Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2012, 12:29:53 p.m.

Titlu: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2012, 12:29:53 p.m.
Fiind a doua aluzie (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3723.msg51871.html#msg51871) la crearea unui asemenea topic, am plăcerea să deschid acest subiect în care să răspund tuturor întrebărilor (decente, atenţie! decente, fără atacuri la persoană!) care mi se pun în legătură cu Fizica elicoidală.

Fizica elicoidală este o nouă Fizică propusă de mine care se bazează pe teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3261.msg48107.html#msg48107). Nu este complet elaborată, aşa cum nu este nici o teorie cunoscută şi, până la proba contrarie, o puteţi considera ca fiind doar atât de elaborată pe cât este ea aici.

Din teorema de recurenţă rezultă că orice traiectorie posibilă a unui corp are lancretianul finit. Prin aceasta, Fizica elicoidală extinde studiul realităţii la corpuri reale de lancretian finit, spre deosebire de Fizica veche pentru care majoritatea corpurilor au lancretianul nul sau infinit.

Din câte am mai observat până acum, Fizica elicoidală poate explica axa diavolului (http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/73-intrebari-esentiale-ce-nu-stim-inca/2993-inexplicabil-axa-diavolului-1.html), deplasarea spre roşu, abundenţa elementelor uşoare în Universul îndepărtat şi cuantificarea energiei.

Aştept întrebări.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 08, 2012, 12:47:19 p.m.
Abel. Pe acest site sunt de cca un an, deci e greu să citesc tot ce ai scris despre fizica elicoidală. Am impresia că bagajul matematic este destul de greu de asimilat şi că încă nu este bine pus la punct. Pentru a nu face un efort considerabil, pe care eu cel puţin nu îl pot face, decât dacă sunt total convins de necesitatea lui, poate începi cu explicaţii, pe care poate le-ai făcut deja, explicaţii cât mai sugestive posibil începând cu cele adresate elevilor de liceu, de exemplu.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2012, 01:19:07 p.m.
Să încep întâi cu teorema de recurenţă.

În general, o curbă care are curbură este acea curbă care se abate de la o linie dreaptă. Curbura ne arată cât de repede se îndepărtează un corp de la linia dreaptă care este tangentă la traiectorie.

Dar cu toate că are curbură, acea curbă ar putea rămâne într-un plan. Atunci, aşa cum curba s-a putut îndepărta de dreapta ei tangentă, tot astfel, ea se poate îndepărta şi de planul ei (plan care, de data aceasta, se numeşte plan osculator). Noţiunea care arată cât de repede se îndepărtează un corp de planul osculator se numeşte torsiune.

Aceste două noţiuni ne conduc la o altă noţiune importantă, pe care eu am numit-o „lancretian”, acesta fiind raportul dintre curbură şi torsiune. Am numit astfel acest raport deoarece Lancret este cel care a scos în evidenţă importanţa lui (http://mathworld.wolfram.com/LancretsTheorem.html) în studiul elicelor.

Mergem mai departe. În fiecare punct al unei curbe obişnuite putem duce trei versori reciproc perpendiculari (adică trei săgeţi de mărime egală cu unitatea). Versorul care este tangent la curbă în acel punct se numeşte tocmai tangenta, versorul care arată spre interiorul curbei şi se află mereu în planul osculator al ei se numeşte normală, iar celălalt versor (rezultat ca fiind produsul vectorial al celorlalţi doi) este numit binormală. Ansamblul acestor trei versori se numeşte triedrul lui Frenet.

Frenet a arătat cu formulele sale că atât derivata versorului tangentă, cât şi derivata versorului binormală sunt ambele coliniare cu normala, iar derivata normalei se află în planul format de tangentă şi binormală.

Derivând în continuare aceşti versori interesanţi, se constată o recurenţă surprinzătoare. Astfel, oricărei curbe i se pot asocia alte curbe din ce în ce mai simple în jurul cărora se „roteşte” curba dată, terminând cu o elice care şi ea se roteşte în jurul unei drepte.

E ok până aici?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 08, 2012, 03:00:58 p.m.
Mulţumesc. Voi mai cugeta la cele spuse. Poate exemplifici cu ceva practic. Ce să-i faci sunt inginer şi nu chiar tânăr.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2012, 04:12:18 p.m.
Uite, de exemplu, o elice şi triedrul ei Frenet:
(http://www.math.byu.edu/~math302/content/learningmod/trihedron/trihedron.gif)
Versorul roşu este tangenta. Versorul verde este normala, iar versorul albastru este binormala. Observă faptul că viteza de rotaţie a triedrului este coliniară cu axa elicei.

Mai observă că viteza de rotaţie este mereu perpendiculară pe normală. Acest lucru este valabil la orice traiectorie, nu doar la o elice şi ne permite să mai construim un triedru, alături de triedrul lui Frenet. De exemplu, putem să luăm ca prim versor tocmai versorul vitezei de rotaţie (şi să-l numim tangentă de ordinul doi), al doilea versor să fie normala, iar al treilea versor să fie produsul lor vectorial. Să numim acest triedru „triedrul complementar al lui Frenet”.

Acum vine marea surpriză: şi triedrul complementar al lui Frenet satisface formulele lui Frenet! Mai precis, dacă derivăm tangenta de ordinul doi, vom constata că derivata este coliniară cu al treilea versor al triedrului complementar. La fel, dacă derivăm al doilea versor (adică normala), constatăm că şi această derivată este coliniară cu al treilea versor. Exact la fel s-a întâmplat cu triedrul lui Frenet. Înseamnă că şi triedrul complementar al lui Frenet este un triedru Frenet! Şi iată, aşa este asigurată recurenţa!

Observaţie: la o elice, viteza de rotaţie a triedrului Frenet are direcţie constantă. La o curbă cu ceva mai complicată, viteza de rotaţie a triedrului Frenet nu mai păstrează direcţie constantă, ci este tangentă şi ea la o curbă, dar la o curbă mai simplă decât curba iniţială. Dar oricât de complicată ar fi traiectoria, acest proces se repetă până când se ajunge la o viteză de rotaţie a cărei direcţie rămâne neschimbată.

Altă observaţie: dacă derivăm versorii în raport cu timpul obţinem viteze de rotaţie şi discutăm de o tratare cinematică a problemei. Dacă derivăm în raport cu distanţa parcursă pe curbă (derivată numită în raport cu parametrul canonic), obţinem vectorul lui Darboux (http://en.wikipedia.org/wiki/Darboux_vector) şi tratăm geometric problema, independent de timp. Aşadar, vectorul lui Darboux şi viteza de rotaţie au acelaşi versor. Derivata în raport cu parametrul canonic este mai simplă şi de aceea o preferăm căci ne permite să lucrăm cu esenţele. Tratarea cinematică şi cea geometrică devin echivalente dacă viteza pe curbă este constantă şi luată egală cu unitatea. Acest lucru este interesant pentru luxoni, adică pentru particule care se deplasează numai cu viteza luminii, căci tratarea geometrică poate fi folosită uşor pentru a o obţine pe cea cinematică.

Este necesară şi o tratare dinamică. În acest caz, un postulat al Fizicii elicoidale ne va arăta că masa particulelor se datorează formei traiectoriei parcurse de acestea.

Dar până atunci mai vezi pe internet despre elice (http://en.wikipedia.org/wiki/Helix). Vei găsi acolo şi elemente practice. Sau dacă îţi place electricitatea, ai exemple de elice când foloseşti solenoizi.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 08, 2012, 05:31:07 p.m.
Bun. Până acum totul este clar. Curba elicoidală prezentată arată ca un arc de pix. Curba poate fi levogiră sau dextrogiră. Să presupunem acum că această curbă sub formă de arc de pix o răsucim sub formă de cerc. Deci avem un arc de pix pe care îl facem precum un cerc. Ce se mai întâmplă? Mai târziu şi despre masa particulelor, despre care am şi eu ideile mele.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2012, 05:46:47 p.m.
Nu ştiu ce se mai întâmplă. N-am studiat curbe concrete. Încearcă să faci rost de ecuaţiile naturale ale curbei şi îţi descriu curba după derivatele ei.

Înainte de asta poţi studia chiar o curbă mai simplă, precum un cerc. Această curbă are torsiunea nulă peste tot. Deci lancretianul cercului este infinit. Vectorul său Darboux este perpendicular pe planul cercului şi este constant în direcţie. Înseamnă că cercul este o elice de ordinul unu.

Mergând pe acelaşi raţionament, s-ar părea că vectorul lui Darboux al curbei propuse de tine este tangent la un cerc (adică la o elice de ordinul unu), deci curba descrisă ar fi o elice de ordinul doi.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 08, 2012, 06:35:34 p.m.
Ca să fiu mai clar şi mai direct. Am plecat de la formula lui Planck  E=hf şi de la cea a lui Einstein E=mc^2. Am considerat că pentru particule elementare ele sunt egale deci hf=mc^2  sau  f=(mc^2)/h. Am considerat deci că o particulă elementară este formată din ceva care se roteşte cu viteza luminii pe un cerc cu o rază  r=h/(2πmc). Am mai considerat că sunt particule elementare doar cele care nu se dezintegrează, deci electronul şi protonul şi antiparticulele lor. Despre foton şi neutrino mai târziu. Si acum ceea ce se leagă direct de teoria elicoidală sau mecanica elicoidală. Semnul sarcinii electrice se poate explica logic doar dacă acel ceva care se roteşte pe un cerc are o curbă mai complexă elicoidală levo sau dextrogiră. Fără să intru în detalii acel ceva care se roteşte pe acel cerc se mişcă pe o elice care are exact două rotaţii la un cerc complect. Acel ceva l-am numit cuantă electrică. Am mai introdus şi noţiunea de cuantină dar cred că complic cam mult lucrurile, cel puţin de început. Deci masa unei particule elementare este dată de formula  m=h/(2πrc)  fiind deci invers proporţională cu raza acelui cerc.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2012, 06:41:31 p.m.
E bine că încerci să înţelegi şi tu mai bine lucrurile din realitate. Continuă. Şi aplică rezultatele acestei Fizici elicoidale în măsura posibilităţilor. Din păcate, eu nu te pot ajuta mai mult acum, pentru că nici Fizica elicodală nu este complet elaborată şi am de lucru la ea. Trebuie să văd care ar trebui să fie postulatele ei şi ce constante fizice să folosească.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 08, 2012, 07:08:00 p.m.
Mulţumesc în rice caz. Sper ca într-un viitor apropiat să poţi să-mi spui mai multe despre fizica elicoidală.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: HarapAlb din Aprilie 08, 2012, 09:01:31 p.m.
Din câte am mai observat până acum, Fizica elicoidală poate explica (...) abundenţa elementelor uşoare în Universul îndepărtat şi cuantificarea energiei.
Ai vreo demonstratie privind afirmatia asta sau este inca in lucru ?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2012, 10:26:50 p.m.
N-am dovezi cantitative, ci doar concluzii cantitative, deci o putem considera în lucru. Mai precis, raţionamentul este următorul. Corpurile masive au traiectorii mai simple decât corpurile uşoare (pentru că au şi inerţia mai mare) şi, reciproc, corpurile cu traiectorie simplă sunt mai masive. Exemplu: Pământul are o traiectorie mai complicată decât Soarele, iar Soarele are o traiectorie mai complicată decât Galaxia. Aşadar, corpurile foarte uşoare au traiectorie forate complicată, iar corpurile cu traiectorie foarte complicată sunt foarte uşoare.
În baza acestui raţionament, elementele uşoare de lângă noi au traiectorie foarte complicată. Dar acelaşi lucru se întâmplă şi în Universul îndepărtat, deoarece, pe măsură ce privim din ce în ce mai departe, vedem sisteme faţă de care noi ne mişcăm pe traiectorii din ce în ce mai complicate. Aşadar, corpurile îndepărtate sunt analoage celor cu traiectorie complicată.

Profit de ocazie să menţionez şi faptul că, în opinia mea, Fizica elicoidală explică şi deplasarea accelerată spre roşu, explicaţia bazându-se pe faptul că distanţele dintre sistemele cosmice sunt mult mai mari decât sistemele înseşi.

A, şi era să uit de cuantificare... Cuantificarea energiei. Deci, tendinţa naturală a corpurilor este aceea de a se deplasa pe traiectorii constante. Trecerea de la o traiectorie de un anumit ordin la o altă traiectorie de ordin diferit se realizează prin salturi energetice.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 12:00:01 a.m.
Citat
Corpurile masive au traiectorii mai simple decât corpurile uşoare (pentru că au şi inerţia mai mare) şi, reciproc, corpurile cu traiectorie simplă sunt mai masive. Exemplu: Pământul are o traiectorie mai complicată decât Soarele, iar Soarele are o traiectorie mai complicată decât Galaxia.

Mi se pare o clasificare destul de hazardată. De exemplu, luând ca reper un punct situat într-unul din focarele orbitei Pământului, traiectoria Pământului nu e cu nimic mai complicată decât cea a lui Jupiter, şi totuşi între cele două corpuri există o diferenţă de masă semnificativă. De fapt... Jupiter şi cometa Halley au aceleaşi tipuri de traiectorie, şi totuşi diferenţa de masă dintre ele cred că e... sesizabilă.

Apoi, ce reper consideri pentru aceste traiectorii? Dacă îmi iau ca sistem de referinţă, să zicem, un punct situat în centrul Căii Lactee, traiectoria Pământului în jurul Soarelui e chiar mai puţin complicată decât cea a stelelor \alpha, \beta şi Proxima Centauri (sau, la alegere, a oricărui sistem format din mai mult de 2 stele), iar diferenţa de masă cred că e destul de clară.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: HarapAlb din Aprilie 09, 2012, 12:50:47 a.m.
Citat
Profit de ocazie să menţionez şi faptul că, în opinia mea, Fizica elicoidală explică şi deplasarea accelerată spre roşu, explicaţia bazându-se pe faptul că distanţele dintre sistemele cosmice sunt mult mai mari decât sistemele înseşi.
Eu zic ca ar trebui a aduci dovezi cantitative in acest sens. Este adevarat ca efectul Doppler transversal poate genera deplasari spre rosu analoage pana la un punct deplasarii cosmologice spre rosu insa predictiile trebuie confruntate cu datele experimentale, vezi de exemplu o intrebare si raspunsul pe PhysicsForums (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=401264). Cred ca deplasarea spre rosu cosmologica este un ingredient necesar, pentru ca altfel s-ar fi putut explica totul prin efectul Doppler.

