintre noi nu e perfect – şi nici toţi laolaltă).
Corect, nimeni nu e perfect. Stiinta, prin Metoda Stiintifica, ne permite totusi sa ne apropiem tot mai mult, in mod obiectiv de „perfectiunea” argumentelor si rezultatelor.

De asemenea, tot pentru un creştin, sunteţi un adept mult prea fervent al relativităţii.
Poate ar trebui să citiţi [...] de ce nu sunt un fan al relativităţii.
Dacă acestea au fost efectele în economie, imaginaţi-vă efectele asupra unui sistem de gândire.
Ca sa nu fie dubii, eu nu contest efectele avute de descoperirile stiintifice asupra sistemului de gandire de-a lungul istoriei. La fel cum tu pui pe seama Teoriei Relativitatii lui Einstein tot felul de efecte, cum e criza economica din 2008, putem spune ca geocentrismul dogmatic religios a dus la arderi pe rug. In nici unul din cazuri, efectele nu sunt justificate rational. Cine a aplicat filozofia relativismului, in economie, crezand ca e justificata de rezultatele Teoriei Relativitatii lui Einstein s-a inselat amarnic, exact ca cei care au decis sa pedepseasca cu arderea pe rug ereticii care contraziceau dogma religioasa a geocentrismului. Sunt exemple de aplicare aiurea a idelor, iar vina nu e a ideilor respective (sau a autorilor ideilor) ci a celor care le aplica aiurea.

-- va urma --

e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 01:42:04 p.m.
(privind Foucault)
Citat
“Recunosc că nu îmi e clar acest raţionament; aţi putea să îl prezentaţi pe scurt?”
(pentru cine vrea să verifice traducerea, deşi vă asigur că mă pricep la limba engleză:
 http://creationwiki.org/Bible_says_the_sun_goes_around_the_earth_-_Part_2_(Talk.Origins) (http://creationwiki.org/Bible_says_the_sun_goes_around_the_earth_-_Part_2_(Talk.Origins))
paragraful care începe cu “To prove that the earth is spinning on its axis” (pentru a-l găsi mai uşor)

“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el (şi nu considerând că sistemul solar e un sistem închis neafectat de forţele stelelor din jurul lui). Cercetări ale lui Barbour şi Bertotti au arătat că un univers care se roteşte poate explica aceste efecte asupra Pământului  (Il Nuovo Cimento 32B(1):1-27, 11 March 1977). De asemenea cercetarea [nota traducătorului: sau lucrările; original: work] lui Lense-Thirring şi cuvintele lui Albert Einstein pot fi citate ca dovadă că s-a recunoscut că noţiunea unui univers care se roteşte în jurul Pământului ar putea de asemenea explica aceste fenomene.”
Da, citarea doar a pendulului lui Foucault si a efectului Coriolis, este insuficienta, deoarece, data fiind relativitatea miscarilor despre care vorbim, si luand in considerare principiul lui Mach, eu sunt de acord ca o rotatie a Universului in jurul unui Pamant „fix”, cu aceeasi viteza unghiulara cu care se roteste Pamantul in jurul axei sale in realitate, ar produce aceleasi efecte (efecte care sunt neinertiale).

Problema, alexandru n., este ca observatiile stiintifice facute asupra Universului nu se reduc doar la pendului lui Foucault si la efectul Coriolis, pe Pamant. Tu, si cei care au alte motive decat cele stiintifice sa prefere modelul geocentrist (in varianta lui Tycho), se limiteaza doar la aceste observatii, pentru ca asta le serveste ideologiei lor nestiitifice.

În ce priveşte “cuvintele lui Einstein”, după părerea mea e o profundă eroare logică să fie folosit acel citat (pe care probabil îl cunoaşteţi, aşa că nu-l voi repeta aici) de către geocentrişti.
Greseala este ca nu se dau acele cuvinte ale lui Einstein despre care e vorba, ca atare tu si altii care nu ati avut curiozitatea sa verificati despre ce e vorba, va dati cu presupusul din ignoranta.

Căci Einstein nu zice decât că Bucureştiul nu are nicio valoare particulară comparativ cu Ploieştiul, sau invers (din punct de vedere fizico-matematic).
Iarasi expresia asta cu „nici o valoare particulara”, inventata de tine si care in romaneste nu inseamna nimic.

Einstein, prin Teoria Relativitatii, a demonstrat ca nu exista spatiu si timp absolut, ca atare nu exista sisteme de referinta privilegiate in observarea Universului.
 
Cei din citatul de mai sus se refera la alte cuvinte ale lui Einstein, si anume la acceptarea de catre acesta a principiului lui Mach, relevant in discutia respectiva.

Autorii paginii web respective ar trebui să se hotărască: ori sunt geocentrişti şi atunci susţin că Pământul are cea mai mare valoare particulară din tot Universul, ori sunt relativişti şi atunci susţin că lucrurile, privite din oricare punct, sunt aceleaşi (niciun punct nu prezintă vreo valoare particulară, sau în defavoarea altui punct).
Iarasi gaselnita ta cu „valoarea particulara”. Ce inseamna „cea mai mare valoare particulara din tot Universul”? Valoare particulara in ce domeniu? Ce unitate de masura are acea „valoare particulara”?

Daca cumva te referi la consideratii filozofice sau teologice, atunci ai gresit forumul, deoarece asemenea argumente sunt irelevante pe forumurile stiintifice.

Privind “paralaxa stelară”
Ca şi pendulul lui Foucault, tot ce demonstrează paralaxa stelară e mişcare relativă. Acum rămâne să determinăm exact ce anume se mişcă (în raport cu ce, e uşor de dedus apoi).
In paradigma acentrica actuala, Pamantul se misca pe orbita in jurul Soarelui, si din aceasta cauza, stelele „fixe”* mai apropiate de Sistemul Solar se „misca” fata de fundalul stelelor „fixe”* mai indepartate, cand sunt observate de pe Pamant din puncte diferite ale orbitei. Acesta este efectul de paralaxa.

Q1: Cum se explica, in cuvintele tale, intr-un paragraf cat mai scurt, cum am facut eu mai sus, paralaxa in sistemul geocentric?

*Nota: evident ca stelele nu sunt fixe in mod absolut, pe de o parte pentru ca Universul este in expansiune (deci la scara mare componentele sale se indeparteaza toate unele de altele), pe de alta pentru ca s-a dovedit deja stiintific faptul ca repausul absolut nu exista, in limita preciziei experimentale actuale.

Citat
“Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă?”
Din momentul în care admitem, chiar şi doar pentru momentele necesare unei dispute teoretice, că pământul e centrul Universului, Pământul nu mai e planetă.
Chiar asteptam sa ajungem si aici:

Q2: Pe ce se bazeaza presupunerea ca Pamantul e centrul Universului, in modelul geocentric preferat de tine? Stii acest lucru? Da sau nu? Daca da, te rog sa prezinti aceste baze.


Dupa cum vezi, am inceput cu intrebarile punctuale pentru tine, alexandru n. Astept sa dai raspunsuri scurte, clare si la obiect atunci cand ai timp.

-- va urma --

e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 02:47:33 p.m.
Citat
“Ce efecte, care demonstrează că pământul este ”centrul universului” se pot înregistra referitor la pământ și nu se pot înregistra referitor la, să zicem, Marte?”
Eu n-am venit să afirm că am găsit ceva ce n-a găsit nimeni altcineva înaintea mea. Ordinea lucrurilor a fost următoarea: aproape 1600 de ani Europa a susţinut un univers geocentric. Apoi au apărut cei care au susţinut heliocentrismul, şi încetul cu încetul (de fapt nu chiar aşa încet) punctul de vedere al continentului s-a transformat în heliocentrism.
Mda, sa nu uitam ca initial modelul geocentric sustinea forma plata a Pamantului, iar abea mai apoi s-a acceptat varianta globulara a Pamantului. Cunoasterea a avansat destul de incet in trecut, iar acum ne uitam inapoi si ne dam seama cat de ridicole erau credintele respective. Asa cum e ridicola teoria Pamantului Plat, asa e si teoria geocentrista (de orice speta ar fi ea). Ridicolul vine din faptul ca am avansat intre timp pe taramul stiintei, ca specie, adica in general. Ca indivizi, adica in particular, e alta poveste.

Ca atare, din punctul meu de vedere, toate dovezile trebuie să fie prezentate de partea heliocentriştilor, şi nu a geocentriştilor. Îmi cer iertare dacă acest raţionament al meu este greşit şi aştept contra-propuneri.
Da, acest rationament este gresit. Este gresit in primul rand, pentru ca vrei ca toate dovezile sa vina doar dintr-o parte, cea a heliocentrismului, pe cand geocentrismul in consideri corect a priori, fara nici o dovada stiintifica. (Asta spui aici, daca nu ti-ai dat seama inca.) Am inteles ca ai alte motive ca sa preferi geocentrismul, motive nestiintifice, dar intr-o disputa stiintifica acestea sunt irelevante si nu au nici o greutate.

In al doilea rand, cand emiti o asemenea pretentie, dovedesti ca ignori (intentionat sau nu) dovezile aduse deja si care au decis o data pentru totdeauna ca geocentrismul este gresit.

Revenind la fraza dvs. de mai sus, exact acest raţionament a fost aplicat de heliocentrişti. Cel mai celebru exemplu, în rândul geocentriştilor, de raţionament circular (circular reasoning) în cazul susţinătorilor iniţiali şi aparent curenţi ai heliocentrismului e următorul:
Citat
”Ştim că Pâmântul se învârte în jurul Soarelui pentru că putem măsura distanţele stelare folosind paralaxa stelară. Paralaxa stelară e folosită pe baza presupunerii primare că Pâmântul se roteşte în jurul Soarelui.”
Da, acesta este un rationament circular, si este ca atare gresit.

O varianta corecta ar fi cam asa: Stim ca Pamantul „se invarte in jurul Soarelui”, pentru ca vedem de pe Pamant ca Soarele se misca fata de Pamant, pe o orbita consistenta si deci previzibila. Pentru un observator fix fata de Soare rezulta ca Pamantul se misca pe o orbita consistenta in jurul Soarelui. Luand in considerare dimensiunile cunoscute ale Soarelui si Pamantului, cat si ale Sistemului Solar si ale celorlalte componente ale sale, si stiind ca in asemenea miscari orbitale, componentele sistemului se rotesc in jurul centrului de masa al acestuia, centru care se afla in interiorul Soarelui (coincide cu centrul de masa al Soarelui foarte rar), afirmatia „Pamantul se invarte in jurul Soarelui” are o semnificatie clara si corespunde cu realitatea.

De asemenea, (estimez o rapidă întrebare pe această temă) consider că trebuie luat în considerare eterul (aether), şi aici sunt nevoit să menţionez repetatele experimente Michelson (ulterior cu Morley, ulterior Miller, etc.) care pot fi interpretate prin prisma unui eter în care se situează tot restul Universului şi care, la nivelul suprafeţei Pământului, indică acea valoare care totuşi nu e zero.
Cand intr-un model, prezenta unui element in plus (aici eterul) nu aduce nici o schimbare a rezultatelor teoretice in relatie cu rezultatele experimentale, acel element este eliminat conform briciului lui Occam. De ce sa ne complicam cand putem sa explicam aceleasi lucruri, stiintific, mai simplu?

Q3: Cunosti vreo observatie care nu poate fi explicata fara eter (deci o metoda stiintifica de detectie a eterului)? Care ar fi aceasta ?

Einstein a rezolvat rapid problema. Ca şi Alexandru Macedon (care, pornit la rândul lui la cucerirea lumii, a tăiat nodul gordian, nepermiţând să fie oprit din drum tocmai atunci), Einstein s-a debarasat cu totul de eter.
Aceasta este o comparatie aberanta care porneste cel mai probabil din ignoranta ta in domeniul fizicii despre care vorbesti aici.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 03:42:26 p.m.
În ce priveşte:
Citat
"Ce ma distreaza teribil este ca explicatia se bazeaza pe masa Universului"
Principal pe rotaţia Universului, nu pe masa lui. Adică chiar dacă masa Universului ar fi jumătate din cea curentă, pendulul tot şi-ar face treaba. Dar evident e nevoie totuşi de o masă - ca în orice calcul.
Apropo de asta,

Q4: Care e masa Universului in modelul geocentric preferat de tine, comparata cu masa Pamantului?

Dar dacă tot vă distraţi aşa, poate îmi explicaţi şi mie efectele eclipselor asupra instrumentului care ar trebui să arate doar rotaţia Pământului în jurul propriei axe (pendulul lui Foucault).
Cine ti-a spus tie ca pendulul lui Foucault ar trebui sa arate doar rotatia Pamantului in jurul propriei axe? Chiar crezi ca acest pendul e un instrument magic ce nu tine cont ne nimic altceva decat de rotatia Pamantului?

Daca tot veni vorba,

Q5: Care este explicatia in modelul geocentrist al acestor efecte ale ecplipselor asupra pendulului lui Faucoult?

De fapt, exact despre asta e vorba în această discuţie: obiceiul unora de a vedea lucrurile prin prisma heliocentrică, şi respectiv obiceiul altora (sau altuia, adică unuia, până acum cel puţin) de a vedea lucrurile prin prisma geocentrică. Oare care dintre ele nu are deformaţii? Scuzaţi-mă, e o întrebare retorică.
Toate aceste „prisme” au deformatii. Cea heliocentrica/acentrica are imperfectiuni din cauza limitelor experimentale actuale. Cea geocentrica are deformatii de alta natura decat cea stiintifica, fapt pentru care e inutila in stiinta.

În ce priveşte "prin ce se deosebeşte Pământul..." încercaţi iarăşi să aruncaţi asupra mea burden of evidence. Or eu susţin dimpotrivă, după 1600 de ani geocentrism, vă revine dvs. sarcina să demontaţi acel sistem de gândire. Deci haideţi să o luăm punctual şi să vedem dacă TOATE argumentele pro-heliocentrice exprimate VREODATĂ nu cumva rămân valabile şi în cazul geocentrismului, şi ca atare acel sistem de gândire (geocentrismul) a fost părăsit prea devreme.
tavy ti-a indicat un exemplu frumos de argument „pro-heliocentrist” pe care l-ai respins fara nici o justificare rationala. E vorba de faptul ca, de pe Marte, putem face aceleasi observatii ca de pe Pamant, referitoare la experimente de genul pendulul lui Foucault, forte Coriolis, paralaxa etc., ceea ce dovedeste ca limitandu-se la observatii de la suprafata unei planete (in acest caz) nu vom putea distinge care dintre ele e „in centrul Universului”, adica dovedeste ca geocentristii au concluzionat ca Pamantul e de fapt in centrul Universului prea devreme. Concluzia geocentristilor (vorba vine concluzia, e vorba de ipoteza lor) a fost demonstrata a fi gresita de observatiile stiintifice acumulate despre Univers, observatii care nu se rezuma la aparatura disponibila in vremea celor 1600 de ani de geocentrism.

Dacă însă puneţi întrebarea, dacă eu am descoperit între timp ceva despre ştiinţa n-a luat cunoştinţă deja, atunci răspunsul este evident nu.
Este de asemenea evident ca nu ai descoperit/aflat inca tot ce a descoperit stiinta intre timp, pe tema formei, dimensiunii si modului de functionare al Universului. Nici nu e de mirare cand te limitezi intentionat la observatiile si modul de gandire al celor de pe vremea celor 1600 de ani de geocentrism.

Privind experimentele Michelson etc. - dacă valoarea obţinută ar fi fost chiar zero, aş fi fost de acord cu dvs.
Prin astfel de afirmatii, dovedesti ca nu cunosti Metoda Stiintifica. Ai pretentii absurde, imposibile. Ti-a explicat AlexandruLazar mai in detaliu. Eu iti atrag doar atentia ca ai lacune grave la nivelul conceptului de masuratoare experimentala, lacune pe care ar fi cazul sa ti le remediezi daca te intereseaza cu adevarat stiinta.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 04:00:06 p.m.
Nu vă înţeleg insistenţa în a-l forţa pe dl. Eugen7 spre a formula o poziţie unitară a BOR privind ori geocentrismul ori heliocentrismul.
Nu insist in asa ceva, probabil ma confunzi cu altcineva. Pana la urma si Eugen7 a recunoscut ca BOR nu are o pozitie unitara de acceptare a stiintei actuale si de respingere a elucubratiilor geocentriste. Aceasta lipsa a pozitiei unitare, „oficiale”, deci prezenta unor contradictii flagrante in doctrina BOR, face ca aceasta, doctrina BOR, sa fie incompatibila cu stiinta de azi. Asta insist sa admita Eugen7, pentru ca despre asta a facut si face in continuare afirmatii eronate (mincinoase) pe acest forum.

La urma urmei, dumnealui poate oricând să susţină că "latura laică a ştiinţei" * e plină de mult mai multe hârtoape în ce priveşte consecvenţa, decât BOR.
* am folosit această expresie (care admit că e ciudată) ca să nu-l supăr pe dl. Eugen7 care susţine că ştiinţa face parte integrantă din teologie, deşi formulând astfel, îmi dau cu stângul în dreptul şi se pierde aproape tot raţionamentul
Poate sa sustina, ca nu il impiedica nimeni, doar ca ar elucubra degeaba cu asemenea aberatii. Faptul ca sunt oameni de stiinta cu puncte de vedere diferite pe multe teme, nu inseamna ca paradigma stiintifica de azi e plina de contradictii. Paradigma stiintifica de azi este consistenta si coerenta, in timp ce doctrina BOR este inconsistenta si incoerenta logic, cauza din care e incompatibila cu stiinta de azi.

Critica dvs. către dl. Eugen7 mi se pare cu atât mai puţin binevenită cu cât dl. Eugen7 se aliniază credinţei dvs. în sistemul heliocentric.
Critica mea catre Eugen7 se refera la afirmatiile sale eronate, nu la persoana sa sau la acceptarea sistemului heliocentric. Nu confunda persoana cu ideile sale. Adica, eu ii combat niste afirmatii eronate, independent de cate alte afirmatii corecte face. Prin asta nu-i combat tot ce zice. Pricepi?

Conform logicii interne a acestei pagini, eu ar trebui să fiu cel demolat (sau cel puţin sub asalt), nu dl. Eugen7.
Asta o fi logica ta, si este gresita (ea nu are de-a face cu „aceasta pagina”). Pana una alta noi suntem sub un asalt tipic de troll din partea ta, ceea ce nu ma prea surprinde. Iar erorile tale (si nu tu) vor fi demolate una cate una pe acest forum, nu-ti face griji.

Apropo, folosirea termenului "teleologie" e intenţionată sau accidentală?
Da, e intentionata.

(personal, am idee ce inseamnă; mi-e frică să folosesc să folosesc termenul "ştiu" căci, nu-i aşa, ne aflăm în plină relativitate)
Nu-i asa, te inseli amarnic. Confunzi filozofia relativismului cu altceva, ca atare te lupti cu ceva ce nu sustine nimeni pe aici (e tipica eroare de logica numita „omul de paie” – engl. „strawman”).

Privind "nu pentru orice masa pendulul isi face treaba asa cum se constata experimental" - să înţeleg că mişcarea pendulului ar diferi în cazul unei mase diferite a Pământului,
Acest lucru e evident.

Q6: Daca Pamantul ar avea o masa cu mult mai mare decat restul Universului, cam ce efect crezi tu ca ar avea asupra pendulului lui Foucault?

adică din mişcarea curentă a pendulului se poate deduce masa Pământului (în sistemul heliocentric) sau a Universului (în sistemul geocentric, adică exact ce mă acuzaţi pe mine anterior: că cineva mi-a şoptit masa Universului) ?
Faci iar confuzii grave. Masa Universului nu a fost determinata din miscarea curenta a pendulului. Ce se poate deduce pe baza pendulului este care masa e (mult mai) mare: a Pamantului sau a restului Universului. Si se poate face asta pentru ca Pamantul se roteste in jurul axei sale (fata de „restul Universului”).

Citat
"Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie."
Haideti s-o luăm pragmatic, punctual, aşa cum am propus de la bun început: în viziunea dvs., pe care anume nu le explică?
Nu le explica de exemplu pe cele referitoare la dimensiunile componentelor Universului obtinute pana acum.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Quantum din Mai 13, 2012, 04:40:29 p.m.
Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa reticenţei mele la adresa relativităţii: această teorie a avut un efect profund (fundamental shift) asupra minţilor noastre ale tuturor. Dintr-o dată nu mai există absolut. Dintr-o dată nu mai există ceva sigur. Printre efectele nocive în alte domenii, vă dau un exemplu care ne afectează palpabil pe noi toţi. În economie, sau mai degrabă în finanţe: a dus la apariţia derivativelor, în fond un simplu pariu legalizat, care a restructurat fundamental economia globală: dintr-o economie reală, palpabilă şi de tip investiţional (termen mediu şi lung), a devenit o economie speculativă (termen extrem de scurt şi grad înalt de risc), cu rezultatul criza financiară din 2008 şi recesiunea globală care a urmat. Corecţia mea ar fi “depresiune”, dar niciun oficial (european sau american sau chinez etc.) nu admite acest termen, deşi efectele sunt mult mai grave decât cele în Marea Depresiune din anii 1930. Sunt chiar unii care, mergând la extremă, declară senin la TV (precum George Soros, culmea, el însuşi mare finanţist speculativ, cu o statură suficientă să dărâme Banca Angliei acum câteva decenii) că “s-a terminat. Sistemul (civilizaţia occidentală, sau sistemul capitalist) a decedat. Mai e ţinut în viaţă de autorităţi doar prin (respiraţie) artificial(ă).” (declaraţie a lui Soros pe canalul financiar TV Bloomberg, febnruarie 2012).
Cunosc destul aceste lucruri, căci cu asta mă ocup curent: o lucrare în limba engleză despre efectele crizei din 2008, şi cauzele ei. Îmi cer scuze pentru lunga divagaţie.
(Sublinierea imi apartine.)
Ce treaba are teoria relativitatii cu "criza financiara din 2008"? Toata ideea de investitii in capitalism se refera la administrarea riscului si asa a fost intodeauna, nu a fost nevoie de nici o teorie a relativitatii pentru a crea o "economie speculativa." Unele investitii sunt mai riscante decat altele. Corectia ta pentru 'depresiune' este complet gresita (cel putin daca te referi la Statele Unite). Diferentele dintre cele doua evenimente indicate sunt enorme nelasand loc de dubiu. Considera GDP-ul real (Gross Domestic Product). Cand acesta scade cu mai mult de 10% avem depresiune (in viziunea general acceptata). In depresiunea din 1929-1933, GDP-ul real a scazut in jur de 33%. Compara asta cu vreo 3% in 2008 (scadere care a durat doar 3 sferturi de an consecutive). Sau somajul inainte si dupa. Depresiunea din '29-'33 inainte: 3%, dupa 25%. Recesiunea din 2008 inainte: 5%, dupa 10%. Din moment ce mentionezi ca te ocupi cu "o lucrare in limba engleza despre efectele crizei din 2008, si cauzele ei" si eu am parerea mea despre cauze si efecte (sunt familiarizat cu diferite instrumente financiare de genul Mortgage Backed Securities si rating-urile NRSRO-urilor care fac parte din cauze dupa parerea mea). Nu detaliez ca sunt deja off-topic. Totusi e prima oara ca aud cum ca teoria relativitatii e o cauza a crizei. ???
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 04:55:25 p.m.
În ce priveşte citările, aici ne despărţim. Dacă aveaţi cumva impresia că voi copia aici sute de pagini, sau voi insera link direct către sute de pagini, ţin neapărat să v-o înlătur.
Din partea mea, daca poti sa explici cu cuvintele tale ideile si argumentele pe care vrei sa le prezinti, cu atat mai bine. Am mai avut un utilizator care arunca cu copy-paste nesfarsit pe acest forum, sigur l-ai remarcat. Daca poti discuta clar si la obiect, cu referinte externe doar acolo unde sunt necesare pentru clarificare, e super.

În condiţiile în care am stabilit de la bun început că nu sunt un doctorand în faţa unei comisii (ca să citez la ediţie, pagină şi paragraf tot ce vă supun atenţiei), eu percep datoria mea doar la a vă îndruma către puncte de vedere diferite (în aceleaşi coordonate ale ştiinţei, doar concluziile diferind).
Dand citatele de rigoare atunci cand nu poti explica cu cuvintele tale ceea ce aduci in discutie, vei face doar exact ce ti secere. Dar nu cumva sa faci si tu eroarea clonatului cu 100 de clone, sa ne dai link-uri spre materiale pe care nici macare nu le-ai citit sau verificat ca ar contine ceea ce sustii ca gasim in ele, ca atunci degeaba de stresezi. Verifica ce surse ne prezinti, nu ne pierde vremea cu aberatii aiurea.

Depinde doar de ONESTITATEA dvs. să cercetaţi pe mai departe şi să hotărâţi validitatea ştiinţifică a acestor idei.
Corect. In acelasi fel, depinde de ONESTITATEA ta sa nu ne faci sa pierdem vremea cu surse si link-uri neverificate. Poti sa crezi orice despre cei de pe acest forum, dar imbecili nu sunt multi pe aici.

Cum ştiinţa se auto-defineşte a fi “căutarea adevărului”, chiar ar trebui să faceţi asta. Altfel, nu susţineţi adevărul, ci doar statura dvs. socială (traducere: vă e frică ca, susţinând geocentrismul, să nu fiţi cumva considerat idiot).
Acesta este un argument gresit, apeland la sentimente, fiind departe de logica.

Q7: Pentru tine, a sustine niste erori contrare realitatii, e motiv pentru a fi considerat idiot?

Admit că formularea pe acel site în ce priveşte cântărirea la ecuator lasă mult de dorit, ca să fiu foarte politicos cu respectivii. M-am grăbit cu link-ul, scuze.
Nu te mai grabi cu link-urile. Iti faci singur imagine proasta pe aici, degeaba.

În rest, dvs. susţineţi că acele efecte se datorează forţei centrifuge (Pământul se roteşte), eu vă aduc în atenţie că în modelul geocentric se datorează Universului care se roteşte în jurul Pământului.
Se vede ca esti adeptul principiului lui Mach, ceea ce e laudabil, dar din pacate pentru tine, acest principiu nu e suficient pentru a sustine geocentrismul. Observatiile facute departe de Pamant au clarificat deja treaba cu eroarea (adica neconformitatea cu realitatea a) geocentrismului.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 05:01:14 p.m.
În ce priveşte “zero” (Michelson), da, eram sigur că o să ziceţi asta. Deci eu, ca geocentrist, n-am practic nicio soluţie: dacă valoarea obţinută nu e zero, e eroare de măsurare; dacă e zero, atunci nu există eter. În schimb dvs., desigur, picaţi în oricare caz în picioare.
Aceste afirmatii denota inca o data lacunele pe care le ai in domeniul masuratorilor experimentale. E datoria mea sa-ti atrag atentia de fiecare data, si sa te invit sa ti le remediezi. Ignoranta nu e un defect in sine, insistenta in ignoranta insa este un defect foarte mare, pe un forum dedicat stiintei.

Şi totuşi… Nu cumva vi se pare că absolutizaţi? Adică, refaceţi experimentul respectiv la o distanţă considerabilă faţă de Pământ şi abia atunci veţi avea un argument solid (dacă veţi obţine acelaşi rezultat). Până atunci vorbim de interacţiunea eter-Pământ doar la suprafaţa acestuia (de fapt a ambelor).
Nu e absolutizat nimic. Daca ai posibilitatea sa sustii teoria antrenarii eterului (aether dragging) cu ceva argument solid, da-i drumul. Dar apoi sa nu te miri de ce acest eter antrenat (partial sau total) nu-ti mai poate servi de reper absolut.

Experimentul lui Mickelson a dovedit (spre surpriza oamenilor vremii, inclusiv a autorilor experimentului) ca eterul asa cum era el caracterizat atunci (neantrenat de masa), nu exista. Ca de atunci au venit multi cu tot felul de versiuni de eter, cea mai hilara fiind cea cu eterul in diferite straturi, in „domuri”, care antreneaza printre altele stelele, nu se poate nega. Astea sunt doar cu putin mai putin ridicole decat teoriile despre ingerasii care conduc planetele pe orbitele lor complicate in jurul Pamantului.

Ca atare, astept sa definesti prima data specia de eter pe care o presupui a exista, si sa ne prezinti ce metoda de detectie a acestuia cunosti tu. (E si o intrebare punctuala despre asta mai sus).

În ce priveşte evaluarea specifică a termenului “considerabilă” folosit mai sus, ca să nu ziceţi că împing lucrurile spre un punct de (zeci de) mii de ani în viitor, când vom fi amândoi demult morţi, poate că aş accepta un punct situat în afara sistemului dvs. solar, deşi mi-e teamă că îmi dau singur cu stângul în dreptul. În condiţiile unui univers atât de imens precum îl susţineţi dvs., valoarea obţinută acolo se poate iar încadra ca eroare de măsurare, sau nu se încadrează exact cu scala progresivă (pe care, iarăşi, putem doar s-o presupunem).
Nu inteleg ce vrei sa spui aici. Incearca sa reformulezi intr-o forma mai inteligibila in romaneste.

Nu prea aş fi de acord cu termenul “coroană”. Încă o dată, în universul geocentric propus atenţiei dvs. de către mine e inclus în întregime (cu excepţia Pământului) în eter, şi chiar susţinut de acesta.
Q8: Cum adica Universul e „inclus” in -- si „sustinut” de -- eter? Ce vrei sa spui cu asta?

Privind
Citat
“(edit: geocentrismul e) departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.”
Care anume date experimentale?
Cele acumulate de sondele si misiunile spatiale de pana acum. Cele pe care insisti sa le ignori.

Privind
Citat
“In realitate a observat cineva coroana sferica masiva care se roteste in jurul Pamantului ?”
Da, toţi cei care se uită noaptea la stele - în condiţiile unei priviri îndelungate (cam greu, admit) sau expuneri îndelungate.
(vedeţi pozele de mai jos; prima e de la polul nord, dacă nu mă însel, am uitat de pe ce site am luat-o, ca să verific acum)
Asta chiar m-a facut si pe mine sa zambesc. Pozele astea -- pe care nu le vad nici eu pentru prima data -- sunt, dupa parerea mea, unul dintre cele mai frumoase dovezi impotriva planeitatii Pamantului. Stiu ca nu are de-a face cu discutia de fata, dar totusi, nu-mi puteti interzice olecuta de nostalgie. :)

Legat de subiect, in ele nu apare „coroana” presupusa de geocentristi. Pozele sunt pefect compatibile cu paradigma curenta din stiinta. Poate ai niste poze care dovedesc existenta acelei „coroane sferice” de stele, din modelul geocentrist. Ar fi de apreciat sa ni le prezinti si noua.

Or iată cum tocmai observaţia, etapa PRIMARĂ şi ESENŢIALĂ a oricărei ştiinţe oneste, e exclusă în cazul heliocentrismului (sau mai degrabă universului acentric).
Q9:Cum este exclusa observatia, ca etapa primara si esentiala a stiintei oneste, in cazul heliocentrismului/acentrismului?

Deci eu trebuie să ignor ce văd (cu ochiul sau cu instrumentele), numai pentru că unii au o teorie (nedemonstrabilă până la punctul excluderii oricărei alte teorii) care zice că ce văd eu e o minciună şi că ştiu ei ce şi cum.
Nu, nu trebuie sa ignori ce vezi. Dar totusi, la ce te referi mai exact aici? Ce anume vezi tu cu ochiul, sau cu instrumentele, care sa fie ignorat de paradigma curenta?

Apropo, aştept fotografii care să susţină punctul dvs. de vedere, anume că pământul se roteşte. O teorie, după părerea mea, trebuie să fie consecventă la ORICE etapă a sa.
Glumesti, nu-i asa? Chiar pozele aduse de tine dovedesc miscarea relativa intre Pamant si „stelele fixe”. Cuplat acest lucru cu datele pe care stiinta le-a acumulat despre dimensiunile si proprietatile Universului, rezulta ca Pamantul se roteste, si nu „restul Universului”.

Q10: In cosmogonia geocentrista, cum a ajuns Universul sa se roteasca in jurul Pamantului ?

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 10:37:29 p.m.
Un individ, acum câteva sute de ani, considera, pe baza tuturor observaţiilor, că Pământul e nemişcat, iar Universul se roteşte.
Cine e acel individ? Te referi la cineva anume, sau e doar asa, o chestie de exprimare teatrala?

A apărut altul, care a susţinut că nu-i aşa, că ochii îl înşeală.
Serios? Daca primul e un individ generic, macar pe acesta „altul” trebuie sa-l indentifici. Nu de alta, dar daca nu stii cine e, inseamna ca elucubratiile astea sunt ale tale, nu ale aceluia „altul”.

Problema nu e ca „ochii” il inselau pe primul, ci ca preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii. Ce faci aici este sa aplici tactica omului de paie, care este o eroare de logica. Evit-o pe aici, ca nu suntem chiar atat de imbecili.

Timpul trece, se ajunge la aparatul de fotografiat, şi susţinătorii celor  două sisteme de gândire se întâlnesc iar. Cel geocentrist îi zice celui heliocentrist: “uitaţi poza mea, acum arătaţi-mi poza dvs.”.
Daca sunt poze referitoare la acelasi Univers, al nostru, vor fi aceleasi poze, desigur. Cel mai probabil geocentristul are pozele cu care ai venit si tu, pe cand un sustinator al acentrismului va avea in plus pozele de la telescoapele spatiale, care dezvaluie imensitatea si complexitatea Universului la scara mare.

Apropo de înşelatul ochilor, exact pe această bază de “raţionare” se poate demonstra extrem de uşor că 2 oameni care stau faţă în faţă de fapt nu sunt acolo: te înşeală ochii, urechile, etc., după care o ia altfel: păi ce, ai venit cu toate gândurile tale; nu, căci nu-ţi aduci aminte nu ştiu ce lucru; ca atare o parte din tine a rămas acasă; şi apoi schimbă iar sistemul de raportare, şi tot aşa. Sunt nesfârşite sofisme în lumea asta (nota bene: ASTA).
Iteresant ca tu esti singurul care vine cu aceste sofisme aici. Tine-le pentru tine, pentru alte forumuri, aici nu sunt relevante.

Deci consider că nu se poate ca ştiinţa, dacă e onestă, să-şi dea cu stângul în dreptul şi să sară peste etapa primară (liber observaţională, adică de către oricine) doar pentru că unii au făcut nu ştiu ce calcule care arată că se poate şi altfel (de fapt, că se poate NUMAI altfel, şi că ce vedem şi cu ochiul liber e o minciună, adică trebuie interpretat ca să ajungem la obseervaţia “corectă”).
A facut stiinta asa ceva? Vino cu ceva concret, nu arunca cu astfel de acuze fara suport, ca am alergie maxima la asemenea lipsa de integritate intelectuala.

Pe hârtie se poate demonstra orice, inclusiv că noi doi de fapt nu stăm de vorbă (sau în general 2 oameni care stau faţă în faţă la o masă). Grecii antici se ocupau şi cu astfel de sofisme, dar niciodată (după redusa mea cunoaştere) n-a fost punctul lor principal de interes. Or când cineva presupune ceva şi apoi face un calcul pe care îl declară universal, acesta nu e altceva decât un sofism.
Inca o data, doar tu vii aici cu aceste sofisme. Nu-ti mai polua singur discutia cu asemena elucubratii irelevante.

Aşa că mă veţi scuza desigur dacă nu particip la galopul colectiv către sistemul heliocentric (adică universul acentric) – deşi, admit, până acum vreo 2 ani galopam furtunos alături de dvs, chiar se poate să fi fost în faţa dvs.
Ai o imagine gresita despre modul de functionare a Metodei Stiintifice. Daca tu esti genul sa „galopezi” spre un sistem sau altul, e treaba ta, dar nu generaliza asta la altii, ca e de prost gust.

Paradigma actuala contine modelul acentrist pentru ca el corespunde cel mai bine cu ansamblul de observatii acumulate pana acum despre acest Univers. Ca tu alegi sa ignori o parte din observatii pe  motive nestiintifice e alegerea si problema ta.

Când mergeţi pe Marte şi măsuraţi ce vreţi dvs. acolo, să mă anunţaţi şi pe mine, ca să fiu pe recepţie şi să pot primi datele transmise.
Misiunile spatiale (inca fara echipaj uman) au ajuns deja pe Marte si au transmit date spre Pamant. E clar ca tu nu ai fost pe receptie.

Redevenind însă serios [...] "Argumentul" dvs. nu are nici un fel de valoare pt. un geocentrist. (un fel de "presupunem heliocentrismul, ca atunci când vine vreun prostovan de geocentrist, să-i zicem că dacă mergi şi Marte şi măsori acel efect care în sistemul heliocentric reprezintă...")
Se pare ca nu ai reusit sa redevii serios, iar fraza emisa aici e incoerenta in romaneste. Incearca inca o data, poate iti iese mai bine a doua oara.

Oricum, iata cum respingi un argument perfect valabil fara nici un contra-argument rational. Sau era pe undeva un contra-argument si nu l-am observat eu in mijlocul cacofoniei ilogice de mai sus?

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 10:52:12 p.m.
Sunt tare curios să aflu unde am greşit cu prezentarea mea a Big Bang. Desigur, pe scurt.
Nu ai prezentat niciunde teoria Big Bang pe aici, eventual elucubratii scoase din neintelegerea ta a teoriei respective.

Admit că la acest moment zâmbesc pe sub mustaţă, căci micro-prezentarea pe care am făcut-o Big Bang-ului (cu excepţia opiniei că la momentele de început a apărut şi o mişcare absolută, opinie pe care vă rog s-o ignoraţi - complicăm lucrurile, şi e de fapt numai o opinie) e luată de pe cele mai “mainstream” dintre cele mai “mainstream” site-uri de ştiinţă; aşa că veţi avea mari probleme cu propriul dvs. sistem de gândire dacă veţi încerca s-o demontaţi).
Asta e lipsa de integriate intelectuala din partea ta. Atata timp cat faci un talmes balmes de referinte, peste care arunci ignoranta ta despre subiectul propus, rezulta doar elucubratii irelevante, sau ca sa fie mai clar, gresite. De aceea ce ai prezentat nu e teoria Big Bang ci o colectie de elucubratii care iti apartin.
Vino cu citate corecte din sursele „mainstream” daca ti se par relevante, nu cu interpretarile tale aberante.

Deci, daca nu ai inteles ce ai gresit, iti spun cat mai deslusit: ai amestecat opiniile tale rezultate din ignoranta subiectului, cu elemente din alte surse (a caror corectitudine a devenit irelevanta). Asta se numeste pseudo-stiinta, si nu o ignoram pe acest forum, ci o combatem. Ai priceput?

Privind
Citat
“Cat priveste „totul e relativ de la Einstein incoace”, gresesti pe mai multe planuri. In primul rand, miscarea a fost dintotdeauna relativa.”:
Ce vreţi să sugeraţi nu arată cât de relativi am fost dintotdeauna, ci ce mare rol joacă relativitatea în gândirea omului modern, în cazul de faţă dvs., în timp ce în gândirea omului antic de exemplu absolutul juca rolul esenţial.
Te inseli. Asa cum spuneam, miscarea a fost dintotdeauna definita relativ la un sistem de referinta ales in prealabil.

Q11: Stii tu vreo definitie a miscarii absolute, adica o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper? Te rog sa o prezinti aici.

Faptul că pentru dvs. absolutul nu mai joacă niciun fel de rol, nu demonstrează că (noţiunea aceea veche de) absolutul nu există, ci doar că sistemul dvs. de gândire e în întregime relativist.
In primul rand, ce tot o dai inainte cu „dvs.” ? Era vorba ca ne tutuim aici.

In al doilea rand, presupunerile tale despre rolul pe care-l joaca „absolutul” in sistemul meu de gandire, sunt simple aberatii. Daca vrei sa stii ce rol joaca un concept sau altul in sistemul meu de gandire, mai bine intreaba. Altfel esti doar ridicol si atat.

Vreţi să sugeraţi că atunci când anticii calculau viteza de deplasare a carului cu boi sau mai ştiu eu ce, ei se raportau la drum
Evident.

Vreţi să sugeraţi că [...] iar drumul e la rândul în mişcare.
Asta e o aberatie scoasa de tine, nu de mine. Aplici iar tactica omului de paie, care, repet, este o eroare de logica.

De fapt, PRESUPUNEŢI că e în mişcare.
Eu nu PRESUPUN nimic de acest fel. Lasa-te de aberat.

Ori într-un model geocentric, întregul Pământ e în repaos absolut.
Stiu asta. Astept in continuare sa-mi dai definitia „repausului absolut”.

Cu ocazia asta v-am lămurit, sper, şi ce înţeleg ce înţeleg prin “mişcare absolută”
Nu, nu sunt lamurit deloc. Nu ai facut decat sa-mi repeti ipoteza nestiintifica a geocentrismului, cum ca „Pamantul (intreg!) este in repaus absolut”. Asta e cel mult o definitie filozofica sau teologica (sau chiar teleologica, cum vrea Eugen7), dar e inutila in demersul stiintific.

Ca sa vezi de ce e asa, gandeste-te si raspunde la intrebarea urmatoare: De ce ar fi tocmai Pamantul in repaus absolut, si nu Soarele, care e mai mare decat Pamantul (bine, asta poti combate din ignoranta ta pe aceasta tema), sau macar Unviversul (stelele care descriu cercurile acelea frumoase in pozele tale), care e in mod clar mai mare (asta chiar nu cred ca poti sa combati) ca Pamantul?

Stiinta, de la Galilei incoace, a demonstrat ca nu exista „repaus absolut”. Oare stii ce inseamna asta, in stiinta? Intrebare retorica desigur, pentru ca se vede foarte clar ca nu sti.

şi prin ”valoare particulară atribuită unui punct” (apropo, expresia îmi aparţine, [...]).
Nu, nici asta nu inteleg ce inseamna in romaneste. Ce fel de valoare? Valoare obtinuta cum? Exprimata in ce unitate de masura?

Citat
“In al doilea rand, nu totul e relativ, nici macar in Teoria Relativitatii”
Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii.
Dacă vă referiţi cumva la viteza luminii, mi se pare că expresia corectă e “viteza luminii în vid”. Or dvs. susţineţi vidul, eu vă supun atenţiei modelul care susţine eterul.
Altfel, sper că nu vă referiţi la "lambda".
Presupun ca acesta este fragmentul in care ai facut eroarea aceea mai mare decat tine. Il voi ignora, la cererea ta. Astept totusi sa te corectezi, nu doar sa spui ca ai gresit.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 11:02:19 p.m.
Privind
Citat
“Parca ziceai ca modelul geocentric adus de tine este consistent logic. Daca sunt atatea „scoli” geocentrice, fiecare cu valorile ei, atunci adio consistenta logica.”
Trerbuie să recunosc că mă uimiţi profund cu această teribilă eroare de raţionament. Încă o dată, susţin că modelul geocentric prezentat discuţiei curente e consistent logic.
E ca şi cum v-aş cere dvs., acum, să împăcaţi universul gravitaţional cu mecanica cuantică: primul descrie “corect” (e o citare, nu o ironie) universul la nivel de corpuri, cealaltă descrie “corect” universul la nivel de particule. Puse împreună, rezultă o mare aberaţie. De altfel, din câte am priceput, aceasta e următoarea mare “bătălie” a ştiinţei: să găsească un mod unitar de a descrie universul (şi care, desigur, să fie “corect” – aici admit că am fost întrucâtva ironic).
Eu in schimb nu mai sunt uimit de eroarea ta de rationament pe care o publici aici.

Comparatia ta este eronata, pentru ca, eu am observat ca „diferitele scoli” geocentrice au valori diferite (incoerenta logica) pentru acelasi element al teoriei (in speta dimensiunea Unviersului), in timp ce, exemplul adus de tine in comparatie se refera la doua modele din paradigma actuala care sunt valabile pe domenii de definitie diferite, avand rezultate contradictorii doar dincolo de limita lor de aplicabilitate.

Privind
Citat
“unul din motivele principale, legat exact de coerenta si consistenta modelului (edit: acentric), este valoarea dimensiunilor Universului si constituentilor sai.”
Dvs. PRESUPUNEŢI acele valori ale dimensiunilor Universului şi constituenţilor săi.
Nu, nu le presupun, ci le iau din modelul stiintific curent, care e confirmat cel mai bine de observatiile experimentale. In masura in care orice model este „o presupunere” (in opozitie cu „lucruri absolut sigure”), ai dreptate. Dar daca nu faci diferenta intre modelele confirmate experimental si ipotezele eronate (cum sunt modelele geocentriste), inseamna ca nu intelegi modul de functionare al Metodei Stiintifice.

In demersul stiintific, faptul ca nimic nu e „100% sigur” e ceva cunoscut, de aceea a evalua marja de eroare e atat de important. Faptul ca stiinta e capabila sa restranga tot mai mult marja de eroare a modelelor sale, e dovada ca demersul stiintific e relevant chiar daca nu e „sigur 100%” si nici nu poate sa fie.

Haideţi să ne întoarcem puţin în timp la PRESUPUNEREA INIŢIALĂ ca să înţelegeţi ce vreau să zic: universul e atât de mare, încât geometria nu ne poate spune mărimea lui (alegând două puncte disparate, chiar diametral opuse, de pe Pământ vom obţine o valoare eronată); ca atare, ignorăm geometria, şi trecem la alte mijloace presupuse.
Imi pare rau, dar nu inteleg la ce presupunere te referi, nici cine a facut-o, nici despre ce valoare vorbesti. Poti sa reformulezi mai inteligibil si sa dai si referintele de rigoare sa vad lace te referi?

Aţi observat eroarea raţională?
Nu, nici macar sensul in romaneste nu l-am gasit.

Aşa s-a ajuns la calculul lui Bessel din 1838 – care la rândul ei făcea o PRESUPUNERE: sistemul heliocentric.
Ai uitat sa dai referinta spre acest calcul. Si nu, nu ma trimite la Google, ca asta stiu sa fac si eu. Tu aduci ceva nou in discutie, e de datoria ta sa indici exact sursa la care te referi, nu de alta, dar de prea multe ori am descoperit ca mai venea cate unul cu afirmatii aberante despre stiinta de azi (in speta despre TRG) folosind niste surse eronate (sau uneori inchipuite), care nu reflectau stiinta ci ignoranta altora despre ea.

Am văzut pe un site geocentrist că au calculat diferenţa dintre baza triunghiului către o stea într-un sistem heliocentric şi într-un sistem geocentric şi au ajuns la numărul de 23250 [...]
Iar ai uitat sa dai referinta. Un link e suficient.

Vă solicit să împărţiţi 46 mld. ani lumină la 23250 şi vedeţi cât rezultă.
Da, dupa ce impartim 46 de miliarde la 23250, se obtine o valoare mai mica. Nu stiu de ce, dar nu ma surprinde. De fapt stiu de ce, pentru ca 23250 este valoare supra-unitara pozitiva. Care e relevanta acestui calcul?

Cu doar 2 milioane de ani lumină, parcă Universul nu mai e dintr-o dată aşa de mare, nu consideraţi?
Daca ma intrebi pe mine, ce e mai probabil sa „se invarta”, un Pamant cu raza de cateva mii de kilometri, sau un Univers cu raza de doar 2 milioane de ani lumina, o sa-ti spun ca ma pronunt dupa ce aflu modelul de aparitie al celor doua, folosit in rationament. Astept lamuriri.

Iar tot ce credeţi dvs. a suferit o lovitură puternică (de moarte, aş zice), nu-i aşa?
Nu, deloc.

Căci sper că veţi fi cinstit cu dvs. înşivă şi vă veţi gândi la TOATE implicaţiile noului rezultat (adică mergeţi singur pe acel tărâm unde văd că insistaţi de fiecare dată să mă luaţi şi pe mine, şi ştiţi la ce mă refer, şi revizuiţi-vă ÎNTREGUL sistem de gândire).
Nu ma lansez in a analiza toate implicatiile tuturor rezultatelor, indiferent de relevanta lor pentru descrierea realitatii. Cand o sa vad exact la ce calcul te referi, si la justificarea lui, ca sa vad ca e relevant, o sa-i analizez consecintele. Pana atunci, iti solicit sa imparti raza Soarelui la raza Lunii si sa te gandesti la toate implicatiile noului rezultat. Asta daca n-ai altceva mai bun de facut.

Nu merg mai departe (dacă vom corecta şi alte erori (presupuneri nedovedite), veţi vedea cum Universul se tot micşorează…), vă las pe dvs. singur (dacă, aşa cum am înţeles că susţineţi, sunteţi un om de ştiinţă onest, sau un discipol onest al ştiinţei, cum vă convine (asta apropo de relativitate).
Mi se pare mie sau inca nu ai raspuns clar si la obiect la inrebarea mea: Ce dimensiune are Universul in modelul geocentrist preferat de tine, si cum s-a obtinut aceasta valoare? Vrei cumva sa ma duci cu zaharelul spre o valoare „care se micsoreaza”? Asta e atitudinea ta stiintifica?

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 11:08:05 p.m.
Privind
Citat
“In paradigma actuala, data fiind varsta calculata de 13.75 ± 0.11 miliarde de ani”
Îmi place în special chestia cu ± 0.11 (care ar trebui să inducă geocentriştilor şi altor “idioţi” ideea că “uite, băi dobitocule, ce precizie avem”).
Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei. Lasa-i in pace, ca nu e vina lor.

În realitate, desigur, până acum exact 10 ani, vârsta propusă era de 12-14 mld. ani.
Da, interesant. De remarcat ca de acum „exact” 10 ani incoace, precizia modelului a crescut. Ca sa vezi cum merge chestia asta numita Metoda Stiintifica ...

Presupunând că acum 10 ani eraţi tot heliocentrist (sau poate ar trebui de acum să folosim termenul de acentrist), o presupunere pe care chiar nu mi-e deloc greu să o fac,
Da, e mai usor sa faci presupuneri aiurea, in loc sa intrebi pur si simplu.

ce argumente mi-aţi fi adus când v-aş fi atras atenţia asupra unei atât de mari marje de eroare (a şasea parte, considerând limita minimă)?
As fi adus in discutie modelul folosit pentru a calcula acea valoare, ca sa-ti indic de ce marja de eroare este atat si nu mai mica.

Dar haideţi să accept cifra menţionată de dvs. Credeţi că m-aţi dat pe spate, că v-am recunoscut punctul de vedere? Nu.
Dat fiind ca intre timp ai demosntrat ca nu cunosti semnificatia marjei de eroare in acest context, nu ma astept la nimic legat de asta, decat eventual sa-ti remediezi lacunele pe care le ai.

Tot ce am zis, şi tot ce aţi zis dvs. e că, în cadrul teoriei Big Bang, cifra aceea e corectă.
Da, asta am spus eu. Daca si tu ai spus acelasi lucru, bravo tie. Daca ai sti ca teoria Big Bang e astazi cea mai buna teorie a Universului, date fiind observatiile acumulate, ai vedea de ce valoarea e relevanta (si e chiar un succes remarcabil al teoriei).

Că tot vă place NASA atât de mult, vă sugerez să mergeţi la
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html)
şi să găsiţi toate erorile de raţionament (presupuneri nedovedite) de acolo.
Multumesc pentru sugestie. Te rog, pana una alta, sa listezi aici erorile pe care le-ai gasit tu deja, sa le analizam impreuna.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 13, 2012, 11:15:02 p.m.
Asta dacă vreţi să ieşiţi din cadrul Big Bang şi să-mi impuneţi un adevăr universal. (da, sunt conştient că pentru dvs. această formulare e un paradox, căci nici nu vă puteţi închipui Universul în afara Big Bang-ului; eu, în schimb, vă asigur că se poate, şi chiar vă recomand).
Ca să înţelegeţi exact la ce mă refer, vă prezint următorol raţionament prezent la un moment dat (probabil şi astăzi) pe site-ul “wikipedia” efectuat în defavoarea creaţionismului (nu mai ţin  minte pagina, scuze):
(amintire, nu citare, dar vă asigur că am păstrat integral sensul)
“Creaţionismul nu explică lumina stelelor. A susţine că stelele, inclusiv cele mai depărtate, au fost create cu lumina deja ajunsă la Pământ încalcă flagrant legile fizicii.”
(repet, ghilimelele nu indică citat, ci “limitarea” amintirii; şi oricum era pe o pagină în lba engleză)
La nici trei postari de cea in care afirmai ca vrei sa te rezumi la argumentele stiintifice (pragmatice [sic]) pe acest forum, aduci in discutie Creationismul? Iti recomand sa lasi alte teorii nestiintifice in afara acestei discutii. Avem un topic intreg (daca nu mai multe) despre elucubratiile ilogice creationiste, nu e nevoie sa poluezi discutia de fata cu asa ceva.

Când am citit această aberaţie, am rămas efectiv încremenit (adică nemişcat, profund uluit, o lungă perioadă de timp).
Foarte melodramatic. Foarte irelevant, de asemenea.

Dacă unii dintre dvs. nu pricep la ce mă refer: creaţioniştii n-au susţinut niciodată legile fizicii (ca esenţă a sistemului de gândire); creaţioniştii au susţinut de la bun început creaţia.
Da, sunt la curent cu elucubratiile ilogice si nestiintifice ale creatinistilor. Care e relevanta lor aici?

E absurd să ceri Creatorului legilor fizice să respecte legile fizice, cu atât mai puţin ÎN MOMENTUL CÂND ACESTEA SUNT CREATE. A crea înseamnă a face ceva din nimic, nu ce consideraţi dvs. (care e de fapt transformare, îmbogăţire, amestecare  etc. de idei/materiale/etc.
Tot ce pot sa spun e ca e absurd sa ai pretentia ca acest „rationament” nefalsificabil are vreo relevanta in stiinta. Daca chiar vrei sa discutam despre elucubratiile creationiste, te invit in topicele dedicate.

Apropo de asta, dintr-odată lumea e plină de creatori. De exemplu, e un serial pe care-l urmăresc la TV, şi pe generic scrie “created by”; numai că acest anume serial recunoaşte singur (tot pe generic) că e inspirat de un altul, mai vechi de câteva decenii; şi vă pot da exemple la nesfârşit… chiar n-are sens.
Irelevant. De ce faci astfel de tangente aiurea in discutie? Chiar vrei sa faci varza aici? Abtine-te pe viitor.

Haideţi să vă dau un alt citat, tot de pe wikipedia
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones (http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones)):
“The stones have been used by some creationists attempting to show evidence of humans living in proximity with dinosaurs, a claim for which no evidence exists[4] and that contradicts the well established evidence that the extinction of dinosaurs predates mankind by approximately 65 million years.”
Dacă asta nu-i raţionament circular, atunci nu ştiu ce e.
Fragmentul citat in engleza nu contine nici un rationament circular. Citeste mai atent.

Deci, pentru cei care nu se descurcă deajuns în lba engleză: creaţioniştii aduc o DOVADĂ că omul a trăit alături de dinozauri, care e demisă pe baza DOVEZILOR care susţin că omul nu a trăit alături de dinozauri; concluzia?
Stai cam rau la capitolul traduceri din engleza. Mai incearca o data.

Dovada prezentată de creaţionişti e considerată fals (“hoax”), şi demisă.
Asta e concluzia ta, pe baza traducerii gresite a textului, care probabil e cauzata de intelegerea gresita a textului in engleza. Chiar nu inteleg de ce faci astfel de tangente care in plus iti submineaza credibilitatea in legatura cu gradul de comprehensiune a surselor in engleza (dai singur cu stangul in dreptul [sic]), tip de surse pe care pui atat de mare accent inca de la inceput.

Dacă asta înţeleg Big Bang-iştii prin căutarea adevărului (care presupune considerarea TUTUROR dovezilor)…
Chiar asa, Big Bang-istii astia ... Stai, care Big Bang-isti? Concret, niste nume te rog.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 16, 2012, 09:10:31 p.m.


Eu consider că o teorie se ridică la rangul de adevăr atunci când e confirmată în toate cazurile. Dacă din 1000 de cazuri, în unul singur nu e confirmată, nu e adevăr. Rămâne la stadiul de teorie (în cazul Universului) sau ajunge la un stadiu intermediar (de utilitate, practicalitate pe Pământ). Or în cazul relativităţii, situaţia nu e deloc 1 contra, 999 pentru (admit că nici invers).


Nu trebuie să mă credeţi pe mine, ci să vedeţi punctul de vedere al NASA:
http://lisa.nasa.gov/faq.html#science_9 (http://lisa.nasa.gov/faq.html#science_9)
“We know General Relativity (GR) is an extremely good APPROXIMATION to Nature in the weak field. In the strong field we have only rather CIRCUMSTANTIAL EVIDENCE for the validity of GR.”
(sublinierile mele)
Tocmai de aceea NASA face experimentul menţionat.



Un alt exemplu că nici chiar mainstream-ul ştiinţific nu consideră teoria relativităţii un adevăr incontestabil, altfel nici Agenţia Spaţială Europeană nu s-ar obosi să mai facă experimente:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEMJSK0YDUF_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEMJSK0YDUF_0.html)

Observaţi că din text reiese că deja se aşteaptă la un rezultat nefavorabil lui Einstein:
”... will test Einstein’s general relativity AND ALTERNATIVE theories of gravitation.”
(sublinierea mea)



În ce priveşte libertatea de exprimare în lumea ştiinţifică:
http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html (http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html)




La nivel teoretic (mă voi referi ulterior, mai jos, la nivelul practic, şi veţi vedea că a fost recunoscut de Hubble şi alţii), din relativitate reiese nepreferinţa pentru un anume cadru de referinţă.

Dvs., când vreţi să demiteţi Pământul ca punct de observaţie la fel de valid (apropo, sunt curios din ce punct vă faceţi observaţiile, dacă nu de pe Pământ) în egală măsură cu soarele, vă certaţi cu Einstein nu cu mine. Şi nu numai Einstein a admis asta, ci şi Bertrand Russell, Fred Hoyle, Julian Barbour, etc.

Or de pe această poziţie de egalitate teoretică pornesc eu (pe care constat cu suprindere că n-o accceptaţi încă), şi MAI DEPARTE susţin că Pământul e în mod absolut în centrul Universului.



Argumentele (la nivel practic) aduse de geocentrişti:


Vedeţi fotografiile pe care le-am postat anterior, şi explicaţia pe care am dat-o, şi pe care o continui aici:

N-ar fi trebuit oare ca în loc de cercuri, pe care dvs. le explicaţi ca datorate rotaţiei Pământului, să apară spirale (sau altceva) dacă Pământul se mişcă în acelaşi timp şi în jurul soarelui? Or în fiecare noapte, eu văd numai cercuri. Dvs. ce vedeţi?

Mai mult, de ce Polaris rămâne permanent în mijlocul acelei rotaţii, de ce nu-şi schimbă locul cu altă stea? De ce nordul Pământului e TOTDEAUNA aţintit către Polaris (un Pământ care fuge prin spaţiu în jurul soarelui, şi în acelaşi timp cu tot cu soare faţă de centrul galaxiei, şi în acelaşi timp cu tot cu galaxie faţă de alte galaxii)?



Alt argument e atmosfera. Am constatat că nici acesta n-a fost înţeles de dvs. (de ex. de către dl. Alexandru Lazăr), aşa că sunt nevoit să-l dezvolt:

Ce am vrut să zic: dacă toată atmosfera se roteşte cu Pământul, cum de există vânturi în direcţie opusă? Că tot aţi menţţionat autobuzul: mergeţi cu un vehicul cu mare viteză, scoateţi-vă capul pe geam şi încercaţi să suflaţi contra vântului aparent.
Sau şi mai bine, ca să se vadă clar: scoateţi o eşarfă pe geam şi vedeţi direcţia în care are tendinţa să se ducă, şi acum imaginaţi-vă forţa care ar trebui ca să se ducă în direcţie opusă. Adică în cazul unei forţe care compensează viteza de rotaţie a Pământului, şi chiar mai adaugă ceva, ca să poată apare vânturile în direcţie opusă rotaţiei.

Imaginaţi-vă atunci că, în modelul Pământului rotativ, orice vânt contrar direcţiei de rotaţie a Pământului, pe care-l simţim când nu ne mişcăm faţă de suprafaţa Pământului, reprezintă de fapt viteza rotaţiei Pământului (în locul unde ne aflăm) plus viteza direct măsurabilă. Ce forţă poate genera aşa ceva? N-ar fi normal ca TOŢI curenţii de aer să fie antrenaţi în sensul rotaţiei (şi atunci n-am mai avea vânt, furtuni etc.)?

De unde acea forţă? Dacă e în cadrul Pământului, n-ar trebui şi ea să se conformeze rotaţiei, în loc să se opună? Dacă e din afara Pământului, ce anume exact o produce?




Alte argumente:

- interferometrie (vedeţi mai jos)

- experimentele lui Airy (numite convenabil de mainstream ”Airy’s failure”; de notat că George Airy era la rândul lui convins de heliocentrism, şi a pornit la acea experimentare cu gândul să demonstreze heliocentrismul; a sfârşit prin a demonstra geocentrismul).


- argumentul privind goana nebună a Pământului prin spaţiu. Constat că nici acesta n-a fost înţeles, aşa că-l reformulez:

Pe masa din faţa mea e o ceaşcă mică de ceai. Pe suprafaţa ceaiului nu se vede nicio undă. Ceaiul e în repaus. În tot acest timp, Pământul (pe care mă aflu împreună cu ceaiul respectiv) execută tot acest ULUITOR dans: în jurul propriei axe, cu viteza menţionată în jurul soarelui, cu soare cu tot în jurul centrului galaxiei, cu galaxie cu tot pe mai departe.
Şi nu văd nicio undă la suprafaţa ceaiului.
În schimb, suflu uşor (foarte uşor) şi ce văd: o undă (mai multe). Iată de cât de puţin a fost nevoie pentru a produce o undă la suprafaţa ceaiului. Şi cumva, în tot acea presupusă GOANĂ a Pământului, TOATE FORŢELE DIN UNIVERS sunt incapabile să producă acea undă la suprafaţa ceaiului meu (cumva, dvs. ştiţi cum, se anulează reciproc).
Mai mult, sunt incapabile să producă acest efect sau unul similar ORIUNDE pe suprafaţa Pământului (ceaiul rămâne în repaus şi în Australia).
(vă las pe dvs. să hotărâţi ce fel de forţe sunt în univers şi care e mărimea lor, ca să nu ziceţi că ignor vreuna, sau adaug una care nu există)

Concluzia logică nu poate fi decât una singura: Pământul nu se mişcă.

Că cineva se încăpăţânează în schimb să susţină că Pământul efectuează tot acel dans nebunesc, e alegerea lui, dar asta e opţiune “filosofică”, nu deducţie logică. Am pus ghilimele pentru că o asemenea alegere n-are în fond niciun pic de înţelepciune, adică  sophia: ceva de genul “ignor realitatea ca să susţin în schimbul ei propriul meu sistem de gândire”).


Şi exact asta zic eu că se întâmplă de 469 ani încoace (momentul ”De revolutionibus orbium coelestium”): realitatea a fost pliată pe majoritatea teoriilor fizice (în special astrofizice şi cosmologice), în loc ca acele teorii să fie pliate pe realitate.




Câteva observaţii ale lui Robert Sungenis:
”Cosmologia Big Bang pur şi simplu nu funcţionează dacă nu e injectată cu 96% energie şi materie care n-au fost niciodată detectate observaţional, în ciuda a decenii de experimente finanţate cu mare dare de mână, inclusiv acceleratorul de particule Hadron în valoare de 1 miiard de dolari. Până ce acest 96% care lipseşte nu e găsit, teoria Big Bang rămâne pe respiraţie artificială”.

Se referă la ”dark energy” şi ”dark matter” (menţionez că preţul menţionat era corect la momentul când Sungenis a făcut declaraţia, dar ulterior bugetul proiectului a urcat la 9 mld dolari).

Vă readuc aminte că, până nu demonstraţi existenţa ”dark energy” şi ”dark matter”, TOT ce ”ştiţi” despre cosmos e greşit. Fără acelea, ştiinţa modernă nu poate explica nici măcar Luna, darmite Soarele, galaxiile, etc. În fiecare simulare pe calculator, considerând tot ce SE ŞTIE despre univers (căci acea energie şi acea materie au primit denumirea de ”întunecată” tocmai pentru că nu se ştie nimic despre ele), nimic nu iese cum trebuie. Luna nu se păstrează în jurul Pământului (sau are altă formă), Soarele are problemele lui, şamd. Ca să mă exprim altfel: fizica NU POATE explica comportamentele (pe care le vedem şi cu ochiul liber) corpurilor cereşti. Şi atunci se inserează în simulare ”dark energy” şi ”dark matter”, până ce modelul Big Bang ”reuşeşte”. Astfel s-a ajuns la acel procent de 96% (pe care-l corectez la 95%).


Robert Sungenis continuă:
„Când înlăturăm toate ”prefabricatele” care constituie cosmologia modernă, găsim o singură persoană care stă pe vârful dealului: Albert Einstein.[...] [În cartea mea ”Galileo Was Wrong”] demonstrez că Einstein a inventat teoria relativităţii tocmai ca să scape de dovezile empirice că Pământul stă nemişcat în spaţiu”.

Îmi permit să-l contrazic pe dl. Sungenis: totul a început de fapt cu Copernic.


LA CE DOVEZI EMPIRICE S-A REFERIT dl. Sungenis?

La interferometrie, printre altele. Comunitatea ştiinţifică s-a panicat când experimentul Michelson-Morey n-a arătat nicio variaţie a vitezei luminii datorită presupusei mişcări a Pământului în jurul soarelui.

