Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 08:25:36 a.m.

Titlu: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 08:25:36 a.m.
Dacă tot e să scoatem în evidenţă pseudoştiinţa cu atâta zel pe aici, atunci s-o scoatem în evidenţă întâi pe cea oficială căci ea este mult mai gravă şi cu consecinţe nefaste pentru mai mulţi tineri decât micile greşeli de exprimare ale utilizatorilor acestui forum.

Aşadar, cum vi se pare formula energiei cinetice

K.E=\frac 1 2 m V^2

ce apare la pagina 21 în materialul despre găurile negre publicat pe saitul NASA (http://www.nasa.gov/pdf/377674main_Black_Hole_Math.pdf)?

În altă ordine de idei, cunoaşteţi o formulă mai bună?

Tot fără atacuri la persoană, evident.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 10, 2012, 10:41:41 a.m.
Ce ti se pare pseudostiinta acolo? Ai citit tot documentul?
Acela este  o introducere in calculul algebric pentru elevi/studenti care abia stiu sa inmulteasca si sa adune, tu te asteptai sa intre direct in relativitate, tensori, metrici si integrale ? ::) Foloseste un model limitat pornind de la legile mecanicii clasice.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 10:57:10 a.m.
Ce ti se pare pseudostiinta acolo?
Faptul că sunt date formule incorecte ca fiind corecte.
Citat
Ai citit tot documentul?
Am trecut peste el. Crezi că n-am înţeles ceva din el?
Citat
Acela este  o introducere in calculul algebric pentru elevi/studenti care abia stiu sa inmulteasca si sa adune, tu te asteptai sa intre direct in relativitate, tensori, metrici si integrale ? ::)
Nu, dar mă aşteptam să nu folosească formule sau spună că formulele nu sunt corecte.
Citat
Foloseste un model limitat pornind de la legile mecanicii clasice.
Un asemenea model este nejustificat, este pseudoştiinţă.

Acuma te rog să-mi răspunzi şi tu la întrebările puse în primul mesaj.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 10, 2012, 11:21:37 a.m.
 Nu e pseudostiinta atat vreme cat cunosti limitari modelului si nu-l folosesti atunci cand el nu mai este valabil. Pseudostiinta este cand tragi cu dintii de el cand nu mai este valabil si pretinzi ca rezultatele respective sunt in concordanta cu experimentul.
 Ignoranta: daca citeai tot documentul vedeai ca mentioneaza teoria relativitatii generalizate.

De ce crezi ca formula respectiva nu ar fi valabila in cazul gaurilor negre ? :)
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 11:24:26 a.m.
Te rog să-mi răspunzi la întrebările din primul mesaj.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 10, 2012, 11:30:12 a.m.
Ai zis ca formula nu e corecta, de ce crezi ca ar fi incorecta ? Eu cred ca e corect dedusa.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 12:22:43 p.m.
Formula energiei cinetice nu este dedusă în material, ci doar este trântită acolo pentru a deduce o viteză. Este corectă formula energiei cinetice din material?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 10, 2012, 01:55:01 p.m.
Pentru un model nerelativist (la care dealtfel materialul se si refera) formula e corecta. Evident ca e o aproximatie a cazurilor relativiste, lucru care cred ca e destul de bine cunoscut ca sa nu trebuiasca afisat cu litere mari si rosii la fiecare pas in document.

Cata vreme retii limitele modelului pe care il aplici, e suficient. Sau crezi ca un constructor de drumuri foloseste mecanica relativista atunci cand face proiectul, in caz ca drumul va fi folosit de o masina care merge cu 90% din viteza luminii?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 02:57:29 p.m.
Atunci când vorbeşti de găuri negre nu poţi folosi modelul nerelativist. Deci formula e incorect aplicată. Ea nu e aplicată la drumuri, ci la găuri negre, ori acolo n-are ce căuta modelul nerelativist.

Şi cunoşti tu o formulă complet relativistă pentru energia cinetică în astfel de cazuri?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 10, 2012, 04:33:08 p.m.
Atunci când vorbeşti de găuri negre nu poţi folosi modelul nerelativist.

De ce nu? Pana si notiunea de raza Schwartzschild este definita fara recurs la vreun fel de mecanica relativista.

Citat
Şi cunoşti tu o formulă complet relativistă pentru energia cinetică în astfel de cazuri?

Cu siguranta nu o (mai) stiu pe dinafara, dar pornind de la expresia momentului \mathbf{p}=m \gamma \mathbf{v}, unde \mathbf{v} ar fi vectorul viteza si \gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}} se poate obtine prin integrare.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: virgil 48 din Aprilie 10, 2012, 05:43:12 p.m.
Abel, vezi cazul urmator, cu energia potentiala:
Elevii invata ca energia potentiala este:         Ep = m x g x h
desi stim ca deasupra ecuatorului,orice obiect ridicat pe verticala la h = 38 000 km (cca), devine satelit geostationar
si nu mai cade inapoi, deci nu mai are energie potentiala. Crezi ca este cazul sa modifice formula si pentru h = 1 km?   
 Si acesta este un caz de pseudostiinta in stiinta oficiala ce ar trebui eradicat?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 06:58:53 p.m.
Atunci când vorbeşti de găuri negre nu poţi folosi modelul nerelativist.

De ce nu?
Pentru că modelul nerelativist duce la concluzii greşite.

Citat
Cu siguranta nu o (mai) stiu pe dinafara, dar pornind de la expresia momentului \mathbf{p}=m \gamma \mathbf{v}, unde \mathbf{v} ar fi vectorul viteza si \gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}} se poate obtine prin integrare.
Formula energiei cinetice a unui corp care cade spre gaura neagră nu trebuie să depindă şi de masa găurii negre?


Abel, vezi cazul urmator, cu energia potentiala:
Elevii invata ca energia potentiala este:         Ep = m x g x h
desi stim ca deasupra ecuatorului,orice obiect ridicat pe verticala la h = 38 000 km (cca), devine satelit geostationar
si nu mai cade inapoi, deci nu mai are energie potentiala. Crezi ca este cazul sa modifice formula si pentru h = 1 km?
Nu, dacă se menţionează că formula este valabilă doar pentru înălţimi mici şi că pentru înălţimi mai mari trebuie folosită o formulă mai cuprinzătoare.
Citat
Si acesta este un caz de pseudostiinta in stiinta oficiala ce ar trebui eradicat?
Pe forumul acesta exagerat de pretenţios cu cei care atacă Ştiinţa oficială, da, însă în general, nu neapărat, dacă se menţionează că formula este valabilă numai pentru înălţimi mici.

Tu cunoşti formula corectă a energiei cinetice, valabilă în orice câmp gravitaţional, fără aproximaţii? Sau faci atacuri subtile la persoană, ironizând încercarea mea de a vă arăta pseudoştiinţa oficială?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 10, 2012, 07:13:53 p.m.
Formula energiei cinetice a unui corp care cade spre gaura neagră nu trebuie să depindă şi de masa găurii negre?

Formula nu e Una Singura, Unica si Adevarata (decat prin clasa a noua la trigonometrie  ;D). Poate ratez eu ceva evident (cum ziceam, nu ma pricep la mecanica) dar viteza de deplasare a obiectului care cade nu e constanta (de vreme ce obiectul cade spre gaura neagra pornind din repaus); de schimbat, presupun ca nu se schimba datorita altei acceleratii in afara de acceleratia gravitationala, in expresia careia intervine masa gaurii negre.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 07:19:58 p.m.
Şi să înţeleg atunci că în apropierea orizontului energia cinetică a corpului în cădere este aproape
E_c=\frac 1 2 m_0 c^2?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: virgil 48 din Aprilie 10, 2012, 07:26:14 p.m.
Tu cunoşti formula corectă a energiei cinetice, valabilă în orice câmp gravitaţional, fără aproximaţii? Sau faci atacuri subtile la persoană, ironizând încercarea mea de a vă arăta pseudoştiinţa oficială?
Ai dreptate nu o cunosc, dar nu mai lua si tu orice ironie drept atac la persoana. Chiar daca ai fi tu ardelean, esti
printre prieteni!
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2012, 07:30:50 p.m.
Şi să înţeleg atunci că în apropierea orizontului energia cinetică a corpului în cădere este aproape
E_c=\frac 1 2 m_0 c^2?
Ai cumva, inca, impresia (eronata desigur) ca la orizont viteza corpului in cadere trebuie sa fie egala cu "c" ? Ai si ceva argumente pentru asta?

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 07:36:00 p.m.
virgil 48
Până la proba contrarie, te cred pe cuvânt şi voi fi mai indulgent cu tine.

Electron
Da. Argumentul este conservativitatea câmpului gravitaţional.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2012, 07:43:47 p.m.
Electron
Da. Argumentul este conservativitatea câmpului gravitaţional.
Cum folosesti conservativitatea campului gravitational pentru a argumenta afirmatia ta?