Citat
Cuantificarea energiei. Deci, tendinţa naturală a corpurilor este aceea de a se deplasa pe traiectorii constante. Trecerea de la o traiectorie de un anumit ordin la o altă traiectorie de ordin diferit se realizează prin salturi energetice.
Poti da un exemplu concret si simplu, e.g. electron liber sau atomul de hidrogen, cu salturile ce ar apare in energie ?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 09:10:51 a.m.
@AlexandruLazar
Ai dreptate, este o problemă cu interpretarea masei în acest mod. Însă mă gândesc că masa nu trebuie pusă doar pe seama formei traiectoriei descrise de centrul de masă, ci trebuie luat în considerare şi numărul particulelor care se deplasează pe aceeaşi traiectorie. Mai precis, două particule care se deplasează împreună pe aceeaşi traiectorie constituie un sistem mai masiv decât o singură particulă care se deplasează pe acea traiectorie. În acest context, Jupiter are mult mai multe particule componente decât Pământul. Mai mult, Jupiter are o parte gazoasă mult mai mare decât a Pământului, iar particulele din gaze se mişcă pe traiectorii mai complicate decât traiectoriile din solide. Deci masa lui Jupiter ar putea proveni nu doar din numărul mai mare de particule, ci chiar şi din formă mai complicată a traiectoriei acestora.

Mai rămâne de analizat dacă masa depinde proporţional de numărul particulelor sau de numărul baricentrelor pe care le creează acestea. Cum numărul de baricentre creşte exponenţial cu numărul particulelor, o analiză riguroasă trebuie să discearnă dacă masa creşte proporţional sau exponenţial cu numărul de particule.



@HarapAlb
Nu exclud că există sisteme care se îndepărtează de noi, dar consider că îndepărtarea nu se datorează altui motiv decât aceluia că Universul este structurat în sisteme în rotaţie oricât de mari şi că noi, ca observatori pe o planetă oarecare, facem parte din asemenea sisteme (un sistem solar, o Galaxie, un sistem de galaxii, un sistem de sisteme de galaxii, etc.). De exemplu, chiar şi în cadrul sistemului solar există situaţii în care Jupiter se apropie de noi şi altele în care Jupiter se îndepărtează. Şi observăm că pe măsură ce sistemele observate în depărtare sunt din ce în ce mai mari şi vitezele de deplasare ale componentelor acestora devin din ce în ce mai mari.

M-am tot gândit la exemplul cu hidrogenul şi încă nu i-am dat de capăt. Oscilez între a considera două cazuri:
-1). Hidrogenul neexcitat este un sistem în care electronul se roteşte în jurul protonului astfel încât linia care uneşte cele două particule este perpendiculară pe viteza sistemului. Iar hidrogenul excitat are linia respectivă neperpendiculară pe viteză (unghi de 45 de grade?), caz în care variază momentul cinetic al atomului de hidrogen. În acest caz cuantificarea ar proveni din faptul că poziţii intermediare între unghiul de 90 (în care variaţia momentului cinetic este minimă) şi cel de 45 (în care variaţia momentului cinetic este maximă) nu există.
-2). Hidrogenul neexcitat este la fel ca mai sus, doar că la hidrogenul excitat atât electronul cât şi protonul s-ar deplasa pe curbe din ce în ce mai complicate. În acest caz cuantificarea ar proveni de la faptul că între elice de ordinul n şi elice de ordinul n-1 nu există altă traiectorie posibilă.
Cochetez mai mult cu această a doua variantă dar sunt departe de a înţelege fenomenul. Ştiu doar că variaţia impulsului şi a momentului cinetic (şi poate chiar şi a impulsului volumic) face ca particulele unui gaz să se asocieze în aşa fel încât aceste variaţii să fie cât mai mici.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 10:35:11 a.m.
Mai precis, două particule care se deplasează împreună pe aceeaşi traiectorie constituie un sistem mai masiv decât o singură particulă care se deplasează pe acea traiectorie. În acest context, Jupiter are mult mai multe particule componente decât Pământul. Mai mult, Jupiter are o parte gazoasă mult mai mare decât a Pământului, iar particulele din gaze se mişcă pe traiectorii mai complicate decât traiectoriile din solide..

Nu neaparat. Patru atomi de heliu care se deplaseaza impreuna sunt mai usori decat doi atomi de uraniu. Fara niste argumente cantitative nu prea merge.

Citat
nsă mă gândesc că masa nu trebuie pusă doar pe seama formei traiectoriei descrise de centrul de masă, ci trebuie luat în considerare şi numărul particulelor care se deplasează pe aceeaşi traiectorie.

Afirmatia asta e cel putin ironica in contextul de fata  ;D. Desigur, probabil numarul de moli de substanta si masa molara a componentelor dintr-un corp influenteaza masa corpului, dar nici pe departe la fel de radical ca traiectoria, motiv din care multe reactii chimice nu functioneaza decat daca te dai de-a rostogolul. Iti urez mult succes in a introduce conceptul de densitate in fizica elicoidala  ::)
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 09, 2012, 11:56:47 a.m.
Conform celor prezentate de mine, în ultima mea intervenţie pe acest subiect ar rezulta că o particulă elementară este formată din cuante electrice care se mişcă pe o elice levo sau dextrogiră pe un cerc a cărui rază interioară este cu atât mai mică cu cât masa sa este mai mare. Personal cred că teoria lui Abel Cavasi este aplicabilă în prezent la particulele elementare iar pentru macrocorpuri cred că mai trebuie lucrat. Mişcarea elicoidală a fost studiată de Abel Cavasi în special din punct de vedere matematic dar nu numai. Independent plecând de la alte ipoteze am ajuns la concluzia că mişcarea cuantelor electrice nu se poate face decât pe o spirală levo sau dextrogiră pentru a putea explica sarcina electrică negativă sau pozitivă.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 12:10:32 p.m.
@AlexandruLazar
Sunt de acord că avem nevoie de argumente cantitative. Eu nu le pot aduce deocamdată şi regret asta. În schimb, dacă vrei să mai povestim, ai grijă la mesajele tale, la acuzele tale. Eu n-am fost ironic deloc, ci chiar aşa cred, că este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Şi asta explică de ce Jupiter este mai masiv decât Pământul.

@Teodor Sarbu
Ce este o cuantă electrică?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 09, 2012, 12:59:15 p.m.
Abel Cavasi. Am denumit cuantă electrică acel ceva care se mişcă pe un cerc într-o mişcare elicoidală şi reprezintă o particulă elementară. Semnul sarcinii electrice al particulei elementare este dat de mişcarea pe o elice levo sau dextrogiră. Cuantele electrice sunt formate la rândul lor din cuantine, care la rândul lor sunt la fel ca şi cuanta electrică care le produce, levo sau dextrogire. Din masa unei particule elementare 1/137, constanta de structură fină, o reprezintă cuantinele care sunt emise sau recepţionate de cuanta electrică şi ajung practic în tot universul. Energia acestor cuantine este invers proporţională cu distanţa de particula elementară emitentă. Ele sunt responsabile de toate interacţionările din univers.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 01:05:18 p.m.
Abel Cavasi, n-am zis ca ai fost ironic intentionat :). Pur si simplu suna amuzant (in sensul propriu al cuvantului, nu intr-un sens urat) cand spui ca este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Evident ca e important, stim asta din clasa a sasea sau cand s-o face toata filosofia cu numarul de moli si masa molara.

Ce nu vad de unde ar rezulta e ca masa unui obiect ar depinde de traiectoria lui -- dealtfel, asta ar avea consecinte experimentale destul de evidente si nu ma pot gandi la vreun exemplu care sa o confirma\e...
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 02:02:20 p.m.
Abel Cavasi. Am denumit cuantă electrică acel ceva care se mişcă pe un cerc într-o mişcare elicoidală şi reprezintă o particulă elementară.
Când spui „acel ceva” te referi la un corp obişnuit, neutru din punct de vedere electric?

Abel Cavasi, n-am zis ca ai fost ironic intentionat :). Pur si simplu suna amuzant (in sensul propriu al cuvantului, nu intr-un sens urat) cand spui ca este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Evident ca e important, stim asta din clasa a sasea sau cand s-o face toata filosofia cu numarul de moli si masa molara.
Tocmai din acest motiv, Fizica elicoidală trebuie privită ca pe o Fizică în stare să completeze cunoştinţele noastre, nu neapărat să le contrazică. Deci, Fizica elicoidală nu contrazice faptul că numărul de particule contează în ponderea masei.
Citat
Ce nu vad de unde ar rezulta e ca masa unui obiect ar depinde de traiectoria lui -- dealtfel, asta ar avea consecinte experimentale destul de evidente si nu ma pot gandi la vreun exemplu care sa o confirma\e...
Poate ar trebui să pornim un raţionament în care corpul care merge pe o elice are mai multă energie (potenţială) decât acelaşi corp dacă ar merge în linie dreaptă. Iar această energie potenţială se poate regăsi în masa corpului. Ce părerea ai? Mai precis se pune următoarea problemă: diferă prin ceva energetic două corpuri de aceeaşi masă (de repaus) care se deplasează cu aceeaşi viteză, doar că unul merge rectiliniu, iar celălalt merge pe o elice?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 02:14:00 p.m.
La prima vedere as zice ca nu, dar mecanica nu e chiar punctul meu forte. Daca viteza corpurilor e aceeasi, ar trebui sa aiba aceeasi energie cinetica, si din cate imi aduc aminte energia potentiala (sau mai bine zis variatia energiei potentiale) nu depinde de traiectorie, intrucat forta gravitationala este conservativa.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 09, 2012, 02:21:16 p.m.
Abel Cavasi.Nu mă refer la un corp neutru din pdv electric. Personal consider, din anumite motive că o particulă elementară este o particulă încărcată electric şi care este stabilă în timp. În acest sens cuanta de lumină este o particulă elementară, deşi stabilă, compusă din două cuantine de semn opus. La fel este vorba şi de neutroni şi neutrino.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 05:23:50 p.m.
Am si eu cateva intrebari legate de ceva ce ai spus pe alt topic. Probabil aici e mai indicat sa le adresez:
[...] unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, [...]
1) Cum ai ajuns la concluzia ca pentru curbele plane "lancretianul" este infinit?

2) In "fizica elicoidala" impartirea cu zero este permisa si da in mod consistent "infinit", cu plus?

3) E aceasta, adica posibilitatea operatiei de impartire la zero, unul din postulatele acestei teorii?

Edit: Daca tot nu ai avut timp sa raspunzi, adaug si a patra intrebare:
îţi voi spune doar că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul, ceea ce înseamnă că ea este o elice (de ordinul unu)
4) Care e definitia "elicei (de ordinul unu)"? /Edit.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 08:22:50 p.m.
La prima vedere as zice ca nu, dar mecanica nu e chiar punctul meu forte. Daca viteza corpurilor e aceeasi, ar trebui sa aiba aceeasi energie cinetica, si din cate imi aduc aminte energia potentiala (sau mai bine zis variatia energiei potentiale) nu depinde de traiectorie, intrucat forta gravitationala este conservativa.
Imaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia „potenţială” din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.

Ei bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au numai astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).

Abel Cavasi.Nu mă refer la un corp neutru din pdv electric. Personal consider, din anumite motive că o particulă elementară este o particulă încărcată electric şi care este stabilă în timp. În acest sens cuanta de lumină este o particulă elementară, deşi stabilă, compusă din două cuantine de semn opus. La fel este vorba şi de neutroni şi neutrino.
Înseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).


Am si eu cateva intrebari legate de ceva ce ai spus pe alt topic. Probabil aici e mai indicat sa le adresez:
[...] unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, [...]
1) Cum ai ajuns la concluzia ca pentru curbele plane "lancretianul" este infinit?
Curbele plane au torsiunea nulă, deci numitorul lancretianului se anulează.
Citat
2) In "fizica elicoidala" impartirea cu zero este permisa si da in mod consistent "infinit", cu plus?
Fizica elicoidală nu aduce nimic nou în acest domeniu. Doar că se referă la traiectorii ce pot fi parcurse de corpuri. Deci lancretianul poate fi şi infinit cu minus, lucru pe care l-am omis pentru că nu caut şi nici nu pot să fiu infinit de riguros (nimeni nu poate fi infinit de riguros).
Citat
3) E aceasta, adica posibilitatea operatiei de impartire la zero, unul din postulatele acestei teorii?
Mă tem că întrebarea este tendenţioasă. Evident, Fizica elicoidală nu umblă cu asemenea fleacuri.
Citat
Edit: Daca tot nu ai avut timp sa raspunzi, adaug si a patra intrebare:
îţi voi spune doar că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul, ceea ce înseamnă că ea este o elice (de ordinul unu)
4) Care e definitia "elicei (de ordinul unu)"? /Edit.
Elicea de ordinul unu este curba pentru care lancretianul este constant.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 09, 2012, 08:46:33 p.m.
Abel Cavasi. Este foarte posibil. Totuşi eu aşi vrea să ştiu şi de ce apar aceste curbe elicoidale.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 08:49:02 p.m.
Citat
Imaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia „potenţială” din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.

Nu mi-e clar ce vrei să arăţi prin asta. Desigur că un corp poate avea şi energie cinetică, şi energie potenţială, şi că poţi "transforma" energia potenţială în energie cinetică (e.g. prin cădere liberă într-un câmp gravitaţional), dar variaţia energiei cinetice se regăseşte în variaţia energiei potenţiale.