Reacţiile la experimentele interferometrice (nu le traduc, ca să nu mă acuzaţi că interpretez) şi mult după acele experimente:
“Briefly, everything occurs as if the Earth were at rest…”(Lorentz)
“There was just one alternative; the earth’s true velocity through space might happen to have been nil” (Eddington)
“The failure of the many attempts to measure terrestrially any effects of the earth’s motion…” (Pauli)
“We do not have and cannot have any means of discovering whether or not we are carried along in a uniform motion of translation” (Poincaré)
“A great deal of research has been carried out concerning the influence of the Earth’s movement. The results were always negative” (Poincaré)
“This conclusion directly contradicts the explanation…which presupposes that the Earth moves” (Michelson)
 “The data were almost unbelievable… There was only one other possible conclusion to draw — that the Earth was at rest” (Jaffe)
“…nor has any physical experiment ever proved that the Earth actually is in motion” (Barnett)



Dvs., desigur, aveţi, propria dvs. interpretare, spre deosebire de toţi savanţii menţionaţi mai sus (la care aş adăuga pe Einstein, deşi a negat că ar fi avut cunoştinţă despre aceste experimente la momentul redactării relativităţii speciale).

Cum zicea dl Sungenis:
”dacă preferaţi să credeţi că lungimea se micşorează când un obiect se mişcă, timpul se schimbă în acest proces, iar masa creşte, doar ca să explicaţi anomaliile experimentului lui Michelson, e privilegiul dvs., dar voi răspunde prompt prin a susţine că masa, timpul şi lungimea rămân aceleaşi şi că Pământul nu se mişcă, şi sunt la fel de ştiinţific ca şi dvs.”

Ca să explic şi mai simplu: dvs. preferaţi PRESUPUNEREA că doar viteza luminii e constantă.

Apropo, toate experimentele cu lumină de până acum au folosit drumul “dus-întors” (din punctul a în punctul b şi înapoi la punctul a),  nu doar “dus”.

Dacă mă înşel, aştept link, dar nu vă obosiţi prea tare:
http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light (http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light)

Observaţi propoziţia:
”Einstein  chose a synchronization CONVENTION (see Einstein synchronization) that made the one-way speed equal to the two-way speed.” (sublinierea mea)

Iată deci TRUCUL (”convenţia”) prin care viteza luminii în cazul ”round trip” (dus-întors) devine egală cu viteza în cazul ”one-way” (dus), rezultând că viteza luminii e constantă.




Revenind la interferometrie:

După cum scrie Ronald W. Clark, în biografia despre Einstein (Clark a scris multe biografii: Edison, Freud, Friedman, etc.):

“Problema care stătea acum în faţa ştiinţei era considerabilă. […] părea că […] Pământul nu se mişcă […] ceea ce era de neimaginat.”


Sungenis: ”În esenţă, relativitatea specială a pretins că există un absolut alternativ absolutului „Pământul nu se mişcă”. Acea alternativă era viteza luminii. […] A fost schimbat un absolut cu altul”.



Şi iată ce se întâmplă când noul “absolut” e contestat, chiar şi experimental:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17560379 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17560379)



Şi ca să terminăm odată cu Michelson-Morley:
http://www.anti-relativity.com/mmx.htm (http://www.anti-relativity.com/mmx.htm)

(pagina include link către raportul original publicat în 1887)



Şi despre experimentele lui Miller (ignorate de lume, care s-a pliat după noul ei cuceritor, Albert Einstein):

http://www.orgonelab.org/miller.htm (http://www.orgonelab.org/miller.htm)



De fapt, Einstein cam tremura când auzea de interferometrie (căci întreaga lui teorie se baza pe lipsa eterului), în special în anii 1920, când era vorba de Miller. La început, mult (a se observa mai jos expresia ”întreaga teorie a relativităţii”) apoi, pe măsură ce constata că lumea nu vrea să renunţe la noul ei ”geniu”, din ce în ce mai puţin (a se observa expresia ”în forma ei curentă”):

Astfel, în iunie 1921, Einstein îi scria lui Robert Millikan:
”Consider că chiar am găsit relaţia dintre gravitaţie şi electricitate, presupunând că experimentele lui Miller sunt bazate pe o eroare fundamentală. Altfel, întreaga teorie a relativităţii se prăbuşeşte ca un castel de cărţi de joc.”

Einstein, într-o scrisoare către Edwin E. Slosson, iulie 1925:
”Dacă rezultatul pozitiv e confirmat, atunci teoria specială a relativităţii şi cu ea teoria generală a relativităţii, în forma ei curentă, ar fi invalidă.”



Einstein nu numai că a întârziat dezvoltarea teoriei electromagnetice (apropo de modelul universului electromagnetic, pe care l-am menţionat anterior) de către Louis Essen, dar a oprit dezvoltarea fizicii eterului pentru 100 de ani (despre asta o să mai vorbim după experimentele NASA şi ESA menţionate mai sus).

Dacă vă întrebaţi despre valoarea lui Essen în ştiinţă: e cel care a dat valoarea vitezei luminii acceptată astăzi, şi asta pe fundalul unei critici constante a relativităţii lui Einstein (şi ca atare el însuşi a fost puternic criticat de mainstream-ul ştiinţific):
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Essen (http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Essen)




Haideţi să mai vedem un exemplu de logică circulară (apropo de heliocentrism):

Ce presupune ştiinţa modernă când studiază cosmosul?

Principiul Cosmologic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_Principle (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_Principle)

Cum s-a ajuns la Principiul Cosmologic?
“In cosmology, IF ONE ASSUMES the Copernican principle and observes that the universe appears isotropic  from our vantage-point on Earth, then one can prove that the Universe is generally homogeneous (at any given time) and is also isotropic about any given point. These two conditions comprise the cosmological principle.”
(sublinierea mea; http://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle (http://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle) )



Dacă asta nu-i logică circulară, atunci nu ştiu ce e!

Întreaga cosmologie modernă (TOT ce vi se pare că ştiţi despre Univers şi vi s-a zis în ultimii 469 de ani) trebuie aruncat la gunoi dacă presupunerea heliocentrică (”if one assumes the Copernican principle”) se dovedeşte falsă. (De fapt, principiul Copernican, în enunţarea lui, presupune doar lipsa plasării Pământului într-un loc special, deci nu în mod explicit heliocentrismul, ci implicit).




Ca să vă dau un alt exemplu. Explicaţia preferată (şi de fapt singulară în rândul celor care susţin teoria Big Bang) pentru ”redshift” e expansiunea universului. Dar e ea singura explicaţie? Nu. Încă din 1978 (şi chiar dinainte) au fost oferite explicaţii alternative.

Din revista "Nature"  (Davies, P.C.W., "Cosmic heresy?", Nature, 1978):

"These redshifts are due, of course, to matter flying away from us under the impetus of the Big Bang. But redshifts can also arise from the gravitational attraction of mass. If the Earth were at the center of the universe, the attraction of the surrounding mass of stars would also produce redshifts wherever we looked! The argument advanced by George Ellis in this article is more complex than this, but his basic thrust is to put man back into a favored position in the cosmos. His new theory seems quite consistent with our astronomical observations, even though it clashes with the thought that we are godless."

A se observa expresia ”of course” (asta numai căutarea adevărului nu înseamnă).




Iată ce zice şi astrofizicianul George F. R. Ellis:

„Oamenii trebuie să devină conştienţi că există o gamă de modele care pot explica observaţiile... De exemplu, vă pot construi o univers simetric sferic cu Pământul la centru, şi nu-l puteţi respinge pe baza observaţiilor... ÎL PUTEŢI EXCLUDE DOAR PE CONSIDERENTE FILOZOFICE. În opinia mea, nu e nimic greşit în asta. Ce vreau să aduc în atenţie e FAPTUL că ne folosim criteriile filozofice în alegerea modelelor. O mare parte din cosmologie ÎNCEARCĂ SĂ ASCUNDĂ ASTA.”

(revista Scientific American, "Thinking Globally, Acting Universally", October 1995)

(sublinierile mele; dacă vă îndoiţi de traducerea mea, citatul îl găsiţi şi pe acest site care, apropo, susţine teoria Big Bang: http://big-bang-theory.com/ (http://big-bang-theory.com/) )



Dacă nu sunteţi de acord cu Ellis (despre care wikipedia admite: ”one of the world's leading theorists in cosmology”), atunci trebuie să-l scoateţi din fizică şi pe Stephen Hawking, împreună cu care a scris “The Large Scale Structure of Space-Time“:
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Francis_Rayner_Ellis (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Francis_Rayner_Ellis)




În schimb, comparativ cu oamenii de ştiinţă ONEŞTI, iată ce gândea Edwin Hubble în urma observaţiilor sale:

”Presupunerea uniformităţii are mult de zis în favoarea sa. Dacă distribuţia n-ar fi uniformă, ori ar creşte cu distanţa, ori ar descreşte. Dar nu ne-am aştepta să găsim o distribuţie în care densitatea creşte cu distanţa, simetric în toate direcţiile. O asemenea concluzie ar implica că OCUPĂM O POZIŢIE UNICĂ ÎN UNIVERS, analoagă, într-un sens, concepţiei antice a unui pământ central. IPOTEZA NU POATE FI DEZAPROBATĂ DAR NU E BINEVENITĂ şi ar fi acceptată doar în ultimă instanţă ca să explice fenomenele [nota traducătorului: observaţiile]. DE ACEEA IGNORĂM această posibilitate şi considerăm alternativa, adică o distribuţie care se subţiază odată cu distanţa”.

(sublinierile mele; Edwin Hubble, 1937, The Observational Approach to Cosmology:
http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble_contents.html (http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble_contents.html)
în special aceste capitole:
http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble3_2.html (http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble3_2.html)
http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble3_6.html (http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble3_6.html) )



Din aceeaşi lucrare a lui Hubble (am renunţat să mai fac sublinieri, ar fi însemnat să subliniez întregul text):

”Supoziţia, care nu e binevenită, a unei locaţii favorite trebuie să fie evitată cu orice cost.”

”Astfel densitatea distribuţiei nebulare creşte spre depărtare, simetric în toate direcţiile, lăsând observatorul într-o poziţie unică. O asemenea poziţie favorită, desigur, e intolerabilă; mai mult, reprezintă o discrepanţă cu teoria, pentru că teoria postulează omogenitate. De aceea, ca să se restaureze omogenitatea, şi ca să scăpăm de oroarea unei poziţii unice, îndepărtările de uniformitate, care sunt introduse prin factorii de recesiune, trebuie să fie compensate de al doilea termen reprezentând efectele curburii spaţiale. Pare că nu există nicio altă scăpare. ”



Uitaţi cum se alterează REALITATEA ca să se plieze pe o anume teorie !

Şi remarcaţi expresiile folosite în urma observaţiilor care confirmă geocentrismul:
”intolerabilă”, ”oroarea unei poziţii unice”, ”pare că nu există nicio altă scăpare”.

De ce trebuie neapărat să ”scapi” de EVIDENŢĂ?



Ce înţelegem din toate aceste note ale lui Hubble? Că dacă respingem relativitatea generală (care permite curbura spaţială şi expansiunea) şi interpretarea ”redshift” ca expansiune, ne întoarcem acolo de unde am plecat: SITUAREA PĂMÂNTULUI ÎN POZIŢIE CENTRALĂ.

Care ”desigur” e o ”OROARE”, deşi ”nu poate fi dezaprobată” (cuvintele de mai sus ale lui Hubble).



Deci, în loc să se rezume la observaţii şi de aici să tragă concluzia care se impune, ştiinţa alege să ignore această posibilitate (cum zice Hubble). Din acest moment mai e oare ştiinţă?



Dar nu momentul Hubble a fost cel definitoriu.

Vă readuc aminte că ”OM DE ŞTIINŢĂ”, la momentul lui Copernic, însemna de fapt ”NATURAL PHILOSOPHER” (noţiunile ”science” şi ”scientist” provin doar din sec. 19). Deci ce-i spunea natura lui Copernic, ca să poată filozofa pe mai departe? Exact ce vedem şi noi în fiecare noapte (stelele rotindu-se în jurul Pământului), şi în fiecare zi (soarele rotindu-se în jurul Pământului).




- - ”Curbura spaţială” e un truc (similar folosirii transformării Lorentz ca să răspundă rezultatelor Michelson-Morley) care a permis ”ştiinţei” să aibă o alternativă Pământului central, dacă totodată aruncăm la coş geometria euclidiană convenţională, înlocuită de acum cu geometria geodezică Riemann. Din acest moment, universul ”arată” ca suprafaţa unui balon, fără adâncime, ceea ce elimină nevoia unui centru şi face ca de oriunde se uită cineva să vadă redshift-ul galaxiilor îndepărtându-se de observator. Cum orice observator din acest balon ar avea aceeaşi perspectivă limitată, niciunul n-ar putea zice că e în centru. - -

(n-am pus ghilimele căci e o traducere liberă (rezumativă) de pe:
http://galileowaswrong.com/galileowaswrong/features/Darwin%20Newton%20Einstein%20At%20the%20End%20of%20Their%20Rope.pdf (http://galileowaswrong.com/galileowaswrong/features/Darwin%20Newton%20Einstein%20At%20the%20End%20of%20Their%20Rope.pdf) )


Or, când eu măsor un dulap, vă asigur că are trei dimensiuni. Că dvs. reuşiţi, PE HÂRTIE, să înghesuiţi cumva acele trei dimensiuni (plus timpul, deci patru !) în doar două (suprafaţa balonului), n-are nimic de-face cu REALITATEA!

De ce? Pentru că la fiecare etapă a teoretizării dvs. aţi presupus câte ceva. Dacă vă veţi interesa de istoria cosmologiei de după Copernic veţi observa că TOATE experimentele şi teoriile sunt bazate pe presupuneri.

Ca să fiu foarte rezumativ: aţi pornit de la presupunerea că heliocentrismul e corect (presupunere nedovedită nici astăzi), aţi presupus că viteza luminii e constantă (presupunere nedovedită nici astăzi), şi aţi concluzionat că întreg Universul trebuie să fie pliat în suprafaţa unui balon (în loc să fie aşa cum îl observăm a fi).

Care poate fi valoarea întregii astrofizici şi cosmologii post-copernicane, dacă nici astăzi nu sunt în stare să demonstreze măcar prima ”cărămidă” a acestei lungi liste de presupuneri: că Pământul se învârte în jurul soarelui?




În limba engleză există o expresie foarte potrivită în acest caz: “inescapable conclusion”. Vă las pe dvs. să hotărâţi care e acea concluzie care nu poate fi evitată.

Vă asigur pe toţi de respectul meu – nu sunteţi singurii care aţi fost înşelaţi (de 469 de ani încoace). Ştiu că vă va fi greu să vă dezbăraţi de o prejudecată atât de adâncă (cum mi-a fost şi mie), şi mă aştept la un val de injurii. E în regulă, înţeleg frustrarea celor care le-ar adresa.




Ţin să adaug un exemplu de unde se ajunge când se porneşte pe un drum care nu ajunge nicăieri. Răspund astfel, totodată, dlui Electron, care a zis, referitor la omul (oamenii) de dinainte de Copernic: “preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii”.


Trebuie să admit că la acest enunţ am râs, şi-mi cer scuze pentru asta.

Deci, conform dvs, realitatea nu mai e realitate. Adică trebuie să interpretăm tot ce vedem, auzim, etc., iar realitatea adevărată o obţinem în urma acestui continuu proces de interpretare. Am înţeles corect ce susţineţi?

O (mică) întrebare:
când ţin un măr în mână, chiar îl ţin (în mod absolut),
sau mi se pare (e relativ, depinde de cadrul de referinţă)?

V-aş ruga să răspundeţi prin da sau nu.
Vă atrag atenţia că dacă răspundeţi “nu”, aruncaţi dvs. înşivă la coş gravitaţia, ŞI TOT CE S-A “CONSTRUIT” ULTERIOR pe baza ei în ştiinţă. Căci dacă mărul n-a stat în copac, cum l-a văzut Newton, atunci nici nu putea să cadă din copac.

Sau, ca să revin la  exemplul cu masa: dacă stau împreună cu o altă persoană la masă, chiar stăm noi la acea masă, sau nu (adică trebuie să interpretez ce văd)?

Sau: ce scrieţi dvs. pe acest forum (în mod pragmatic, adică atunci când nu sunteţi figurativ), trebuie de fapt interpretat (după un cod pe care nu mi l-aţi făcut cunoscut încă) ca să pot citi ceea ce vreţi dvs. de fapt să ziceţi?


Pricepeţi oare, în sfârşit, cât de mult din heliocentrism/acentrism e credinţă (în ceva profund greşit) şi cât de puţin REALITATE?





Şi închei cu prezentarea comparativă şi rezumativă a celor 2 modele (geocentrist şi heliocentrist). Ideea de bază am găsit-o pe multe site-uri, dar aici am dezvoltat-o puţin.

Imaginaţi-vă un copil care învaţă la şcoală heliocentrismul etc., şi începe să-şi pună întrebări. Nu reuşeşte să dea răspunsuri, aşa că ”aruncă” întrebările asupra părinţilor (unul geocentrist, celălalt heliocentrist).



Întrebarea nr. 1:
De ce Luna pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
Pentru că exact asta face.




Întrebarea nr. 2:
De ce Soarele pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se învârte în jurul Soarelui, dar de aici de pe Pământ ni se pare că Soarele se învârte în jurul Pământului.




Întrebarea nr. 3:
De ce stelele par că se învârt în jurul Pământului?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta fac.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se roteşte în jurul propriei axe, şi de aceea pare că stelele se învârt în jurul Pământului.




Întrebarea nr. 4:
De ce nu vedem niciodată rotaţia Lunii?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că nu se roteşte.

Răspunsul heliocentrist:
Atât Luna cât şi Pământul de fapt se rotesc, dar fac asta într-o asemenea manieră încât din perspectiva noastră pare că niciunul nu se roteşte. Pământul se învârte în juurul propriei axe, dar şi îjn jurul soarelui. Luna se învârte în jruul ropriei axe, dar şi în jruul Pământului. Aceste mişcări se anulează reciproc astfel încât luna ne arată totdeauna o singură faţă.





Adiţional, în ce priveşte întrebarea  nr. 4, citez din Marshall Hall:

”Mai mult, [heliocentriştii] au trebuit să încetinească viteza Lunii cu 58.870 mph [ajungând astfel la aprox. 2288 mph, adică 3683 kph] şi să-i inverseze direcţia (Vest-Est) ca să poată vinde falsul lor sistem heliocentric unui public ignorant. […Pare că nimeni nu ştie că] modelul copernican a trebuit să inverseze direcţia observată a mişcării Lunii şi să-i dea o nouă viteză ca să acomodeze fazele şi eclipsele”.

Şi din Bernard Brauer:
”Modelul matematic pur şi simplu nu putea opri Luna, aşa cum a făcut cu Soarele. Şi nici nu putea s-o lase să continue pe direcţia Est-Vest aşa cum vedem că face. Singura soluţie era să-i schimbe direcţia, şi viteza.”





Întrebarea nr. 5:
De ce Pământul pare în toate felurile nemişcat?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că e nemişcat.

Răspunsul heliocentrist:
Doar pare nemişcat. De fapt se învârte în jurul propriei axe cu o viteză perfect uniformă de 1039 mph, fără accelerare sau decelerare, iar atmosfera se învârte odată cu Pământul. Mai mult, Pământul se învârte în jurul Soarelui cu 67.000 mph, care orbitează centrul galaxiei noastre cu 500.000 mph, care la rândul lui se deplasează cu 67.000.000 mph.




Vă las deplina libertate să despuiaţi persoana geocentristă de orice fel de titluri ştiinţifice, şi să-i acordaţi celei heliocentriste toate titlurile ştiinţifice din lume.

Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).





Concluzie:

SINGURA posibilitate, în urma TUTUROR argumentelor prezentate mai sus, e că PĂMÂNTUL NU SE MIŞCĂ. DELOC.

Q.E.D.





Am impresia că dvs., toţi cei de aici, mă consideraţi vreun nebun care pune sub semnul întrebării o certitudine demonstrată de secole.

Vă sugerez să vă ajustaţi această percepţie. Timp de un an de zile am căutat pe internet numai acest subiect (în special pe forum-uri), e drept că numai pe site-urile în lba engleză (aveţi astfel o oportunitate de a vă arăta mai deştepţi decât anglo-saxonii).

Pe scurt, heliocentriştii nu au NICIUN ARGUMENT care să poată fi explicat NUMAI în cazul rotirii şi revoluţiei Pământului, iar dintre argumentele aduse de geocentrişti care pot fi explicate NUMAI în cazul în care Pământul nu se mişcă deloc, v-am menţionat câteva.

Pur şi simplu tastaţi în google: earth not moving
Ignoraţi site-urile care prezintă geocentrismul ca o certitudine, un caz clar şi demonstrat definitiv (deşi chiar e clar şi demonstrat definitiv), şi mergeţi în schimb la forumuri şi observaţi argumentaţia în sprijinul geocentrismului şi respectiv a heliocentrismului.

Recunosc că sunt interesat să faceţi asta (mă scuzaţi), căci ar însemna o muncă mai uşoară pentru mine în ce priveşte toate lămuririle.


O să revin cu răspunsurile la întrebările puse, nu ştiu exact când.

Mulţumesc.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 16, 2012, 10:50:33 p.m.
Intervin cu cateva comentarii punctuale, voi reveni pe larg cand voi avea timpul necesar.

Ţin să adaug un exemplu de unde se ajunge când se porneşte pe un drum care nu ajunge nicăieri. Răspund astfel, totodată, dlui Electron, care a zis, referitor la omul (oamenii) de dinainte de Copernic: “preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii”.

Trebuie să admit că la acest enunţ am râs, şi-mi cer scuze pentru asta.
Bravo tie. Ai ras fara sa intelegi ce am afirmat, deci ai ras cam repede. Iti detaliez putin, sa vad daca vei continua sa te distrezi:

Omul (oamenii) dinainte de Copernic (se pare ca la ei te refereai cu exprimarea aceea teatrala), au vazut cu ochii exact ce vedeau si cei de dupa ei, sau se vede in zilele noastre, de pe Pamant. Plecand doar de la acele observatii, nu se poate decide daca Pamantul e fix si Universul se misca in jurul sau, sau Pamantul se invarte in jurul axei sale (implicit fata de un Univers). Asta ai intelege daca te-ai fi aplecat asupra punctului de plecare propus de mine: relativitatea miscarii si implicatiile ei in compararea modelelor acentrice si geocentrice ca cel preferat de tine. Interpretarea aiuristica pe care o sustii si tu azi, adica geocentrismul, este aiurea, si se stie acest lucru, pentru ca de pe vremea lui Copernic si pana acum, s-au acumulat si alte date experimentale, nu doar cele disponibile "cu ochii de pe Pamant" ca in vremurile idilice dinainte de Copernic. Stiu ca le ignori (intentionat sau nu), iar aceasta ignoranta te face sa razi de argumente pe care nu le intelegi. Inca o data: bravo tie.

Citat
Deci, conform dvs, realitatea nu mai e realitate. Adică trebuie să interpretăm tot ce vedem, auzim, etc., iar realitatea adevărată o obţinem în urma acestui continuu proces de interpretare. Am înţeles corect ce susţineţi?
Nu ai inteles corect. Daca ai fi mai atent la ce scriu, si nu mi-ai mai atribui fabulatii de-ale tale, ar fi mai bine.

Citat
Concluzie:

SINGURA posibilitate, în urma TUTUROR argumentelor prezentate mai sus, e că PĂMÂNTUL NU SE MIŞCĂ. DELOC.

Q.E.D.
Te-ai grabit sa tragi concluzia. Vom vedea ce concluzie se poate trage dupa ce se analizeaza argumentele tale (de catre mine si/sau alti membri de aici), raspunsurile la intrebarile puse (subliniate de mine cu albastru) dar si datele experimentale si argumentele pe care tu inca le ignori.

Citat
Am impresia că dvs., toţi cei de aici, mă consideraţi vreun nebun care pune sub semnul întrebării o certitudine demonstrată de secole.
Ai impresii gresite. Eu cel putin nu ma pot pronunta asupra sanatatii tale mintale (nu am calificarea necesara), dar te asigur ca pui sub semnul intrebarii o certitudine demonstrata deja de stiinta. Sunt si oameni perfect normali care fac asa ceva, deci implicatia ta este un non sequitur ilogic. Retine ca ignoranta (necunoasterea) nu este acelasi lucru cu bolile mintale.

Citat
Vă sugerez să vă ajustaţi această percepţie. Timp de un an de zile am căutat pe internet numai acest subiect (în special pe forum-uri), e drept că numai pe site-urile în lba engleză (aveţi astfel o oportunitate de a vă arăta mai deştepţi decât anglo-saxonii).

Pe scurt, heliocentriştii nu au NICIUN ARGUMENT care să poată fi explicat NUMAI în cazul rotirii şi revoluţiei Pământului, iar dintre argumentele aduse de geocentrişti care pot fi explicate NUMAI în cazul în care Pământul nu se mişcă deloc, v-am menţionat câteva.

Pur şi simplu tastaţi în google: earth not moving
Ignoraţi site-urile care prezintă geocentrismul ca o certitudine, un caz clar şi demonstrat definitiv (deşi chiar e clar şi demonstrat definitiv), şi mergeţi în schimb la forumuri şi observaţi argumentaţia în sprijinul geocentrismului şi respectiv a heliocentrismului.
Asta chiar mi-a placut. Nivelul de auto-ironie al partii subliniate cu rosu aici mi-a inveselit ziua si potential toata saptamana urmatoare.  :D


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: sictirius din Mai 17, 2012, 01:07:15 p.m.
Exceptionala prezentarea lui Alexandru N.

Daca imi este permis, mai multe detalii despre experimentul lui G.B. Airy unul dintre cei mai importanti fizicieni ai secolului XIX.


La fel ca si Arago inaintea lui, George Airy a dovedit ca Pamantul este stationar si stelele se misca. Nu conteaza daca exista un eter luminous sau nu, deoarece antrenarea luminii stelelor, asa cum a fost initial demonstrata de catre Arago, este reala, indifferent de cum incercam noi sa o explicam. Amandoi, Arago si Airy, au aratat ca stelele sunt cele care se misca si nu Pamantul (desi Airy nu a mers atat de departe incat sa acepte acest fapt). In plus, noi putem sa spunem ca Michelson-Morley, Trouton-Noble si multi, multi altii au demonstrat in mod constant ca Pamantul nu se misca.

Experimentul lui Airy confirma ca Pamntul nu este doar o bucata de piatra care se deplaseaza prin spatial infinit in cine stie cate miscari contorsionate, asa cum Mikolaj Kopernik (cunoscut ca si Copernicus), Johannes Kepler, Carl Sagan si altii, au sustinut cu staruinta.


“Esecul lui Airy” (Referinta - Proc. Roy. Soc. London v 20 p 35 - N.T. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56114d/f79.image.pagination (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56114d/f79.image.pagination)). Telescopul trebuie sa fie foarte usor inclinat pentru ca lumina stelei sa coboare pe axa tubului, datorita “vitezei de rotatie a Pamantului in jurul Soarelui”. Airy a umplut un telescop cu apa, apa care a micsorat foarte mult viteza luminii in interiorul telescopului si a descoperit ca nu trebuie sa schimbe unghiul telescopului. Aceasta a aratat ca lumina stelei venea déjà la unghiul masurat initial asa ca nu a fost nevoie de nici o schimbare. Aceasta a demonstrat ca steaua a fost cea care s-a miscat in raport cu un Pamant stationar, si nu Pamantul orbitand cu viteza in raport cu stelele stationare. Daca telescopul ar fi fost cel care s-a miscat, ar fi trebuit schimbat unghiul acestuia.

(Imaginati-va telescopul ca un tub, inclinat in asa fel ca lumina unei stele sa loveasca capatul inferior al tubului. Chiar daca viteza luminii este micsorata in interiorul tubului (prin utilizarea apei), aceasta va lovi totusi capatul inferior al tubului, deoarece directia acesteia este déjà determinate. Daca tubul ar fi fost cel ce se misca, micsorarea vitezei luminii ar fi insemnat ca unghiul tubului ar fi trebuit schimbat pentru ca lumina sa capatul inferior al tubului.)
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 17, 2012, 02:15:53 p.m.
Citat
Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).

Dacă tot aduci în discuție lama lui Occam, de ce nu ne povestești cum e explicată mișcarea planetelor în sistemul heliocentric, precum și mișcarea stelelor cu mișcare proprie pronunțată, cum e steaua lui Barnard de exemplu.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: sictirius din Mai 18, 2012, 12:36:50 p.m.
Citat
Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).

Dacă tot aduci în discuție lama lui Occam, de ce nu ne povestești cum e explicată mișcarea planetelor în sistemul heliocentric, precum și mișcarea stelelor cu mișcare proprie pronunțată, cum e steaua lui Barnard de exemplu.

Alexandru, e cazul si timpul sa iei cunostinta despre citatele (originale) ale lui I. Newton, care ne explica ca exista doua feluri de forte gravitationale: gravitatia terestra, si gravitatia planetara; prima este o forta de presiune, a doua, rotationala.

Aici este scrisoarea lui Newton catre Halley, care descrie cum a dedus legea proportionalitatii inverse cu patratul distantei folosind ipoteza existentei eterului, la care se refera cu sintagma "spiritul care coboara":

...Acum daca acest spirit (eter) descinde cu viteza uniforma, densitatea sa si prin aceasta forta sa vor fi reciproc proportionale cu patratul distantei de la centru. Dar daca va descinde cu miscare accelerata, densitatea sa se va diminua in timp ce viteza va creste, deci si forta (avand in vedere ipoteza) va fi de aceeasi magnitudine ca inainte, adica inca intr-un mod reciproc cu patratul distantei de la centru.

Traducere din limba engleza:

Here is a letter from Newton to Halley, describing how he had independently arrived at the inverse square law using his aether hypothesis, to which he refers as the 'descending spirit':

....Now if this spirit descends from above with uniform velocity, its density and consequently its force will be reciprocally proportional to the square of its distance from the centre. But if it descended with accelerated motion, its density will everywhere diminish as much as the velocity increases, and so its force (according to the hypothesis) will be the same as before, that is still reciprocally as the square of its distance from the centre'

Deci conceptul de PRESIUNE gravitationala, iar Newton nu mentioneaza NICAIERI in Principia vreun cuvant despre atractie gravitationala.




O scrisoare catre Bentley: Ca gravitatia sa fie un concept innascut, inerent si apartinand in mod esential materiei, astfel incat un corp sa actioneze asupra altui corp la distanta prin vid, fara alt intermediu, cu ajutorul caruia si prin care actiunea si fortele acestor corpuri sa fie transmise, ar fi un concept atat de extraordinar de absurd incat sunt de parere ca nici un om, care gandeste intr-un mod rational in ceea ce priveste notiunile filosofice, nu ar putea sa ajunga la o asemenea concluzie.

Traducere din limba engleza:

A letter to Bentley: “That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body can act upon another at a distance through a vacuum without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity that I believe no man, who has in philosophical matters a competent faculty of thinking, can ever fall into it.”

MAI MULT, Newton credea in DOUA feluri de forte gravitationale: gravitatie terestra sub forma de presiune, si gravitatie planetara/stelara sub forma de rotatie:

Isaac Newton credea ca gravitatia este cauzata de debitul eterului asupra corpurilor ceresti. A discutat aceasta teorie in scrisori catre Oldenburg, Halley, si Boyle.

Newton inca credea ca planetele si Soarele erau pastrate pe orbite regulate prin actiunea vortexurilor de eter, si ca gravitatia este cauzata de debitul eterului circulant.

Traducere din limba engleza:

And now, Newton's explanation for the cause of the orbits of the planets/stars:

Isaac Newton speculated that gravity was caused by a flow of ether, or space, into celestial bodies. He discussed this theory in letters to Oldenburg, Halley, and Boyle.

Newton still thought that the planets and Sun were kept apart by 'some secret principle of unsociableness in the ethers of their vortices,' and that gravity was due to a circulating ether.



Alexandru, din nou pentru tine, mai multe date despre inexistenta atractiei gravitationale:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t45-aether-pressure-ii-inexistenta-atractiei-gravitationale (http://cercetare.forumgratuit.ro/t45-aether-pressure-ii-inexistenta-atractiei-gravitationale)

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 18, 2012, 01:25:08 p.m.
Citat
Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).

Dacă tot aduci în discuție lama lui Occam, de ce nu ne povestești cum e explicată mișcarea planetelor în sistemul heliocentric, precum și mișcarea stelelor cu mișcare proprie pronunțată, cum e steaua lui Barnard de exemplu.

Alexandru, e cazul si timpul sa iei cunostinta despre citatele (originale) ale lui I. Newton, care ne explica ca exista doua feluri de forte gravitationale: gravitatia terestra, si gravitatia planetara; prima este o forta de presiune, a doua, rotationala.

Sictirius, e cazul și timpul să iei cunoștință despre faptul că această explicație a fost infirmată de prin secolul 18. Așa cum ți-a atras atenția și Electron, apelul necondiționat la autoritate este o eroare de logică. La fel ca orice om de știință, Newton n-a avut dreptate în toate privințele în care a speculat.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: sictirius din Mai 19, 2012, 11:23:48 a.m.
Tocmai ca nu a fost infirmata deloc; cerceteaza istoria sec. XVIII; a fost decis prin comitet (London Royal Society) ca gravitatia este o forta de atractie, fara nici un fel de experiment (experimentele de tip Cavendish au fost demonstrate ca fiind eronate).
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 19, 2012, 12:26:19 p.m.
Tocmai ca nu a fost infirmata deloc; cerceteaza istoria sec. XVIII;
Tu cerceteaza istoria mai recenta.

Citat
a fost decis prin comitet (London Royal Society) ca gravitatia este o forta de atractie, fara nici un fel de experiment
Asta e cat se poate de amuzant. Daca tu crezi asa ceva, n-ai decat. Faptul ca tu ignori experimentele nu le face inexistente.

Citat
(experimentele de tip Cavendish au fost demonstrate ca fiind eronate).
Ceva referinte concrete ai? De vorbe in vant si valori scoase din burta sunt satul de la tine.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: sictirius din Mai 20, 2012, 04:48:21 p.m.
Eu consider că o teorie se ridică la rangul de adevăr atunci când e confirmată în toate cazurile. Dacă din 1000 de cazuri, în unul singur nu e confirmată, nu e adevăr. Rămâne la stadiul de teorie (în cazul Universului) sau ajunge la un stadiu intermediar (de utilitate, practicalitate pe Pământ). Or în cazul relativităţii, situaţia nu e deloc 1 contra, 999 pentru (admit că nici invers).

[...]

O să revin cu răspunsurile la întrebările puse, nu ştiu exact când.

Mulţumesc.



Cateva completari.



Despre greselile din experimentele de tip Cavendish:

http://milesmathis.com/caven.html (http://milesmathis.com/caven.html)


Experimentele lui Dr. Francis Nipher, modificarea greutatii obiectelor prin electricitate:

http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm (http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm)


Experimentele lui Dr. Bruce DePalma (MIT, Harvard), care demonstreaza existenta curentilor telurici (ether), experimentele lui N. Kozyrev:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899)


Fazele lui Venus, efectul Schrotter:

http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm (http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm)


Ring-laser gyroscopes:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899)


Geocentric Coriolis Force:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747)

http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect (http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect)
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: ariel55 din Mai 21, 2012, 11:10:51 a.m.
....din ce colt al universului ai aparut genialule? :o
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 21, 2012, 04:44:05 p.m.

Despre greselile din experimentele de tip Cavendish:

http://milesmathis.com/caven.html (http://milesmathis.com/caven.html)


Experimentele lui Dr. Francis Nipher, modificarea greutatii obiectelor prin electricitate:

http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm (http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm)


Experimentele lui Dr. Bruce DePalma (MIT, Harvard), care demonstreaza existenta curentilor telurici (ether), experimentele lui N. Kozyrev:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899)


Fazele lui Venus, efectul Schrotter:

http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm (http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm)


Ring-laser gyroscopes:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899)


Geocentric Coriolis Force:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747)

http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect (http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect)
Intrebari (retorice): Daca Pseudo-stiinta ar "construi" ceva concret (bazat pe tehnologie proprie)? Oare ar mai fi atat de "ignoranta"?
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 22, 2012, 12:58:33 p.m.
Revin la "serialul" cu raspunsurile si comentariile pentru alexandru n.

Apropo, am găsit unul din celelalte 2 modele geocentrice de care am menţionat anterior că am luat cunoştinţă în căutările mele de acum vreo 2 ani:
http://creationwiki.org/White_hole_cosmology (http://creationwiki.org/White_hole_cosmology)
sau poate preferaţi versiunea care exclude personajul principal (mi-am dat seama că vi s-ar ridica părul pe ceafă la unele concepte de acolo):
http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/tj/v17n2_cosmology.pdf (http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/tj/v17n2_cosmology.pdf)
Aceste modele creationiste nestiintifice nu sunt relevante in aceasta discutie, pe acest forum.  Intre timp s-a pornit o discutie pe tema asta, unde esti invitat sa participi daca tu consideri ca aceste modele au ceva de zis la nivel stiintific.

Văzând câtă relativitate implică, veţi înţelege reticenţa mea în a susţine acest model.
Daca esti reticent in a sustine aceste modele, atunci mai bine nu le aduce in discutie. Aici discutam despre geocentrism vs heliocentrism/acentrism. Stiu deja ca cei care sustin teorii alternative, resping selectiv alte teorii alternative, nu doar stiinta curenta. Nu face varza din aceasta discutie.

Şi iată şi câteva dintre argumentele “back and forth” (scuze, îmi scapă curent expresia potrivită în lba română) dintre critici şi autorul teoriei respective:
Se poate folosi expresia „schimburi de argumente”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys)
http://www.trueorigin.org/ca_rh_03.asp (http://www.trueorigin.org/ca_rh_03.asp)
Iar o dai pe creationism. Daca ai argumente stiintifice, ma intereseaza. Ipoteza nestiintifica a creationismului (de orice specie ar fi acesta) nu intra in aceasta categorie.

Sunt însă de părere că e esenţial ca să înţelegeţi conceptul de “centru”, aşa cum aţi arătat cu unele din replicile dvs. că n-o faceţi.
Daca e esential, te rog sa-mi explici ce nu am inteles.

Q12: Ce anume nu am inteels corect din conceptul de „centru” ?

De asemenea, pe parcursul citirii acestui dans al argumentelor, veţi observa ceva foarte important: că şi oamenii de ştiinţă se mai contrazic din când în când cu privire la relativitate, şi mai sunt eu acuzat pe acest forum că habar n-am ce-i relativitatea…
Da, sunt oameni de stiinta care se mai contrazic din cand in cand, pe multe teme. Faptul ca tu habar nu ai ce-i relativitatea [sic] nu are de-a face cu asta. Cu alte cuvinte, tocmai ai comis o eroare de logica numita „non sequitur”.
Cat de mult (sau de putin, mai bine zis) cunosti „ce-i relativitatea” rezulta din afirmatiile tale aberante despre cum:
Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii.
Nu mai intru in detalii pentru ca ai cerut sa-ti ignoram acesta prostie mai mare ca tine [sic].

În ce priveşte “insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida” – da, este precisă şi solidă în a înlătura orice reper absolut. Chiar mă mir că nu reuşiţi să pricepeţi acest lucru.
Voiai sa zici, orice reper absolut de timp si spatiu, probabil. O omisiune tipica a celor care ignora continutul teoriei relativitatii. Ca tu crezi ca teoria relativitatii din fizica a inlaturat orice tip de reper absolut (de exemplu economic, moral, filozofic), credinta exprimata deja pe aici, e alta dovada clara ca ignori continutul si domeniul de definitie al acestei teorii.

Privind “
Citat
Din perspectiva cuiva care a publicat astfel de lucrări de specialitate (bine... nu despre geocentrism), îți pot spune că nu există niciun obstacol cu privire la exprimarea părerilor.”
Vă mulţumesc, tocmai mi-aţi susţinut punctul de vedere în cazul oamenilor de ştiinţă geocentrici.
Te hazardezi iar in afrimatii. Cu ce anume afirmatia citata iti sustine punctul de vedere?

Privind
Citat
“oamenii abandonează ideile care se dovedesc a fi greșite”
Sper că nu vă referiţi la geocentrism, căci până acum nu mi-aţi “dovedit” (ca să folosesc acelaşi termen) chiar nimic.
Geocentrismul este o idee care s-a dovedit a fi gresita in urma observatiilor stiintifice facute pana acum. Faptul ca tu nu ai aflat inca (sau ignori intentionat) acest lucru, sau faptul ca inca nu ai inteles asta din argumentele aduse in aceasta discutie, nu schimba situatia.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 22, 2012, 04:35:39 p.m.
Privind
Citat
"Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein"...
Nu. Dar teoria lui Einstein a dus la modificarea sistemului de gândire general înspre asta.
Când văd efectele, sunt nevoit să iau în considerare cauza.
Inca o data, nu contest impactul pe care l-a avut publicarea teoriilor stiintifice in „sistemul de gandire general”. Dar iti repet ca a sustine faptul ca „relativitatea” lui Einstein este cauza crizei economice din 2008 e doar o dovad in plus ca nu ai inteles despre ce e vorba in „relativitate”.  Cand o sa intelegi diferenta dintre teoria stiintifica a relativitatii si curentul filozofic numit relativism, o sa intelegi poate de ce gresesti.

Privind
Citat
"Scuza-ma ca nu pot sa iau in serios afirmatiile tale, dar aici chiar ca incepi sa aberezi"
Vedeţi mai sus. Sau dvs. sunteţi un adept al sistemelor închise?
Nu ma refer la sisteme inchise sau deschise, ci doar la aberatiile tale cum ca teoria relativitatii lui Einstein ar fi cauza crizei economice din 2008.

Vă sugerez să vă documentaţi despre acest subiect (criza din 2008) măcar o lună de zile (eu am făcut-o timp de un an) şi abia apoi să vă daţi cu părerea.
Criza din 2008, de natura economica, nu are nici in clin nici in maneca cu ce se discuta aici. Nu mai face varza din aceasta discutie. Confuzia ta dintre relativitate si relativism nu e un argument, ci o dovada ca vorbesti aiurea, adica emiti aberatii. Mai bine revino la subiect.

Cu ocazia asta veţi auzi şi de Blythe Masters, şi veţi afla cum derivativele şi alte "instrumente financiare complexe" stau chiar în centrul crizei din 2008. Dar ştiu că dvs. aveţi o problemă cu centrul...
Ce problema au eu cu centrul?

Privind
Citat
"Aici ai taiat-o rau de tot prin maracini"
Probabil v-aţi referit la comparaţia cu depresiunea din anii 1930.
Nu, ma refer doar la faptul ca ai inceput sa bati campii cu gratie, in afara subiectului, pe baza unei confuzii. Intoarce-te la subiect.

Privind
Citat
"Esti scuzat, in masura in care nu iti mai poluezi singur discutia cu astfel de aberatii nestiintifice."
Păi repet, documentaţi-vă şi apoi dovediţi cât de neştiinţifice au fost. N-aveţi nicio şansă să reuşiţi, dar vă accept provocarea (eventual pe un forum de economie).
Daca m-as fi referit la continutul economic al afirmatiilor tale, ar fi fost relevanta aceasta provocare. Eu ma refer doar la aberatiile tale prin care aplici teorii in afara domeniului de referinta, pe baza unor confuzii regretabile.

Privind
Citat
"Iti spun eu, e foarte simplu: in exact aceleasi conditii in care se poate publica orice „parere”, in domeniul stiintific."
Citiţi răspunsul meu anterior către un alt participant.
L-am citit. Dovedesti ca nu cunosti nici metoda stiintfica, nici sistemul de peer-review, nici conditiile in care un articol e publicat in revistele de specialitate stiintifice. Pana nu iti remediezi aceste lacune, degeaba te plangi de discriminare fata de geocentrism.

Privind
Citat
"parerile care se subscriu geocentrismului sunt neconforme cu realitatea"
????
Dacă ar fi atât de neconforme cu realitatea pe cât susţineţi, ar fi evident pentru toată lumea.
Te inseli amarnic. Foarte putine lucruri sunt „evidente pentru toata lumea”, oricat de reale ar fi. Ce faci aici este sa folosesti „argumentatia din ignoranta”, care este o eroare de logica. Faptul ca ceva nu e evident pentru tine (sau „pentru toata lumea”) nu inseamna ca nu corespunde realitatii. Teoria Relativitatii a demonstrat asta cu brio, desi nu am nici o speranta sa intelegi macar, d’apoi sa-ti fie evident.

Or, iată-mă aici. Şi iată şi răspunsul meu anterior (cel lung).
Da, te vad, si tocmai iti raspund la postarile (lungi). Faptul ca iti demonstrezi ignoranta in ce priveste avansul stiintific al ultimelor decenii, daca nu chiar secole, nu este un argument in favoarea ideilor pe care le sustii.

Încă o dată, realitatea dvs. unuia dintre noi ajustată.
Incearca sa te exprimi mai inteligibil in romaneste.

Dvs. vedeţi ceva, eu cu totul altceva.
Iar te inseli. De vazut, vedem aceleasi lucruri, de aici de pe Pamant. Problema este ca tu ignori (voit sau nu) lucrurile pe care stiinta contemporana „le vade” in rest, in urma observatiilor stiintifice facute si din alte parti. Tu ignori avansul stiintific al ultimelor secole, iar asta nu este un argument in favoarea ideilor eronate pe care le sustii.

Privind publicarea vreunui model geocentrist într-o publicaţie de ştiinţă "mainstream":
argumentele dvs. se anihilează singure
(traducere: găsiţi-mi dvs. modelul menţionat în vreo publicaţie mainstream, eu n-am reuşit).
Dat fiind ca modelul geocentrist a fost deja demonstrat a fi fals, nu are nici o sansa sa apara in publicatiile „mainstream” in alt fel decat ca anecdota istorica. Cat timp a fost impus de biserica, in perioada in care ideile stiintifice erau considerate erezii, pentru ca ele contraziceau dogmele (nestiintifice) religioase, modelul geocentrist era insasi definitia „mainstream”-ului. Sau ai uitat?


-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 22, 2012, 04:51:02 p.m.
Privind:
Citat
Ce atitudine ai lua tu despre o teorie de-a mea..."
Corect, numai că eu nu susţin ceva echivalent.
Ai fi surprins sa vezi cat de „echivalenta” este sustinerea ta a modelului geocentrist, cu fabulatia inventata de mine.

Ci ceva atât de simplu încât iată câte probleme aveţi să vă adresaţi subiectului, în loc să o luaţi pe tot felul de cărări lăturalnice...
Pana una alta, acest „ceva atat de simplu” are gauri majore in a explica modul de functionare si evolutie al Universului, asa cum il observam azi. Inca astept sa raspunzi la intrebarile subliniate cu albastru pentru tine. Daca o vei face vreodata, vei observa ce „simplu” e modelul pe care-l sustii si de ce e echivalent cu alte fabulatii ca cea inventata de mine.

Privind
Citat
"Mi-e teama ca nu ai inteles prea bine ce vor sa spuna NASA..."
Mi-e teamă că dvs. n-aţi înţeles.
Nici nu ma surprinde. Totusi, dintre noi doi, amandoi tematori, tu esti cel care ignora o parte impresionanta din stiinta de azi, nu eu.

Privind
Citat
"Iti sugerez sa cutreieri alte formuri stiintifice de acum inainte..."
Corect (m-am corectat şi anterior. Scuze, eram obosit. Ignoraţi complet "ideea" respectivă.
Unde anume te-ai corectat anterior? Afirmatia asta:
Privind "Afirmaţia în această formă nu este corectă." Poate ori nu m-am exprimat eu corect, ori e vorba de altceva şi în acest caz chiar am fost un prost. Mulţumesc oricum, şi îmi cer scuze dacă se va dovedi ultimul caz. O să verific.
nu este o corectura. Sau intre timp ai inteles ca gresesti si ca in cel mai fericit caz te-ai exprimat incorect? Spune-o clar ca sa vedem ca vrei sa te corectezi.

Privind
Citat
“Nu le cunoşti (sau nu le prezinţi) nici pe cele care stau la baza modelului geocentric pe care îl susţii”
Aici admit că produc o întârziere voită, după multele capcane în care am intrat cu link-urile prezentate prea rapid până acum. Trebuie să regăsesc site-urile iniţiale, şi nu tot felul de copii mai mult sau mai puţin reuşite.
De ce nu raspunzi pur si simplu, cu cuvintele tale, ca sa lamurim aceste aspecte. Daca ceea ce prezinti nu e suficient, ti se vor cere surse si referinte. Dar in prima faza, arata ca stii despre ce vorbesti, macar in ce priveste modelul geocentrist preferat de tine.

Privind
Citat
"minunea" GPS-ului, caci "functioneaza" tocmai datorita TRG"
Deci din pricina acestei utilităţi (şi multor altora) trebuie să mă plec în faţa TR. Printre altele, presupuneţi că, în absenţa TR a lui Einstein, n-ar fi putut deloc fi inventată o utilitate mai mult sau mai puţin similară.
Asta e chiar interesant. Deci tu presupui ca in absenta TR, se poate ajunge la un sistem similar cu GPS-ul. Ai si ceva argumente in acest sens?

Update: de fapt, trebuie să-mi revizuiesc poziţia: omul modern ajunge de fapt să fie, în tot mai mare măsură, postmodern (dar ideea de bază se păstrează: TR a contribuit, chiar major, la asta); vă supun atenţiei paragraful al doilea de la:
http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism (http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism)
Ce relevanta are acest paragraf? Vino cu ceva concret.

Apropo de “quantum gravity”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology#Machian_universe (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology#Machian_universe)

Ciudat cum şi nivelul următor al ştiinţei (unificarea TR/gravitatea cu mecanica cuantică) e compatibil cu un univers geostaţionar. Iar eu sunt criticat pentru susţinerea unui model “dovedit” greşit, în timp ce iată viabilitatea conceptului de geocentrism: în trecut, în prezent, şi în viitor.
Principiu lui Mach nu e suficient pentru a obtine echivalenta dintre modelul geocentrist preferat de tine si acentrism. Faptul ca geocentrismul este gresit iar acentrismul este corect e stabilit pe baza restului de date stiintifice acumulate pana acum. Cele pe care le ignori tu inca.
Sunt curios ce părere aveţi despre site-ul:
http://alfachallenge.blogspot.com/search/label/ALFA%20model (http://alfachallenge.blogspot.com/search/label/ALFA%20model)
Daca vrei sa combati teoria relativitatii fa-o pe topicele dedicate. Nu mai face varza aceasta discutie.

http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html (http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html)
Daca ai ceva concret de spus despre asta, spune-o. Ia fragmentul relevant, tradu-l frumos in romaneste, si discutam pe seama lui. Asa, discutii in aer pe pagini in toate partile nu vor face sa avanseze subiectul.


-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: sictirius din Mai 23, 2012, 12:41:54 p.m.

Despre greselile din experimentele de tip Cavendish:

http://milesmathis.com/caven.html (http://milesmathis.com/caven.html)


Experimentele lui Dr. Francis Nipher, modificarea greutatii obiectelor prin electricitate:

http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm (http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm)


Experimentele lui Dr. Bruce DePalma (MIT, Harvard), care demonstreaza existenta curentilor telurici (ether), experimentele lui N. Kozyrev:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899)


Fazele lui Venus, efectul Schrotter:

http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm (http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm)


Ring-laser gyroscopes:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899)


Geocentric Coriolis Force:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747 (http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747)

http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect (http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect)
Intrebari (retorice): Daca Pseudo-stiinta ar "construi" ceva concret (bazat pe tehnologie proprie)? Oare ar mai fi atat de "ignoranta"?

Uite ceva concret pentru tine:

Blocurile de piatra de la Baalbek nu puteau fi deplasate decat printr-o tehnologie alternativa, toate detaliile aici:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p30-here-comes-the-sun#8889 (http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p30-here-comes-the-sun#8889)


Efectul Biefeld-Brown:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p90-here-comes-the-sun#13865 (http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p90-here-comes-the-sun#13865)
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 24, 2012, 02:58:01 p.m.
Sunt curios să aflu cum explicaţi dvs. vânturile (şi chiar adierile) pe direcţii diferite, chiar opuse, într-o atmosferă care se roteşte unidirecţional şi constant odată cu Pământul.
Ce anume e anormal in asta? Inclusiv in mari si oceane exista miscari de apa, in toate directiile. Ai auzit de curentii oceanici? Care e problema? Nu cunosti cauza vanturilor?

Poate vă e util (sau dimpotrivă):
http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate (http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate)
Ce anume vrei sa luam de acolo? Vino concret cu citatele si traducerile de rigoare. Atatea bazaconii cate sunt scrise pe acea pagina si pe site-ul de unde provine, nu pot fi combatute intr-un raspuns pe forum. Vino cu chestiuni punctuale sa vezi unde gresesti.

Şi de asemenea cum explicaţi faptul că pe un corp care se roteşte în jurul propriei axe cu o anume viteză, şi care orbitează în jurul soarelui cu o anume viteză (mai mare), care la rândul lui se mişcă prin galaxie cu o anume viteză (şi mai mare, deja uriaşă), care galaxie la rândul ei goneşte prin univers cu o anume viteză (nu mai găsesc adjective), cum explicaţi deci că pe un asemenea corp TOATE forţele din univers se echilibrează PERFECT în ORICARE punct al TUTUROR traiectoriilor menţionate, şi de asemenea în ORICARE punct al suprafeţei terestre, astfel încât noi toţi putem trăi liniştiţi (aşa cum pot aduce personal mărturie)?
De unde scoti aberatiile astea? Cum sa fie toate fortele din Univers echilibrate in toate punctele? Nu vezi cata miscare e in jurul tau? Daca rezultanta fortelor din Univers ar fi mereu zero cum aberezi tu aici, ar fi toate statice (unele fata de altele). Chiar atat de putina fizica stii?

Ideea de mai sus nu-mi aparţine câtuşi de puţin, ci am găsit-o pe multe site-uri.
Cand iei astfel de aberatii de la altii si le propagi mai apoi cu atata avant, asta dovedeste ca nici ideile tale nu depasesc nivelul acelor aberatii. Cand repeti o prostie din ignoranta nu e de vina prostia initiala ci ignoranta ta. Retine acest lucru.

Ca să vă dau un exemplu (traducând totodată paragraful corelat):
“În timp ce şedem la masă şi ne bem ceaiul sau cafeaua, lumea se presupune că se roteşte cu 1.039 mph la ecuator, se grăbeşte în jurul Soarelui cu 66.500 mph, se repede către Lira cu 20.000 mph, se învârte în jurul centrului Căii Lactee cu 500.000 mph, şi se duce ca glonţul prin Universul cunoscut cu 67.000.000 mph. Şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului nostru. Dar loviţi uşor masa cu degetul şi atunci…”
Comparaţia cu glonţul e desigur figurativă – în defavoarea glonţului…
Asa si? Ce relevanta au aceste viteze?  Ai calculat cumva acceleratiile implicate, asa de curiozitate? Sau nu ai auzit de legile dinamicii chiar deloc?

Apropo, ce efect ar fi avut asupra atmosferei rotative impactul acela care se presupune că a dus la dispariţia dinozaurilor?
Ce relevanta are aceasta intrebare?

Şi ce efect ar fi avut asupra raportului dintre C14 şi C12?
Ce relevanta are aceasta intrebare?

(creştinii susţin în schimb că potopul a dus la schimbarea majoră a acelui raport, presupus constant în evoluţionism)
Ce relevanta au aceste presupuneri nestiintifice ale crestinilor?

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 24, 2012, 03:01:44 p.m.
Privind mărimea universului, sunt curios ce părere aveţi despre:
http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf (http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf)
Faptul ca in acest articol se argumenteaza despre un Univers mai mic decat cel acceptat oficial, cu o raza de „numai” 35 de ani lumina, incercand sa se puna de acord povestea creationista din biblie cu observatiile astronomice facute de pe Pamant nu prea este ceva relevant in aceasta discutie. Ramane sa ne spui cum anume a ajuns Universul acela cu raza de 35 de ani lumina sa se invarta in jurul Pamantului, si cum a ajuns Pamantul tocma in centrul Universului. Daca vei veni cu ipoteze nestiintifice ca cea a creationismului, atunci iti spun de pe acum ca nu are rost sa mai insisti. Daca ai argumente stiintifice care sa explice pozitia privilegiata a Pamantului si cum a ajuns Universul („mic” de raza 35 ani lumina) sa se invarta in jurul acestuia, le astept cu interes.

Accept critica dvs. (care e chiar blândă). Printre altele, promit că, în imediatul viitor, voi fi mult mai zgârcit atât cu link-urile cât şi cu textele mele.
Sper sa incepi sa raspunzi la intrebarile punctuale care te asteapta. Daca nici macar modelul geocentrist pe care il propavaduiesti pe aici nu-l cunosti suficient, nu prea are rost sa discutam diferentele sale fata de stiinta actuala si erorile continute in el. Daca in schimb cunosti modelul, astept sa raspunzi la intrebari ca sa vezi clar unde sunt erorile din el.

Dar gândiţi-vă că sunt singurul aici care apără o anumită poziţie, sub asaltul tuturor.
Ei bine, intre timp a venit in ajutorul tau tocmai clonatul cu 100 de clone, proponent al teoriei Pamantului Plat. El te va sprjini in prezentarea modelului geocentrist din motivele sale, abea astept sa vad cum o sa raspunda la argumentele tale care contrazic elucubratiile sale preferate despre Pamantul Plat (vezi ca te asteapta in discutia respectiva o intrebare).

De aceea şi greşelile de până acum (link-uri sau raţionamente).
Greselile de pana acum nu au nici o scuza. Ele sunt ale tale, pentru ca tu le-ai prezentat aici. Ai macar atata integritate intelectuala sa iti asumi erorile si sa ti le corectezi pe viitor. Sunt deja destui care nu fac acest lucru si demonstreaza cu varf si indesat ca nu ii intereseaza stiinta ci doar pseudostiinta. Sper ca nu esti unul dintre ei.

NU EU am conceput modelul geocentric supus atenţiei dvs. (ca să pot fi consistent si consecvent),
E irelevant cine l-a conceput. Daca tu vii aici sa-l susti, inseamna ca propriile tale idei oricum nu depasesc nivelul acestor elucubratii ale modelului geocentrist. Nu poti sa le ai pe amandoua, sa sustii un model eronat si cand ti se indica erori sa dai vina pe autorii ideilor pe care tu le copiezi din ignoranta.

şi NU EU am conceput Big Bang-ul (ca să pot fi corect după logica internă a Big Bang-ului).
Stim ca nu tu ai conceput Big-Bang-ul, asta fiind in plus complet irelevant.

Poate vă daţi seama ce muncă titanică pentru mine (şi de-a lungul a câtor ore), în special în condiţiile în care nu sunt om de ştiinţă.
Si daca erai om de stiinta ce se intampla, trebuia sa faci o munca mai putin „titanica” cumva? Cand aperi cu atata sarg niste idei atat de demult dovedite a fi gresite despre realitate, e nevoie de multa ingoranta. Pentru unii e floare la ureche, pentru altii ia mult efort (mai ales intelectual) sa insiste in ignoranta. Asta e alegerea fiecaruia. Pe acest forum ti se raspunde la argumente si ti se indica unde gresesti. Mai mult nu putem face pentru tine.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Eugen7 din Mai 24, 2012, 03:29:33 p.m.
Uite ceva concret pentru tine:
Blocurile de piatra de la Baalbek nu puteau fi deplasate decat printr-o tehnologie alternativa, toate detaliile aici:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p30-here-comes-the-sun#8889 (http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p30-here-comes-the-sun#8889)
;D
Pai daca tot aveti toate detaliile va invit (ca doar nu degeaba sunteti adept al pseudo-stiintei) sa construiti "tehnologia alternativa" (evident alternativa la tehnologia contemporana bazata pe paradigma stiintifica actuala) si promit (ca daca am sa mai "vietuiesc" pe acest Pamant asa cum o fac in prezent, atunci cand o sa fie functionala  ::) ) am sa vin sa o vad in functiune.  :o

Pentru mine mai interesanta este povestea cu "... si marmota invelea ciocolata" decat "povestile" de pe link-urile pe care le-ati oferit.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 24, 2012, 04:14:18 p.m.
Eu consider că o teorie se ridică la rangul de adevăr atunci când e confirmată în toate cazurile. Dacă din 1000 de cazuri, în unul singur nu e confirmată, nu e adevăr. Rămâne la stadiul de teorie (în cazul Universului) sau ajunge la un stadiu intermediar (de utilitate, practicalitate pe Pământ).
Interesante definitii. E bine de stiut care e viziunea ta in acest sens. Nu o sa o comentez, pentru ca nu are rost sa intram aici in dispute epistemologice despre ce inseamna „teorie” si ce inseamna „adevar” in acest context. Stiinta are o pozitie cat se poate de clara in acest sens: nici o teorie existenta nu este „adevar absolut”, toate sunt doar modele care aproximeaza cat mai bine posibil observatiile de pana acum. Precizez doar ca avea pretentia de precizie si perfectiune 100% de la teoriile stiintifice este o eroare de abordare si denota ignoranta in domeniul Metodei Stiintifice.

Or în cazul relativităţii, situaţia nu e deloc 1 contra, 999 pentru (admit că nici invers).
Daca doresti sa ne prezinti cunostintele tale avansate in cazul relativitatii lui Einstein, te invit sa o faci in alt topic. Aici discutam despre modelele geocentrice/acentrice ale Universului.


Nu trebuie să mă credeţi pe mine, ci să vedeţi punctul de vedere al NASA:
http://lisa.nasa.gov/faq.html#science_9 (http://lisa.nasa.gov/faq.html#science_9)
“We know General Relativity (GR) is an extremely good APPROXIMATION to Nature in the weak field. In the strong field we have only rather CIRCUMSTANTIAL EVIDENCE for the validity of GR.”
(sublinierile mele)
Daca citesti mai atent ce spune acest citat, vei vedea ca nu sustine ceea ce sustii tu. Daca tu ai impresia ca oamenii de stiinta nu sunt constienti de limitele modelelor cu care lucreaza, atunci te inseli. Daca s-ar fi gasit deja teoria si modelul perfect, cercetarile in acest sens s-ar fi oprit si toata lumea ar fi aflat de acest lucru. (Nu, nu sunt adeptul teoriilor conspirationiste si nici nu ma intereseaza sa le discut aici).

Tocmai de aceea NASA face experimentul menţionat.
Bravo ei. Doar asa vom avansa in cunoastere. Daca tu ai impresia ca prin acest experiment se va rasturna teoria relativitatii, te inseli. Asa cum mecanica newtoniana este un caz limita (viteze mici) al teoriei relativitatii einsteiniene, asa e posibil sa se ajunga la o teorie mai generala in care teoria relativitatii sa fie un caz particular (campuri gravitationale slabe). Asta nu inseamna ca mecanica newtoniata e falsa pe domeniul limitat unde se aplica cu succes (la viteze mici), nici ca teoria relativitatii e falsa pe domeniul deja exins unde se aplica cu succes (in campuri gravitationale slabe). Sper sa pricepi acest lucru si sa nu mai interpretezi aiurea astfel de declaratii cum e cea de la NASA de mai sus.

Un alt exemplu că nici chiar mainstream-ul ştiinţific nu consideră teoria relativităţii un adevăr incontestabil, altfel nici Agenţia Spaţială Europeană nu s-ar obosi să mai facă experimente:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEMJSK0YDUF_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEMJSK0YDUF_0.html)
alexandru n., nici un om de stiinta cu integritate intelectuala (si cu un minim de cunostinte despre Metoda Stiintifica) nu poate sustine ca vreuna din teoriile actuale este „adevar incontestabil”. Pe langa faptul ca nu ai definit ce intelegi tu prin „adevar incontestabil” (problema grea in filozofie), a-l folosi in acest context cu atata nonsalanta e o dovada in plus ca nu stai sa te gandesti ce afirmi. Poate iti revi prin participarea pe acest forum. Vom trai si vom vedea.

Observaţi că din text reiese că deja se aşteaptă la un rezultat nefavorabil lui Einstein:
”... will test Einstein’s general relativity AND ALTERNATIVE theories of gravitation.”
(sublinierea mea)
Inca o data dai dovada ca nu intelegi limba engleza suficient. In citat nu se afirma ca se asteapta un rezultat nefavorabil lui Einstein. Faptul ca se testeaza si teoria lui Einstein si altele alternative e ceva absolut normal, in masura in care acele alte teorii sunt si ele testabile.

În ce priveşte libertatea de exprimare în lumea ştiinţifică:
http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html (http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html)
alexandru n., astfel de articole nu dovedesc nimic. Senzationalul si melodramatismul acestor articole are un singur scop: vanzarea la naivi. Daca nu crezi ca exista libertate de exprimare in lumea stiintifica, n-ai de facut altceva decat sa vii cu teoriile tale stiintifice (nu cu ipotezele nestiintifice copiate de la altii) si sa incerci sa le publici. Daca vor respecta demersul stiintific, vei vedea ca se vor publica, indiferent ce contrazic si ce idei nastrusnice ai descoperit. Faptul ca teoriile nestiintifice nu apar in publicatiile serioase de stiinta nu e o surpriza si sper sa ramana asa si pe viitor.


-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 24, 2012, 04:21:57 p.m.
La nivel teoretic (mă voi referi ulterior, mai jos, la nivelul practic, şi veţi vedea că a fost recunoscut de Hubble şi alţii), din relativitate reiese nepreferinţa pentru un anume cadru de referinţă.
Asa, si?

Dvs., când vreţi să demiteţi Pământul ca punct de observaţie la fel de valid (apropo, sunt curios din ce punct vă faceţi observaţiile, dacă nu de pe Pământ) în egală măsură cu soarele, vă certaţi cu Einstein nu cu mine. Şi nu numai Einstein a admis asta, ci şi Bertrand Russell, Fred Hoyle, Julian Barbour, etc.
alexandru n., vad ca tu nu intelegi ce ineptii sustii aici. Tu esti cel care vine cu modelul geocentrist, in care Pamantul are o pozitie privilegiata (nejustificata stiintific). Modelul actual al Universului, acentrist, este tocmai cel care este in acord cu teoria relativitatii.