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 07:49:36 p.m.
Într-un câmp gravitaţional, un corp care porneşte din repaus din punctul A şi cade până în punctul B primeşte energia cinetică egală cu aceea de care ar avea nevoie ca să urce din punctul B până în punctul A.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: tavy din Aprilie 10, 2012, 08:09:38 p.m.
Electron
Da. Argumentul este conservativitatea câmpului gravitaţional.
Cum folosesti conservativitatea campului gravitational pentru a argumenta afirmatia ta?

e-
Posibil se gândește că dacă pentru a părăsi orizontul un corp are nevoie de energie infinită atunci și un corp care cade spre orizont când atinge orizontul ar trebui să aibă energie infinită.
Nu sunt expert în relativitatea generalizată, nici măcar prea inițiat în așa ceva, dar, din câte îmi imaginez eu, un corp nu atinge niciodată orizontul ci pur și simplu când se apropie destul de mult de orizont pur și simplu este înghițit de gaura neagră pentru că orizontul înaintează către el.
Încerc ceva matematică. Fie masa găurii negre M și m masa corpului care se apropie de orizont.
Raza Schwarzschild pentru M va fi: R_M=\frac{2GM}{c^2}
Raza Schwarzschild pentru M+m va fi: R_{M+m}=\frac{2G(M+m)}{c^2}
În momentul în care corpul ar ajunge la distanța R_{M+m}-R_M de orizont pur și simplu orizontul s-ar modifica iar corpul ar face parte de acum din gaura neagră. Cum, din câte știu eu, nimic nu iese din gaura neagră, nici măcar informație, este absurd să discutăm ce se întâmplă cu corpul după ce a fost integrat în gaura neagră.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 10, 2012, 08:30:50 p.m.
Iniţial începusem să scriu şi demonstraţia dar presupun că e în plus. Dar tocmai vorbeam mai sus de limitările modelului. Dacă te mărgineşti la aproximaţii nerelativiste, bineînţeles că nu o să poţi modela corect ce se întâmplă la distanţe de ordinul R_{M+m} - R_M -- ceea ce materialul la care Abel Cavasi a dat link nici nu îşi propune sa facă. E una din limitările inerente ale modelului newtonian -- ca orice model, dacă e aplicat fără să fie îndeplinite condiţiile necesare aplicării lui, normal că dă rezultate proaste.

Din nou, materialul la care Abel Cavaşi a dat link n-are nicio treabă cu asta. Sunt nişte probleme cu date reale, obţinute prin observaţii astronomice pentru care probabil R_{M+m} - R_M e cu câteva ordine de mărime mai mic decât rezoluţia măsurătorilor. [Edit:] Poţi să foloseşti un model nerelativist şi să obtii o descriere foarte apropiată de observaţii a fenomenelor care se petrec, şi toată lumea ştie că nu sunt complet identice (pentru că ai folosit un model aproximativ). Astfel încât:

- Dacă o să spui că modelul astfel obţinut este o reprezentare perfectă a fenomenelor reale, lumea o să se uite lung la tine.
- N-o să câştigi premiul Nobel cu rezultatele astea (pentru că sunt totuşi obţinute cu mecanică la nivel de liceu şi n-am adus nimica nou, în afară de amintirile din liceu ;D)
- Dar nu e o problemă, pentru că nici puştii de clasa a noua cărora materialul li se adresează n-or să-l câştige
- Predicţiile sunt suficient de apropiate de realitate astfel încât să poţi, de exemplu, verifica datele obţinute experimental pe care apoi validezi un model mai fidel. Altfel spus, procesul este de tipul a) am nişte date experimentale trimise de o cutie fragilă de pe orbită, deci pot sau nu să fie corecte, şi am un model foarte bun pe care trebuie să-l verific pe datele astea b) am un model deja verificat care dă rezultate relativ apropiate de realitate c) dacă datele de la a) sunt suficient de apropiate de cele din b) ("suficient de apropiate" putând fi dealtfel cuantificat), înseamnă că sunt bune ca să validez modelul nou şi neverificat cu ele, astfel încât să pot distinge cazul în carem odelul nou e prost de cazul în care s-au ars senzorii.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2012, 10:46:01 p.m.
Într-un câmp gravitaţional, un corp care porneşte din repaus din punctul A şi cade până în punctul B primeşte energia cinetică egală cu aceea de care ar avea nevoie ca să urce din punctul B până în punctul A.
Edit: De acord, dar aceasta relatie nu se poate aplica atunci cand B este un punct pe orizont. Alt rationament care sa fie valabil la orizont, ai? /Edit.

Imi cer scuze, dar m-am inselat. Relatia e valabila si atunci cand B este un punct de pe orizont.

De fapt eroarea din argumentul lui Abel Cavasi e alta: pe orizont, avem viteza de evadare egala cu "c". Dar corpuri cu viteza mai mica decat "c" (oricum nu pot sa existe corpuri cu viteza "c") pot sa "urce" de pe orizont la inaltimi mai mari, atata doar ca nu vor evada de pe gaura neagra, adica nu vor ajunge la distanta infinita de aceasta.

La fel si pe Pamant: corpurile care au viteza mai mica decat viteza de evadare se pot desprinde de suprafata Pamantului, mai mult sau mai putin, in functie de cata energie cinetica au, desi nu pot sa evadeze de pe Pamant (adica sa ajunga la infinit).

Deci, Abel Cavasi, ai vreun alt argument care sa sustina afirmatia ta?

PS: Asta ramane valabil: A aplica relatii in afara domeniului lor de definitie e dovada si de ignoranta si de pseudo-stiinta. Evita-le pe acest forum. Recomand tuturor sa evite acest lucru pe forum.

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2012, 12:19:51 a.m.
Citat
De fapt eroarea din argumentul lui Abel Cavasi e alta: pe orizont, avem viteza de evadare egala cu "c". Dar corpuri cu viteza mai mica decat "c" (oricum nu pot sa existe corpuri cu viteza "c") pot sa "urce" de pe orizont la inaltimi mai mari, atata doar ca nu vor evada de pe gaura neagra, adica nu vor ajunge la distanta infinita de aceasta.

Bine, nu pot să "urce" înapoi de pe eveniment (din motive evidente), dar la ceva de genul ăsta mă gândeam şi eu. Dacă vrei să mai vezi ceva din gaura neagră, ceva-ul ăla trebuie să aibă clar viteza de evadare -- practic "bariera" de potenţial e imposibil de escaladat.

Aici deja atingi limitele modelului newtonian şi nu cred că mai poţi avea o reprezentare fidelă -- de fapt problemele de care te izbeşti cu un astfel de rationament vin din faptul că setul de relaţii folosit nu e adecvat pentru a modela situaţia reală. De exemplu:

1. Odată ce corpul a ajuns "pe" orizont (în măsura în care poate să mai ajungă pe orizont din motivele enumerate de tavy), informaţia cu privire la el îşi pierde forma. Odată ajuns acolo corpul ăla nu mai există propriu-zis, deci e îndoielnic cât de relevant e de ce energie are nevoie ca să urce înapoi (cine să mai urce?).

2. Problema se poate pune şi în termeni inverşi: ok, e nevoie să accelerezi corpul înapoi la viteza c ca să-l scoţi de acolo -- clar trebuie să fi intrat în gaura neagră tot cu viteza c. Problema binecunoscută (care cred că a mai fost discutată pe aici) e că asta ar însemna că, pentru a aduce corpul în gaura neagră, lucrul mecanic exercitat a trebuit să fie infinit (pe motiv că energia cinetică la sfârşit rezultă infinită, asta ignorând voit faptul că numai la examenul la analiză matematica nu te panichezi că ai greşit când ajungi la o împărţire la zero). Din asta ar rezulta că timpul necesar unui corp pentru a atinge efectiv orizontul este infinit, de vreme ce forţa care îl deplasează către el este cu siguranţă finită. Asta e dealtfel ceva ce ştim deja, în sensul că orice observator din universul nostru o să vadă orizontul la o anumită distanţă de el.

3. Dacă îţi pui problema de a ridica un obiect de "pe" orizont, te mai poţi baza la fel de uşor pe caracterul conservativ al câmpului gravitaţional? De exemplu, dacă îţi alegi o traiectorie închisă care "înţeapă" orizontul în două locuri, mergând de ambele sale părţi, care mai e expresia lucrului mecanic efectuat pentru a târî corpul pe ea -- şi mai este el nul?

Toate astea sunt întrebări la care probabil că relativitatea generală are răspunsuri şi la care mecanica newtoniană evident că n-are. Câtă vreme eşti conştient de limitările modelului pe care le aplici şi pui deoparte rezultatele invalide, e ok. Lucru pe care, apropo, documentul acela îl şi precizează:

Citat
                        The world outside the event horizon is where we live and contains our
universe, but inside the event horizon, space and time behave in very different ways entirely
(Problem 9). Once inside, matter and light cannot get back out into the rest of the universe. This
horizon has nothing to do, however, with the Newtonian idea of an escape velocity
.

Exemplu doţent, chiar din documentul acela: la problema 3, #7, rezultatul e că viteza de impact e ~99% din viteza luminii, ceea ce corespunde cu orice observaţie pe care o vei face vreodată cu vreun aparat de măsură din universul ăsta. E un model care descrie suficient de bine realitatea pentru problema care este pusă acolo. Dacă întrebarea era, de exemplu, "de cât timp are nevoie corpul pentru a atinge orizontul", modelul newtonian n-ar mai fi dat un răspuns corect.

Edit: tl ; dr Modelul newtonian se poate aplica doar parţial, dar câtă vreme e aplicat acolo unde funcţionează nu văd unde-i buba ;D.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: tavy din Aprilie 11, 2012, 12:47:35 a.m.
Dar corpuri cu viteza mai mica decat "c" (oricum nu pot sa existe corpuri cu viteza "c") pot sa "urce" de pe orizont la inaltimi mai mari, atata doar ca nu vor evada de pe gaura neagra, adica nu vor ajunge la distanta infinita de aceasta.
Se pare că aici avem o înțelegere diferită a găurilor negre.
Din câte am înțeles eu, nimic nu mai poate părăsi gaura neagră odată ce „a atins” orizontul evenimentelor. Din ce spui tu, un corp ce s-ar găsi pe orizont s-ar putea ridica la o anumită distanță față de orizont având energie finită. Odată ce s-a ridicat de pe orizont corpului i s-ar putea ceda suficientă energie din exterior ca să evadeze pentru că nemaifiind parte a găurii negre nu mai are nevoie de energie infinită să evadeze.   ???
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 11, 2012, 06:56:27 a.m.
Frumoase raţionamente! Dar eu lipsesc puţin doar pe motiv că studiez o altă formulă a energiei cinetice din relativitatea generalizată (http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy#General_relativity), către care m-a îndrumat Răzvan de pe forumul meu.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2012, 11:29:29 a.m.
Am omis din pacate sa precizez ca ideea prezentata de mine este un rationament personal pe care nu l-am luat din vreo sursa oficiala. Daca am gresit, sunt dispus sa o accept in urma prezentarii argumentelor legate de asta, daca aveti contra-argumente care sa ma convinga.