De exemplu, dacă am două bile identice de masă m situate la înălţimea h faţă de o referinţă, şi uneia îi dau drumul în cădere liberă iar alteia îi dau drumul pe un plan înclinat, ambele vor "folosi" în timpul căderii lor la fel de multă energie potenţială ca să ajungă până jos. Desigur că uneia îi va lua mai mult să ajungă la nivelul de referinţă, aşa că la un moment oarecare din timpul căderii celor două corpuri, ele vor avea energii cinetice, respectiv potenţiale, diferite, dar energia lor totală e aceeaşi, lucru care cred că se demonstrează destul de uşor.

Citat
Ei bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au numai astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).

Ăsta presupun că e un model aplicabil; aşa, dacă ţin bine minte, şi în mecanica fluidelor se lucrează cu "cutii" care se mişcă pe tot felul de traiectorii. Presupun că alegerea unei traiectorii elicoidale are meritele ei matematice -- pe-astea n-am ştiut niciodată să le apreciez (pe motiv că mai multă matematică decât mi-a trebuit ca să-mi fac treaba de inginer am refuzat cu obstinaţie să învăţ ;D).

Citat
Înseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).

Bine... asta nu se întâmplă numai în fizica elicoidală, se întâmplă în fizica stării solide cu care mi-am tocit coatele prin facultate. Diversele forme de magnetism, de exemplu, se pot caracteriza cantitativ prin tipul mişcărilor efectuate de anumite particule (în principal de electroni).
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 09:14:59 p.m.
Citat
1) Cum ai ajuns la concluzia ca pentru curbele plane "lancretianul" este infinit?
Curbele plane au torsiunea nulă, deci numitorul lancretianului se anulează.
Dar daca numitorul "lancretianului" se anuleaza, cum obtii valoarea infinita despre care vorbesti?

Citat
Citat
2) In "fizica elicoidala" impartirea cu zero este permisa si da in mod consistent "infinit", cu plus?
Fizica elicoidală nu aduce nimic nou în acest domeniu. Doar că se referă la traiectorii ce pot fi parcurse de corpuri. Deci lancretianul poate fi şi infinit cu minus, lucru pe care l-am omis pentru că nu caut şi nici nu pot să fiu infinit de riguros (nimeni nu poate fi infinit de riguros).
Nu ai raspuns la intrebre: este impartirea cu zero permisa in "fizica elicoidala". Te rog raspunde clar, cu "da" sau "nu".

Citat
Citat
3) E aceasta, adica posibilitatea operatiei de impartire la zero, unul din postulatele acestei teorii?
Mă tem că întrebarea este tendenţioasă. Evident, Fizica elicoidală nu umblă cu asemenea fleacuri.
Asta inseamna ca raspunsul e "nu"? Intreb pentru ca vreau sa inteleg ce contine "fizica elicoidala".

Citat
Citat
4) Care e definitia "elicei (de ordinul unu)"?
Elicea de ordinul unu este curba pentru care lancretianul este constant.
Ok, ai afirmat ca toate curbele plane sunt elice de ordin unu. Cum demonstrezi ca "lancretianul" curbelor plane este constant?

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 10:13:05 p.m.
Abel Cavasi. Este foarte posibil. Totuşi eu aşi vrea să ştiu şi de ce apar aceste curbe elicoidale.
Să presupunem că iniţial traiectoriile tuturor corpurilor sunt drepte. Faptul că ele întâlnesc în drumul lor nişte obstacole (mediu dens, (echivalent cu) corpuri cu care se ciocnesc) face ca traiectoriile corpurilor să sufere deformări şi să absoarbă energie. Deformările traiectoriilor se exprimă prin modificarea curburii şi torsiunii (sau, dacă vrei, prin modificarea torsiunii complexe (un număr complex cu partea reală egală cu torsiunea şi cu partea imaginară egală cu curbura)).


Citat
Imaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia „potenţială” din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.

Nu mi-e clar ce vrei să arăţi prin asta. Desigur că un corp poate avea şi energie cinetică, şi energie potenţială, şi că poţi "transforma" energia potenţială în energie cinetică (e.g. prin cădere liberă într-un câmp gravitaţional), dar variaţia energiei cinetice se regăseşte în variaţia energiei potenţiale.

De exemplu, dacă am două bile identice de masă m situate la înălţimea h faţă de o referinţă, şi uneia îi dau drumul în cădere liberă iar alteia îi dau drumul pe un plan înclinat, ambele vor "folosi" în timpul căderii lor la fel de multă energie potenţială ca să ajungă până jos. Desigur că uneia îi va lua mai mult să ajungă la nivelul de referinţă, aşa că la un moment oarecare din timpul căderii celor două corpuri, ele vor avea energii cinetice, respectiv potenţiale, diferite, dar energia lor totală e aceeaşi, lucru care cred că se demonstrează destul de uşor.
Sunt de acord, iar Fizica elicoidală nu contrazice asta, dacă am înţeles bine ce vrei să spui.
Citat
Citat
Ei bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au numai astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).
Ăsta presupun că e un model aplicabil; aşa, dacă ţin bine minte, şi în mecanica fluidelor se lucrează cu "cutii" care se mişcă pe tot felul de traiectorii. Presupun că alegerea unei traiectorii elicoidale are meritele ei matematice -- pe-astea n-am ştiut niciodată să le apreciez (pe motiv că mai multă matematică decât mi-a trebuit ca să-mi fac treaba de inginer am refuzat cu obstinaţie să învăţ ;D).
Fizica elicoidală spune că alegerea unei traiectorii elicoidale este chiar singura alternativă posibilă, în sensul că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n-1 nu există altă traiectorie posibilă.
Citat
Citat
Înseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).
Bine... asta nu se întâmplă numai în fizica elicoidală, se întâmplă în fizica stării solide cu care mi-am tocit coatele prin facultate. Diversele forme de magnetism, de exemplu, se pot caracteriza cantitativ prin tipul mişcărilor efectuate de anumite particule (în principal de electroni).
Am uitat să menţionez mai explicit că în Fizica elicoidală electromagnetismul rezultă din mişcarea corpurilor neutre. Deci aceasta ar fi noutatea. Desigur, încă nu am postulatul cantitativ care să descrie precis aceasta, ci doar postulatul calitativ: câmpul electromagnetic este un efect produs de mişcarea corpurilor neutre. Probabil, câmpul magnetic este produs de curbură, iar câmpul electric este produs de torsiune. Nu ştiu încă...



Dar daca numitorul "lancretianului" se anuleaza, cum obtii valoarea infinita despre care vorbesti?
Nefiind infinit de riguros şi adresându-mă celor care pot citi dincolo de cuvinte.
Citat
Nu ai raspuns la intrebre: este impartirea cu zero permisa in "fizica elicoidala". Te rog raspunde clar, cu "da" sau "nu".
Încearcă să pui cât mai puţine întrebări de acest gen, pentru că ele nu se adresează esenţei Fizicii elicoidale. Dar pot să-ţi spun că în Fizica elicoidală nu au ce căuta traiectorii plane, deci nici cu torsiunea nulă. Deci, putem spune că împărţirea cu zero nu este permisă şi, implicit, nu există lancretian infinit sau minus infinit.
Citat
Intreb pentru ca vreau sa inteleg ce contine "fizica elicoidala".
Dacă vrei să înţelegi ce este Fizica elicoidală, atunci gândeşte-te mai mult la teorema de recurenţă şi la demonstraţia ei.
Citat
Ok, ai afirmat ca toate curbele plane sunt elice de ordin unu. Cum demonstrezi ca "lancretianul" curbelor plane este constant?
Există două metode: prima se bazează pe faptul că inversul unei constante este tot o constantă, iar a doua se bazează pe faptul că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul.

Acuma spune-mi şi tu ce urmăreşti cu aceste întrebări.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 10:58:09 p.m.
Dar daca numitorul "lancretianului" se anuleaza, cum obtii valoarea infinita despre care vorbesti?
Nefiind infinit de riguros şi adresându-mă celor care pot citi dincolo de cuvinte.
Asta este pseudostiinta. Nu esti pe forumul protrivit pentru asta.

[...] putem spune că [...] nu există lancretian infinit sau minus infinit.
vs
[...] unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, [...]
Te auto-contrazici. Acesta este alta dovada foarte clara ca propavaduiesti pseudostiinta.

Citat
Citat
Ok, ai afirmat ca toate curbele plane sunt elice de ordin unu. Cum demonstrezi ca "lancretianul" curbelor plane este constant?
Există două metode: prima se bazează pe faptul că inversul unei constante este tot o constantă, iar a doua se bazează pe faptul că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul.
Ok, prezinta-le aici, ce astepti, invitatie speciala? Ma intereseaza cea cu "inversul unei constante".

Citat
Acuma spune-mi şi tu ce urmăreşti cu aceste întrebări.
Urmaresc sa ma asigur ca inteleg corect ceea ce vrei sa transmiti cu "teoria" ta.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2012, 11:05:58 p.m.
Electron, parcă ziceam la început că fără atacuri la persoană (indiferent cât de subtile ar fi ele). La asemenea mesaje sau la mesaje pe care le voi considera neinteresante, nu-ţi voi mai răspunde.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2012, 11:11:13 p.m.
Electron, parcă ziceam la început că fără atacuri la persoană (indiferent cât de subtile ar fi ele).
Ce anume e atac la persoana din postarea mea precedenta?

Citat
La asemenea mesaje sau la mesaje pe care le voi considera neinteresante, nu-ţi voi mai răspunde.
Multumesc pentru avertizare. Cu ce am gresit in adresare in postarea precedenta? Vreau sa evit asemenea greseli pe viitor, ca sa putem discuta despre ceea ce doresti tu sa transmiti cu "fizica elicodiala".

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2012, 11:43:55 a.m.
Abel Cavasi, daca intrebarile puse despre "fizica elicoidala" sunt prea incomode si vrei sa eviti sa raspunzi la ele, spune cinstit, nu ma trata ca pe un imbecil. Pana acum aveai scuza ca esti atacat la persoana de interlocutori. Acum ai scuza ca mesajele nu sunt interesante pentru tine. In felul acesta iti bati joc de acest forum fara nici cea mai mica urma de rusine.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 12:40:33 p.m.
Electron, singura mea armă împotriva celor care nu se încadrează în subiectul deschis de mine sau care nu răspund la întrebările mele este aceea de a nu le răspunde. Sau vrei să-mi iei chiar şi acest drept? Oare câte lucruri pe lângă subiect va mai trebui să-ţi spun?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2012, 12:51:46 p.m.
Electron, singura mea armă împotriva celor care nu se încadrează în subiectul deschis de mine
Ti-am pus intrebari despre "lancretian" si "elice", care e parte din "fizica elicodiala". De ce nu sunt la subiect acele intrebari?

Citat
Oare câte lucruri pe lângă subiect va mai trebui să-ţi spun?
As prefera sa raspunzi la intrebarile la subiect. Dar tu ma acuzi ca fac atacuri la persoana si ca pun interbari neinteresante. Am si eu dreptul sa stiu cu ce te-am atacat, sau de ce nu sunt la subiect intrebarile mele despre "lancretian" si "elice".

Sau daca nu, am dreptul sa aud direct de la tine ca nu vrei sa-mi raspuzi, pentru ca te deranjeaza intrebarile mele care iti scot in evidenta erorile de logica.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2012, 01:04:24 p.m.
Ti-am pus intrebari despre "lancretian" si "elice", care e parte din "fizica elicodiala". De ce nu sunt la subiect acele intrebari?
Chiar dacă sunt la subiect, au devenit neinteresante. S-a cam spus ce trebuia spus despre asta. Dacă vrei să demonstrezi că este interesant, este nevoie de argumente suplimentare, de observaţii suplimentare, justificări prin care să arăţi că discuţia evoluează şi că merită dusă mai departe.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2012, 01:13:18 p.m.
Chiar dacă sunt la subiect, au devenit neinteresante.
:)

Citat
S-a cam spus ce trebuia spus despre asta.
Asta e parerea ta. Eu iti pun intrebari in continuare tocmai pentru ca eu consider ca mai trebuie spuse cateva lucruri despre asta. Daca tu decizi unilateral si de la tine putere pana unde avem voie sa-ti punem intrebari legate de subiect, atunci spune asa, sa stim si noi.

Citat
Dacă vrei să demonstrezi că este interesant, este nevoie de argumente suplimentare,
Argumentul suplimentar este ca eu consider foarte demn de interes (deci interesant) sa vedem cat de coerenta logic este "fizica elicoidala". Coerenta logica e ceva important in Stiinta, sau negi cumva asta?

Daca contra-argumentul tau este ca asa ceva nu e important pentru "fizica elicoidala", atunci asta echivaleaza cu a admite ca "fizica elicoidala" nu este coerenta logic, deci indirect ai raspuns intrebarilor mele. Multumesc.

Citat
de observaţii suplimentare, justificări prin care să arăţi că discuţia evoluează şi că merită dusă mai departe.
Discutia nu evolueaza cand o blochezi pentru ca te deranjeaza intrebarile la subiect.

Iata cum demonstrezi cu prisosinta ca si subiectul din acest topic tot pseudo-stiinta este. Aviz cititorilor!


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2012, 03:15:09 p.m.
Ia revezi rationamentul meu cu linia dreapta si parabola (in cadrul experimentului cu trenul si cu mingea lasata sa cada in tren) si raspunde la obiect intrebarii care ti-a fost adresata: cum demonstrezi cu teorema ta de recurenta ca traiectoriile plane nu exista.

Teorema de recurenţă spune că dacă lancretianul este finit faţă de un reper, atunci el este finit faţă de orice alt reper. Cum unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, rezultă că dacă există un reper faţă de care lancretianul este finit, atunci el va rămâne finit pentru orice alt reper. Pentru traiectoria mingii tale lancretianul este finit, deci nu poate fi o curbă plană.