Retine ca in modelul acentrist din stiinta curenta, nu este demis Pamantul ca punct de observatie valid, nici nu e presupus Soarele mai special ca Pamantul ca punct de observatie. In schimb, modelul geocentrist sustine ca Pamantul este un punct de observatie privilegiat, fiind nu doar „in repaus absolut” (concept nedefinit) ci tocmai in centrul Universului (cat o fie el de mare sau de mic). Daca nu intelegi acest lucru, inseamna ca nu te certi cu stiinta actuala ci cu niste elucubratii pe care le-ai inventat tu si le-ai atribuit aiurea stiintei. In plus, inseamna ca nici macar nu iti dai seama ce elucubratii aperi cand aperi geocentrismul.

Problema nu este de unde observam Universul (iar in ultimele secole nu  mai suntem limitati la observatii de pe Pamant, mai trimitem sonde in spatiu si pe alte planete), ci cum putem decide daca exista puncte privilegiate de observatie. Daca nu ai aflat pana acum, modelul geocentrist sustine existenta unui punct de observatie privilegiat (anume Pamantul), ceea ce contrazice exact principiul relativitatii (din fizica). Stiind acest lucru, sunt curios daca iti revizuiesti afirmatiile de mai sus.

A sustine ca Pamantul e privilegiat si absolut fix in centrul Universului este o eroare, demonstratia venind de la observatiile deja facute despre Univers. Cum explica modelul geocentrist miscarea Soarelui fata de Pamant, date fiind dimensiunile lor respective ? Te-ai gandit vreodata la asta? Stiai ca modelul acentrist actual are o explicatie rationala pentru miscarile din Sistemul Solar, in timp ce modelul geocentrist are doar inventii nestiintifice?

Or de pe această poziţie de egalitate teoretică pornesc eu (pe care constat cu suprindere că n-o accceptaţi încă),
Constatarea ta este eronata si nu se justifica, pentru ca nimeni de aici nu contesta faptul ca si Pamantul e un punct de observatie la fel de valabil ca oricare altul. Daca macar acum ai sa intelegi acest lucru, putem avansa in discutie.

şi MAI DEPARTE susţin că Pământul e în mod absolut în centrul Universului.
Aceasta idee este cea care este eronata, nu cea legata de punctul de observatie. Faptul ca nu ai nici o dovada stiintifica sa sprijine ceea ce sustii, ar trebui sa-ti dea de gandit. Dovezile stiintifice ca Pamantul nu e fix in mod absolut in centrul Universului sunt multe si tu alegi sa le ignori. Una dintre ele este cea legata de dimensiunea Pamantului si a Soarelui si modul de formare si de functionare al Sistemului Solar. Modelul geocentrist nu poate explica aceste lucruri in mod rational. Daca tu crezi ca poate, te invit sa prezinti aceasta explicatie cu cuvintele tale, simplu si clar. Asadar, o intrebare esentiala:

Q13: Cum se explica in modelul geocentrist preferat de tine, miscarile in Sistemul Solar (Pamant + Soare + planete) ?

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 24, 2012, 04:41:48 p.m.
Nota: episod important!

Argumentele (la nivel practic) aduse de geocentrişti:
Vedeţi fotografiile pe care le-am postat anterior, şi explicaţia pe care am dat-o, şi pe care o continui aici:
N-ar fi trebuit oare ca în loc de cercuri, pe care dvs. le explicaţi ca datorate rotaţiei Pământului, să apară spirale (sau altceva) dacă Pământul se mişcă în acelaşi timp şi în jurul soarelui?
Nu. De ce ar aparea spirale?

Or în fiecare noapte, eu văd numai cercuri. Dvs. ce vedeţi?
De pe Pamant se vad „cercuri” in limita erorilor experimentale (vezi poze ca cele aduse de tine de exemplu). Asta nu contrazice modelul acentrist cu nimic. Daca tu crezi ca il contrazice, arata cum, sa vad si eu.

Mai mult, de ce Polaris rămâne permanent în mijlocul acelei rotaţii, de ce nu-şi schimbă locul cu altă stea? De ce nordul Pământului e TOTDEAUNA aţintit către Polaris (un Pământ care fuge prin spaţiu în jurul soarelui, şi în acelaşi timp cu tot cu soare faţă de centrul galaxiei, şi în acelaşi timp cu tot cu galaxie faţă de alte galaxii)?
In primul rand, se pare ca nu ai auzit de miscarea de precesie a Pamantului. Daca auzeai de ea, stiai ca acum cateva mii de ani, steaua „polara” (http://en.wikipedia.org/wiki/Pole_star) (adica cea spre care e intreptata axa de rotatie a Pamantului si care e „centrul cercurilor” pe care le vezi tu pe cer) era alta, nu cea actuala.

Q14: Cum explica modelul geocentrist faptul ca "steaua polara" nu e fixa in timp?

In al doiea rand, se pare ca ignori dimensiunile implicate (de timp si spatiu). Daca vei lua in considerare diametrul mare al orbitei Pamantului, si distanta pana la steaua actuala „polara”, vei putea calcula sub ce unghi se „misca” steaua polara in timp ce Pamantul se deplaseaza pe orbita sa in jurul Soarelui. Sa compari acea valoare cu cea observata experimental, si apoi sa vii sa ne spui concluzia in acest sens. Ok?

Alt argument e atmosfera. Am constatat că nici acesta n-a fost înţeles de dvs. [...], aşa că sunt nevoit să-l dezvolt:

Ce am vrut să zic: dacă toată atmosfera se roteşte cu Pământul, cum de există vânturi în direcţie opusă?
De ce nu ar exista vanturi in directie opusa? Tu nu stii ce e acela vant si care sunt cauzele sale? Ia explica-mi de ce nu ar trebui sa exista vanturi in anumite directii.

Că tot aţi menţţionat autobuzul: mergeţi cu un vehicul cu mare viteză, scoateţi-vă capul pe geam şi încercaţi să suflaţi contra vântului aparent.
Glumesti, nu-i asa? Tu compari aceasta situatie cu cea in care atmosfera Pamantului se roteste in acelasi timp cu acesta fata de ... vidul cosmic? Tu te astepti sa te bata vantul in fata cand te deplasezi prin spatiul cosmic in general? Serios?

Sau şi mai bine, ca să se vadă clar: scoateţi o eşarfă pe geam şi vedeţi direcţia în care are tendinţa să se ducă, şi acum imaginaţi-vă forţa care ar trebui ca să se ducă în direcţie opusă. Adică în cazul unei forţe care compensează viteza de rotaţie a Pământului, şi chiar mai adaugă ceva, ca să poată apare vânturile în direcţie opusă rotaţiei.
Cand scoti esarfa pe geam din autobuz, ea intra in frecare cu atmosfera exterioara care nu are viteza autobuzului (in general). Din cauza acestei frecari, esarfa „ramane in urma” inclusiv cand autobuzul are viteza constanta (fata de Pamant). Daca esti intr-o naveta spatiala si ai atasata in exterior o esarfa (a deschide geamul in naveta e ceva de evitat), de cine anume se va freca ea ca sa „ramana in urma”? Tu traiesti cu impresia ca tot Universul e plin de aer ? Tu chiar vorbesti serios?

Daca nu ai aflat pana acum ca atmosfera terestra nu se freaca de nimic exterior ei in timp ce Pamantul se misca pe orbita sa in jurul Soarelui, atunci e momentul sa-ti remediezi aceasta perla de ignoranta. De aceea comparatia ta nu e doar eronata, dar ea denota ignoranta ta in acest domeniu.

Imaginaţi-vă atunci că, în modelul Pământului rotativ, orice vânt contrar direcţiei de rotaţie a Pământului, pe care-l simţim când nu ne mişcăm faţă de suprafaţa Pământului, reprezintă de fapt viteza rotaţiei Pământului (în locul unde ne aflăm) plus viteza direct măsurabilă.
Corect.

Ce forţă poate genera aşa ceva?
alexandru n., tu ai auzit de legile dinamicii? Fortele nu „genereaza” viteze ci variatii de viteze (numite si acceleratii). Pentru a mentine o viteza constanta in lipsa frecarilor, e nevoie de o forta exact nula.

N-ar fi normal ca TOŢI curenţii de aer să fie antrenaţi în sensul rotaţiei (şi atunci n-am mai avea vânt, furtuni etc.)?
Nu. Atmosfera este „antrenata in sensul rotatiei” prin modul ei de formare si prin contactul ei cu Pamantul (in exterior avand contact cu practic „nimic”). In cadrul atmosferei, vanturile au alte cauze despre care se pare ca nu ai auzit pana acum. Iti recomand sa-ti remediezi aceste lacune, pentru ca ingnoranta ta e in acest caz de vina pentru aberatiile pe care le emiti.

De unde acea forţă?
Care forta?

Dacă e în cadrul Pământului, n-ar trebui şi ea să se conformeze rotaţiei, în loc să se opună?
Ce intelegi tu prin "forta in cadrul Pamantului"? Ai ceva exemple?

Dacă e din afara Pământului, ce anume exact o produce?
Ce intelegi tu prin „forta in afara Pamantului”?


-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 24, 2012, 08:03:21 p.m.
- experimentele lui Airy (numite convenabil de mainstream ”Airy’s failure”; de notat că George Airy era la rândul lui convins de heliocentrism, şi a pornit la acea experimentare cu gândul să demonstreze heliocentrismul; a sfârşit prin a demonstra geocentrismul).
Tot astept de multa vreme sa intalnesc pe cineva capabil sa-mi explice, in cuvintele lui, ce e cu experimentul asta si cum demonstreaza el geocentrismul. Tu poti face asta, sau ma trimiti si tu pe zeci de site-uri?

- argumentul privind goana nebună a Pământului prin spaţiu. Constat că nici acesta n-a fost înţeles, aşa că-l reformulez:

Pe masa din faţa mea e o ceaşcă mică de ceai. Pe suprafaţa ceaiului nu se vede nicio undă. Ceaiul e în repaus.
In repaus fata de Pamant, vrei sa spui.

În tot acest timp, Pământul (pe care mă aflu împreună cu ceaiul respectiv) execută tot acest ULUITOR dans: în jurul propriei axe, cu viteza menţionată în jurul soarelui, cu soare cu tot în jurul centrului galaxiei, cu galaxie cu tot pe mai departe.
Şi nu văd nicio undă la suprafaţa ceaiului.
De ce te-ai astepta sa vezi unde la suprafata ceaiului, daca e in repaus intr-un sistem de referinta inertial?

În schimb, suflu uşor (foarte uşor) şi ce văd: o undă (mai multe).
Da, suflul tau scoate din echilibru suprafata libera a ceaiului. E ceva anormal in asta?

Iată de cât de puţin a fost nevoie pentru a produce o undă la suprafaţa ceaiului.
Da, e foarte usor sa scoti din echilibru fata suprafata libera a ceaiului.

Şi cumva, în tot acea presupusă GOANĂ a Pământului, TOATE FORŢELE DIN UNIVERS sunt incapabile să producă acea undă la suprafaţa ceaiului meu (cumva, dvs. ştiţi cum, se anulează reciproc).
Da-mi exemplu de „forta din univers” care ar trebui sa produca acea unda.

Mai mult, sunt incapabile să producă acest efect sau unul similar ORIUNDE pe suprafaţa Pământului (ceaiul rămâne în repaus şi în Australia).
De ce te surprinde asta? Ce e special in Australia?

(vă las pe dvs. să hotărâţi ce fel de forţe sunt în univers şi care e mărimea lor, ca să nu ziceţi că ignor vreuna, sau adaug una care nu există)
Eu chiar nu stiu la ce forte te referi. La nivelul cosmologic, in care plasezi acest „experiment mintal”, forta cea mai relevanta este cea gravitationala. Aceasta insa nu are cum produce unde in ceaiul aflat in repaus in sistemul de referinta inertial al Pamantului.  Astept sa explici ce forte ar trebui sa actioneze si cum ar produce ele undele din ceai.

Concluzia logică nu poate fi decât una singura: Pământul nu se mişcă.
Iata ca dupa analiza postarilor tale de pana acum, concluzia se dovedeste a fi de fapt alta: tu chiar nu ai habar ce vorbesti,  ignorand (voit sau nu) si cele mai elementare notiuni de fizica, incepand cu mecanica clasica.

Că cineva se încăpăţânează în schimb să susţină că Pământul efectuează tot acel dans nebunesc, e alegerea lui, dar asta e opţiune “filosofică”, nu deducţie logică.
Deductia ca Pamantul efectueaza „tot acel dans nebunesc” este pur si simplu consecinta logica a alegerii sistemului de referinta din exemplul tau (acela fata de care galaxia se deplaseaza cu nu stiu ce viteza simpatica). Nici tu nu sti care e rolul si semnificatia sistemelor de referinta in fizica?

Am pus ghilimele pentru că o asemenea alegere n-are în fond niciun pic de înţelepciune, adică  sophia: ceva de genul “ignor realitatea ca să susţin în schimbul ei propriul meu sistem de gândire”).
Tu esti cel care ignora realitatea observatiilor astronomice facute in ultimele secole, in speta cele acumulate de altundeva decat de pe Pamant, pentru a sustine in schimb propriul tau sistem de gandire geocentrist. Stiind ca faci asta din motive nestiintifice, nici nu e de mirare. Ce e de mirare este ca nu iti dai seama cat de ridicol esti sa acuzi stiinta actuala de erorile tale.

Şi exact asta zic eu că se întâmplă de 469 ani încoace (momentul ”De revolutionibus orbium coelestium”): realitatea a fost pliată pe majoritatea teoriilor fizice (în special astrofizice şi cosmologice), în loc ca acele teorii să fie pliate pe realitate.
Tu zici multe, dar din pacate pentru tine argumentele tale sunt viciate de o ignoranta mare de tot a celor mai elementare notiuni de fizica (vezi experimentul cu esarfa din autobuz si ceaiul de pe Pamant).

Iata ca pe langa ignorarea datelor experimentale acumulate in ultimele secole, o alta cauza a erorilor tale este ignorarea notiunilor de baza din fizica. Dai dovada prin argumentele tale de o gandire aristoteliana, cam obsoleta. Cu asemenea gandire nu ai cum sa argumentezi altceva decat modele obsolete precum geocentrismul. Ca sa intelegi rezultatele ceva mai moderne, trebuie sa studiezi fizica de la baza, incepand cu mecanica clasica. Pana atunci efectiv bati campii cu gratie pe acest subiect.


-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 25, 2012, 11:43:29 a.m.
Şi ca să terminăm odată cu Michelson-Morley:
http://www.anti-relativity.com/mmx.htm (http://www.anti-relativity.com/mmx.htm)
(pagina include link către raportul original publicat în 1887)
[...]
Ce anume vrei sa ne demonstrezi cu acest link? Ai citit macar aceasta pagina in intregime? Daca experimentul lui Michelson de fapt a detectat un „vant de eter” cum se pretinde acolo, atunci ar cam trebui sa renunti la orice pretentie de geocentrism. (Idem pentru Miller). Sau nu stiai ce e eterul acela faimos pe care il cautau cu acele experimente? Chiar atat de putin cunosti acest subiect pe care il aperi cu atata pathos?

Q15: Cum se impaca existenta vantului de eter, pe care o sustii, cu geocentrismul?


Şi închei cu prezentarea comparativă şi rezumativă a celor 2 modele (geocentrist şi heliocentrist). Ideea de bază am găsit-o pe multe site-uri, dar aici am dezvoltat-o puţin.
Ok, hai sa vedem.

Imaginaţi-vă un copil care învaţă la şcoală heliocentrismul etc., şi începe să-şi pună întrebări. Nu reuşeşte să dea răspunsuri, aşa că ”aruncă” întrebările asupra părinţilor (unul geocentrist, celălalt heliocentrist).
Ok.

Întrebarea nr. 1:
De ce Luna pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
Pentru că exact asta face.
Deja ai uitat sa precizezi sistemul de referinta. Ca tu iei implicit ca sistem de referinta Pamantul, e problema ta. Totusi, de pe Luna, se vede (de pe fata intoarsa spre Pamant) ca Pamantul e mereu in acelasi loc fata de ea, dar se roteste in jurul axei sale aproximativ o data la 24 de ore. Cum se invarte Luna in jurul Pamantului daca de pe Luna, Pamantul se vede (doar de pe fata intoarsa spre Pamant) mereu in acelasi loc? Ti-ai pus vreodata aceasta intrebare? Iti dai seama ce ridicole sunt raspunsurile tale, cand nu precizezi sistemul de referinta? (Nu, faptul ca le-ai copiat de la altii nu te scuza, a repeta aberatii din ignoranta e vina ignorantei tale. )

Întrebarea nr. 2:
De ce Soarele pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se învârte în jurul Soarelui, dar de aici de pe Pământ ni se pare că Soarele se învârte în jurul Pământului.
Aici incepi sa o dai prin maracini. Raspunsul heliocentrist trebuie completat:

Cand spunem ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui, ne referim la structura Sistemului Solar, format din Soare, 8 planete si multe alte corpuri ceresti mai mici. In acest sistem, Soarele are peste 99% din masa. Toate componentele, inclusiv Soarele, se rotesc in jurul centrului de masa al sistemului, conform legilor mecanicii cunoscute azi, iar acest centru se afla in interiorul Soarelui (precizare: nu in centrul Soarelui).  Asta inseamna expresia: „de fapt Pamantul se invarte in jurul Soarelui si nu invers”. Asta nu inseamna ca intr-un sistem de referinta legat de Pamant, Soarele nu se misca pe o orbita eliptica in jurul Pamantului. Forma traiectoriilor depinde de sistemul de referinta, exact ca si definitia vitezelor.

Întrebarea nr. 3:
De ce stelele par că se învârt în jurul Pământului?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta fac.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se roteşte în jurul propriei axe, şi de aceea pare că stelele se învârt în jurul Pământului.
Din nou, ciuntesti raspunsul heliocentrist, dovedindu-ti ignoranta.

Cand spunem ca Pamantul se roteste in jurul propriei axe ne referim la faptul ca luat la modul riguros, Pamantul nu este un sistem inertial perfect, ca atare observam efecte neinertiale in experimente precum Pendulul lui Foucault sau Fortele Coriolis. Chiar daca acceptam principiul lui Mach, conform caruia, am observa exact aceleasi efecte si daca Pamantul ar fi fix si tot restul Universului s-ar roti in jurul acestuia, cand comparam masa Universului cunoscut cu masa Pamantului, nu avem nici un argument stiintific pentru a explica cum de se invarte o masa atat de mare in jurul unei mase atat de mici. Rotatia Pamantului in jurul axei sale (fata de „stelele fixe”) se explica prin modul de formare al Sistemului Solar si al planetelor sale, in Universul in expansiune modelat cel mai bine de teoria Big-Bang.


Întrebarea nr. 4:
De ce nu vedem niciodată rotaţia Lunii?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că nu se roteşte.

Răspunsul heliocentrist:
Atât Luna cât şi Pământul de fapt se rotesc, dar fac asta într-o asemenea manieră încât din perspectiva noastră pare că niciunul nu se roteşte.
Aici incepi sa aberezi tare de tot, impotriva celor mai simple observatii accesibile de pe Pamant. Doar in modelul elucubrant geocentrist, nici Luna si nici Pamantul nu au rotatie in jurul axei proprii. (Apropo, oare Soarele de ce se roteste in acest caz?). In modelul heliocentrist al Sistemului Solar, si Luna si Pamantul au rotatie in jurul axei lor proprii (fata de „stelele fixe”).

Pământul se învârte în juurul propriei axe, dar şi îjn jurul soarelui. Luna se învârte în jruul ropriei axe, dar şi în jruul Pământului.
Corect.

Aceste mişcări se anulează reciproc astfel încât luna ne arată totdeauna o singură faţă.
Fals. Miscarea Pamantului in jurul Soarelui si in jurul propriei axe nu are de-a face cu faptul ca Luna arata doar o singura fata spre Pamant. Iti recomand sa mai studiezi acest subiect, ignoranta ta te face sa aberezi tare de tot.

Adiţional, în ce priveşte întrebarea  nr. 4, citez din Marshall Hall:

”Mai mult, [heliocentriştii] au trebuit să încetinească viteza Lunii cu 58.870 mph [ajungând astfel la aprox. 2288 mph, adică 3683 kph] şi să-i inverseze direcţia (Vest-Est) ca să poată vinde falsul lor sistem heliocentric unui public ignorant. […Pare că nimeni nu ştie că] modelul copernican a trebuit să inverseze direcţia observată a mişcării Lunii şi să-i dea o nouă viteză ca să acomodeze fazele şi eclipsele”.

Şi din Bernard Brauer:
”Modelul matematic pur şi simplu nu putea opri Luna, aşa cum a făcut cu Soarele. Şi nici nu putea s-o lase să continue pe direcţia Est-Vest aşa cum vedem că face. Singura soluţie era să-i schimbe direcţia, şi viteza.”
Nu inteleg la ce te referi cu asta. Despre ce „oprire a lunii” sau „inversare a directiei observate a miscarii Lunii" e vorba ?

Întrebarea nr. 5:
De ce Pământul pare în toate felurile nemişcat?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că e nemişcat.

Răspunsul heliocentrist:
Doar pare nemişcat.
Raspunsul simplu si corect este: Pentru ca Pamantul este foarte aproape de a fi un sistem de referinta inertial. Efectele neiertiale se pot observa totusi, asa cum demonstreaza Pendulul lui Foucault si Fortele Coriolis.

De fapt se învârte în jurul propriei axe cu o viteză perfect uniformă de 1039 mph, fără accelerare sau decelerare,
Aici emiti niste ineptii grave de tot. Viteza de rotatie in jurul axei proprii nu se masoara nici in „mph”, nici in km/h (sau cu multipli si submultipli). Tu chiar nu ai habar despre aceste lucruri?

iar atmosfera se învârte odată cu Pământul.
Corect.

Citat
Mai mult, Pământul se învârte în jurul Soarelui cu 67.000 mph, care orbitează centrul galaxiei noastre cu 500.000 mph, care la rândul lui se deplasează cu 67.000.000 mph.
Asta din final e amuzanta: centrul galaxiei se deplaseaza cu viteza asta simpatica ... fata de ce anume ?

Vă las deplina libertate să despuiaţi persoana geocentristă de orice fel de titluri ştiinţifice, şi să-i acordaţi celei heliocentriste toate titlurile ştiinţifice din lume.
Atat persoana geocentrista cat si cea heliocentrista pe care le-ai prezentat aici sunt practic nule din punct de vedere stiintific, iar asta spune lucruri elocvente despre cunostintele tale si modul tau de gandire, in nici un caz despre adevaratele argumente care au demonstrat geocentrismul a fi o elucubratie nestiintifica.

Ignoranta ta a iesit la iveala si sper sa ramai macar cu atata feedback de la noi: recomandarea sa-ti remediezi lacunele din domeniul despre care scrii pe aici cu atata avant.

Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).
Da, buna sugestie. Tu de ce nu-l folosesti?

Daca observatiile posibile de pe Pamant, in contextul acceptarii principiului lui Mach, nu pot face distinctia dintre un Univers geocentric si un Univers acentric, dar pentru cosmologia geocentrica avem nevoie de argumente nestiintifice (precum creationismul) in timp ce pentru cea acentrica avem modele stiintifice destul de bune (Big-Bang), de ce sa fim partizanii unor elucubratii nestiintifice?

Concluzie:
SINGURA posibilitate, în urma TUTUROR argumentelor prezentate mai sus, e că PĂMÂNTUL NU SE MIŞCĂ. DELOC.
Q.E.D.
O spui cu o naivitate care, daca nu ar fi bazata pe o ignoranta cat cuprinde, dovedita mai sus, ar fi amuzanta. Ineptiile scrise de tine nu sunt argumente care sa demonstreze ca Pamantul nu se misca deloc, ci demonstreaza doar ca ai lacune grave in domeniul despre care bati campii cu gratie pe aici.

Am impresia că dvs., toţi cei de aici, mă consideraţi vreun nebun care pune sub semnul întrebării o certitudine demonstrată de secole.
Uite, dupa analiza de mai sus, eu am ajuns la concluzia ca esti un ignorant in ale fizicii. Asta nu implica faptul ca ai avea vreo boala mintala. Ignoranta se poate „vindeca” mult mai usor, in unele cazuri, desigur.

Vă sugerez să vă ajustaţi această percepţie.
Dat fiind ca nu te percep ca fiind nebun, sugestia ta este irelevanta si denota lipsa ta de obiectivitate, nu a altora.

Timp de un an de zile am căutat pe internet numai acest subiect (în special pe forum-uri), e drept că numai pe site-urile în lba engleză (aveţi astfel o oportunitate de a vă arăta mai deştepţi decât anglo-saxonii).
Se pare ca ti-ai petrecut timpul in special pe forum-uri populate de ingoranti, a caror aberatii le-ai inghitit cu totul datorita propriei tale ignorante. Nu stiu cat de destepti erau acei „anglo-saxoni”, nici cat de inteligent esti tu. Eu observ doar ignoranta vasta in care te scalzi ca sa ne prezinti aceste aberatii cu atata avant si incredere de sine.

Pe scurt, heliocentriştii nu au NICIUN ARGUMENT care să poată fi explicat NUMAI în cazul rotirii şi revoluţiei Pământului,
Asta e pur si simplu o minciuna. Functionarea Sistemului Solar in conformitate cu observatiile facute dspre dimensiunile sale (masa, distante, viteze) se poate face in mod rational DOAR in modelul heliocentrist. Modelul geocentrist nu are argumente rationale la acest punct ci doar elucubratii nestiintifice.

iar dintre argumentele aduse de geocentrişti care pot fi explicate NUMAI în cazul în care Pământul nu se mişcă deloc, v-am menţionat câteva.
Care anume erau aceste argumente? Eu nu am gasit nici unul pana acum.

-- va urma --


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 25, 2012, 11:45:44 a.m.
O să revin cu răspunsurile la întrebările puse, nu ştiu exact când.
Ok, pentru a reimprospata memoria, iata lista cu intrebari punctuale la care eu astept raspunsuri scurte si la obiect de la tine:

Q1: Cum se explica, in cuvintele tale, intr-un paragraf cat mai scurt, cum am facut eu mai sus, paralaxa in sistemul geocentric?

Q2: Pe ce se bazeaza presupunerea ca Pamantul e centrul Universului, in modelul geocentric preferat de tine? Stii acest lucru? Da sau nu? Daca da, te rog sa prezinti aceste baze.

Q3: Cunosti vreo observatie care nu poate fi explicata fara eter (deci o metoda stiintifica de detectie a eterului)? Care ar fi aceasta ?

Q4: Care e masa Universului in modelul geocentric preferat de tine, comparata cu masa Pamantului?

Q5: Care este explicatia in modelul geocentrist al acestor efecte ale ecplipselor asupra pendulului lui Faucoult?

Q6: Daca Pamantul ar avea o masa cu mult mai mare decat restul Universului, cam ce efect crezi tu ca ar avea asupra pendulului lui Foucault?

Q7: Pentru tine, a sustine niste erori contrare realitatii, e motiv pentru a fi considerat idiot?

Q8: Cum adica Universul e „inclus” in -- si „sustinut” de -- eter? Ce vrei sa spui cu asta?

Q9:Cum este exclusa observatia, ca etapa primara si esentiala a stiintei oneste, in cazul heliocentrismului/acentrismului?

Q10: In cosmogonia geocentrista, cum a ajuns Universul sa se roteasca in jurul Pamantului ?

Q11: Stii tu vreo definitie a miscarii absolute, adica o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper? Te rog sa o prezinti aici.

Q12: Ce anume nu am inteles corect din conceptul de „centru” ?

Q13: Cum se explica in modelul geocentrist preferat de tine, miscarile in Sistemul Solar (Pamant + Soare + planete) ?

Q14: Cum explica modelul geocentrist faptul ca "steaua polara" nu e fixa in timp?

Q15: Cum se impaca existenta vantului de eter, pe care o sustii, cu geocentrismul?


Cu asta „serialul” se opreste aici deocamdata, e inutil sa comentez toate celelalte tangente pana nu vii cu raspunsurile necesare. Spor.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 25, 2012, 07:00:13 p.m.


Bine v-am regăsit şi multe scuze pentru întârziere!

Constat că dacă mie mi s-a cerut impetuos să respect limba Română (de către toţi), alţii au, consecvent, derogare. Îmi aduc aminte de vremurile comuniste, când unii erau mai “egali” decât alţii… (în cazul de faţă, timpul unora e mai preţios decât al altora)

Şi pentru că tot vorbim de formă, ţin să-i mulţumesc dlui Electron pentru stilul amabil în care îşi îmbracă multe comentarii la adresa mea: “baţi câmpii”, “ai luat-o rău de tot prin mărăcini”, “idiot”, etc.

Simt cumva că intrăm în prea multe lucruri şi n-o să mai terminăm niciodată topicul iniţial. Sunt conştient că eu am indus această ”împrăştiere”, dar sunt convins că mă veţi scuza (greşeală inerentă unui debutant).

Îmi fac datoria răspunzând (aproape) tuturor notelor dlui Electron, în schimb, în contul atâtor argumente geocentriste aştept şi argumente în favoarea heliocentrismului.

Adică, m-am cam săturat să fiu înştiinţat la fiecare câteva rânduri că geocentrismul e o prostie, că ştiinţa a demonstrat asta de secole, etc.

Or repetând la infinit că 1 cu 1 fac 5 nu înseamnă că şi e aşa (deşi nu mă îndoiesc câtuşi de puţin în privinţa abilităţii dvs. de a demonstra chiar şi asta pe hârtie).

Deci chiar aştept argumente în sprijinul acelei poziţii, fie ele cât de puţine (măcar unul), şi ca să fiu mai clar (şi să nu mai pierdem atâta timp) acele argumente trebuie să:
- fie explicabile prin heliocentrism şi NUMAI prin heliocentrism;
- nu se bazeze pe NICIO presupunere (şi să nu includă, până la capătul lor, nicio presupunere).

O să împart răspunsurile în postări (o singură postare pentru toate răspunsurile către un singur participant, la zi - vineri 23, ora aproximativă 16.00).

Postarea cea mai lungă, pentru dl. Electron, o să o las la urmă (sper să nu se supere).

Mulţumesc tuturor.

Răspunsurile, deci.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 25, 2012, 07:01:04 p.m.

@HarapAlb:


- “Dupa tine tot ce exista in Univrsul asta este compatibil cu geocentrismul”

Pentru că e REALITATE. Dacă nu, explicaţi dvs. de ce nu. Şi apropo, aştept de acum înainte să veniţi cu argumente pragmatice, nu să mă luaţi în răspăr. Aşa cum am propus de la început, adresaţi-vă ideii, nu omului care o susţine.



- “N-ai zburat niciodată cu avionul? Mergi cu 700 de kilometri pe oră, şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului, dar dacă ciocăni în masă...”

Mulţumesc că îmi susţineţi punctul de vedere (zborul cu avionul deasupra unui Pământ staţionar în toate felurile…)
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 25, 2012, 07:03:55 p.m.

@Quantum:


În ce priveşte sfârşitul capitalismului (sau cel puţin forma curentă), nu doar Soros, Ghidiu şi alţii susţin asta, ci şi fondatorul şi organizatorul forumului de la Davos, Klaus Schwab: "Capitalism in its current form no longer fits the world around us" (declaraţie de la Davos 2012).

Ca sa generalizez, civilizaţia occidentală s-a schimbat profund (nu în bine !) în urma relativităţii (Galileo şi Einstein), dar punctul de pornire al acestei fundamentale transformări a fost Copernic.

Sunt multe asemenea lucrări de doctorat, eseuri, etc. pe internet. De ce nu le căutaţi? Credeţi că e exclusiv punctul meu de vedere, că am inventat eu roata?

Din nou vă sugerez acest link:
http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html (http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html)

Chiar trebuie să vină un chinez (sau ce o fi) ca să ne zică ce ar trebuie să vedem şi noi europenii?




În ce priveşte comparaţia dintre Marea Depresiune şi criza post-2008, din nou, n-am inventat eu roata. Nu vă pot oferi informaţiile mele (şi deducţiile mele punctuale), căci sunt legat contractual, dar o simplă căutare rapidă pe internet mi-a oferit un link pentru dvs.:
http://emlab.berkeley.edu/~eichengr/great_dep_great_cred_11-09.pdf (http://emlab.berkeley.edu/~eichengr/great_dep_great_cred_11-09.pdf)

Observaţi că e vorba de un studiu comparativ din 2009, deci înainte de propulsarea în atenţia publică a problemei europene a datoriilor suverane.

De asemenea observaţi că nu se face nicio referire la derivative.

Sau:
http://www.marketoracle.co.uk/Article7099.html (http://www.marketoracle.co.uk/Article7099.html)
(de data asta cu referire la derivative)


Consider că derivativele (pariuri economice întreprinse pe baza produsului real) sunt o componentă esenţială a acestei lumi (relativiste). Că preferaţi dvs. să le scoateţi din calcul când faceţi comparaţia cu Marea Depresiune, asta e altceva, dar asta seamănă cu băgatul prafului sub covor.

Observaţi cifrele de aici (şi nu numai de aici), şi adunaţi-le:
http://en.wikipedia.org/wiki/Derivatives_market (http://en.wikipedia.org/wiki/Derivatives_market)

Deci: piaţa derivativelor ajunsese în 2007 (pre-criză) la o valoare totală (peste 600.000 mld. dolari) de aprox. 11 ori mai mare decât PIB-ul global (şi de 100 de ori valoarea rezervelor tuturor băncilor centrale din lume).

Un alt exemplu privind cordonatele aiuritoare prin care e definită lumea de azi: pe la sfârşitul lui 2009, multe bănci europene deţineau active (multe derivative) mai mari decât PIB-ul ţării de provenienţă: franceza BNP Paribas deţinea active de 2290 mld Euro (peste PIB-ul Franţei), britanica Barclays avea active de 1550 mld lire sterline (peste PIB-ul Marii Britanii), etc.


Ca să citez o carte românească care s-a preocupat de criză:
“Perioada de stabilitate economică din 1987-2007, denumită în ştiinţele economice „The Great Moderation”, şi succesele în domeniul studierii fenomenelor macroeconomice au dus la iluzia unei stabilităţi economice veşnice.”
şi
“Dezvoltarea matematicii, fizicii, chimiei şi ştiinţelor social-economice şi politice poate induce iluzia că omul are puterea de a stăpâni fenomenele din natură şi societate.”


Or iată capacitatea ştiinţei de a da răspunsuri absolute:

În 2003, Robert Lucas, laureat Nobel pentru economie, în discursul său de la  American Economic Association, în faţa unora dintre cei mai reputaţi economişti ai lumii, concluziona: ”Problema centrală a prevenirii recesiunilor a fost rezolvată, din toate punctele de vedere practice”.

http://www.nytimes.com/2009/09/06/magazine/06Economic-t.html?pagewanted=all (http://www.nytimes.com/2009/09/06/magazine/06Economic-t.html?pagewanted=all)

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Moderation (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Moderation)

După 4 ani şi ceva, dacă mai e nevoie să vă amintesc, a urmat recesiunea curentă.

Asta apropo de absolutul (certitudinea) ştiinţei…
Iar dl. Electron îmi atrage atenţia, la fiecare postare, că heliocentrismul a fost, de secole, demonstrat irevocabil…

Vă reamintesc modelul matematic Black-Scholes, din 1973, de evaluare a unei pieţe financiare care conţine instrumente derivative de investiţii. Atât de bine a descris modelul menţionat pieţele derivativelor (presa a comparat acest model cu apariţia în fizică a teoriei relativităţii a lui Einstein – sic!) că după 3 decenii şi jumătate, întreaga lume a intrat în recesiune – datorită derivativelor.

New York Times se întreabă, în articolul citat (“How Did Economists Get It So Wrong?”):
“What happened to the economics profession?”

Eu, în schimb, mă întreb: ce s-a întâmplat cu profesia de (astro)fizician (de la Copernic încoace)?



Deci: sunt nevoit să constat că “realitatea” pe care o dvs., toţi cei de aici, o ţineţi dvs. atât de strâns în braţe (soliditatea economiei mondiale, în cazul de aici, sau ca să revin la topic: heliocentrismul) e o MINCIUNĂ, şi ca atare accept evidenţa şi mă întorc la realitatea pre-Copernic (pre-heliocentrism), care chiar e realitate – o asemenea atitudine nu e altceva decât bun simţ şi logică elementară, şi vă recomand tuturor acest lucru (dovadă chiar neputinţa tuturor celor de aici de a furniza măcar o singură dovadă CERTĂ în favoarea heliocentrismului).



În ce priveşte relativitatea şi criza (generală a umanităţii, nu doar 2008):

O constantă în relativitate e mişcarea. Nimic nu e în repaus absolut, totul se mişcă. Or comparaţi viteza cu care se mişcă omul modern (sau postmodern) cu cea a omului de dinainte de relativitate. Nu mă refer la viteza de deplasare (la vehicule), ci la faptul că noi toţi ne ducem viaţa într-o goană continuă, fără respiro, fără răgaz. Iar după ce terminăm fuga zilnică profesională, începem alergarea particulară, după tot felul de hârtii, ca să rezolvăm tot felul de probleme. Un adevăr nu mai e adevăr decât dacă e menţionat într-o hârtie – cu toate semnăturile şi ştampilele de rigoare. Nimeni nu mai are timp să admire o floare, un răsărit de soare, un tablou. Şi, foarte grav, nu mai avem timp măcar unul pentru altul. Sunt destule studii care arată cât de nefericit, inconsistent şi stresat e omul de azi. Uitaţi deci cum teoria relativităţii a schimbat radical vieţile noastre ale tuturor, prin lipsa unui reper absolut prin sine.



Ca să fiu mai pragmatic:

Precum aţi zis: “Toata ideea de investitii in capitalism se refera la administrarea riscului”.

Termenul cheie e “administrarea riscului”. Ori criza din 2008 a avut loc datorită prăbuşirii castelului de cărţi de joc care a apărut odată cu pasarea, transmiterea riscului (în loc de administrare, care presupune asumare, şi deci responsabilitate) către alţii, şi aşa într-un circuit larg, până ce cel de la capătul lanţului (de fapt la o deviaţie a lanţului: asigurările, şi mă refer în special la AIG) n-a putut face plăţilor care i s-au cerut într-o zi. Şi atunci s-a prăbuşit (sau s-ar fi prăbuşit dacă ar fi fost lăsat de guvern).

În acel lanţ, fiecare dintre participanţi gândea că riscul e transmis mai departe şi ei rămân doar cu beneficiul (iar aceşti factori, sau raport între ei, rămân constanţi la schimbarea cadrului de referinţă), dar când mascararada s-a terminat, TOŢI au trebuit să plătească: familia care a cumpărat casă pe credit, banca locală care a dat banii, banca statală care a dat de fapt banii, banca la nivel naţional care a dat şi mai de fapt banii, firmele de investiţii care s-au implicat în imobiliare (în urma boom-ului pre-2007), firmele de investiţii care au făcut pachete CDO, CDS, MBS cu alte tipuri de credite (studenţeşti , de consum etc.), firmele de asigurări.

Diferenţa majoră e că băncile şi firmele de asigurări au plătit totul cu banii noştri (prin guverne/bănci centrale).


Propun să nu mai complicăm topicul curent cu teme economice (deşi admit că eu am deschis şi acest subiect, voiam însă doar să subliniez efectele unei presupuneri asupra tuturor coordonatelor traiului unui om).

Poate vorbim in privat.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 25, 2012, 07:11:35 p.m.

@Electron:


“faci cam des referiri la genialitatea ta, la sclipirile mintii tale…”

N-am făcut nicio referire la genialitatea mea. Iar sclipirile, am menţionat deja, sunt rare. Eu doar aduc în atenţie un model susţinut de alţii, mult înaintea mea, şi care rămâne singurul viabil şi în ziua de azi (şi va rămâne şi în viitor – vedeţi link-ul furnizat anterior).



”putem spune ca geocentrismul dogmatic religios a dus la arderi pe rug”

Asta puteţi spune dvs. Catolicii susţin în schimb că Bruno a fost acuzat executat datorită vrăjitoriei şi magiei negre. Dar cum în viziunea dvs. aceste lucruri nu există, vă înţeleg că preferaţi să puneţi execuţia pe seama geocentrismului – dar atunci cum explicaţi că n-au fost executaţi Copernic şi Galileo, şi dimpotrivă Biserica Catolică s-a raliat destul de repede la noul punct de vedere?



“Problema, alexandru n., este ca observatiile stiintifice facute asupra Universului nu se reduc doar la pendului lui Foucault si la efectul Coriolis”

Abia aştept să aflu care anume OBSERVAŢII ştiinţifice susţin heliocentrismul ŞI NUMAI heliocentrismul.




“Iarasi gaselnita ta cu „valoarea particulara”. Ce inseamna ....”

Păi în momentul în care dăm la o parte relativitatea, haideţi să vedem ce rămâne.




“pe cand geocentrismul in consideri corect a priori, fara nici o dovada stiintifica. (Asta spui aici, daca nu ti-ai dat seama inca.)“

Eu tot aduc în discuţie cifra (foarte aproximativă) de 1600 de ani a geocentrismului în civilizaţia creştină. DUPĂ CARE a venit heliocentrismul. Iar dovezile erau cele văzute cu ochii lor (plus toate instrumentele pe care le aveau la dispoziţie).




“ignori […] dovezile aduse deja si care au decis o data pentru totdeauna ca geocentrismul este gresit.”

Înseamnă că n-o să aveţi nicio problemă să le prezentaţi.




“…afirmatia „Pamantul se invarte in jurul Soarelui” are o semnificatie clara si corespunde cu realitatea.”

Afirmaţia respectivă nu corespunde deloc cu realitatea. Corespunde în schimb cu PRESUPUNEREA că Pământul e o planetă.




“Concluzia geocentristilor (vorba vine concluzia, e vorba de ipoteza lor) a fost demonstrata a fi gresita de observatiile stiintifice acumulate despre Univers”

Cum am zis imediat anterior (şi pe toată această pagină): TOATE OBSERVAŢIILE susţin geocentrismul. Dar admit că e dreptul dvs. de a CREDE o interpretare (prin definiţie subiectivă) în locul observaţiei.

Când Copernic s-a uitat prin ce s-a uitat el la ce planetă s-a uitat el şi ”a văzut-o” (deductiv) fâţâindu-se în jurul soarelui şi a zis „Aha! Deci şi Pământul face la fel!”, a făcut PRESUPUNEREA că Pământul e planetă. Or, de mii de ani, i s-a tot spus că Pământul e un loc special. A preferat să creadă ceva în loc de altceva.

În ce priveşte termenul dvs. “acumulate” îl contest viguros. Când eterul e înlăturat în favoarea luminii, nu e vorba de o acumulare, ci de o înlăturare. Dacă însă aţi vrut să ziceţi “acumulare selectivă” atunci sunt de acord cu dvs., cu completarea: “făcută după unicul criteriu al heliocentrismului”.





“Cand intr-un model, prezenta unui element in plus (aici eterul) […] De ce sa ne complicam cand putem sa explicam aceleasi lucruri, stiintific, mai simplu?

Tocmai despre asta e vorba, că n-a fost deloc simplu (de aici şi statutul de “geniu” acordat lui Einstein). Uitaţi-vă de ce teorie complicată (teoria relativităţii) a fost nevoie ca să ne debarasăm de eter.

În aceste zile poate nu e chiar complicată (pentru unii ca dvs. de exemplu), dar în acele zile ale formulării ei…




[referitor la compararea lui Einstein cu Alexandru Macedon]
”Aceasta este o comparatie aberanta care porneste cel mai probabil din ignoranta ta in domeniul fizicii despre care vorbesti aici.”

“Raţionamentul” dvs. mă uimeşte profund: ce legătură a avut Alexandru Macedon cu fizica? A fost, în schimb, o simplă licenţă literară (pe deplin justificată): şi unul şi celălalt, au pornit la cucerirea lumii.





“Este de asemenea evident ca nu ai descoperit/aflat inca tot ce a descoperit stiinta intre timp, pe tema formei, dimensiunii si modului de functionare al Universului.”

Este vorba desigur de cel acentric apărut în urma heliocentrismului. Recunosc că da, nu am descoperit toate cele ce vreţi să ziceţi (chiar nu mă deranjează să consideraţi termenul “toate” în general), căci TOATE derivă (apropo de derivative) din heliocentrism.




 [referitor la Michelson] “Prin astfel de afirmatii, dovedesti ca nu cunosti Metoda Stiintifica.”
Precum aţi văzut, de la anterioara mea prezentare, am lăsat pe alţii să explice în locul meu. Şi am oferit şi link către raportul original.




“Aceasta lipsa a pozitiei unitare, „oficiale” [a BOR]”

Admit că spre deosebire de grupul oamenilor de ştiinţă, BOR (şi Biserica Catolică etc.) ar trebui să aibă o poziţie unitară.

Sunt şi ei oameni, preocupaţi mai mult, precum se observă, de condiţia lor socială decât de credinţă şi afirmarea ei deplină.

Căci care dintre noi se ridică total la înălţimea gândului său?





“Paradigma stiintifica de azi este consistenta si coerenta”

Sunt de acord cu dvs.: e consistentă şi coerentă în tot felul de presupuneri.




“Faci iar confuzii grave. Masa Universului nu a fost determinată din miscarea curenta a pendulului. “

Confuzia n-am făcut-o eu. Îi aparţine celui care a zis asta, eu doar l-am citat.



“Ce se poate deduce pe baza pendulului este care masa e (mult mai) mare: a Pamantului sau a restului Universului. Si se poate face asta pentru ca Pamantul se roteste in jurul axei sale”

Îmi demonstraţi a n-a oară că de fapt NU VREŢI să consideraţi, nici măcar pentru câteva minute (cât durează o replică scurtă), geocentrismul.

Şi îmi atrageţi atenţia că, din perspectivă heliocentrică, modelul geocentric e greşit. Nu vă contrazic. Dar eu susţin că heliocentrismul e greşit.




“Nu le explica de exemplu pe cele referitoare la dimensiunile componentelor Universului obtinute pana acum.”

Păi tocmai aici e MAREA PROBLEMĂ - vedeţi argumentul meu privind Bessel.




“Observatiile facute departe de Pamant au clarificat deja treaba cu eroarea (adica neconformitatea cu realitatea a) geocentrismului.”

Sunt tare curios la ce OBSERVAŢII vă referiţi.




“Care anume date experimentale?
Cele acumulate de sondele si misiunile spatiale de pana acum. Cele pe care insisti sa le ignori.”

Încă o dată, cum arată respectivele DATE (nota bene, deci înainte de etapa interpretării, adică “raw data”) că Pământul nu se mişcă?
Daţi un exemplu concret, ca să ştim despre ce discutăm.




”Apropo, aştept fotografii care să susţină” heliocentrimsul
“Glumesti, nu-i asa? Chiar pozele aduse de tine dovedesc miscarea relativa intre Pamant si „stelele fixe”.”

Încă o dată (sper pentru totdeauna, chiar mă simt puţin jenat că trebuie să repet ad infinitum):
Ce ziceţi dvs., prin toate argumentele/notele de până acum, nu demonstrează în niciun fel heliocentrismul (sau că Pământul se roteşte) ci că dvs. nu REUŞIŢI să vedeţi altfel lucrurile decât prin relativitate. Pliaţi realitatea pe heliocentrism şi nu vă puteţi imagina ceva sigur (decât că nimic nu e sigur).

Or, eu susţin, în locul relativităţii, absolutul: Pământul nu se mişcă. Şi chiar văd asta.

Dvs. susţineţi că în poze apare miscarea relativă, eu că apare cea absolută.

WYSIWYG. Ştiu că al dvs. calculator se chinuie să proceseze (“interpreteze”) observaţiile (realitatea)…

Dvs. susţineţi că atunci când mă uit la poze să-mi pun ochelari heliocentrişti. Eu susţin în schimb că ochiul uman a dovedit, până la Copernic, în nenumărate ocazii că nu minte (cu excepţia unor rarităţi precum mirajul în deşert). Apropo, să înţeleg că susţineţi că următoarea etapă e evoluţionismului uman e ajustarea ochiului astfel încât să încorporeze ideea heliocentristă?




“Problema nu e ca „ochii” il inselau pe primul, ci ca preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii.”

Deci ochii nu sunt suficienţi, trebuie să interpretăm ce vedem. Deci dacă cineva stă în faţa mea, trebuie să-mi pun tot felul de ochelari (toţi după anumite standarde “ştiinţifice”) înainte de a conclude că chiar stă în faţa mea.




“un sustinator al acentrismului va avea in plus pozele de la telescoapele spatiale, care dezvaluie imensitatea si complexitatea Universului la scara mare.”

Da, “un univers mare” pe baza presupunerii că Pământul se învârte în jurul soarelui (Bessel). Altfel, se reduce la mai puţin de 2 milioane de ani lumină. Dacă vom continua cu eliminarea şi altor presupuneri, cifra se reduce în continuare.




“ […] nu se poate ca ştiinţa, dacă e onestă, să sară peste etapa primară (liber observaţională, adică de către oricine)
“A facut stiinta asa ceva? Vino cu ceva concret.”

Din nou, Bessel. Eu văd (ca şi toţi oamenii din lume afară de dvs.) soarele mişcându-se, dvs. ziceţi că nu, că trebuie să-mi pun nu ştiu ce ochelari, că trebuie să interpretez observaţia, altfel sunt un dobitoc din aceia din vechime, cum v-aţi exprimat anterior.



“Misiunile spatiale (inca fara echipaj uman) au ajuns deja pe Marte si au transmit date spre Pamant. E clar ca tu nu ai fost pe receptie.”

Continuaţi un argumentul lipsit de orice sens.

Dacă aţi cules deja datele respective de pe Marte (Coriolis etc.), mai mult, dacă deja s-au interpretat (admit ironia, scuze), de ce a adus dl. Tavy argumentul în sens imaginar, teoretic, de la bun început? Şi de ce ulterior dvs. l-aţi continuat? E clar că n-aţi fost pe recepţie nici dvs.




"Argumentul" dvs. nu are nici un fel de valoare pt. un geocentrist. (un fel de "presupunem heliocentrismul, ca atunci când vine vreun prostovan de geocentrist, să-i zicem că dacă mergi şi Marte şi măsori acel efect care în sistemul heliocentric reprezintă...")
“Se pare ca nu ai reusit sa redevii serios, iar fraza emisa aici e incoerenta in romaneste.”


Vă asigur că e cât se poate de coerentă. Dar sunt de acord cu dvs. – nu pentru un heliocentrist.





“Te inseli. Asa cum spuneam, miscarea a fost dintotdeauna definita relativ la un sistem de referinta ales in prealabil. “

Sunt conştient că pentru un relativist e greu de înţeles cum oamenii în trecut gândeau în absolut (şi unii dintre cei de azi, printre care am onoarea să mă număr).




“Stiinta, de la Galilei incoace, a demonstrat ca nu exista „repaus absolut”. “
Tare sunt curios cum a demonstrat asta.




“De ce ar fi tocmai Pamantul in repaus absolut […] si nu soarele ?”

Exact aceasta e întrebarea pe care trebuie să ne-o punem noi toţi (după ce ne dăm jos toate perechile de ochelari!). Mulţumesc că v-aţi dat seama măcar atât.




“Astept totusi sa te corectezi, nu doar sa spui ca ai gresit.”

Dacă ţineţi neapărat să daţi cu mine de pământ, nicio problemă.





(datele privind mărimea universului) “Nu, nu le presupun [mărimea], ci le iau din modelul stiintific curent, care e confirmat cel mai bine de observatiile experimentale.”

Modelul ştiinţific curent, în caz că nu ştiţi, e bazat pe O SERIE DE PRESUPUNERI. Prima şi cea mai importantă: heliocentrismul.

Din nou, vedeţi Bessel (cu ocazia asta vă răspundeţi singur la Q1):

http://en.wikipedia.org/wiki/Parallax (http://en.wikipedia.org/wiki/Parallax)
“The first successful measurements of stellar parallax were made by Friedrich Bessel in 1838 for the star 61 Cygni using a heliometer.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_parallax (http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_parallax)
“The parallax is usually created by the different orbital positions of the Earth.”
“Annual parallax is normally measured by observing the position of a star at different times of the year as the Earth moves through its orbit.”


Deci dacă Pământul nu se mişcă în jurul soarelui, trebuie să împărţim mărimea universului propusă la numărul care rezultă dintre diametrul presupusei orbite în jurul soarelui (heliocentrism) şi diametrul Pământului (în cazul geocentric). Vă las dvs. să calculaţi acel număr, ca să nu ziceţi că l-am greşit şi pe acesta. O să observaţi că dintr-o dată UNIVERSUL E MULT MAI MIC (sub 2 milioane de ani lumină). Dacă vom continua cu excluderea altor erori (presupuneri) din calcul… dar vă las pe dvs. să vedeţi la ce  concluzie ajungeţi.

Căci, nota bene: “Stellar parallax remains the standard for calibrating other measurement methods.” (de pe primul link wikipedia menţionat mai sus).




“Iar ai uitat sa dai referinta”
Pagina pe care am găsit eu calculul v-ar răni sensibilităţile. Dar de ce vreţi calculul de la alţii, de ce nu-l repetaţi dvs.?




“Care e relevanta acestui calcul? “
În comparaţie cu celelalte lucruri care vi se par relevante, ACESTA E SINGURUL CARE CONTEAZĂ.
Dacă nu vreţi să trageţi concluzia care se impune, recunoaşteţi cinstit că e vorba de considerente “filozofice”, nu de fizică, care vă opresc.




“Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei. Lasa-i in pace, ca nu e vina lor.”

Păi nu pot să-i las în pace, căci printre acei idioţi mă număr chiar eu, aşa cum aţi fost amabil să afirmaţi în pasajul citat.




“De remarcat ca de acum „exact” 10 ani incoace, precizia modelului a crescut. Ca sa vezi cum merge chestia asta numita Metoda Stiintifica ...”

Ce văd eu e exact ce vedeţi şi dvs.: “precizia modelului a crescut”. De la model până la realitate mai e un drum lung.




“Dat fiind ca intre timp ai demonstrat ca nu cunosti semnificatia marjei de eroare in acest context”

Niciodată n-am pretins că ÎNŢELEG (adică deplin) acel context (teoria Big Bang de acum 10 ani, sau cea curentă). Big Bang e o teorie care nu poate înţeleasă.

Acum 80 de ani, gravitaţia şi corpurile vizibile erau descrise în mod “corect”. După care cineva a observat că viteza orbitală a stelelor din Calea Lactee diferă de cea aşteptată (cum se întâmplă de obicei atunci când cineva pune carul înaintea boilor). Ulterior observaţia s-a confirmat în alte observaţii, precum viteza rotaţională a galaxiilor. Aşa a apărut “dark matter”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter)
Ce e “dark matter”? Nimeni nu ştie, dar e acolo. Unde? Păi peste tot (iar unul ca mine care susţine eterul universal e considerat idiot).

Înainte, universul, în modelul Big Bang, era considerat ciclic. Acum nu.

Înainte, Big Bang chiar conţinea, în cadrul modelului, Bang-ul iniţial. Acum nu (acum totul începe de la nonanosecunda... vă las pe dvs. s-o precizaţi). Căci Big Bang-iştii trebuiau să explice creaţioniştilor de unde singularitatea iniţială, şi au constatat că nu pot. Aşa că la fel, ca şi Einstein cu eterul, au preferat să se debaraseze de problemă decât s-o rezolve (din nou nodul gordian; şi dvs. ziceţi că bat câmpii; interesant).

Şi aşa mai departe. Chiar n-o să-mi pierd vremea cu asta. Ce mi se pare FOARTE ciudat, e că DE FIECARE DATĂ când modelul e ajustat, vechile caracteristici (cele care au fost ajustate) intră la categoria “mituri privind Big Bang”, şi e promovat în schimb noul model. Adică, vezi bine, e vorba de noi publicul care am priceput greşit Big Bang-ul, nu de incoerenţe în cadrul teoriei Big Bang...

Dacă nici asta nu vă deschide ochii…





”Daca ai sti ca teoria Big Bang e astazi cea mai buna teorie a Universului”

Am ”ştiut”, şi sunt fericit că am scăpat cu viaţă. Vă mulţumesc că subliniaţi că Big Bang e o simplă teorie. În ce priveşte calificativul ”bună”, vă contrazic profund.




”aduci in discutie Creationismul?”
Era dat un exemplu de logică circulară în ce priveşte site-ul ”wikipedia”.

”alte teorii nestiintifice”, “elucubratiile ilogice creationiste”
Cind va referiti la “elucubratiile creationiste”, va referiti cumva si la Copernic, Newton etc.?





„[Ica stones] Fragmentul citat in engleza nu contine nici un rationament circular. Citeste mai atent.”

Conţine unul dintre cele mai edificatoare exemple de raţionament circular. Chiar mă mir în ce profundă eroare de logică vă situaţi.



„[Ica stones] Stai cam rau la capitolul traduceri din engleza. Mai incearca o data.”

Traducerea e corectă (a ideii, căci e rezumat – observaţi că n-am folosit ghilimele ca să pretind că e traducere integrală).


„[Ica stones -hoax] Asta e concluzia ta, pe baza traducerii gresite a textului, care probabil e cauzata de intelegerea gresita a textului in engleza”

Nu, de fapt e concluzia site-ului wikipedia, conform sumarului paginii (primul paragraf). Poate chiar e cazul să vizitaţi pagina (mai înainte vă plângeaţi că nu vă dau link-uri suficiente, ci mă mulţumesc să citez textele de acolo...)





”Stai, care Big Bang-isti. Concret, niste nume”

În cazul de mai sus, editorii paginii respective wikipedia.
Doar nu vă puteţi închipui, în urma textului publicat acolo, că sunt creaţionişti ?????????





“Interpretarea aiuristica pe care o sustii si tu azi, adica geocentrismul, este aiurea, si se stie acest lucru, pentru ca de pe vremea lui Copernic si pana acum, s-au acumulat si alte date experimentale”
“te asigur ca pui sub semnul intrebarii o certitudine demonstrata deja de stiinta”
“Geocentrismul este o idee care s-a dovedit a fi gresita in urma observatiilor stiintifice facute pana acum.”
 “Faptul ca geocentrismul este gresit iar acentrismul este corect e stabilit pe baza restului de date stiintifice acumulate pana acum. “
“Dat fiind ca modelul geocentrist a fost deja demonstrat a fi fals”

Păi despre asta e vorba în acest topic – dacă e atât de evident că e fals, nu veţi avea desigur nicio problemă în a demonstra încă o dată asta. Vă solicit să prezentaţi acele observaţii/dovezi (care să nu includă presupuneri). Abia apoi, desigur, putem decide cine e aiurit şi cine nu.

În general, sunt nevoit să vă atrag atenţia că eu am demonstrat (măcar cât de cât) geocentrismul, în timp ce dvs. n-aţi adus niciun argument, NICIUNUL, în favoarea heliocentrismului. Or bătutul apei în piuă probabil are farmecul lui, dar nu şi utilitate (cel puţin nu publică). Repetând la infinit că 1 cu 1 fac 5 (cum ziceţi dvs. mereu: “s-a demonstrat de mult timp” etc.) poate vă convinge pe dvs., dar nu şi pe mine.





http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html (http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html)
“Daca ai ceva concret de spus despre asta, spune-o.”

Păi ideea de bază e că omul dintr-odată a preferat să fie nimic, în acelaşi timp afirmând însă că e totul.

Poate chiar ar trebui să citiţi pagina respectivă, nu să vă aşteptaţi să vă fac eu rezumat.





„Faptul ca iti demonstrezi ignoranta in ce priveste avansul stiintific al ultimelor decenii, daca nu chiar secole”

Ce dvs. vedeţi ca avans (progres) eu văd ca regres. Şi apropo, chiar e vorba de secole, nu decenii (momentul Copernic).





”Ai fi surprins sa vezi cat de „echivalenta” este sustinerea ta a modelului geocentrist, cu fabulatia inventata de mine.”

Fabulaţia dvs., dvs. înşivă admiteţi, e o fabulaţie, în timp ce geocentrismul e o realitate – însuşi faptul că aveţi atâtea probleme în a demonstra heliocentrismul după câteva săptămâni e un indiciu clar în acest sens.






“iar acum ne uitam inapoi si ne dam seama cat de ridicole erau credintele respective.”


Cel care “crede” sunteţi dvs., nu eu. Eu doar vă atrag atenţia asupra realităţii.

În ce priveşte idioţii aceia de demult ale căror păreri ştiinţa le-a demolat de mult timp…
Poate vă referiţi şi la faptul că acei idioţi credeau, ca şi dvs. astăzi, că Luna se învârte în jurul Pământului.

Nu erau chiar aşa idioţi pe cum încercaţi dvs. să induceţi ideea (în mod general şi absolut).

Ca să vă dau alte exemple:

Reţeaua de drumuri principale (autostrăzi) din Europa modernă coincide în mare măsură cu aceea construită de romani. O mare parte din podurile şi viaductele moderne au înlocuit poduri şi viaducte romane.

Chiar vă invit să vă gândiţi la un cadru teoretic prin care, cu ştiinţa actuală, cu uneltele şi echipamentele actuale să construiţi piramidele din Egipt. Unii chiar au început să facă asta (acolo folosim macaraua cutare, dincolo…) - şi au eşuat. Dar poate reuşiţi dvs. Culmea e că şi dacă reuşiţi, nu prea dovediţi mare lucru, căci aţi avut la dispoziţia dvs. ideile şi ştiinţa practică din mai multe milenii (în mod special proiectarea asistată de calculator, care vă uşurează mult calculele), şi mai mult – din întreaga omenire, în timp ce, comparativ, constructorii piramidelor s-au bazat pe cunoştinţele unui singur popor, sau doar ale popoarelor cu care egiptenii au interacţionat.

Şi poate chiar vă comparaţi cunoştinţele astronomice cu astronomia incasă, să vedeţi “cât de mult” s-au înşelat ei…

Sau cu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism (http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism)

Iar priceperea dvs. filozofică desigur o puteţi aduce într-o agoră virtuală şi compara cu cea a vechilor greci.

Şamd… şamd…







"Q12: Ce anume nu am inteels corect din conceptul de „centru” ?"

Păi, nimic. Din momentul în care susţineţi inexistenţa unui punct fix, a unui „centru”...






„Comparatia ta este eronata, pentru ca, eu am observat ca „diferitele scoli” geocentrice au valori diferite (incoerenta logica) pentru acelasi element al teoriei (in speta dimensiunea Unviersului)”
şi
„Ce dimensiune are Universul in modelul geocentrist preferat de tine, si cum s-a obtinut aceasta valoare? Vrei cumva sa ma duci cu zaharelul spre o valoare „care se micsoreaza”? Asta e atitudinea ta stiintifica?”
şi
Q4: Care e masa Universului in modelul geocentric preferat de tine, comparata cu masa Pamantului?


Răspund la toate de mai sus, şi de asemenea la neputinţa (temporară) a geocentriştilor de a furniza o cifră comună privind mărimea Universului (cifră în spatele căreia să se ralieze toţi):
Dvs. ignoraţi faptul că geocentriştii nu pot şti ce anume din fizica modernă e real şi ce simplă imaginaţie (presupunere – precum am arătat în postarea mea anterioară).
Practic, ar trebui reluate TOATE observaţiile, experimentele şi calculele de după Copernic ca să putem avea o bază (observaţională, de calcul şi deducţie) reală.





[legat de poze] “in ele nu apare „coroana” presupusa de geocentristi”

Link-ul respectiv făcea parte din erorile de la început, inevitabile unui debutant. Eu mă bazez pe un model ajustat care mi-a rămas în memorie, pe care ştiu că l-am promis de mult timp dar mi-e greu să-l găsesc acum (între atâtea copii mai mult sau mai puţin  reuşite). Căci între timp (de acum 2 ani), geocentriştii s-au înmulţit extraordinar de mult.

Dar ”shell” înseamnă scoică. Probabil ce au vrut respectivii să zică e că Pământul e partea cărnoasă din interiorul unei scoici. Sigur, proporţiile sunt exagerate. Comparaţia nu e reuşită şi din pricina mişcării (absolute, apropo, căci dacă există reper absolut atunci există şi mişcare absolută!).

Iar carcasa e acel firmament, adică eterul.




“Q2: Pe ce se bazeaza presupunerea ca Pamantul e centrul Universului, in modelul geocentric preferat de tine?”

PE TOATE OBSERVAŢIILE FĂCUTE VREODATĂ, în timp ce interpretările… (vedeţi lucrarea lui Hubble menţionată în prezentarea mea anterioară).




 “Q3: Cunosti vreo observatie care nu poate fi explicata fara eter”?

Păi, Michelson inainte de Einstein...




”Q5: Care este explicatia in modelul geocentrist al acestor efecte ale eclipselor asupra pendulului lui Faucoult?”
“Q6: Daca Pamantul ar avea o masa cu mult mai mare decat restul Universului, cam ce efect crezi tu ca ar avea asupra pendulului lui Foucault?”

Speram că aţi aţi observat până acum, sunt un inamic al presupunerilor (în dauna observaţiilor).

O să ziceţi că atunci de ce am pretenţia să cer altora să-şi imagineze un model geocentric, aşa că sunt nevoit să dau un răspuns:

Presupun că depinde de raportul (ponderea), în cadrul efectului total asupra pendulului, dintre masă şi efectul de rotaţie a Pământului (în heliocentrism), respectiv Universului (în geocentrism).

O bănuială personală e că pendulul indică mai degrabă cuplul soare-lună (decât Universul), de aici şi deviaţia înregistrată când respectivele corpuri se află într-o anumită poziţie (eclipsă).





“Q7: Pentru tine, a sustine niste erori contrare realitatii, e motiv pentru a fi considerat idiot?”