Citat
De fapt eroarea din argumentul lui Abel Cavasi e alta: pe orizont, avem viteza de evadare egala cu "c". Dar corpuri cu viteza mai mica decat "c" (oricum nu pot sa existe corpuri cu viteza "c") pot sa "urce" de pe orizont la inaltimi mai mari, atata doar ca nu vor evada de pe gaura neagra, adica nu vor ajunge la distanta infinita de aceasta.

Bine, nu pot să "urce" înapoi de pe eveniment (din motive evidente), dar la ceva de genul ăsta mă gândeam şi eu.
Care sunt acele motive? De fapt aici intrebarea esentiala este: parasirea orizontului este interzisa de modelul Gaurilor Negre?  De unde rezulta asta? (Chiar nu sunt in posesia acestor informatii, de aceea intreb). Nota: Despre zona din interiorul orizontului nu imi pun deloc aceasta intrebare, deoarece mi-e clar ca din cauza curburii spatiului zona din interior nu mai poate fi parasita nici macar de undele electromagnetice. La fel, exteriorul orizontului, poate fi parasit de undele electromagnetice si orice alt corp cu suficienta energie, finita. Intrebarea este strict despre orizontul insusi.

Daca definitia "orizontului evenimentelor" este ca fiind locul geometric al punctelor situate la distanta de gaura neagra unde viteza de evadare este egala cu "c", asta inseamna ca, la limita, de la acea distanta se poate evada cu  viteza "c". Daca in acest context, al gaurilor negre, "viteza de evadare" inseamna altceva (mai mult sau mai subtil diferit de ce inseamna pentru Pamant), va rog sa prezentati aici acea semnificatie. Cer asta pentru ca altfel se ajunge mult prea usor la rationamente gresite pe baza acestei notiuni incorect folosite (iar rationamentul meu din postarea precedenta ar fi un bun exemplu).

Citat
Dacă vrei să mai vezi ceva din gaura neagră, ceva-ul ăla trebuie să aibă clar viteza de evadare -- practic "bariera" de potenţial e imposibil de escaladat.
Cu asta nu sunt de acord. Sau tu consideri orizontul ca facand parte din gaura neagra? Pentru mine expresia "ceva din gaura neagra" inseamna ceva strict in interiorul orizontului. Iar ceva ce se afla strict in interiorul orizotului, nu mai evadeaza deloc, pentru ca in acea zona "viteza de evadare" necesara depaseste strict valoarea "c". Dupa cum se vede, inca o data problema e la limita, adica la orizont. Eu sunt de parere ca, de pe orizont se poate evada cu viteza "c", pentru ca pentru mine "viteza de evadare" in acest context inseamna inca ceea ce inseamna pentru Pamant. Daca inseamna altceva, accept ca rationamentul meu e gresit.

Citat
Aici deja atingi limitele modelului newtonian şi nu cred că mai poţi avea o reprezentare fidelă -- de fapt problemele de care te izbeşti cu un astfel de rationament vin din faptul că setul de relaţii folosit nu e adecvat pentru a modela situaţia reală.
Sunt de acord ca suntem la limitele modelului newtonian. De aceea, riscul de a gresi cu rationamentele mele e destul de mare si mi-o asum. Sper sa discutam in continuare si in urma argumentelor sa se clarifice aceste lucruri cat mai bine, inclusiv pentru mine. :)

Citat
De exemplu:

1. Odată ce corpul a ajuns "pe" orizont (în măsura în care poate să mai ajungă pe orizont din motivele enumerate de tavy), informaţia cu privire la el îşi pierde forma. Odată ajuns acolo corpul ăla nu mai există propriu-zis, deci e îndoielnic cât de relevant e de ce energie are nevoie ca să urce înapoi (cine să mai urce?).
Da, argumentul lui tavy despre atingerea orizontului, dat fiind ca acesta se "umfla" tocmai din cauza materie care cade prin el, este interesant, si luat riguros in calcul inseamna ca aboslut nimic material nu poate sa "stea" strict pe orizont. In acest context pun intrebarea: are sens sa se afirme ca "la orizont viteza corpului in cadere este c" ? Sau mai clar: e corecta aceast afirmatie?

Citat
2. Problema se poate pune şi în termeni inverşi: ok, e nevoie să accelerezi corpul înapoi la viteza c ca să-l scoţi de acolo -- clar trebuie să fi intrat în gaura neagră tot cu viteza c.
De ce e clar?

Sa luam o distanta mai mare decat raza orizontului. (Pentru acea distanta avem o viteza de evadare mai mica decat c). Daca luam o serie de corpuri si le "aruncam in sus" cu viteze diferite, una mica de tot, una "medie", una ceva mai mica decat viteza de evadare, alta egala cu viteza de evadare, si alta cu viteza mai mare decat viteza de evadare, ce obtinem? Nota: Sa retinem ca vorbim de "aruncare in sus", nu de accelerare cu motor de racheta.
La ce inaltime ajung corpurile si cu ce viteza se vor "cadea" inapoi la distanta initiala corpurile? Sa analizam calitativ:

Primul corp, cel cu viteza mica, va urca putin si se va intoarce cu -viteza mica cu care a plecat.
Al doilea cu viteza medie, va urca mai mult ca primul, dar se va intoarce si el, cu -viteza cu care a plecat.
Al treilea cu viteza ceva mai mica decat viteza de evadare, va urca mult de tot, dar nu va ajunge la infinit, iar apoi se va intoarce cu -viteza cu care a plecat.
Al patrulea cu viteza de evadare va pleca la infinit unde va ajunge dupa un timp infinit (adica niciodata) in repaus (ca atare nu se va mai intoarce niciodata).
Al cincilea cu viteza mai mare decat cea de evadare va pleca tot la infinit avand mereu viteza ma mare decat al patrulea corp la respectiv aceeasi distanta si nu se va mai intoarce niciodata.
Esti de acord cu aceasta analiza?

Acum sa "tratam invers", adica "in cadere":
Primul corp, cade (din repaus) de la inaltime mica (fata de distanta aleasa) si ajunge la reperul nostru cu viteza mica.
Al doilea corp, cade (din repaus) de la inaltime mai mare ca primul si ajunge la reper cu viteza mai mare (medie).
Al treilea corp, cade (din repaus) de la inaltime foarte mare si ajunge in timp finit la reper cu viteza apropiata de viteza de evadare.
Al patrulea, cade (din repaus) de la infinit si ajunge in timp infinit (adica practic niciodata) cu viteza de evadare la reper.
Al cincilea nu cade, ci vine cu viteza nenula de la infinit si ajunge in timp infinit (adica practic niciodata) cu viteza mai mare decat viteza de evadare.

Observatie: daca nu ne rezumam la corpurile "in cadere" (adica cele care pleaca din repaus), avem si cazul in care, de la o inaltime oarecare, finita, plecand cu viteza nenula, corpul poate ajunge la reper cu viteza oricat de mare (dar strict mai mica decat c) la reperul nostru, pentru ca viteza initiala poate fi oricat de mare (dar strict mai mica decat c).

Esti de acord cu aceasta analiza?

Folosesc aceasta analiza pentru a demonstra ca viteza cu care un corp ajunge la o distanta/reper pentru care am calculat viteza de evadare nu e obligatoriu egala cu viteza de evadare, ci depinde de distanta de la care vine si ce viteza initiala avea. Daca e cineva care considera contrariul, astept cotnra-argumentele de rigoare.

Conservativitatea campului gravitational ne spune doar ca, daca ar veni de la infinit cu viteza initiala zero, ar ajunge (in timp infinit desigur) la reper cu viteza de evadare. Nota: Acesta e un caz limita, pe care Abel Cavasi nu s-a sfiit in trecut sa-l foloseasca pentru a face afirmatii gresite despre gaurile negre.

Citat
Problema binecunoscută (care cred că a mai fost discutată pe aici) e că asta ar însemna că, pentru a aduce corpul în gaura neagră, lucrul mecanic exercitat a trebuit să fie infinit (pe motiv că energia cinetică la sfârşit rezultă infinită, asta ignorând voit faptul că numai la examenul la analiză matematica nu te panichezi că ai greşit când ajungi la o împărţire la zero).
Ei bine, eu nu sunt de acord cu aceasta concluzie. De ce ar fi nevoie de lucru mecanic infinit pentru a duce un corp din repaus de la o inaltime foarte mica deasupra orizontului pana in gaura neagra? Ce obliga acel corp sa traverseze orizontul cu viteza "c"?

Citat
Din asta ar rezulta că timpul necesar unui corp pentru a atinge efectiv orizontul este infinit, de vreme ce forţa care îl deplasează către el este cu siguranţă finită.
Aceste afirmatii fara a preciza sistemul de referinta din care consideri 'timpul necesar' sunt alunecoase si eu le consider gresite. Timpul necesar e infinit penrtu observatorii externi, si nu din cauza necesitatii ajungerii la viteza "c", ci din cauza dilatarii timpului (fata de sistemul de referinta extern) datorat campului gravitational tot mai intens.