Nu ai demonstrat ca traiectoria mingii din tren (fata de tren sau fata de peron) are un "lancretian" finit. Cum ai calculat aceasta valoare?

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 13, 2012, 03:21:31 p.m.
Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers. Deci rămâne să-l determinăm experimental, cu o aproximaţie oarecare.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 13, 2012, 03:24:40 p.m.
Păi... atunci de unde ştii că este finit?

Edit: realizezi că după logica asta, nimic nu poate fi vreodată calculat...
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 13, 2012, 03:32:13 p.m.
Este finit pentru că teoria ne spune că în nicio situaţie nu poate fi infinit (torsiunea este o funcţie crescătoare, deci nu se poate anula).
După logica asta poate fi calculat totul, dacă avem nişte elemente experimentale date prin definiţie (care să nu contravină teoriei).
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: virgil 48 din Aprilie 13, 2012, 04:32:04 p.m.
Pentru Abel, niste intrebari ce vizeaza oportunitatea:
Trebuie introdusa o noua sectiune in fizica? Fizica aceasta elicoidala nu reflecta compunerea miscarilor,
care se studiaza in mecanica si domeniile adiacente? Stabilirea ei ca domeniu separat al fizicii, ar putea
produce un pas inainte al cunoasterii? Sau consideri ca ar deschide directii noi de cercetare?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 13, 2012, 05:02:46 p.m.
Trebuie introdusa o noua sectiune in fizica?
Se pare că da. Fizica elicoidală, prin noua teoremă de recurenţă, ne obligă să luăm în considerare aspecte care n-au fost luate încă în calcul (forma traiectoriilor şi clasificarea lor în elice de diferite ordine).
Citat
Fizica aceasta elicoidala nu reflecta compunerea miscarilor,care se studiaza in mecanica si domeniile adiacente?
O reflectă cumva, dar ne şi limitează posibilitatea alegerii reperelor, obligându-ne să ţinem seama de faptul că un reper nu poate diferi de altul oricum, ci doar în aşa fel încât să nu fie încălcată teorema de recurenţă.
Citat
Stabilirea ei ca domeniu separat al fizicii, ar putea
produce un pas inainte al cunoasterii?
Eu cred că da. Orice cunoştinţă nouă despre mişcare duce Fizica înainte, nu înapoi.
Citat
Sau consideri ca ar deschide directii noi de cercetare?
Da, se deschid şi noi direcţii de cercetare, mai ales pentru că autorul ei nu poate spune tot ce poate ea spune în viitor.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 13, 2012, 06:06:50 p.m.
Citat din: Abel Cavasi
După logica asta poate fi calculat totul, dacă avem nişte elemente experimentale date prin definiţie (care să nu contravină teoriei).

O reflectă cumva, dar ne şi limitează posibilitatea alegerii reperelor, obligându-ne să ţinem seama de faptul că un reper nu poate diferi de altul oricum, ci doar în aşa fel încât să nu fie încălcată teorema de recurenţă.

Deci pe scurt, pentru tine, dacă un experiment nu confirmă teoria, fie datele experimentale sunt greşite, fie "joacă murdar" şi o încalcă? Ceva de genul ăsta zice şi biserica ortodoxă ;).
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2012, 06:20:39 p.m.
Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".

Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?

Citat
Deci rămâne să-l determinăm experimental, cu o aproximaţie oarecare.
Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.

Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?

Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero, sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile? Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt imposibile, astept sa prezinti aici demonstratia.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2012, 06:31:20 p.m.
Este finit pentru că teoria ne spune că în nicio situaţie nu poate fi infinit (torsiunea este o funcţie crescătoare, deci nu se poate anula).
Acest argument est gresit. Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat in cel mult un singur punct.

Citat
După logica asta poate fi calculat totul, dacă avem nişte elemente experimentale date prin definiţie (care să nu contravină teoriei).
Daca sunt date prin definitie, atunci nu sunt experimentale. Iar daca datele experimentale contravin teoriei (in limitele erorilor de masurare), atunci teoria este cea care trebuie revizuita, nu Universul.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: virgil 48 din Aprilie 13, 2012, 06:47:03 p.m.
Abel, nu pot urmari consecintele, dar ai incercat sa consideri torsiunea unei curbe plane 1? Ce s-ar
intampla?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 13, 2012, 10:30:08 p.m.
Deci pe scurt, pentru tine, dacă un experiment nu confirmă teoria, fie datele experimentale sunt greşite, fie "joacă murdar" şi o încalcă? Ceva de genul ăsta zice şi biserica ortodoxă ;).
Nu, n-ai înţeles. Şi mai fac un efort, probabil ultimul, dacă aduci elemente jignitoare în discuţie. Este ceva de genul: dacă teoria spune că o linie dreaptă are anumite proprietăţi, iar experimentul arată că o traiectorie nu are proprietăţile acelea, atunci experimentul nu are dreptul să spună că traiectoria aceea este o linie dreaptă. Restul mai aprofundează şi tu. Poate vei reuşi să înţelegi.


Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".
Da, într-un anumit fel, nu poate fi calculat niciun lancretian al vreunei traiectorii, dacă nu ştim nimic experimental despre ea înainte (iar asta este imposibil). Trebuie să ştim ceva experimental despre ea sau să presupunem ceva aproximativ despre ea ca să o putem include în teorie. Trebuie să presupui că traiectoria mingii are o anumită ecuaţie ca să poţi calcula lancretianul ei. De exemplu, trebuie să presupui că mingea descrie o elice faţă de Soare, la fel ca şi suprafaţa Pământului (deci trebuie să presupui o valoare dată a lancretianului). Teoria îţi dă doar consecinţele presupunerilor tale. Dacă presupunerile tale sunt corecte, atunci cu ajutorul Fizicii elicoidale ajungi la alte concluzii corecte. Dacă, în schimb, presupunerea ta iniţială este greşită, atunci este foarte posibil ca folosind Fizica elicoidală să ajungi la concluzii greşite.
Citat
Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?
Teoria (Fizica elicoidală) spune că dacă porneşti cu un lancretian oarecare finit, ajungi tot la un lancretian finit, orice transformări ai face. Deci, teoretic nu poţi avea torsiune nulă dacă există un reper faţă de care ea nu este nulă.
Citat
Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.
De acord. Atunci nu putem face altceva decât să presupunem că un corp descrie o anumită traiectorie, dar presupunerile noastre nu pot fi hazardate, ci trebuie să se încadreze în teoriile pe care le cunoaştem. Dacă o teorie spune că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n+1 nu există alt tip de traiectorie, ar fi absurd să presupunem că traiectoria unui corp este o „elice de ordinul n/2” să zicem.
Citat
Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?
Din păcate, nu sunt în totalitate de acord cu asta. Nu putem face orice extrapolări. Mai precis, nu putem face extrapolări interzise de o teorie confirmată deja experimental (prin alte date mai precise). Dacă formulele lui Frenet (care au fost confirmate de experienţe mult mai precise) şi consecinţele lor matematice (teorema de recurenţă) ne spun că traiectoriile plane sunt „ciudate”, atunci nu pot admite că o traiectorie este plană neglijând micile ei variaţii de la o curbă plană.
Citat
Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero
Prin definiţie, traiectoriile plane au torsiunea nulă (şi reciproc) (pentru că binormala lor nu variază). Deci, teoretic, orice traiectorie plană are torsiunea nulă. Problema se pune dacă teoria permite existenţa traiectoriilor plane. Ei bine, Matematica permite existenţa oricărui fel de curbe, dar Fizica elicoidală nu.
Citat
sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile?
Într-adevăr, o analiză experimentală a mişcărilor scoate în evidenţă faptul că nu putem găsi repere faţă de care traiectoriile să fie plane. Şi asta este în acord excelent cu Fizica elicoidală.
Citat
Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt imposibile, astept sa prezinti aici demonstratia.
Teorema de recurenţă ne arată că lancretianul unei traiectorii este o funcţie fundamentală în studiul curbelor. Atunci, Fizica elicoidală, bazată pe această teoremă (spre deosebire de Fizica actuală), se referă doar la corpuri care nu se pot mişca altfel decât pe traiectorii cu lancretian bine definit. Lancretianul infinit nu este un lancretian bine definit, deci este exclus de Fizica elicoidală. Desigur că Matematica îl permite, dar nu şi Fizica elicoidală. Dacă vrei, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este (bine de)finit.

În altă ordine de idei, şi în Fizica elicoidală există două tipuri de repere, inerţiale şi neinerţiale, doar că ele sunt definite altfel, mai concret decât în Fizica actuală. Prin definiţie, numim reper inerţial acel reper care modifică doar valoarea lancretianului, fără să modifice ordinul său de derivare. De exemplu, faţă de două repere inerţiale o traiectorie poate avea lancretianul constant, dar diferă valoarea sa în cele două repere.

De asemenea, tot prin definiţie, un reper este neinerţial dacă el modifică ordinul de derivare al lancretianului. Mai precis, dacă într-un reper lancretianul este constant, atunci într-un reper neinerţial lancretianul este variabil.

Dar, oricât de diferite ar fi cele două repere, ele nu pot transforma lancretianul din finit în infinit, pentru că şi reperele însele se bazează tot pe corpuri cu lancretian (bine de)finit.

Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat intr-un singur punct.
Dacă aprofundezi teorema de recurenţă, constaţi că torsiunea este radicalul unei sume de pătrate. Suma de pătrate este cu atât mai mare, cu cât lancretianul este mai complicat (este mai variabil, poate fi derivat de mai multe ori). În sensul acesta concret, torsiunea este o funcţie crescătoare.

Sper că aceste detalii vor clarifica multe lucruri.

Abel, nu pot urmari consecintele, dar ai incercat sa consideri torsiunea unei curbe plane 1? Ce s-ar
intampla?
Torsiunea unei curbe plane este prin definiţie nulă. Dacă aş considera că este 1, atunci ar trebui să admit că nu este vorba de o curbă plană.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2012, 11:08:48 p.m.
Dacă vrei, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este (bine de)finit.
Trebuie sa reformulezi aceasta afirmatie, pentru a nu mai depinde de ce vreau eu. Este sau nu acesta un postulat al "fizicii elicoidale" ?

E chiar o idee buna sa pornim de la postulate, sa vedem pe ce se bazeaza "fizica elicoidala".

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 13, 2012, 11:19:38 p.m.
Dacă folosim noţiunea (vagă) de reper din Fizica actuală, atunci da, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper. Dacă, în schimb, folosim noţiunea de reper a Fizicii elicoidale, atunci nu mai avem nevoie de niciun postulat suplimentar.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2012, 11:25:03 p.m.
Poti sa explici de ce notiunea de reper inertial (galileean) si neinertial sunt vagi, din punctul tau de vedere, in Fizica actuala?

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 13, 2012, 11:34:52 p.m.
Sunt vagi pentru că nu putem găsi corpuri (sau centrele lor de masă) cu adevărat fixe în Univers la care să raportăm reperele, ci doar corpuri în mişcare pe o anumită traiectorie.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2012, 11:52:47 p.m.
Sunt vagi pentru că nu putem găsi corpuri (sau centrele lor de masă) cu adevărat fixe în Univers la care să raportăm reperele, ci doar corpuri în mişcare pe o anumită traiectorie.
Ce influenta are asta in definitia notiunilor de reper inertial si neinertial? Reperele (respectiv clasificarea lor) nu sunt definite in functie de "corpuri cu adevarat fixe in Univers". Un rezultat chiar fundamental in Fizica este ce "repausul absolut" nu exista, ca atare nici nu ar fi logic sa fie definite reperele cum afirmi tu.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 12:04:32 a.m.
Într-adevăr, Fizica actuală recunoaşte că nu există repaus absolut, dar nu ia nicio măsură pentru asta din moment ce permite existenţa reperelor faţă de care corpurile pot fi în repaus sau pot avea traiectorii plane. Dimpotrivă, Fizica elicoidală spune că numai acele repere sunt posibile faţă de care toate traiectoriile corpurilor din Univers au lancretian bine definit. Repausul nu are lancretian bine definit, nici curbele plane.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 12:18:06 a.m.
Într-adevăr, Fizica actuală recunoaşte că nu există repaus absolut, dar nu ia nicio măsură pentru asta din moment ce permite existenţa reperelor faţă de care corpurile pot fi în repaus sau pot avea traiectorii plane.
Repet, definitia si clasificarea reperelor in Fizica nu depinde de existenta sau inexistenta repausului absolut. Mai mult, din Fizica rezulta ca exista repere inertiale chiar daca nu exista repaus absolut. Si chiar daca ar exista repaus absolut, sistemele inertiale si neinertiale ar fi definite exact ca azi. Singura diferenta ar fi ca, printre sistemele inertiale, am avea unele mai speciale (cele care ar fi in repaus absolut).

Deci, nu ai raspuns intrebarii directe puse: de ce anume inexistenta repausului absolut face, in opinia ta, sa fie vagi notiunile de reper inertial si neinertial?

Citat
Dimpotrivă, Fizica elicoidală spune că numai acele repere sunt posibile faţă de care toate traiectoriile corpurilor din Univers au lancretian bine definit. Repausul nu are lancretian bine definit, nici curbele plane.
O sa analizam asta mai tarziu, dupa ce va fi exprimat clar care sunt postulatele "fizicii elicoidale".
Este imposibilitatea repausului, fata de orice reper real, unul din postulatele ei?


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 12:30:07 a.m.
Deci, nu ai raspuns intrebarii directe puse: de ce anume inexistenta repausului absolut face, in opinia ta, sa fie vagi notiunile de reper inertial si neinertial?
Încerc să-ţi răspund şi mai direct atunci. Un reper este vag dacă permite existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit.
Citat
Este imposibilitatea repausului, fata de orice reper real, unul din postulatele ei?
Eu zic că este suficient să ne rezumăm la imposibilitatea lancretianului care nu este bine definit. De aici ar rezulta şi faptul că repausul (de acest fel) este imposibil. Deşi ar fi posibil ca şi în Fizica elicoidală să definim repausul. De exemplu, am putea să definim repausul astfel: două corpuri sunt în repaus (relativ) dacă au lancretianul egal.