Realitatea dvs. nu e realitate -  e o simplă presupunere. Exact despre asta e vorba. Eu mă uit la soare şi îl văd cum se mişcă (am satisfăcut prima etapă a ştiinţei: observaţia), iar dvs. veniţi cu un model matematic ca să-mi demonstraţi că mă înşel, model în care INTERPRETAREA SUCEŞTE OBSERVAŢIA. Şi tot acest timp vă bazaţi PE UN SINGUR LUCRU: că Pământul e planetă.

Dar dacă vreţi să vă menţineţi opinia că sunt idiot, desigur nu vă pot opri.




“Q9:Cum este exclusa observatia, ca etapa primara si esentiala a stiintei oneste, in cazul heliocentrismului/acentrismului?”

Ignoră faptul vizibil de către oricine că soarele se mişcă (uitaţi-vă la el dacă nu mă credeţi), iar noaptea, de asemenea stelele se văd clar într-o mişcare de rotaţie. Dvs. în schimb susţineţi că în primul caz trebuie să-mi pun nu ştiu ce ochelari (care arată că Pământul se mişcă în jurul soarelui) iar în al doilea caz să-mi pun altă pereche de ochelari (care arată că Pământul se roteşte).
În loc să să-mi pun cele 2 perechi de ochelari, eu susţin că ce văd asta e. WYSIWYG. Punct.




“Q11: Stii tu vreo definitie a miscarii absolute, adica o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper? Te rog sa o prezinti aici.”

Prespuneţi că prin mişcare absolută eu înţeleg mişcare fără niciun reper. Ori eu înţeleg de fapt că toate corpurile din Univers se mişcă faţă de Pământ, care e în REPAUS ABSOLUT. Adică nu-mi pun acei ochelari heliocentrişti/acentrişti.




“Astept in continuare sa-mi dai definitia „repausului absolut”.”

Singurul punct fix din Univers vă ajută cumva? Şi vă solicit să nu suciţi realitatea, prin gânduri care, sunt convins vă trec acum prin cap, de genul: ”dacă steaua se mişcă în raport cu Pământul, atunci Pământul se mişcă faţă de acea stea”... Nu. Pământul e în repaus total, şi singura mişcare o execută stelele.




“Da, sunt la curent cu elucubratiile ilogice si nestiintifice ale creatinistilor”

Cauzalitate: văd ceva, asta înseamnă că a fost făcut de cineva (dacă desigur trecem de etapa că eu însumi exist). Dvs. în schimb susţineţi că totul a apărut, de la sine, prin sine – o simplă întâmplare.
Sunt nevoit să vă cer iar să fiţi consecvent logic şi când vă aşezaţi la masă să nu cumva să puneţi mâncarea (nici măcar s-o cumpăraţi), ci să aşteptaţi să apară de la sine. Dacă universul a fost în stare să se facă singur, atunci şi mâncarea dvs. de fiecare zi se poate face singură. Când se ”întâmplă” să apară, să mă anunţaţi şi pe mine.

Într-adevăr, ”elucubratii ilogice si nestiintifice” – doar că vă aparţin integral.



Am luat cunoştinţă de Q1, Q4 şi Q8. Va dura ceva.



Ca să închei cu un zâmbet - un academician chinez observa: “În China putem critica pe Darwin, dar nu şi guvernul. În America se poate critica guvernul, dar nu pe Darwin”.

Alături de America, eu aş adăuga Europa.


Urmează răspunsurile la noile dvs. postări.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 25, 2012, 07:19:44 p.m.

@Electron


“Ce anume e anormal in asta? Inclusiv in mari si oceane exista miscari de apa, in toate directiile. Ai auzit de curentii oceanici? Care e problema? Nu cunosti cauza vanturilor?”

Dovediţi a n-a oară cât de gravi sunt ochelarii heliocentrişti… nu puteţi înţelege nici măcar ceea ce afirmaţi dvs… în cazul de faţă: cum se explică, într-o atmosferă care se roteşte odată cu Pământul, existenţa vânturilor în direcţia opusă?

Vă sugerez să citiţi din nou exemplul cu eşarfa.




“De unde scoti aberatiile astea? Cum sa fie toate fortele din Univers echilibrate in toate punctele? […] Daca rezultanta fortelor din Univers ar fi mereu zero cum aberezi tu aici […]Chiar atat de putina fizica stii?”

Păi dvs. susţineţi aceste aberaţii, nu eu. Căci dvs. susţineţi că Pământul se roteşte, apoi că se mişcă în jurul soarelui, cu tot cu soare faţă de centrul galaxiei, cu tot cu galaxie faţă de alte galaxii.

Eu constat că, în orice moment şi în orice punct al suprafeţei Pământului, această goană nebună n-are niciun efect asupra ceaiului meu.

Mă bucur că în final cădeţi de acord  cu mine că aşa ceva nu se poate: “Cum sa fie toate fortele din Univers echilibrate in toate punctele?” (de pe suprafaţa Pământului şi de pe toate traiectoriile menţionate)

Bun venit printre geocentrişti ! Dar aveţi grijă, unii vă vor considera idiot…





“Cand repeti o prostie din ignoranta nu e de vina prostia initiala ci ignoranta ta.“
şi
“E irelevant cine l-a conceput. Daca tu vii aici sa-l susti, inseamna ca propriile tale idei oricum nu depasesc nivelul acestor elucubratii ale modelului geocentrist.”

Nu m-am ferit deloc de la a-mi asuma REALITATEA. În ce priveşte ideea respectivă, nu a fost o scuză din partea mea (mă plasez cu totul în spatele acestui punct de vedere) ci doar am zis că am găsit-o pe alte site-uri. Dacă n-aş fi menţionat asta, atunci unii dintre dvs. ar fi sărit că ideea nu-mi aparţine, că am luat-o de pe nu ştiu ce site… Or asta am zis şi eu: ideea nu-mi aparţine, n-am niciun fel de merit.




“Asa si? Ce relevanta au aceste viteze? Ai calculat cumva acceleratiile implicate, asa de curiozitate?”

Vă las pe dvs. să le calculaţi. Eu doar constat că, indiferent de valoare, n-au niciun efect asupra ceaiului meu. Şi cât de puţin ar lipsi: doar să suflu puţin asupra suprafeţei ceaiului şi iată efectul: câteva unde…




“Apropo, ce efect ar fi avut asupra atmosferei rotative impactul acela care se presupune că a dus la dispariţia dinozaurilor?”
“Ce relevanta are aceasta intrebare?“

Deplină.
Ca să fiu totuşi pragmatic: de ce nu faceţi o simulare pe calculator şi să vedeţi efectul impactului presupus asupra atmosferei presupuse rotative.




“Ce relevanta au aceste presupuneri nestiintifice ale crestinilor?”

Deplină. Şi apropo, sunt ştiinţifice, în măsura în care “a şti” înseamnă “a şti”. Dincolo de acest punct, admit că nimic nu mai înseamnă ceva…




 “Ramane sa ne spui cum anume a ajuns Universul acela cu raza de 35 de ani lumina sa se invarta in jurul Pamantului, si cum a ajuns Pamantul tocma in centrul Universului.”

Asta se ştie de mii de ani…




“Ai macar atata integritate intelectuala sa iti asumi erorile si sa ti le corectezi pe viitor.”

Am făcut-o deja, de mai multe ori. Dar văd că degeaba, aşa că repet: în ce priveşte viitorul, probabil aţi constatat în ultima vreme exactitatea link-urilor firnizate. În ce priveşte trecutul (erorile, pricinuite în special de grabă): îmi cer IERTARE.




“We know General Relativity (GR) is an extremely good APPROXIMATION to Nature in the weak field. In the strong field we have only rather CIRCUMSTANTIAL EVIDENCE for the validity of GR.”
“Daca citesti mai atent ce spune acest citat, vei vedea ca nu sustine ceea ce sustii tu.”


Sunt curios ce anume pot susţine termeni precum “approximation” şi “rather circumstantial evidence” dacă nu cumva exact ce conţin ei: “approximation” şi “rather circumstantial evidence”. Nota bene: pe lângă diluarea (în sensul depărtării de exactitate) termenului “evidence” cu folosirea adjectivului “circumstantial”, urmează o a doua diluare, prin folosirea “rather”.

Sunt curios cum veţi suci lucrurile ca să reiasă că toţi aceşti termeni susţin în schimb exactitate.





“Daca tu ai impresia ca prin acest experiment se va rasturna teoria relativitatii, te inseli.”

Nu susţin aşa ceva – m-aş mira profund ca NASA sau ESA să aibă acest curaj.

Susţin însă că, ÎNAINTE de acele experimente, NASA şi ESA şi-au formulat deja îndoieli privind relativitatea. Cuvintele lor sunt clare, numai dvs. nu vedeţi asta.

Or de la îndoiala acelor instituţii până la certitudinea proclamată de dvs. aici cu atâta emfază, e drum lung.





“Inca o data dai dovada ca nu intelegi limba engleza suficient. In citat nu se afirma ca se asteapta un rezultat nefavorabil lui Einstein. Faptul ca se testeaza si teoria lui Einstein si altele alternative e ceva absolut normal, in masura in care acele alte teorii sunt si ele testabile.”

DACĂ relativitatea ar fi acea certitudine pe care o proclamaţi dvs., N-AR TESTA NICIUN FEL DE ALTE TEORII.

Ca să văd dau un exemplu că exact aşa ar proceda, mă refer chiar la (raţionamentul) dvs.: heliocentrismul e de secole o certitudine, deci n-are rost să pierdem timpul cu experimente care să dovedească heliocentrismul.





“alexandru n., vad ca tu nu intelegi ce ineptii sustii aici. Tu esti cel care vine cu modelul geocentrist, in care Pamantul are o pozitie privilegiata (nejustificata stiintific).”


Nu. Copernic a venit cu modelul heliocentrist, nejustificat ştiinţific (chiar şi azi). Inepţia vă aparţine.

Precum vedeţi, de fiecare dată mă abţin la cel mult a vă returna termenii folosiţi; poate totuşi într-un final reuşiţi să aduceţi şi argumente, nu doar să repetaţi la infinit că sunt un idiot, plin de aberaţii, inepţii, etc.

Adică: când mă mai acuzaţi că nu cunosc metodele ştiinţifice (şi în general nimic despre ştiinţă), poate aruncaţi o privire şi în oglindă.





“Faptul ca nu ai nici o dovada stiintifica sa sprijine ceea ce sustii, ar trebui sa-ti dea de gandit.”

Chiar îmi dă de gândit că, până acum, am fost singurul care a adus argumente în sprijinul ideii susţinute, în ce timp ce alţii repetă la infinit termeni precum “aberaţii” “inepţii” etc. etc. etc. etc. etc.





Q13: Cum se explica in modelul geocentrist preferat de tine, miscarile in Sistemul Solar (Pamant + Soare + planete) ?

Tycho Brahe. Din nou vă atrag atenţia că Pământul nu face parte din sistemul solar.




“De ce ar aparea spirale?”

Păi în urma mişcării combinate: rotaţia Pământului, mişcarea Pământului în jurul soarelui.
V-am lăsat libertatea de a alege termenul, nu limitat la “spirale”. Ziceţi dvs. ce ar trebui să se vadă în urma mişcării combinate: nu pot fi cercuri, căci atunci Pământul nu se mişcă în jurul Soarelui.




“In primul rand, se pare ca nu ai auzit de miscarea de precesie a Pamantului. Daca auzeai de ea, stiai ca acum cateva mii de ani, steaua „polara”(adica cea spre care e intreptata axa de rotatie a Pamantului si care e „centrul cercurilor” pe care le vezi tu pe cer) era alta, nu cea actuala. “
şi
“stiai ca acum cateva mii de ani, steaua „polara”(adica cea spre care e intreptata axa de rotatie a Pamantului si care e „centrul cercurilor” pe care le vezi tu pe cer) era alta, nu cea actuala”
şi
Q14: Cum explica modelul geocentrist faptul ca "steaua polara" nu e fixa in timp?


Practic n-aduceţi niciun argument - trebuie să vă cred pe cuvânt? Desigur, n-o să fac aşa ceva.

Aş fi tare curios să aflu pe ce vă bazaţi când ziceţi că acum câteva mii de ani steaua polară era alta. Sper că nu pe presupuneri (ceva de genul: “admitem heliocentrismul şi deci Big Bang şi deci steaua polară era alta”).




“In al doiea rand, se pare ca ignori dimensiunile implicate (de timp si spatiu).”

Categoric. Exact despre asta vorbim, printre altele, aici. Faptul că dvs. aduceţi miliarde de ani în discuţie (în timp şi spaţiu), chiar nu-mi zice nimic. Acele miliarde de ani vă aparţin, şi sunt, ca să folosesc un termen de-al dvs., o fabulaţie.




“Glumesti, nu-i asa? Tu compari aceasta situatie cu cea in care atmosfera Pamantului se roteste in acelasi timp cu acesta fata de ... vidul cosmic?”

Sunt nevoit să constat a n-a oară că aveţi o percepţie uluitor de superficială. Cine a vorbt de vidul cosmic? În niciun caz eu, care susţin că nu există. Fiţi coerent, fiţi logic, de câte ori să vă cer asta?

Ce zic eu de fapt (a patra oară, poate măcar acum veţi pricepe): cum se explică vântul în direcţiei opusă ÎN CADRUL (adică în interiorul, uff…) unei atmosfere care se roteşte cu 1600 kph la ecuator (îmi veţi zice dvs. cu cât la Bucureşti)?

Din nou, revedeţi exemplul cu eşarfa (apropo l-aţi “explicat” atât de copilăresc…).





“Fortele nu „genereaza” viteze ci variatii de viteze”

Am folosit termenul în sensul generic. În locul lui, puneţi dvs. ce altceva vreţi, atâta timp cât răspundeţi la întrebare: CE ANUME POATE GENERA AŞA CEVA?




“In cadrul atmosferei, vanturile au alte cauze despre care se pare ca nu ai auzit pana acum. Iti recomand sa-ti remediezi aceste lacune, pentru ca ingnoranta ta e in acest caz de vina pentru aberatiile pe care le emiti.”

Sunt convins că, în loc să vă plasaţi pe o poziţie care se rezumă la “eu ştiu, tu eşti idiot” poate chiar menţionaţi acele cauze, ca să le putem discuta împreună aici, punct cu punct, şi să vedem dacă CHIAR SUNT cauze ale vânturilor într-o direcţie opusă într-o atmosferă rotativă.

Vă asigur că dacă repetaţi la ifnnit că sunt idiot asta nu mă face idiot – pur şi simplu n-aveţi nicio putere asupra mea. În schimb, o asemenea îndeletnicire zice ceva despre dvs…





“Cand scoti esarfa pe geam din autobuz, ea intra in frecare cu atmosfera exterioara care nu are viteza autobuzului (in general). Din cauza acestei frecari, esarfa „ramane in urma” “

Păi tocmai, exact asta vă întreb: dacă doar viteza autobuzului (să zicem 100 kph) o face să se comporte atât de hotărât în acest mod (”ramane in urma”), cum explicaţi existenţa unui vânt contrar rotaţiei atmosferei (cu vreo 1600 kph la ecuator)? Acel vânt contrar are de fapt viteza direct măsurabilă PLUS 1600 kph (ca să compenseze presupusa rotaţie atmosferică). Ce anume îl generează, cum de există?




“Tot astept de multa vreme sa intalnesc pe cineva capabil sa-mi explice, in cuvintele lui, ce e cu experimentul asta” (Airy)

Mă conformez strategiei dvs.: adică vă consider “…” şi nu vă dau niciun fel de explicaţie/argument etc. Cum vă simţiţi? Poate măcar de acum încolo vă veţi schimba atitudinea.

În plus, vă solicit să fiţi consecvent. Nu se poate ca aproape tot timpul să susţineţi că totul e cert (heliocentrismul, în cazul de faţă) şi când sunteţi înghesuit de argumente să admiteţi că în fond nimic nu e 100% sigur.





“Ceaiul e în repaus.”
“In repaus fata de Pamant, vrei sa spui.”

Nu, vreau să zic exact ce am zis: în repaus. Că dvs. preferaţi să CREDEŢI că Pământul efectuează toată acea goană nebună, e dreptul dvs. dar nu şi obligaţia mea.




“De ce te-ai astepta sa vezi unde la suprafata ceaiului, daca e in repaus intr-un sistem de referinta inertial?”

Păi tocmai: cum de asupra Pământului, în toată acea goană nebună, niciuna dintre forţele universului nu reuşeşte să facă măcar o undă la suprafaţa ceaiului?





“La nivelul cosmologic, in care plasezi acest „experiment mintal”, forta cea mai relevanta este cea gravitationala. Aceasta insa nu are cum produce unde in ceaiul aflat in repaus in sistemul de referinta inertial al Pamantului. Astept sa explici ce forte ar trebui sa actioneze si cum ar produce ele undele din ceai.”

Deci: merg cu un vehicul pe un drum, care nu e perfect. Ca atare, la suprafaţa ceaiului meu apar unde, iar la un moment dat o parte a ceaiului chiar cade din cană.

În schimb drumul Pământului prin Univers e PERFECT în fiecare moment, în fiecare punct al suprafeţei Pământului, în fiecare punct al traiectoriei în jurul soarelui, în fiecare punct (de până acum) al traiectoriei în jurul centrului galaxiei, în fiecare punct (de până acum) al traiectoriei faţă de alte galaxii.

Toate influenţele din Univers se anulează cumva reciproc ca să nu producă nici măcar o undă la suprafaţa ceaiului meu.





“Deductia ca Pamantul efectueaza „tot acel dans nebunesc” este pur si simplu consecinta logica a alegerii sistemului de referinta din exemplul tau (acela fata de care galaxia se deplaseaza cu nu stiu ce viteza simpatica).”

1. “simpatica“: Să înţeleg că negaţi cifra respectivă?
2. În fiecare moment, Pământul execută, în viziunea dvs., toate acele mişcări, nu e vorba de a trece de la una la alta (de a le considera pe rând).



“centrul galaxiei se deplaseaza cu viteza asta simpatica ... fata de ce anume ?”

Faţă de alte galaxii. Interesaţi-vă.
(cadre de referinţă - o nouă dovadă că încerc să gândesc relativist, ca să vă explic conform sistemului dvs. de gândire)




“Daca experimentul lui Michelson de fapt a detectat un „vant de eter” cum se pretinde acolo, atunci ar cam trebui sa renunti la orice pretentie de geocentrism.”

Sunt tare curios cum şi de ce.




“Deja ai uitat sa precizezi sistemul de referinta”
“Iti dai seama ce ridicole sunt raspunsurile tale, cand nu precizezi sistemul de referinta?”

Aşa cum eu (încerc să) înţeleg că pentru dvs., relativist, există sisteme de referinţă, ar trebui şi dvs. să (încercaţi să) înţelegeţi că pentru mine, geocentrist, acestea nu există. PUNCT.

Totuşi am făcut, şi voi continua să fac eforturi ca să intru în cadrul dvs. de referinţă ca să pot explica unele lucruri, în timp ce dvs. nu faceţi niciun efort de a intra cu mintea în geocentrism ca să vedeţi cât de clare devin lucrurile dintr-odată.





În ce priveşte completările dvs. la “răspunsul heliocentrist” din exerciţiul comparativ geocentrism-heliocentrism:

Îmsuşi faptul că trebuie să faceţi acele completări, arată de câte eforturi e nevoie ca să suciţi ce se vede cu ochiul liber.

În schimb, eu am păstrat cât mai simple răspunsurile heliocentriste, ca să le dau o şansă în faţa briciului lui Occam. Chiar şi aşa însă…





“Despre ce „oprire a lunii” sau „inversare a directiei observate a miscarii Lunii" e vorba ?”

Tocmai. Vă sugerez să învăţaţi şi istoria ştiinţei, nu doar ştiinţa. Cu această ocazie veţi constata (precum am dat eu exemplul cu Hubble) cât de false sunt miturile în care credeţi cu atâta patos (suficient de mult patos ca să clasificaţi rapid o persoană care nu e de acord cu dvs. ca fiind “idiot”).





“Viteza de rotatie in jurul axei proprii nu se masoara nici in „mph”, nici in km/h”

Corect. Dar pentru un om la suprafaţa Pământului devine viteză liniară, şi numai la astfel de oameni m-am referit. Adică: nu m-am referit la centrul/axul Pământului, ci la un ipotetic punct fix faţă de care suprafaţa Pământului/atmosfera se deplasează liniar (reducând mult coordonatele) cu vreo 1600 kph, ca să putem astfel discuta despre acea eşarfă.




“Atat persoana geocentrista cat si cea heliocentrista pe care le-ai prezentat aici sunt practic nule din punct de vedere stiintific”

Desigur, căci ştiinţa e rezumată deplin, inclusiv în formularea ideilor, în dl. Electron.

Repet, admit că, în ce priveşte punctul de vedere heliocentrist, am simplificat lucrurile - ca să le dau o şansă în faţa briciului lui Occam. Chiar şi aşa însă…




“Ignoranta ta a iesit la iveala”

Nici n-am ascuns-o vreodată, în ce priveşte complicaţiile atâtor teorii care încearcă să sucească adevărul. De ce aş complica lucrurile când ele DE FAPT sunt atât de simple?





“dar pentru cosmologia geocentrica avem nevoie de argumente nestiintifice (precum creationismul)”

Vă referiţi desigur la “ştiinţa” care exclude ştiinţa.

Şi chiar în cazul “ştiinţei”, geocentrismul stă (SOLID) în picioare. Vedeţi citatul din astrofizicianul George F. R. Ellis.




“Ineptiile scrise de tine nu sunt argumente care sa demonstreze ca Pamantul nu se misca deloc, ci demonstreaza doar ca ai lacune grave in domeniul despre care bati campii cu gratie pe aici.”
“ignoranta vasta in care te scalzi ca sa ne prezinti aceste aberatii cu atata avant si incredere de sine”

În ce timp ce toate argumentele aduse de dvs. în favoarea heliocentrismului sunt sublime, dar lipsesc cu desăvârşire…




“Functionarea Sistemului Solar in conformitate cu observatiile facute dspre dimensiunile sale (masa, distante, viteze) se poate face in mod rational DOAR in modelul heliocentrist.”

Eu n-am susţinut vreodată că planetele nu se mişcă în jurul soarelui (deşi am multe rezerve privind exactitatea anumitor cifre). Eu susţin doar că Pământul nu e planetă. Chiar nu ştiu despre ce vorbiţi dvs. acolo.




În final vă atrag atenţia asupra unui lucru:

Chiar nu mă interesează OPINIILE dvs. personale, indiferent ce subiect. Adică e ultima oară când mai răspund la paragrafe care conţin termeni precum “idiot” “fabulaţii” “inepţii” “elucubrații” etc.

De acum aştept în schimb numai argumente.

Nu vreau să vă conving de nimic. CE VREAU EU sunt TOATE aşa-numitele dovezi ale heliocentrismului, ca să văd dacă geocentrismul e chiar atât de blindat precum pare în acest moment. Motivul principal e altul, dar desigur îmi vor servi şi în discuţii REALE, cu oameni REALI, nu din aceia care te fac idiot din momentul în care ai deschis gura, ci  care CHIAR GÂNDESC (în loc să repete la infinit o placă rezultată în urma spălării consecvente a creierului de la vârste fragede – căci nu-i aşa Big Bang şi evoluţionismul sunt certitudini, nu teorii…).

Dacă nu sunteţi capabil să aduceţi măcar un argument în favoarea heliocentrismului (adică dincolo de preferatele dvs. expresii “idiot” “fabulaţii” “inepţii” “elucubrații” etc.), sunt nevoit să vă solicit să vă retrageţi şi să nu mai participaţi la discuţia pe tema dată.

Vă mulţumesc.

Sper că aţi priceput că, spre deosebire de dvs., nu vreau să vă rănesc în niciun fel, ci privesc pragmatic lucrurile: chiar nu sunt interesat de punctele de vedere ale dvs. personal. În schimb, eu caut punctele de vedere (argumentele) heliocentriste.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 25, 2012, 07:37:01 p.m.

Şi totuşi, pentru că simt că am rămas dator, dar şi pentru că sunt curios ce “bube” veţi mai găsi şi pe acest site…

despre paralaxă, Airy etc.:
http://www.geocentricity.com/ba1/no066/vdkamp.html (http://www.geocentricity.com/ba1/no066/vdkamp.html)

în special paragraful:
[heliocentrists] ”are at a loss how to account for a steady 20”.5 stellar aberration. For in that scheme our earth, dragged along by the sun, joins in this minor star's 250 km/sec revolution around the center of the Milky Way. If, for instance, in March we indeed would be moving parallel to the sun's motion, our velocity would become 250+30 = 280 km/sec, and in September 250-30 = 220 km/sec. The “aberration of starlight,” according to post- Copernican doctrine, depends on the ratio of the velocity of the earth to the speed of light. As that velocity changes the ratio changes. Hence Bradley's 20”.496 should change, too. But it does not.”
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: HarapAlb din Mai 25, 2012, 09:07:16 p.m.
Şi apropo, aştept de acum înainte să veniţi cu argumente pragmatice, nu să mă luaţi în răspăr. Aşa cum am propus de la început, adresaţi-vă ideii, nu omului care o susţine.
Uite o intrebare pragmatica si daca se poate da-mi un raspuns pragmatic, fara povesti si ocolisuri:

Unde gasesc o descriere cantitativa a miscarea pendului lui Foucault folosing modelul unui Pamant fara rotatie proprie si echivalenta cantitativ cu cea bazata pe modelul cu miscare de rotatie ?
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 25, 2012, 10:06:25 p.m.
Am ajuns ”la zi” cu răspunsurile, aşa că îmi permit să mai zic unele lucruri.

O să mă scuzaţi desigur pentru multele (şi lungile) postări toate odată - am tot mai puţin timp la dispoziţie pentru aşa ceva.




Cum tot am menţionat spălatul creierului (în caz că unii au probleme în a pricepe la ce mă refer: heliocentrismul), să încep cu asta.

Walter Lippmann a fost un renumit jurnalist şi comentator politic american. Deşi el însuşi ziarist, nu şi-a făcut iluzii că ştirile şi adevărul sunt sinonime (citat de pe wikipedia).

Şi acum să trecem la partea care ne interesează (în general citez tot de pe pagina wikipedia dedicată lui, dar poate am mai sărit un cuvânt sau două, ca atare nu voi folosi ghilimele, care ar indica o traducere exactă):

- Lippmann a susţinut că informaţia distorsionată e inerentă minţii umane. Oamenii îşi hotărăsc mintea înainte de definirea faptelor, în timp ce idealul ar fi strângerea şi analizarea faptelor înainte de tragerea concluziilor. -

Până aici n-am nimic de zis contra lui Lippmann. Dar individul nu s-a oprit aici:

- Lippmann a zis că cirezile de cetăţeni trebuie guvernate de o clasă specializată ale cărei interese să se extindă dincolo de planul local (elitele). -

OOOPS ! Asta e deja altceva. Ca atare încep să pricep lipsa de măsură a dlui Electron când mi se adresează. E vorba de frustrare: se consideră probabil ca făcând parte din elită, şi ca atare dator să ”formeze” creierele celorlalţi (cirezile), în timp ce apare un nimeni (care ar trebui să fie membru al cirezii) care îi pune atâtea întrebări, în loc să se  încoloneze voios în cireadă şi să continuăm astfel cu toţii marşul voios de pionieri în zbor către comunism/postmodernism etc. etc. etc. etc. etc.

Lippmann a lansat în cartea sa din 1922 expresia “the manufacture of consent”, pe baza căreia ulterior au apărut o serie de cărţi, eseuri etc.

Două exemple:
"Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media" (1988), Noam Chomsky, Edward S. Herman
"The Engineering of Consent" un eseu din 1947 al lui Edward Bernays

- Se referă la arta manipulării oamenilor, în special a americanilor, care sunt descrişi ca “oameni fundamentali iraţionali… în care nu se poate avea încredere”. -

În general, IDEEA ESENŢIALĂ A CONSTRUIRII UNUI CONSENS (de ex. heliocentrismul) e ca publicul să nu fie conştient că manipularea are loc (din nou, îl înţeleg pe dl. Electron).

Poate veţi reflecta, cu toţii, la asta.






Şi apropo de (mare parte dintre) americani (noul port-drapel al heliocentrismului, după iubiţii noştri tovarăşi comunişti, confraţii revoluţionari francezi etc.), câteva idei de pe internet (de pe un forum american, unde unii chiar îşi pun întrebări, refuzând hrănirea forţată a minţii cu linguriţa):

“Decăderea societăţii e mult mai greu de cuantificat decât declinul economic. Guvernul ţine tot felul de statistici privind lucruri precum şomajul şi inflaţia, dar nu urmăreşte cât de bolnavi şi de suciţi (twisted) devin oamenii.

Mulţi dintre noi recunoaştem că caracterul americanilor s-a schimbat dramatic în ultimele decenii, dar, spre deosebire de datoria naţională, nu poţi indica uşor către un grafic care să arate cât de rele devin lucurile.

În zilele de demult, dacă întâlneai un necunoscut pe stradă ştiai aproape sigur dacă puteai avea încredere în el.

Ceva s-a schimbat…

Du-te într-un oraş mare american, la o persoană de pe stradă, priveşte-o în ochi şi întinde mâna, încercând să te preziniţi. Persoana aceea o va rupe la fugă...

Ne e frică de moarte să interacţionăm cu oameni pe care-I nu-i cunoaştem, iar realitatea e că acele temeri sunt adesea justificate.

Caracterul americanilor decade în ritm rapid, iar dovada e peste tot în jruul nostru.

Americanii par mai depresivi ca oricând. SUA are cel mai mare procentaj de femei care ia anti-depresive, iar copiii din SUA au o probabilitate de 3 ori mai mare să ajungă să ia anti-depresive prescrise.

În America totul se face pentru bani. Totul.

Unde sunt toţi acei bani din moment ce atât de puţin s-a cheltuit pentru sănătatea societăţii?

Într-o ţară a cărei monedă a fost rezervă globală timp de decenii, şi care poate emite trilioane fără costuri, unde sunt toţi acei bani?

Americanii devin rapid sălbatici.”





Sunt convins că dl. Electron n-o să vadă nicio legătură cu heliocentrismul, dar sper că va avea curtoazia să-i lase pe alţii să vadă acea legătură.



În fond, America a fost fondată pe principii creştine, nicidecum ”ştiinţifice”. Îi sfătuiesc pe toţi să citească textul Constituţiei Statelor Unite. Sau, despre capitalism în general, pe Max Weber.





Iată şi câteva citate din Woodrow Wilson, fost preşedinte al SUA. Nu întâmplător îl citez, căci iată părerea unora despre Wilson, în cazul de faţă Walter Russell Mead (Special Providence, 2001):

“Wilson's principles survived the eclipse of the Versailles system and that they still guide European politics today: self-determination, democratic government, collective security, international law, and a league of nations. […]
What was once dismissed as visionary is now accepted as fundamental. This was no mean achievement, and no European statesman of the twentieth century has had as lasting, as benign, or as widespread an influence.”

Deci principiile lui Wilson încă ghidează politicile europene de azi. Mai mult, nicio altă personalitate a sec. 20 n-a avut o influenţă mai mare.

Pragmatic, Wilson a fost printre cei care au iniţiat Liga Naţiunilor şi Tratatul de la Versailles.

Deci chiar ar trebui să vedem ce a zis acel individ, aşa că haideţi s-o facem. Iată deci citatele din Wilson (nu mai ţin minte pe ce site le-am găsit, le am de demult, ar trebui să fie şi pe wikiquote):

“Nothing is easier than to falsify the past. Lifeless instruction will do it.“

“You deal in the raw material of opinion, and opinion ultimately governs the world.” (1915)

“The sum of the whole matter is this, that our civilization cannot survive materially unless it be redeemed spiritually.”
(1923 – iată de când a văzut dezintegrarea societăţii! iar unii, precum dl. Electron, n-o văd nici astăzi !)


Şi în final:
(citat din cartea lui Wilson ”The New Freedom”, dacă nu mă înşel o antologie a discursurilor, scrisorilor, etc., ale sale)

”Since I entered politics, I have chiefly had men's views confided to me privately. Some of the biggest men in the United States, in the field of commerce and manufacture, are afraid of somebody, are afraid of something. They know that there is a power somewhere so organized, so subtle, so watchful, so interlocked, so complete, so pervasive, that they had better not speak above their breath when they speak in condemnation of it.”

Traduc doar ultima parte:
”Ei ştiu că există o putere undeva, atât de organizată, atât de subtilă, atât de vigilentă, atât de interconectată, atât de completă, atât de prezentă, încât mai bine să nu vorbească despre ea, când o condamnă, cu voce mai tare decât sunetul respiraţiei”.


Interesant, nu-i aşa?

Să fie oare vorba de acea elită care ţine morţiş să ne spele tuturor creierele?




De data asta sper ca Michelson-Morley să fie definitiv închis:

” Many attempts were made to prove that heliocentricity was true and geocentricity was false, right up until the early 1900's. All such attempts were unsuccessful. The most well-known of these is the Michelson-Morley experiment which was designed to measure the change in the speed of light, due to the assumed motion of the earth through space, when measured in different directions on the earth's surface. The failure of this experiment to detect any significant change played an important role in the acceptance of Einstein's theory of special relativity.
[…]
The failure of the Michelson-Morley experiment (and all other experiments of similar intent) to detect any motion of the Earth through space is understood by modern science in terms of relativity rather than geocentricity.”
[…]
Einstein's theory of general relativity adds further to the debate. It asserts that it is impossible for a human observer to determine whether any material body is in a state of absolute rest (i.e., immobile in space). It claims that only motion of two material bodies relative to one another can be physically detected. ”

http://www.icr.org/article/geocentricity-creation/ (http://www.icr.org/article/geocentricity-creation/)



Deci unii preferă relativitatea, ceilalţi repausul. Iar când prefer repausul, eu personal nu greşesc cu nimic. CĂCI N-AVEŢI CUM SĂ ŞTIŢI că interpretarea relativistă e cea corectă. PUNCT.
 



Să vedem ce zice şi Fred Hoyle:

“The relation of the two pictures [geocentricity and heliocentricity] is reduced to a mere coordinate transformation and it is the main tenet of the Einstein theory that any two ways of looking at the world which are related to each other by a coordinate transformation are entirely equivalent from a physical point of view.... Today we cannot say that the Copernican theory is 'right' and the Ptolemaic theory 'wrong' in any meaningful physical sense”

http://en.allexperts.com/q/Relativity/2009/11/FRED-HOYLE-RELATIVITY-GEOCENTRISM.htm (http://en.allexperts.com/q/Relativity/2009/11/FRED-HOYLE-RELATIVITY-GEOCENTRISM.htm)


Citatul e luat de pe site-ul menţionat, unde un anti-geocentrist (precum dl Electron) nu reuşeşte să priceapă egalitatea, la nivel teoretic, între geocentrism şi heliocentrism.

Căci dl. Electron tot îmi zice că înţeleg eu greşit. Evident, dlui Electron nici nu-i trece prin cap că poate el e cel care nu pricepe (apropo, dă dovada unei poziţii de uluitoare soliditate pentru un relativist).

E ultima oară când prezint această egalitate teoretică, aşa că, dle Electron, dacă tot nu pricepeţi, poate vă certaţi cu Hoyle şi cu alţii pe care i-am menţionat, şi mă lăsaţi pe mine în pace.




Apropo, poate chiar ar fi cazul să învăţaţi limba engleză, nu să mă acuzaţi, gratuit (fără niciun fel de probă) că eu n-o cunosc. Adică, revenind la ce ziceam mai sus, poate ar trebui să vă treacă prin cap că se poate la fel de bine CA DVS. SĂ N-O CUNOAŞTEŢI.

Dar dvs. nici vorbă să vă gândiţi la asta, în schimb repetaţi la infinit că eu sunt cel care nu se pricepe, poate-poate va crede cineva (spălare de creier, nu glumă…).




Şi vă mai aduc exemple de alte universuri care se rotesc:

Lanczos (începând cu 1924), Gamow (începând cu 1946), Gödel (începând cu 1949)...



Că preferaţi să le ignoraţi, asta e altceva.



În general, despre universul rotativ:

 http://th-www.if.uj.edu.pl/acta/vol20/pdf/v20p0557.pdf (http://th-www.if.uj.edu.pl/acta/vol20/pdf/v20p0557.pdf)

a se observa prima frază:
“Încă de când Lanczos a prezentat prima soluţie cosmologică care arată rotaţia cosmică această temă a captat interesul relativiştilor”.

Cu excepţia dlui Electron, aş adăuga eu. Care, desigur, rămâne absolut în relativitatea sa.




Despre Coriolis etc.:
http://iopscience.iop.org/1475-7516/2010/08/030;jsessionid=5A6AB66959B25E0C7525263C9061862A.c1 (http://iopscience.iop.org/1475-7516/2010/08/030;jsessionid=5A6AB66959B25E0C7525263C9061862A.c1)

Despre Godel:
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_metric (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_metric)



Eu nu susţin modelul lui Godel, am vrut doar să arăt în câte modele, perfect fezabile, Universul se roteşte.

Că dvs., dle Electron, NU VREŢI să acceptaţi asta, e o simplă opţiune pseudo-filozofică. Vă înţeleg, preferaţi să vă înrudiţi, de departe, cu o maimuţă.

Căci, după cum zice unul dintre cele mai ateiste (citeşte: “ştiinţifice”) site-uri, “talkorigins”, nu e nimic în neregulă în asta, au fost destule popoare care se închinau la maimuţă (şi chiar menţionează unul). Asta vi se pare ştiinţific. În schimb, că totul are o cauză, e neştiinţific. Căci, nu-i aşa, când veniţi seara de la lucru, mâncarea vă apare singură în farfurie.

Şi apropo, pe site-ul menţinat, originea (“origin”) nu se discută (“talk”), ci se afirmă. Adică e un singur punct de vedere, precum face dl Electron aici (restul suntem nişte idioţi).

În final, după expertul dl. Electron, întâmplarea devine absolută, iar absolutul – întâmplător. Felicitări pentru filozofia de calibru greu de care dă dovadă.




Îmi cer scuze celorlalţi că, într-un final, mi-am pierdut răbdarea, dar chiar m-am săturat ca dl. Electron să mi se adreseze cu “idiot” “aberaţii” etc. , pe de o parte, iar când aduc unele argumente îmi răspunde cu “şi ce relevanţă are asta?”.

Poate învaţă cumva ca, înainte de orice, să fie civilizat. Căci altfel, precum în citatele de pe acel forum american menţionat pe la începutul acestei postări, nu face decât să dovedească cât de BARBARĂ a ajuns lumea astăzi.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 25, 2012, 10:16:20 p.m.
Eu văd (ca şi toţi oamenii din lume afară de dvs.) soarele mişcându-se, dvs. ziceţi că nu, că trebuie să-mi pun nu ştiu ce ochelari, că trebuie să interpretez observaţia, altfel sunt un dobitoc din aceia din vechime, cum v-aţi exprimat anterior.
Din pacate observ ca ai devenit nesimtit. Eu nu am folosit nicunde termenul "dobitoc" si nu m-am exprimat asa. Faptul ca folosesti astfel de termeni aici, si in plus imi atribui mie asa o nesimtire, imi arata ce caracter ai. Sa-ti fie rusine!

Citat
“Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei. Lasa-i in pace, ca nu e vina lor.”
Păi nu pot să-i las în pace, căci printre acei idioţi mă număr chiar eu, [...]
De remarcat ca tu singur te incluzi "printre acei idioti", cu de la tine putere, in citatul de mai sus, nu a facut-o nimeni altcineva pe acest forum. Ai incercat sa te victimizezi cum ca te crede cineva de pe aici "nebun", dar nu ti-a iesit. Acum, ai prins odorul de picior si repeti ad nauseam ca te-am facut eu idiot pe undeva, desi nu am facut-o nicaieri, si nici nu o sa o fac. Poti sa sustii lucruri neconforme realitatii si fara sa fii idiot, ca atare, din faptul ca tu sustii geocentrismul pentru mine nu implica faptul ca ai fi idiot. Dar iata cum iti place sa te victimizezi si sa faci acuzatii false:

[...]printre acei idioţi mă număr chiar eu, aşa cum aţi fost amabil să afirmaţi în pasajul citat.

[...]

În ce priveşte idioţii aceia de demult ale căror păreri ştiinţa le-a demolat de mult timp…
Poate vă referiţi şi la faptul că acei idioţi credeau, ca şi dvs. astăzi, că Luna se învârte în jurul Pământului.

Nu erau chiar aşa idioţi pe cum încercaţi dvs. să induceţi ideea (în mod general şi absolut).

[...]

Dar dacă vreţi să vă menţineţi opinia că sunt idiot, desigur nu vă pot opri.


Bun venit printre geocentrişti ! Dar aveţi grijă, unii vă vor considera idiot…

[...]

Precum vedeţi, de fiecare dată mă abţin la cel mult a vă returna termenii folosiţi; poate totuşi într-un final reuşiţi să aduceţi şi argumente, nu doar să repetaţi la infinit că sunt un idiot, plin de aberaţii, inepţii, etc.

[...]

Sunt convins că, în loc să vă plasaţi pe o poziţie care se rezumă la “eu ştiu, tu eşti idiot” poate chiar [...]

Vă asigur că dacă repetaţi la ifnnit că sunt idiot asta nu mă face idiot – pur şi simplu n-aveţi nicio putere asupra mea. În schimb, o asemenea îndeletnicire zice ceva despre dvs…

[...]

Mă conformez strategiei dvs.: adică vă consider “…” şi nu vă dau niciun fel de explicaţie/argument etc. Cum vă simţiţi? Poate măcar de acum încolo vă veţi schimba atitudinea.

[...]

Cu această ocazie veţi constata (precum am dat eu exemplul cu Hubble) cât de false sunt miturile în care credeţi cu atâta patos (suficient de mult patos ca să clasificaţi rapid o persoană care nu e de acord cu dvs. ca fiind “idiot”).

[...]

Adică e ultima oară când mai răspund la paragrafe care conţin termeni precum “idiot” “fabulaţii” “inepţii” “elucubrații” etc.

[...]

Motivul principal e altul, dar desigur îmi vor servi şi în discuţii REALE, cu oameni REALI, nu din aceia care te fac idiot din momentul în care ai deschis gura, ci  care

[...]

Dacă nu sunteţi capabil să aduceţi măcar un argument în favoarea heliocentrismului (adică dincolo de preferatele dvs. expresii “idiot” “fabulaţii” “inepţii” “elucubrații” etc.), sunt nevoit să vă solicit să vă retrageţi şi să nu mai participaţi la discuţia pe tema dată.
Am numarat si m-ai acuzat direct sau indirect de cel putin 12 ori ca am folosit termenul "idiot" (chiar "la infinit" !) referindu-ma la persoana ta. Nu am facut asta niciodata. Dar absolut niciodata. Daca tu gasesti un citat unde am facut asa ceva, te invit sa o prezinti. Dorinta ta de a deveni victima, probabil pentru a induiosa pe unii si pe altii, e ridicola. In schimb, tu folosesti in doua postari acest termen (o fi preferatul tau ?) de vreo 15 ori.  ::)

In loc sa demonstrezi ca ai fi o victima a cuiva de pe forum, te-ai dovedit a fi atat de ipocrit incat sa faci acuzatii mincinoase daca ti se pare ca te ajuta. Ei bine, nu te ajuta, iti dezvaluie doar caracterul.

Te anunt ca pentru mine participarea ta in aceasta discutie a devenit foarte elocventa deja. Iti multumesc pentru raspunsurile date pana acum si voi aprecia pozitiv eventualele viitoare raspunsuri la intrebarile mele. Eu voi continua sa-ti pun intrebari, daca gasesc vreuna relevanta. De asemenea, voi continua sa comentez postarile tale, pentru ca eu consider ca e necesar. Daca nu te intereseaza opiniile mele si argumentele pe care le prezint, nu te oblig sa le citesti. Dar oricat ridicol ai deveni in incercarea ta lamentabila de a te victimiza, pe mine nu ma induiosezi.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: sumalan dorin din Mai 26, 2012, 02:44:40 a.m.

In loc sa demonstrezi ca ai fi o victima a cuiva de pe forum, te-ai dovedit a fi atat de ipocrit incat sa faci acuzatii mincinoase daca ti se pare ca te ajuta. Ei bine, nu te ajuta, iti dezvaluie doar caracterul.

Te anunt ca pentru mine participarea ta in aceasta discutie a devenit foarte elocventa deja. Iti multumesc pentru raspunsurile date pana acum si voi aprecia pozitiv eventualele viitoare raspunsuri la intrebarile mele. Eu voi continua sa-ti pun intrebari, daca gasesc vreuna relevanta. De asemenea, voi continua sa comentez postarile tale, pentru ca eu consider ca e necesar. Daca nu te intereseaza opiniile mele si argumentele pe care le prezint, nu te oblig sa le citesti. Dar oricat ridicol ai deveni in incercarea ta lamentabila de a te victimiza, pe mine nu ma induiosezi.


e-

 :D ,stitul direct ii deceptioneaza pe unii,prea direct. :D

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 26, 2012, 06:05:32 a.m.
alexandru n., aceste doua citate sunt cel mai elocvent rezumat al pledoariei tale (si al atitudinii pe care o afisezi) pe acest forum:

Citat
“Ignoranta ta a iesit la iveala”
Nici n-am ascuns-o vreodată, în ce priveşte complicaţiile atâtor teorii care încearcă să sucească adevărul.

Dar eu susţin că heliocentrismul e greşit.
Nici nu se poate o asumare mai directa a faptului ca tu critici din ignoranta heliocentrismul (si mare parte din stiinta de azi).

Daca ai fi doar ignorant in ce priveste teoriile actuale (incepand cu mecanica clasica), si ai veni cu intrebari pentru a afla ce modele sustine, si mai ales de ce le sustine, n-ar fi o problema. Daca ai cunoaste stiinta de azi si ai critica-o in mod relevant, am fi chiar bucurosi. Problema ta (si a multor altora ca tine) este ca te lansezi in critici ale stiintei actuale din ignoranta in care te scalzi si pe care, ca o exceptie de la regula, o si admiti aici. Cu o astfel de atitudine, nu o sa ajungi departe pe acest forum. Daca intr-adevar ai citit macar topicul despre curbura Pamantului cum ai sustinut in prima ta postare, ai fi stiut asta si nu ai mai fi fost atat de mirat de reactia mea in fata demersului tau.

Eu nu o sa-ti (mai) dau mura in gura nimic, atata timp cat esti atat de increzut si ipocrit incat sa critici stiinta actuala din ignoranta. Singura indicatie pe care ti-o ofer este sa iti remediezi lacunele inainte sa ai pretentii de a critica la modul relevant heliocentrismul.

Oricum, asa cum am precizat, voi comenta postarile tale recente, iar cu aceasta ocazie voi arata cate minciuni esti in stare sa emiti cu nonsalanta caracteristica propagatorilor de pseudostiinta.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 28, 2012, 08:19:03 p.m.
Constat că dacă mie mi s-a cerut impetuos să respect limba Română (de către toţi), alţii au, consecvent, derogare. Îmi aduc aminte de vremurile comuniste, când unii erau mai “egali” decât alţii… (în cazul de faţă, timpul unora e mai preţios decât al altora)
Despre cine zici ca are derogare? Sper ca nu te referi la clonat, el este dintotdeauna un exemplu negativ si de neurmat pe acest forum, la modul de prezentare al postarilor.

In cazul tau, vad ca inca nu ai inceput sa folosesti tagurile pt „quote”. Chiar asa complicat e? Ai precizat deja ca editezi raspunsurile lungi in alta aplicatie, nu direct pe forum, dar cu atat mai mult ar trebui sa-ti fie usor sa introduci tagurile necesare pentru citari.

Şi pentru că tot vorbim de formă, ţin să-i mulţumesc dlui Electron pentru stilul amabil în care îşi îmbracă multe comentarii la adresa mea: “baţi câmpii”, “ai luat-o rău de tot prin mărăcini”, “idiot”, etc.
Aici emiti o minciuna: Nu m-am referit la tine cu apelativul „idiot”, nici direct si nici indirect, asta e doar in imaginatia ta care iti joaca feste. Verifica ce am scris sa vezi. Legat de batutul campiilor cu gratie sau datul prin maracini, eu observ doar ceea ce faci. Dupa ce ca faci tangente inutile, mai si emiti aberatii cu carul in cadrul lor. De aceea iti recomand sa ramai la subiect.


Simt cumva că intrăm în prea multe lucruri şi n-o să mai terminăm niciodată topicul iniţial. Sunt conştient că eu am indus această ”împrăştiere”, dar sunt convins că mă veţi scuza (greşeală inerentă unui debutant).
Ti-am atras atentia de la inceput sa nu-ti faci varza din propria discutie. Concentreaza-te pe subiect, ca sunt multe de discutat si fara alte tangente.

Îmi fac datoria răspunzând (aproape) tuturor notelor dlui Electron, în schimb, în contul atâtor argumente geocentriste aştept şi argumente în favoarea heliocentrismului.
Din cate am observat eu pana acum, acele multe argumente ale tale in favoarea geocentrismului se rezuma simplu prin „WYSIWYG”, adica, daca tot ce observam arata ca si cum Pamantul ar fi in repaus, atunci, pe baza simplitatii si briciului lui Occam, Pamantul e nu doar in repaus ci mai mult, in repaus absolut.  Aceste argumente sunt gresite, mai ales din cauza adaugirii cu „repausul absolut”, adaugire nestiintifica si nejustificata de tine cu vreun alt argument decat ceva de genul „Asa consider eu. PUNCT.”

Contra-argumentul meu este urmatorul:

Inca de pe vremea lui Galileo Galilei, s-a stabilit in mod stiintific faptul ca nu se poate face diferenta prin nici un experiment fizic, intre sistemele de referinta inertiale. Tu stii ce inseamna acest lucru?

Pamantul, desi nu este un sistem de referinta inertial, este atat de aproape de a fi inertial, incat poate fi considerat in cele mai multe cazuri ca fiind inertial. Printre exceptiile cele mai cunoscute se afla comportamentul Pendulului Foucault si Fortele Coriolis. Luand in considerare principiul lui Mach (cu care eu sunt de acord in principiu), chiar si aceste experimente isi pierd capacitatea de a distinge prin ele insele intre geocentrism (in forma lui Tycho) si heliocentrism.

Totusi, cunostintele acumulate in ultimele secole nu se rezuma la experimentele efectuate pe Pamant. Prin masuratori facute de multitudinea de sonde spatiale, plus misiunile NASA cu echipaj uman, s-au determinat parametrii nu doar pentru Sistemului Solar, adica, distanta pana la Soare, Luna, plus dimensiunea orbitelor planetare, ci si dimensiunea Universului observabil.

De retinut ca modelul geocentric propus de tine, in care Soarele si Luna se invart in jurul Pamantului, iar restul planetelor se invart in jurul Soarelui, se pliaza exact la fel de bine pe datele experimentale si observatiile legate de orbitele si miscarile din Sistemul Solar, precum o face modelul heliocentrist. Nu e nici o surpriza in asta, deoarece singura diferenta este punctul de referinta ales pentru aceste miscari, ele, miscarile, fiind aceleasi. (Asta nu ar fi valabil pentru modelele geocentriste in care de exemplu Pamantul e plat, sau in care toate planetele se invart in jurul Pamantului ca Soarele si Luna).

Si acum vine diferenta intre modele: Pentru cel geocentrist, masele si distantele implicate, explicatia functionarii si aparitiei structurilor la scara mare (Sistem Solar, Galaxie, Univers), argumentele sunt de natura nestiintifiica, in general creationiste, cum lasi sa se inteleaga ca e si cazul tau. Pentru cel heliocentrist (in cazul Sistemului Solar) si acentrist (pentru Univers), modelul existent Big-Bang, este confirmat in mod stiintific si este mult mai simplu la nivel logic, pentru ca nu introduce ipoteze neverificabile.

A spune „tot ce nu stim inca se explica prin stranuturile Inorogului Roz Invizibil" (sau ceva analog), nu denota simplitate ci doar ignoranta, adica lipsa informatiilor. Creationismul face parte din aceste ipoteze nestiintifice care nu aduc nimic nou relevant in intelegerea modului de functionare observabil al Universului.

De aceea paradigma de azi contine modelul acentrist, stiintific, si nu elucubratiile creationiste si modelul geocentrist (de orice speta ar fi el).

Iata deci contra-argumentul principal. Daca tu ignori intentionat tot ce se stie despre Univers legat de dimensiunile sale si modul sau de functionare, asta nu iti da dreptul nici sa contrazici heliocentrismul/acentrismul nici vreo alta parte a stiintei de azi (de ex. relativitatea lui Einstein). Tu poti sa o faci, desigur, dar pentru ca o faci din ignoranta, o faci degeaba.

Adică, m-am cam săturat să fiu înştiinţat la fiecare câteva rânduri că geocentrismul e o prostie, că ştiinţa a demonstrat asta de secole, etc.
De ce te deranjeaza adevarul? Sau mai relevant, de ce crezi ca pe noi ne intereseaza ca pe tine te deranjeaza adevarul? Data fiind ignoranta ta in domeniu, deja admisa, de ce ar trebui sa ne asteptam la altceva in acest sens de la tine?

Retine ca acest forum nu are rolul de a fi pe placul propagatorilor de pseudostiinta ignoranti, asa cum esti tu si multi altii care au trecut pe aici, ci pentru a ajuta pe cei care vor sa afle pe intelesul lor ce si mai ales de ce sustine ceea ce sustine paradigma actuala a stiintei. Tu te-ai descalificat de la asta, singur, iar frustrarile tale nu ma afecteaza absolut deloc. Erai din cate vad mai fericit pe forumurile populate de ignoranti care iti cantau in struna. Nu te obliga nimeni sa stai aici sa te stresezi degeaba.

Or repetând la infinit că 1 cu 1 fac 5 nu înseamnă că şi e aşa (deşi nu mă îndoiesc câtuşi de puţin în privinţa abilităţii dvs. de a demonstra chiar şi asta pe hârtie).
Vezi, iar o dai prin maracini. Nu e nevoie de astfel de tangente sau astfel de aberatii. Astea sunt inventii de-ale tale personale, iar ridicolul lor ti-e datorat pe deplin.

Deci chiar aştept argumente în sprijinul acelei poziţii, fie ele cât de puţine (măcar unul),
Vezi mai sus. Argumentul de mai sus ti-a fost prezentat deja in aceasta discutie, aici doar am rezumat ca sa fie cat mai clar. Afirmatia ca nu ti s-ar fi prezentat nici un argument pentru heliocentrism/acentrism este deci alta minciuna gogonata de-a ta.

Citat
şi ca să fiu mai clar (şi să nu mai pierdem atâta timp) acele argumente trebuie să:
- fie explicabile prin heliocentrism şi NUMAI prin heliocentrism;
Dimensiunile Sistemului Solar si formarea acestuia au explicatii stiintifice numai in cadrul modelului heliocentrist. In modelul geocentrist explicatiile sunt ori lipsa, ori nestiintifice cum e spre exemplu ipoteza creationista (de orice speta ar fi ea).

- nu se bazeze pe NICIO presupunere (şi să nu includă, până la capătul lor, nicio presupunere).
Rezultatele masuratorilor si observatiilor astronomice nu sunt presupuneri. Dimensiunile Sistemului Solar, in mod admirabil anticipate teoretic in trecut, au fost deja confirmate pe baza masuratorilor directe facute de sondele spatiale trimise de pe Pamant. Tu poti sa negi aceste lucruri, dar stiind ca o faci din ignoranta, inca o data, nu e nici o surpriza.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 30, 2012, 04:35:50 p.m.
Or, eu susţin, în locul relativităţii, absolutul: Pământul nu se mişcă. Şi chiar văd asta.
Se „vede” asa pentru ca Pamantul este foarte aproape de a fi un sistem de referinta inertial. Se vede ca nu e inertial prin experimente de tipul Pendulului Foucault. Tu vezi Pendulul Foucault, dar tot sustii ca nu Pamantul se misca, ci tot restul Universului.

Q16: Ei bine te intreb: ce ar trebui sa observi pe Pamant ca sa fii de acord ca se misca? Sau altfel formulat: ce ar trebui sa observi pe Pamant, din punctul tau de vedere, daca Pamantul s-ar misca?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 30, 2012, 06:11:09 p.m.
În general, sunt nevoit să vă atrag atenţia că eu am demonstrat (măcar cât de cât) geocentrismul,
L-ai demonstat? Unde? Cand ziceai ca: „Iar când prefer repausul, eu personal nu greşesc cu nimic. CĂCI N-AVEŢI CUM SĂ ŞTIŢI că interpretarea relativistă e cea corectă. PUNCT.”?

Ai uitat cumva unde te afli? Nu mai esti in compania unor ignoranti ca tine, sau cum misunau pe forumurile pe care ti-ai dus veacul inainte. Citeste in partea de sus a paginii:  te afli pe forumul SCIENTIA.

Ca sa demonstrezi cumva ca geocentrismul e corect, trebuie sa aduci, nici mai mult nici mai putin decat dovada stiintifica a faptului ca „repausul absolut al Pamantului” e mai special cu ceva decat celelalte sisteme de referinta inertiale. Asta ca sa stim care e justificarea stiintifica pentru a alege Pamantul ca reper in "repaus absolut".

în timp ce dvs. n-aţi adus niciun argument, NICIUNUL, în favoarea heliocentrismului.
Minti. Ti s-au prezentat mai multe argumente in favoarea heliocentrismului. Un exemplu concret este explicatia mea despre ce inseamna in stiinta ca „Pamantul se invarte in jurul Soarelui”. Daca e nevoie voi cauta postarea respectiva sa-ti demonstrez ca are o data anterioara emiterii minciunii tale.

Repetând la infinit că 1 cu 1 fac 5 (cum ziceţi dvs. mereu: “s-a demonstrat de mult timp” etc.) poate vă convinge pe dvs., dar nu şi pe mine.
Nu repeta pe aici nimeni la infinit ca 1 cu 1 fac 5. Ineptia asta e doar a ta.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 30, 2012, 06:43:06 p.m.
Citat
"Q12: Ce anume nu am inteels corect din conceptul de „centru” ?"
Păi, nimic. Din momentul în care susţineţi inexistenţa unui punct fix, a unui „centru”...
Ok, am inteles. Multumesc pentru raspuns, e foarte edificator.  ::)

Citat
„Comparatia ta este eronata, pentru ca, eu am observat ca „diferitele scoli” geocentrice au valori diferite (incoerenta logica) pentru acelasi element al teoriei (in speta dimensiunea Unviersului)”
şi
Citat
„Ce dimensiune are Universul in modelul geocentrist preferat de tine, si cum s-a obtinut aceasta valoare? Vrei cumva sa ma duci cu zaharelul spre o valoare „care se micsoreaza”? Asta e atitudinea ta stiintifica?”
şi
Citat
Q4: Care e masa Universului in modelul geocentric preferat de tine, comparata cu masa Pamantului?
Răspund la toate de mai sus, şi de asemenea la neputinţa (temporară) a geocentriştilor de a furniza o cifră comună privind mărimea Universului (cifră în spatele căreia să se ralieze toţi):
Of, atata neputinta!  :'( Sarmanii de ei. Si totusi se bat cu caramida in piept ca ei au modelul corect despre Univers, in timp ce stiinta de azi, care are putinta de a raspunde la aceste intrebari, e gresita. Foarte induiosator. Unde trebuie sa semnez pentru a deveni geocentrist? (Propozitia precedenta e ironica).

Dvs. ignoraţi faptul că geocentriştii nu pot şti ce anume din fizica modernă e real şi ce simplă imaginaţie (presupunere – precum am arătat în postarea mea anterioară).
Pai de ce nu pot sti, sarmanii de ei? Cine ii impiedica? Ei nu au auzit de metoda stiintifica? (E evident ca nu au auzit, dar in acest context emotionant si teatral, intrebarea retorica e inevitabila).

Practic, ar trebui reluate TOATE observaţiile, experimentele şi calculele de după Copernic ca să putem avea o bază (observaţională, de calcul şi deducţie) reală.
Nu mai spune! Adica bietii de geocentristi, au fost tinuti toti cu nemernicie deoparte, si au avut acces doar la ce au concluzionat raii de oameni de stiinta heliocentristi. Ei nu au putut face observatii si experimente. Toti, inainte de a intreprinde vreun studiu, au declarat ca sunt geocentristi, ca atare automat au fost dati afara din laborator si din orice grup de studiu de raii de heliocentristi. In sinceritatea lor induiosatoare, nu s-a gandit niciunul sa nu-si dezvaluie afilierea cu geocentristii, inainte de a pierde sansa sa puna mana pe datele adevarate. Vai, ce induiosator! Fac o pauza sa-mi sterg ochii cu batistuta, curg siroaiele de lacrimi pe mine ...  :'(


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 30, 2012, 07:29:19 p.m.
Citat
“Q2: Pe ce se bazeaza presupunerea ca Pamantul e centrul Universului, in modelul geocentric preferat de tine?”
PE TOATE OBSERVAŢIILE FĂCUTE VREODATĂ,
Ok, nu e nevoie sa urli. Totusi, cam care a fost procesul de deductie, din comportarea Pendulului Foucault, ca de fapt Pamantul e fix si nu restul Universului?

Citat
“Q3: Cunosti vreo observatie care nu poate fi explicata fara eter”?
Păi, Michelson inainte de Einstein...
Stai, cum poate un experiment care nu a reusit sa detecteze eterul, sa fie o observatie care nu poate fi explicata fara eter? Tu chiar nu vezi ce scrii?

Citat
”Q5: Care este explicatia in modelul geocentrist al acestor efecte ale eclipselor asupra pendulului lui Faucoult?”

“Q6: Daca Pamantul ar avea o masa cu mult mai mare decat restul Universului, cam ce efect crezi tu ca ar avea asupra pendulului lui Foucault?”
Speram că aţi aţi observat până acum, sunt un inamic al presupunerilor (în dauna observaţiilor).
Poti sa ajungi sa crezi ceva si in urma unui rationament rational, nu doar in urma presupunerilor. Cu atat mai mult cu cat esti un inamic al presupunerilor, credintele tale trebuie sa fie perfect justificabile fara presupuneri. Deci poti sa-mi explici ce crezi si sa-mi prezinti de ce crezi ceea ce crezi. Nici nu iti cer altceva.
   
Presupun că depinde de raportul (ponderea), în cadrul efectului total asupra pendulului, dintre masă şi efectul de rotaţie a Pământului (în heliocentrism), respectiv Universului (în geocentrism).
Bun, aceasta presupunere nu valoreaza nimic, pentru ca nu e justificata cu nici un argument. Spune-mi ce crezi si cum ai ajuns la acea credinta, legata de ce te intreb, fara presupuneri.

O bănuială personală e că pendulul indică mai degrabă cuplul soare-lună (decât Universul), de aici şi deviaţia înregistrată când respectivele corpuri se află într-o anumită poziţie (eclipsă).
Alta banuiala care nu valoreaza nimic, pentru ca nu e justificata cu nici un argument. Spune-mi ce stii sigur, si cum ai ajuns sa stii sigur acel lucru, legat de ce te intreb, fara presupuneri.


Citat
“Q7: Pentru tine, a sustine niste erori contrare realitatii, e motiv pentru a fi considerat idiot?”
Realitatea dvs. nu e realitate -  e o simplă presupunere. Exact despre asta e vorba.
Ce te intreb eu, si ce raspunzi tu! Reciteste intrebarea, ea are nevoie de un raspuns monosilabic, cu „da” sau „nu”. Nu mai bate campii cu gratie in mod inutil.

Eu mă uit la soare şi îl văd cum se mişcă (am satisfăcut prima etapă a ştiinţei: observaţia), iar dvs. veniţi cu un model matematic ca să-mi demonstraţi că mă înşel,
Aici, dupa ce ai intrat rau de tot prin maracini, incepi sa minti cu nerusinare. Nici un model matematic prezentat de mine pe aici nu demonsrteaza ce fabulezi tu. Daca il gasesti, te invit sa-l citezi aici sa-l vad si eu.

model în care INTERPRETAREA SUCEŞTE OBSERVAŢIA.
Ai o imaginatie bogata. Ce interpretare din ce model matematic suceste observatia ca Soarele se misca atunci cand e privit de pe Pamant? Si apropo, nu mai urla, calmeaza-te.

Şi tot acest timp vă bazaţi PE UN SINGUR LUCRU: că Pământul e planetă.
Faptul ca Pamantul e planeta, exact ca Marte, Venus etc, e un lucru confirmat prin observatii directe primite de la sondele trimise in spatiu. Care e diferenta dintre Pamant si Marte de exemplu, ca sa nu le consideram pe ambele ca fiind planete?

Dar dacă vreţi să vă menţineţi opinia că sunt idiot, desigur nu vă pot opri.
Nu am sustinut niciodata ca ai fi idiot. Acuzatia mincinoasa pe care mi-o faci aici indirect (cum ca as avea opinia ca esti idiot) este doar o dovada a lipsei tale de caracter. Pe mine ma intereseaza argumentele nu indivizii, tine minte pe viitor.

Citat
“Q9:Cum este exclusa observatia, ca etapa primara si esentiala a stiintei oneste, in cazul heliocentrismului/acentrismului?”
Ignoră faptul vizibil de către oricine că soarele se mişcă (uitaţi-vă la el dacă nu mă credeţi),
Tu chiar atat de putin cunosti modelele heliocentrist/acentrist incat sa minti in asemenea hal? Cum sa ignore heliocentrismul faptul ca Soarele se misca fata de Pamant? Nu mai abera din ignoranta, alexandru n.!

iar noaptea, de asemenea stelele se văd clar într-o mişcare de rotaţie.
Miscarea de rotatie a stelelor in jurul Pamantului e nu doar compatibila cu heliocentrismul, dar e si prezisa de model. Sansa ca Pamantul sa se fi format din discul de acretie fara miscare de rotatie fata de „stelele fixe”, sau sa fi fost implicat in catastrofe planetare exact in asa fel incat sa se opreasca din rotatia fata de „stelele fixe”, e atat de mica incat se poate prezice cu o siguranta covarsitoare ca de pe Pamant „stelele fixe” trebuie sa se vada ca facand cercuri in jurul sau. Ignoranta asta a ta e deplorabila, sincer.