Citat
Asta e dealtfel ceva ce ştim deja, în sensul că orice observator din universul nostru o să vadă orizontul la o anumită distanţă de el.
Nu prea inteleg ce are asta de-a face cu viteza cu care ajunge un corp in cadere la orizont. In plus, cand spui "observatorul vede orizontul la o anumita distanta" te referi ca-l percepe cu detectori de radiatii electromagnetice, sau ca il "calculeaza" pe baza proprietatilor gaurii negre observate ?

Citat
3. Dacă îţi pui problema de a ridica un obiect de "pe" orizont, te mai poţi baza la fel de uşor pe caracterul conservativ al câmpului gravitaţional?
Da, atata timp cat nu intram in interiorul orizontului. Pentru mine e foarte clar faptul ca nu se poate aplica conservativitatea campului gravitational pe traiectorii care contin puncte din interiorul orizontului (pentru ca acele traiectorii nu sunt reversibile).

Citat
De exemplu, dacă îţi alegi o traiectorie închisă care "înţeapă" orizontul în două locuri, mergând de ambele sale părţi, care mai e expresia lucrului mecanic efectuat pentru a târî corpul pe ea -- şi mai este el nul?
Acest exemplu contravine conditiilor propuse in fraza ta anterioara. Daca vorbim de inteparea orizontului, atunci nu mai putem aplica proprietatea conservativitatii campului gravitational.

Citat
Toate astea sunt întrebări la care probabil că relativitatea generală are răspunsuri şi la care mecanica newtoniană evident că n-are. Câtă vreme eşti conştient de limitările modelului pe care le aplici şi pui deoparte rezultatele invalide, e ok.
Ok, modelul meu in care aplic la limita evadarea de pe orizont (niciodata din interior), duce la rezultate invalide?

Citat
Lucru pe care, apropo, documentul acela îl şi precizează:

Citat
                        The world outside the event horizon is where we live and contains our
universe, but inside the event horizon, space and time behave in very different ways entirely
(Problem 9). Once inside, matter and light cannot get back out into the rest of the universe. This
horizon has nothing to do, however, with the Newtonian idea of an escape velocity.
Bun, in acest document se afirma ca orizontul nu are nimic de-a face cu ideea newtoniana de viteza de evadare. Atunci, care e semnificatia "vitezei de evadare" din definitia orizontului?

Citat
Exemplu doţent, chiar din documentul acela: la problema 3, #7, rezultatul e că viteza de impact e ~99% din viteza luminii, ceea ce corespunde cu orice observaţie pe care o vei face vreodată cu vreun aparat de măsură din universul ăsta. E un model care descrie suficient de bine realitatea pentru problema care este pusă acolo. Dacă întrebarea era, de exemplu, "de cât timp are nevoie corpul pentru a atinge orizontul", modelul newtonian n-ar mai fi dat un răspuns corect.
Ok, voi analiza problema 3, #7, sa vad despre ce e vorba.

Citat
Edit: tl ; dr Modelul newtonian se poate aplica doar parţial, dar câtă vreme e aplicat acolo unde funcţionează nu văd unde-i buba ;D.
Bun, aplicatia modelului newtonian prin care toate corpurile in cadere ajung obligatoriu la orizont cu viteza "c", este corecta ?


e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2012, 12:01:48 p.m.
Dar corpuri cu viteza mai mica decat "c" (oricum nu pot sa existe corpuri cu viteza "c") pot sa "urce" de pe orizont la inaltimi mai mari, atata doar ca nu vor evada de pe gaura neagra, adica nu vor ajunge la distanta infinita de aceasta.
Se pare că aici avem o înțelegere diferită a găurilor negre.
Vreau sa precizez inca o data ca nu sunt specialist in domeniul gaurilor negre, iar rationamentul de sus e o idee personala pe care voi incerca sa o argumentez sa vedeti pe ce se bazeaza.

Citat
Din câte am înțeles eu, nimic nu mai poate părăsi gaura neagră odată ce „a atins” orizontul evenimentelor.
De ce, daca acel ceva nu este inca in interiorul orizontului si acolo viteza de evadare nu este inca strict superioara lui c?

Citat
Din ce spui tu, un corp ce s-ar găsi pe orizont s-ar putea ridica la o anumită distanță față de orizont având energie finită.
Da, asta spun. Mai complet, spun ca, orice viteza initiala ar avea la plecarea de pe orizont, un corp (cu masa de repaus diferita de 0) nu va ajunge (singur, fara port de energie) la infinit, adica nu va evada de pe gaura neagra.

Citat
Odată ce s-a ridicat de pe orizont corpului i s-ar putea ceda suficientă energie din exterior ca să evadeze pentru că nemaifiind parte a găurii negre nu mai are nevoie de energie infinită să evadeze.   ???
Bineinteles, doar ca asta nu contrazice nici macar ideea de viteza de evadare. Si de pe Pamant, un corp poate evada folosind motoare de racheta, si deplasandu-se mereu (fata de Pamant) cu viteze strict mai mici decat viteza de evadare. In acest caz, nu vorbim de "ghiulele aruncate din tun", a caror viteza initiala e relevanta, comparata cu viteza de evadare (pentru ca mai apoi nu mai primesc energie din exterior), ci de o propulsie.

Problema cu interiorul gaurilor negre (si imposibilitatea de a iesi de acolo) e legata de deformarea spatiului spre interior, astfel incat nici macar undele electromagnetice nu pot sa iasa. Cu alte cuvinte, chiar si cu propulsie, nici un corp nu ar putea scapa din interiorul orizontului. Dar de pe orizont, de ce sa nu scape undele electromagnetice cu viteza c, sau sistemele cu propulsie? (Asta presupunand ca putem vorbi de conceptul "exact pe orizont", lucru practic negat de argumentul tau cu raza variabila a orizontului).

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2012, 12:22:20 p.m.
Citat
Bine, nu pot să "urce" înapoi de pe eveniment (din motive evidente), dar la ceva de genul ăsta mă gândeam şi eu.
Care sunt acele motive? De fapt aici intrebarea esentiala este: parasirea orizontului este interzisa de modelul Gaurilor Negre?  De unde rezulta asta? (Chiar nu sunt in posesia acestor informatii, de aceea intreb). Nota: Despre zona din interiorul orizontului nu imi pun deloc aceasta intrebare, deoarece mi-e clar ca din cauza curburii spatiului zona din interior nu mai poate fi parasita nici macar de undele electromagnetice. La fel, exteriorul orizontului, poate fi parasit de undele electromagnetice si orice alt corp cu suficienta energie, finita. Intrebarea este strict despre orizontul insusi.

Chiar din motivele pe care le arata mai devreme tavy. In momentul in care corpul se afla ¨pe¨ orizont (lucru cu care mecanica newtoniana nu are nimic impotriva, dar din cate inteleg din teoria relativitatii, n-ar trebui sa se poata intampla), el se afla la o distanta mai mica decat R_{M+m} - R_{M}, deci este ¨inghitit.¨

Citat
Daca definitia "orizontului evenimentelor" este ca fiind locul geometric al punctelor situate la distanta de gaura neagra unde viteza de evadare este egala cu "c", asta inseamna ca, la limita, de la acea distanta se poate evada cu  viteza "c". Daca in acest context, al gaurilor negre, "viteza de evadare" inseamna altceva (mai mult sau mai subtil diferit de ce inseamna pentru Pamant), va rog sa prezentati aici acea semnificatie. Cer asta pentru ca altfel se ajunge mult prea usor la rationamente gresite pe baza acestei notiuni incorect folosite (iar rationamentul meu din postarea precedenta ar fi un bun exemplu).

Citat
Dacă vrei să mai vezi ceva din gaura neagră, ceva-ul ăla trebuie să aibă clar viteza de evadare -- practic "bariera" de potenţial e imposibil de escaladat.
Cu asta nu sunt de acord. Sau tu consideri orizontul ca facand parte din gaura neagra? Pentru mine expresia "ceva din gaura neagra" inseamna ceva strict in interiorul orizontului. Iar ceva ce se afla strict in interiorul orizotului, nu mai evadeaza deloc, pentru ca in acea zona "viteza de evadare" necesara depaseste strict valoarea "c". Dupa cum se vede, inca o data problema e la limita, adica la orizont. Eu sunt de parere ca, de pe orizont se poate evada cu viteza "c", pentru ca pentru mine "viteza de evadare" in acest context inseamna inca ceea ce inseamna pentru Pamant. Daca inseamna altceva, accept ca rationamentul meu e gresit.

La asta nu cred ca pot construi un rationament fara a apela la un model relativist. Dar pe scurt, ma gandesc la un rationament de tipul urmator: dincolo de orizont, spatiul este deformat astfel incat toate traseele posibile merg inspre centrul gaurii negre (o diagrama buna -- are trei parti -- e pe Wikipedia aici: http://en.wikipedia.org/wiki/File:BH-no-escape-1.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:BH-no-escape-1.svg) ). Daca merg dinspre centrul gaurii negre spre in afara, ma astept ca la un moment dat sa ajung la o regiune a spatiului in care toate traiectoriile duc fie spre centrul gaurii negre, fie pe o curba inchisa in jurul ei -- ceea ce ma gandesc ca este chiar orizontul gaurii negre. De aici incolo deja exista traiectorii de forma unor curbe deschise, deci nu mai suntem in gaura neagra. Practic, asta inseamna ca la limita, chiar pe orizont, orice traiectorie descrisa cu o viteza instantanee mai mica decat c (care e viteza de evadare) nu poate sa fie decat spre gaura neagra sau pe suprafata orizontului.