Deci, după cum vezi, Fizica elicoidală încearcă să definească totul în funcţie de lancretian. Tocmai de aceea, lancretianul trebuie să fie bine definit.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2012, 12:38:30 a.m.
Într-adevăr, Fizica actuală recunoaşte că nu există repaus absolut, dar nu ia nicio măsură pentru asta din moment ce permite existenţa reperelor faţă de care corpurile pot fi în repaus sau pot avea traiectorii plane.

Teoria relativităţii restrânse, care nu depinde de repere în repaus absolut, nici de obiecte în repaus de vreun fel, mi se pare o măsură destul de bună -- din câte îmi aduc aminte, funcţionează foarte bine fără a face vreo presupunere legată de repausul vreunui reper sau a vreunui corp. Cred că întrebarea pe care a pus-o Electron, legată de imposibilitatea repausului în fizica elicoidală, e interesantă.

(NB: În timp ce scriam răspunsul, l-ai postat şi tu pe al tău. N-o să mai şterg acum ca nu cumva ceva ce am scris deja să rămână fără context).

De asemenea, mi se pare interesantă următoarea idee:

Citat
Repausul nu are lancretian bine definit, nici curbele plane.

Mi-e destul de greu să înţeleg contextul în care pui asta. De exemplu, dacă doi observatori descriu simultan traiectorii elicoidale de aceiaşi parametri (i.e. descriu traiectorii perfect identice, doar pornind din puncte diferite), fiecare observator nu îl vede pe celălalt ca fiind în repaus faţă de el?

De exemplu, să presupunem că fiecare din ei se află într-o incintă închisă (o cutie neagră) despre a cărei stare de mişcare nu cunosc nimic, dar care le permite în permanenţă să ştie la ce distanţă se află cutia celuilalt de a lui. Există vreun experiment prin care să poată distinge cazul în care se mişcă pe traiectorii elicoidale identice de cazul în care stau pe suprafaţa unei planete?

Dacă îţi înţeleg bine ideea, aceea ar fi că nu există niciun reper faţă de care să se poată spune că un corp se află în repaus -- în realitate, toate corpurile se mişcă cel puţin pe o traiectorie elicoidală, iar aparenţa repausului unuia faţă de altul apare într-un caz ca cel descris de mine mai sus. În acest caz, care este reperul faţă de care corpurile descriu o traiectorie elicoidală? Se poate spune ceva despre starea lui de mişcare?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 12:57:38 a.m.
dacă doi observatori descriu simultan traiectorii elicoidale de aceiaşi parametri (i.e. descriu traiectorii perfect identice, doar pornind din puncte diferite), fiecare observator nu îl vede pe celălalt ca fiind în repaus faţă de el?
Da, sunt în repausul acceptat de Fizica elicoidală, un repaus prin care ei vor constata că se rotesc şi se translatează totuşi faţă de alte corpuri din Univers.
Citat
De exemplu, să presupunem că fiecare din ei se află într-o incintă închisă (o cutie neagră) despre a cărei stare de mişcare nu cunosc nimic, dar care le permite în permanenţă să ştie la ce distanţă se află cutia celuilalt de a lui. Există vreun experiment prin care să poată distinge cazul în care se mişcă pe traiectorii elicoidale identice de cazul în care stau pe suprafaţa unei planete?
Eu cred că da. Vor apărea diferite forţe centrifuge în laboratorul lor şi vor putea compara rezultatele. Deci, vor putea constata mereu că sunt în repaus unul faţă de celălalt, dar sunt în mişcare faţă de alte corpuri din Univers. Altfel spus, vor putea decide că au un lancretian bine definit.
Citat
care este reperul faţă de care corpurile descriu o traiectorie elicoidală? Se poate spune ceva despre starea lui de mişcare?
Reperul este cel dictat de fenomenele fizice care se petrec în laboratorul observatorului. Dacă observatorul are instrumente suficient de precise încât să determine că se roteşte (de exemplu, pendulul lui Foucault), atunci poate fixa un prim reper faţă de care va admite că se deplasează elicoidal. Dacă aparatele sale devin şi mai performante în timp, el mai poate descoperi şi alte fenomene care să-i arate că de fapt se roteşte şi în jurul Soarelui, caz în care va trebui să admită că traiectoria sa este o curbă de precesie constantă (elice de ordinul doi). Şi aşa mai departe.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2012, 01:43:57 a.m.
dacă doi observatori descriu simultan traiectorii elicoidale de aceiaşi parametri (i.e. descriu traiectorii perfect identice, doar pornind din puncte diferite), fiecare observator nu îl vede pe celălalt ca fiind în repaus faţă de el?
Da, sunt în repausul acceptat de Fizica elicoidală, un repaus prin care ei vor constata că se rotesc şi se translatează totuşi faţă de alte corpuri din Univers.

De acord, dar acesta e un repaus acceptat şi de fizica ne-elicoidală. Dealtfel este singurul tip de repaus acceptat de TRR. Diferenţa pe care vrei să o introduci este deci o restrângere a tipurilor de rotaţie şi translaţie faţă de alte corpuri?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 05:36:01 a.m.
Putem spune şi aşa, deşi eu aş prefera să o numim ca fiind mai degrabă o concretizare decât o restrângere, în sensul că în timp ce Fizica actuală studiază doar traiectoriile cu lancretian nul şi infinit, Fizica elicoidală vine să studieze tocmai traiectoriile ce au lancretian cuprins între aceste valori. Este deci mai degrabă chiar o generalizare decât o restrângere.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2012, 01:03:02 p.m.
Ok; deci practic, nu e vorba de faptul că interzice traiectoriile plane sau repausul faţă de orice reper -- e vorba că indiferent ce tip are o traiectorie pe care un observator o vede, există întotdeauna un reper faţă de care ea este elicoidală. Am înţeles bine?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 03:04:27 p.m.
Din punctul meu de vedere, dacă traiectoriile plane sau repausul nu sunt consecinţe în Fizica elicoidală, atunci le şi interzice. Dar consider că nu asta e important. Important este faptul că Fizica elicoidală studiază o arie mai bogată de corpuri decât cea studiată de Fizica actuală.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 04:07:56 p.m.
Un reper este vag dacă permite existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit.
Deci pentru tine reperele din Fizica sunt vagi (sa nu), prin prisma unor notiuni introduse de tine in "fizica elicoidala", in speta "lancretianul". Definitia "lancretianului" nu are nimic de-a face cu existenta sau inexistenta repausului absolut in Univers. Prin asta dovedesti ca ai gresit (eroare de logica de tip non sequitur) cand ai adus in discutie repausul absolut cand te-am intrebat prima data de ce consideri vagi reperele in Fizica.

Cu raspunsul acesta direct, afirmatia ta anterioara se transforma din:
Dacă folosim noţiunea (vagă) de reper din Fizica actuală, atunci da, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper.
in:
"Daca folosim reperele din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper".

Aceasta afirmatie este un nonsens, deoarece contine o auto contradictie. Te invit sa-ti corectezi aceasta greseala inainte sa continuam aceasta discutie.


Precizez inca de acum ca interesul meu in aceasta discutie este sa analizam impreuna cat de stiintifice sunt "elementele de fizica elicoidala" pe care le prezinti pe acest forum dedicat stiintei. Nu stiu la ce rezultate vom ajunge, deoarece nu imi sunt clare toate elementele prezentate. De aceea doresc sa o luam de la baze, iar prin aceste intrebari am intentia sa ma asigur ca inteleg corect ceea ce prezinti (adica inteleg ceea ce vrei sa transmiti si nu altceva). Prin aceasta analiza vom descoperi destul de multe din eventualele greseli (de logica sau de alt fel) continute in aceste elemente. Te invit sa te gandesti serios daca doresti sa continuam acest demers in aceste conditii. Daca da, astept sa-ti corectezi greseala indicata mai sus ca sa putem continua.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2012, 04:22:34 p.m.
Din punctul meu de vedere, dacă traiectoriile plane sau repausul nu sunt consecinţe în Fizica elicoidală, atunci le şi interzice.

Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.

Citat
Dar consider că nu asta e important. Important este faptul că Fizica elicoidală studiază o arie mai bogată de corpuri decât cea studiată de Fizica actuală.

Dacă am înţeles corect, e vorba că studiază corpuri a căror traiectorie are un lancretian finit (nu unul nul sau infinit). Poţi să dai un exemplu de astfel de traiectorie care nu este permisă în mecanica ne-elicoidală, sau care nu se poate studia?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 07:15:53 p.m.
"Daca folosim reperele din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper".

Aceasta afirmatie este un nonsens, deoarece contine o auto contradictie. Te invit sa-ti corectezi aceasta greseala inainte sa continuam aceasta discutie.
Ca să fie mai precisă pentru cine nu a înţeles-o, afirmaţia se poate transforma în:

"Daca folosim reperele (vagi) din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală este nevoită să postuleze că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers trebuie să fie bine definit faţă de orice reper şi astfel ea nu poate utiliza asemenea repere vagi, ci doar repere care nu sunt vagi, repere faţă de care lancretianul este bine definit".

Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil.”

Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi).

Desigur, este foarte posibil ca eu să mă contrazic, dar este imposibil ca Fizica elicoidală să se contrazică. Poate eu greşesc pentru că nu ştiu să exprim bine ce spune Fizica elicoidală, dar cineva care vrea să înţeleagă ce spune aceasta va pune accent mai mult pe teoria din spatele ei decât pe vorbele mele. Altfel spus, mai puţin contează ce spun eu decât ce spune efectiv teoria. Dacă obiectivul tău este să scoţi în evidenţă ce spun eu şi nu ce spune teoria, atunci încet, încet, acesta va începe să fie considerat irelevant.


Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.
Dând exemplul cu pendulul Foucault am scos în evidenţă faptul că nici acel repaus nu este posibil, ci mişcarea poate fi pusă în evidenţă cu aparate sensibile. Deci repausul în sensul Fizicii actuale (în care traiectoria este un punct) nu este permis.
Citat
Poţi să dai un exemplu de astfel de traiectorie care nu este permisă în mecanica ne-elicoidală, sau care nu se poate studia?
Mecanica neelicoidală diferă de cea elicoidală aşa cum diferă geometria euclidiană de cea neeuclidiană. Nici geometria euclidiană nu interzice liniile curbe, doar că acestea nu sunt noţiuni fundamentale ale ei. La fel, nici mecanica neeuclidiană nu interzice traiectoriile cu lancretian finit, doar că nu le integrează într-un studiu aprofundat cu consecinţe practice.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2012, 07:27:08 p.m.
Citat
Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.
Dând exemplul cu pendulul Foucault am scos în evidenţă faptul că nici acel repaus nu este posibil, ci mişcarea poate fi pusă în evidenţă cu aparate sensibile. Deci repausul în sensul Fizicii actuale (în care traiectoria este un punct) nu este permis.

Cred că te înşeli cu privire la repausul "în sensul fizicii actuale". Repausul este întotdeauna definit prin raportare la un reper, indiferent de starea de mişcare a acestuia. Mai mult, întrucât nu poţi face niciun experiment (în cadrul "fizicii actuale") care să evidenţieze o stare de repaus absolut (sau parametrii "absoluţi" unei mişcări), se poate spune despre orice obiect că se află în mişcare. "Traiectoria este un punct", fără a preciza care este reperul la care te referi, nu are niciun sens -- iar o traiectorie care este un punct faţă de orice sistem de referinţă este, din câte îmi mai aduc aminte de la cursul de fizică, imposibilă.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 07:54:49 p.m.
Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".
Da, într-un anumit fel, nu poate fi calculat niciun lancretian al vreunei traiectorii, dacă nu ştim nimic experimental despre ea înainte (iar asta este imposibil).
Este vorba despre un exemplu teoretic, cel cu trenul si cu mingea, care desigur se poate incerca si practic. Daca ramanem la varianta teoretica deci, conform "fizicii elicoidale" nu se poate afla "lancretianul" si deci nu se poate studia aceasta miscare. Este o limitare destul de mare a unei teorii care vrea sa completeze Fizica, pe cand Fizica poate studia aceasta miscare fara nici o problema, si la nivel teoretic si la nivel practic.

La acest punct "fizica elicoidala" se dovedeste mai putin potrivita pentru a studia fenomenele fizice decat ceea permite Fizica.

Citat
Trebuie să ştim ceva experimental despre ea sau să presupunem ceva aproximativ despre ea ca să o putem include în teorie.
Ti-am dat toate elementele cunoscute despre experiment: trenul se misca cu viteza constanta fata de peron, pe o sina dreapta. Mingea e lasata sa cada din mana in tren, adica nu are viteza initiala fata de tren. Cu aceste date cunoscute, "fizica elicoidala" nu poate calcula "lancretianul", conform propriilor tale declaratii, pentru ca nu se pot lua in calcul toti factorii din Univers.

Citat
Trebuie să presupui că traiectoria mingii are o anumită ecuaţie ca să poţi calcula lancretianul ei.
Fizica furnizeaza ecuatia miscarii si a traiectoriei mingii si fata de tren si fata de peron. Tu insisti ca "fizica elicoidala" nu poate calcula "lancretianul" traiectoriei fata de nici unul din aceste repere. Asta inseamna ca "fizica elicoidala" nu poate calcula nici ecuatia miscarii nici a traiectoriei in acest caz. Iata cat de limitata este "fizica elicoidala". E gresit sa crezi ca astfel completezi sau revolutionezi Fizica.