Dvs. în schimb susţineţi că în primul caz trebuie să-mi pun nu ştiu ce ochelari (care arată că Pământul se mişcă în jurul soarelui) iar în al doilea caz să-mi pun altă pereche de ochelari (care arată că Pământul se roteşte).
Minti. Eu nu sustin ca trebuie sa-ti pui nici un fel de ochelari. Ce se vede e perfect compatibil si deductibil din modelul heliocentrist. Faptul ca nu pricepi acest lucru ar fi cel mult trist, daca mi-ar pasa catusi de putin ce crezi tu.

În loc să să-mi pun cele 2 perechi de ochelari, eu susţin că ce văd asta e. WYSIWYG. Punct.
Bravo. Ai probabil impresia ca ai demonstrat geocentrismul. Din ignoranta ta in domeniu, nici nu ma mira.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 31, 2012, 11:18:24 a.m.
Citat
“Q11: Stii tu vreo definitie a miscarii absolute, adica o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper? Te rog sa o prezinti aici.”
Prespuneţi că prin mişcare absolută eu înţeleg mişcare fără niciun reper.
Nu, alexandru n., tu esti cel care afirma ca miscarea se poate defini fara repere. Tocmai asta contest eu. Se pare ca deja te-ai decis sa te auto-contrazici.

Ori eu înţeleg de fapt că toate corpurile din Univers se mişcă faţă de Pământ, care e în REPAUS ABSOLUT.
Asta spuneam si eu: ca ai nevoie de un reper ca sa definesti miscarea, fie ea si „absoluta”. Fara reper nu se poate defini miscarea. Acum pricepi?

Adică nu-mi pun acei ochelari heliocentrişti/acentrişti.
Nu exista nici un fel de „ochelari heliocentisti/acentristi”, decat in imaginatia ta fabulistica necorespunzatoare realitatii.

Citat
“Astept in continuare sa-mi dai definitia „repausului absolut”.”
Singurul punct fix din Univers vă ajută cumva?
Ma ajuta daca imi explici cum ai ales acel „singur punct fix”.

Şi vă solicit să nu suciţi realitatea, prin gânduri care, sunt convins vă trec acum prin cap, de genul: ”dacă steaua se mişcă în raport cu Pământul, atunci Pământul se mişcă faţă de acea stea”... Nu.
Ah, deci steaua se misca in raport cu Pamantul, dar Pamantul nu se misca fata de stea. Am inteles. Cu asemenea ineptii vrei tu sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata? Stiu ca nu-ti dai seama cat de ridicol esti, o sublinez doar pentru cei care mai citesc din curiozitate aceste pagini interminabile.

Pământul e în repaus total, şi singura mişcare o execută stelele.
"Repaus total"? Este si o specie de "repaus partial"? Retine ca daca tot esti adeptul „repausului abosolut”, chiar si termenul „absolut” devine inutil, pentru ca orice repaus trebuie sa fie doar cel „absolut”. Sau in geocentrismul tau exista si „repaus relativ”? Presupun ca nu, dat fiind cat de tare urasti relativitatea.

In al doilea rand, am inteles, e clar: stelele se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de stele. Aceasta revelatie e foarte graitoare si dovedeste ca traim in Universuri diferite (in cel in care traiesc eu nu se poate intampla ce zici tu ca se intampla in Universul tau). E minunat ca avem posibilitatea sa postam pe acelasi forum (o fi singurul punct de intersectie dintre cele doua Universuri altfel incompatibile ?!). Cum mai e vremea in Universul tau?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 31, 2012, 04:08:10 p.m.

Voiam să încep, ca de obicei, cu o “prezentare”, dar probabil dl. Electron nu mai are răbdare, aşa că amân prezentarea.



@Electron:



Privind: “Din pacate observ ca ai devenit nesimtit. Eu nu am folosit nicunde termenul "dobitoc" si nu m-am exprimat asa. Faptul ca folosesti astfel de termeni aici, si in plus imi atribui mie asa o nesimtire, imi arata ce caracter ai. Sa-ti fie rusine!“

N-aţi folosit niciodată termenul “dobitoc”, corect. Observaţi însă că n-am folosit ghilimele, iar sentimentele dvs. la adresa oamenilor din vechime nu lasă loc de dubiu (recitiţi toate postările dvs. de până acum dacă nu mă credeţi). Aşa că în loc să folosesc expresii (mai multe cuvinte) am folosit doar un singur cuvânt care să rezume gândurile dvs. alese la adresa celor din vechime, aşa cum reiese din context.



În ce priveşte termenul “idiot”:

Eu am postat următorul mesaj:

“îmi place în special chestia cu ± 0.11 (care ar trebui să inducă geocentriştilor şi altor “idioţi” ideea că “uite, băi dobitocule, ce precizie avem”

La care dvs. aţi replicat:

“Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei.”

Dacă în primul mesaj (al meu) termenul “idiot” a fost folosit în mod (auto)ironic la adresa mea (ca geocentrist), din al doilea mesaj (al dvs.) reiese clar că mă consideraţi la propriu idiot (căci geocentriştii, conform primului enunţ, se numără printre idioţi). Cu care ocazie aţi făcut şi un paradox: căci nu puteţi să vă adresaţi unui idiot zicându-i “sper chiar sa nu am de-a face cu ei” (idioţii).

Eu, permanent, m-am auto-ironizat. Dvs. însă îmi negaţi pe de o parte acest drept, iar pe de alta folosiţi (FĂRĂ A PREZENTA VREUN ARGUMENT) expresii precum: baţi câmpii, ai luat-o rău de tot prin arătură, etc. Ori eu zic că nu e suficient să ziceţi ad infinitum lucruri de genul acesta, ci, măcar de la un moment dat încolo, să le şi argumentaţi. Şi chiar sugerez ca momentul acela să fie acum. Mulţumesc.

Mai mult, mă consideraţi “nesimţit”, “ipocrit“, pentru că ÎNDRĂZNESC să mă auto-ironizez. Aşa e stilul meu, un pic mai plastic, care e de fapt problema dvs.?





În ce priveşte termenul “nebun”, din nou era vorba de o auto-ironie, NU CĂ AŢI FI ZIS DVS. PERSONAL AŞA CEVA.

Totuşi, poate-mi traduceţi şi mie ce a vrut să zică dl. Ariel55:
“....din ce colt al universului ai aparut genialule?”


(cu care ocazie îi şi răspund : din centrul lui.)





În ce priveşte PRESUPUSA “victimizare”, ca să lămurim şi asta:

Nu mă victimizez deloc. Dimpotrivă, eu am o bază extrem de solidă: Pământul care nu se mişcă. În schimb, dvs. pe ce vă bazaţi? Care e punctul dvs. de sprijin?

Cumva ceilalţi oameni care gândesc la fel ca dvs. (sau care v-au făcut să gândiţi ca ei)? Adică vă încurajaţi reciproc şi vă imaginaţi că astfel construiţi adevărul?





Privind: “Nici nu se poate o asumare mai directa a faptului ca tu critici din ignoranta heliocentrismul (si mare parte din stiinta de azi).”

Desigur. Adică sigur că am o (mare) măsură de ignoranţă (lipsă de cunoştinţe, de învăţătură; incultură). V-aţi gândit cumva că sunt vreun erudit în ştiinţă, precum Borges în literatură? Nu. Doar citesc un pic mai mult ca alţii.

Nici geniu nu sunt, căci dacă eram vreun geniu (în cazul de faţă în afirmarea geocentrismului), nici că îmi pierdeam timpul cu cineva care habar n-are că, în fond, NU POATE DOVEDI în niciun fel heliocentrismul (nu uitaţi, aş fi fost geniu, deci aş fi ştiut asta).

Sau v-aţi imaginat că am făcut eu nu ştiu ce experimente şi calcule? Nu. Eu doar m-am informat. Adică mi-am făcut datoria. Căci NU SUNT om de ştiinţă, ca să TREBUIASCĂ să fac experimente şi calcule. Îi las pe alţii să le facă, eu doar observ concluziile, şi le compar una cu alta (şi verific dacă nu cumva vreuna din concluzii e compromisă de diverse presupuneri). Trebuie să admiteţi măcar atât : ce fac eu e MULT MAI MULT decât fac majoritatea oamenilor, care înghit pe nemestecate.

În schimb, poziţia dvs. e niţel mai complicată…

Aşa că, vedeţi dvs., uneori MAI MULT chiar decât ştiinţa ca atare, contează ISTORIA ŞTIINŢEI (cum au ajuns respectivii, oricine ar fi fost ei: Einstein, Hubble, etc., la concluziile la care au ajuns).





Privind: “ignoranta in care te scalzi“

Vă mulţumesc că aţi precizat mediul în care mă scald, chiar îmi puneam unele întrebări.

Şi totuşi… ignoranţa aceasta a mea mi-a descoperit atâtea lucruri pe care nici că le ştiam, ştiţi dvs., lucruri din acelea CARE NU SE ÎNVAŢĂ LA ŞCOALĂ… de ex. cum a “rezolvat” Hubble observaţia că eram în centrul Universului…

În timp ce, pe fundalul cunoaşterii consistente pe care pare că o proclamaţi, se dovedeşte că în fond habar n-aveaţi de aceste salturi SPECULATIVE făcute de ştiinţă… (asta considerându-vă onestitatea; căci dacă ŞTIAŢI de ele, dar aţi preferat să le ignoraţi, asta e, ca şi în cazul lui Hubble, REAVOINŢĂ).




Privind: “Eu nu o sa-ti (mai) dau mura in gura nimic, atata timp cat esti atat de increzut si ipocrit incat sa critici stiinta actuala din ignoranta.”

Fără supărare, dar chiar nu mi-aţi dat mură în gură NIMIC, de la bun început…

Dimpotrivă, mi-aţi pus multe întrebări, aţi făcut multe afirmaţii de genul “se ştie/cunoaşte”, şi altele de genul “ai luat-o prin arătură”. Cam atât.

Iar încrezut nu sunt, de fiecare dată am precizat că ideile prezentate de mine aparţin altora, mult mai deştepţi decât mine. Mie nici că mi-ar fi trecut vreodată să pun sub semnul întrebării tot (sau mare parte din) ce zice ştiinţa. Căci chiar nu-mi pot închipui cum cineva poate să mintă pe faţă, uitându-se în ochii tăi…

Dar am dat ocazional (căutam altceva) peste un site geocentrist acum câţiva ani şi  mi s-a părut plin de logică ce ziceau respectivii acolo. Aşa că am căutat alte astfel site-uri, iar apoi forumuri pentru această dispută geocentrism-heliocentrism, ca să văd argumentele ambelor părţi la lucru în arena virtuală.




Privind: “Despre cine zici ca are derogare?”

Păi dvs. de ex., stimate dle Electron. Sau n-aţi observat că nu folosiţi diacritice? (asta apropo de observaţii...)




Privind: “tagurile pt „quote”. Chiar asa complicat e?”

Da. Încă aştept să vină băiatul meu, să-mi explice cum stă treaba. Îmi cer scuze.




Privind: “Legat de batutul campiilor cu gratie sau datul prin maracini, eu observ doar ceea ce faci.”

Nu. Nu e o OBSERVAŢIE, ci un enunţ pe baza presupunerii sumare că ce zic eu e greşit.

Ca să vedeţi că “raţionamentul” dvs. e greşit: dvs. înşivă admiteţi, sau cel puţin aşa m-aţi lăsat să înţeleg, că ştiinţa se corectează în timp, că o idee care era considerată certitudine s-a dovedit la un moment ulterior a fi falsă. Ori eu vă anunţ că acum e unul din acele momente. Măcar admiteţi că E POSIBIL să vă înşelaţi.




Privind: “Aceste argumente sunt gresite, mai ales din cauza adaugirii cu „repausul absolut”, adaugire nestiintifica si nejustificata”

“Adăugirea” aceea nu-mi aparţine. Aparţine anticilor. În ce priveşte termenul “nejustificată”, certaţi-vă cu ei, căci, în fiecare zi, o considerau cât se poate de justificată (pornind chiar cu primul pas: observaţia).



În ce priveşte secţiunea care începe cu “Inca de pe vremea lui Galileo Galilei…” vă mulţumesc. În sfârşit ZICEŢI şi dvs. ceva (dincolo de părerile asupra ce zic eu). Chiar am fost foarte surprins. Ceea ce nu înseamnă desigur că dreptatea e cu dvs.



Privind: “De ce te deranjeaza adevarul?”

Păi dacă e aşa adevărat sigur nu veţi întâmpina nicio problemă în a dovedi asta. Or, până acum, constat contrariul.




Privind: “Afirmatia ca nu ti s-ar fi prezentat nici un argument pentru heliocentrism/acentrism este deci alta minciuna gogonata de-a ta.”

Poate faceţi o listă ca să vedem EXACT ce argumente s-au adus (ştiţi dvs., din acelea care rămân în picioare…)

Şi poate, cu ocazia asta, revedeţi şi argumentele mele în favoarea geocentrismului.





Privind: “In modelul geocentrist explicatiile sunt ori lipsa, ori nestiintifice cum e spre exemplu ipoteza creationista”

În schimb, să CREDEM că sistemul solar (şi dealtfel întreg universul) s-a făcut de la sine e ştiinţific…

(ştiu, o să ziceţi, că în anumite condiţii, sub acţiunea anumitor forţe… OK, dar DE UNDE au apărut acele condiţii şi forţe? Păi în urma altor condiţii şi forţe. OK, dar ca să nu mai lungim vorba, PRIMELE condiţii, cum au apărut? Păi, de la sine… Aşa că anterior am rezumat ideea ca să nu mai pierdem timpul.
De fapt, şi ca să anticipez atacul dvs.: ziceţi-mi şi mie cum de, mai nou, din Big Bang a dispărut tocmai Bang - adică se porneşte de la nanosecunda … vă las pe dvs. să ziceţi care, adică singularitatea iniţială nu e chiar iniţială… Iar dacă din Big Bang a dispărut Bang, ce rămâne? Păi Big. Big ce? Ei, nu contează... orice… Eşti prea chiţibuşar, lasă şi tu de la tine!)

Din nou, căci văd că nu mi-aţi înţeles sfaturile mele de până acum: ce-ar fi să faceţi un pas înapoi, să începeţi dvs. înşivă să gândiţi puţin geocentrist, ca să VEDEŢI DIN INTERIOR dacă mai apare acea lipsă de logică, consistenţă etc. pe CARE O ACUZAŢI DIN PERSPECTIVA HELIOCENTRISTĂ.

Adică chiar nu ştiu ce tot ziceţi dvs.: că din perspectivă heliocentristă geocentrismul e greşit? Evident, din chiar enunţ.

Că heliocentrismul e dovedit? Cum adică e dovedit (şi încă irevocabil) dacă nu puteţi dovedi aici şi acum? Căci uite de câte săptămâni stăm şi batem apa în piuă…

Vă garantez că dacă puteţi dovedi, o dată pentru totdeauna, heliocentrismul, vă aşteaptă PREMIUL NOBEL (şi multe altele). Nu e deloc o ironie. Dar în acelaşi timp vă avertizez că au încercat şi alţii - mulţi şi întrucâtva mai renumiţi decât dvs… (ştiţi dvs., din aceia cu multe titluri ştiinţifice pe umeri, şi cu multe titluri publicate la activ - şi încă peer-reviewed la greu…)





Privind: “Pentru cel geocentrist, masele si distantele implicate, explicatia functionarii si aparitiei structurilor la scara mare (Sistem Solar, Galaxie, Univers), argumentele sunt de natura nestiintifiica, in general creationiste, cum lasi sa se inteleaga ca e si cazul tau.”

Apariţia structurilor menţionate se bazează, ştiinţific (adică ŞTIIND), pe materie întunecată (şi energia soră). Deci dacă ŞTIŢI ce e materia întunecată, poate îmi ziceţi şi mie. Nu de altceva, dar şi în acest caz vă aşteaptă un premiu Nobel.

Vă readuc aminte că NIMIC NU IESE (nici măcar soarele sau luna, darmite tot sistemul solar), în nicio simulare, până nu începeţi să adăugaţi “dark matter” şi “dark energy”.





Privind: “Daca tu ignori intentionat tot ce se stie despre Univers legat de dimensiunile sale si modul sau de functionare, asta nu iti da dreptul nici sa contrazici heliocentrismul/acentrismul nici vreo alta parte a stiintei de azi”

Da, unele lucruri le ignor intenţionat. Căci se bazează pe o serie de presupuneri. Iată cum, în mod extrem de ciudat, un NEPRICEPUT ca mine e mai aproape de adevărata metodă ştiinţifică decât oamenii de ştiinţă reali. Căci până acum s-ar fi cuvenit să dovedească, fără echivoc, măcar una din acele presupuneri: că Pământul se mişcă în jurul soarelui.




Privind afirmaţia că nu am respect faţă de ştiinţă:

Sigur că nu am respect faţă de ştiinţa care nu e ONESTĂ. Precum Hubble: observaţia i-a zis ceva, dar individul a preferat, alături de alţii, să urce întreg universul pe suprafaţa unui balon, în loc să accepte evidenţa. PENTRU UN ASTFEL DE INDIVID NU AM NICIUN PIC DE RESPECT.

Mai mult, ştiinţa nu e tot timpul o acumulare. Ca exemplu, să ne întoarcem la gravitaţie: Newton observă gravitaţia; astronomii încep să observe pe la sfârşitul sec. 19 că legea lui Newton nu explică total observaţiile privind sistemul solar (orbita lui Mercur); apare relativitatea generală, dar care la rândul ei nu poate descrie fenomenele din mecanica cuantică; astfel e în curs de apariţie “string theory” care încearcă să unifice cele două.

Asta e mai degrabă cârpeală decât acumulare. Eu vă propun în schimb o altă haină.
 
Ca să formulez altfel: gravitaţia are probleme la nivel de particule (gravitonii) şi la nivel de corpuri cereşti (dark matter). În schimb, unii propun să întoarcem gravitaţia acolo unde i-a fost de la bun început locul : pe Pământ (şi la Pământ). Mie mi se pare mai logic decât varianta: să continuăm să cârpim până ne iese o haină întreagă.





Privind: “A spune „tot ce nu stim inca se explica prin stranuturile Inorogului Roz Invizibil" (sau ceva analog), nu denota simplitate ci doar ignoranta"

Păi tocmai dvs. aţi făcut asta. Trebuie doar un mic semn de egalitate între “dark matter” şi “pink unicorn”. Dealtfel nici nu e prea mare efort, căci valoarea necunoscutei (dark matter) poate fi orice, deci inclusiv “pink unicorn”. Doar când aflaţi valoarea acelui “x” puteţi zice, în mod CERT, că nu e vorba de strănutul animalului dvs. preferat.

Şi cum acel “x” (dark matter & dark energy) reprezintă, în propria dvs. viziune, 96% din univers, cine umblă cu unicornul pe aici?




Încă o dată: cât “ştiţi” dvs. din univers? 4% (“atomii: 3,6% gaze intergalactice şi 0,4% stele etc.” conform wikipedia).

Restul de 96%? Păi e NECUNOSCUT (vă aduc aminte, denumirea de “dark” pentru acea materie şi acea energie a fost dată TOCMAI PENTRU că nu se ştie nimic despre ele).

Şi pe baza a doar 4%, aţi hotărât cum e treaba cu universul, şi mă numiţi pe mine IGNORANT. Ce pot zice altceva decât “felicitări”. Curat om de ŞTIINŢĂ!




Apropo, cu ocazia acestor ultime variante de cifre (căci până nu demult erau altele) am observat o neconcordanţă:

Vă recomand să vedeţi cifrele de pe aceste două site-uri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy)

(pe unul dark energy e 72%, pe celălalt 74%, etc.)

Dar wikipedia are “reputaţia” de a-şi da consecvent cu stângul în dreptul…





Privind Q16: “Ei bine te intreb: ce ar trebui sa observi pe Pamant ca sa fii de acord ca se misca? Sau altfel formulat: ce ar trebui sa observi pe Pamant, din punctul tau de vedere, daca Pamantul s-ar misca?”

E ciudat cum însăşi această întrebare denotă imposibilitatea dvs. de a demonstra… Dar sigur că n-o să vă las să scăpaţi aşa uşor…





Privind “L-ai demonstat [geocentrismul]? Unde?”

Păi prin argumentele de genul acelor fotografii, vânturilor opuse în atmosfera rotativă etc. Vă sugerez să revedeţi postările mele de la pag. 4, 5, 6.
Oricum e o demonstraţie mai consistentă decât a dvs., care e sublimă, dar lipseşte cu desăvârşire…




Privind “Ai uitat cumva unde te afli? Nu mai esti in compania unor ignoranti ca tine”

Păi TOCMAI de aceea am deschis topic-ul, repet, să văd dacă geocentrismul e chiar atât de blindat precum în acest moment.




Privind “Ca sa demonstrezi cumva ca geocentrismul e corect, trebuie sa aduci, nici mai mult nici mai putin decat dovada stiintifica a faptului ca „repausul absolut al Pamantului” e mai special cu ceva decat celelalte sisteme de referinta inertiale.”

O să mă mulţumesc cu lipsa demonstraţiei dvs. în ce priveşte heliocentrismul. Chiar îmi ajunge. Nu uitaţi (citiţi primul meu mesaj - pag. 1) că eu NU MI-AM PROPUS să demonstrez geocentrismul, ci în schimb v-am solicitat respectuos ca DVS. SĂ DEMONSTRAŢI HELIOCENTRISMUL.

Mai mult, administratorul a schimbat denumirea topic-ului FĂRĂ SĂ-MI CEARĂ PERMISIUNEA (m-a informat post factum, de parcă eu n-aş fi putut observa schimbarea). Adică eu nu sunt de acord cu (sub)titlul “geocentrism vs. heliocentrism” (în schimb aş propune “despre geocentrism şi despre heliocentrism” – nota bene al doilea “despre”, ca o separaţie suplimentară).

Geocentrismul nu e împotriva a nimic şi nimănui (ar trebui să fiţi geocentrist ca să puteţi înţelege profunzimea acestei afirmaţii). În schimb, heliocentrismul e CONTRA geocentrismului - şi a tuturor oamenilor de pe Pământ, pe care-i reduce (prin simplul fapt că e temelia lungului drum către nimic) la rangul de simple întâmplări.





Privind: “Minti. Ti s-au prezentat mai multe argumente in favoarea heliocentrismului.“

Vedeţi precizarea mea anterioară la argumente care să stea în picioare, şi la cerinţa unei liste a acestor argumente – ca să ştiu şi eu EXACT despre ce argumente vorbiţi. Căci dacă dvs. le vedeţi în picioare, poate eu le văd altminteri.

Apropo, mulţumesc pentru acel “minţi”.





Privind “Nu repeta pe aici nimeni la infinit ca 1 cu 1 fac 5. Ineptia asta e doar a ta.”

Pe hârtie se poate demonstra orice, stimate dle Electron. Chiar nu ştiaţi asta?




Privind: “Of, atata neputinta!  Sarmanii de ei [geocentristii]. Si totusi se bat cu caramida in piept ca ei au modelul corect despre Univers”

Sunt nevoit să vă informez că niciun om nu ştie TOT despre TOT. Cu atât mai puţin cei care, înainte de a oferi vreo cifră, trebuie să vadă câte dintre CIFRELE OFICIALE sunt greşite (de 4 secole încoace).




Privind: “in timp ce stiinta de azi, care are putinta de a raspunde la aceste intrebari, e gresita.”

Întotdeauna e mai uşor să scoţi cifre din burtă (citiţi: hârtie) decât din realitate.




Privind: “Adica bietii de geocentristi, au fost tinuti toti cu nemernicie deoparte, si au avut acces doar la ce au concluzionat raii de oameni de stiinta heliocentristi.”

Vă dau acelaşi răspuns la care aţi “răspuns” dvs. cu fraza de mai sus, poate asta vă spune acum ceva:
“Practic, ar trebui reluate TOATE observaţiile, experimentele şi calculele de după Copernic ca să putem avea o bază (observaţională, de calcul şi deducţie) reală.”





Privind: “Ok, nu e nevoie sa urli.”

Nu am urlat, doar am subliniat o propoziţie (în felul particular de a o scrie cu litere mari). Chiar, cum scrie cineva care urlă?

Din nou, vă mulţumesc pentru amabilitatea la adresa mea.




Privind: “Alta banuiala care nu valoreaza nimic, pentru ca nu e justificata cu nici un argument.”
[ca replică la: “O bănuială personală e că pendulul indică mai degrabă cuplul soare-lună (decât Universul), de aici şi deviaţia înregistrată când respectivele corpuri se află într-o anumită poziţie (eclipsă).”]


Cu niciun argument altul decât eclipsele, vreţi să ziceţi.

Şi sunt tare curios de ce eclipsele n-ajung.




Privind: “Reciteste intrebarea, ea are nevoie de un raspuns monosilabic, cu „da” sau „nu”. Nu mai bate campii cu gratie in mod inutil.”

Dacă vreţi neapărat să fie monosilabic: da.

Dar eu personal de multe ori chiar ascult ce zice persoana respectivă înainte de a decide definitiv că e idiot.

Şi nu numai eu: chiar dvs. aţi făcut asta, în lunga dvs. străduinţă în a demonstra că Pământul nu e plat, dlui Sandokhan. Căci dacă l-aţi consideraţi de la bun început “idiot”, de ce v-aţi mai chinuit să faceţi demonstraţi? (n-ar fi putut PRICEPE demonstraţia dvs.)

Şi apropo, puteţi să precizaţi CÂND anume pot bate câmpii cu graţie în mod UTIL?





La acest paragraf al meu: “Eu mă uit la soare şi îl văd cum se mişcă (am satisfăcut prima etapă a ştiinţei: observaţia), iar dvs. veniţi cu un model matematic ca să-mi demonstraţi că mă înşel”

Dvs. aţi răspuns astfel: “Aici, dupa ce ai intrat rau de tot prin maracini, incepi sa minti cu nerusinare. Nici un model matematic prezentat de mine pe aici nu demonsrteaza ce fabulezi tu. Daca il gasesti, te invit sa-l citezi aici sa-l vad si eu.”

Modelul matematic nu vă aparţine, ci a fost conceput de heliocentrişti la momentul Copernic (şi ajustat minor ulterior). Dar susţinând heliocentrismul, înseamnă că v-aţi raliat acelui model matematic – deci n-am minţit deloc şi n-am fabulat deloc. Dar realitatea e că rămâne un model matematic, altfel n-aţi avea atâtea probleme în a demonstra heliocentrismul.

În rest, vă mulţumesc pentru permanenta amabilitate la adresa mea.




Privind: “Faptul ca Pamantul e planeta, exact ca Marte, Venus etc, e un lucru confirmat prin observatii directe primite de la sondele trimise in spatiu. Care e diferenta dintre Pamant si Marte de exemplu, ca sa nu le consideram pe ambele ca fiind planete?”

Chiar voiam să vă cer link cu fotografii, şi să-mi ziceţi ce anume din acele fotografii vă convinge că Pământul e ca planetele (adică exact modul în care procedaţi dvs. cu alţii). Dar ne pierdem amândoi timpul, haideţi să nu ne complicăm: pe Pământ e viaţă (am fotografii cu asta); Pământul e în centrul Universului (am fotografii şi cu asta, le-aţi văzut deja).




Privind: “Pe mine ma intereseaza argumentele nu indivizii, tine minte pe viitor”

Păi până acum aţi dat în repetate rânduri dovadă altminteri, fără supărare.




Privind: “Minti. Eu nu sustin ca trebuie sa-ti pui nici un fel de ochelari. Ce se vede e perfect compatibil si deductibil din modelul heliocentrist”

Exact : “deductibil”. Dvs. susţineţi că ce văd eu în mod direct e o iluzie, şi ca să corectez acea iluzie trebuie să corectez ceea ce văd cu gândul că de fapt se mişcă Pământul nu soarele (corecţie reprezentată figurativ de mine printr-o pereche de ochelari).

Ca de obicei, mulţumesc pentru amabilitate (“minţi”).




Privind: “Faptul ca nu pricepi acest lucru ar fi cel mult trist, daca mi-ar pasa catusi de putin ce crezi tu.”

Evident că vă pasă, altfel n-aţi citi ce scriu eu aici, în acest forum. Iar dovada că citiţi ce scriu eu aici e însuşi faptul că-mi răspundeţi.

Observ că, în general, aveţi multe erori de logică (fie ele în limba română sau engleză).





Privind: “Ai probabil impresia ca ai demonstrat geocentrismul.”

Geocentrismul e demult demonstrat, de alţii. Eu doar am adus în discuţie unele dintre argumentele lor.




Privind: ”tu esti cel care afirma ca miscarea se poate defini fara repere. Tocmai asta contest eu. Se pare ca deja te-ai decis sa te auto-contrazici.”

Pământul fix e SINGURUL reper, adică ABSOLUT (ca singurul corp în repaus). Toate celelalte corpuri din Univers se mişcă faţă de acest UNIC reper (mişcare absolută).

Or dvs. aţi PRESUPUS că eu prin mişcare absolută înţeleg ce înţelegeţi dvs.: “o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper”.




Privind: “Asta spuneam si eu: ca ai nevoie de un reper ca sa definesti miscarea, fie ea si „absoluta”. Fara reper nu se poate defini miscarea. Acum pricepi?”

Poate în sfârşit pricepeţi dvs. (vedeţi răspunsul de mai sus).




Privind: “Ma ajuta daca imi explici cum ai ales acel „singur punct fix”.”

Nu l-am ales eu. Eu doar am constatat, ca şi mulţi alţii înaintea mea, că se conformează tuturor observaţiilor.




Privind: “Ah, deci steaua se misca in raport cu Pamantul, dar Pamantul nu se misca fata de stea. Am inteles. Cu asemenea ineptii vrei tu sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata?”

Inepţie doar pentru un relativist, care presupune că nu există punct fix. Or dacă tot universul se mişcă faţă de un unic punct, chiar şi numai asta arată că acel punct e punct fix (din simplul motiv că întreg universul se raportează la el, iar acel punct face parte din univers).




Privind: "Repaus total"? Este si o specie de "repaus partial"?

Am vrut să zic că Pământul nici nu se roteşte, nici nu orbitează.



Privind: “In al doilea rand, am inteles, e clar: stelele se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de stele. Aceasta revelatie e foarte graitoare sidovedeste ca traim in Universuri diferite“

Exact. În sfârşit aţi înţeles ceva.




Privind: “E minunat ca avem posibilitatea sa postam pe acelasi forum (o fi singurul punct de intersectie dintre cele doua Universuri altfel incompatibile ?!). Cum mai e vremea in Universul tau? “

Păi vremea face parte doar din universul meu, dovadă problemele din atmosfera rotativă cărora nici astăzi nu v-aţi adresat (impropriu zis “al meu”, căci nu e al meu; adică nici nu-mi aparţine în vreo măsură, nici nu l-am conceput eu).

Universul dvs. există numai pe hârtie. Iar dintre punctele comune dintre cele “doua Universuri” menţionez chiar persoana dvs., dar excluzând mintea. Căci corpul dvs. e într-un univers, iar mintea dvs. în altul. Vă sugerez să faceţi cumva ca să vă reuniţi persoana, aducându-vă mintea acolo unde vă e corpul, adică pe Pământ, care e un loc incomparabil mai plin de însemnătate decât încercaţi dvs. să mă convingeţi.




Privind: “Stai, cum poate un experiment care nu a reusit sa detecteze eterul, sa fie o observatie care nu poate fi explicata fara eter? Tu chiar nu vezi ce scrii?”

Văd foarte bine ce scriu. Dvs. PRESUPUNEŢI că interpretarea dvs. e singura posibilă. V-am mai dat exemple privind Michelson-Morley, haideţi să vă mai dau, poate acelea n-au fost de ajuns:

http://open-site.org/Science/Physics/Modern/Luminiferous_Aether (http://open-site.org/Science/Physics/Modern/Luminiferous_Aether)

şi: http://www.superrelativity.org/html/MichelsonMorley_SR.html (http://www.superrelativity.org/html/MichelsonMorley_SR.html)

şi: http://www.relativitycollapse.com/aether.html (http://www.relativitycollapse.com/aether.html)

Să-mi ziceţi dacă mai vreţi, mai am.

Precum vedeţi, nu toţi oamenii gândesc ca dvs. Pe de altă parte, un nou exemplu că uneori istoria ştiinţei e mai importantă decât ştiinţa ca atare.




Şi câteva citate ale lui Nikola Tesla, de pe nikolateslaclub.com:

“I always based as fact the existence of mechanical ether in my works and therefore I could achieve positive success."

“I think that all the contradictions about whether the ether exists or not are the result of wrong interpretation of ether's properties. The ether has always been presented as an aeroform environment [gaseous]. That was the essential mistake. The ether has a very strong density. It is known that of more dense a substance, the higher is the speed of wave propagation within it. When comparing acoustic speed in the air and the light speed I have drawn a conclusion that ether density is several thousand times higher than air density. It is not the ether that is aeroform [gaseous] but the material world is an aeroform to the ether!"

“A good example for such an interaction becomes apparent in gravitation, which should rather be named, universal compression. I think the material bodies do not gravitate between each other but it is the ether that makes one material body to press to another."

"We wrongly call this phenomenon gravitation."




Şi apropo de eter:

“Frunzărind” rapid forumul (ca să văd ce alte subiecte sunt abordate pe aici) am constatat că vi s-a zis despre eter, aşa că în ce priveşte întrebarea dvs. ce înţeleg prin “în eter şi susţinut de eter” nu mai aşteptaţi vreun răspuns de la mine.




Admit că sunt imperfect (de fapt “admit” e un termen prea blând, poate mai potrivit ar fi să zic: VĂ ASIGUR DE ASTA), mai îmi pierd cumpătul - cum a fost cazul unora dintre comentariile mele de săptămâna trecută la adresa dvs., dle Electron.

Dar, am mai zis-o, dvs. faceţi asta în mod constant. Folosiţi PERMANENT un ton superior (eu doar ocazional, nu mă pot abţine să nu fiu pe alocuri plastic sau ironic; îmi cer scuze pentru aceste defecte). Mă trataţi cu superioritate permanentă şi mă trimiteţi prin mărăcini, câmpi etc. de foarte multe ori. Or aşa nu putem discuta.

Adică, oricât mi-ar place excursiile pe teren, la un moment dat prefer un argument real.

Or, dacă chiar ştiţi, ziceţi-mi şi mie, să ştiu şi eu.

Vi se pare că deţineţi adevărul absolut, or în opinia mea dvs. ţineţi strâns în braţe minciuna absolută, şi nici măcar nu vă trece, cât de fugar, acest gând prin minte. Vă bazaţi pe număr(ul heliocentriştilor) şi nu pe validitatea ideii în sine, or o astfel de atitudine e periculoasă. În general, ideea “cantitatea în dauna calităţii” e periculoasă (deşi descrie, fără prea multe erori, timpurile în care trăim, inclusiv din punct de vedere economic şi politic).

Eu chiar vreau să aflu dovezile românilor despre heliocentrism. Or se pare că săriţi ca ars de fiecare dată când cineva are o poziţie opusă gândurilor dvs. (cu excepţia dlui Sandhokan, pe care mă mir că l-aţi răbdat atât).

Dar în fond, dacă vă aşteptaţi ca TOŢI să vă dea dreptate, ce căutaţi aici? Căci un forum virtual e un loc de discuţii, din câte ştiu eu. Iar dacă toţi zic acelaşi lucru, asta nu e discuţie (http://dexonline.ro/definitie/discutie (http://dexonline.ro/definitie/discutie) ).



Mulţumesc.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 31, 2012, 04:15:03 p.m.
Citat
Pământul fix e SINGURUL reper, adică ABSOLUT (ca singurul corp în repaus). Toate celelalte corpuri din Univers se mişcă faţă de acest UNIC reper (mişcare absolută).

În repaus față de ce anume?

De asemenea, de ce e luat Pământul ca reper? Ce m-ar opri, de exemplu, să aleg ca reper Steaua lui Barnard (luată la întâmplare)?
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: alexandru n. din Mai 31, 2012, 04:29:53 p.m.
Pentru cei care au fost amabili să-mi atragă atenţia că soarele nu poate orbita Pământul datorită diferenţei de masă:

Şi cum v-aţi dat seama de masa soarelui? Nu cumva considerând gravitaţia (adică estimând acea masă ca să “iasă” legea gravitaţiei)? Şi cum v-aţi dat seama de gravitaţie? Nu cumva estimând masa? Sună cam raţionament circular, dacă nu vă supăraţi. Sau poate aveţi dvs. o metodă particulară de a calcula masa Soarelui şi a Pământului, şi eu n-o ştiu.

În fond, gravitaţia e una din enigmele încă nedescifrate (asta dacă nu cumva aţi descoperit dvs. acei gravitoni pe care-i caută toţi).

Unii geocentrişti, cei care ezită să lase din braţe relativitatea generală şi în general gravitaţia (în favoarea electromagnetismului, de exemplu), zic că Pământul e baricentrul Universului (care, repet, e MULT mai mic decât credeţi). Văzând însă de câte presupuneri e nevoie ca să “iasă” gravitaţia, am unele reticenţe în a mă număra printre ei.

Observaţia iniţială a lui Newton s-a referit EXCLUSIV LA MĂRUL DE PE PĂMÂNT (observaţia lui a fost corectă: mărul cade; interpretarea lui nu: gravitaţia universală). Dealtfel “gravitaţie” vine de la latinescul “gravitas“ sau “gravis” care înseamnă “greutate” sau “greu” - pe Pământ.




Apropo de gravitaţie, ia uitaţi aici ce exemplar frumos de raţionament (tot de pe un site afiliat NASA, care, nu-i aşa, vă place atât de mult):

http://imagine.gsfc.nasa.gov/YBA/cyg-X1-mass/mass-of-sun.html (http://imagine.gsfc.nasa.gov/YBA/cyg-X1-mass/mass-of-sun.html)

“Because the gravitational attraction of our Sun for the Earth is the centripetal force causing the Earth's circular motion around the Sun, we can use Netwon's law of universal gravitation to find the mass of the Sun without ever actually visiting the Sun”

“To actually compute the mass of the Sun, we need to know how far the Earth is from the Sun and how fast it is moving around the Sun.”

(şi, de acum “cunoscând” masa soarelui, se estimează pe mai departe masa altor corpruri cereşti)

Aşa că atunci când unii dintre dvs. mă mai întreabă cum se poate ca soarele să se mişte în jurul Pământului, dată fiind uriaşa diferenţă de masă, să admită, precum NASA, că masa aceea uriaşă din capul lor se bazează INTEGRAL pe PRESUPUNEREA că Pământul se mişcă în jurul soarelui, iar această presupunere e direct derivată din PRESUPUNEREA că Pământul e planetă. Ceea ce rămâne de demonstrat.

Precum am tot zis, înlăturând ideea că Pământul se mişcă în jurul Soarelui (niciodată dovedită, şi unul din motivele “apariţiei” relativităţii pare că a fost tocmai ca să explice această neputinţă), ÎNTREGUL UNIVERS SE SCHIMBĂ RADICAL.

Totul se prăbuşeşte ca un castel de cărţi de joc.




De fapt povestea asta cu gravitaţia (faptul că e o poveste e recunoscut de mainstream-ul ştiinţific prin simplul fapt că au trebuit să scoată din mânecă “dark matter”) are acest punct de pornire:

un individ vede un măr căzând, şi concepe “legea atracţiei universale” – nota bene, universale. Adică ce văd eu în grădina mea, nu numai că TREBUIE să se întâmple pe tot Pământul, ci şi ÎN TOT UNIVERSUL.

O presupunere cât universul de mare! Căci individul respectiv, dacă era aşa atent precum s-a lăudat, mai vedea, în aceeaşi grădină şi la acelaşi moment, şi o gărgăriţă de exemplu. De ce n-a “dedus” deci că în tot universul sunt gărgăriţe (LEGEA GĂRGĂRIŢEI UNIVERSALE)? Adică să fie consistent şi consecvent în presupunerile lui. Şi una şi alta sunt observaţii: mărul căzând, şi gărgăriţa (în zbor sau nu, nu la asta mă refer). Căci, fără supărare, TOCMAI ACESTA e unul dintre argumentele că Pământul nu e planetă: pe Pământ există viaţă, şi încă ce viaţă ! (de aici şi eforturile disperate ale NASA de a dovedi că există viaţă în spaţiul cosmic).

Or iată că, după atâtea secole de la momentul, profund subiectiv, din grădină al acelui individ, ştiinţa e incapabilă să dovedească gravitaţia cosmică (din nou, nu trebuie să aduc altă dovadă în acest sens decât presupusa “dark matter”; adică, dacă gravitaţia funcţionează atât de bine, de ce TREBUIE să umpleţi universul cu 95% “dark matter” şi “dark energy” ca să “iasă”?).





Şi tot referitor la gravitaţie, haideţi să vedem cum suceşte wikipedia minţile celor mai puţin pricepuţi în lba engleză (tehnic: cei pentru care limba engleză nu e limba natală – dar pe cale de consecinţă logică se includ copiii anglo-saxoni care încă nu stăpânesc lba engleză):

http://simple.wikipedia.org/wiki/Gravity (http://simple.wikipedia.org/wiki/Gravity)

Prima propoziţie (de fapt primele două, căci sunt strâns legate):
”Gravity isn't the force that draws an object or living thing towards another. It's an effect of bending spacetime.”


Şi versiunea pentru adulţii anglo-saxoni (tot prima propoziţie):

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation)

”Gravitation, or gravity, is a natural phenomenon by which physical bodies attract with a force proportional to their masses.”


Educativ, nu? (din aşa ceva ieşi pe două cărări mai ceva decât după 10 beri. Asta ca adult; în ce priveşte un copil...)

A se observa de asemenea că pe site-ul wikipedia ”normal” (adică nu ”simple”) termenul ”spacetime” apare abia spre sfârşitul celui de-al treilea paragraf…





Pentru toţi - despre eter, gravitaţia lui Newton, paralaxă, Michelson-Morley, Airy, etc.:
(de data asta în lba română)

http://www.hexaimeron.ro/IntrebariFrecvente/ObiectiiStiintifice.html (http://www.hexaimeron.ro/IntrebariFrecvente/ObiectiiStiintifice.html)

Pagina include, spre sfârşit, şi rezultatele unor sondaje privind geocentrismul (defalcat pe ţări europene), şi altele – interesant.






Poate îmi explică cineva asta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fingers_of_God (http://en.wikipedia.org/wiki/Fingers_of_God)

Adică dacă tot aţi hotărât cum e ÎNTREG universul, n-ar trebui să vă fie prea greu să explicaţi acest “mic” detaliu…

Pentru cei care nu se pricep să descifreze codul în care wikipedia ascunde ceea ce nu poate explica, prezint mai jos un paragraf dintr-o altă sursă:

“A vast redshift survey of over 100,000 galaxies shows hundreds of superclusters and "Great wall"-like structures. The clumps and voids both are elongated in directions along our line of sight. This phenomenon is called "the fingers of God" because galaxies seem to line up in filaments pointing at us. The simplest non-theological way out of this dilemma is to jettison redshift as a reliable distance indicator.”




Uitaţi şi un site care, pe o pagină ascunsă (în sensul că n-avem cum să ajungem la ea din meniul principal, şi nici din sub-meniuri, ci doar prin căutare EXTERNĂ), admite că în prezentările lor gratuite pentru public, au înlăturat aceste “glitches” (“Those should not be there!”), ca nu cumva publicul să înceapă să-şi pună întrebări, în loc să-şi lase creierul spălat (în cazul de faţă de către o universitate americană):

http://astro.uchicago.edu/cosmus/projects/fog/ (http://astro.uchicago.edu/cosmus/projects/fog/)

(chiar titlul paginii e grăitor)




Şi apropo de “redshift”:

“Halton Arp a arătat sute de exemple în care multiple obiecte de diferite “redshifts” sunt parte din sisteme coerente; corpurile interacţionează fizic şi energetic, şi evident nu se află la miliarde de ani lumină unul de celălalt.”



Şi că tot vorbim de Halton Arp (pentru explicaţii alternative ale “redshift”):

http://electric-cosmos.org/arp.htm (http://electric-cosmos.org/arp.htm)

Pe acea pagină e şi un paragraf cu explicaţia NASA, care, DESIGUR, începe cu: "Appearances can be deceiving”… (la fel ca argumentul dlui Electron când i-am prezentat acele poze care arată că stelele se mişcă în jurul Pământului…)




Despre universul electric (sau plasmic), care (orice om cu bun simţ ar trebui să admită asta) e mai plin de sens decât misterioasa “materie întunecată” în sarcina căreia se aruncă toate acele observaţii care contrazic Big Bang-ul:

http://electric-cosmos.org/indexOLD.htm (http://electric-cosmos.org/indexOLD.htm)





Şi haideţi să mai vedem cum Pământul, vrând-nevrând, ajunge iar în centrul Universului:

http://www.newscientist.com/article/mg20026821.200-is-earth-at-the-heart-of-a-giant-cosmic-void.html (http://www.newscientist.com/article/mg20026821.200-is-earth-at-the-heart-of-a-giant-cosmic-void.html)

sau (articolul integral):
http://www.tenthdimension.com/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=1536 (http://www.tenthdimension.com/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=1536)

Observaţi şi concluzia (exact cea pe care o tot menţionez eu aici):
 “If the Copernican principle fails, all that goes out of the window too.”






Şi că tot a venit la un moment dat vorba de Giordano Bruno (menţionat de dl. Electron):

două citate din lucrările lui Bruno, de pe:
http://en.wikiquote.org/wiki/Giordano_Bruno (http://en.wikiquote.org/wiki/Giordano_Bruno)

“For there is a single general space, a single vast immensity which we may freely call Void; in it are innumerable globes like this one on which we live and grow”

“There is no absolute up or down, as Aristotle taught; no absolute position in space; but the position of a body is relative to that of other bodies. Everywhere there is incessant relative change in position throughout the universe, and the observer is always at the centre of things.”



Observaţi deci că Bruno l-a anticipat cu secole pe Einstein în ce priveşte (presupusul) vid cosmic; la fel, i-a anticipat cu secole pe Newton şi pe Einstein în ce priveşte (presupusa) inexistenţă a unui cadru preferenţial de referinţă şi de asemenea (presupusa) inexistenţă a unui punct fix de observaţie (când zice că toate lucrurile sunt în perpetuă mişcare). A anticipat relativitatea chiar înaintea lui Galileo.



şi, pe scurt, de pe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno (http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno)

Bruno a abandonat complet ideea unui univers ierarhic. Pământul era doar un corp fără însemnătate, precum Soarele. În univers erau multe alte pământuri, şi mulţi alţi sori. Bruno vedea sistemul solar (stea cu planete care îl orbitează) ca unitatea fundamentală a universului. Mai mult, universul conţine infinite alte lumi, populate de alte fiinţe inteligente.

(OK, Bruno mai credea şi o serie de alte lucruri, pe care dvs. nu le credeţi, dar să ne rezumăm numai la cele menţionate mai sus.)




Cât de şocantă e similitudinea cu ce ni se zice astăzi de către mainstream-ul ştiinţific… La acel moment, Bruno n-avea nicio dovadă pentru toate acele lucruri. Deci fără vreo observaţie reală afară de Soare şi câteva planete, enunţă toate acele lucruri. Ştiinţa modernă la rândul ei, ajunge la aceleaşi concluzii, dar asta pe baza tuturor dovezilor acumulate până acum (ca să folosesc expresia dlui Electron).

(Sau, deşi nici chiar azi nu prea s-a schimbat mare lucru : până acum câteva decenii, adică pe vremea lui Carl Sagan, a cărei emisiune “Cosmos” nu întâmplător avea regulat timp de emisie în perioada unei dictaturi comuniste care altceva nu prea arăta la TV, exceptându-l desigur pe “tovarăşul”).


Una din două: Bruno a fost un geniu (vizionar) şi atunci trebuie să-l promovaţi în fruntea ştiinţei (mult în faţa lui Copernic, Newton sau Einstein), ori şi Bruno şi ştiinţa cosmologică de azi mint. Altă posibilitate chiar nu văd. (De fapt în cazul lui Bruno nu a fost chiar minciună, căci nu prea şi-a bazat ideile pe observaţii).

Cum însă sunt convins că nu veţi accepta nicicum a doua posibilitate, se pare deci că admiraţi pe cine nu trebuie.

Aşa că în loc să mergeţi să vă minunaţi în faţa creierului lui Einstein:

http://www.guardian.co.uk/science/2012/mar/27/albert-einstein-brain-samples-display (http://www.guardian.co.uk/science/2012/mar/27/albert-einstein-brain-samples-display)

sau a degetelor lui Galileo:

http://www.reuters.com/article/2010/06/08/us-finearts-italy-galileo-idUSTRE65735G20100608 (http://www.reuters.com/article/2010/06/08/us-finearts-italy-galileo-idUSTRE65735G20100608)

poate reuşiţi să găsiţi pe undeva vreun obiect ce i-a aparţinut lui Bruno, “adevăratul” maestru al gândurilor voastre (o să vedeţi mai jos de ce am pus ghilimelele).




Şi, când vă veţi grăbi să faceţi asta, poate daţi o raită pe la:

http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno (http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno)

şi vă uitaţi la reprezentarea "Articuli centum…”  şi-mi ziceţi şi mie ce animal apare acolo…

Asta ca să ştiţi pe cine idolatrizaţi de fapt…

Cu această ocazie, poate ar fi oportun şi să căutaţi pe acea pagină termenul “magic” ca să vedeţi de câte ori apare (aflând astfel şi ce lucrări a scris Bruno despre magie) – asta ca să nu mai contestaţi verdictul dat de Biserica catolică…





Şi dacă tot am pornit să identificăm originea teoriilor “moderne”, haideţi să mai continuăm un pic:

În ce priveşte opinia dvs., aparent a tuturor de pe acest forum, că Big Bang e o teorie ştiinţifică, vă atrag atenţia că chiar nu ştiţi în ce CREDEŢI:

http://www.tzfat-kabbalah.org/whatis.asp?p=732 (http://www.tzfat-kabbalah.org/whatis.asp?p=732)

(nota bene, site-ul din link nu e vreunul care proclamă teoria conspiraţionistă, ci efectiv unul israelian dedicat acelei “chestii”…)

Adică vorbim de ceva mii de ani înainte de belgianul acela pe care îl lăuda atâta dl. Eugen7…

Iată cum ştiinţa acumulată timp de mii de ani a REUŞIT să se întoarcă la una din acele credinţe antice pe care dl Electron le dispreţuieşte atât, îmbrăţişând-o însă la fel de viguros…

Vă las pe dvs. toţi să aflaţi singuri dacă evoluţionismul chiar a apărut în sec. 19 sau nu (poate ajungeţi, din nou, câteva mii de ani în urmă)…





Şi, pentru că tot am fost întrebat o mulţime de lucruri, poate e rândul meu să pun întrebări, dvs. tuturor:

q1: De ce forma constelaţiilor nu s-a schimbat în decurs de mii de ani?

Dacă susţineţi că s-a schimbat, aş dori link-uri: pe de o parte către scanări ale manuscriselor antice greceşti, iar pe de alta către fotografii curente ale aceloraşi constelaţii; mai mult, aş vrea să ştiu de ce bănuita schimbare nu se poate datora marjei de eroare inerente unui desen făcut cu mâna.

Vă atrag atenţia să nu comiteţi eroarea altora, care au răspuns că stelele din acele constelaţii sunt prea depărtate de Pământ ca să se perceapă o schimbare. Căci, fără supărare, dacă baza trigonometrică (pentru paralaxă) e bună într-un caz, atunci e bună şi în celălalt caz.


q2: Ce anume exact ţine atmosfera lipită de Pământ în cazul presupusei rotaţii a Pământului şi a presupusei lui revoluţii în jurul soarelui, şi ce anume exact o face să se rotească cu aceeaşi viteză?

q3: De ce nu ne orbeşte cerul nopţii? (ar trebui să fie MULT mai strălucitor decât cerul zilei, ştiţi dvs. de ce, nu trebuie să vă zic eu)

q4: când ţin un măr în mână, îl ţin în mod absolut, sau relativ?

q5: după părerea dvs. personală, care e cel mai mare om de ştiinţă din toate timpurile?
(unul singur; teoretician sau din ştiinţa aplicată)

q6: pe ce anume exact se bazează timpii mareelor (“tides”)?




Formulez de asemenea şi următoarele aşteptări pe care le am de la dvs. toţi:

a1: Aştept să vă exprimaţi în ce priveşte termenii lui Hubble: “oroare”, “trebuie evitată neapărat” etc. Nu de alta dar ca să pricepem toţi ce înseamnă “metodă ştiinţifică”.
(adică, în cazul menţionat: decât să accepte că Pământul e în centrul Universului, mai bine pliază tot Universul pe suprafaţa unui balon)

a2: Aştept de asemenea să admiteţi, precum wikipedia (repet, unul din cele mai ateiste site-uri), că dacă heliocentrismul e dovedit fals (Principiul Copernican pe care se bazează Principiul Cosmologic), atunci TOATĂ cosmologia de aprox. 400 de ani încoace pică.

a3: Aştept să confirmaţi dimensiunea universului dacă înlăturăm presupunerea că Pământul nu se mişcă în jurul soarelui (Bessel).

a4: Aştept să explicaţi cum e cu vânturile în direcţie opusă în presupusa atmosferă rotativă.

a5: Aştept să explicaţi cercurile stelelor din fotografii în condiţiile în care Pământul se mişcă de asemenea în jurul Soarelui.
(Vă aduc aminte că presupusa mişcare în jurul soarelui e baza trigonometrică în calcularea distanţei unei stele faţă de Pământ (paralaxa) aşa că nu puteţi zice că într-un caz contează, anume când calculaţi acea distanţă, iar în celălalt nu – anume când se observă cercuri în loc de spirale, sau linii, sau ce hotărâţi dvs. că ar trebui să rezulte din mişcarea combinată: rotativă şi revolutivă; căci evident nu pot fi tot cercuri, nu de alta dar dl. Electron a explicat deja acele cercuri ca datorate presupusei rotaţii a Pământului: “rezulta ca Pamantul se roteste” – pag. 5 a topic-ului curent).

a6: vă readuc aminte ce a zis astrofizicianul George F. R. Ellis şi aştept o reacţie din partea dvs.:

„Oamenii trebuie să devină conştienţi că există o gamă de modele care pot explica observaţiile... De exemplu, vă pot construi o univers simetric sferic cu Pământul la centru, şi nu-l puteţi respinge pe baza observaţiilor... ÎL PUTEŢI EXCLUDE DOAR PE CONSIDERENTE FILOZOFICE. În opinia mea, nu e nimic greşit în asta. Ce vreau să aduc în atenţie e FAPTUL că ne folosim criteriile filozofice în alegerea modelelor. O mare parte din cosmologie ÎNCEARCĂ SĂ ASCUNDĂ ASTA.”
(am păstrat sublinierile mele iniţiale; citat de pe http://big-bang-theory.com/ (http://big-bang-theory.com/))





Recomand tuturor acest studiu comparativ geocentrism-heliocentrism, care are pretenţia că e obiectiv (dealtfel site-ul ca întreg se mândreşte cu obiectivitatea sa - a se citi de ex. frontispiciul…):

http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/02/11/earth-at-the-center-of-the-universe-2jszrulazj6wq-39/ (http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/02/11/earth-at-the-center-of-the-universe-2jszrulazj6wq-39/)

În special titlul capitolului III al articolului e grăitor…

Observaţi şi citatul din Stephen Hawking…

Citez din concluzia paginii respective:
“Taking into account all of the above, we must be very careful when we speak as scientists or when we read as intelligent beings.”

Se pare că multora de pe acest forum le-a scăpat această “regulă” elementară, de bun simţ…

şi mai departe:
“When formulating/reading a theory we must clearly state/know what are the preassumptions that we make and the axioms or propositions that we use.”

Asta apropo de presupuneri…





În ce priveşte relativitatea lui Einstein şi geocentrismul, recomand tuturor lucrarea De Labore Solis a lui Walter van der Kamp (în special pag. 39-51), de ex. o găsiţi aici:

http://www.geocentricity.com/bibastron/ts_history/de_labore.pdf (http://www.geocentricity.com/bibastron/ts_history/de_labore.pdf)




Mulţumesc.

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Mai 31, 2012, 04:44:44 p.m.
Citat
Şi cum v-aţi dat seama de masa soarelui? Nu cumva considerând gravitaţia (adică estimând acea masă ca să “iasă” legea gravitaţiei)? Şi cum v-aţi dat seama de gravitaţie? Nu cumva estimând masa?

Nu, nu ne-am dat seama de legea gravitației estimând masa soarelui.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 31, 2012, 08:13:52 p.m.
Eu doar aduc în atenţie un model susţinut de alţii, mult înaintea mea, şi care rămâne singurul viabil şi în ziua de azi (şi va rămâne şi în viitor – vedeţi link-ul furnizat anterior).
Da, sentinta asta venind de la cineva care ignora in mod magistral stiinta actuala, are o valoare inestimabila pe acest forum. Eu o estimez la ceva foarte, foarte, foarte aproape de zero.

Catolicii susţin în schimb că Bruno a fost acuzat executat datorită vrăjitoriei şi magiei negre. Dar cum în viziunea dvs. aceste lucruri nu există,
Ai puteri parapsihotronice sa stii ce exista si ce nu exista in viziunea mea? De ce te lansezi in afirmatii gratuite de acest fel?

vă înţeleg că preferaţi să puneţi execuţia pe seama geocentrismului – dar atunci cum explicaţi că n-au fost executaţi Copernic şi Galileo, şi dimpotrivă Biserica Catolică s-a raliat destul de repede la noul punct de vedere?
E posibil ca in Universul imaginar in care traiesti tu, Copernic si Galileo au fost aplaudati si imbratisati de biserica catolica, datorita ideilor lor heliocentriste. Cand revii in Universul real, sa ne anunti si pe noi.

Abia aştept să aflu care anume OBSERVAŢII ştiinţifice susţin heliocentrismul ŞI NUMAI heliocentrismul.
Un sistem de corpuri de dimensiunile si masele celor din Sistemul Solar, nu are cum sa se invarta in jurul Pamantului. Legile fizicii nu o permit. In geocentrism, ingerasii inaripati pot sa plimbe Soarele si planetele pe ce traiectorii vor ei (sau cel/cea care ii conduce), dar aceasta elucubratie nu este o explicatie stiintifica a acestor miscari. Ai priceput?

Citat
“Iarasi gaselnita ta cu „valoarea particulara”. Ce inseamna ....”
Păi în momentul în care dăm la o parte relativitatea, haideţi să vedem ce rămâne.
Asta tot intreb, ca nu inteleg la ce te referi. Hai sa vedem, ce tot astepti?

Citat
“pe cand geocentrismul in consideri corect a priori, fara nici o dovada stiintifica. (Asta spui aici, daca nu ti-ai dat seama inca.)“
Eu tot aduc în discuţie cifra (foarte aproximativă) de 1600 de ani a geocentrismului în civilizaţia creştină.
Da, am retinut aceasta valoare. Faptul ca in cei 1600 de ani stiinta si metoda stiintifice erau practic inexistente, pe tine nu te deranjeaza, dar este un fapt foarte relevant in acest context. Modelele geocentriste au durat exact pana cand observatiile stiintifice si metoda stiintifica au avansat suficient incat sa rastoarne inertia ignorantei de pana atunci.

DUPĂ CARE a venit heliocentrismul.
Cum ai fi vrut sa apara heliocentrismul inaintea geocentrismului, daca cele mai proeminente elucubratii teologice sustineau geocentrismul, inca de pe vremea cand metoda stiintifica nici nu se nascuse? Tot asa modelul Pamantului in forma de Glob a aparut mult dupa modelele initiale cu Pamant Plat. Aici de ce nu ai ramas la modelul plat? Iti contrazici propriile argumente cumva ?

Iar dovezile erau cele văzute cu ochii lor (plus toate instrumentele pe care le aveau la dispoziţie).
Da, ti-am mai atras atentia ca acele observatii facute cu acele instrumente nu pot sa faca distinctia intre modelul geocentric de tip Tycho si modelul heliocentric, daca se considera si principiul lui Mach. De atunci insa, s-au acumulat date noi, care au demonstrat nu doar ca elucubratiile despre Pamantul Plat sunt false, dar si ca geocentrismul este un model gresit al Universului.

Citat
“ignori […] dovezile aduse deja si care au decis o data pentru totdeauna ca geocentrismul este gresit.”
Înseamnă că n-o să aveţi nicio problemă să le prezentaţi.
Ti-am prezentat suficiente pana acum. Faptul ca insisti sa combati stiinta actuala din ignoranta, te descalifica de la primirea mura in gura a altor explicatii.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 31, 2012, 08:21:00 p.m.
Citat
“…afirmatia „Pamantul se invarte in jurul Soarelui” are o semnificatie clara si corespunde cu realitatea.”
Afirmaţia respectivă nu corespunde deloc cu realitatea.
Declari tu din ignoranta. Chiar nu intelegi ca in asemenea conditii declaratiile tale nu ai nici o valoare?

Corespunde în schimb cu PRESUPUNEREA că Pământul e o planetă.
Eu nu presupun ca Pamantul e o planeta, ci stiu acest lucru in urma descoperirilor stiintifice ale ultimelor secole. Ori consideri ca NASA e doar o gluma si tot ce are legatura cu explorarile spatiale e un fals, fiind un adept al conspiratiilor, ori iei in serios aceste date. Daca esti partizanul conspiratiilor legate de NASA, atunci spune clar sa stiu si eu.

Citat
“Concluzia geocentristilor (vorba vine concluzia, e vorba de ipoteza lor) a fost demonstrata a fi gresita de observatiile stiintifice acumulate despre Univers”
Cum am zis imediat anterior (şi pe toată această pagină): TOATE OBSERVAŢIILE susţin geocentrismul.
Tu ai tot zis asta, dar gresesti, pentru ca nu iei in considerare obzervatiile legate de dimensiunie si masa componentelor Sistemului Solar si restul Universului. Tu esti cel ignorant in aceasta discutie, deci din aceasta pozitie ar fi cazul sa fii mai moderat in sentinte de acest fel. Pricepi?

Dar admit că e dreptul dvs. de a CREDE o interpretare (prin definiţie subiectivă) în locul observaţiei.
Iti multumesc pentru faptul ca imi dai voie sa cred ce vreau. As vrea sa vad cum anume ma poti impiedica. Legat de „interpretare”, asta e fabulatia ta. Eu nu vorbesc de interpretari, ci de faptul ca la dimensiunile si masele implicate in Sistemul Solar, heliocentrismul e singurul model conform cu legile fizicii cunoscute.

Când Copernic s-a uitat prin ce s-a uitat el la ce planetă s-a uitat el şi ”a văzut-o” (deductiv) fâţâindu-se în jurul soarelui şi a zis „Aha! Deci şi Pământul face la fel!”, a făcut PRESUPUNEREA că Pământul e planetă.
Ah, deci ai puteri parapsihotronice, plus puterea de a calatori in timp. Stii tu la ce s-a gandit si ce a presupus Copernic? Fenomenal!

Or, de mii de ani, i s-a tot spus că Pământul e un loc special. A preferat să creadă ceva în loc de altceva.
Iar tu preferi ca crezi in continuare ca Pamantul e „un loc special” in Univers, fiind in repaus absolut. PUNCT. Bravo tie. Cand o sa ai si argumente rationale pentru asta, sa le prezinti si aici.

În ce priveşte termenul dvs. “acumulate” îl contest viguros. Când eterul e înlăturat în favoarea luminii, nu e vorba de o acumulare, ci de o înlăturare. Dacă însă aţi vrut să ziceţi “acumulare selectivă” atunci sunt de acord cu dvs.,
Da, corect, e vorba de o acumulare selectiva. Toate elucubratiile si inventiile nestiintificie nu au fost „acumulate” ci indepartate, cu succes as zice eu.

cu completarea: “făcută după unicul criteriu al heliocentrismului”.
Asta crezi tu, din ignoranta in care te scalzi. Ironia sortii este ca, daca ideea de eter ar fi fost acceptata, si pretentiile legate de detectarea „vantului de eter” ar fi fost validate (vezi Miller), atunci, geocentrismul ar fi avut (inca) o majora problema. Se pare ca nu stii ce reprezinta acel „eter”, de aceea nu-ti dai seama ce ridicol e argumentul tau legat de asta. Daca vrei sa iti remediezi aceste lacune, esti liber sa o faci. Eu mai mult decat sa-ti indic ce lacune ai nu o sa mai fac, dat fiind ca insisti sa critici stiinta de azi din ignoranta.

Citat
“Cand intr-un model, prezenta unui element in plus (aici eterul) […] De ce sa ne complicam cand putem sa explicam aceleasi lucruri, stiintific, mai simplu?
Tocmai despre asta e vorba, că n-a fost deloc simplu (de aici şi statutul de “geniu” acordat lui Einstein). Uitaţi-vă de ce teorie complicată (teoria relativităţii) a fost nevoie ca să ne debarasăm de eter.
Dat fiind faptul ca ignori atat de mult din fizica in general si din teoria relativiitatii in particular, nu ma mai mira astfel de afirmatii ridicole. S-a ajuns la teoria relativitatii nu pentru a ne putea debarasa de eter, ci pe alte cai. Teoria relativitatii a avut in plus „bonusul” ca nu avea nevoie de un eter nedetectat pentru a explica observatiile experimentale. Inca astept sa dai exemple de observatii care nu se pot explica decat cu prezenta eterului. Dar e necesar inainte sa afli ce inseamna acel eter pentu ca ai dovedit deja ca ignori si acest lucru.

În aceste zile poate nu e chiar complicată (pentru unii ca dvs. de exemplu), dar în acele zile ale formulării ei…
Foarte amuzant.