Citat
Sunt de acord ca suntem la limitele modelului newtonian. De aceea, riscul de a gresi cu rationamentele mele e destul de mare si mi-o asum. Sper sa discutam in continuare si in urma argumentelor sa se clarifice aceste lucruri cat mai bine, inclusiv pentru mine. :)

Asemenea -- cum am mai precizat in topicul asta, nu prea ma pricep la mecanica, deci si rationamentele mele sunt foarte susceptibile la a fi viciate.

Citat
Citat
De exemplu:

1. Odată ce corpul a ajuns "pe" orizont (în măsura în care poate să mai ajungă pe orizont din motivele enumerate de tavy), informaţia cu privire la el îşi pierde forma. Odată ajuns acolo corpul ăla nu mai există propriu-zis, deci e îndoielnic cât de relevant e de ce energie are nevoie ca să urce înapoi (cine să mai urce?).
Da, argumentul lui tavy despre atingerea orizontului, dat fiind ca acesta se "umfla" tocmai din cauza materie care cade prin el, este interesant, si luat riguros in calcul inseamna ca aboslut nimic material nu poate sa "stea" strict pe orizont. In acest context pun intrebarea: are sens sa se afirme ca "la orizont viteza corpului in cadere este c" ? Sau mai clar: e corecta aceast afirmatie?

Cred ca in contextul mecanicii newtoniene, afirmatia asta propriu-zis nici nu are sens; ne asumam, folosind un astfel de model, ca nu putem descrie ce se intampla ¨foarte aproape¨ de orizont.

Citat
Citat
2. Problema se poate pune şi în termeni inverşi: ok, e nevoie să accelerezi corpul înapoi la viteza c ca să-l scoţi de acolo -- clar trebuie să fi intrat în gaura neagră tot cu viteza c.
De ce e clar?

Desigur ca nu e clar nici pentru mine acest lucru -- incercam sa rezum un rationament de a carui validitate nici eu nu sunt prea convins.

Acuma sunt la munca deci nu cred ca o sa pot sa urmaresc restul raspunsului tau (care deja trateaza intrebari mai grele), cel putin nu pana diseara. O sa incerc sa raspund si la restul mesajului cand ajung acasa.

Edit: reiterez faptul ca, daca nu e vorba de fenomene electromagnetice, sunt habarnamist  ;D
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 11, 2012, 01:22:46 p.m.
Ok. Să ne bazăm atunci pe formula energiei cinetice din teoria relativităţii generalizate (http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy#General_relativity)

{E_k = m c^2 \left( \sqrt{\frac{g_{tt}}{g_{tt} + g_{ss} v^2}} - 1 \right)}.

Vrem să explicităm această formulă, folosindu-ne de metrica Schwarzschild. Mai precis, identificăm coeficienţii metricii cu {g_{ss}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1}} şi, respectiv, {g_{tt}=-c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)} (sper că i-am identificat bine, dacă nu, corectaţi-mă). Înlocuind aceşti termeni şi făcând nişte calcule elementare, obţinem că energia cinetică în metrica Schwarzschild este
{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}.
E corect până aici?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 11, 2012, 02:56:40 p.m.
E corect până aici?
In ce sistem de referinta e masurata energia ?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 11, 2012, 03:00:38 p.m.
În sistemul de referinţă al observatorului din exteriorul găurii negre, aflat în repaus faţă de aceasta (şi faţă de care corpul în cădere are viteza v). Asta din câte am înţeles eu de pe Wikipedia.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: tavy din Aprilie 11, 2012, 03:11:55 p.m.
Citat
Din câte am înțeles eu, nimic nu mai poate părăsi gaura neagră odată ce „a atins” orizontul evenimentelor.
De ce, daca acel ceva nu este inca in interiorul orizontului si acolo viteza de evadare nu este inca strict superioara lui c?
Cum spuneam, vorbeam din ce am înțeles eu. Eu îmi imaginez orizontul ca o limită pentru spațiul normal așa cum este o asimptotă pentru o funcție. Din ce îmi imaginez eu, și din ce am mai citit pe ici pe colo odată ce ai atins orizontul nu te mai poți desprinde. Nu pot da o demonstrație, deja mă depășește cu mult problema, din cauza asta folosesc expresii de genul „din câte am înțeles eu” și „din ce îmi imaginez eu”.
Mai trebuie luat în calcul că timpul este deasemenea influențat odată cu apropierea de orizont. Din câte am înțeles, la limită, pe orizont timpul nu mai există și în consecință nu mai poate exista mișcare, fără mișcare nu văd cum ar mai putea ceva părăsi orizontul. Spun că „la limită” pentru că, dacă am dreptate că orizontul nu poate fi părăsit, este absurd să vorbesc despre ce se petrece pe orizont, pur și simplu ar fi o afirmație care nu poate fi verificată nici măcar în principiu.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 11, 2012, 03:17:28 p.m.
În sistemul de referinţă al observatorului din exteriorul găurii negre, aflat în repaus faţă de aceasta (şi faţă de care corpul în cădere are viteza v). Asta din câte am înţeles eu de pe Wikipedia.
Da, dar corpul este in trecere pe langa observator. Este o observatie locala, nu poti considera un observator prea departe de corp.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2012, 03:26:27 p.m.
identificăm coeficienţii metricii cu {g_{ss}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1}} şi, respectiv, {g_{tt}=-c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)}
Ce valoare au coeficientii gss si gtt cand luam in considerare o pozitie in apropierea orizontului (in exterior, desigur) ?

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2012, 03:56:13 p.m.
Cum spuneam, vorbeam din ce am înțeles eu.
Ok, nici o problema. Ma intereseaza sa prezinti, daca poti, de la ce anume ai plecat ca sa ajungi la concluziile la care ai ajuns, adica la ce ai inteles tu. Prin ce rationament ai ajuns la acea intelegere? Sunt efectiv curios.

Citat
Eu îmi imaginez orizontul ca o limită pentru spațiul normal așa cum este o asimptotă pentru o funcție.
Si mie mi-e clar din definitia orizontului (pe Wikipedia se spune mai explicit ca orizontul este limita spatiului din care nu se mai poate iesi din gaura neagra) ca acesta este o "limita" dincolo de care situatia se schimba drastic, dar nu as numi nici spatiul din imediata apropiere prea ... "normal", deoarece si acela e destul de curbat. Doar la distanta mare de o gaura neagra ne regasim in spatiu mai ... plat.

Citat
Din ce îmi imaginez eu, și din ce am mai citit pe ici pe colo odată ce ai atins orizontul nu te mai poți desprinde.
Ok, argumentele mele nu te conving si ramai la concluziile pe care le aveai inainte? Intreb din curiozitate.

Citat
Nu pot da o demonstrație, deja mă depășește cu mult problema, din cauza asta folosesc expresii de genul „din câte am înțeles eu” și „din ce îmi imaginez eu”.
Am inteles. Poti sa-mi spui de ce argumentele mele nu te conving? E ceva gresit in ele?

Citat
Mai trebuie luat în calcul că timpul este deasemenea influențat odată cu apropierea de orizont.
De acord, acest efect se refera la observatiile din sisteme de referinta departate de gaura neagra, din cauza campului gravitational foarte intens. Pentru un obsevator local, care trece prin orizont, care observa efecte mareice importante, timpul curge totusi perfect normal.

Citat
Din câte am înțeles, la limită, pe orizont timpul nu mai există și în consecință nu mai poate exista mișcare, fără mișcare nu văd cum ar mai putea ceva părăsi orizontul.
Pentru observatorii externi, sunt de acord. Dar rationamentul meu se refera la corpurile care sunt acolo, langa orizont, sau chiar 'pe orizont'. Intr-un sistem de referinta local, ele au timp, se pot misca fara probleme. Intrebarea este, sunt ele obligate sa se miste spre gaura neagra, sau pot sa se departeze de ea, data fiind configuratia spatiului acolo?

Citat
Spun că „la limită” pentru că, dacă am dreptate că orizontul nu poate fi părăsit, este absurd să vorbesc despre ce se petrece pe orizont, pur și simplu ar fi o afirmație care nu poate fi verificată nici măcar în principiu.
Ok, si daca nu ai dreptate? Nu o spun cu rautate, ci doar ca analiza logica. Ai facut o afirmatie despre un caz, dar nici una despre celalalt. Eu am adus niste argumente cu care incerc sa arat ca totusi corpurile pot parasi orizontul, fara a putea evada. Ai contra-argumente?

As mai preciza ca, in fond, argumentul cu modificarea razei orizontului din cauza caderii corpurilor prin orizont, adus de tine tavy, pe mine ma convinge ca a pune problema "ce se intampla exact pe orizont" e un nonsens. Conform rationamentului respectiv, un corp (de fapt le nivel de particule elementare din care e compus) ori se afla in interior, ori in exteriorul orizontului, dar nu "pe orizont". Ca atare, la final e irelevant daca am sau nu dreptate despre ce se poate intampla "pe orizont".

Totusi, sa nu uitam de ce am propus eu rationamentul meu, si anume, pentru a arata ca Abel Cavasi greseste cand afirma ca toate corpurile in cadere care ajung pe orizont trebuie sa aiba viteza c, pe baza conservativitatii campului gravitational. Daca suntem cu totii de acord ca "pe orizont" nu avem ce sa discutam, atunci se pune problema putin modificat: E adevarat ca in apropierea orizontului (in exterior), corpurile in cadere trebuie sa aiba viteze care tind la c ? Asta spune de fapt Abel Cavasi, iar analiza mea cu corpurile lansate cu diverse viteze de deasupra orizontului detaliata pentru AlexandruLazar arata tocmai ca Abel Cavasi se inseala. Nu exista nici o obligativitate ca acele corpuri sa ajunga aproape de orizont cu viteze neaparat apropiate de c. Sustin deci in continuare ca el greseste.