Citat
De exemplu, trebuie să presupui că mingea descrie o elice faţă de Soare, la fel ca şi suprafaţa Pământului (deci trebuie să presupui o valoare dată a lancretianului).
Acesta este cazul in "fizica elicoidala", dar nu si in Fizica. In Fizica, daca dorim sa calculam traiectoria mingii din tren fata de Soare, o putem face fara probleme, nici macar nu trebuie sa presupunem dinainte ce forma are acea traiectorie.

Citat
Teoria îţi dă doar consecinţele presupunerilor tale. Dacă presupunerile tale sunt corecte, atunci cu ajutorul Fizicii elicoidale ajungi la alte concluzii corecte. Dacă, în schimb, presupunerea ta iniţială este greşită, atunci este foarte posibil ca folosind Fizica elicoidală să ajungi la concluzii greşite.
In Fizica, singurele "presupuneri" sunt postulatele de la care s-a construit teoria. Restul sunt deductii logice pe baza postulatelor si sunt verificate cu succes de experimentele de pana azi. Chiar si mecanica clasica este foarte bine verificata experimental la vitezele de zi cu zi, cum e cazul mingii din tren. Inca nu ai explicitat care sunt presupunerile din "fizica elicoidala", dar le vom afla daca vei scrie care sunt postulatele ei.

Citat
Citat
Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?
Teoria (Fizica elicoidală) spune că dacă porneşti cu un lancretian oarecare finit, ajungi tot la un lancretian finit, orice transformări ai face.
Asta nu ai demonstrat inca. Dar nu iti voi cere aceasta demonstratie pana cand nu vom sti care sunt postulatele "fizicii elicoidale".

Citat
Deci, teoretic nu poţi avea torsiune nulă dacă există un reper faţă de care ea nu este nulă.
Asta este o concluzie gresita a unei afirmatii nedemonstrate (vezi mai sus).

Citat
Citat
Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.
De acord. Atunci nu putem face altceva decât să presupunem că un corp descrie o anumită traiectorie, dar presupunerile noastre nu pot fi hazardate, ci trebuie să se încadreze în teoriile pe care le cunoaştem.
De acord. Fizica ne permite sa calculam teoretic traiectoriile mingii fata de tren, fata de peron si chiar fata de Soare si Centrul Galactic. Tu ai explicat mai sus ca "fizica elicoidala" nu poate face acest lucru.

Citat
Dacă o teorie spune că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n+1 nu există alt tip de traiectorie, ar fi absurd să presupunem că traiectoria unui corp este o „elice de ordinul n/2” să zicem.
Ca sa stim cat de absurda este o astfel de presupunere, e nevoie sa fie definiti clar termenii implicati. De exemplu "elice de ordin n" si "elice de ordin n/2". Care e definitia lor?

Citat
Citat
Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?
Din păcate, nu sunt în totalitate de acord cu asta. Nu putem face orice extrapolări.
Eu nu am vorbit despre nici o extrapolare aici.

Citat
Mai precis, nu putem face extrapolări interzise de o teorie confirmată deja experimental (prin alte date mai precise).
Nu inteleg despre ce extrapolari vorbesti in acest caz. Fii mai explicit.

Citat
Dacă formulele lui Frenet (care au fost confirmate de experienţe mult mai precise) şi consecinţele lor matematice (teorema de recurenţă) ne spun că traiectoriile plane sunt „ciudate”, atunci nu pot admite că o traiectorie este plană neglijând micile ei variaţii de la o curbă plană.
Care sunt experientele care au confirmat formulele lui Frenet, si ce legatura are "lancretianul" cu acestea? In "fizica elicoidala", pe langa formulele lui Frenet si teorema de recurenta, ai introdus in plus notiuna de "lancretian". Decizia despre "ciudatenia" traiectoriilor plane ai luat-o pe baza inventiei tale numita "lancretian" nu pe baza formulelor lui Frenet. Deci nu poti folosi acest argument (adica faptul ca "formulel lui Frenet au fost confirmate experimetnal") ca sa justifici ceva despre traiectoriile plane.

Citat
Citat
Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero
Prin definiţie, traiectoriile plane au torsiunea nulă (şi reciproc) (pentru că binormala lor nu variază). Deci, teoretic, orice traiectorie plană are torsiunea nulă.
Ok, multumesc pentru clarificare.


Citat
Problema se pune dacă teoria permite existenţa traiectoriilor plane. Ei bine, Matematica permite existenţa oricărui fel de curbe, dar Fizica elicoidală nu.
Cum interzice "fizica elicoidala" un anumit fel de curba? Faptul ca tu repeti mereu ca "fizica elicodiala" interzice traiectoriile plane nu este suficient, trebuie sa o si demonstrezi. Inca nu ai demosntrat acest lucru aici, dar asta este de inteles, dat fiind ca inca nu ai prezentat nici macar postulatele "fizicii elicoidale".

Citat
Citat
sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile?
Într-adevăr, o analiză experimentală a mişcărilor scoate în evidenţă faptul că nu putem găsi repere faţă de care traiectoriile să fie plane.
Despre ce analiza experimentala e vorba?

Citat
Şi asta este în acord excelent cu Fizica elicoidală.
Afirmatia aceasta gresita, cum ca nu putem gasi repere fata de care traiectoriile sa fie plane, este in acord excelent cu ce povestesti tu despre "fizica elicodiala", dar nu ai demonstrat inca faptul ca asa este. E o eroare sa insisti ca e asa pana nu prezinti demonstratia.

Citat
Citat
Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt imposibile, astept sa prezinti aici demonstratia.
Teorema de recurenţă ne arată că lancretianul unei traiectorii este o funcţie fundamentală în studiul curbelor.
O teorema matematica nu poate arata cat de fundamentala este o functie pentru traiectorii, cum e "lancretianul", in studiul curbelor. Mai sus ziceai ca Matematica permite orice fel de curbe, in timp ce concluziile tale pe baza "lancretianului" sunt ca anumite traiectorii sunt interzise. Deci, din ceea ce afirmi, concluziile pe baza "lancretianului" limiteaza posibilitatea studierii anumitor curbe, ceea ce inseamana ca si Matematica pura, fara adaosul "lancretianului", e mai fundamentala in studiul curbelor, decat "fizica elicoidala".

Citat
Atunci, Fizica elicoidală, bazată pe această teoremă (spre deosebire de Fizica actuală), se referă doar la corpuri care nu se pot mişca altfel decât pe traiectorii cu lancretian bine definit.
Este clar faptul ca tu esti convins ca "fizica elicoidala" se refera doar la o anumita clasa de traiectorii, spre deosebire de Matematica (la nivel de curbe) si de Fizica (la nivel de traiectorii) care se refera nu doar la acestea, dar si la restul. Daca "fizica elicoidala" este limitata in acest fel, ea nu este interesanta pentru mine.

De data aceasta nu mai e vorba de o concluzie nedemonstrata, ci chiar tu, autorul, afirmi ca "fizica elicodiala" se refera doar la corpuri care nu se pot misca altfel decat pe traiectorii cu "lancretian" bine definit.

Mai bine folosim in continuare Fizica pentru a ne putea referi nu doar la aceste corpuri ci la toate celelalte de asemenea.

Citat
Lancretianul infinit nu este un lancretian bine definit, deci este exclus de Fizica elicoidală.
Nu exista "lancretian" infinit conform definitiei acestuia. In plus, si Fizica exclude "lancretianul infinit" in aceeasi masura in care respinge orice impartire cu zero.

Citat
Desigur că Matematica îl permite, dar nu şi Fizica elicoidală.
Cum permite Matematica "lancretianul" infinit? Chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta, de aceea cer clarificari. Doresc sa aflu cum permite Matematica "lancretianul" infinit si ce conditii din "fizica elicodiala" evita rezultatele Matematicii in acest sens.

Citat
În altă ordine de idei, şi în Fizica elicoidală există două tipuri de repere, inerţiale şi neinerţiale, doar că ele sunt definite altfel, mai concret decât în Fizica actuală.
Daca aceste doua tipuri de referentiale sunt definite altfel decat in Fizica, atunci trebuie sa le gasesti alt nume.
De exemplu "repere elicoidal-inertiale" si "repere elicoidal-neinertiale" sau, "repere abelian-inertiale" si "repere abelian-neinertiale" sau ceva asemanator. Nu o spun cu rautate sau in mod derizoriu, ci la modul foarte serios, pentru a evita confuziile pe viitor.

Citat
Prin definiţie, numim reper inerţial acel reper care modifică doar valoarea lancretianului, fără să modifice ordinul său de derivare. De exemplu, faţă de două repere inerţiale o traiectorie poate avea lancretianul constant, dar diferă valoarea sa în cele două repere.

De asemenea, tot prin definiţie, un reper este neinerţial dacă el modifică ordinul de derivare al lancretianului. Mai precis, dacă într-un reper lancretianul este constant, atunci într-un reper neinerţial lancretianul este variabil.
Aceaste definitii sunt complet diferite de definitia din Fizica, e cat se poate de evident. Vom vedea ce consecinte au ele, cand vor fi definiti clar termenii care intervin in definitie, de exemplu "ordin de derivare al lancretianului" sau "traiectorie cu lancretian constant" si "traiectorie cu lancretian variabil".

Citat
Dar, oricât de diferite ar fi cele două repere, ele nu pot transforma lancretianul din finit în infinit, pentru că şi reperele însele se bazează tot pe corpuri cu lancretian (bine de)finit.
Dat fiind ca "lancretianul" nu poate fi infinit, conform definitiei sale, aceasta nu aduce nimic nou in discutie.

Citat
Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat intr-un singur punct.
Dacă aprofundezi teorema de recurenţă, constaţi că torsiunea este radicalul unei sume de pătrate. Suma de pătrate este cu atât mai mare, cu cât lancretianul este mai complicat (este mai variabil, poate fi derivat de mai multe ori). În sensul acesta concret, torsiunea este o funcţie crescătoare.
Afirmatia ta despre cum o functie crescatoare nu se poate anula este gresita in continuare. E o eroare sa justifici o afirmatie gresita modificand definitia conceptelor folosite.

Corect este sa definesti inainte conceptele cu care lucrezi si sa nu folosesti termeni consacrati cu alt sens. Daca ai nevoie de notiuni noi, introdu notiuni noi cu definitiile necesare, dar fa-o inainte sa le folosesti in argumente. Asa se procedeaza in Stiinta.

Citat
Sper că aceste detalii vor clarifica multe lucruri.
Nu ai clarificat lucrurile, ci le-ai facut si mai de neinteles.



e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 08:16:12 p.m.

@AlexandruLazar
Se prea poate să mă înşel şi se prea poate să fi făcut varză din noţiunile astea de repaus şi traiectorii. De aceea, cum cuvintele sunt interpretabile, să încercăm să ne orientăm atenţia către rezultatele matematice ale Fizicii elicoidale şi să vedem dacă teorema de recurenţă împreună cu consecinţe ei aduce noutăţi în practică.

Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.

@Electron
Ai prea multe nedumeriri legate de felul în care înţeleg eu Fizica elicoidală. Sincer, nu cred că am timp să ţi le clarific pe toate (dialogul nostru pare divergent, nu convergent). Chiar nu vom putea trata cu lux de amănunte tot ce te interesează despre gândirea mea. Sfatul meu este să încerci să înţelegi tu ce spune această Fizică şi în funcţie de concluziile la care ajungi mă poţi întreba (prin mesaje mai eficiente (mai concise)) dacă ai înţeles bine sau nu.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 08:29:14 p.m.
"Daca folosim reperele (vagi) din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală este nevoită să postuleze că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers trebuie să fie bine definit faţă de orice reper şi astfel ea nu poate utiliza asemenea repere vagi, ci doar repere care nu sunt vagi, repere faţă de care lancretianul este bine definit".
Ok, ai eliminat contradictia. Deci "fizica elicoidala" nu poate utiliza reperele fata de care "lancretianul" nu este bine definit. Fizica in schimb, pe langa cele utilizate de "fizica elicoidala" le poate utiliza si pe celelalte si o face cu foarte mare succes. De ce as fi interesat de o teorie limitata in acest fel?

Faptul ca tu consideri ca fiind "vagi" reperele fata de care "lancretianul" nu este bine definit nu are nici o relevanta nici in Fizica nici in "fizica elicoidala". Scuteste-ne de repetarea unor astfel de etichete inutile pe viitor.

Citat
Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil acceptat de teorie.”
Aceasta completare, pe care mi-am permis sa o corectez ca sa nu mai lungim inutil discutia, este o tautologie, deci nu este necesara.

A doua corectura a fost necesara deoarece faptul ca "fizica elicoidala" nu admite reperele care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit nu implica faptul ca aceste repere nu sunt posibile in realitate.

Citat
Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit).
Bun, deci suntem de acord ca "fizica elicoidala" este o restrangere a Fizicii, nicidecum o complatare sau o corectare. Din acest moment interesul meu pentru aceasta "fizica elicoidala" este foarte aproape de zero.

Daca avem o Fizica ce studiaza la fel de bine tot ce poate face "fizica elicodiala", dar mult mai multe decat aceasta, de ce sa ne pierdem vremea cu o restrangere?

Citat
Desigur, este foarte posibil ca eu să mă contrazic, dar este imposibil ca Fizica elicoidală să se contrazică.
Nu este imposibil. Daca ea contine postulate si definitii care se contrazic, atunci ea se contrazice. Sa nu uitam ca "fizica elicoidala" nu este un "a priori" venit din lumea ideala a colectiilor de afirmatii care nu se contrazic, ci este o colectie de afirmatii construita de un membru al speciei umane, care, ca orice alt membru al speciei umane, poate sa faca erori.

Citat
Poate eu greşesc pentru că nu ştiu să exprim bine ce spune Fizica elicoidală,
Abel Cavasi, noi inca nu cunoastem "fizica elicoidala" pentru ca nu ne-ai prezentat nici macar bazele si postulatele ei. Deci doar tu stii, deocamdata, "ce spune fizica elicoidala", ea fiind creatia ta personala.