[referitor la compararea lui Einstein cu Alexandru Macedon]
Citat
”Aceasta este o comparatie aberanta care porneste cel mai probabil din ignoranta ta in domeniul fizicii despre care vorbesti aici.”
“Raţionamentul” dvs. mă uimeşte profund: ce legătură a avut Alexandru Macedon cu fizica? A fost, în schimb, o simplă licenţă literară (pe deplin justificată): şi unul şi celălalt, au pornit la cucerirea lumii.
Foarte amuzant.

Citat
“Este de asemenea evident ca nu ai descoperit/aflat inca tot ce a descoperit stiinta intre timp, pe tema formei, dimensiunii si modului de functionare al Universului.”
Este vorba desigur de cel acentric apărut în urma heliocentrismului. Recunosc că da, nu am descoperit toate cele ce vreţi să ziceţi (chiar nu mă deranjează să consideraţi termenul “toate” în general), căci TOATE derivă (apropo de derivative) din heliocentrism.
Cand afirm ca nu le-ai descoperit pe toate, ma refer la faptul ca inca ignori descoperirile din ultimele secole legate de dimensiunile si masele din Sistemul Solar. Invata sa citesti mai atent.

[referitor la Michelson]
Citat
“Prin astfel de afirmatii, dovedesti ca nu cunosti Metoda Stiintifica.”
Precum aţi văzut, de la anterioara mea prezentare, am lăsat pe alţii să explice în locul meu. Şi am oferit şi link către raportul original.
Genial. Un ignorant in ale metodei stiintifice vine si ne trimite pe niste link-uri din care nu intelege suficient sa vada cat de ridicol este continutul lor. Ce voiai sa demonstrezi tu cu asta, mai exact?



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 31, 2012, 08:34:04 p.m.
Admit că spre deosebire de grupul oamenilor de ştiinţă, BOR (şi Biserica Catolică etc.) ar trebui să aibă o poziţie unitară.
Sper sa nu-ti tii rasuflarea pana o sa se intample asta.

Citat
“Paradigma stiintifica de azi este consistenta si coerenta”
Sunt de acord cu dvs.: e consistentă şi coerentă în tot felul de presupuneri.
Spui tu din ignoranta in care te scalzi. Informeaza-te inainte sa emiti astfel de sclipiri.

Citat
“Ce se poate deduce pe baza pendulului este care masa e (mult mai) mare: a Pamantului sau a restului Universului. Si se poate face asta pentru ca Pamantul se roteste in jurul axei sale”
Îmi demonstraţi a n-a oară că de fapt NU VREŢI să consideraţi, nici măcar pentru câteva minute (cât durează o replică scurtă), geocentrismul.
Trebuie sa fii ori orb, ori rau intentionat, sa faci astfel de afirmatii dupa tot ce s-a discutat pana acum pe aici. Daca tu crezi ca am luat de buna stiinta de azi fara sa imi pun intrebari despre teoriile alternative cum sunt elucubratiile Pamantului Plat si geocentrismul (de diverse spete), atunci esti in eroare. Ia si reciteste discutia despre Curbura Pamantului, sa vezi ce vreau sa consider si ce nu. Tu de ce nu crezi ca Pamantul e plat? Ti-am lansat intrebarea asta in discutia respectiva, dar nu ai catadicsit inca sa raspunzi.

Şi îmi atrageţi atenţia că, din perspectivă heliocentrică, modelul geocentric e greşit. Nu vă contrazic.
Reciteste mai atent. Ti-am atras atentia ca, din cauza ca stim azi diferenta de masa dintre Pamant si Univers, si a faptului ca exista o miscare de rotatie relativa intre cele doua, putem deduce cine se roteste fata de cine, date fiind legile cunoscute ale fizicii. Daca se intampla ca Pamantul sa fie fix fata de „stelele fixe”, adica nu s-ar fi rotit in jurul axei sale (fata de „stelele fixe”), atunci nici pendului lui Foucault nu si-ar fi schimbat planul de oscilatie, nici nu ar fi avut vreo relevanta diferenta de masa dintre Pamant si Univers in ce priveste antrenarea unuia sau altuia in „miscarea de rotatie”.

De ce nu cade tot Unviersul pe Pamantul fix din centrul, e alta problema, la care tare as fi curios cum raspunde modelul tau geocentrist.

Dar eu susţin că heliocentrismul e greşit.
Am observat. Dat fiind ca sustii asta ignorand stiinta de azi din care face parte si heliocentrismul (ca model al Sistemului Solar), e irelevant. Criticile din ignoranta nu au nici o valoare pentru mine.

Citat
“Nu le explica de exemplu pe cele referitoare la dimensiunile componentelor Universului obtinute pana acum.”
Păi tocmai aici e MAREA PROBLEMĂ - vedeţi argumentul meu privind Bessel.
Nu-l gasesc nicaieri in aceasta discutie. Prezinta-l in cuvintele tale, clar si la obiect, nu ma trimite pe nu stiu ce site-uri pe care sa ti le retragi mai apoi cerandu-ti scuze.

Citat
“Observatiile facute departe de Pamant au clarificat deja treaba cu eroarea (adica neconformitatea cu realitatea a) geocentrismului.”
Sunt tare curios la ce OBSERVAŢII vă referiţi.
Cele legate de dimensiunile si masele din Sistemul Solar, ca prim exemplu. Cele pe care le ignori cu atata ardoare, fara sa explici de ce.

“Care anume date experimentale?
Citat
Cele acumulate de sondele si misiunile spatiale de pana acum. Cele pe care insisti sa le ignori.”
Încă o dată, cum arată respectivele DATE (nota bene, deci înainte de etapa interpretării, adică “raw data”) că Pământul nu se mişcă?
Acele DATE nu arata in nici un caz ca Pamantul nu se misca. Ele arata dimensiunea si masa componentelor Sistemului Solar. Ele au determinat de exemplu ca, privite din exterior, ceea ce numesti tu „planete” nu se deosebesc cu nimic de Pamantul privit din exterior. Ele arata ca Soarele are o masa atat de mare fata de Pamant, incat a sustine ca Pamantul e fix in mod absolut iar Soarele se invarte in jurul sau este absolut ridicol, date fiind legile mecanicii cunoscute de atatea secole.

Daţi un exemplu concret, ca să ştim despre ce discutăm.
Vezi mai sus.

”Apropo, aştept fotografii care să susţină” heliocentrimsul
Citat
“Glumesti, nu-i asa? Chiar pozele aduse de tine dovedesc miscarea relativa intre Pamant si „stelele fixe”.”
Încă o dată (sper pentru totdeauna, chiar mă simt puţin jenat că trebuie să repet ad infinitum):
Ce ziceţi dvs., prin toate argumentele/notele de până acum, nu demonstrează în niciun fel heliocentrismul (sau că Pământul se roteşte)
Nu demonstraza in fata unui ignorant in domeniu cum te dovedesti a fi cu atata prisosinta. Asta nu e nici o surpriza. Retine ca nu am nici o intentie sa te fac sa-ti schimbi credintele ridicole relative la geocentrism. Eu comentez pentru cei care chiar sunt interesati de argumentele mele. Tu singur ai precizat ca nu te intereseaza ce scriu eu, dat fiind ca eu imi exprim opiniile personale si argumentele pentru care apreciez ca relevanta stiinta de azi si ca irelevante elucubratiile alternative cum sunt Pamantul Plat si geocentrismum (de orice speta).

ci că dvs. nu REUŞIŢI să vedeţi altfel lucrurile decât prin relativitate.
Ah, sarim din nou la relativitate. E pentru prima data cand discut cu un adept al absolutismului in ce priveste repausul si miscarea, si iti multumesc pentru modul magistral in care iti dovedesti modul de gandire. Clonatul a incercat ceva explicatii despre „Pamantul Stationar”, dar ele au devenit atat de repede atat de ridicole incat n-au avut nici o relevanta.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 31, 2012, 08:40:22 p.m.
Pliaţi realitatea pe heliocentrism şi nu vă puteţi imagina ceva sigur (decât că nimic nu e sigur).
Iar o dai prin balarii rau de tot. Ti-am mai atras atentia sa nu confunzi relativismul filozofic cu teoria relativitatii lui Einstein. Cand o sa pricepi ca esti doar ridicol cand faci aceasta confuzie, indiferent cui o atribui, ea fiind doar a ta personala?

Dvs. susţineţi că în poze apare miscarea relativă, eu că apare cea absolută.
Dat fiind cum definesti tu „miscarea absoluta”, si anume in mod complet arbitrar (pe baza unor credinte nestiintifice), e irelevant ceea ce spui aici in context stiintific.

WYSIWYG. Ştiu că al dvs. calculator se chinuie să proceseze (“interpreteze”) observaţiile (realitatea)…
Stii aiurea. Iar ai puteri parapsihotronice fabulante?

Dvs. susţineţi că atunci când mă uit la poze să-mi pun ochelari heliocentrişti.
Nu e adevarat. Nu sustine nimeni asa ceva.

Eu susţin în schimb că ochiul uman a dovedit, până la Copernic, în nenumărate ocazii că nu minte (cu excepţia unor rarităţi precum mirajul în deşert).
Din pacate pentru elucubratiile pe care le sustii (adica geocentrismul), nu ochiul e organul care poate decide ce se misca si ce nu.

Cand esti intr-un tren in statie, si ai alt tren alaturi, cand vei vedea ca trenul de langa tine incepe sa se miste (fata de tine), nu vei sti care din cele doua trenuri se misca „de fapt” (fata de Pamant). Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, adu-ti doar aminte data viitoare cand vei putea testa „cu ochii tai”. Sa vii sa-mi spui apoi concluzia ta.

Apropo, să înţeleg că susţineţi că următoarea etapă e evoluţionismului uman e ajustarea ochiului astfel încât să încorporeze ideea heliocentristă?
De ce insisti sa inventezi astfel de aberatii? Decat asemenea „sclipiri”, mai bine lipsa.

Citat
“Problema nu e ca „ochii” il inselau pe primul, ci ca preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii.”
Deci ochii nu sunt suficienţi, trebuie să interpretăm ce vedem.
Da, revezi exemplul concret si practic cu trenul de mai sus. Nu e o gluma, chiar te rog sa-l incerci „cu ochii tai”.

Deci dacă cineva stă în faţa mea, trebuie să-mi pun tot felul de ochelari (toţi după anumite standarde “ştiinţifice”) înainte de a conclude că chiar stă în faţa mea.
Iar fabulezi aiurea. Nu asta inseamna, sau cel putin nu despre asta e vorba. Nu mai fi atat de superficial inat sa atribui altora aberatiile tale. Daca ai nelamuriri despre ce voiau altii sa spuna, intreaba. Cand inventezi aberatii de acest fel, doar ignoranta ta se vede, nu a altcuiva.

Citat
“un sustinator al acentrismului va avea in plus pozele de la telescoapele spatiale, care dezvaluie imensitatea si complexitatea Universului la scara mare.”
Da, “un univers mare” pe baza presupunerii că Pământul se învârte în jurul soarelui (Bessel).
Nu. Pe baza distantelor parcurse de sateliti si a datelor trimise de acestia.

Altfel, se reduce la mai puţin de 2 milioane de ani lumină. Dacă vom continua cu eliminarea şi altor presupuneri, cifra se reduce în continuare.
Bine, vino o data si o data cu dimensiunea Universului la care se ajunge „in final”. Cum poti sa sustii la modul serios pe un forum stiintific un model (cel geocentrist) in care nici macar nu se cunoaste clar dimensiunea Universului?

“ […] nu se poate ca ştiinţa, dacă e onestă, să sară peste etapa primară (liber observaţională, adică de către oricine)
Citat
“A facut stiinta asa ceva? Vino cu ceva concret.”
Din nou, Bessel. Eu văd (ca şi toţi oamenii din lume afară de dvs.) soarele mişcându-se,
Iar minti. Nici eu nici stiinta nu contesta faptul ca de pe Pamant se vede Soarele miscandu-se. Cat tupeu trebuie sa ai pentru a minti in asa hal?

dvs. ziceţi că nu, că trebuie să-mi pun nu ştiu ce ochelari,
Nu spune nimeni asa ceva. Nu mai minti ca nu mai esti pe forumuri populate doar de ignoranti.

că trebuie să interpretez observaţia, altfel sunt un dobitoc din aceia din vechime, cum v-aţi exprimat anterior.
Iar minti. Nu m-am exprimat anterior in acest fel, pentru ca eu nu folosesc cuvinte de acest fel. Vino cu citatul unde am folosit eu asa o exprimare, daca il gasesti. Nu prea vad rostul acestor minciuni, care pot fi demonstrate atat de usor pe un forum.

Cat priveste interpretarea, nu te obliga nimeni sa interpretezi nimic. Poti ramane in ignoranta ta, in care astepti sa decizi cu ochii ce se misca si ce nu.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 31, 2012, 08:52:16 p.m.
Citat
“Misiunile spatiale (inca fara echipaj uman) au ajuns deja pe Marte si au transmit date spre Pamant. E clar ca tu nu ai fost pe receptie.”
Continuaţi un argumentul lipsit de orice sens.

Dacă aţi cules deja datele respective de pe Marte (Coriolis etc.), mai mult, dacă deja s-au interpretat (admit ironia, scuze), de ce a adus dl. Tavy argumentul în sens imaginar, teoretic, de la bun început?
Nu stiu din ce motive adce tavy argumentele pe care le aduce. Indicat ar fi sa-l intrebi pe el. Eu nu am puteri parapsihotronice asa cum iti imaginezi tu ca ai.

Şi de ce ulterior dvs. l-aţi continuat? E clar că n-aţi fost pe recepţie nici dvs.
Eu personal nu am fost acolo cand s-au receptionat pe Pamant datele de la misiunile care au ajuns pe Marte. Argumentul meu nu era despre cum acele date contin informatii despre efecte Coriolis si altele de acest gen. Argumentul meu se refera la faptul ca avem date primite din spatiu, de pe alte planete, ca nu mai suntem constransi la observatii cu lunete primitive din spatele casei. Simplul fapt ca exista misiuni care au reusit sa trimita date de pe alte planete din Sistemul Solar, despre distante si mase de exemplu, ar trebui sa-ti dea de gandit. Daca tu sustii ca in modelul geocentrist pe care il sustii se poate ajunge la astfel de performante, tare sunt curios sa ne spui: cum?

"Argumentul" dvs. nu are nici un fel de valoare pt. un geocentrist.
Observ. De la un geocentist asa ignorant ca tine, nici nu ma mira asa o reactie nula.

Citat
“Te inseli. Asa cum spuneam, miscarea a fost dintotdeauna definita relativ la un sistem de referinta ales in prealabil. “
Sunt conştient că pentru un relativist e greu de înţeles cum oamenii în trecut gândeau în absolut (şi unii dintre cei de azi, printre care am onoarea să mă număr).
Nu e greu de inteles. E cat se poate de clar. Dovada e in fata mea.

Problema ta in particular este ca nu esti atent ce ti se raspunde. Repausul absolut (al Pamantului) e o ipoteza nestiintifica foarte veche. Stiu asta si nu e nici o surpriza, data fiind ignoranta din trecut. Miscarea in schimb, a fost mereu definita relativ la ceva (implicit la Pamant). Nu ai cum sa definesti viteza daca nu ai un reper. Cand spui „cutare chestie se misca in mod absolut”, cum mai aflii care e valoarea vitezei sale? Sau vrei sa spui ca oamenii din trecut care „gandeau in absolut” si unii dintre cei de azi, printre care ai onoarea sa te numeri, nu erau/sunt capabili sa dea valoarea vitezelor acelea „absolute”? 

Citat
“Stiinta, de la Galilei incoace, a demonstrat ca nu exista „repaus absolut”. “
Tare sunt curios cum a demonstrat asta.
Ti-as explica, dar esti un individ care critica stiinta din ignoranta nu doar admisa, dar demonstrata cu prisosinta, asa ca nu iti voi da aceasta informatie mura in gura. Poate convingi pe altii de pe acest forum ca meriti efortul.

Citat
“De ce ar fi tocmai Pamantul in repaus absolut […] si nu soarele ?”
Exact aceasta e întrebarea pe care trebuie să ne-o punem noi toţi (după ce ne dăm jos toate perechile de ochelari!). Mulţumesc că v-aţi dat seama măcar atât.
Ai vazut ca mai am si eu „opinii” si „idei” interesante? Acum ca suntem de acord ca e o intrebare interesanta, care e raspunsul tau?

(datele privind mărimea universului)
Citat
“Nu, nu le presupun [mărimea], ci le iau din modelul stiintific curent, care e confirmat cel mai bine de observatiile experimentale.”
Modelul ştiinţific curent, în caz că nu ştiţi, e bazat pe O SERIE DE PRESUPUNERI. Prima şi cea mai importantă: heliocentrismul.
Iar minti. Heliocentrismul nu este o presupunere in stiinta actuala, ci este o concluzie la care s-a ajuns in urma datelor si observatiilor experimentale. E admirabil ca au fost oameni care au ajuns la concluzia asta inca de pe vremea lui Copernic, si e deplorabil ca sunt oameni in zielele noastre care chiar si in urma descoperirilor ultimelor secole, inca nu au ajuns la concluzia corecta. Dar asta e, nimeni nu e obligat sa accepte lucrurile pe care nici macar nu le cunoaste, d’apoi sa le analizeze si sa le inteleaga.

Din nou, vedeţi Bessel (cu ocazia asta vă răspundeţi singur la Q1):
Nu-mi trebuie link-uri, te intreb sa raspunzi cu cuvintele tale, daca esti capabil. Daca ma trimiti la ce au spus altii, lucruri despre care nu am nici o garantie ca le-ai fi inteles corect, atunci nu are rost sa discut cu tine. Mai bine discut cu cei pe care-i citezi, nu ti se pare?

Deci dacă Pământul nu se mişcă în jurul soarelui, trebuie să împărţim mărimea universului propusă la numărul care rezultă dintre diametrul presupusei orbite în jurul soarelui (heliocentrism) şi diametrul Pământului (în cazul geocentric).
Da, dar Pamantul se misca in jurul Soarelui (ti-am explicat ce inseamna asta in stiinta de azi si cum s-a ajuns la aceasta concluzie). Concluzia ca Pamantul se misca in jurul Soarelui in Sistemul Solar nu s-a tras din existenta paralaxei. Paralaxa poate fi folosita pentru a estima distante pentru ca se stie din alte cercetari ca Pamantul se misca in jurul Soarelui. Faptul ca tu nu cunosti aceste lucruri si care se bazeaza pe care, nu denota decat ignoranta ta in domeniu si atat.

Vă las dvs. să calculaţi acel număr, ca să nu ziceţi că l-am greşit şi pe acesta. O să observaţi că dintr-o dată UNIVERSUL E MULT MAI MIC (sub 2 milioane de ani lumină).
Rezultatele obtinute pe baza unor premise false sunt irelevante.

Dacă vom continua cu excluderea altor erori (presupuneri) din calcul… dar vă las pe dvs. să vedeţi la ce  concluzie ajungeţi.
Este o intrebare la care astept raspuns de la tine, despre „unde se ajunge” legat de dimensiunile Universului in modelul geocentric preferat de tine. Tu esti cel care sustine aici un model alternativ stiintei actuale, tu esti cel mai in masura sa ne prezinti ce sustine acel model, dintre noi doi. Sau acum te astepti sa fac eu munca asta in locul tau?

Căci, nota bene: “Stellar parallax remains the standard for calibrating other measurement methods.” (de pe primul link wikipedia menţionat mai sus).
Asa, si ce-i cu asta?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Mai 31, 2012, 09:04:45 p.m.
Citat
“Iar ai uitat sa dai referinta”
Pagina pe care am găsit eu calculul v-ar răni sensibilităţile. Dar de ce vreţi calculul de la alţii, de ce nu-l repetaţi dvs.?
Tu vorbesti de calcule, de la tine astept sa vad la ce te referi. Extrage din pagina aceea care tu stii prin puterile tale parapsihotronice ca mi-ar rani sensibilitatile, ceea ce intelegi tu despre calculele minunate, si raspunde la intrebare aici cu cuvintele tale, fara a incalca normele acestui forum. E asa de greu de inteles ce te intreb?

Citat
“Care e relevanta acestui calcul? “
În comparaţie cu celelalte lucruri care vi se par relevante, ACESTA E SINGURUL CARE CONTEAZĂ.
Nu ma indoiesc de faptul ca tu asta crezi. Te intreb totusi care e relevanta, si te invit sa o justifici. Afirmatiile tale gratuite nu sunt argumente relevante pentu mine.

Dacă nu vreţi să trageţi concluzia care se impune, recunoaşteţi cinstit că e vorba de considerente “filozofice”, nu de fizică, care vă opresc.
Care e concluzia care „se impune” si cum „se impune” ea?

Citat
“Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei. Lasa-i in pace, ca nu e vina lor.”
Păi nu pot să-i las în pace, căci printre acei idioţi mă număr chiar eu, aşa cum aţi fost amabil să afirmaţi în pasajul citat.
Iar minti. Unde am afrimat eu ca te numeri printre idioti, in pasajul citat? Nici cu textul in fata nu intelegi ce ti se transmite? Sau chiar atat de imbecil ma crezi incat sa inghit minciunile tale cu textul care demonstreaza ca minti in fata? Citeste mai atent, si citeaza exact partea in care eu afirm ca tu te numeri printre idioti.

Citat
“De remarcat ca de acum „exact” 10 ani incoace, precizia modelului a crescut. Ca sa vezi cum merge chestia asta numita Metoda Stiintifica ...”
Ce văd eu e exact ce vedeţi şi dvs.: “precizia modelului a crescut”. De la model până la realitate mai e un drum lung.
Nu stiu cat de lung mai e drumul, dar ce e sigur este ca de la elucubratiile geocentriste drumul e si mai lung.

Citat
“Dat fiind ca intre timp ai demonstrat ca nu cunosti semnificatia marjei de eroare in acest context”
Niciodată n-am pretins că ÎNŢELEG (adică deplin) acel context (teoria Big Bang de acum 10 ani, sau cea curentă).
Eu am observat ca nu o intelegi, nu am afirmat ca ai fi pretins ca o intelegi.  E o mare diferenta. Problema ta este ca tu critici teoriile actuale fara sa le intelegi, independet de pretentiile tale in legatura cu intelegerea lor.

Big Bang e o teorie care nu poate înţeleasă.
Adica, daca tu nu o intelegi, nu poate fi inteleasa de nimeni, sau cum? Mai nou esti reperul de inteligibilitate? Cum poti sa afirmi in mod serios asa ceva?

Acum 80 de ani, gravitaţia şi corpurile vizibile erau descrise în mod “corect”. După care cineva a observat că viteza orbitală a stelelor din Calea Lactee diferă de cea aşteptată (cum se întâmplă de obicei atunci când cineva pune carul înaintea boilor). Ulterior observaţia s-a confirmat în alte observaţii, precum viteza rotaţională a galaxiilor. Aşa a apărut “dark matter”.
Asa si? Valideaza asta cu ceva elucubratiile geocentriste?

Ce e “dark matter”? Nimeni nu ştie, dar e acolo. Unde? Păi peste tot (iar unul ca mine care susţine eterul universal e considerat idiot).
Iar minti. Nimeni de pe forum nu a declarat ca te considera idiot pentru ca sustii eterul. Ai cumva puteri parapsihotronice sa stii ce gandeste lumea pe acest forum? Eu vad doar ce se scrie, iar concluzia este ca minti cu nerusinare despre asta.

Legat de „dark matter” vs „eter”, comparatia ta dovedeste inca o data ignoranta ta in ce priveste ambele concepte. Nici una nu poate fi confundata cu cealalta, decat de cei care habar nu au ce vorbesc, asa cum dovedesti tu aici.

Înainte, universul, în modelul Big Bang, era considerat ciclic. Acum nu.
Asa, si ce-i cu asta? Valideaza asta cu ceva elucubratiile geocentriste? Paradigma actuala avanseaza pe baza noilor observatii acumulate, nu ramane sa insiste pe aceleasi aberatii deja dovedite a fi false, cum sunt elucubtatiile geocentriste (de orice speta), sau elucubratiile despre Pamantul plat. Pricepi?

Înainte, Big Bang chiar conţinea, în cadrul modelului, Bang-ul iniţial. Acum nu (acum totul începe de la nonanosecunda... vă las pe dvs. s-o precizaţi).
Dovada fiind unde?

Căci Big Bang-iştii trebuiau să explice creaţioniştilor de unde singularitatea iniţială,
De ce tebuiau oamenii de stiinta sa raspunda la intrebari nestiintifice in fata creationistilor? De unde scoti astfel de aberatii?

şi au constatat că nu pot.
Normal ca nu puteau, dat fiind caracterul nestiintific al intebarii, de aceea e aberant sa sustii ca cineva si-a pierdut vremea cu asa ceva.

Aşa că la fel, ca şi Einstein cu eterul, au preferat să se debaraseze de problemă decât s-o rezolve (din nou nodul gordian; şi dvs. ziceţi că bat câmpii; interesant).
Da, bati campii cu gratie, intr-o ignoranta splendida.

Şi aşa mai departe. Chiar n-o să-mi pierd vremea cu asta.
Chiar iti recomand sa nu-ti pierzi vremea prea mult cu aberatii de acest fel.

Ce mi se pare FOARTE ciudat, e că DE FIECARE DATĂ când modelul e ajustat, vechile caracteristici (cele care au fost ajustate) intră la categoria “mituri privind Big Bang”, şi e promovat în schimb noul model. Adică, vezi bine, e vorba de noi publicul care am priceput greşit Big Bang-ul, nu de incoerenţe în cadrul teoriei Big Bang...
Iar minti. Ai ceva dovezi concrete care sa sustina afirmatiile astea?

Stiinta nu functioneaza asa cum gresit ai inteles tu. Ca dovada, vezi cazul modelelor pentru atom. Si acelea au evolutat, fara sa fie vorba despre „mituri” si alte bazaconii cum fabulezi tu pe aici. De cat sa te lansezi in astfel de tangente pline de aberatii, mai bine concentreaza-te pe subiect. Nu mai bate campii cu gratie.

Dacă nici asta nu vă deschide ochii…
Da, e foarte relevant. Totusi, chiar daca nu ti-ai dat seama, mi s-au „deschis ochii” in ceea ce te priveste de mult timp. Asta e doar o confirmare in plus, de parca mai era nevoie de asa ceva.

Citat
”Daca ai sti ca teoria Big Bang e astazi cea mai buna teorie a Universului”
Am ”ştiut”, şi sunt fericit că am scăpat cu viaţă.
Bravo tie. Faptul ca acum sustii ca elucubratiile geocentriste si cele creationiste sunt un model mai bun, dovedeste ca nu ai inteles niciodata corect modelul din teoria Big-Bang. Inca o data, nu e nici o surpriza.

Vă mulţumesc că subliniaţi că Big Bang e o simplă teorie.
Din moment ce ignori ce inseamna conceptul de „teorie” in stiinta, nici nu ma mir.

În ce priveşte calificativul ”bună”, vă contrazic profund.
Nici nu ma astept la altceva de la un ignorant in acest domeniu asa ca tine, adica un ignorant care se crede si superior celorlalti, nu unul care cauta sa-si reduca ignoranta.

Citat
”alte teorii nestiintifice”, “elucubratiile ilogice creationiste”
Cind va referiti la “elucubratiile creationiste”, va referiti cumva si la Copernic, Newton etc.?
Evident. Indiferent cine a emis elucubratii creationiste (de orice speta), tot elucubratii sunt. Incepi si tu sa faci eroarea de logica de apel la autoritate? Ai cumva ipresia gresita ca tot ce a spus Newton, sau Copernic, sau orice om pe planeta asta, a fost, este si va fi corect? In stiinta se accepta afirmatiile pe baza confirmarilor lor prin metoda stiintifica, nu pe baza numelui autorului acelor afirmatii. Ai priceput?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 02, 2012, 09:06:18 p.m.
Citat
„(Ica stones) Fragmentul citat in engleza nu contine nici un rationament circular. Citeste mai atent.”
Conţine unul dintre cele mai edificatoare exemple de raţionament circular. Chiar mă mir în ce profundă eroare de logică vă situaţi.
Eu nu ma mir in ce eroare de logica te situezi, dat fiind modul in care ai demonstrat deja ca nu intelegi suficient de bine limba engleza in forma scrisa.

Citat
„(Ica stones) Stai cam rau la capitolul traduceri din engleza. Mai incearca o data.”
Traducerea e corectă (a ideii, căci e rezumat – observaţi că n-am folosit ghilimele ca să pretind că e traducere integrală).
Tocmai asta observ, ca ai tradus gresit ideea. Nu am spus ca ai gresit la o traducere mot-à-mot.

Citat
„(Ica stones -hoax) Asta e concluzia ta, pe baza traducerii gresite a textului, care probabil e cauzata de intelegerea gresita a textului in engleza”
Nu, de fapt e concluzia site-ului wikipedia,  conform sumarului paginii (primul paragraf). Poate chiar e cazul să vizitaţi pagina (mai înainte vă plângeaţi că nu vă dau link-uri suficiente, ci mă mulţumesc să citez textele de acolo...)
Nu conteaza a cui concluzie este (apelul la autoritate este o eroare de logica), eroarea de traducere tot aia este.

Citat
”Stai, care Big Bang-isti. Concret, niste nume”
În cazul de mai sus, editorii paginii respective wikipedia.
Concret, niste nume, ce nu a inteles?

Doar nu vă puteţi închipui, în urma textului publicat acolo, că sunt creaţionişti ?
E irelevant daca sunt sau nu creationisti. Apelul la autoritate tot eroare de logica ramane. Cu atat mai mult la apelul la autoritatea unor „anonimi”.

Citat
“Interpretarea aiuristica pe care o sustii si tu azi, adica geocentrismul, este aiurea, si se stie acest lucru, pentru ca de pe vremea lui Copernic si pana acum, s-au acumulat si alte date experimentale”
“te asigur ca pui sub semnul intrebarii o certitudine demonstrata deja de stiinta”
“Geocentrismul este o idee care s-a dovedit a fi gresita in urma observatiilor stiintifice facute pana acum.”
 “Faptul ca geocentrismul este gresit iar acentrismul este corect e stabilit pe baza restului de date stiintifice acumulate pana acum. “
“Dat fiind ca modelul geocentrist a fost deja demonstrat a fi fals”
Păi despre asta e vorba în acest topic – dacă e atât de evident că e fals, nu veţi avea desigur nicio problemă în a demonstra încă o dată asta.
Demonstratia a fost deja prezentata, doar ca tu o ignori. Cand nu poti sa o ignori, declari ca „nu sta in picioare”. E imposibil sa iti prezint o demonstratie care „sa stea in picioare” pentru un ignorant in domeniu ca tine.  

Te asigur ca e o problema imposibil de rezolvat aceea de a demonstra cuiva ceva, pe baze rationale sau logice, daca acel cineva nu foloseste ratiunea sau logica. Sau chiar ai impresia ca ratiunea si logica pot demosntra orice oricui? Nu mai fii atat de naiv, alexandru n.

Vă solicit să prezentaţi acele observaţii/dovezi (care să nu includă presupuneri). Abia apoi, desigur, putem decide cine e aiurit şi cine nu.
Dat fiind ca esti un individ care critica stiinta de azi din ignoranta, solicitarile tale ma lasa complet indiferent. Ori iti schimbi atitudinea, ori convingi pe altii sa munceasca pentru a-ti da ceva mura in gura. Pe mine nu ma mai impresionezi de mult.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 02, 2012, 09:14:00 p.m.

Citat
“Daca ai ceva concret de spus despre asta, spune-o.”
Păi ideea de bază e că omul dintr-odată a preferat să fie nimic, în acelaşi timp afirmând însă că e totul.
Asta o fi ce ai inteles tu, din ignoranta in care te scalzi.

Poate chiar ar trebui să citiţi pagina respectivă, nu să vă aşteptaţi să vă fac eu rezumat.
Chiar nu mai astept nimic de la tine, alexandru n. Stai linistit, nu te stresa.

Citat
„Faptul ca iti demonstrezi ignoranta in ce priveste avansul stiintific al ultimelor decenii, daca nu chiar secole”
Ce dvs. vedeţi ca avans (progres) eu văd ca regres. Şi apropo, chiar e vorba de secole, nu decenii (momentul Copernic).
Dat fiind ca modelul actual se indeparteaza tot mai mult de elucubratiile tale preferate, plus ignoranta ta in domeniu, nici macar nu e de mirare.

Citat
”Ai fi surprins sa vezi cat de „echivalenta” este sustinerea ta a modelului geocentrist, cu fabulatia inventata de mine.”
Fabulaţia dvs., dvs. înşivă admiteţi, e o fabulaţie, în timp ce geocentrismul e o realitate
Tu crezi asta, dar din pacate pentru tine, nu e adevarat. Cu ce se deosebeste alegerea Pamantului ca reper absolut de repaus, de alegerea persoanei mele ca reper absolut de repaus? Cele doua alegeri sunt echivalente, pentru ca au exact la fel de putin suport stiintific si una si cealalta. Iar eu am exact acelasi argument, doar ca „WISIWIG”, adica, eu cand ma uit la mine nu ma misc, ci Pamantul se misca fata de mine. De ce sa nu fiu eu in „repaus absolut”, daca asta vad?

– însuşi faptul că aveţi atâtea probleme în a demonstra heliocentrismul după câteva săptămâni e un indiciu clar în acest sens.
Asta e chiar amuzant. Dupa logica ta, daca exista cel putin un ignorant care nu accepta demonstratia corectitudinii unui model stiintific (asta e singura „problema” pe care o am in discutia cu tine) automat elucubratiile tale sunt „realitate”? Asta e o perla demna de tinut minte.

Nota: am pus in ghilimele „problema” tocmai pentru ca nu e de fapt o problema, cel putin nu pentru mine.

Citat
“iar acum ne uitam inapoi si ne dam seama cat de ridicole erau credintele respective.”
Cel care “crede” sunteţi dvs., nu eu. Eu doar vă atrag atenţia asupra realităţii.
Venind de la un ignorant in domeniu asa cum te-ai declarat si cum o demonstrezi cu atata prisosinta, e complet irelevant ce faci pe aici.

În ce priveşte idioţii aceia de demult ale căror păreri ştiinţa le-a demolat de mult timp…
Poate vă referiţi şi la faptul că acei idioţi credeau, ca şi dvs. astăzi, că Luna se învârte în jurul Pământului.
Nu, nu am vorbit despre nici un fel de idioti. Cei care credeau si mai cred si azi idei demolate deja de stiinta, sunt pentru mine ridicoli. Dar daca sunt sau nu idioti nu pot sa stiu, si nici nu ma intereseaza. Pentru mine a sustine idei care nu corespund realitatii nu e un motiv suficient pentru a numi pe cinava idiot. Oricum, multumesc pentru compliment. Cata ipocrizie mai ai de afisat pe aici?

Nu erau chiar aşa idioţi pe cum încercaţi dvs. să induceţi ideea (în mod general şi absolut).
Iar minti. Nu incersc sa induc nici o ideea despre cat de idioti sunt unii sau altii. Citeste mai atent ce ti se raspunde, ca minciunile astea nu isi au nici un rost.

Ca să vă dau alte exemple:
Reţeaua de drumuri principale (autostrăzi) din Europa modernă coincide în mare măsură cu aceea construită de romani. O mare parte din podurile şi viaductele moderne au înlocuit poduri şi viaducte romane.
Bravo lor. Care e relevanta in aceasta discutie? Tu insisti pe „idioti” nu eu. Nu mai bate campii cu gratie.

Chiar vă invit să vă gândiţi la un cadru teoretic prin care, cu ştiinţa actuală, cu uneltele şi echipamentele actuale să construiţi piramidele din Egipt. Unii chiar au început să facă asta (acolo folosim macaraua cutare, dincolo…) - şi au eşuat. Dar poate reuşiţi dvs. Culmea e că şi dacă reuşiţi, nu prea dovediţi mare lucru, căci aţi avut la dispoziţia dvs. ideile şi ştiinţa practică din mai multe milenii (în mod special proiectarea asistată de calculator, care vă uşurează mult calculele), şi mai mult – din întreaga omenire, în timp ce, comparativ, constructorii piramidelor s-au bazat pe cunoştinţele unui singur popor, sau doar ale popoarelor cu care egiptenii au interacţionat.
Multumesc de invitatie. Poate vrei sa pornim o tangenta despre cum constructorii pirmaidelor erau niste extraterestrii minunati care stiau mult mai multe ca noi, sau cum au folosit ei sunete ca sa leviteze lespezile de piatra, sau tot felul de serii nesfarsite de fabulari irelevante. Totusi, voi evita aceasta tangenta aici. Iti recomand si tie sa faci acelasi lucru.

Şi poate chiar vă comparaţi cunoştinţele astronomice cu astronomia incasă, să vedeţi “cât de mult” s-au înşelat ei…
Aici iar bati campii cu gratie. Nu am facut nici o referire la incasi si la „cat de mult” s-au inselat ei. Faptul ca folosesti astfel de tactici denota ca iar ai uitat pe unde te afli. Iti reamintesc: nu te afli pe un forum populat numai de ignoranti.

Iar priceperea dvs. filozofică desigur o puteţi aduce într-o agoră virtuală şi compara cu cea a vechilor greci.
Şamd… şamd…
Nu mai bate campii cu gratie, alexandru n. Nu te-ai plictisit inca sa fii ridicol pe aici?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 02, 2012, 09:18:47 p.m.
[legat de poze]
Citat
“in ele nu apare „coroana” presupusa de geocentristi”
Link-ul respectiv făcea parte din erorile de la început, inevitabile unui debutant.
Cum debutant, maestre? Pai dupa atatia ani de studiu pe acele forumuri atat de bine puse la punct, esti inca debutant?  Peste cati ani o sa incetezi a mai fi debutant?

Eu mă bazez pe un model ajustat care mi-a rămas în memorie, pe care ştiu că l-am promis de mult timp dar mi-e greu să-l găsesc acum (între atâtea copii mai mult sau mai puţin  reuşite).
Ah, deci tu nu ai „o copie curata” a modelului in care crezi cu atata ardoare. Inca te pierzi prin variante?

Căci între timp (de acum 2 ani), geocentriştii s-au înmulţit extraordinar de mult.
Bravo lor! Asta inseamna ca pe masura ce se inmultesc geocentristii, va fi tot mai greu sa deslusim (sau sa aflam de la debutantii ca tine) care e modelul corect? Ce ne facem? Mi-e teama ca a propune reducerea numarului de geocentristi nu este o solutie acceptabila la nivel moral.

Dar ”shell” înseamnă scoică.
Poate vrei sa spui ca „shell” inseamna si scoica. Ai cumva impresia ca e singurul sens al acelui termen in engleza?

Probabil ce au vrut respectivii să zică e că Pământul e partea cărnoasă din interiorul unei scoici. Sigur, proporţiile sunt exagerate. Comparaţia nu e reuşită [...]
Probabil ca nu, totusi.

din pricina mişcării (absolute, apropo, căci dacă există reper absolut atunci există şi mişcare absolută!).
Ei nu mai spune! Miscarea aceea „absoluta” e si ea unica precum „reperul absolut”? Daca da, cum de se pot misca corpurile in toate partile fata de reperul absolut? Daca nu, ce sens are sa afirmi ca exista mai multe miscari absolute?

Ah, de amorul artei, te mai intreb: daca esti intr-o situatie unde nu poti sa vezi Pamantul direct, ca sa decizi daca esti in miscare fata de el, cum determini tu daca esti in repaus absolut sau in miscare absoluta?

Iar carcasa e acel firmament, adică eterul.
Hopa! Pai eterul nu era peste tot? Acuma e doar coaja Universului? Cand se hotarasc sarmanii de geocentristi cum e faza cu scoica asta, sa dai de stire si pe aici, bine?

Citat
“Da, sunt la curent cu elucubratiile ilogice si nestiintifice ale creatinistilor”
Cauzalitate: văd ceva, asta înseamnă că a fost făcut de cineva (dacă desigur trecem de etapa că eu însumi exist). Dvs. în schimb susţineţi că totul a apărut, de la sine, prin sine – o simplă întâmplare.
Iar ai puteri parapsihotronice sa stii ce sustin eu fara sa fie nevoie sa o fac public?

Sunt nevoit să vă cer iar să fiţi consecvent logic şi când vă aşezaţi la masă să nu cumva să puneţi mâncarea (nici măcar s-o cumpăraţi), ci să aşteptaţi să apară de la sine.
Am inteles, sa traiti! ::)

Dacă universul a fost în stare să se facă singur, atunci şi mâncarea dvs. de fiecare zi se poate face singură.
De ce, pentru ca asa ai decis tu? Erorile de tip „non sequitur” sunt cele mai ridicole erori de logica. Evita-le pe cat posibil.

Când se ”întâmplă” să apară, să mă anunţaţi şi pe mine.
Fii sigur ca o sa fii primul care afla. O sa merg sai iau premiul Nobel doar a doua zi. ::)

Într-adevăr, ”elucubratii ilogice si nestiintifice” – doar că vă aparţin integral.
Adica ineptiile pe care le emiti tu, de la tine, imi apartin mie integral? Cum ai decis acest lucru? Si cum anume ai de gand sa convingi pe cineva ca ceea ce emiti tu imi apartine mie? Ia vino cu citatele in care am afirmat eu ineptiile de mai sus. Oricum, retine ca si eroarea „omul de paie” tot eroare de logica este.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 02, 2012, 09:24:41 p.m.
Citat
“Ce anume e anormal in asta? Inclusiv in mari si oceane exista miscari de apa, in toate directiile. Ai auzit de curentii oceanici? Care e problema? Nu cunosti cauza vanturilor?”
Dovediţi a n-a oară cât de gravi sunt ochelarii heliocentrişti… nu puteţi înţelege nici măcar ceea ce afirmaţi dvs…
Chiar, stii tu ce inteleg eu si ce nu din ceea ce afirm? Pana unde ajung puterile tale parapsihotronice ?

în cazul de faţă: cum se explică, într-o atmosferă care se roteşte odată cu Pământul, existenţa vânturilor în direcţia opusă?
Foarte simplu. Tu ignori insasi cauza vanturilor, si vrei sa-ti explic dinamica atmosferei Pamantului la nivel global? Cand o sa stii ce anume cauzeaza vanturile, sa-mi dai un ping.

Vă sugerez să citiţi din nou exemplul cu eşarfa.
Stai linistit ca l-am pastrat cu grija undeva, sa-l pot citi de fiecare data cand simt nevoia sa-mi descretesc fruntea. Putine perle atat de magistrale am gasit pana acum.

Uite, o reiau aici, ca merita:
Alt argument e atmosfera. Am constatat că nici acesta n-a fost înţeles de dvs. [...] aşa că sunt nevoit să-l dezvolt:

Ce am vrut să zic: dacă toată atmosfera se roteşte cu Pământul, cum de există vânturi în direcţie opusă? Că tot aţi menţţionat autobuzul: mergeţi cu un vehicul cu mare viteză, scoateţi-vă capul pe geam şi încercaţi să suflaţi contra vântului aparent.
Sau şi mai bine, ca să se vadă clar: scoateţi o eşarfă pe geam şi vedeţi direcţia în care are tendinţa să se ducă, şi acum imaginaţi-vă forţa care ar trebui ca să se ducă în direcţie opusă. Adică în cazul unei forţe care compensează viteza de rotaţie a Pământului, şi chiar mai adaugă ceva, ca să poată apare vânturile în direcţie opusă rotaţiei.

Imaginaţi-vă atunci că, în modelul Pământului rotativ, orice vânt contrar direcţiei de rotaţie a Pământului, pe care-l simţim când nu ne mişcăm faţă de suprafaţa Pământului, reprezintă de fapt viteza rotaţiei Pământului (în locul unde ne aflăm) plus viteza direct măsurabilă. Ce forţă poate genera aşa ceva? N-ar fi normal ca TOŢI curenţii de aer să fie antrenaţi în sensul rotaţiei (şi atunci n-am mai avea vânt, furtuni etc.)?
:D

Citat
“De unde scoti aberatiile astea? Cum sa fie toate fortele din Univers echilibrate in toate punctele? […] Daca rezultanta fortelor din Univers ar fi mereu zero cum aberezi tu aici […]Chiar atat de putina fizica stii?”
Păi dvs. susţineţi aceste aberaţii, nu eu.
Iar minti. Eu nu sustin ca toate fortele din Univers se echilibreaza in toate punctele.

Căci dvs. susţineţi că Pământul se roteşte, apoi că se mişcă în jurul soarelui, cu tot cu soare faţă de centrul galaxiei, cu tot cu galaxie faţă de alte galaxii.
Iarasi erori de logica de tipul „non sequitur”. Dovada ca fortele nu se echilibreaza este ca putem detecta acceleratii peste tot, inclusiv in miscarea Pamantului. Deci, stiinta oficiala nu sustine cum gresit crezi tu, ca toate fortele se echilibreaza. Acuzele tale care vin din ignoranta demonstreaza doar atat: ignoranta ta in domeniul pe care-l critici.

Eu constat că, în orice moment şi în orice punct al suprafeţei Pământului, această goană nebună n-are niciun efect asupra ceaiului meu.
Prea minunat. Faptul ca tu ignori caracteristicile modelului heliocentist, si nu ai nici macar curiozitatea sa verifici ce efecte ar trebui sa aiba acele miscari asurpa ceaiului tau, denota o comoditate si o complacere in ignoranta de rasu-plansu. Dar, asa cum ai demonstrat, tu nu ai habar nici macar de legile dinamicii,  a caror valabilitate e stabilita independent de geocentrism/heliocentrism, asa ca e inutil sa te zbati sa intelegi modele complexe cand tu nici macar nu stapanesti cele mai elementare notiuni din fizica in general si din mecanica in particular.

Mă bucur că în final cădeţi de acord  cu mine că aşa ceva nu se poate:
Citat
“Cum sa fie toate fortele din Univers echilibrate in toate punctele?”
(de pe suprafaţa Pământului şi de pe toate traiectoriile menţionate)
Daca ai cunoaste cat de cat ceea ce critici (stiinta actuala), nu ai mai emite astfel de replici ridicole. In modelul heliocentrist nu se afirma niciunde ca toate fortele din Univers se echilibreaza in toate punctele.

Deja de cateva pagini incoace ai demonstrat ca tu nu te certi cu stiinta oficiala (pe care nu o cunosti), ci cu niste elucubratii aiurea pe care le-ai inventat tu din precara cunoastere si intelegere a stiintei de azi. Ca atare, fii linistit, sunt de acord cu tine ca elucubratiile pe care le combati (si care iti apartin in intregime) sunt exact asta: elucubratii. Tu din pacate ai impresia ca te lupti cu stiinta oficiala, dar repet, ataci si demontezi propriile tale elucubratii. (A aplica tactica „omului de paie” neintentionat e chiar mai trist decat a o aplica intentionat). De aceea, alexandru n., si dragi propagatori de pseudostiinta in general, e ridicol sa critici ceva din ignoranta.

Bun venit printre geocentrişti ! Dar aveţi grijă, unii vă vor considera idiot…
Multumesc de urare. Din pacate pentru tine, faptul ca sunt de acord ca emiti elucubratii, nu ma transforma in geocentrist.

Citat
“Cand repeti o prostie din ignoranta nu e de vina prostia initiala ci ignoranta ta.“
şi
Citat
“E irelevant cine l-a conceput. Daca tu vii aici sa-l susti, inseamna ca propriile tale idei oricum nu depasesc nivelul acestor elucubratii ale modelului geocentrist.”
Nu m-am ferit deloc de la a-mi asuma REALITATEA. În ce priveşte ideea respectivă, nu a fost o scuză din partea mea (mă plasez cu totul în spatele acestui punct de vedere) ci doar am zis că am găsit-o pe alte site-uri.
Inca o data: aici nu e relevant daca ai copiat ideea de undeva, sau ai inventat-o tu. Atata timp cat o sustii aici, ea e a ta si erorile din ea sunt erorile tale. Ai priceput?

Dacă n-aş fi menţionat asta, atunci unii dintre dvs. ar fi sărit că ideea nu-mi aparţine, că am luat-o de pe nu ştiu ce site…
De unde sti? Iar ai puteri parapsihotronice? Ai clarviziuni despre viitor?

Or asta am zis şi eu: ideea nu-mi aparţine, n-am niciun fel de merit.
E clar. Eu iti indic erorile pe care le sustii. Ele iti apartin in momentul in care le sustii, indiferent de unde le-ai copiat.

Citat
“Asa si? Ce relevanta au aceste viteze? Ai calculat cumva acceleratiile implicate, asa de curiozitate?”
Vă las pe dvs. să le calculaţi.
Multumesc. Dat fiind ca tu esti cel care critica stiinta actuala din ignoranta in domeniu, lenea de care dai dovada e foarte graitoare.

Eu doar constat că, indiferent de valoare, n-au niciun efect asupra ceaiului meu.
Minunat. Faptul ca te astepti la efecte acolo unde nu ar trebui sa fie, denota inca o data ca tu combati elucubratiile proprii, in nici un caz stiinta oficiala pe care o ignori.

Şi cât de puţin ar lipsi: doar să suflu puţin asupra suprafeţei ceaiului şi iată efectul: câteva unde…
Da. Cand zbori cu avionul fara turbulente pe distante mari, in miscarea sa fata de Pamant, de ce nu se produc unde in ceai? Cum de „se echilibreaza toate fortele din Univers” desi avionul are viteze de sute de kilometri pe ora, fata de Pamant? Cugeta despre asta, alexandru n.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 03, 2012, 03:14:13 a.m.
“Apropo, ce efect ar fi avut asupra atmosferei rotative impactul acela care se presupune că a dus la dispariţia dinozaurilor?”
Citat
“Ce relevanta are aceasta intrebare?“
Deplină.
Ca să fiu totuşi pragmatic: de ce nu faceţi o simulare pe calculator şi să vedeţi efectul impactului presupus asupra atmosferei presupuse rotative.
Nu o fac pentru ca nu detin un astfel de calculator. Daca tu cunosti aceste efecte si poti explica relevanta in discutia de fata a unui astfel de impact, da-i drumul.

Citat
“Ce relevanta au aceste presupuneri nestiintifice ale crestinilor?”
Deplină.
Da, m-ai lamurit bustean. Daca nu ai observat pana acum, afirmatiile tale gratuite nu ma impresioneaza chiar deloc.

Şi apropo, sunt ştiinţifice, în măsura în care “a şti” înseamnă “a şti”. Dincolo de acest punct, admit că nimic nu mai înseamnă ceva…
”A sti” in stiinta inseamna atlceva decat „a sti” in religie. Daca nu ai aflat acest lucru, sa tii cont de asta in continuare. Ai demonstrat ca habar nu ai ce e stiinta si cum se intampla „sa stie” oamenii de stiinta ceea ce stiu. A discuta despre „a sti” in religie este o tangenta pentru alt topic.

Citat
“Ramane sa ne spui cum anume a ajuns Universul acela cu raza de 35 de ani lumina sa se invarta in jurul Pamantului, si cum a ajuns Pamantul tocma in centrul Universului.”
Asta se ştie de mii de ani…
Da? Ceea ce „se stie” de mii de ani sunt elucubratiile creationiste, deci sunt sanse mari sa te referi la ele. Daca te referi la altceva, fii mai explicit.

“We know General Relativity (GR) is an extremely good APPROXIMATION to Nature in the weak field. In the strong field we have only rather CIRCUMSTANTIAL EVIDENCE for the validity of GR.”
Citat
“Daca citesti mai atent ce spune acest citat, vei vedea ca nu sustine ceea ce sustii tu.”
Sunt curios ce anume pot susţine termeni precum “approximation” şi “rather circumstantial evidence” dacă nu cumva exact ce conţin ei: “approximation” şi “rather circumstantial evidence”. Nota bene: pe lângă diluarea (în sensul depărtării de exactitate) termenului “evidence” cu folosirea adjectivului “circumstantial”, urmează o a doua diluare, prin folosirea “rather”.
De o vreme vad ca nici limba romana nu o intelegi. Nu are rost sa ma lansez in discutii semantice pe texte in alte limbi aici.

Sunt curios cum veţi suci lucrurile ca să reiasă că toţi aceşti termeni susţin în schimb exactitate.
Poti sa ramai cu aceasta curiozitate, pentru ca eu nu am avut niciodata intentia, nici nu o am acum, sa sustin asa ceva. Iar te certi cu elucubratiile tale, in loc sa dialoghezi cu cei de pe forum.

Citat
“Daca tu ai impresia ca prin acest experiment se va rasturna teoria relativitatii, te inseli.”
Nu susţin aşa ceva – m-aş mira profund ca NASA sau ESA să aibă acest curaj.
Te referi la curajul de a sustine o astfel de ineptie colosala? Si eu m-as mira. Asa cum Teoria Relativitatii nu a rasturnat mecanica newtoniana, ci a redus-o la un caz limita, asa si Teoria Relativitatii poate deveni in viitor „un caz limita” a unei teorii mai generale. Dar a rasturna partile deja confirmate experimental nu se poate decat daca intre timp se schimba legile fizicii si modul de functionare al Universului. Lucru care e desigur posibil, dar destul de „foarte improbabil”.

Susţin însă că, ÎNAINTE de acele experimente, NASA şi ESA şi-au formulat deja îndoieli privind relativitatea. Cuvintele lor sunt clare, numai dvs. nu vedeţi asta.
Cum tu nu intelegi ce inseamna sa ai indoieli si sa fii sigur in stiinta, observatiile tale sunt cel mult ridicole. A testa in continuu modelele actuale este parte din Metoda Stintiifica. Faptul ca nu ai aflat asta nu denota decat ignoranta ta in domeniu.

Or de la îndoiala acelor instituţii până la certitudinea proclamată de dvs. aici cu atâta emfază, e drum lung.
Iar minti. Eu nu am proclamat niciunde o certitudine care sa excluda orice urma de indoiala. Asta crezi tu ca face stiinta, din ignoranta ta in domeniu. De aceea tu te certi aici cu propriile tale elucubratii, nu cu stiinta de azi.

Citat
“Inca o data dai dovada ca nu intelegi limba engleza suficient. In citat nu se afirma ca se asteapta un rezultat nefavorabil lui Einstein. Faptul ca se testeaza si teoria lui Einstein si altele alternative e ceva absolut normal, in masura in care acele alte teorii sunt si ele testabile.”
DACĂ relativitatea ar fi acea certitudine pe care o proclamaţi dvs., N-AR TESTA NICIUN FEL DE ALTE TEORII.
Iarasi minciuna cu „proclamarea certitudinii”. Iarasi ignoranta ta in ceea ce priveste Metoda Stiintifica. Cand o sa te plictisesti de atata ignoranta in care te scalzi?

Ca să văd dau un exemplu că exact aşa ar proceda, mă refer chiar la (raţionamentul) dvs.: heliocentrismul e de secole o certitudine, deci n-are rost să pierdem timpul cu experimente care să dovedească heliocentrismul.
Aici faci niste confuzii foarte hilare. A testa niste teorii la limita lor de aplicabilitate, si a cauta modele tot mai evoluate (ceea ce se intampla cu Teoria Relativitatii si Mecanica Cuantica) e diferit de testarea elementelor de baza ale stiintei, care o data stabilite nu se mai schimba pana nu se modifica legile dupa care functioneaza Universul. Printre aceste fundamente este faptul ca Sistemul Solar e heliocentric si nu geocentric, si forma de glob a Pamantului.

Citat
“alexandru n., vad ca tu nu intelegi ce ineptii sustii aici. Tu esti cel care vine cu modelul geocentrist, in care Pamantul are o pozitie privilegiata (nejustificata stiintific).”
Nu. Copernic a venit cu modelul heliocentrist, nejustificat ştiinţific (chiar şi azi). Inepţia vă aparţine.
Faptul ca tu nu cunosti justificarile lui Copernic pentru a sustine modelul heliocentrist (inainte de a avea confirmari de la misiuni spatiale!), nu face ca modelul sa fie incorect. Eu stiu argumentele geocentristilor, ele constand in elucubratiile creationiste. De aceea eu pot sa judec faptul ca geocentristii nu au justificari stiintifice pentru modelul lor, in timp ce tu, din ignoranta, vorbesti doar ca sa te afli in treaba despre heliocentrism, iar ceea ce spui nu are nici o relevanta aici.

Precum vedeţi, de fiecare dată mă abţin la cel mult a vă returna termenii folosiţi; poate totuşi într-un final reuşiţi să aduceţi şi argumente, nu doar să repetaţi la infinit că sunt un idiot, plin de aberaţii, inepţii, etc.
Iar minti. Nu am afirmat nici macar o data ca ai fi idiot. Ca mesajele tale sunt pline de aberatii, ineptii etc, confirm fara tagada. Nu degeaba scriu comentariile mele. Sper ca ele sa fie utile celor care mai citesc din curiozitate aceste pagini. A lasa aberatiile si ineptiile necombatute, ar fi trist pentru acest forum, din perspectiva mea.

Adică: când mă mai acuzaţi că nu cunosc metodele ştiinţifice (şi în general nimic despre ştiinţă), poate aruncaţi o privire şi în oglindă.
Ecranul calculatorului la care editez aceste mesaje nu e suficient de lucios incat sa ma uit in acelasi timp in oglinda. Iar a ma uita in alta oglinda in timp ce scriu, ar fi prea incomod pentru mine. Icompetenta ta in ale stiintei in general si a mecanicii in particular, ai demonstrat-o cu varf si indesat prin postarile tale. Daca ai vreo dovada ca nu cunosc metodele stiintifice despre care se discuta aici, te invit sa o publici sa o vada toti cei care citesc aceste pagini.

Oricum, faptul ca tu consideri ca nici eu nu cunosc modelele stiintifice, e pentru mine un compliment, asa cum e cand o zice clonatul. Cam la nivelul sau te afli, doar ca pana acum tu nu te-ai lansat in toate teoriile conspriationiste in care s-a lansat el. In schimb credinta ta in geocentristm este de acelasi calibru (inclusiv la nivel de „argumente”) cu credinta lui in Pamantul Plat. Inca astept de la tine sa aflu de ce preferi geocentrismul cu Pamantul in forma de glob si nu o varianta cu Pamant plat.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 03, 2012, 03:22:31 a.m.
Citat
“Faptul ca nu ai nici o dovada stiintifica sa sprijine ceea ce sustii, ar trebui sa-ti dea de gandit.”
Chiar îmi dă de gândit că, până acum, am fost singurul care a adus argumente în sprijinul ideii susţinute, în ce timp ce alţii repetă la infinit termeni precum “aberaţii” “inepţii” etc. etc. etc. etc. etc.
Asta e impresia ta si e de inteles. Ceea ce tu crezi ca sunt argumente din partea ta, sunt doar afirmatii gratuite care iti dovedesc ignoranta in domeniu. Ai trecut pe langa argumentele care ti s-au prezentat, din aceeasi ignoranta. Repet, nu e nici o surpriza pentru mine deja.

Citat
Q13: Cum se explica in modelul geocentrist preferat de tine, miscarile in Sistemul Solar (Pamant + Soare + planete) ?
Tycho Brahe. Din nou vă atrag atenţia că Pământul nu face parte din sistemul solar.
Zicand „Tycho Brahe” nu explici nimic. El a descris ce a vazut prin observatii directe. Dar care e explicatia geocentrista pentru acele miscari observate? Asta intreb.
Faptul ca tu nu consideri Pamantul ca facand parte din Sistemul Solar, e irelevant. Prin definitie, Sistemul Solar contine Soarele, planetele cu satelitii lor naturali, comete, asteroizi etc. Daca pentru tine Pamantul nu e planeta, il poti adauga in lista de mai sus cu rol special. Miscarile planetelor in jurul Soarelui tot trebuie explicate, fie ca incluzi Pamantul intre planete sau nu. Daca acum intrebarea e mai clara, poate vei raspunde cand vei fi capabil.

Citat
“De ce ar aparea spirale?”
Păi în urma mişcării combinate: rotaţia Pământului, mişcarea Pământului în jurul soarelui.
V-am lăsat libertatea de a alege termenul, nu limitat la “spirale”. Ziceţi dvs. ce ar trebui să se vadă în urma mişcării combinate: nu pot fi cercuri, căci atunci Pământul nu se mişcă în jurul Soarelui.
Aici iti demonstrezi ignoranta inca o data. Ti-am atras atentia deja asupra dimensiunilor si unghiurilor implicate in formarea „cercurilor/spiralelor”. Daca nu intelegi atata lucru, asta e, eu nu o sa-ti dau mura in gura mai mult.

Citat
“In primul rand, se pare ca nu ai auzit de miscarea de precesie a Pamantului. Daca auzeai de ea, stiai ca acum cateva mii de ani, steaua „polara”(adica cea spre care e intreptata axa de rotatie a Pamantului si care e „centrul cercurilor” pe care le vezi tu pe cer) era alta, nu cea actuala. “
şi
Citat
“stiai ca acum cateva mii de ani, steaua „polara”(adica cea spre care e intreptata axa de rotatie a Pamantului si care e „centrul cercurilor” pe care le vezi tu pe cer) era alta, nu cea actuala”
şi
Citat
Q14: Cum explica modelul geocentrist faptul ca "steaua polara" nu e fixa in timp?
Practic n-aduceţi niciun argument - trebuie să vă cred pe cuvânt? Desigur, n-o să fac aşa ceva.
Ah, deci tu nu crezi ca „steaua polara” nu e fixa? Nici ca Pamantul are miscare de precesie? E foarte convenabil, dat fiind ca geocentristii nu au nici o explicatie pentru asta. Si mai ai tupeul sa repeti ca nu ai primit nici un argument despre vreo observatie care poat fie explicata NUMAI de heliocentrism. Ei bine iata: miscarea de precesie a Pamantului nu doar ca nu poate fi explicata de geocentristi, dar mai e si ignorata intentionat, asa cum o faci tu aici. Ti-am spus ca nu ai de-a face doar cu ignoranti pe aici, tacticile astea nu ma impresioneaza chiar deloc.

Aş fi tare curios să aflu pe ce vă bazaţi când ziceţi că acum câteva mii de ani steaua polară era alta. Sper că nu pe presupuneri (ceva de genul: “admitem heliocentrismul şi deci Big Bang şi deci steaua polară era alta”).
Nu, nu e vorba de presupuneri ci de surse istorice. Astronomii chiar s-au holbat cu atentie la cer, de mii de ani incoace, cu sau fara lunete.

Citat
“In al doiea rand, se pare ca ignori dimensiunile implicate (de timp si spatiu).”
Categoric. Exact despre asta vorbim, printre altele, aici. Faptul că dvs. aduceţi miliarde de ani în discuţie (în timp şi spaţiu), chiar nu-mi zice nimic. Acele miliarde de ani vă aparţin, şi sunt, ca să folosesc un termen de-al dvs., o fabulaţie.
Ok. Genial. Oricum, plecand de la modelul geocentrist preferat de tine, tu nu ai nici o valoare pentru dimensiunea Universului, deci tu nu ai nimic in acest sens.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 03, 2012, 03:33:49 a.m.
Citat
“Glumesti, nu-i asa? Tu compari aceasta situatie cu cea in care atmosfera Pamantului se roteste in acelasi timp cu acesta fata de ... vidul cosmic?”
Sunt nevoit să constat a n-a oară că aveţi o percepţie uluitor de superficială.
Multumesc pentru compliment.

Cine a vorbt de vidul cosmic? În niciun caz eu, care susţin că nu există.
Ah, deci nu exista vid cosmic, ci este aer pana la coaja de eter? Cam la ce inaltime se afla coaja de eter?

Fiţi coerent, fiţi logic, de câte ori să vă cer asta?
Sa mi-o ceri de fiecare data cand nu sunt coerent sau nu sunt logic. Doar fiind amandoi coerenti si logici vom putea comunica in mod relevant pe acest forum. De asemenea, nu ezita sa imi arati exact unde nu sunt coerent sau logic, ma va ajuta pe viitor.

Ce zic eu de fapt (a patra oară, poate măcar acum veţi pricepe): cum se explică vântul în direcţiei opusă ÎN CADRUL (adică în interiorul, uff…) unei atmosfere care se roteşte cu 1600 kph la ecuator (îmi veţi zice dvs. cu cât la Bucureşti)?
Foarte simplu. Miscarea aceea cu „1600 kph la ecuator” nu are nici o influenta in formarea vanturilor de la ecuator. Faptul ca planeta Pamant e glob si nu cilindru, are efecte de genul vanturilor alizee, dar asta e o discutie prea elevata. Din cate vad eu tu nu stii nici macar cum se formeaza brizele marine, ce sa mai vorbim de miscari majore ale atmosferei?

Din nou, revedeţi exemplul cu eşarfa (apropo l-aţi “explicat” atât de copilăresc…).
Bine, atunci explica-l tu mai putin copilaresc.

Citat
“Fortele nu „genereaza” viteze ci variatii de viteze”
Am folosit termenul în sensul generic. În locul lui, puneţi dvs. ce altceva vreţi, atâta timp cât răspundeţi la întrebare: CE ANUME POATE GENERA AŞA CEVA?
Diferenta este esentiala, nu se poate folosi termenul „in sens generic”, decat in ignoranta ta in domeniu. Plus ca nu e clar ce te astepti sa genereze. Daca nu cunosti legile dinamicii, studiaza-le. Eu nu iti voi preda tie aici un curs de mecanica.

Citat
“In cadrul atmosferei, vanturile au alte cauze despre care se pare ca nu ai auzit pana acum. Iti recomand sa-ti remediezi aceste lacune, pentru ca ingnoranta ta e in acest caz de vina pentru aberatiile pe care le emiti.”
Sunt convins că, în loc să vă plasaţi pe o poziţie care se rezumă la “eu ştiu, tu eşti idiot”
Pozitia mea este: tu esti ignorant, demonstrat pe nesfarsite pagini,  eu nu iti dau mura in gura nimic. Chestia cu „idiotul” e doar inventia ta penibila.

poate chiar menţionaţi acele cauze, ca să le putem discuta împreună aici, punct cu punct,
Poate, daca iti schimbi atitudinea, ti le voi da mura in gura. Oricum sunt „ascunse” bine, geocentristii nu au acces liber la ele, sarmanii.