Sunt argumentele mele corecte? Astept feedback de la voi, pentru ca de la Abel Cavasi oricum nu mai am pretentii de raspunsuri la obiect. Pentru el, intrebarile astea deranjante sunt neinteresante, conform celei mai proaspete tactici de om de pseudostiinta.


e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2012, 05:49:46 p.m.
Exemplu doţent, chiar din documentul acela: la problema 3, #7, rezultatul e că viteza de impact e ~99% din viteza luminii, ceea ce corespunde cu orice observaţie pe care o vei face vreodată cu vreun aparat de măsură din universul ăsta. E un model care descrie suficient de bine realitatea pentru problema care este pusă acolo. Dacă întrebarea era, de exemplu, "de cât timp are nevoie corpul pentru a atinge orizontul", modelul newtonian n-ar mai fi dat un răspuns corect.
Revin la asta, dupa ce am analizat si eu documentul cu problemele. Iata ce am gasit in prefata capitolului 7, la pagina 21:

Citat
An object that falls into a black hole will cross the event horizon, and speed up as it gets closer. This is like a ball traveling faster and faster as it is dropped from a tall building. Suppose the particle fell from infinity. How fast would it be traveling?
Partea cu rosu e esentiala: "Sa presupunem ca particula cade de la infinit." Cu aceasta presupunere, e normal sa se ajunga la rezultatul ca particula ajunge la orizont (impact) cu viteza de evadare. Asta nu contest. Ce ii contest eu lui Abel Cavasi este afirmatia ca orice corp, de oriunde ar cadea el, ajunge sa aiba aproape de orizont o viteza ce tinde la "c".

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: tavy din Aprilie 11, 2012, 06:33:45 p.m.
Cum spuneam, vorbeam din ce am înțeles eu.
Ok, nici o problema. Ma intereseaza sa prezinti, daca poti, de la ce anume ai plecat ca sa ajungi la concluziile la care ai ajuns, adica la ce ai inteles tu. Prin ce rationament ai ajuns la acea intelegere? Sunt efectiv curios.
Este complicat să explic cum am tras concluziile referitoare la orizont, se bazează într-o bună parte pe intuiție și din cauza asta îmi este și jenă să discut pe marginea subiectului. Dacă în relativitatea restrânsă am putut să verific și să văd că intuiția mea se potrivește cu teoria în relativitatea generalizată mă depășește teoria și nu am cum să-mi verific intuiția, deci pot greși lejer grav de tot.

Citat
Eu îmi imaginez orizontul ca o limită pentru spațiul normal așa cum este o asimptotă pentru o funcție.
Si mie mi-e clar din definitia orizontului (pe Wikipedia se spune mai explicit ca orizontul este limita spatiului din care nu se mai poate iesi din gaura neagra) ca acesta este o "limita" dincolo de care situatia se schimba drastic, dar nu as numi nici spatiul din imediata apropiere prea ... "normal", deoarece si acela e destul de curbat. Doar la distanta mare de o gaura neagra ne regasim in spatiu mai ... plat.
Aici, prin spațiu normal mă refeream la spațiul care face parte din universul nostru, spațiu în care informația poate călători între oricare două puncte, indiferent de cât este de curbat. Spațiul de până la orizont este cât se poate de normal pentru mine.

Citat
Din ce îmi imaginez eu, și din ce am mai citit pe ici pe colo odată ce ai atins orizontul nu te mai poți desprinde.
Ok, argumentele mele nu te conving si ramai la concluziile pe care le aveai inainte? Intreb din curiozitate.
Într-adevăr argumentele tale nu mă conving.

Citat
Nu pot da o demonstrație, deja mă depășește cu mult problema, din cauza asta folosesc expresii de genul „din câte am înțeles eu” și „din ce îmi imaginez eu”.
Am inteles. Poti sa-mi spui de ce argumentele mele nu te conving? E ceva gresit in ele?
Argumentele tale nu țin cont de efectele relativității generalizate și tratează problema prea Newtonian, îmi dau impresia că ai o înțelegere a teoriei relativității cel puțin la fel de limitată ca și a mea.

Citat
Mai trebuie luat în calcul că timpul este deasemenea influențat odată cu apropierea de orizont.
De acord, acest efect se refera la observatiile din sisteme de referinta departate de gaura neagra, din cauza campului gravitational foarte intens. Pentru un obsevator local, care trece prin orizont, care observa efecte mareice importante, timpul curge totusi perfect normal.
Este hazardat să vorbim despre cum trece timpul pentru un observator care trece prin orizont, odată ce observatorul a atins orizontul nu mai putem face decât speculații despre el, inclusiv despre cum trece timpul pentru el. Pe de altă parte, pentru un observator distant, făcând abstracție de mărirea orizontului la apropiere, observatorul care se îndreaptă spre orizont nu va atinge niciodată orizontul, cu alte cuvinte, pe măsură ce se apropie de orizont, observatorul ar putea fi martor la sfârșitul universului în ipoteza că universul ar avea un sfârșit.

Citat
Din câte am înțeles, la limită, pe orizont timpul nu mai există și în consecință nu mai poate exista mișcare, fără mișcare nu văd cum ar mai putea ceva părăsi orizontul.
Pentru observatorii externi, sunt de acord. Dar rationamentul meu se refera la corpurile care sunt acolo, langa orizont, sau chiar 'pe orizont'. Intr-un sistem de referinta local, ele au timp, se pot misca fara probleme. Intrebarea este, sunt ele obligate sa se miste spre gaura neagra, sau pot sa se departeze de ea, data fiind configuratia spatiului acolo?
Așa cum argumentam în paragraful precedent, pe orizont nu poate ajunge nici un corp din universul nostru în timp finit, eventualele corpuri care s-ar găsi pe orizont nu pot proveni decât din interiorul găurii negre, dacă aceste corpuri s-ar putea desprinde de orizont atunci înseamnă că au putut ieși din gaura neagră.

Citat
Spun că „la limită” pentru că, dacă am dreptate că orizontul nu poate fi părăsit, este absurd să vorbesc despre ce se petrece pe orizont, pur și simplu ar fi o afirmație care nu poate fi verificată nici măcar în principiu.
Ok, si daca nu ai dreptate? Nu o spun cu rautate, ci doar ca analiza logica. Ai facut o afirmatie despre un caz, dar nici una despre celalalt. Eu am adus niste argumente cu care incerc sa arat ca totusi corpurile pot parasi orizontul, fara a putea evada. Ai contra-argumente?
Îmi este greu să iau în calcul posibilitatea să nu am dreptate, este o imagine a mea care mi-am format-o despre găurile negre în mulți ani. Am lăsat totuși posibilitatea să nu am dreptate pentru că nu consider că mă pricep la domeniu. Contraargumentele ar fi cele din paragrafele anterioare, fără a avea pretenția că argumentele mele sunt o analiză riguroasă.

As mai preciza ca, in fond, argumentul cu modificarea razei orizontului din cauza caderii corpurilor prin orizont, adus de tine tavy, pe mine ma convinge ca a pune problema "ce se intampla exact pe orizont" e un nonsens. Conform rationamentului respectiv, un corp (de fapt le nivel de particule elementare din care e compus) ori se afla in interior, ori in exteriorul orizontului, dar nu "pe orizont". Ca atare, la final e irelevant daca am sau nu dreptate despre ce se poate intampla "pe orizont".
Atenție! Argumentul cu modificarea razei orizontului luați-l cu mult scepticism, el poate fi foarte greșit. Acel calcul l-am folosit eu ca un artificiu ca să-mi explic la un moment dat cum poate totuși o gaură neagră să absoarbă materie dar raționamentul fiind făcut de mine care nu ma pricep la domeniu poate fi greșit.

Totusi, sa nu uitam de ce am propus eu rationamentul meu, si anume, pentru a arata ca Abel Cavasi greseste cand afirma ca toate corpurile in cadere care ajung pe orizont trebuie sa aiba viteza c, pe baza conservativitatii campului gravitational. Daca suntem cu totii de acord ca "pe orizont" nu avem ce sa discutam, atunci se pune problema putin modificat: E adevarat ca in apropierea orizontului (in exterior), corpurile in cadere trebuie sa aiba viteze care tind la c ? Asta spune de fapt Abel Cavasi, iar analiza mea cu corpurile lansate cu diverse viteze de deasupra orizontului detaliata pentru AlexandruLazar arata tocmai ca Abel Cavasi se inseala. Nu exista nici o obligativitate ca acele corpuri sa ajunga aproape de orizont cu viteze neaparat apropiate de c. Sustin deci in continuare ca el greseste.
În ce mă privește îl ignor complet pe Abel Cavasi. Dar dacă vei reuși să-l convingi pe Abel Cavasi că nu are dreptate jos pălăria, ești tare.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2012, 06:40:42 p.m.
tavy, multumesc pentru raspunsuri. Daca ai vreo intrebare despre ce am spus pana acum, voi raspunde. Am inteles pozitia ta si nu mai insist din partea mea despre corpurile "de pe orizont".

Ramane deschisa intrebarea totusi, chiar si pentru tine, daca analiza mea despre viteza corpurilor in cadere aproape de orizont este sau nu pertinenta. Abel Cavasi nu va admite ca gresteste, stiu asta foarte bine si nu ma surprinde, dar tu de exemplu consideri ca eu gresesc sau nu in legatura cu viteza aproape de orizont?