Din acest dialog, poti afla ce anume din exprimarile tale sunt gresite, pentru a te ajuta sa te exprimi corect, iar asta ne va permite sa aflam si noi ce spui tu prin "fizica elicoidala", sau ea prin tine, sau oricum vrei sa numesti acest proces.

Citat
dar cineva care vrea să înţeleagă ce spune aceasta va pune accent mai mult pe teoria din spatele ei decât pe vorbele mele.
Nu cunosc teoria din spatele ei, o pot afla doar de la tine, de aceea scriu in acest topic.

Citat
Altfel spus, mai puţin contează ce spun eu decât ce spune efectiv teoria.
Oricat personifici teoria, ea nu are o realitate independenta la care sa putem accede fara intermediul tau. Daca esti in stare sa o prezinti stiintific, plecand de la postulate si aratand cum este ea testabila, de acolo incolo o luam la puricat si nu ne mai intereseaza ce spui tu. Acest dialog asta si urmareste, sa ajungem la o forma testabila  a unei teorii alternative, ca sa determinam cate de relevanta si utila e ea fata de ceea ce e Fizica de azi.

Din pacate, din cele ce prezinti tu pe aici pana acum, rezulta ca "fizica elicoidala" este o restrangere a domeniului de aplicabilitate fata de Fizica, ceea ce o face foarte neinteresanta. (De obicei evolutia se face invers). Daca in schimb poti sa ne arati ceva rezultate care se obtin cu "fizica elicoidala" si care nu se pot obtine cu Fizica actuala, iar asta este verificabil practic, atunci mai vii de-acasa. :)

Citat
Dacă obiectivul tău este să scoţi în evidenţă ce spun eu şi nu ce spune teoria, atunci încet, încet, acesta va începe să fie considerat irelevant.
Nu mai lua totul atat de personal. Atata timp cat "fizica elicoidala" poate fi expusa stiintific aici, vom studia acea expunere si consecintele ei. Pana una alta, nu avem contact direct cu "fizica elicoidala" ci doar prin ce spui tu. Daca gresesti in prezentarea teoriei, greseala e a ta si nu a teoriei, dar asta nu ne ajuta cu nimic, de aceea ideal este sa-ti corectezi erorile din prezentare. Daca intelegi acest lucru bine, daca nu, nu.

Deci, te asigur ca obiectivul meu este sa scot in evidenta ceea ce spune "fizica elicoidala", erorile tale nu ma intereseaza.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 08:40:10 p.m.
Se prea poate să mă înşel şi se prea poate să fi făcut varză din noţiunile astea de repaus şi traiectorii.
Nu consideri ca ar fi util pentru tine sa-ti corectezi aceasta "varza" inainte de a incerca sa ne prezinti noua ta teorie alternativa?

Citat
De aceea, cum cuvintele sunt interpretabile, să încercăm să ne orientăm atenţia către rezultatele matematice ale Fizicii elicoidale şi să vedem dacă teorema de recurenţă împreună cu consecinţe ei aduce noutăţi în practică.
Bine, ca sa agungem la rezultatele teoriei, trebuie sa vedem teoria. Unde e ea prezentata pornind de la postulate?

Citat
Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.
Eu nu mai reactionez in fata unor astfel de afirmatii care nu au nici un suport rational. Am vazut asemenea afirmatii pe acest forum cu duiumul. Daca ai o demonstratie a acestei afirmatii, sunt interesat sa o vad. Dar nu accept o demonstratie pe baza unei teorii pe care o cunosti doar tu si pe care nu esti capabil sa o prezinti in mod coerent celorlalti.

Citat
Ai prea multe nedumeriri legate de felul în care înţeleg eu Fizica elicoidală. Sincer, nu cred că am timp să ţi le clarific pe toate (dialogul nostru pare divergent, nu convergent).
Nu am pretentia sa-mi raspunzi la toate dintr-o data. Totusi, ar trebui sa apreciezi ca fac efortul sa-ti indic ce nedumeriri am, in ideea ca te ajuta sa-ti corectezi discursul. Daca te deranjeaza acest lucru, te rog sa o spui de pe acum.

Citat
Chiar nu vom putea trata cu lux de amănunte tot ce te interesează despre gândirea mea.
Nu ma intereseaza nimic despre gandirea ta, sau despre persoana ta particulara. Ma intereseaza ce baze ai pentru a face afirmatiile pe care le faci, fie ele sub forma "fizicii elicoidale" sau a contrazicerii oricarei parti din Stiinta de azi, in special a Fizicii.

Citat
Sfatul meu este să încerci să înţelegi tu ce spune această Fizică
Merci pentru sfat. Pentru a-l putea urma, astept sa prezinti premisele si postulatele de la care pleaca "fizica elicoidala". Altfel nu stiu cum sa iau contact cu ea.

Citat
şi în funcţie de concluziile la care ajungi mă poţi întreba (prin mesaje mai eficiente (mai concise)) dacă ai înţeles bine sau nu.
Prima concluzie la care am ajuns este ca inca nu ai formulat aici postulatele "fizicii elicoidale". E corecta aceasta concluzie?


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2012, 08:46:25 p.m.
Citat
Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.

Asta e o problemă de "confirmation bias". Se pot propune multe explicaţii aparent plauzibile pentur orice fenomen dat -- problema e felul cum rezistă în raport cu toate fenomenele fizice, nu numai cu cele cu care se înţelege corect. Eu unul, la fel ca şi Electron, am multe nedumeriri cu privire la lucruri ceva mai simple decât "axa diavolului".

Iniţial scrisesem un mesaj mai lung cu nişte întrebări, dar cred că răspunsul la ele s-ar găsi uşor în contextul postulatelor fizicii elicoidale. Deci cred că întrebarea lui Electron în această privinţă e cea mai relevantă. Care sunt postulatele care formează fundamentele teoretice ale fizici elicoidale?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 09:23:21 p.m.
@Electron
Dacă chiar te interesează ce spune Fizica elicoidală, atunci putem începe de la zero cu ea şi mă voi abţine să spun prea multe lucruri neverificate. Deşi aş fi preferat ca pe un forum să dezvoltăm împreună subiectul, fiecare aducând contribuţia sa la dezvoltarea teoriei.

@AlexandruLazar
Aşa este, postulatele ar fi extrem de utile în dialogul nostru. Tocmai de aceea, trebuie formulate şi finisate.

Ok. Hai să încerc un prim postulat, că lucrurile devin interesante:
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).

Acest postulat nu permite corpurilor să descrie curbe discontinue sau curbe cu colţuri.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 10:46:09 p.m.
putem începe de la zero cu ea
Hai sa vedem.

Citat
şi mă voi abţine să spun prea multe lucruri neverificate.
Dat fiind ca e vorba de o teorie noua, pe care deocamdata doar tu o cunosti, te invit sa spui exact zero lucruri neverificate despre ea. Era vorba sa aflam "ce spune teoria", nu ce spui tu de la tine. Suntem de acord?

Citat
Hai să încerc un prim postulat, [...]:
Nu incercari ti s-au cerut. Ne intereseaza care sunt postulatele "fizicii elicoidale". Si nu doar primul, ci toate cate le are.

Le poti prezenta aici, da sau nu? Fara incercari si lucruri neverificate, ci exact "ce spune teoria".

Citat
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).

Acest postulat nu permite corpurilor să descrie curbe discontinue sau curbe cu colţuri.
Din acest postulat rezulta, pe langa cele de mai sus, ca traiectoriile plane sunt imposibile si ca repausul fata de orice reper (indiferent de tipul sau) este imposibil. Esti de acord ca asta rezulta din acest postulat?

Care sunt celelalte postulate ale "fizicii elicoidale" ?


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 10:53:10 p.m.
Postulatul următor.
-2). Toate corpurile din Univers sunt alcătuite din luxoni (particule fără masă care se deplasează cu viteza luminii în vid).
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 11:07:05 p.m.
Postulatul următor.
-2). Toate corpurile din Univers sunt alcătuite din luxoni (particule fără masă care se deplasează cu viteza luminii în vid).
Cate postulate are "fizica elicoidala"?

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 11:11:24 p.m.
Nu ştiu câte postulate are. Acum încerc să le formulez ca să fie în număr suficient (şi suficient de mic) pentru ca ele să spună tot ce vreau eu să spună.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 11:18:19 p.m.
Nu ştiu câte postulate are.
Ea stie cate postulate are?

Citat
Acum încerc să le formulez ca să fie în număr suficient (şi suficient de mic) pentru ca ele să spună tot ce vreau eu să spună.
Abel Cavasi, aici nu ne intereseaza ce vrei tu sa spuna, ci ceea ce spune ea, "fizica elicoidala".

e-

PS:
Desigur, este foarte posibil ca eu să mă contrazic, dar este imposibil ca Fizica elicoidală să se contrazică. Poate eu greşesc pentru că nu ştiu să exprim bine ce spune Fizica elicoidală, dar cineva care vrea să înţeleagă ce spune aceasta va pune accent mai mult pe teoria din spatele ei decât pe vorbele mele. Altfel spus, mai puţin contează ce spun eu decât ce spune efectiv teoria. Dacă obiectivul tău este să scoţi în evidenţă ce spun eu şi nu ce spune teoria, atunci încet, încet, acesta va începe să fie considerat irelevant.
Tu cu manuta ta ai scris aceste randuri.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 14, 2012, 11:20:28 p.m.
Da, ea ştie câte postulate are, doar că eu trebuie s-o înţeleg ce-mi şopteşte la ureche. :)
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2012, 11:26:44 p.m.
Da, ea ştie câte postulate are, doar că eu trebuie s-o înţeleg ce-mi şopteşte la ureche.
Bine, atunci revino cand ai inteles acest lucru. De asemenea, sa te asiguri ca ai inteles si care sunt postulatele exacte (nu doar numarul lor).

Pana una alta, ne-ai prezentat un ciot, o frantura, amestecata cu o gramada mare, mare de tot, de pseudostiinta si erori de logica.

Citat
:)
Am impresia ca vrei sa sfidezi pe cei care discuta cu tine. La ce te ajuta aceasta atitudine?

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 15, 2012, 06:03:06 a.m.
M-am gândit că, pe măsură ce discuţia avansează, pe lângă postulate să mai aduc în discuţie definiţiile teoriei şi teoremele care pot fi deduse din postulate.

-Definiţia 1). Se numeşte elice de ordinul 1 elicea propriu-zisă. Se numeşte elice de ordinul n+1 acea curbă al cărei vector Darboux este mereu tangent la o elice de ordinul n.

Cu această definiţie putem concretiza postulatul 1, transformându-l într-un postulat mai puternic al Fizicii elicoidale.

-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers presupus a fi neperturbat se deplasează pe elice de un anumit ordin constant.

Consider acum că acest postulat concret poate explica axa diavolului, deplasarea spre roşu, precum şi cuantificarea energiei.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2012, 01:36:46 p.m.
M-am gândit că, pe măsură ce discuţia avansează, pe lângă postulate să mai aduc în discuţie definiţiile teoriei şi teoremele care pot fi deduse din postulate.
Pentru asta nu e nevoie sa ne sfidezi si sa-ti bati joc de cei care discuta cu tine. Daca nu iei in serios aceasta discutie, spune sa stim si noi.

Dupa ce prezinti toate postulatele, vom vedea ce definitii sunt necesare, deoarece ai prostul obicei sa folosesti termeni cu sensuri aiurea cunoscute doar de tine.

Citat
-Definiţia 1). Se numeşte elice de ordinul 1 elicea propriu-zisă.
Ce numesti tu "elice propriu-zisa"? Daca e vreo definitie din matematica, citeaza aici acea definitie. E nevoie de o referinta clara, ca sa nu avem surprize mai apoi. Nu o data ai folosit termeni consacrati, aiurea, cu care ai justificat eronat alte greseli de-ale tale. Vezi eroarea despre functiile crescatoare.

Citat
Se numeşte elice de ordinul n+1 acea curbă al cărei vector Darboux este mereu tangent la o elice de ordinul n.
Idem pentru "vectorul Darboux".

Citat
Cu această definiţie putem concretiza postulatul 1, transformându-l într-un postulat mai puternic al Fizicii elicoidale.

-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers presupus a fi neperturbat se deplasează pe elice de un anumit ordin constant.
Are acest postulat vreo legatura cu cel dinainte numerotat cu 1 ? :
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).
Daca da, cum sunt legate cele doua, sau mai concret, cum rezulta forma anterioara din cea noua? In forma noua vorbesti de "corp neperturbat", in timp ce in forma veche nu era vorba de asa ceva. E nevoie sa explici acest lucru.

Citat
Consider acum că acest postulat concret poate explica axa diavolului, deplasarea spre roşu, precum şi cuantificarea energiei.
Tu poti considera, dar cel mai probabil te inseli amarnic. Care sunt demonstratiile pe baza acestui postulat ?


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2012, 02:45:58 p.m.
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).

Acest postulat nu permite corpurilor să descrie curbe discontinue sau curbe cu colţuri.

Faţă de ce reper? Acest postulat nu permite repausul faţă de niciun reper. În exemplul de mai sus, cu cei doi observatori care descriu traiectorii identice, acum vreo două pagini am fost amândoi de acord că fiecare observator îl vede pe celălalt în repaus faţă de el, deci descriind o traiectorie care nu are lancretian bine definit.

Citat
-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers presupus a fi neperturbat se deplasează pe elice de un anumit ordin constant

Pe ce se bazează această presupunere?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 15, 2012, 02:56:57 p.m.
Care sunt demonstratiile pe baza acestui postulat ?
Îţi voi răspunde doar la această întrebare, fiind cea mai relevantă. La restul chiar n-am timp să-ţi răspund pentru că nu le consider relevante. Ţi-am mai spus că nu voi putea să definesc toate noţiunile folosite doar pentru că „aşa vrea muşchii tăi”.