şi să vedem dacă CHIAR SUNT cauze ale vânturilor într-o direcţie opusă într-o atmosferă rotativă.
Ce tot ai cu atmosfera rotativa? Daca nu poti intelege conceptul de sistem de referinta inertial, degeaba discutam.

Vă asigur că dacă repetaţi la ifnnit că sunt idiot asta nu mă face idiot –
Iar acuzatia asta mincinoasa. Nu am afirmat niciodata ca ai fi idiot.

pur şi simplu n-aveţi nicio putere asupra mea. În schimb, o asemenea îndeletnicire zice ceva despre dvs…
Stiu ca nu am nici o putere asupra ta, nici nu am vreo iluzie in acest sens. In schimb, indeletnicirea ta de a face acuzatii mincinoase imi zice „ceva” despre tine.

Citat
“Cand scoti esarfa pe geam din autobuz, ea intra in frecare cu atmosfera exterioara care nu are viteza autobuzului (in general). Din cauza acestei frecari, esarfa „ramane in urma” “
Păi tocmai, exact asta vă întreb: dacă doar viteza autobuzului (să zicem 100 kph) o face să se comporte atât de hotărât în acest mod (”ramane in urma”),
Invata sa citesti: frecarea cu aerul face esarfa sa ramana in urma. Ti-am dat si exemplul cu satelitul in spatiu si esarfa, acolo in lipsa frecarii cu vreun „aer” esarfa nu ramane in ruma (in lipsa acceleratiilor).

cum explicaţi existenţa unui vânt contrar rotaţiei atmosferei (cu vreo 1600 kph la ecuator)?
Tot repeti viteza asta. Ce relevanta are ea, atata timp cat acceleratia e neglijabila? Hai, explica o data ce tot astepti de la viteza asta, biata de ea.

Acel vânt contrar are de fapt viteza direct măsurabilă PLUS 1600 kph (ca să compenseze presupusa rotaţie atmosferică).
Fata de ce anume are viteza asta? Ca doar nu fata de Pamant.

Ce anume îl generează, cum de există?
Vantul e generat de cauza care genereaza vanturi, indiferent de viteza Pamantului. Retine ca nu folosesc termenul „generic” ci in sensul propriu.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 03, 2012, 03:44:39 a.m.
Citat
“Tot astept de multa vreme sa intalnesc pe cineva capabil sa-mi explice, in cuvintele lui, ce e cu experimentul asta”
(Airy)

Mă conformez strategiei dvs.: adică vă consider “…” şi nu vă dau niciun fel de explicaţie/argument etc. Cum vă simţiţi? Poate măcar de acum încolo vă veţi schimba atitudinea.
Sunt obisnuit sa fiu tratat cu superioritate de ignoranti in ale fizicii asa ca tine, stai linistit ca nu ma impresionezi absolut deloc. Nu degeaba a trecut clonatul cu 100 de clone pe aici.

În plus, vă solicit să fiţi consecvent. Nu se poate ca aproape tot timpul să susţineţi că totul e cert (heliocentrismul, în cazul de faţă) şi când sunteţi înghesuit de argumente să admiteţi că în fond nimic nu e 100% sigur.
Iar minti. Nu am sustinut nicaieri ca „totul e cert”. Faptul ca e cert ca heliocentrismul e corect si geocentrismul e fals, in ce priveste Sistemul Solar, nu inseamna ca 'totul e cert'. Nerusinarea asta cu care minti, incepe sa ma calce olecuta pe nervi. Potoleste-te.

“Ceaiul e în repaus.”
Citat
“In repaus fata de Pamant, vrei sa spui.”
Nu, vreau să zic exact ce am zis: în repaus. Că dvs. preferaţi să CREDEŢI că Pământul efectuează toată acea goană nebună, e dreptul dvs. dar nu şi obligaţia mea.
Desigur ca nu e obligatia ta sa crezi ca Pamantul se misca fata de Soare, de exemplu. Am inteles deja ca in Universul tau in care traiesti, Soarele se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de Soare. Totusi, ai pierdut o mica „nuanta”. Tu singur ai zis ca „doar Pamantul e in repaus absolut”. Deci, cand vorbesti de repausul atlcuiva, cum e caiul aici, trebuie sa spui fata de ce e in repaus. Daca eu sunt in avion in zbor fara turbulente si am un ceai pe masuta, acel ceai e in repaus fata de avion dar in miscare (aproximativ rectilinie uniforma) fata de Pamant. Deci, cand vorbesti de repausul ceaiului, trebuie sa stabilesti fata de ce este in repaus. Pentru ca, daca ceaiul e in repaus „absolut” (implicit fata de Pamant), deci nu mai e nevoie de sistemul de referinta, atunci trebuie sa imi spui, in ce situatie se afla ceaiul din avion, fata de avion. Fata de Pamant e in miscare, evident, Dar fata de avion, tot in miscare este?

Citat
“De ce te-ai astepta sa vezi unde la suprafata ceaiului, daca e in repaus intr-un sistem de referinta inertial?”
Păi tocmai: cum de asupra Pământului, în toată acea goană nebună, niciuna dintre forţele universului nu reuşeşte să facă măcar o undă la suprafaţa ceaiului?
Ti-am mai spus-o, si o repet: pentru ca Pamantul e foarte aproape de a fi un sistem de referinta inertial. Stiu ca tu nu pricepi, dar o spun pentru cei care mai citesc din curiozitate.

Citat
“La nivelul cosmologic, in care plasezi acest „experiment mintal”, forta cea mai relevanta este cea gravitationala. Aceasta insa nu are cum produce unde in ceaiul aflat in repaus in sistemul de referinta inertial al Pamantului. Astept sa explici ce forte ar trebui sa actioneze si cum ar produce ele undele din ceai.”
Deci: merg cu un vehicul pe un drum, care nu e perfect. Ca atare, la suprafaţa ceaiului meu apar unde, iar la un moment dat o parte a ceaiului chiar cade din cană.
Ok. Acest vehicul care se deplaseaza pe un drum imperfect nu este un sistem de referinta inertial. Asta in caz ca te intereseaza, desi nu imi fac iluzii. Nu pentru tine o spun.

În schimb drumul Pământului prin Univers e PERFECT în fiecare moment, în fiecare punct al suprafeţei Pământului, în fiecare punct al traiectoriei în jurul soarelui, în fiecare punct (de până acum) al traiectoriei în jurul centrului galaxiei, în fiecare punct (de până acum) al traiectoriei faţă de alte galaxii.
Nu prea cred. Am asistat in viata mea la cutremure, care desi nu se datoreaza imperfectiunilor „drumului” pe care se misca Pamantul, dovedesc prin propriul tau argument ca Pamantul totusi se poate misca, si inca in mod violent, nu se afla in „repaus absolut”. Sunt curios daca o sa remarci aceasta mica „problema” in noianul de postari kilometrice pe care le faci pe aici, si la care imi face placere sa raspund.

Toate influenţele din Univers se anulează cumva reciproc ca să nu producă nici măcar o undă la suprafaţa ceaiului meu.
Cat timp ignori cu atata strasnicie conceptul de sistem de referinta inerital, inteleg preabine nedumerirea ta. Eu iti indic ce trebuie sa remediezi, mai mult nu voi face pentru indivizi cu atitudinea ta.

Citat
“Deductia ca Pamantul efectueaza „tot acel dans nebunesc” este pur si simplu consecinta logica a alegerii sistemului de referinta din exemplul tau (acela fata de care galaxia se deplaseaza cu nu stiu ce viteza simpatica).”
1. “simpatica“: Să înţeleg că negaţi cifra respectivă?
Cifra respectiva e irelevanta. Poate fi de un milion de ori mai mare decat cea furnizata de tine, ca asta nu schimba cu nimic concluziile.

2. În fiecare moment, Pământul execută, în viziunea dvs., toate acele mişcări, nu e vorba de a trece de la una la alta (de a le considera pe rând).
Da, vitezele se compun vectorial. Si ce-i cu asta?

Citat
“centrul galaxiei se deplaseaza cu viteza asta simpatica ... fata de ce anume ?”
Faţă de alte galaxii. Interesaţi-vă.
Serios? Fata de care mai precis? Fata de toate celelalte?

(cadre de referinţă - o nouă dovadă că încerc să gândesc relativist, ca să vă explic conform sistemului dvs. de gândire)
Multumesc pentru efort. Sunt sincer induiosat.

Citat
“Daca experimentul lui Michelson de fapt a detectat un „vant de eter” cum se pretinde acolo, atunci ar cam trebui sa renunti la orice pretentie de geocentrism.”
Sunt tare curios cum şi de ce.
Din cauza definitiei eterului cautat de Michelson. Cand o sa o afli, o sa intelegi. Nu am mure de dat.

Citat
“Deja ai uitat sa precizezi sistemul de referinta”
“Iti dai seama ce ridicole sunt raspunsurile tale, cand nu precizezi sistemul de referinta?”
Aşa cum eu (încerc să) înţeleg că pentru dvs., relativist, există sisteme de referinţă, ar trebui şi dvs. să (încercaţi să) înţelegeţi că pentru mine, geocentrist, acestea nu există. PUNCT.
Tu nici pana in ziua de azi nu ai priceput ca vitezele nu se pot defini fara un sistem de referinta? Chiar si geocentristii au nevoie de sistem de referinta pentru orice miscare. Daca pentru tine nu exista, PUNCT, inseamna ca nici macar geocentrist serios nu esti, ci doar un fabulant din ignoranta care se crede afiliat cu idei pe care nici macar nu le intelege corect.

Totuşi am făcut, şi voi continua să fac eforturi ca să intru în cadrul dvs. de referinţă ca să pot explica unele lucruri,
Stai sa-mi sterg lacrimile de induiosat ce sunt. Lasa teatralismul acesta, alexandru n. A accepta sau nu nevoia de sisteme de referinta in definirea vitezelor, inclusiv in geocentrism, nu trebuie sa o faci de dragul meu. Esti complet ridicol cand faci asemenea afirmatii.

în timp ce dvs. nu faceţi niciun efort de a intra cu mintea în geocentrism ca să vedeţi cât de clare devin lucrurile dintr-odată.
Da, e foarte clar cand discuti despre viteze fara sistem de referinta. Ia explica-mi, cand am doua avioane care se misca fata de Pamant cu aceeasi viteza („absoluta”, desigur), ce fel de miscare au unul fata de celalalt? Dar cand au viteze diferite (ambele „absolute”) ? Hai, explica-mi clar in modelul geocentist personalizat (in care nu ai nevoie de sisteme de referinta).


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 03, 2012, 04:38:34 a.m.
În ce priveşte completările dvs. la “răspunsul heliocentrist” din exerciţiul comparativ geocentrism-heliocentrism:
Le-ai citit? Si inca mai zici ca nu ai primit argumente pentru heliocentrism? De ce nu ma mira oare tupeul cu care minti?

Îmsuşi faptul că trebuie să faceţi acele completări, arată de câte eforturi e nevoie ca să suciţi ce se vede cu ochiul liber.
Reciteste ceea ce am completat. In nici un caz nu am „sucit” ceea ce se vede cu ochiul liber. Si in modelul heliocentrist, Soarele se misca fata de Pamant, si stelele se rotesc in jurul Pamantului, Pendulul Foucault se roteste, Efectul Coriolis e prezent etc etc. Nu mai face acuzatii mincinoase, ca pe langa ignoranta ele iti dezvaluie lipsa de integritate intelectuala.

În schimb, eu am păstrat cât mai simple răspunsurile heliocentriste, ca să le dau o şansă în faţa briciului lui Occam. Chiar şi aşa însă…
Iti spun si tie cum ii repet clonatului: nu mai face tu favoruri stiintei actuale, ca nu e nevoie. Cand ciuntesti raspunsurile in acest mod ridicol pentru a demonstra cat de tare gresteste stiinta actuala, de fapt iti demonstrezi propriile erori survenite din ignoranta ta in domeniu. Repet ca tu nu te certi cu stiinta de azi ci cu niste elucubratii personale pe care le iei ca reprezentand stiinta de azi. Elucubratiile acelea reprezinta doar ignoranta ta. Pricepi?

Citat
“Despre ce „oprire a lunii” sau „inversare a directiei observate a miscarii Lunii" e vorba ?”
Tocmai. Vă sugerez să învăţaţi şi istoria ştiinţei, nu doar ştiinţa. Cu această ocazie veţi constata (precum am dat eu exemplul cu Hubble) cât de false sunt miturile în care credeţi cu atâta patos
Da, multumesc de raspuns.

(suficient de mult patos ca să clasificaţi rapid o persoană care nu e de acord cu dvs. ca fiind “idiot”).
Iar minciuna asta nesimtita. Eu nu am clasificat pe nimeni ca fiind idiot.

Citat
“Viteza de rotatie in jurul axei proprii nu se masoara nici in „mph”, nici in km/h”
Corect. Dar pentru un om la suprafaţa Pământului devine viteză liniară, şi numai la astfel de oameni m-am referit. Adică: nu m-am referit la centrul/axul Pământului, ci la un ipotetic punct fix faţă de care suprafaţa Pământului/atmosfera se deplasează liniar (reducând mult coordonatele) cu vreo 1600 kph, ca să putem astfel discuta despre acea eşarfă.
Din pacate pentru tine, tot ineptii scrii si aici. Viteza „liniara” despre care vorbesti depinde de punctul de pe suprafata Pamantului unde se afla acel „om”. Faptul ca nici macar aici nu ai precizat la ce puncte te referi, denota ignoranta si superficialitatea cu care tratezi acest subiect. Poate pana la urma o sa te corectezi. Nu pentru mine, ci pentru a nu mai fi ridicol pe aici.

Cat despre esarfa, astept sa explici mai putin „copilareste” cum functioneaza analogia cu atmosfera Pamantului. Hai, ca esti atat de superior incat ma si mir ca un maestru asa ca tine se declara doar un debutant.

Citat
“Atat persoana geocentrista cat si cea heliocentrista pe care le-ai prezentat aici sunt practic nule din punct de vedere stiintific”
Desigur, căci ştiinţa e rezumată deplin, inclusiv în formularea ideilor, în dl. Electron.
Nu de aceea, ci pentru ca si in gura geocentristului si in gura heliocentristului ai pus doar ineptiile tale care iti demonstreaza ignoranta in domeniu. Asta nu are nici o legatura cu mine, ca doar nu eu te oblig sa fii ignorant.

Repet, admit că, în ce priveşte punctul de vedere heliocentrist, am simplificat lucrurile - ca să le dau o şansă în faţa briciului lui Occam. Chiar şi aşa însă…
Repet, nu mai face tu favoruri stiintei actuale, din ignoranta ridicola in care te afli.

Citat
“Ignoranta ta a iesit la iveala”
Nici n-am ascuns-o vreodată, în ce priveşte complicaţiile atâtor teorii care încearcă să sucească adevărul.
A-ti recunoaste ignoranta e un lucru bun, a insista insa in ignoranta asta, e un lucru mai putin bun.

Citat
“dar pentru cosmologia geocentrica avem nevoie de argumente nestiintifice (precum creationismul)”
Vă referiţi desigur la “ştiinţa” care exclude ştiinţa.
Nu, ma refer la stiinta actuala, care exclude elucubratiile creationiste.

Şi chiar în cazul “ştiinţei”, geocentrismul stă (SOLID) în picioare. Vedeţi citatul din astrofizicianul George F. R. Ellis.
Sigur, acel geocentrism care nu poate explica functionarea Sitemului Solar (cu sau fara Pamant), care nu poate explica miscarea de precesie a Pamantului, care in mod convenabil neaga rezultatele stiintifice acumulate in ultimele secole pentru a insista in ignoranta neagra a elucubratiilor geocentriste si creationiste. Foarte SOLID, n-am ce spune! ::)


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 03, 2012, 04:50:11 a.m.
Citat
“Ineptiile scrise de tine nu sunt argumente care sa demonstreze ca Pamantul nu se misca deloc, ci demonstreaza doar ca ai lacune grave in domeniul despre care bati campii cu gratie pe aici.”
“ignoranta vasta in care te scalzi ca sa ne prezinti aceste aberatii cu atata avant si incredere de sine”
În ce timp ce toate argumentele aduse de dvs. în favoarea heliocentrismului sunt sublime, dar lipsesc cu desăvârşire…
Nu stiu cat de „sublime” sunt, dar de lipsit nu lipsesc, cum ai tu nesimtirea sa minti din nou.

Citat
“Functionarea Sistemului Solar in conformitate cu observatiile facute dspre dimensiunile sale (masa, distante, viteze) se poate face in mod rational DOAR in modelul heliocentrist.”
Eu n-am susţinut vreodată că planetele nu se mişcă în jurul soarelui (deşi am multe rezerve privind exactitatea anumitor cifre). Eu susţin doar că Pământul nu e planetă. Chiar nu ştiu despre ce vorbiţi dvs. acolo.
Geocentrismul nu are nici o explicatie rationala pentru modul de formare al sistemului cu planete care se invart in jurul Soarelui (cu sau fara Pamant). Despre asta vorbesc. Si nu, elucubratiile creationiste nu sunt explicatii rationale, sunt doar fabulatii de aceeasi speta cu afirmatia ca Pamantul a fost creat exact acum 5 minute cu tot Universul, in asa fel incat sa para ca are o vechime mult mai mare, sau cu cele despre Pamantul Plat.

În final vă atrag atenţia asupra unui lucru:
Chiar nu mă interesează OPINIILE dvs. personale, indiferent ce subiect. Adică e ultima oară când mai răspund la paragrafe care conţin termeni precum “idiot” “fabulaţii” “inepţii” “elucubrații” etc.
Foarte bine. Te-a obligat cineva sa raspunzi la vreun mesaj de pe acest forum pana acum?

De acum aştept în schimb numai argumente.
Daca ignori argumentele, ce sa-ti mai facem? Sa-ti remediem lacunele in domeniu cu forta? Din pacate pentru tine, nu putem face asta, pentru ca nu avem nici o putere asupra ta.

Nu vreau să vă conving de nimic.
Perfect, pentru ca din ignoranta ta in domeniu, to ce reusesti sa faci pe aici este sa fii ridicol.

CE VREAU EU sunt TOATE aşa-numitele dovezi ale heliocentrismului, ca să văd dacă geocentrismul e chiar atât de blindat precum pare în acest moment.
Tu le vrei pe toate, dar le ignori pe cele primite pana acum. De ce ti-am mai da si altele? Sa le ignori si pe acelea si sa continui sa minti ca nu ti se prezinta niciun argument?

Motivul principal e altul, dar desigur îmi vor servi şi în discuţii REALE, cu oameni REALI, nu din aceia care te fac idiot din momentul în care ai deschis gura, ci  care CHIAR GÂNDESC (în loc să repete la infinit o placă rezultată în urma spălării consecvente a creierului de la vârste fragede
Aici nu te-a facut nimeni idiot, decat in imaginatia ta neconforma realitatii. Iar discutiile sunt reale, oricat ai incerca sa minimizezi ceea ce nu-ti convine.

– căci nu-i aşa Big Bang şi evoluţionismul sunt certitudini, nu teorii…).
Ai demonstrat deja ca nu stii nici ce inseamna „teorie stiintifica”, nici cat de „certe” sunt modelele folosite in stiinta de azi. Ca atare, fraza ta de aici este complet ridicola si irelevanta.

Dacă nu sunteţi capabil să aduceţi măcar un argument în favoarea heliocentrismului (adică dincolo de preferatele dvs. expresii “idiot” “fabulaţii” “inepţii” “elucubrații” etc.), sunt nevoit să vă solicit să vă retrageţi şi să nu mai participaţi la discuţia pe tema dată.
In primul rand am fost capabil si ti-am adus cel putin un argument. In al doilea rand, expresiile cu „idiot” sunt ale tale, nu ale mele. In al treilea rand, solicitarea ta e irelevanta. Participarea la aceasta discutie, cat timp se face la subiect, este permisa liber de normele acestui forum. Ai priceput?

Sper că aţi priceput că, spre deosebire de dvs., nu vreau să vă rănesc în niciun fel, ci privesc pragmatic lucrurile: chiar nu sunt interesat de punctele de vedere ale dvs. personal. În schimb, eu caut punctele de vedere (argumentele) heliocentriste.
Daca le-ai cauta cu adevarat, nu le-ai ignora cand iti sunt prezentate, asa cum faci aici. Ipocrizia cu care minti e de tot rasul, alexandru n.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 03, 2012, 02:13:34 p.m.
Citat
– căci nu-i aşa Big Bang şi evoluţionismul sunt certitudini, nu teorii…).

Ahem. Teorie nu e totuna cu ipoteză. În facultate, la teoria câmpului electromagnetic, pe cuvânt că am studiat numai certitudini, majoritatea certe de vreo 100 de ani.
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 05, 2012, 02:43:51 p.m.
Şi totuşi, pentru că simt că am rămas dator, dar şi pentru că sunt curios ce “bube” veţi mai găsi şi pe acest site…

despre paralaxă, Airy etc.:
http://www.geocentricity.com/ba1/no066/vdkamp.html (http://www.geocentricity.com/ba1/no066/vdkamp.html)
Daca nu poti prezenta cu cuvintele tale ce e cu experimentul Airy, nu are rost sa discut cu tine pe tema asta. Nu am nici o garantie ca ai inteles ce scrie acolo, sau macar ca ai citit cu atentie.

în special paragraful:
[heliocentrists] ”are at a loss how to account for a steady 20”.5 stellar aberration. For in that scheme our earth, dragged along by the sun, joins in this minor star's 250 km/sec revolution around the center of the Milky Way. If, for instance, in March we indeed would be moving parallel to the sun's motion, our velocity would become 250+30 = 280 km/sec, and in September 250-30 = 220 km/sec. The “aberration of starlight,” according to post- Copernican doctrine, depends on the ratio of the velocity of the earth to the speed of light. As that velocity changes the ratio changes. Hence Bradley's 20”.496 should change, too. But it does not.”
Un citat frumos sunator, dar a carui inteles nu am nici o garantie ca l-ai captat corect. De data asta nici macar nu l-ai mai tradus, probabil ca sa nu mai vad cat de putina engleza stii.

---

Incepand de aici, discutia aluneca pe o panta nefericita care reduce la zero barat orice speranta de dialog serios. E bine ca maestrul geocentrist si-a dat arama pe fata macar acum. Mai bine mai tarziu decat niciodata:

Şi acum să trecem la partea care ne interesează (în general citez tot de pe pagina wikipedia dedicată lui, dar poate am mai sărit un cuvânt sau două, ca atare nu voi folosi ghilimele, care ar indica o traducere exactă):
- Lippmann a susţinut că informaţia distorsionată e inerentă minţii umane. Oamenii îşi hotărăsc mintea înainte de definirea faptelor, în timp ce idealul ar fi strângerea şi analizarea faptelor înainte de tragerea concluziilor. –
Nu e nici o surpriza in asta.

Până aici n-am nimic de zis contra lui Lippmann. Dar individul nu s-a oprit aici:
- Lippmann a zis că cirezile de cetăţeni trebuie guvernate de o clasă specializată ale cărei interese să se extindă dincolo de planul local (elitele). –
Si daca a zis Lippermann asta, ce-i? E automat adevarat? Apelul la autoritate este o eroare de logica.

OOOPS ! Asta e deja altceva. Ca atare încep să pricep lipsa de măsură a dlui Electron când mi se adresează. E vorba de frustrare: se consideră probabil ca făcând parte din elită, şi ca atare dator să ”formeze” creierele celorlalţi (cirezile), în timp ce apare un nimeni (care ar trebui să fie membru al cirezii) care îi pune atâtea întrebări, în loc să se  încoloneze voios în cireadă şi să continuăm astfel cu toţii marşul voios de pionieri în zbor către comunism/postmodernism etc. etc. etc. etc. etc.
OOOPS, aici nu doar ca ai taiat-o prin maracinii de pe campii pe care ii bati cu gratie, dar a ma acuza pe mine de asemnea lucruri e ceva ce denota inca o data ca tu nu ai venit aici sa discuti despre stiinta de azi (in speta heliocentrism/acentrism) ci sa-ti versi niste frustrari adanci legate de „elite” si „comunism” si „postmodernism”.

Cu aceasta ocazie te anunt – cu regret – ca m-ai prins, ai dreptate, e vorba de o conspiratie a elitelor. Am si deschis un topic despre asta pe forumul „Diverse”. E impresionant ca ai penetrat prin toate nivelele de control de pana acum si ai descoperit adevarul. Bravo, acum urmeaza consecintele, sper ca esti pregatit pentru ele.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 05, 2012, 02:55:06 p.m.
Lippmann a lansat în cartea sa din 1922 expresia “the manufacture of consent”, pe baza căreia ulterior au apărut o serie de cărţi, eseuri etc.
Da, Lippermann asta a cam avut tupeu sa incerce sa dea in vileag adevarul la vremea aceea.

Două exemple:
"Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media" (1988), Noam Chomsky, Edward S. Herman
"The Engineering of Consent" un eseu din 1947 al lui Edward Bernays

- Se referă la arta manipulării oamenilor, în special a americanilor, care sunt descrişi ca “oameni fundamentali iraţionali… în care nu se poate avea încredere”. –
Mda, in special americanii. Dar nu numai ei.

În general, IDEEA ESENŢIALĂ A CONSTRUIRII UNUI CONSENS (de ex. heliocentrismul) e ca publicul să nu fie conştient că manipularea are loc (din nou, îl înţeleg pe dl. Electron).
Corect. Din pacate pentru tine conspiratia functioneaza mai bine decat speri, asa ca, chiar daca m-ai prins si ai descoperit adevarul, tot nu ai rezolvat nimic. O sa vezi ca asta nu schimba nimic. Repet, conspiratia functioneaza mult mai bine decat iti imaginezi tu.

Poate veţi reflecta, cu toţii, la asta.
Poate nu. Mentalistii nostri deja sunt pusi pe treaba sa aiba grija ca masele de cetateni sa nu reuseasca sa reflecteze la asta. In fond la ce le-ar folosi? Nu sunt mai fericiti in ignoranta, asa cum esti tu in legatura cu stiinta de azi?

Şi apropo de (mare parte dintre) americani (noul port-drapel al heliocentrismului, după iubiţii noştri tovarăşi comunişti, confraţii revoluţionari francezi etc.), câteva idei de pe internet (de pe un forum american, unde unii chiar îşi pun întrebări, refuzând hrănirea forţată a minţii cu linguriţa):
Cum, de la americani, cei mai usor de manipulati dintre oameni?

“Decăderea societăţii e mult mai greu de cuantificat decât declinul economic. Guvernul ţine tot felul de statistici privind lucruri precum şomajul şi inflaţia, dar nu urmăreşte cât de bolnavi şi de suciţi (twisted) devin oamenii.
Asta crezi tu, ca nu urmareste indeaproape aceste lucruri, dar te inseli. Cum altfel am putea fii atat de siguri ca perfecta conspiratie a elitelor functioneaza asa cum e prvazut?

Mulţi dintre noi recunoaştem că caracterul americanilor s-a schimbat dramatic în ultimele decenii, dar, spre deosebire de datoria naţională, nu poţi indica uşor către un grafic care să arate cât de rele devin lucurile.
Pai graficele astea sunt ascunse asa cum trebuie, doar nu vrei sa fie facute publice?

În zilele de demult, dacă întâlneai un necunoscut pe stradă ştiai aproape sigur dacă puteai avea încredere în el.
Da, demult de tot.

Ceva s-a schimbat…
Bineinteles ca s-a schimbat, ce credeai ca elitele conspirationiste o sa doarma la nesfarsit?

Du-te într-un oraş mare american, la o persoană de pe stradă, priveşte-o în ochi şi întinde mâna, încercând să te preziniţi. Persoana aceea o va rupe la fugă...
Da, frica de extraterestrii in forma umana e cea mai reusita metoda de a atinge acest obiectiv principal al conspiratiei elitelor: fuga oamenilor pe strada la cea mai mica intentie de contact.

Ne e frică de moarte să interacţionăm cu oameni pe care-I nu-i cunoaştem, iar realitatea e că acele temeri sunt adesea justificate.
E perfect daca si tu crezi ca sunt justificate. Inseamna ca metodele conspirationiste au functionat chiar si in cazul tau, care esti ceva mai alert si constient decat masele.

Caracterul americanilor decade în ritm rapid, iar dovada e peste tot în jruul nostru.
Corect, dar nu te opri doar la americani. Si celilalti sunt in aceeasi oala.

Americanii par mai depresivi ca oricând. SUA are cel mai mare procentaj de femei care ia anti-depresive, iar copiii din SUA au o probabilitate de 3 ori mai mare să ajungă să ia anti-depresive prescrise.
Of, dar cum de ai dat de statisticile astea? Ele trebuiau sa fie ascunse publicului. Da’ nu-i bai, ca dau un telefon si se rezolva.

În America totul se face pentru bani. Totul.
Chiar crezi asta? Perfect! Scopul conspiratiei este atins. Mai trebuie sa crezi ca e la fel pe tot Globul (sau Planul, depinde ce model fals preferi) se intampla la fel.

Unde sunt toţi acei bani din moment ce atât de puţin s-a cheltuit pentru sănătatea societăţii?
Sunt acolo unde trebuie, stai linistit.

Într-o ţară a cărei monedă a fost rezervă globală timp de decenii, şi care poate emite trilioane fără costuri, unde sunt toţi acei bani?
Acolo unde trebuie, stai linistit.

Americanii devin rapid sălbatici.”
Gresit. Americanii (si nu doar ei) au devenit deja salbatici. Exact cum era planificat.

Sunt convins că dl. Electron n-o să vadă nicio legătură cu heliocentrismul, dar sper că va avea curtoazia să-i lase pe alţii să vadă acea legătură.
Tocmai ma pregateam sa-i impiedic pe ceilalti sa vada „acea legatura”, dar, daca m-ai prins cu conspiratia in sacosa, acum nu am alta alternativa decat sa-i las liberi sa o vada... :'(

În fond, America a fost fondată pe principii creştine, nicidecum ”ştiinţifice”.
Asa o fi, dar iti recomand sa cauti sa afli pe ce fel de principii a fost fondata Romania. In final doar asta va conta, nu degeaba suntem buricul Pamantului, care e buricul Universului.

Îi sfătuiesc pe toţi să citească textul Constituţiei Statelor Unite. Sau, despre capitalism în general, pe Max Weber.
Cititi oameni buni, cititi!

Iată şi câteva citate din Woodrow Wilson, fost preşedinte al SUA. Nu întâmplător îl citez, căci iată părerea unora despre Wilson, în cazul de faţă Walter Russell Mead (Special Providence, 2001):

“Wilson's principles survived the eclipse of the Versailles system and that they still guide European politics today: self-determination, democratic government, collective security, international law, and a league of nations. […]
What was once dismissed as visionary is now accepted as fundamental. This was no mean achievement, and no European statesman of the twentieth century has had as lasting, as benign, or as widespread an influence.”
Bravo pentru Willy!

Deci principiile lui Wilson încă ghidează politicile europene de azi. Mai mult, nicio altă personalitate a sec. 20 n-a avut o influenţă mai mare.
Cum, deja e detronat Einstein din pozitia de influenta in absolut toate domeniile? Putin a durat succesul lui, tare putin... :'(

Pragmatic, Wilson a fost printre cei care au iniţiat Liga Naţiunilor şi Tratatul de la Versailles.
Asa Willy, da-i cu pragmatismul in ei!

Deci chiar ar trebui să vedem ce a zis acel individ, aşa că haideţi s-o facem.
Da, haideti cu totii. Repede!

Iată deci citatele din Wilson (nu mai ţin minte pe ce site le-am găsit, le am de demult, ar trebui să fie şi pe wikiquote):
Ar trebui? Pai tu ce crezi ca fac elitele conspirationiste? Iti spun eu: se asigura ca toate aceste lucruri foarte importante dispar fara urma. Ai grija unde le-ai salvat, sa nu dispara si de acolo...

“Nothing is easier than to falsify the past. Lifeless instruction will do it.“
Cat tupeu pe Willy sa dea in vileag acest secret ...

“You deal in the raw material of opinion, and opinion ultimately governs the world.” (1915)
Alt secret incredibil. Cum de a aflat Willy de asta?

“The sum of the whole matter is this, that our civilization cannot survive materially unless it be redeemed spiritually.”
Ah, un adevar dureros. Mai bine ramanea ascuns. Dar daca maestrul geocentrist alexandru n.  l-a deconspirat, asta e, ce mai putem face?  :'(

(1923 – iată de când a văzut dezintegrarea societăţii! iar unii, precum dl. Electron, n-o văd nici astăzi !)
Ei, asa crezi tu, si bine faci, ca eu nu o vad. Conspiratia merge de minune!

Şi în final:
(citat din cartea lui Wilson ”The New Freedom”, dacă nu mă înşel o antologie a discursurilor, scrisorilor, etc., ale sale)

”Since I entered politics, I have chiefly had men's views confided to me privately. Some of the biggest men in the United States, in the field of commerce and manufacture, are afraid of somebody, are afraid of something. They know that there is a power somewhere so organized, so subtle, so watchful, so interlocked, so complete, so pervasive, that they had better not speak above their breath when they speak in condemnation of it.”
True, true...

Traduc doar ultima parte:
”Ei ştiu că există o putere undeva, atât de organizată, atât de subtilă, atât de vigilentă, atât de interconectată, atât de completă, atât de prezentă, încât mai bine să nu vorbească despre ea, când o condamnă, cu voce mai tare decât sunetul respiraţiei”.
Vezi, Willy stia el ce stia. Tu in schimb, in loc sa-i urmezi sfatul, ai cam dat-o in bara. Dar se pare ca iti asumi consecintele, data fiind integritatea ta intelectuala colosala.

Interesant, nu-i aşa?
Nu ai vazut nici macar varful de la Iceberg, maestre. Mai sapa, ca esti pe drumul cel ... bun.

Să fie oare vorba de acea elită care ţine morţiş să ne spele tuturor creierele?
Bineinteles ca de ea e vorba, despre cine altcineva?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 05, 2012, 03:07:30 p.m.
De data asta sper ca Michelson-Morley să fie definitiv închis:

” Many attempts were made to prove that heliocentricity was true and geocentricity was false, right up until the early 1900's. All such attempts were unsuccessful. The most well-known of these is the Michelson-Morley experiment which was designed to measure the change in the speed of light, due to the assumed motion of the earth through space, when measured in different directions on the earth's surface. The failure of this experiment to detect any significant change played an important role in the acceptance of Einstein's theory of special relativity.
Hopa! Deci insuccesul experimentului e o dovada pentru geoncentrism? Ce ne facem maestre, ca tu mai deunazi sustineai ca de fapt experimentul a fost un succes, ca s-a detectat „vantul de eter”, vezi Miller. Cum mai scoti camasa acum, maestre? Sau in ignoranta ta, nici macar nu ti-ai dat seama ca e vreo problema in argumentele tale in acest sens? Chiar atat de bine functioneaza conspiratia? Incredibil!

[…]
The failure of the Michelson-Morley experiment (and all other experiments of similar intent) to detect any motion of the Earth through space is understood by modern science in terms of relativity rather than geocentricity.”
[…]
Mda, dar din pacate pentru maestrul nostru geocentrist, (adicatelea tu, alexandru n.), el sustine ca experimentul a fost un succes, ca s-a detectat „vantul de eter” ...

Einstein's theory of general relativity adds further to the debate. It asserts that it is impossible for a human observer to determine whether any material body is in a state of absolute rest (i.e., immobile in space). It claims that only motion of two material bodies relative to one another can be physically detected. ”
Vai cat tupeu pe Einstein asta...

Deci unii preferă relativitatea, ceilalţi repausul.
Mai corect spus, unii inteleg relativitatea, iar altii o ignora si prefera „repausul”.

Iar când prefer repausul, eu personal nu greşesc cu nimic. CĂCI N-AVEŢI CUM SĂ ŞTIŢI că interpretarea relativistă e cea corectă. PUNCT.
MAGISTRAL !

E foarte bine ca tu crezi asta. Perfect. Conspiratia a functionat in mod fabulos. Asa e, alexandru n., noi nu avem cum sa stim ca interpretarea relativista e corecta, ne-ai prins. Doar tu poti sa stii adevarul, si ceea ce stii tu este adevarul, pentru ca de fapt definitia adevarului este „ceea ce stie alexandru n.” PUNCT.

alexandru n.,  chiar nu stiu de ce mai discuti cu cei de pe acest forum. Deja esti in posesia adevarului absolut, noi nu avem cum sti nimic...
 
Să vedem ce zice şi Fred Hoyle:

“The relation of the two pictures [geocentricity and heliocentricity] is reduced to a mere coordinate transformation and it is the main tenet of the Einstein theory that any two ways of looking at the world which are related to each other by a coordinate transformation are entirely equivalent from a physical point of view.... Today we cannot say that the Copernican theory is 'right' and the Ptolemaic theory 'wrong' in any meaningful physical sense”
Un apel la autoritate de toata frumusetea.

Citatul e luat de pe site-ul menţionat, unde un anti-geocentrist (precum dl Electron) nu reuşeşte să priceapă egalitatea, la nivel teoretic, între geocentrism şi heliocentrism.
Ah, am devenit „anti-geocentrist”. Nu demult imi urai bun venit in tabara geocentristilor. Cam repede te razgandesti... Dar e de inteles, tu fiind in posesia adevarului absolut, ai aceasta prerogativa.

Căci dl. Electron tot îmi zice că înţeleg eu greşit.
Ce tot iti zic eu este ca ai lacune grave in ce priveste stiinta de azi. Iti tot atrag atentia ca ignori ceea ce critici, in speta heliocentrismul. Asta e problema ta.

Evident, dlui Electron nici nu-i trece prin cap că poate el e cel care nu pricepe
Da, fiind in fata unei ignorante atat de colosale in ce priveste cele mai elementare notiuni de fizica precum cea pe care o afisezi pe aici, cel mai probabil este ca eu nu pricep despre ce e vorba. Ai dreptate.

(apropo, dă dovada unei poziţii de uluitoare soliditate pentru un relativist).
Inca o data dovedesti ca habar nu ai ce vorbesti in legatura cu relativitatea. De la inceput ti-am atras atentia sa nu confunzi relativismul cu relativitatea. Intre timp ai demonstrat ca habar nu ai ce inseamna nici „teorie stiintifica”, nici ce inseamna „sigur” si „cert” in acest context. Continui sa te certi cu propriile tale elucubratii, alexandru n.

E ultima oară când prezint această egalitate teoretică, aşa că, dle Electron, dacă tot nu pricepeţi, poate vă certaţi cu Hoyle şi cu alţii pe care i-am menţionat, şi mă lăsaţi pe mine în pace.
Eu nu am nimic cu tine, eu combat elucubratiile pe care le emiti, iar ca bonus iti atrag atentia si care e problema ta: crezi/repeti/emiti aceste elucubratii din cauza ignorantei tale in domeniu.

Iar combaterea lui Hoyle, stai linistit ca nu e nevoie sa o fac. Ia si reciteste prima parte a discutiei sa vezi ce ti-am propus ca punct de plecare in aceasta analiza. Ai refuzat atunci, din ignoranta. Acum imi arunci in fata ineptia asta, tot din ignoranta. Singura diferenta este ca intre timp ti-ai dovedit ignoranta sa se vada cat mai clar pe acest forum.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 05, 2012, 03:15:48 p.m.
Apropo, poate chiar ar fi cazul să învăţaţi limba engleză, nu să mă acuzaţi, gratuit (fără niciun fel de probă) că eu n-o cunosc.
Cum fara nici o proba? Pai eu exact la traducerile eronate pe care le-ai prezentat aici ti-am atras atentia ca gresesti. Ce fel de probe astepti, oare?

Adică, revenind la ce ziceam mai sus, poate ar trebui să vă treacă prin cap că se poate la fel de bine CA DVS. SĂ N-O CUNOAŞTEŢI.
Se poate, dar nu „la fel de bine”. Pana una alta doar tu ti-ai dovedit incompetenta in ale limbii engleze pe aici.

Dar dvs. nici vorbă să vă gândiţi la asta, în schimb repetaţi la infinit că eu sunt cel care nu se pricepe, poate-poate va crede cineva (spălare de creier, nu glumă…).
Iar minti. Nu am repetat la infinit, ci doar de atatea ori cate erori de traducere ai prezentat aici.

Şi vă mai aduc exemple de alte universuri care se rotesc:
Ia sa vedem.

Lanczos (începând cu 1924), Gamow (începând cu 1946), Gödel (începând cu 1949)...

Că preferaţi să le ignoraţi, asta e altceva.
Cine ti-a vandut puterile parapsihotronice cu care ai decis ca eu ignor aceste modele, ti-a luat banii degeaba.

În general, despre universul rotativ:

 http://th-www.if.uj.edu.pl/acta/vol20/pdf/v20p0557.pdf (http://th-www.if.uj.edu.pl/acta/vol20/pdf/v20p0557.pdf)
Genial.

a se observa prima frază:
“Încă de când Lanczos a prezentat prima soluţie cosmologică care arată rotaţia cosmică această temă a captat interesul relativiştilor”.
Corect.

Cu excepţia dlui Electron, aş adăuga eu. Care, desigur, rămâne absolut în relativitatea sa.
Adevar revelat. Plecaciune in fata stiintei tale, o maestre geocentrist!

Despre Coriolis etc.:
http://iopscience.iop.org/1475-7516/2010/08/030;jsessionid=5A6AB66959B25E0C7525263C9061862A.c1 (http://iopscience.iop.org/1475-7516/2010/08/030;jsessionid=5A6AB66959B25E0C7525263C9061862A.c1)
Asa.

Despre Godel:
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_metric (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_metric)
Frumos.

Eu nu susţin modelul lui Godel, am vrut doar să arăt în câte modele, perfect fezabile, Universul se roteşte.
”Modele fezabile”?

Că dvs., dle Electron, NU VREŢI să acceptaţi asta, e o simplă opţiune pseudo-filozofică. Vă înţeleg, preferaţi să vă înrudiţi, de departe, cu o maimuţă.
Da, m-ai prins. Faptul ca am aflat ca modelul geocentrist este o elucubratie care nu corespunde realitatii, de fapt indica un adevar socant: ca eu prefer sa fiu inrudit, de departe, cu o maimuta.  ::)

Căci, după cum zice unul dintre cele mai ateiste (citeşte: “ştiinţifice”) site-uri, “talkorigins”, nu e nimic în neregulă în asta, au fost destule popoare care se închinau la maimuţă (şi chiar menţionează unul). Asta vi se pare ştiinţific.
Da, maestre geocentrist, ai aflat tot ce mi se pare mie stiintific. Puterile tale parapshiotronice sunt mirobolante! (Iar te certi cu propriile tale elucubratii).

În schimb, că totul are o cauză, e neştiinţific.
Daca esti de acord ca „totul are o cauza” e ceva stiintific, atunci inseamna ca esti de acord ca a crede intr-un „creator necreat” e ceva nestiintific. Aici suntem de acord. O sa tin minte acest lucru.

Căci, nu-i aşa, când veniţi seara de la lucru, mâncarea vă apare singură în farfurie.
Desigur, dar numai in primele 6 zile ale saptamanii. In a 7-a crearea din nimic e impotriva legii.

Şi apropo, pe site-ul menţinat, originea (“origin”) nu se discută (“talk”), ci se afirmă. Adică e un singur punct de vedere, precum face dl Electron aici (restul suntem nişte idioţi).
A te proclama singur idiot o fi o placere pentru tine, dar a include si pe altii (restul) in acea categorie e de foarte prost gust.

În final, după expertul dl. Electron, întâmplarea devine absolută, iar absolutul – întâmplător.
Astea sunt elucubratiile tale, maestre geocentrist. A pune cuvinte in gura altuia e o eroare de logica si denota caracterul tau.

Felicitări pentru filozofia de calibru greu de care dă dovadă.
"Filozofia" asta e emisa de tine, maestre geocentrist. Iar te lupti cu elucubratiile tale personale, scoase din ignoranta ta in domeniu.

Îmi cer scuze celorlalţi că, într-un final, mi-am pierdut răbdarea, dar chiar m-am săturat ca dl. Electron să mi se adreseze cu “idiot” “aberaţii” etc. , pe de o parte,
Nu m-am adresat tie niciodata cu „idiot”. Nu mai minti cu atata nerusinare.  Cat despre aberatii, le voi comenta cu fiecare ocazie. La ce te asteptai altceva? Nu tu m-ai invintat in aceasta discutie? Credeai ca daca repeti aberatiile clonatului despre Pamantul stationar, pe tine o sa te aplaud?

iar când aduc unele argumente îmi răspunde cu “şi ce relevanţă are asta?”.
Cand te intreb ce relevanta au unele tangente pe care le faci, o fac tocmai pentru a-ti da ocazia sa dezvolti ideile nerostite. Eu nu am puteri parapsihotronice ca tine sa stiu ce relevanta gasesti tu in toate trimiterile tale eliptice in toate partile.

Poate învaţă cumva ca, înainte de orice, să fie civilizat.
A combate aberatiile si minciunile, este o datorie civila pe acest forum. Ce ar trebui sa fac pentru a fi „civilizat” pentru tine? Sa aplaud elucubratiile si erorile de logica, sa ignor minciunile si comportamentul tau reprobabil pe acest forum dedicat stiintei?

Căci altfel, precum în citatele de pe acel forum american menţionat pe la începutul acestei postări, nu face decât să dovedească cât de BARBARĂ a ajuns lumea astăzi.
Da, lumea e barbara, ignoranta este cat casa, si dovada e vie si se lupta cu propriile elucubratii pe acest forum. Nu dau nume.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 05, 2012, 04:00:26 p.m.
Privind:
Citat
“Din pacate observ ca ai devenit nesimtit. Eu nu am folosit nicunde termenul "dobitoc" si nu m-am exprimat asa. Faptul ca folosesti astfel de termeni aici, si in plus imi atribui mie asa o nesimtire, imi arata ce caracter ai. Sa-ti fie rusine!“
N-aţi folosit niciodată termenul “dobitoc”, corect. Observaţi însă că n-am folosit ghilimele, iar sentimentele dvs. la adresa oamenilor din vechime nu lasă loc de dubiu (recitiţi toate postările dvs. de până acum dacă nu mă credeţi).
alexandru n., trezeste-te la realitate. Impresiile tale, deductiile tale pe baza unor fabulante puteri parapsihotronice nu sunt reale. Daca ai vreo nedumerire legat de ce spun eu, intreaba. Nu mai inventa de la tine, pentru ca m-am saturat de minciunile tale.

Aşa că în loc să folosesc expresii (mai multe cuvinte) am folosit doar un singur cuvânt care să rezume gândurile dvs. alese la adresa celor din vechime, aşa cum reiese din context.
Cand spui ca eu m-am exprimat cu termeni pe care ii folosesti doar tu, esti in eroare. Gandurile mele la adresa « celor din vechime » nu le cunosti tu, iar a-mi pune cunvinte in gura (sau ganduri in cap) e o nesmitire la care iti recomand sa renunti cat de curand.

În ce priveşte termenul “idiot”:

Eu am postat următorul mesaj:

“îmi place în special chestia cu ± 0.11 (care ar trebui să inducă geocentriştilor şi altor “idioţi” ideea că “uite, băi dobitocule, ce precizie avem”

La care dvs. aţi replicat:

Citat
“Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei.”
Corect.

Dacă în primul mesaj (al meu) termenul “idiot” a fost folosit în mod (auto)ironic la adresa mea (ca geocentrist),
Pai vezi , tu esti singurul care s-a referit, auto-ironic sau nu, la persoana ta, ca fiind « idiot ».

din al doilea mesaj (al dvs.) reiese clar că mă consideraţi la propriu idiot (căci geocentriştii, conform primului enunţ, se numără printre idioţi).
Nu rezulta deloc asa ceva din mesajul meu. Citeste-l inca o data cu atentie. Tu ai vorbit de « geocentristi si alti idioti », iar eu am specificat clar ca sper sa nu am de-a face cu idioti. Pe cine incluzi tu in aceasta categorie (pe langa propria ta persoana) nu e problema mea, ci doar a ta. Eu stiu sa detectez idiotii, nu trebuie sa-mi spui tu cine e in acea categorie si cine nu. Retine ca eu nu m-am referit la nimeni de aici sau din alta parte cu calificativul de „idiot”, asta ai facut doar tu.

Cu care ocazie aţi făcut şi un paradox: căci nu puteţi să vă adresaţi unui idiot zicându-i “sper chiar sa nu am de-a face cu ei” (idioţii).
Paradoxul acesta e doar in imaginatia ta, pentru ca tu te auto-consideri idiot. E problema ta, si nu-ti permit nesimtirea sa ma acuzi pe mine de asta. Daca ai fi idiot chiar nu as discuta cu tine. Faptul ca inca iti raspund la ineptii si elucubratii (in ciuda ignorantei colosale in domeniul pe care-l cirtici), e dovada ca nu te consider idiot, pentru ca, repet, sper sa nu am de-a face cu idioti si o evit cu fiecare ocazie. Si mai repet o data: faptul ca tu te consideri (auto-ironic sau nu) un idiot, asta nu ma influenteaza cu nimic. Chiar ai observat sa fi inghit vreo ineptie de la tine pana acum? De ce as incepe cu asta?

Eu, permanent, m-am auto-ironizat.
Iar eu vorbesc mereu serios pe acest forum, cand am cu cine, adica atunci cand interlocutorii nu o taie prin balariile conspirationiste ...

Dvs. însă îmi negaţi pe de o parte acest drept,
Nu am cum sa-ti neg acest drept, maestre geocentrist. Ce nu iti permit eu este sa minti cu nerusinare despre ce afirm eu pe forum si despre modul cum ma exprim. Deci, auto-ironizeaza-te cat incape, ca nu ma deranjeaza. Eu vorbesc aici serios (cand am cu cine) si nu ma intereseaza acest lucru. Dar nu mai minti, ca asta ma deranjeaza.

iar pe de alta folosiţi (FĂRĂ A PREZENTA VREUN ARGUMENT) expresii precum: baţi câmpii, ai luat-o rău de tot prin arătură, etc.
Expresiile precum „bati campii (cu gratie)”, „ai luat-o prin maracini/pe aratura/scaieti/balarii etc” sunt expresii care iti atrag atentia foarte sugestiv ca ai parasit subiectul principal si aberezi degeaba pe langa subiect.

Ori eu zic că nu e suficient să ziceţi ad infinitum lucruri de genul acesta, ci, măcar de la un moment dat încolo, să le şi argumentaţi. Şi chiar sugerez ca momentul acela să fie acum.
Ce argumente vrei sa-ti prezint cand faci tangente aiurea in care aberezi degeaba? Pe mine ma intereseaza in aceasta discutie subiectul discutiei nu alte balarii.

Mai mult, mă consideraţi “nesimţit”, “ipocrit“, pentru că ÎNDRĂZNESC să mă auto-ironizez.
Iar minti. Nu de asta te consier nesimtit si ipocrit. Repet: poti sa te auto-ironizezi cat vrei, nu ma deranjeaza. Esti nesimtit si ipocrit atunci cand acuzi pe altii (aici pe mine) ca eu te-am numit „idiot” sau ca m-am exprimat folosind termeni precum „dobitoc”, termeni care iti apartin in exclusivitate. Ai priceput?

Aşa e stilul meu, un pic mai plastic, care e de fapt problema dvs.?
Eu nu am nici o problema cu stilurile un pic mai plastice. Problema mea este cu minciunile nesimtite pe care le repeti aici despre ce termeni folosesc si cum ma adresez eu tie. E clar acum?

În ce priveşte termenul “nebun”, din nou era vorba de o auto-ironie, NU CĂ AŢI FI ZIS DVS. PERSONAL AŞA CEVA.
Da, si ce-i cu asta?

Totuşi, poate-mi traduceţi şi mie ce a vrut să zică dl. Ariel55:
“....din ce colt al universului ai aparut genialule?”
Nu pot sa-ti „traduc” pentru ca eu nu am puteri parapsihotronice cum crezi tu ca ai. Daca ti-e ceva neclar din ce-ti raspund forumistii, intreaba-i direct, pe forum sau prin mesaj privat. Eu nu stiu ce gandeste toata lumea si ce vrea sa spuna cand scrie pe forum. Eu vad, ca si tine, doar ceea ce scriu respectivii pe forum. E clar?

În ce priveşte PRESUPUSA “victimizare”, ca să lămurim şi asta:

Nu mă victimizez deloc.
Iar minti. Poate nu sti ce inseamna „a se victimiza”. Ce ai facut pe aici, atata tam-tam cum repet eu ad infinitum ca ai fi idiot, cum esti singur pe forum impotriva tututor, este o auto-victimizare ridicola la care sper sa renunti cat de curand.

Dimpotrivă, eu am o bază extrem de solidă: Pământul care nu se mişcă.
Aceasta credinta a ta nu are nimic cu victimizarea ridicola pe care ai afisat-o pe aici si despre care vorbesc eu. (Iar faci eroarea de logica tip non sequitur).

În schimb, dvs. pe ce vă bazaţi? Care e punctul dvs. de sprijin?
Ti-am mai spus-o si o repet: ma bazez pe observatiile stiintifice acumulate in ultimele secole, cele pe care le ignori tu. Nici macar atat nu ai retinut din toata discutia de pana acum?

Cumva ceilalţi oameni care gândesc la fel ca dvs. (sau care v-au făcut să gândiţi ca ei)? Adică vă încurajaţi reciproc şi vă imaginaţi că astfel construiţi adevărul?
Nu, in nici un caz. Stiinta nu e democratica, nu se face prin apel la autoritate, ci pe baza ratiunii si a observatiilor despre Univers. Iar dai dovada ca habar nu ai ce inseamna demers stiintific, iar te certi cu propriile tale elucubratii.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 05, 2012, 04:50:03 p.m.
Privind:
Citat
“Nici nu se poate o asumare mai directa a faptului ca tu critici din ignoranta heliocentrismul (si mare parte din stiinta de azi).”
Desigur. Adică sigur că am o (mare) măsură de ignoranţă (lipsă de cunoştinţe, de învăţătură; incultură). V-aţi gândit cumva că sunt vreun erudit în ştiinţă, precum Borges în literatură? Nu. Doar citesc un pic mai mult ca alţii.
Nu m-am gandit ca ai fi cumva vreun erudit in stiinta. Am citit doar ce ai scris, iar din asta rezulta clar cate lacune ai in domeniile pe care le critici. Despre asta e vorba, nu despre altceva. Repet ca nu am puteri parapsihotronice cum crezi tu ca ai, ca sa-ti citesc gandurile.

Nici geniu nu sunt, căci dacă eram vreun geniu (în cazul de faţă în afirmarea geocentrismului), nici că îmi pierdeam timpul cu cineva care habar n-are că, în fond, NU POATE DOVEDI în niciun fel heliocentrismul (nu uitaţi, aş fi fost geniu, deci aş fi ştiut asta).
Genial.  ::) (Aici te ironizez, daca cumva nu ai remarcat. La astfel de ineptii ce sa mai replic?)

Sau v-aţi imaginat că am făcut eu nu ştiu ce experimente şi calcule? Nu. Eu doar m-am informat. Adică mi-am făcut datoria.
Te-ai informat pe forumuri pe care misuna ignoranti, ceea ce explica multe lucruri. Datoria ta era sa si gandesti ce ai aflat prin „informarea” aceea mirobolanta. Plus, se pare ca nu te-ai informat suficient, date fiind lacunele pe care inca le demonstrezi in domeniile despre care discuti aici (in speta heliocentrismul si din pacate chiar si bazele cele mai elementare ale fizicii).

Căci NU SUNT om de ştiinţă, ca să TREBUIASCĂ să fac experimente şi calcule.
Da, lasa-i pe altii sa verifice, tu ia de bun tot ce spun ignorantii si inghite toate argumentele nestiintifice cu care esti „informat”. Experimente in laboratoare sofisticate inteleg ca nu faci (nici eu nu am acces imediat la asa ceva), dar niste calcule, poti sa faci, ca nu moare nimeni.  Asta imi aduce aminte de ineptiile clonatului despre cum Soarele se afla la 15 km de Pamant, si are un diametru de 600 de metri. Ai face sau nu un calcul sa verifici daca aceste valori corespund observatiilor pe care le poate face oricine de pe Pamant, fara a fi nevoie de laboratoare sofisticate? Daca nu ai face aceste calcule, inseamna ca esti din aceeasi specie de propagator de pseudo-stiinta precum clonatul.

Si chiar daca nu faci calcule, macar verifica logica celor afirmate de altii. Cand un model despre Univers nu explica nici macar dimensiunea Universului (modelul geocentrist are, cum bine ai demonstrat aici, o „mica” problema in acest sens), ce relevanta logica mai poate avea el, in fata altor modele care ofera aceste explicatii?

Îi las pe alţii să le facă, eu doar observ concluziile, şi le compar una cu alta (şi verific dacă nu cumva vreuna din concluzii e compromisă de diverse presupuneri).
Tu acuzi stiinta ca face presupuneri, in timp ce tu crezi ca ipoteza creationista e ceva confirmat, probabil. Altfel chiar nu inteleg cum poti insista pe asta.

Trebuie să admiteţi măcar atât : ce fac eu e MULT MAI MULT decât fac majoritatea oamenilor, care înghit pe nemestecate.
Din pacate pentru tine, eu ce vad este ca exact asta faci: ca inghiti pe nemestecate ineptii si elucubratii, iar apoi vii sa ni le prezinti si ne informezi si pe noi ca nu sunt ideile tale, ci ale altora. Eu nu vad intentiile tale, vad doar rezultatele.

În schimb, poziţia dvs. e niţel mai complicată…
Da? Si care e pozitia asta nitel mai complicata?

Aşa că, vedeţi dvs., uneori MAI MULT chiar decât ştiinţa ca atare, contează ISTORIA ŞTIINŢEI (cum au ajuns respectivii, oricine ar fi fost ei: Einstein, Hubble, etc., la concluziile la care au ajuns).
Da conteaza istoria stiintei, nimeni nu neaga aceste lucruri. Problema ta este ca tu te rezumi sa fii informat despre „cum au ajuns respectivii la concluziile lor”, dar nu te informezi daca acele concluzii au fost sau nu confirmate stiintific intre timp.

De aceea apelul la autoritate („Newton a zis ...”, „Einstein a zis ...” ‚ „Miller a zis ...” etc etc) este o eroare de logica, iar ignorarea confirmarilor experimentale e o chestie atat de grava. Nu conteaza cine a ajuns la concluzii, conteaza ce argumente aveau ca sa ajunga la ele. Iar argumente mai puternice decat realitatea experimentala nu exista in acest Univers, in stiinta. Ca Eisntein a ajuns pe baze mai degraba teoretice la o teorie confirmata mai apoi experimental, e de apreciat, ca Newton credea in presiunea eterica inainte sa gaseasca modelul atractiei gravitationale nu e cu nimic relevant in stiinta de azi. Pricepi?

Privind:
Citat
“ignoranta in care te scalzi“
Vă mulţumesc că aţi precizat mediul în care mă scald, chiar îmi puneam unele întrebări.
Cu placere. Sa ma anunti cand o sa-ti remediezi lacunele actuale in domeniile pe care le critici aici.

Şi totuşi… ignoranţa aceasta a mea mi-a descoperit atâtea lucruri pe care nici că le ştiam, ştiţi dvs., lucruri din acelea CARE NU SE ÎNVAŢĂ LA ŞCOALĂ… de ex. cum a “rezolvat” Hubble observaţia că eram în centrul Universului…
Da, chiar asa, fii mandru de ignoranta ta! Asta iti lipseste.

Nu inteleg de ce tu si altii care combateti stiinta de azi, aveti impresia ca cineva ii impiedica pe altii (in afara de voi) sa cerceteze alte teorii alternative si sa vada de ce sustine stiinta de azi ceea ce sustine, si nu alte lucruri. Esti in eroare, si atata timp cat elucubrezi despre conspiratii care „spala creierele” nici nu are vreun rost sa discutam despre asta. Faptul ca multi sunt comozi si cred ce li se spune (fie ca e stiinta de azi, fie elucubratii alternative), nu inseamna ca e altcineva de vina, decat ei insisi. Retine asta pe viitor, si nu te mai lupta cu atata avant cu propriile tale iluzii eronate. Cerceteaza realitatea, inainte sa combati ceea ce crezi tu despre ea. Ok?

În timp ce, pe fundalul cunoaşterii consistente pe care pare că o proclamaţi, se dovedeşte că în fond habar n-aveaţi de aceste salturi SPECULATIVE făcute de ştiinţă… (asta considerându-vă onestitatea; căci dacă ŞTIAŢI de ele, dar aţi preferat să le ignoraţi, asta e, ca şi în cazul lui Hubble, REAVOINŢĂ).
Pana acum, toate „salturile speculative” au fost doar inventii de-ale tale. Ai afirmat de mai multe ori ca toata stiinta are la baza ipoteza heliocentrista, care in mod clar e pentru tine unul din „salturile speculative” cele mai grave. Faptul ca tu crezi ca acesta este un „salt speculativ” al stiintei, din ignoranta in care te scalzi, face ca tot ce urmeaza acestei elucubratii sa fie complet irelevant. Te certi mereu cu propriile tale elucubratii, nu cu stiinta de azi sau modul sau real de functionare.

Fiecare model stiintific are la baza una sau mai multe ipoteze, axiome, sau principii, care, daca se dovedesc a fi gresite, rastoarna toata constructia ulterioara. Asa functioneaza stiinta. Atata timp cat consecintele acelor principii se verifica in realitate, prin experimente si observatii, teoria e folosita in continuare. Faptul ca tu nu stii aceste lucruri, ca ma acuzi pe mine ca din reavointa ignor „salturi speculative” care de fapt nu sunt deloc asa ceva, ci sunt concluzii rationale pe baza datelor acumulate, denota de fiecare data cauza erorii in care te alfi. Iti spun sa stii de pe acum ca nu-ti vei putea corecta eroarea pana nu corectezi cauza erorii. Adica pana nu-ti remediezi lacunele din domeniile pe care le critici.

Privind:
Citat
“Eu nu o sa-ti (mai) dau mura in gura nimic, atata timp cat esti atat de increzut si ipocrit incat sa critici stiinta actuala din ignoranta.”
Fără supărare, dar chiar nu mi-aţi dat mură în gură NIMIC, de la bun început…
Asta e impresia ta, gresita si ea.

Dimpotrivă, mi-aţi pus multe întrebări, aţi făcut multe afirmaţii de genul “se ştie/cunoaşte”, şi altele de genul “ai luat-o prin arătură”. Cam atât.
Te inseli. Reia discutia de la inceput si verifica sa vezi ca ti s-au dat argumente destule. Nu e vina mea ca le ignori.

Iar încrezut nu sunt, de fiecare dată am precizat că ideile prezentate de mine aparţin altora, mult mai deştepţi decât mine.
Dar cum, mai sus ziceai ca tu nu inghiti nimic pe nemestecate... Pai daca mestecai ideile acelea, deveneau si ale tale. Cat despre „increzut”, esti increzut cand scrii fraze dupa care scrii cu masjuscule cuvantul „punct”. Sa-ti caut citatele sa le (re)vezi?

Mie nici că mi-ar fi trecut vreodată să pun sub semnul întrebării tot (sau mare parte din) ce zice ştiinţa.
Grav, foarte grav.

Căci chiar nu-mi pot închipui cum cineva poate să mintă pe faţă, uitându-se în ochii tăi…
E foarte simplu. Fara constrangerea aceea cu „uitandu-se in ochi”, tu minti pe fata aici pe forum cu mare avant. Chiar daca ma rezum doar la minciunile despre cum se adreseaza altii cu apelativul „idiot” in ce te priveste, si tot e suficient.

Adauga la asta propagatorii de pseudo-stiinta cu motivatii nestiintifice, sa vezi ce minciuni frumoase au la activ.

Dar am dat ocazional (căutam altceva) peste un site geocentrist acum câţiva ani şi  mi s-a părut plin de logică ce ziceau respectivii acolo.
Ti s-a parut plin de logica din cauza lacunelor pe care le ai in domeniu. Inca imi aduc aminte argumentul magnific cu esarfa si autobuzul, prin care vrei sa demostrezi ca Pamantul e stationar. O perla demna de tinut minte.

Aşa că am căutat alte astfel site-uri, iar apoi forumuri pentru această dispută geocentrism-heliocentrism, ca să văd argumentele ambelor părţi la lucru în arena virtuală.
Intentia ta a fost buna. Faptul ca in realitate ignori in continuare nu doar argumentele care dovedesc cat de gresit e geocentrismul ca model al Universului real, ci si ca nu-ti remediezi nici lacunele in ce priveste heliocentrismul/acenstrismul, denota ca desi intentia ta e buna, rezultatele sunt catastrofale, pentru tine (chiar daca nici macar nu realizezi acest lucru, sau nu-ti pasa).


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 11:24:27 a.m.
Privind:
Citat
“Despre cine zici ca are derogare?”
Păi dvs. de ex., stimate dle Electron. Sau n-aţi observat că nu folosiţi diacritice? (asta apropo de observaţii...)
Ei asta-i buna! Numai tavy ti-a cerut sa folosesti diacriticile, asta fiind preferinta lui personala. Ce ti s-a cerut de catre toata lumea este sa folosesti majuscula la inceputul propozitiei si sa nu faci prescurtari tip messenger. Verifica, asa de curiozitate. Alt exemplu ridicol de auto-victimizare. Pe mine nu ma impresionezi chiar deloc.

Privind:
Citat
“tagurile pt „quote”. Chiar asa complicat e?”
Da. Încă aştept să vină băiatul meu, să-mi explice cum stă treaba. Îmi cer scuze.
Dupa atata plimbat pe forum-uri, inca folosesti aceasta scuza?