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: tavy din Aprilie 11, 2012, 09:27:23 p.m.
tavy, multumesc pentru raspunsuri. Daca ai vreo intrebare despre ce am spus pana acum, voi raspunde. Am inteles pozitia ta si nu mai insist din partea mea despre corpurile "de pe orizont".

Ramane deschisa intrebarea totusi, chiar si pentru tine, daca analiza mea despre viteza corpurilor in cadere aproape de orizont este sau nu pertinenta. Abel Cavasi nu va admite ca gresteste, stiu asta foarte bine si nu ma surprinde, dar tu de exemplu consideri ca eu gresesc sau nu in legatura cu viteza aproape de orizont?
Am recitit de câteva ori raționamentul cu cele 5 corpuri și nu găsesc erori, cu toate acestea nu înțeleg unde vrei să ajungi cu acest raționament. Spui că „Folosesc aceasta analiza pentru a demonstra ca viteza cu care un corp ajunge la o distanta/reper pentru care am calculat viteza de evadare nu e obligatoriu egala cu viteza de evadare, ci depinde de distanta de la care vine si ce viteza initiala avea.”  dar nu văd să fi afirmat cineva contrariul, este drept că răspunsurile lui Abel Cavasi le-am citit în diagonală și poate el a afirmat asta.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2012, 10:01:13 p.m.
Spui că „Folosesc aceasta analiza pentru a demonstra ca viteza cu care un corp ajunge la o distanta/reper pentru care am calculat viteza de evadare nu e obligatoriu egala cu viteza de evadare, ci depinde de distanta de la care vine si ce viteza initiala avea.”  dar nu văd să fi afirmat cineva contrariul, este drept că răspunsurile lui Abel Cavasi le-am citit în diagonală și poate el a afirmat asta.
Discutia asta este mai veche, dar chiar si asa, Abel inca sustine in acest topic asemenea erori.

O mostra din magnificele postari mai vechi: in topicul "Abel crede ca nu exista gauri negre!" (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,155.msg1520.html#msg1520).


e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2012, 10:32:47 p.m.
Am recitit şi eu raţionamentul cu privire la vitezele de evadare; nu văd nici eu erori acolo. Din partea de mesaj la care nu am răspuns, important/relevant cred că a rămas aşa:

Citat
Din asta ar rezulta că timpul necesar unui corp pentru a atinge efectiv orizontul este infinit, de vreme ce forţa care îl deplasează către el este cu siguranţă finită.
Aceste afirmatii fara a preciza sistemul de referinta din care consideri 'timpul necesar' sunt alunecoase si eu le consider gresite. Timpul necesar e infinit penrtu observatorii externi, si nu din cauza necesitatii ajungerii la viteza "c", ci din cauza dilatarii timpului (fata de sistemul de referinta extern) datorat campului gravitational tot mai intens.

Corect -- aici am greşit eu. Timpul necesar e infinit pentru un observator extern, iar lucrul acesta n-are nicio legătură cu magnitudinea lucrului mecanic efectuat.

Citat
Bun, aplicatia modelului newtonian prin care toate corpurile in cadere ajung obligatoriu la orizont cu viteza "c", este corecta ?

Cred că ne-am lămurit modelul newtonian poate modela corect ce se întâmplă cu corpul care ajunge "foarte aproape" de orizont. Ţinând însă seama de această limitare şi aplicând corect acest model, şi eu sunt de părere că nu e necesar ca un corp sa ajungă la orizont cu viteza luminii. Insist asupra acestui aspect de consistenţă în folosirea modelelor, pentru că l-am văzut de multe ori stând la baza unor capcane foarte noroioase.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 11, 2012, 10:35:31 p.m.
Da, dar corpul este in trecere pe langa observator. Este o observatie locala, nu poti considera un observator prea departe de corp.
Vrei să spui că energia corpului depinde şi de poziţia observatorului? Ai nişte argumente?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 11, 2012, 11:34:20 p.m.
Vrei să spui că energia corpului depinde şi de poziţia observatorului? Ai nişte argumente?
Asa scrie pe wikipedia. :)
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 05:27:25 a.m.
Atunci faţă de care observator este valabilă formula prezentată de mine? Că şi eu tot de pe Wikipedia am luat coeficienţii metricii. Sau ce am greşit la formulă?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 12, 2012, 07:51:33 a.m.
Atunci faţă de care observator este valabilă formula prezentată de mine? Că şi eu tot de pe Wikipedia am luat coeficienţii metricii. Sau ce am greşit la formulă?
Normal ca depinde de observator, asta este si esenta teoriei relativitatii. Bine ai venit in teoria relativitatii !!! ::)

 Sa citam din wikipedia:

If the particle has momentum (...) as it passes by an observer with four-velocity uobs, then the expression for total energy of the particle as observed (measured in a local inertial frame) is (...) and the kinetic energy can be expressed as the total energy minus the rest energy: (...) Consider the case of a metric which is diagonal and spatially isotropic (gtt,gss,gss,gss). Since (...) where vα is the ordinary velocity measured w.r.t. the coordinate system, we get (...)

Metrica Schwarzschild e diagonala si izotropica spatial ?

Daca jonglezi cu formule e normal sa pierzi semnificatia lor si asta duce inevitabil la pseudostiinta. Abel, pierzi timp pretios incercand tot felul de scamatorii pe cand ai fi mult mai castigat daca ai pune mana serios pe o carte de relativitate.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 08:04:35 a.m.
Bun, atunci te invit pe tine sau pe alţi experţi în teoria relativităţii să prezinte o formulă mai bună. Pe vorbe nu ne putem baza aici. O formulă bună trebuie să poată spune tot ce am putea încerca noi filozofând verzi şi uscate.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: HarapAlb din Aprilie 12, 2012, 09:53:06 a.m.
Bun, atunci te invit pe tine sau pe alţi experţi în teoria relativităţii să prezinte o formulă mai bună.
Abel, eu nu-s expert, ti-am atras doar atentia asupra textului din wikipedia. Daca vrei experti incearca la PhysicsForum si anunta-ne si pe noi daca mai gasesti vreo formula :)
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2012, 11:49:48 a.m.
Abel Cavasi vrea raspunsuri de la experti, dar el refuza sa-si corecteze erori elementare din elucubratiile pe care le propaga peste tot pe unde apuca, inclusiv aici. E clar ca o sa gaseasca el erorile in raspunsurile expertilor, care ar face bine sa-l asculte, ca el a revolutionat deja "fizica viitorului".

e-

PS: Cine nu a observat pana acum, luati aminte ca Abel Cavasi aplica pe acest forum o tactica de om de pseudostiinta, concret, refuza sa dialogheze cu cei care ii indica eorile pe care le face in elucubratiile sale (considerand astfel de dialog neinteresant).
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 12:46:45 p.m.
Ca să crezi în ceva atât de senzaţional precum sunt găurile negre, trebuie să ai argumente cel puţin la fel de senzaţionale pentru asta. Altfel, atitudinea este de „crede şi nu cerceta”, specifică pseudoştiinţei. Eu nu cred, eu cercetez şi până nu voi primi răspunsuri la toate întrebările posibile nu voi putea să cred în găurile negre, ci le voi considera pseudoştiinţă. E atât de simplu...

În altă ordine de idei. Să presupunem că, într-adevăr, energia depinde şi de poziţia observatorului. Atunci faţă de care observator este valabilă formula prezentată?
{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}
Să presupunem că este valabilă faţă de observatorul de lângă corp. Dacă punem în formulă v=c obţinem că
{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2012, 12:57:41 p.m.
Ca să crezi în ceva atât de senzaţional precum sunt găurile negre, trebuie să ai argumente cel puţin la fel de senzaţionale pentru asta.
Observatiile despre realitatea fizica sunt cele mai "senzationale" argumente pe care le poti gasi in stiinta. :)

Citat
Altfel, atitudinea este de „crede şi nu cerceta”, specifică pseudoştiinţei.
In legatura cu gaurile negre, situatia este : iata ce observam, cum explicam teoretic acest lucru?  Credinta ta nestramutata ca ai dreptate desi ti se indica erorile din argumente este in schimb exact cea specifica pseudostiintei.

Citat
Eu nu cred, eu cercetez şi până nu voi primi răspunsuri la toate întrebările posibile nu voi putea să cred în găurile negre, ci le voi considera pseudoştiinţă. E atât de simplu...
Tu astepti raspunsuri de la o teorie pe care o negi desi nu o cunosti. De ce nu raspunzi si tu la intrebarile legate de teoriile tale personale? Asta nu intra la categoria "credeti-ma ca e corect ce afirm, dar nu cercetati asta" ? Cam multa ipocrizie, Abel Cavasi.

Citat
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?
Tipic pseudo-stiinta. Niciunde in stiinta nu e acceptata ideea ca un corp poate sa aiba viteza luminii. Acest calcul, cu o formula pe care nici macar nu ai verificat daca e corecta (iar intrebarile primite legat de formula le ignori ca un propagator de pseudostiinta ce esti) e complet irelevant.

Nu mai propaga pseudostiinta ta pe acest forum. Daca tu consideri ca stiinta de azi este pseudostiinta, in calitate de habarnist in ale stiintei, n-ai decat. Opiniile tale bazate pe erori de logica elementara nu au nici o greutate aici.

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 12, 2012, 03:22:24 p.m.
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?

Nu. Incerci sa aplici o formula pentru o valoare a lui v in afara domeniului de definitie -- evident ca obtii rezultate eronate. Asa, din formula iti rezulta si ca un corp care merge cu dublul vitezei luminii are energie cinetica mai mare decat unul care merge cu viteza luminii. La formula pe care o povestesti se ajunge intr-un context in care viteza corpurilor este permanent mai mica decat c, deci nu are cum sa iti descrie corect comportamentul unui corp care se misca cu aceasta viteza (presupunand prin absurd ca el ar putea exista).
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 04:50:01 p.m.
Incerci sa aplici o formula pentru o valoare a lui v in afara domeniului de definitie
De unde ştii că este în afara domeniului de definiţie din moment ce nu ai nici un suport teoretic pentru a deduce aceasta? Această formulă nu interzice viteza luminii. Atunci pe ce te bazezi când o interzici?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 12, 2012, 05:53:32 p.m.
Incerci sa aplici o formula pentru o valoare a lui v in afara domeniului de definitie
De unde ştii că este în afara domeniului de definiţie din moment ce nu ai nici un suport teoretic pentru a deduce aceasta?

Faptul ca tu il ignori nu inseamna ca nu exista. Formula pe care ai obtinut-o e valabila pentru metrica Schwarzschild, care iti ofera solutiile ecuatiilor campului pentru obiecte de masa M (apropo -- care nu se rotesc si nu au sarcina, ceea ce nu e singurul tip de gaura neagra posibil). Restrictia din cadrul teoriei relativitatii legata de viteza de deplasare a unui corp ramane valabila. Aceasta formula nu are cum sa iti caracterizeze corect comportamentul unui corp care se deplaseaza cu viteza c (de vreme ce chiar fundamentul teoretic pe care se bazeaza interzic acest lucru!)
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 06:18:45 p.m.
Faptul ca tu il ignori nu inseamna ca nu exista.
Eu nu ignor acest fapt, ci doar îţi spun că teoria nu conduce în acest caz la limita de care ai vorbit tu. Şi eu consider că la viteza luminii energia devine infinită. Dar această formulă nu este consecventă cu limita superioară a vitezelor, deşi ar fi trebuit să fie. Aşadar, formula este greşită. Atunci ori fundamentul teoretic pe care se bazează este greşit, ori raţionamentul matematic prin care s-a ajuns la ea este eronat sau incomplet. Şi tocmai asta încerc să aflu aici (pentru că eu cercetez, nu cred orice).
Citat
Formula pe care ai obtinut-o e valabila pentru metrica Schwarzschild, care iti ofera solutiile ecuatiilor campului pentru obiecte de masa M (apropo -- care nu se rotesc si nu au sarcina, ceea ce nu e singurul tip de gaura neagra posibil).
Limita superioară a vitezelor trebuie să apară şi la găuri negre care nu se rotesc.
Citat
Restrictia din cadrul teoriei relativitatii legata de viteza de deplasare a unui corp ramane valabila.
Bine, bine, dar după cum vezi, astea sunt simple vorbe, nedemonstrate. Formula spune altceva.
Citat
Aceasta formula nu are cum sa iti caracterizeze corect comportamentul unui corp care se deplaseaza cu viteza c (de vreme ce chiar fundamentul teoretic pe care se bazeaza interzic acest lucru!)
Relativitatea generală este mai cuprinzătoare decât cea restrânsă, deci concluziile relativităţii generale sunt mai cuprinzătoare decât ale celei restrânse. Aşadar, suntem obligaţi să folosim mai degrabă rezultatele relativităţii generale decât ale celei restrânse. Dar dacă relativitatea generală nu conduce la limitarea impusă de viteza luminii, înseamnă că nu avem un suport teoretic care să ne impună limitarea. Exact ce spuneam mai sus.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: tavy din Aprilie 12, 2012, 06:40:58 p.m.
{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?
Observ că radicalul de mai sus nu este definit pentru r>=r_s iar pentru r<r_s formula energiei cinetice nu este interesantă pentru că nu avem cum să aflăm ce se întâmplă în gaura neagră.
Demonstrație:
\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}>=0\Leftrightarrow 1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}>0\Leftrightarrow \frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}<1\Leftrightarrow\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2>1\Leftrightarrow r<0 \vee r<\frac{r_s}{2}
Cum r este modului vectorului de poziție r<0 iese din discuție.
r<\frac{r_s}{2} iese deasemenea din discuție pentru că corpul trebuie să se găsească în afara găurii negre ceea ce presupune că r>r_s>\frac{r_s}{2}.
Mai mult, plecând de la {E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}, putem găsi o nouă viteză limită în vecinătatea găurii negre, viteză limită care depinde de r și r_s. Presupunând bine-nțeles că formula pentru E_k este corectă, cum spuneam, nu mă pricep la relativitatea generalizată dar ce avem aici este matematică de clasa a V-a.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2012, 07:29:59 p.m.
Ok, deci sa recapitulam: Cineva (nu dam nume) a luat, de pe Wikipedia (!), o formula pentru Ek, in care a inlocuit niste coeficienti, pe baza a ceea ce a inteles acel cineva din metrica Schwarzschild si proprietatile sale, si a obtinut o alta formula pentru Ek, formula din care rezulta niste ineptii care nu au nici in clin nici in maneca cu Stiinta.

Concluzia? Desigur, teoria gaurilor negre este gresita (si gaurile negre nu exista!). Cum, nu sunteti convinsi?

Este absolut imposibil ca undeva prin lantul de actiuni descris mai sus, sa se fi strecurat vreo eroare! Acel cineva sigur a inteles corect ce-i cu metrica Schwarzschild si cu ce se mananca, iar formula obtinuta la final nu e doar o jonglerie matematica irelevanta, e doar si exclusiv vina teoriei bolnave a gaurilor negre. Cum, tot nu ma credeti?  :(

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 08:01:23 p.m.
Observ că radicalul de mai sus nu este definit pentru r>=r_s
Mulţumesc pentru observaţia ta! Într-adevăr, radicalul este negativ în asemenea condiţii, dar eu n-am analizat semnul său, ci doar natura lui, concluzionând (corect) că nu este infinit, ci este finit.

Oricum, pentru ca radicalul să fie pozitiv, este necesar ca expresia
\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2} să fie mereu subunitară. Deci trebuie să avem şi
v^2<c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2.
Asta înseamnă că energia unui corp care trece pe lângă observator devine mai repede infinită decât se credea. Ea nu devine infinită la viteza luminii, ci chiar la viteze mai mici, cu atât mai mici, cu cât suntem mai aproape de orizont (aşa cum ai şi observat, de altfel).

Deci, ce facem? Acceptăm formula ca fiind corectă, cu toate consecinţele ei bizare?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 12, 2012, 08:28:19 p.m.
Citat
Eu nu ignor acest fapt, ci doar îţi spun că teoria nu conduce în acest caz la limita de care ai vorbit tu. Şi eu consider că la viteza luminii energia devine infinită. Dar această formulă nu este consecventă cu limita superioară a vitezelor, deşi ar fi trebuit să fie. Aşadar, formula este greşită. Atunci ori fundamentul teoretic pe care se bazează este greşit, ori raţionamentul matematic prin care s-a ajuns la ea este eronat sau incomplet. Şi tocmai asta încerc să aflu aici (pentru că eu cercetez, nu cred orice).

Poate n-am înţeles eu ce vrei să spui?

Eu văd lucrurile aşa: teoria relativităţii (şi un număr mare de experimente) ne arată că obiectele nu pot atinge viteza luminii. Adică, vitezele care le sunt permise se află în intervalul [0, c) -- iar toate legile, teoremele şi concluziile aferente mecanicii relativiste se aplică pentru viteze cuprinse în intervalul [0, c). Formula aceea dă vreun rezultat greşit pentru v cuprins în acest interval?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 08:41:07 p.m.
Formula aceea dă vreun rezultat greşit pentru v cuprins în acest interval?
Păi, mie mi se pare că da, din moment ce ne dă energii infinite pentru viteze mai mici decât viteza luminii. Poate că am putea descoperi în Univers corpuri care se deplasează cu anumite viteze mici care contrazic această formulă. Intuitiv, mie nu mi se pare normal. Ţie ţi se pare normal?
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 12, 2012, 08:58:20 p.m.
Eh, atunci formula nu e bună.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 09:30:11 p.m.
Aşa cred şi eu. Dar acuma trebuie văzut unde e greşeala. Am greşit eu la identificarea coeficienţilor sau e greşită fundamental teoria? Sau greşelile provin din altă parte? Şi până la urmă, care este energia cinetică a unui corp care cade spre gaura neagră?

Eu unul nu pot să cred în găurile negre până nu văd nici măcar o formulă de acest fel. Şi mai am tare multe nedumeriri, pe care sper să vi le pot detalia ca unor oameni atenţi şi sinceri, cu adevărat interesaţi de Ştiinţă.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2012, 10:33:03 p.m.
Abel Cavasi, nici pana azi nu ai reusit sa aduci vreun (contra)argument corect importriva existentei gaurilor negre. De ce insisti tu cu asta, in loc sa te ocupi sa elimini incoerentele din "fizica elicoidala" de exemplu?


e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2012, 10:36:45 p.m.
Eşti liber să-mi arăţi incoerenţele de la Fizica elicoidală. Dacă respecţi condiţiile mele de decenţă şi de relevanţă, îţi răspund cu drag la mesajele curate.
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2012, 10:43:52 p.m.
Sunt deja mesaje la care refuzi sa raspunzi, in plus refuzi sa-mi arati cu ce ti-am gresit in ele. Concludent, nu-i asa?

e-
Titlu: Răspuns: Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Scris de: ariel55 din Mai 10, 2012, 11:55:43 a.m.
Citat
Energia cinetică în cădere spre o gaură neagră
Cu,cat e mai neagra gaura,cu atat miscarea e mai elicoidala! :-X