Privind:
Citat
“Legat de batutul campiilor cu gratie sau datul prin maracini, eu observ doar ceea ce faci.”
Nu. Nu e o OBSERVAŢIE, ci un enunţ pe baza presupunerii sumare că ce zic eu e greşit.
Ai inteles gresit. A bate campii cu gratie inseamna a te indeparta de subiect in mod inutil. Ca de obicei cand faci asta, mai si emiti aberatii cu carul, e alta poveste.

Ca să vedeţi că “raţionamentul” dvs. e greşit: dvs. înşivă admiteţi, sau cel puţin aşa m-aţi lăsat să înţeleg, că ştiinţa se corectează în timp, că o idee care era considerată certitudine s-a dovedit la un moment ulterior a fi falsă.
Ai inteles gresit, in ciuda atentionarilor mele sa iti remediezi lacunele in domeniu. Ce ai inteles cel mai putin mai sus este sensul conceptului de „certitudine” in stiinta.

Legat de subiect, faptul ca Pamantul s-ar afla in centrul Universului nu a fost niciodata o "certitudine" in stiinta. Pe vremea cand modelul geocentrist (de orice speta) era la moda, stiinta inca nu aparuse. Tocmai aparitia stiintei ca indeletnicire umana a dus la renuntarea la modelele nestiintifice (si elucubrante) in favoarea celor corecte pentru a descrie realitatea.

Ori eu vă anunţ că acum e unul din acele momente.
Ai puteri vizionare de acest fel? Sau ai ceva dovezi in acest sens, pe care le tii ascunse?

Măcar admiteţi că E POSIBIL să vă înşelaţi.
Avansul stiintei este mereu nu doar o posibilitate, ci un obiectiv al demersului stiintific. Faptul ca tu crezi ca, a ne intoarce la elucubratiile geocentriste, o data ce acentrismul a fost confirmat stiintific, ar fi „o corectare”, denota doar ignoranta ta in domeniu.

Privind:
Citat
“Aceste argumente sunt gresite, mai ales din cauza adaugirii cu „repausul absolut”, adaugire nestiintifica si nejustificata”
“Adăugirea” aceea nu-mi aparţine. Aparţine anticilor
E irelevant cui apartine (apelul la autoritate este o eroare de logica). Tot adaugire nestiintifica si nejustificata este.

În ce priveşte termenul “nejustificată”, certaţi-vă cu ei, căci, în fiecare zi, o considerau cât se poate de justificată (pornind chiar cu primul pas: observaţia).
Aici devii amuzant. Nu pot sa ma cert cu anticii, ca ei sarmanii au trecut in nefiinta. Ma pot „certa” doar cu ignorantii care inca sustin acele elucubratii nejustificate. Justificarile nestiintifice sunt irelevante, in stiinta, daca cumva nu ai aflat pana acum. Este cazul ipotezei creationiste, ca exemplu magnific in acest sens.

În ce priveşte secţiunea care începe cu
Citat
“Inca de pe vremea lui Galileo Galilei…”
vă mulţumesc. În sfârşit ZICEŢI şi dvs. ceva (dincolo de părerile asupra ce zic eu). Chiar am fost foarte surprins. Ceea ce nu înseamnă desigur că dreptatea e cu dvs.
Bun, cand iti revii din starea de surprindere, sa prezinti contra-argumentele tale, daca le ai. Dar te rog de acum inainte sa nu mai minti ca nu ti s-au prezentat argumente in aceasta discutie.

Privind:
Citat
“De ce te deranjeaza adevarul?”
Păi dacă e aşa adevărat sigur nu veţi întâmpina nicio problemă în a dovedi asta. Or, până acum, constat contrariul.
Nu se poate demonstra ceva rational cuiva care nu foloseste ratiunea in gandire, sau celor care ignora in mod colosal si cele mai elementare elemente de fizica. Demonstratia ceruta de tine a fost deja prezentata, te-a lasat intr-o stare de surprindere si atat. Cand  o sa incetezi a o ignora, sa ma anunti si pe mine.

Privind:
Citat
“Afirmatia ca nu ti s-ar fi prezentat nici un argument pentru heliocentrism/acentrism este deci alta minciuna gogonata de-a ta.”
Poate faceţi o listă ca să vedem EXACT ce argumente s-au adus (ştiţi dvs., din acelea care rămân în picioare…)
In fata celor ca tine, care ignora atat de mult din stiinta actuala, e normal sa nu „ramana in picioare” nici un argument rational. Argumente irationale nestiintifice nu am.

Şi poate, cu ocazia asta, revedeţi şi argumentele mele în favoarea geocentrismului.
Da, le-am comentat pe toate cate le-am gasit. M-au „convins” mai ales cele terminate cu „.PUNCT.” Bravo! Daca ai argumente stiintifice (si daca se poate care nu se termina cu „.PUNCT.”), sa le scoti mai in fata.

Privind:
Citat
“In modelul geocentrist explicatiile sunt ori lipsa, ori nestiintifice cum e spre exemplu ipoteza creationista”
În schimb, să CREDEM că sistemul solar (şi dealtfel întreg universul) s-a făcut de la sine e ştiinţific…
Nu, ineptia asta e doar rezultatul ignorantei tale in domeniu.

(ştiu, o să ziceţi, că în anumite condiţii, sub acţiunea anumitor forţe… OK, dar DE UNDE au apărut acele condiţii şi forţe? Păi în urma altor condiţii şi forţe. OK, dar ca să nu mai lungim vorba, PRIMELE condiţii, cum au apărut? Păi, de la sine… Aşa că anterior am rezumat ideea ca să nu mai pierdem timpul.
Repet, ineptiile astea sunt doar rezultatul ingorantei tale in domeniu. Iar te certi cu propriile tale elucubratii, nu cu demersul stiintific sau vreo teorie actuala.

De fapt, şi ca să anticipez atacul dvs.: ziceţi-mi şi mie cum de, mai nou, din Big Bang a dispărut tocmai Bang - adică se porneşte de la nanosecunda … vă las pe dvs. să ziceţi care, adică singularitatea iniţială nu e chiar iniţială… Iar dacă din Big Bang a dispărut Bang, ce rămâne? Păi Big. Big ce? Ei, nu contează... orice… Eşti prea chiţibuşar, lasă şi tu de la tine!)
Foarte amuzant. Aici de exemplu chiar bati campii cu gratie.

Din nou, căci văd că nu mi-aţi înţeles sfaturile mele de până acum: ce-ar fi să faceţi un pas înapoi, să începeţi dvs. înşivă să gândiţi puţin geocentrist, ca să VEDEŢI DIN INTERIOR dacă mai apare acea lipsă de logică, consistenţă etc. pe CARE O ACUZAŢI DIN PERSPECTIVA HELIOCENTRISTĂ.
alexandru n., lipsa de consistenta logica a modelului geocentrist nu este rezultatul perspectivei heliocentriste, cum elucubrezi tu aici. Din modelul geocentrist lipsesc valorile dimensiunilor Universului si ale Sistemului  Solar, plus lipseste explicatia functionarii actuale a Universului, independent de existenta heliocentrismului. Faptul ca nu intelegi acest lucru, e doar rezultatul ignorantei tale in domeniul logicii.

Adică chiar nu ştiu ce tot ziceţi dvs.: că din perspectivă heliocentristă geocentrismul e greşit? Evident, din chiar enunţ.
Repet, geocentrismul e gresit din cauza lipsei de consistenta logica, din cauza lipsei capacitatii sale de a explica functionarea actuala a Universului fara a apela la ipoteze nestiintifice precum creationismul si a lipsei de corespondenta cu observatiile stiintifice acumulate in ultimele secole. Uite, 3 argumente intr-o fraza! Nici unul dintre ele nu depinde de heliocentrism catusi de putin.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 11:32:45 a.m.
Că heliocentrismul e dovedit?
Da, a fost dovedit deja.

Cum adică e dovedit (şi încă irevocabil) dacă nu puteţi dovedi aici şi acum?
Dovezile existente sunt irelevante in fata ignorantilor in domeniu.

Caci...
Căci uite de câte săptămâni stăm şi batem apa în piuă…
Exact!

Vă garantez că dacă puteţi dovedi, o dată pentru totdeauna, heliocentrismul, vă aşteaptă PREMIUL NOBEL (şi multe altele). Nu e deloc o ironie.
Nici nu iti imaginezi cat de ridicola e aceasta garantie cand vine, azi, de la un ignorant in domeniu ca tine.

Dar în acelaşi timp vă avertizez că au încercat şi alţii - mulţi şi întrucâtva mai renumiţi decât dvs… (ştiţi dvs., din aceia cu multe titluri ştiinţifice pe umeri, şi cu multe titluri publicate la activ - şi încă peer-reviewed la greu…)
Da, imi era dor de apelul la autoritate. Iti reamintesc faptul ca asta e o eroare de logica.

Privind:
Citat
“Pentru cel geocentrist, masele si distantele implicate, explicatia functionarii si aparitiei structurilor la scara mare (Sistem Solar, Galaxie, Univers), argumentele sunt de natura nestiintifiica, in general creationiste, cum lasi sa se inteleaga ca e si cazul tau.”
Apariţia structurilor menţionate se bazează, ştiinţific (adică ŞTIIND), pe materie întunecată (şi energia soră).
Fals. Iar te lupti cu propriile elucubratii.

Deci dacă ŞTIŢI ce e materia întunecată, poate îmi ziceţi şi mie. Nu de altceva, dar şi în acest caz vă aşteaptă un premiu Nobel.
Da, tu vei fi primul informat in acest sens, stai linsist.

Vă readuc aminte că NIMIC NU IESE (nici măcar soarele sau luna, darmite tot sistemul solar), în nicio simulare, până nu începeţi să adăugaţi “dark matter” şi “dark energy”.
Da? Dovada ta in acest sens fiind care anume? Afirmatiile tale gratuite? De ce am lua afirmatiile gratuite ale unui ignorant in domeniu ca fiind relevante aici?

Privind:
Citat
“Daca tu ignori intentionat tot ce se stie despre Univers legat de dimensiunile sale si modul sau de functionare, asta nu iti da dreptul nici sa contrazici heliocentrismul/acentrismul nici vreo alta parte a stiintei de azi”
Da, unele lucruri le ignor intenţionat. Căci se bazează pe o serie de presupuneri.
Bravo. Si ipoteza creationista nu este o presupunere? Geocentismul care se bazeaza pe aceasta ipoteza de ce nu-l ignori?

Iată cum, în mod extrem de ciudat, un NEPRICEPUT ca mine e mai aproape de adevărata metodă ştiinţifică decât oamenii de ştiinţă reali.
De ce crezi ca e relevant pentru mine ca te amagesti singur in acest fel?

Căci până acum s-ar fi cuvenit să dovedească, fără echivoc, măcar una din acele presupuneri: că Pământul se mişcă în jurul soarelui.
Pai s-a dovedit (si nu, nu s-a plecat de la „presupunerea heliocentrista”), doar ca tu ignori in continuare acest lucru. E cu atat mai trist cu cat explicatia ti-am dat-o si eu in acest topic, dar probabil inca esti in stare de surprindere.

Privind afirmaţia că nu am respect faţă de ştiinţă:

Sigur că nu am respect faţă de ştiinţa care nu e ONESTĂ. Precum Hubble: observaţia i-a zis ceva, dar individul a preferat, alături de alţii, să urce întreg universul pe suprafaţa unui balon, în loc să accepte evidenţa. PENTRU UN ASTFEL DE INDIVID NU AM NICIUN PIC DE RESPECT.
Iar te certi cu propriile tale elucubratii, nu cu stiinta de azi. Ai inteles gresit analogia cu suprafata balonului, lucru care nu e deloc surprinzator, data fiind ignoranta ta in domeniul pe care-l critici aici.

Mai mult, ştiinţa nu e tot timpul o acumulare. Ca exemplu, să ne întoarcem la gravitaţie: Newton observă gravitaţia; astronomii încep să observe pe la sfârşitul sec. 19 că legea lui Newton nu explică total observaţiile privind sistemul solar (orbita lui Mercur); apare relativitatea generală, dar care la rândul ei nu poate descrie fenomenele din mecanica cuantică; astfel e în curs de apariţie “string theory” care încearcă să unifice cele două.

Asta e mai degrabă cârpeală decât acumulare. Eu vă propun în schimb o altă haină.
Genial. Sper ca nu e plasa de prins pesti a creationistilor, nu de alta, dar la ce gauri (de logica) are, mai bine umblu dezbracat.
 
Ca să formulez altfel: gravitaţia are probleme la nivel de particule (gravitonii) şi la nivel de corpuri cereşti (dark matter).
Da, elucubratiile tale sunt foarte nostime.

În schimb, unii propun să întoarcem gravitaţia acolo unde i-a fost de la bun început locul : pe Pământ (şi la Pământ).
Ce inseamna asta mai exact?

Mie mi se pare mai logic decât varianta: să continuăm să cârpim până ne iese o haină întreagă.
Daca e asa de logic, te rog sa explici cum anume se inampla ca planetele (fara Pamant, desigur, in modelul geocentrist preferat de tine) sa se invarta tocmai in jurul Soarelui, daca gravitatia isi are locul "pe Pamant"? De ce nu se rotesc planetele in jurul Pamantului, ci in jurul Soarelui? Cine/ce le tine pe orbitele acelea frumoase? Hai, lumineaza-ma.


e-

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 11:51:23 a.m.
Privind:
Citat
“A spune „tot ce nu stim inca se explica prin stranuturile Inorogului Roz Invizibil" (sau ceva analog), nu denota simplitate ci doar ignoranta"
Păi tocmai dvs. aţi făcut asta. Trebuie doar un mic semn de egalitate între “dark matter” şi “pink unicorn”.
Eu nu am vorbit niciunde pe aici de „dark matter”, iar te certi cu propriile tale elucubratii. Ca sa nu mai zic de faptul ca iar minti.

Dealtfel nici nu e prea mare efort, căci valoarea necunoscutei (dark matter) poate fi orice, deci inclusiv “pink unicorn”.
Corect. In ignoranta ta in domeniu, asta e perfect logic.

Doar când aflaţi valoarea acelui “x” puteţi zice, în mod CERT, că nu e vorba de strănutul animalului dvs. preferat.
Pai iti spun eu ca e cert ca e vorba de animalul meu preferat. Chiar el mi-a spus asta, personal.

Şi cum acel “x” (dark matter & dark energy) reprezintă, în propria dvs. viziune, 96% din univers, cine umblă cu unicornul pe aici?
In viziunea mea? Iar ai puteri parapsihotronice ca sa faci asemenea afirmatii? Oare cu cine te certi tu aici, de fapt?

Încă o dată: cât “ştiţi” dvs. din univers? 4% (“atomii: 3,6% gaze intergalactice şi 0,4% stele etc.” conform wikipedia).
Da, ti-ai gasit sursa sa afli cat stiu eu din Univers. Magnific.

Restul de 96%? Păi e NECUNOSCUT (vă aduc aminte, denumirea de “dark” pentru acea materie şi acea energie a fost dată TOCMAI PENTRU că nu se ştie nimic despre ele).
Genial.

Şi pe baza a doar 4%, aţi hotărât cum e treaba cu universul, şi mă numiţi pe mine IGNORANT. Ce pot zice altceva decât “felicitări”. Curat om de ŞTIINŢĂ!
Cu cine te certi tu aici? Cine e acel fabulos om de STIINTA?

Apropo, cu ocazia acestor ultime variante de cifre (căci până nu demult erau altele) am observat o neconcordanţă:

Vă recomand să vedeţi cifrele de pe aceste două site-uri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy)

(pe unul dark energy e 72%, pe celălalt 74%, etc.)

Dar wikipedia are “reputaţia” de a-şi da consecvent cu stângul în dreptul…
Da, are reputatia asta. De aceea e una din sursele preferate ale propagatorilor de pseudo-stiinta ignoranti asa ca tine.

Privind
Citat
Q16: “Ei bine te intreb: ce ar trebui sa observi pe Pamant ca sa fii de acord ca se misca? Sau altfel formulat: ce ar trebui sa observi pe Pamant, din punctul tau de vedere, daca Pamantul s-ar misca?”
E ciudat cum însăşi această întrebare denotă imposibilitatea dvs. de a demonstra…
Cum denota intrebarea mea despre modelul preferat de tine, imposibilitatea mea de a demosntra ceva rational unui ignorant in domeniu ca tine?

Lasa tu ce pot sau nu pot eu demonstra in imaginatia ta elucubranta, si raspunde la intrebare, daca esti capabil.

Dar sigur că n-o să vă las să scăpaţi aşa uşor…
Se pare ca tu te sustragi in mod convenabil de la a raspunde la intrebare. Eu nu te pot obliga sa raspunzi. E prerogativa ta sa te demonstrezi incapabil in acest sens.

Privind
Citat
“L-ai demonstat [geocentrismul]? Unde?”
Păi prin argumentele de genul acelor fotografii, vânturilor opuse în atmosfera rotativă etc. Vă sugerez să revedeţi postările mele de la pag. 4, 5, 6.
Frumoase ... demonstratii, bravo! Cel cu pozele stelelor e magistral, cel cu atmosfera rotativa, e impresionat de-a dreptul. Reciteste comentariile mele la acele „argumente” ca sa vezi de ce ele nu constituie o „demonstratie” cum gresit crezi tu. Poate ar fi cazul sa le reiei, mai detaliat, sa iti pot explica mai in detaliu de ce esti in eroare in fiecare caz. (Iti repet ca nu-ti dau nimic mura in gura: daca faci efortul sa prezinti detaliat acele argumente, eu voi face efortul sa-ti indic exact unde sunt erorile din ele.)

Oricum e o demonstraţie mai consistentă decât a dvs., care e sublimă, dar lipseşte cu desăvârşire…
Of, iar minciuna asta...

Privind
Citat
“Ai uitat cumva unde te afli? Nu mai esti in compania unor ignoranti ca tine”
Păi TOCMAI de aceea am deschis topic-ul, repet, să văd dacă geocentrismul e chiar atât de blindat precum în acest moment.
Poate asta era intentia, dar realitatea este ca ai niste preconceptii atat de adanci, incat nu vezi decat ceea ce vrei tu sa vezi. Ca dovada ca ignori argumentele care demonstreaza heliocentrismul si ramai cu impresia ca argumentele tale elucubrante cum e cel cu esarfa si autobuzul demonstreaza geocentrismul. Bravo!

Privind
Citat
“Ca sa demonstrezi cumva ca geocentrismul e corect, trebuie sa aduci, nici mai mult nici mai putin decat dovada stiintifica a faptului ca „repausul absolut al Pamantului” e mai special cu ceva decat celelalte sisteme de referinta inertiale.”
O să mă mulţumesc cu lipsa demonstraţiei dvs. în ce priveşte heliocentrismul. Chiar îmi ajunge.
Bravo! Alta eroare magistrala de logica. Faptul ca tu ignori demonstratia heliocentrismului nu implica nicicum corectitudinea geocentrismului. Poate ca e adevarat Marte-centrismul, sau Luna-centrismul, sau Io-centrismul (asta e teoria conform careia io sunt centrul Univesului in repaus absolut). La asta nu te-ai gandit, maestre.

Nu uitaţi (citiţi primul meu mesaj - pag. 1) că eu NU MI-AM PROPUS să demonstrez geocentrismul, ci în schimb v-am solicitat respectuos ca DVS. SĂ DEMONSTRAŢI HELIOCENTRISMUL.
Ti s-a raspuns solicitarii. Tu in schimb, continui sa sustii un model pe care il sprijini pe niste argumente gresite, ingorand contra-argumentele aduse. Bravo!


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 11:59:59 a.m.
Mai mult, administratorul a schimbat denumirea topic-ului FĂRĂ SĂ-MI CEARĂ PERMISIUNEA (m-a informat post factum, de parcă eu n-aş fi putut observa schimbarea). Adică eu nu sunt de acord cu (sub)titlul “geocentrism vs. heliocentrism” (în schimb aş propune “despre geocentrism şi despre heliocentrism” – nota bene al doilea “despre”, ca o separaţie suplimentară).
Pai propune, cine te opreste?

Geocentrismul nu e împotriva a nimic şi nimănui (ar trebui să fiţi geocentrist ca să puteţi înţelege profunzimea acestei afirmaţii).
Geocentrismul e impotriva logicii si realitatii, din pacate pentru preconceptiile tale nestiintifice.

În schimb, heliocentrismul e CONTRA geocentrismului - şi a tuturor oamenilor de pe Pământ, pe care-i reduce (prin simplul fapt că e temelia lungului drum către nimic) la rangul de simple întâmplări.
Da, astea sunt bateri cu gratie a campilor. Daca vrei sa te lansezi in astfel de sofisme irelevante, fa-o in alta parte, nu-ti face varza propria discutie.

Privind:
Citat
“Minti. Ti s-au prezentat mai multe argumente in favoarea heliocentrismului.“
Vedeţi precizarea mea anterioară la argumente care să stea în picioare, şi la cerinţa unei liste a acestor argumente – ca să ştiu şi eu EXACT despre ce argumente vorbiţi. Căci dacă dvs. le vedeţi în picioare, poate eu le văd altminteri.
Problema este ca tu ai orbul gainii, si nu vezi deloc, adica ignori, ceea ce se afla in fata ta. E normal sa „nu stea in picioare” ceva ce ignori cu atata pasiune. Nu te poate obiga nimeni sa vezi ceea ce nu vrei sa vezi. Eu pot doar sa-ti recomand sa reiei discutia de la incpeut, sa o citesti cu calm, poate o sa observi lucruri pe care le ignori inca.

Apropo, mulţumesc pentru acel “minţi”.
Cu placere. O sa-ti atrag atentia ca minti de fiecare data cand o vei face, in masura timpului de care dispun, desigur.

Privind
Citat
“Nu repeta pe aici nimeni la infinit ca 1 cu 1 fac 5. Ineptia asta e doar a ta.”
Pe hârtie se poate demonstra orice, stimate dle Electron. Chiar nu ştiaţi asta?
Si ce legatura are asta cu minciuna ta, maestre geocentrist?

Privind:
Citat
“Of, atata neputinta!  Sarmanii de ei [geocentristii]. Si totusi se bat cu caramida in piept ca ei au modelul corect despre Univers”
Sunt nevoit să vă informez că niciun om nu ştie TOT despre TOT.
Mai da’ cum sari la extreme! Cine a pretins sa stie geocentristii „tot despre tot”? Geocentristii sarmanii nu ai nici macar o valoare coerenta pentru dimensiunea Universului. Asta nu reprezinta „tot despre tot”, maestre geocentrist.

Cu atât mai puţin cei care, înainte de a oferi vreo cifră, trebuie să vadă câte dintre CIFRELE OFICIALE sunt greşite (de 4 secole încoace).
Da, inca o data, sarmanii de geocentristi nu au avut acces la Univers, ei consuma doar ce le dau sa pape raii de heliocentristi. Sarmanii de ei. Stai sa mai lacrimez olecuta.

Tu chiar nu-ti dai seama ce ridicole sunt argumentele astea? Cine ii impiedica pe geocentristi sa se uite la Univers? Si mai ales, cum?

Privind:
Citat
“in timp ce stiinta de azi, care are putinta de a raspunde la aceste intrebari, e gresita.”
Întotdeauna e mai uşor să scoţi cifre din burtă (citiţi: hârtie) decât din realitate.
Iar te certi cu propriile tale elucubratii. Dimensiunea Universului din modelul acentric nu a fost scoasa din hartie. Asemenea afirmatii, maestre geocentrist, cum emiti tu din ignoranta, demonstreaza cu varf si indesat de ce critica din ignoranta e irelevanta.

Privind:
Citat
“Adica bietii de geocentristi, au fost tinuti toti cu nemernicie deoparte, si au avut acces doar la ce au concluzionat raii de oameni de stiinta heliocentristi.”
Vă dau acelaşi răspuns la care aţi “răspuns” dvs. cu fraza de mai sus, poate asta vă spune acum ceva:
“Practic, ar trebui reluate TOATE observaţiile, experimentele şi calculele de după Copernic ca să putem avea o bază (observaţională, de calcul şi deducţie) reală.”
Bine, reiau si eu raspunsul atunci: Adica bietii de geocentristi, au fost tinuti toti cu nemernicie deoparte, si au avut acces doar la ce au concluzionat raii de oameni de stiinta heliocentristi. Stai ca mai lacrimez putin. :'(

Privind:
Citat
“Ok, nu e nevoie sa urli.”
Nu am urlat, doar am subliniat o propoziţie (în felul particular de a o scrie cu litere mari). Chiar, cum scrie cineva care urlă?
Nu stiu cum scrie cineva care urla in fata calculatorului, dar cine scrie propozitii intregi cu litere mari, urla pe internet. E bine sa afli asta macar acum.

Din nou, vă mulţumesc pentru amabilitatea la adresa mea.
Cu placere.

Privind:
Citat
“Alta banuiala care nu valoreaza nimic, pentru ca nu e justificata cu nici un argument.”
[ca replică la: “O bănuială personală e că pendulul indică mai degrabă cuplul soare-lună (decât Universul), de aici şi deviaţia înregistrată când respectivele corpuri se află într-o anumită poziţie (eclipsă).”]

Cu niciun argument altul decât eclipsele, vreţi să ziceţi.
Ipoteza (banuiala [sic]) ca pendulul indica „mai degraba” cuplul soare-luna decat Universul, nu poate fi sustiunta de „eclipse”, pentru ca eclipsele sunt niste fenomene destul de rare, cu niste efecte punctuale, in timp ce rotatia Pendulului „indica Universul” in mod continuu intre eclipse. Deci, acel „mai degraba” nu e sustinut de nici un argument. E mai clar acum?

Şi sunt tare curios de ce eclipsele n-ajung.
Vezi mai sus.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 12:24:42 p.m.
Privind:
Citat
“Reciteste intrebarea, ea are nevoie de un raspuns monosilabic, cu „da” sau „nu”. Nu mai bate campii cu gratie in mod inutil.”
Dacă vreţi neapărat să fie monosilabic: da.
Ai vazut, ce era asa de greu? Acum e clar: tu, pe criterii de acest fel, cataloghezi oamenii ca fiind idioti. Retine ca tu faci acest lucru, nu eu.

Dar eu personal de multe ori chiar ascult ce zice persoana respectivă înainte de a decide definitiv că e idiot.
Bravo tie. Sa-mi spui ce avantaje iti aduce faptul de a decide definitiv cine e idiot ci sine nu. Si mai ales de ce crezi ca e relevant sa vorbesti despre idioti pe acest forum. De la o vreme observ ca esti singurul obsedat de idioti pe acest forum.

Şi nu numai eu: chiar dvs. aţi făcut asta, în lunga dvs. străduinţă în a demonstra că Pământul nu e plat, dlui Sandokhan. Căci dacă l-aţi consideraţi de la bun început “idiot”, de ce v-aţi mai chinuit să faceţi demonstraţi? (n-ar fi putut PRICEPE demonstraţia dvs.)
Tu esti singurul preocupat, obsedat chiar, de "idioti". E suficient. Am inteles, nu ma mai intereseaza sa continuam tangenta despre asta.

Şi apropo, puteţi să precizaţi CÂND anume pot bate câmpii cu graţie în mod UTIL?
Desigur: niciodata pe acest forum. Ar fi util intr-o piesa de teatru care satirizeaza lumea gazelor, de exemplu.

La acest paragraf al meu: “Eu mă uit la soare şi îl văd cum se mişcă (am satisfăcut prima etapă a ştiinţei: observaţia), iar dvs. veniţi cu un model matematic ca să-mi demonstraţi că mă înşel”

Dvs. aţi răspuns astfel:
Citat
“Aici, dupa ce ai intrat rau de tot prin maracini, incepi sa minti cu nerusinare. Nici un model matematic prezentat de mine pe aici nu demonsrteaza ce fabulezi tu. Daca il gasesti, te invit sa-l citezi aici sa-l vad si eu.”
Modelul matematic nu vă aparţine, ci a fost conceput de heliocentrişti la momentul Copernic (şi ajustat minor ulterior).
Pai daca nu-mi apartine, si nu l-am prezentat pe acest forum, de ce minti ca as fi facut-o? Chiar atata nerusinare ai la bord?

 
Dar susţinând heliocentrismul, înseamnă că v-aţi raliat acelui model matematic – deci n-am minţit deloc şi n-am fabulat deloc.
Problema ta este nu doar ca minti, dar si fabulezi fara rost. Chiar daca „m-am raliat” la modelul matematic heliocentrsit, acel model nu demonstreaza elucubratiile pe care afirmi tu ca le demonstreaza. Adica, inca o data te certi cu propriile tale elucubratii.

Dar realitatea e că rămâne un model matematic, altfel n-aţi avea atâtea probleme în a demonstra heliocentrismul.
Alt non sequitur magnific.

În rest, vă mulţumesc pentru permanenta amabilitate la adresa mea.
Cu placere. Eu te rog sa nu mai minti cu nerusinare pe viitor.

Privind:
Citat
“Faptul ca Pamantul e planeta, exact ca Marte, Venus etc, e un lucru confirmat prin observatii directe primite de la sondele trimise in spatiu. Care e diferenta dintre Pamant si Marte de exemplu, ca sa nu le consideram pe ambele ca fiind planete?”
Chiar voiam să vă cer link cu fotografii, şi să-mi ziceţi ce anume din acele fotografii vă convinge că Pământul e ca planetele (adică exact modul în care procedaţi dvs. cu alţii).
Deschide orice atlas geografic despre Sistemul Solar. O sa ai niste surprize.

Dar ne pierdem amândoi timpul, haideţi să nu ne complicăm: pe Pământ e viaţă (am fotografii cu asta);
Deci, cand pe alte planete va fi gasita viata, vei admite ca si Pamantul e planeta? (Intrebare retorica).

Pământul e în centrul Universului (am fotografii şi cu asta, le-aţi văzut deja).
Nu te deranjeaza deloc faptul ca si de pe Marte, sau de pe Luna,  se pot obtine aceleasi fotografii ca cele pe care le-ai aratat tu cu stelele in rotatie? Sau nu crezi ca se poate acest lucru?

Ok, deci asta e tot? Viata de pe Pamant si pozele cu stele in rotatie luate de pe Pamant, sunt suficiente pentru tine pentru a considera Pamantul fix in centrul Universului si nicidecum o planeta precum Marte sau Venus? Bravo!

Vezi, eu iau in considerare argumentele tale, si le comentez, iti aduc contra-argumentele mele. Incearca sa faci si tu acelasi lucru.


e-

Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 12:37:44 p.m.
Privind:
Citat
“Pe mine ma intereseaza argumentele nu indivizii, tine minte pe viitor”
Păi până acum aţi dat în repetate rânduri dovadă altminteri, fără supărare.
Stiu ca vezi doar ceea ce vrei sa vezi, asa ca nu ma supar.

Privind:
Citat
“Minti. Eu nu sustin ca trebuie sa-ti pui nici un fel de ochelari. Ce se vede e perfect compatibil si deductibil din modelul heliocentrist”
Exact : “deductibil”. Dvs. susţineţi că ce văd eu în mod direct e o iluzie, şi ca să corectez acea iluzie trebuie să corectez ceea ce văd cu gândul că de fapt se mişcă Pământul nu soarele (corecţie reprezentată figurativ de mine printr-o pereche de ochelari).
Maestre geocentrist, eu sustin exact ceea ce scriu, nu elucubratiile tale aberante pe care le scoti din ignoranta in care te scalzi. Nu mai minti, ca devine plictisitor.

Iti repet: ceea ce vezi nu este nici o iluzie: exista cu adevarat o miscare relativa intre Pamant si Soare, si intre Pamant si stele. Ochii, din pacate pentru tine, nu sunt organul potrivit pentru a decide care dintre aceste corpuri se misca (fata de un reper inertial) si care nu. Revezi exemplul cu cele doua trenuri in gara.

Ca de obicei, mulţumesc pentru amabilitate (“minţi”).
Cu placere. Te rog sa nu mai minti pe viitor pe aici.

Privind:
Citat
“Faptul ca nu pricepi acest lucru ar fi cel mult trist, daca mi-ar pasa catusi de putin ce crezi tu.”
Evident că vă pasă, altfel n-aţi citi ce scriu eu aici, în acest forum. Iar dovada că citiţi ce scriu eu aici e însuşi faptul că-mi răspundeţi.
Citesc ceea ce scrii, si chiar comentez in masura timpului disponibil, nu pentru ca imi pasa ce crezi, ci pentru ca imi pasa ca cei care mai trec pe aici sa vada ambele parti ale disputei, nu doar elucubratiile tale. Stiu ca tu consideri comentariile mele ca fiind inutile, dar nici asta nu ma intereseaza. Utilitatea a ceea ce se scrie pe acest forum e decisa de fiecare cititor in parte. Ai priceput?

Observ că, în general, aveţi multe erori de logică (fie ele în limba română sau engleză).
Chiar te rog sa mi le indici, sa le pot corecta.

Privind:
Citat
“Ai probabil impresia ca ai demonstrat geocentrismul.”
Geocentrismul e demult demonstrat, de alţii. Eu doar am adus în discuţie unele dintre argumentele lor.
Da, demult de tot. Intre timp, stiinta a mai avansat cateva secole.

Privind:
Citat
”tu esti cel care afirma ca miscarea se poate defini fara repere. Tocmai asta contest eu. Se pare ca deja te-ai decis sa te auto-contrazici.”
Pământul fix e SINGURUL reper, adică ABSOLUT (ca singurul corp în repaus). Toate celelalte corpuri din Univers se mişcă faţă de acest UNIC reper (mişcare absolută).
Genial. Si unele fata de altele, ce fac corpurile care se misca in mod absolut fata de unicul reper fix absolut? Hai, demonstreaza cat de logic e modelul geocentrist fara nevoia de repere (gaselnita care iti apartine in totalitate). Hai, curaj!

Or dvs. aţi PRESUPUS că eu prin mişcare absolută înţeleg ce înţelegeţi dvs.: “o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper”.
Nu e adevarat. Eu nu am presupus nimic, ci am comentat doar ce ai scris tu, si anume ca tu ai o definitie a miscarii (absolute) care nu are nevoie de repere, ceea ce este o ineptie si chestiune pe care o contrazici singur mai sus.

Privind:
Citat
“Asta spuneam si eu: ca ai nevoie de un reper ca sa definesti miscarea, fie ea si „absoluta”. Fara reper nu se poate defini miscarea. Acum pricepi?”
Poate în sfârşit pricepeţi dvs. (vedeţi răspunsul de mai sus).
Reciteste-ti ineptiile de mai inainte, de la care a pornit discutia despre repere, ca sa vezi cine si ce trebuia sa priceapa.

Privind:
Citat
“Ma ajuta daca imi explici cum ai ales acel „singur punct fix”.”
Nu l-am ales eu. Eu doar am constatat, ca şi mulţi alţii înaintea mea, că se conformează tuturor observaţiilor.
Tuturor observatiilor pe care nu le ignori, voit sau nu. De cand iti tot atrag atentia ca stiinta a evoluat cateva secole de cand primi geocentristi si-au manifestat credintele nestiintfiice?

Privind:
Citat
“Ah, deci steaua se misca in raport cu Pamantul, dar Pamantul nu se misca fata de stea. Am inteles. Cu asemenea ineptii vrei tu sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata?”
Inepţie doar pentru un relativist, care presupune că nu există punct fix. Or dacă tot universul se mişcă faţă de un unic punct, chiar şi numai asta arată că acel punct e punct fix (din simplul motiv că întreg universul se raportează la el, iar acel punct face parte din univers).
Genial. O sclipire de tinut minte.

Pe langa faptul ca Universul „se misca” fata de orice punct din interiorul sau (alegerea Pamantului viciat de cutremure fiind complet ridicola in acest sens), ai trecut complet cu vederea argumentul principal: afirmaita ta ca steaua se misca fata de Pamant, dar ca Pamantul nu se misca fata de stea, este o ineptie cu care nu ai nici o sansa sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata.

Privind:
Citat
"Repaus total"? Este si o specie de "repaus partial"?
Am vrut să zic că Pământul nici nu se roteşte, nici nu orbitează.
Ah, se pare ca nu cunosc limbajul elevat al geocentristilor. Vezi, mai invat si eu ceva de la maestrul geocentrist.

Privind:
Citat
“In al doilea rand, am inteles, e clar: stelele se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de stele. Aceasta revelatie e foarte graitoare sidovedeste ca traim in Universuri diferite“
Exact. În sfârşit aţi înţeles ceva.
Uf, dupa atata batut de apa in piua! Iata revelatia salvatoare!


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 12:49:24 p.m.
Privind:
Citat
“E minunat ca avem posibilitatea sa postam pe acelasi forum (o fi singurul punct de intersectie dintre cele doua Universuri altfel incompatibile ?!). Cum mai e vremea in Universul tau? “
Păi vremea face parte doar din universul meu, dovadă problemele din atmosfera rotativă cărora nici astăzi nu v-aţi adresat (impropriu zis “al meu”, căci nu e al meu; adică nici nu-mi aparţine în vreo măsură, nici nu l-am conceput eu).
Este al tau, dat fiind ca esti singurul care isi imagineaza ca traieste in el.

Legat de „problemele din atmosfera rotativa”, m-am adresat lor, dar si ele ca si tine ma ignora complet. Ele din cauza ca nu exista, ci ti le imaginezi doar tu, iar tu, din aceeasi cauza.

Universul dvs. există numai pe hârtie. Iar dintre punctele comune dintre cele “doua Universuri” menţionez chiar persoana dvs., dar excluzând mintea. Căci corpul dvs. e într-un univers, iar mintea dvs. în altul. Vă sugerez să faceţi cumva ca să vă reuniţi persoana, aducându-vă mintea acolo unde vă e corpul, adică pe Pământ, care e un loc incomparabil mai plin de însemnătate decât încercaţi dvs. să mă convingeţi.
Vezi, iar bati campii cu gratie si cu ocazia asta chiar aberezi cat China.

Te informez, maestre geocentrist, ca atat corpul meu cat si mintea mea se afla in acelasi Univers, anume in acela in care orice stea aleg de pe cer, ea se misca fata de Pamant, iar Pamantul in acelasi timp se misca fata de stea. Ai inteles?

Cat despre plinatatea de insemnatate a Pamantului, eu nu vreau sa te conving nimic in acest sens. Insemnatatea (sau lipsa ei) non-stiintifica a Pamantului nu este un punct relevant in aceasta discutie stiintifica. Deci, nu mai minti, maestre geocentrist.

Privind:
Citat
“Stai, cum poate un experiment care nu a reusit sa detecteze eterul, sa fie o observatie care nu poate fi explicata fara eter? Tu chiar nu vezi ce scrii?”
Văd foarte bine ce scriu. Dvs. PRESUPUNEŢI că interpretarea dvs. e singura posibilă.
Ce-ar fi sa te hotarasti pana la urma: exista sau nu eterul? A detectat sau nu Michelson un „vant de eter”?

Precum vedeţi, nu toţi oamenii gândesc ca dvs. Pe de altă parte, un nou exemplu că uneori istoria ştiinţei e mai importantă decât ştiinţa ca atare.
Stiu ca nu toti oamenii gandesc asa ca mine. Ar fi si imposibil, dupa parerea mea. Cat despre istoria stiintei, da, e importanta. In cazul eterului, tu ai trecut complet pe langa subiect. (Sau cum se mai spune, ai batut campii cu gratie si ii bati in continuare).

Şi câteva citate ale lui Nikola Tesla, de pe nikolateslaclub.com: [...]
Ce bine, de mult nu ai mai facut apel la autoritate!

Nu mai comentez afirmatiile lui Tesla despre eter, pentru ca in caz ca avea dreptate, asta iti distruge propria pozitie de geocentrist. Cum nu avea dreptate, nu e deloc relevant. Oricum ironia situatiei e magnifica.

Şi apropo de eter:

“Frunzărind” rapid forumul (ca să văd ce alte subiecte sunt abordate pe aici) am constatat că vi s-a zis despre eter, aşa că în ce priveşte întrebarea dvs. ce înţeleg prin “în eter şi susţinut de eter” nu mai aşteptaţi vreun răspuns de la mine.
Minunat. Iar inghiti de la altii fara sa mesteci. O atitudine demna de un maestru geocentrist.

Admit că sunt imperfect (de fapt “admit” e un termen prea blând, poate mai potrivit ar fi să zic: VĂ ASIGUR DE ASTA), mai îmi pierd cumpătul - cum a fost cazul unora dintre comentariile mele de săptămâna trecută la adresa dvs., dle Electron.
Si ce-i cu asta?

Dar, am mai zis-o, dvs. faceţi asta în mod constant. Folosiţi PERMANENT un ton superior (eu doar ocazional, nu mă pot abţine să nu fiu pe alocuri plastic sau ironic; îmi cer scuze pentru aceste defecte). Mă trataţi cu superioritate permanentă şi mă trimiteţi prin mărăcini, câmpi etc. de foarte multe ori. Or aşa nu putem discuta.
Nu, maestre geocentrist alexandru n., ai inteles gresit. Eu nu te trimit prin maracini, campi, etc, eu te chem inapoi cand te apuci sa-i bati cu gratie. Chiar nu citesti ce ti se transmite aici? Tu citesti un forum din Universul tau imaginar in care stelele se misca fata de Pamant dar Pamantul nu se misca fata de stele? Fii mai atent te rog, nu mai incurca cele doua forumuri.

Adică, oricât mi-ar place excursiile pe teren, la un moment dat prefer un argument real.
Pai daca argumentele primite, reale, nu le vezi, ci le ignori, nu am ce sa-ti fac. Trebuie sa scapi de orbul gainii, prima data.

Or, dacă chiar ştiţi, ziceţi-mi şi mie, să ştiu şi eu.
Ti s-a spus, si tot nu sti. Deci problema nu este ca nu ti s-a spus, ci ca ti s-a spus degeaba. Si ti s-a spus degeaba din cauza orbului gainii de care suferi. Remediaza asta si se vor rezolva multe imediat.

Vi se pare că deţineţi adevărul absolut, or în opinia mea dvs. ţineţi strâns în braţe minciuna absolută, şi nici măcar nu vă trece, cât de fugar, acest gând prin minte.
Chiar nu stiu de unde scoti aceste aberatii. Nimeni, si cu atat mai putin eu, nu a sustinut aici ca ar fi posesorul adevarului absolut, in afara de tine. Tu esti cel care da sentinte cu „PUNCT.” la sfarsit. Ai uitat?

Vă bazaţi pe număr(ul heliocentriştilor) şi nu pe validitatea ideii în sine, or o astfel de atitudine e periculoasă.
Iar minti. Ai vreo dovada ca cineva se bazeaza pe numarul heliocentristilor?

În general, ideea “cantitatea în dauna calităţii” e periculoasă (deşi descrie, fără prea multe erori, timpurile în care trăim, inclusiv din punct de vedere economic şi politic).
Vezi cum bati campii cu gratie? De ce nu stai pe cararuica subiectului, maestre geocentrist?

Eu chiar vreau să aflu dovezile românilor despre heliocentrism.
Reciteste atunci mai cu atentie aceasta discutie. Cat timp ignori ceea ce ti s-a spus deja, ce rost are sa ti se repete?

Or se pare că săriţi ca ars de fiecare dată când cineva are o poziţie opusă gândurilor dvs. (cu excepţia dlui Sandhokan, pe care mă mir că l-aţi răbdat atât).
Iar fabulezi aiurea.

Dar în fond, dacă vă aşteptaţi ca TOŢI să vă dea dreptate, ce căutaţi aici?
Nu caut sa-mi dea toti dreptate, de unde scoti ineptiile astea?

Căci un forum virtual e un loc de discuţii, din câte ştiu eu. Iar dacă toţi zic acelaşi lucru, asta nu e discuţie
Pai asta facem, discutam. Ti se pare ca spunem si eu si tu acelasi lucru? Revino din universul tau imaginar si citeste mai atent acest forum.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 05:04:17 p.m.
Pentru cei care au fost amabili să-mi atragă atenţia că soarele nu poate orbita Pământul datorită diferenţei de masă:
Cine sunt aceia?

Şi cum v-aţi dat seama de masa soarelui? Nu cumva considerând gravitaţia (adică estimând acea masă ca să “iasă” legea gravitaţiei)?
Poftim? Iar te certi cu propriile tale elucubratii?

Şi cum v-aţi dat seama de gravitaţie? Nu cumva estimând masa?
Poftim? Iar te certi cu propriile tale elucubratii?

Sună cam raţionament circular, dacă nu vă supăraţi.
Nu ma supar, dar nu inteleg de ce te certi cu propriile tale elucubratii care sunt in plus si rationamente circulare? Ce vrei sa demonstrezi aici? Ignoranta ta in domeniu e deja clara precum cristalul, nu te mai stresa.

Sau poate aveţi dvs. o metodă particulară de a calcula masa Soarelui şi a Pământului, şi eu n-o ştiu.
Poate. Si o fi una care nu foloseste rationamente circulare, iti dai seama? Wow! Vezi ce inseamna sa fii ignorant in domeniul pe care-l critici, maestre geocentrist?

În fond, gravitaţia e una din enigmele încă nedescifrate (asta dacă nu cumva aţi descoperit dvs. acei gravitoni pe care-i caută toţi).
Mirobolant. Revino din scaieti, maestre geocentrist.

Unii geocentrişti, cei care ezită să lase din braţe relativitatea generală şi în general gravitaţia (în favoarea electromagnetismului, de exemplu), zic că Pământul e baricentrul Universului (care, repet, e MULT mai mic decât credeţi). Văzând însă de câte presupuneri e nevoie ca să “iasă” gravitaţia, am unele reticenţe în a mă număra printre ei.
Asa, si ce-i cu asta? Vino cu argumentele tale, nu cu ale acelora cu care nu esti de acord. Ok?

Observaţia iniţială a lui Newton s-a referit EXCLUSIV LA MĂRUL DE PE PĂMÂNT (observaţia lui a fost corectă: mărul cade; interpretarea lui nu: gravitaţia universală).
Mai cum le stii tu la modul absolut, ca un mare maestru ce esti. Din ignoranta in care te scalzi, ar fi cazul sa fii mai rezervat in astfel de sentinte.

Dealtfel “gravitaţie” vine de la latinescul “gravitas“ sau “gravis” care înseamnă “greutate” sau “greu” - pe Pământ.
Genial. Revino din scaieti.

Apropo de gravitaţie, ia uitaţi aici ce exemplar frumos de raţionament (tot de pe un site afiliat NASA, care, nu-i aşa, vă place atât de mult):

http://imagine.gsfc.nasa.gov/YBA/cyg-X1-mass/mass-of-sun.html (http://imagine.gsfc.nasa.gov/YBA/cyg-X1-mass/mass-of-sun.html)
Ia sa vedem.

“Because the gravitational attraction of our Sun for the Earth is the centripetal force causing the Earth's circular motion around the Sun, we can use Netwon's law of universal gravitation to find the mass of the Sun without ever actually visiting the Sun”
Corect. Asta e una din metodele pentru a afla masa Soarelui, nu si singura.

“To actually compute the mass of the Sun, we need to know how far the Earth is from the Sun and how fast it is moving around the Sun.”
Da, asta e una din metode. Faptul ca intre timp s-au trimis sateliti prin Sistemul Solar, care sa masoare si alte lucruri in mod direct, lucru pe care il ignori cu atata naivitate, ar trebui sa-ti dea de gandit.

(şi, de acum “cunoscând” masa soarelui, se estimează pe mai departe masa altor corpruri cereşti)
Corect. Observa ca se estimeaza, se calculeaza, nu se obtine valoarea precisa. Valoarea precisa se obtine in urma unor masuratori mai directe, cu niste sateliti „la fata locului”, nu altfel. Stiai asta? (Intrebare retorica).

Aşa că atunci când unii dintre dvs. mă mai întreabă cum se poate ca soarele să se mişte în jurul Pământului, dată fiind uriaşa diferenţă de masă, să admită, precum NASA, că masa aceea uriaşă din capul lor se bazează INTEGRAL pe PRESUPUNEREA că Pământul se mişcă în jurul soarelui, iar această presupunere e direct derivată din PRESUPUNEREA că Pământul e planetă. Ceea ce rămâne de demonstrat.
Elucubratiile astea sunt doar ale tale, maestre geocentrist. Masa Soarelui a fost estimata inainte de a fi masurata de satelitii trimisi de pe Pamant, si minune mare, estimarea s-a dovedit a fi corecta! Ce tupeu pe raii de heliocentristi sa aiba dreptate!

Precum am tot zis, înlăturând ideea că Pământul se mişcă în jurul Soarelui (niciodată dovedită, şi unul din motivele “apariţiei” relativităţii pare că a fost tocmai ca să explice această neputinţă), ÎNTREGUL UNIVERS SE SCHIMBĂ RADICAL.
Faptul ca Pamantul se misca in jurul Soarelui (in sens stiintific, nu in sensul elucubrant pe care il emiti din ingoranta) a fost dovedit, nu e nevoie sa minti.

Totul se prăbuşeşte ca un castel de cărţi de joc.
Inlaturand ideile corecte si ramanand numai cu elucubratii, nu e nici o surpriza ca nu se mai poate explica nimic in mod relevant.


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 05:17:36 p.m.
De fapt povestea asta cu gravitaţia (faptul că e o poveste e recunoscut de mainstream-ul ştiinţific prin simplul fapt că au trebuit să scoată din mânecă “dark matter”) are acest punct de pornire:

un individ vede un măr căzând, şi concepe “legea atracţiei universale” – nota bene, universale. Adică ce văd eu în grădina mea, nu numai că TREBUIE să se întâmple pe tot Pământul, ci şi ÎN TOT UNIVERSUL.
Chiar asa, ce tupeu pe Newton sa aiba idei si sa le verifice apoi daca sunt coerente cu observatiile din natura! Jos cu Newton! Jos! (In engleza ironia asta ar fi sunat mult mai dulce...)

O presupunere cât universul de mare! Căci individul respectiv, dacă era aşa atent precum s-a lăudat, mai vedea, în aceeaşi grădină şi la acelaşi moment, şi o gărgăriţă de exemplu. De ce n-a “dedus” deci că în tot universul sunt gărgăriţe (LEGEA GĂRGĂRIŢEI UNIVERSALE)? Adică să fie consistent şi consecvent în presupunerile lui.
Da, maestre geocentrist, ai dreptate. Ideea ca gravitatia e aceeasi in tot Universul pentru ca o observam pe Pamant e exact de acelasi calibru cu ideea ca sunt gargarite in tot Universul, pentru ca le observam pe Pamant. Faptul ca prima poate fi verificata empiric (cu mijloacele pe care le avea Newton) in timp ce a doua nu (cu aceleasi mijloace) e irelevant. Bravo maestre geocentrist, dai dovada de o logica impresionanta. Frumos argument! Jos palaria! Jos Newton! Jos!

As mai aplauda capacitatile tale parapsihotronice si de calatorie in timp, cu care ne poti dovedi faptul ca in momentul observatiei lui Newton despre mar (poveste care nu e sigur ca e altceva decat o anecdota inventata), era pe acolo si o gargarita. Bravo!

Şi una şi alta sunt observaţii: mărul căzând, şi gărgăriţa (în zbor sau nu, nu la asta mă refer).
Frumoase observatii. Traiasca gargarita, in zbor sau nu!

Căci, fără supărare, TOCMAI ACESTA e unul dintre argumentele că Pământul nu e planetă: pe Pământ există viaţă, şi încă ce viaţă ! (de aici şi eforturile disperate ale NASA de a dovedi că există viaţă în spaţiul cosmic).
Existenta vietii (sau lipsa ei) nu face parte din definitia conceptului de „planeta”. Vezi ce ridicol esti cand critici din ignoranta?

Or iată că, după atâtea secole de la momentul, profund subiectiv, din grădină al acelui individ, ştiinţa e incapabilă să dovedească gravitaţia cosmică (din nou, nu trebuie să aduc altă dovadă în acest sens decât presupusa “dark matter”; adică, dacă gravitaţia funcţionează atât de bine, de ce TREBUIE să umpleţi universul cu 95% “dark matter” şi “dark energy” ca să “iasă”?).
”Gravitatia cosmica” e dovedita prin existenta (si persistenta) galaxiilor si a sistemelor planetare. Toate elucubratiile cu „nevoia de dark matter” sunt ale tale. Iar te certi cu elucubratiile pe care le emiti singur din ignoranta. Rolul conceptului de „dark matter” si „dark energy” este altul, nu cel despre care elucubrezi tu cu atata insistenta. De aceea e atat de ridicol si irelevant sa combati ceva ce nu ai inteles. Pricepi?

Şi tot referitor la gravitaţie, haideţi să vedem cum suceşte wikipedia minţile celor mai puţin pricepuţi în lba engleză (tehnic: cei pentru care limba engleză nu e limba natală – dar pe cale de consecinţă logică se includ copiii anglo-saxoni care încă nu stăpânesc lba engleză):
Wikipedia, da, referinta cea mai "avansata" a propagatorilor de pseudo-stiinta. Si vii tu aici sa imi arati cat de „sucite” sunt paginile in engleza, cel care ti-ai demonstrat nivelul de cunoastere al acestei limbi in mod magistral pe acest forum deja? Nu iti dai seama de ironia situatiei?

http://simple.wikipedia.org/wiki/Gravity (http://simple.wikipedia.org/wiki/Gravity) [...] http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation)
Nu esti primul care are probleme in a intelege „subtilitatea” din limba engleza legata de termenii „gravity” si „gravitation”. Ignoranta ta in domeniu nu este un argument care sa ma impresioneze. Dar de ridicol, argumentul este ridicol, intr-adevar.

Pentru toţi - despre eter, gravitaţia lui Newton, paralaxă, Michelson-Morley, Airy, etc.:
(de data asta în lba română)
http://www.hexaimeron.ro/IntrebariFrecvente/ObiectiiStiintifice.html (http://www.hexaimeron.ro/IntrebariFrecvente/ObiectiiStiintifice.html)
Ce ridicol, scrii cu diacritice, dar nu ai timp sa scrii „limba” in loc de „lba”. Maestre, nu te afli pe messenger, ci pe un forum serios dedicat stiintei. Ai priceput?

Pagina include, spre sfârşit, şi rezultatele unor sondaje privind geocentrismul (defalcat pe ţări europene), şi altele – interesant.
Sondaje? Genial! Tu chiar nu erai la curent cu nivelul de ignoranta de pe glob? Sau ce relevanta au acele sondaje? O sa imi spui ca are vreo importanta cati credinciosi in geocentrism sunt in fiecare tara?

Poate îmi explică cineva asta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fingers_of_God (http://en.wikipedia.org/wiki/Fingers_of_God)
Poate.

Adică dacă tot aţi hotărât cum e ÎNTREG universul, n-ar trebui să vă fie prea greu să explicaţi acest “mic” detaliu…
Iar te certi cu propria ta imaginaite. Nimeni de aici nu a hotarat cum e intreg Unversul, sau cel putin nu a declarat asa ceva. Daca tu gasesti acel citat, te invit sa-l prezinti.

Pentru cei care nu se pricep să descifreze codul în care wikipedia ascunde ceea ce nu poate explica, prezint mai jos un paragraf dintr-o altă sursă:

“A vast redshift survey of over 100,000 galaxies shows hundreds of superclusters and "Great wall"-like structures. The clumps and voids both are elongated in directions along our line of sight. This phenomenon is called "the fingers of God" because galaxies seem to line up in filaments pointing at us. The simplest non-theological way out of this dilemma is to jettison redshift as a reliable distance indicator.”
Minunat.

Uitaţi şi un site care, pe o pagină ascunsă (în sensul că n-avem cum să ajungem la ea din meniul principal, şi nici din sub-meniuri, ci doar prin căutare EXTERNĂ), admite că în prezentările lor gratuite pentru public, au înlăturat aceste “glitches” (“Those should not be there!”), ca nu cumva publicul să înceapă să-şi pună întrebări, în loc să-şi lase creierul spălat (în cazul de faţă de către o universitate americană):
Ups, iar ai gasit dovada conspiratiei elitelor. Mai da' penibili sunt mentalistii ceia ce trebuiau sa aiba grija de asta. Multumesc de atentionare. Ma ocup personal de asta imediat.



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 05:27:25 p.m.
Şi apropo de “redshift”:
“Halton Arp a arătat sute de exemple în care multiple obiecte de diferite “redshifts” sunt parte din sisteme coerente; corpurile interacţionează fizic şi energetic, şi evident nu se află la miliarde de ani lumină unul de celălalt.”
Minunat.

Pe acea pagină e şi un paragraf cu explicaţia NASA, care, DESIGUR, începe cu: "Appearances can be deceiving”… (la fel ca argumentul dlui Electron când i-am prezentat acele poze care arată că stelele se mişcă în jurul Pământului…)
Invata sa citesti. Eu nu am afirmat niciunde ca aparentele inseala. Am afitmat in schimb faptul ca ochii nu sunt organul care sa poata decide ce se misca si ce nu in sisteme de referinta inertiale (sau aproape inertiale). Revezi experimentul cu trenurile in gara.

Despre universul electric (sau plasmic), care (orice om cu bun simţ ar trebui să admită asta) e mai plin de sens decât misterioasa “materie întunecată” în sarcina căreia se aruncă toate acele observaţii care contrazic Big Bang-ul:
Da, tu esti factorul de decizie al „bunului simt”. Asta nu stiam.

Şi haideţi să mai vedem cum Pământul, vrând-nevrând, ajunge iar în centrul Universului: [...]
Observaţi şi concluzia (exact cea pe care o tot menţionez eu aici):
 “If the Copernican principle fails, all that goes out of the window too.”
Da, doar ca ceea ce se numeste impropriu „principiul copernician” (pentru ca intre timp a incetat sa fie un „principiu”, fiind ceva demonstrat), nu e gresit.

La fel, daca Soarele ar fi verde, nu ar fi galben. Nu esti de acord?

Şi că tot a venit la un moment dat vorba de Giordano Bruno (menţionat de dl. Electron):
două citate din lucrările lui Bruno, de pe:
http://en.wikiquote.org/wiki/Giordano_Bruno (http://en.wikiquote.org/wiki/Giordano_Bruno)
“For there is a single general space, a single vast immensity which we may freely call Void; in it are innumerable globes like this one on which we live and grow”
“There is no absolute up or down, as Aristotle taught; no absolute position in space; but the position of a body is relative to that of other bodies. Everywhere there is incessant relative change in position throughout the universe, and the observer is always at the centre of things.”
Minunat. Foarte revolutionar pentru vremea sa, chiar si azi pentru ignoranti in domeniu, asa ca tine maestre geocentrist.

Observaţi deci că Bruno l-a anticipat cu secole pe Einstein în ce priveşte (presupusul) vid cosmic; la fel, i-a anticipat cu secole pe Newton şi pe Einstein în ce priveşte (presupusa) inexistenţă a unui cadru preferenţial de referinţă şi de asemenea (presupusa) inexistenţă a unui punct fix de observaţie (când zice că toate lucrurile sunt în perpetuă mişcare). A anticipat relativitatea chiar înaintea lui Galileo.
Bravo lui.

şi, pe scurt, de pe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno (http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno)
Bruno a abandonat complet ideea unui univers ierarhic. Pământul era doar un corp fără însemnătate, precum Soarele. În univers erau multe alte pământuri, şi mulţi alţi sori. Bruno vedea sistemul solar (stea cu planete care îl orbitează) ca unitatea fundamentală a universului. Mai mult, universul conţine infinite alte lumi, populate de alte fiinţe inteligente.
Asa, si ce-i cu asta. Incerci cumva un apel la autoritate?

(OK, Bruno mai credea şi o serie de alte lucruri, pe care dvs. nu le credeţi, dar să ne rezumăm numai la cele menţionate mai sus.)
Iar fabulezi aiurea crezand ca stii tu ce cred eu si ce nu cred?

Cât de şocantă e similitudinea cu ce ni se zice astăzi de către mainstream-ul ştiinţific… La acel moment, Bruno n-avea nicio dovadă pentru toate acele lucruri.
Asta crezi tu, ca nu avea nici o dovada. E si normal sa crezi asta, din ignoranta ta in domeniu. Retine ca tu esti cel care traieste in universul imaginar in care Pamantul nu se misca fata de stele, desi accepti ca stelele se misca fata de Pamant.

Deci fără vreo observaţie reală afară de Soare şi câteva planete, enunţă toate acele lucruri. Ştiinţa modernă la rândul ei, ajunge la aceleaşi concluzii, dar asta pe baza tuturor dovezilor acumulate până acum (ca să folosesc expresia dlui Electron).
Da, e mare ignoranta ta, mare de tot. Ce voiai sa demonstrezi cu asta?

(Sau, deşi nici chiar azi nu prea s-a schimbat mare lucru : până acum câteva decenii, adică pe vremea lui Carl Sagan, a cărei emisiune “Cosmos” nu întâmplător avea regulat timp de emisie în perioada unei dictaturi comuniste care altceva nu prea arăta la TV, exceptându-l desigur pe “tovarăşul”).
Iar frustrari si bateri de campi. Revino la subiect, maestre geocentrist.

Una din două: Bruno a fost un geniu (vizionar) şi atunci trebuie să-l promovaţi în fruntea ştiinţei (mult în faţa lui Copernic, Newton sau Einstein), ori şi Bruno şi ştiinţa cosmologică de azi mint.
Genial. O sclipire demna de tinut minte.

Bruno a fost un vizionar, in mod cert. Rolul sau in istoria stiintei este recunoscut, faptul ca tu abea acum afli despre el si realizarile sale nu e o realizare de invidiat. In legatura cu modelul heliocentrist, nici Bruno si nici stiinta cosmologica de azi nu mint.

Altă posibilitate chiar nu văd.
Te cred. A argumenta ca ceva nu exista pentru ca tu „chiar nu vezi” alta posibilitate, este o eroare de logica.

(De fapt în cazul lui Bruno nu a fost chiar minciună, căci nu prea şi-a bazat ideile pe observaţii).
Mirobolant.

Cum însă sunt convins că nu veţi accepta nicicum a doua posibilitate, se pare deci că admiraţi pe cine nu trebuie.
Iar ai puteri parapsihotronice sa stii pe cine admir eu si pe cine nu? De ce insisti sa fii atat de ridicol pe acest forum?

Aşa că în loc să mergeţi să vă minunaţi în faţa creierului lui Einstein: [...] sau a degetelor lui Galileo: [...]  poate reuşiţi să găsiţi pe undeva vreun obiect ce i-a aparţinut lui Bruno, “adevăratul” maestru al gândurilor voastre (o să vedeţi mai jos de ce am pus ghilimelele).
Nu mai bate campii cu gratie, maestre geocentrist. Intoarce-te la subiect. Aberatiile tale de acest fel sunt complet inutile.

Şi, când vă veţi grăbi să faceţi asta, poate daţi o raită pe la: [...] şi vă uitaţi la reprezentarea "Articuli centum…”  şi-mi ziceţi şi mie ce animal apare acolo…
Si daca aberatiile tale nu ma intereseaza, ce te faci?

Asta ca să ştiţi pe cine idolatrizaţi de fapt…
Iar stii tu prin parapsihotronicitate pe cine idolatrizez eu si pe cine nu? De ce insisti sa fii ridicol pe acest forum, maestre geocentrist?

Cu această ocazie, poate ar fi oportun şi să căutaţi pe acea pagină termenul “magic” ca să vedeţi de câte ori apare (aflând astfel şi ce lucrări a scris Bruno despre magie) – asta ca să nu mai contestaţi verdictul dat de Biserica catolică…
Da, frumoasa Biserica catolica care [sic] a decis ca pedeapsa pentru magie (alba, neagra, visinie etc) cea mai corecta este nici mai mult nici mai putin decat arderea pe rug. Bravo! Iar faptul ca Bruno a avut tupeul, printre altele, sa nu considere Pamantul ca fiind buricul Universului, e doar un detaliu. Am inteles.  ::)

Şi dacă tot am pornit să identificăm originea teoriilor “moderne”, haideţi să mai continuăm un pic:
Iti dai seama ca esti prin balarii de o vreme cam indelungata? Revino la subiect. Sunt atatea intrebari simple la care inca nu ai raspuns, la subiect, si tu cutreieri campurile de scaieti cu baliverne si elucubratii despre Bruno si alte personaje din istorie. Chiar nu ai obosit inca?


e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
Scris de: Electron din Iunie 06, 2012, 05:31:43 p.m.
În ce priveşte opinia dvs., aparent a tuturor de pe acest forum, că Big Bang e o teorie ştiinţifică, vă atrag atenţia că chiar nu ştiţi în ce CREDEŢI: [...] (nota bene, site-ul din link nu e vreunul care proclamă teoria conspiraţionistă, ci efectiv unul israelian dedicat acelei “chestii”…)
Da, maestre geocentrist, iti repet: apelul la autoritate este o eroare de logica.

Adică vorbim de ceva mii de ani înainte de belgianul acela pe care îl lăuda atâta dl. Eugen7…
Chiar asa, "belgianul acela". Cum il chema oare?

Iată cum ştiinţa acumulată timp de mii de ani a REUŞIT să se întoarcă la una din acele credinţe antice pe care dl Electron le dispreţuieşte atât, îmbrăţişând-o însă la fel de viguros…
Eu nu dispretuiesc „credintele antice”. Ce vina au ele ca majoritatea erau gresite? Nici una, desigur.

Vă las pe dvs. toţi să aflaţi singuri dacă evoluţionismul chiar a apărut în sec. 19 sau nu (poate ajungeţi, din nou, câteva mii de ani în urmă)…
Iar bati campii cu gratie. Revino la subiect, maestre geocentrist.

Şi, pentru că tot am fost întrebat o mulţime de lucruri, poate e rândul meu să pun întrebări, dvs. tuturor:
Doar de aceea intrebi? Tii cumva scorul la intrebari? Eu as prefera sa raspunzi la cele care sunt la subiect, macar. Ce zici?

Voi reveni cu niste comentarii legate de intrebari, dar iau o pauza pentru moment. Macar asa se intretine putin suspansul, nu-i asa? Daca-i bal, bal sa fie! ;)



e-
Titlu: Răspuns: mic exercitiu intelect