Deci, să vedem ce spune postulatul privind axa diavolului. Universul este un fractal în care orice corp liber se translatează şi este în acelaşi timp un sistem de alte corpuri mai mici care se rotesc în jurul său. La rândul său, orice corp face parte dintr-un sistem mai mare care se translatează şi se roteşte.

Prin urmare, şi noi facem parte din sisteme din ce în ce mai mari în jurul cărora ne rotim şi ne translatăm odată cu ele. Sistemul solar este un astfel de sistem. Galaxia este un sistem şi mai mare în jurul căruia se roteşte însuşi sistemul nostru solar.

Dar lucrurile nu se opresc aici. Postulatul spune că şi Galaxia noastră trebuie să facă parte dintr-un sistem mai mare care se roteşte şi se translatează. Cum şi noi facem parte din acel sistem (suntem în planul său), îl vedem pe muchie. Deci vedem o aglomerare de galaxii spre centrul sistemului de galaxii din care facem parte. Această aglomerare apare ca o linie pe cer.

Deplasarea spre roşu este mai mult o deplasare Doppler transversală. Cu cât privim mai departe în Univers, cu atât vedem sisteme din ce în ce mai mari. Sistemele mai mari conţin corpuri care se deplasează cu viteze mai mari. Pământul are abia vreo 30 km/s faţă de Soare. Soarele are vreo 200 faţă de Galaxie. Galaxia are o viteză mai mare decât Soarele faţă de sistemul de galaxii din care facem parte. Şi tot aşa. Deci, deplasarea spre roşu nu are nevoie de Big Bang pentru a fi explicată în Fizica elicoidală.

Cuantificarea energiei. În Fizica elicoidală, absenţa perturbaţiilor înseamnă deplasarea corpurilor pe elice de ordin constant. Prezenţa perturbaţiilor poate produce modificarea ordinului traiectoriei. Un sistem care absoarbe energie va suferi modificări în forma traiectoriilor, modificări care măresc ordinul elicelor pe care se deplasează corpurile. Dacă sistemul cedează energie, atunci va scădea ordinul elicelor pe care se deplasează componentele sale. Cum toate traiectoriile sunt elice de un anumit ordin întreg, rezultă că transformările posibile în sistem sunt cuantificate, condiţionate de trecerea de la un număr natural la alt număr natural specific anumitor traiectorii.

Restul mai adăugaţi şi voi.



Citat
-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers presupus a fi neperturbat se deplasează pe elice de un anumit ordin constant

Pe ce se bazează această presupunere?
Este presupunerea observatorului. Observatorul presupune că un anumit sistem este neperturbat şi atunci trage concluzia că impulsul său este constant, deci că sistemul se deplasează rectiliniu. Mai târziu, după observaţii mai precise, observatorul constată că, de fapt, sistemul său nu are impulsul constant, ci acest sistem descrie o elice de ordinul unu. Atunci va fi nevoit să admită că sistemul iniţial face parte dintr-un sistem mai mare şi va putea presupune acum că doar sistemul mai mare are impulsul constant.

Desigur că toate aceste presupuneri depind de precizia cu care vrem să studiem fenomenele fizice, de durata experimentelor noastre. Pentru experimente de durată scurtă putem admite că Pământul se deplasează rectiliniu. Pentru evenimente de durată ceva mai lungă vom fi nevoiţi să admitem că numai Soarele se deplasează rectiliniu, nu Pământul. Pentru experimente şi mai îndelungate va trebui deja să admitem că însuşi Soarele se deplasează pe o elice în jurul altui sistem care are impulsul constant.

Deci, presupunerea depinde de precizia de care avem nevoie.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 15, 2012, 03:01:39 p.m.
Abel. Ar trebui să te gândeşti şi la forma acidului dezoxiribonucleic ADN şi a acidului ribonucleic ARN pentru a trece mai uşor prin furcile caudine. Dar nu uita niciodată că (+1)+(-1)=0. Nu uita niciodată de cifra zero introdusă de arabi. Ştiau ei ce ştiau despre nulităţi.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2012, 03:12:34 p.m.
Dar lucrurile nu se opresc aici. Postulatul spune că şi Galaxia noastră trebuie să facă parte dintr-un sistem mai mare care se roteşte şi se translatează.

Asta spun şi observaţiile. De asemenea, e o afirmaţie care rezistă şi în mecanica relativistă. Până aici sunt de acord.

Citat
Deplasarea spre roşu este mai mult o deplasare Doppler transversală. Cu cât privim mai departe în Univers, cu atât vedem sisteme din ce în ce mai mari. Sistemele mai mari conţin corpuri care se deplasează cu viteze mai mari. Pământul are abia vreo 30 km/s faţă de Soare. Soarele are vreo 200 faţă de Galaxie. Galaxia are o viteză mai mare decât Soarele faţă de sistemul de galaxii din care facem parte. Şi tot aşa. Deci, deplasarea spre roşu nu are nevoie de Big Bang pentru a fi explicată în Fizica elicoidală.

Deplasarea spre roşu nu este o deplasare Doppler, nici transversală, nici de alt fel. Pe de altă parte, de ce deplasarea obiectelor se face radial faţă de noi, nu elicoidal?

De asemenea, afirmaţia pe care eu am îngroşat-o e pur şi simplu falsă; totuşi presupun că e doar o problemă de formulare şi te refereai la sisteme formate din corpuri mai mari? Pentru că, de exemplu, într-o galaxie stelele aflate mai "spre margine" au viteze mai mari decât cele dinspre interior.

Aştept încă răspuns la întrebarea mea de mai sus legată de primul postulat :).
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 15, 2012, 03:20:38 p.m.
@Teodor
Zici bine ce zici de ADN, este elicoidal şi el. Nu ştiu prea multe din domeniu, dar nu poate fi decât interesant.

@Alexandru
M-ai corectat bine cu sistemele mai mari. Problema este cu ceea ce zici de deplasarea spre roşu. Mai gândeşte-te. Primul postulat nu mai contează din moment ce am găsit unul mai bun. Scopul este ca discuţia să evolueze, nu să involueze sau să stagneze.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 15, 2012, 04:03:09 p.m.
Abel. Da elicoidale levo şi dextrogire. Interesant nu?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2012, 04:20:24 p.m.
Care sunt demonstratiile pe baza acestui postulat ?
Îţi voi răspunde doar la această întrebare, fiind cea mai relevantă. La restul chiar n-am timp să-ţi răspund pentru că nu le consider relevante.
Cea mai relevanta intrebare, ramasa inca neraspunsa, este legata de lista completa a postulatelor "fizicii elicoidale". Nesimtirea ta cu care tratezi acest dialog este incredibila. Chiar nu ti-e rusine sa te comporti astfel pe un forum de stiinta?

Citat
Ţi-am mai spus că nu voi putea să definesc toate noţiunile folosite doar pentru că „aşa vrea muşchii tăi”.
Nu iti cer sa definesti notiunile folosite "pentru ca asa vrea muschii mei" ci pentru ca doar astfel putem discuta la modul relevant despre inventiile tale. Inca o data demontrezi ca esti habarnist in ce priveste demersul stiintific si ca-ti bati joc de interlocutori ca un nerusinat ce esti.

Cei care discuta cu tine isi petrec timpul pentru a citi si a analiza ce elucubrezi pe aici, iar tu ii tratezi ca pe niste imbecili, refuzand sa participi serios la dialog. Mi-e sila de asemenea atitudine si de pseudostiinta ridicola care rezulta.

Citat
Deci, să vedem ce spune postulatul privind axa diavolului. Universul este un fractal în care orice corp liber se translatează şi este în acelaşi timp un sistem de alte corpuri mai mici care se rotesc în jurul său.
Asta nu rezulta din noua forma a postulatului 1. Iti lipseste logica din argumetne, de aceea ele sunt incorecte si nu doar irelevante, ci si dovada ca habar nu ai ce vorbesti cand e vorba de Fizica.

Citat
La rândul său, orice corp face parte dintr-un sistem mai mare care se translatează şi se roteşte.
Nici asta nu rezulta din postulatul tau. Ai introdus deja doua ipoteze in plus fata de postulat. Ce rezulta nu mai este un rezultat al postulatului. Nici la logica elementara nu te descurci, dar vii sa-ti bati joc de noi cu atitudinea ta de om de pseudostiinta.

Citat
Prin urmare, şi noi facem parte din sisteme din ce în ce mai mari în jurul cărora ne rotim şi ne translatăm odată cu ele. Sistemul solar este un astfel de sistem. Galaxia este un sistem şi mai mare în jurul căruia se roteşte însuşi sistemul nostru solar.
Toate acestea sunt observate si explicate deja de Fizica, dar nu rezulta din postulatul tau. Deci, minti despre teoria ta, imprumutand rezultate din alta parte si atribuindu-le cu nerusinare unui postulat care nu le explica deloc. Pseudostiinta in forma cea mai adevarata.

Citat
Dar lucrurile nu se opresc aici. Postulatul spune că şi Galaxia noastră trebuie să facă parte dintr-un sistem mai mare care se roteşte şi se translatează.
Fals, Abel Cavasi. Postulatul tau nu spune nimic despre Galaxie si sistemele din care chipurile face parte. Reciteste-ti postulatul si cand gasesti aceste lucruri acolo, citeaza-le sa le vedem si noi. Cu minciuna nu-ti merge pe acest forum, pentru ca nu ai de-a face cu imbecili.

Citat
Cum şi noi facem parte din acel sistem (suntem în planul său), îl vedem pe muchie. Deci vedem o aglomerare de galaxii spre centrul sistemului de galaxii din care facem parte. Această aglomerare apare ca o linie pe cer.
Gresesti Abel Cavasi, desi e la mintea cocosului. Daca am acepta ideea asta cu sisteme din ce in ce mai mari, din care facem parte si pe care le vedem "pe muchie", ar trebui sa vedem o gramada de "axe" din astea, de la sistemele din ce in ce mai mari. Sigur postulatul tau "explica" si acsest lucru, nu-i asa?

Citat
Deplasarea spre roşu este mai mult o deplasare Doppler transversală. Cu cât privim mai departe în Univers, cu atât vedem sisteme din ce în ce mai mari. Sistemele mai mari conţin corpuri care se deplasează cu viteze mai mari. Pământul are abia vreo 30 km/s faţă de Soare. Soarele are vreo 200 faţă de Galaxie. Galaxia are o viteză mai mare decât Soarele faţă de sistemul de galaxii din care facem parte. Şi tot aşa. Deci, deplasarea spre roşu nu are nevoie de Big Bang pentru a fi explicată în Fizica elicoidală.
Si aceasta explicatie este falsa, dat fiind ca noi, de pe Pamant, vedem galaxii care sunt caracterizate de deplasari spre rosu diferite, in functie de distanta de la noi. Nu vedem "sisteme din ce in ce mai mari", fiecare cu deplasarea sa spre rosu, in functie de dimensiunea sa. Informeaza-te despre aceste lucruri inainte sa emiti asemenea elucubratii hilare pe un forum de stiinta.

Citat
Cuantificarea energiei. În Fizica elicoidală, absenţa perturbaţiilor înseamnă deplasarea corpurilor pe elice de ordin constant.
Asta e pseudostiinta, atata timp cat nu definesti termenii. Cu asemenea afirmatii, cand cineva vrea sa analizeze ce inseamna, vei putea oricand sa modifici definitiile (pe care oricum nu le stia nimeni) ca sa eviti orice problema. Asta pana la un punct desigur, pentru ca niciodata pseudostiinta de acest fel nu a mers prea departe. E o vorba despre minciuna si lungimea picioarelor ei. Ce faci tu aici se inscrie la minciuna, pentru ca nu spui clar ce vrei sa spui, o dai cotita de fiecare data in speranta ca vei iesi basma curata. Mi-ar fi si rusine!

Citat
Prezenţa perturbaţiilor poate produce modificarea ordinului traiectoriei.
Cum? Nu ai aratat asta niciunde, deci e ori o ipoteza (inca nedemonstrata), ori o minciuna gogonata.

Citat
Un sistem care absoarbe energie va suferi modificări în forma traiectoriilor, modificări care măresc ordinul elicelor pe care se deplasează corpurile.
Cum anume? Dupa ce regula? De unde rezulta asta din postulatul tau? Iar minti...

Citat
Dacă sistemul cedează energie, atunci va scădea ordinul elicelor pe care se deplasează componentele sale.
Iar minti...

Citat
Cum toate traiectoriile sunt elice de un anumit ordin întreg,
Nu rezulta asta din postulatul tau, in care vorbesti doar de "corpuri neperturbate". Corpurile perturbate, conform postulatului tau, pot avea si alt fel de traiectorii. Sau astea nu exista?

Citat
rezultă că transformările posibile în sistem sunt cuantificate, condiţionate de trecerea de la un număr natural la alt număr natural specific anumitor traiectorii.
Chiar daca transformarile in sistem ar fi cuantificate (oricum nu ai demonstrat asta niciunde), asta nu implica faptul ca energia ar fi cuantificata. Habar nu ai ce inseamna cuantificarea energiei, dar ne arunci in fata asemenea "demonstratii". Pseudostiinta ca la usa forumului de fabulare gratuita.

Citat
Restul mai adăugaţi şi voi.
Degeaba adaugam observatiile si intrebarile noastre, tu o dai inainte cu elucubratiile astea ridicole. Un singur lucru as mai adauga eu: lasa-te de pseudostiinta pe acest forum!

Citat
Este presupunerea observatorului. Observatorul presupune că un anumit sistem este neperturbat şi atunci trage concluzia că impulsul său este constant, deci că sistemul se deplasează rectiliniu.
Deplasare rectilinie fata de ce anume? Nu intelegi ca miscarea nu este absoluta, ca e nevoie de un referential? Nu ai definit nicaieri referentialele permise in elucubratiile tale elicoidale. Fabulezi pseudostiinta cat incape.

Citat
Mai târziu, după observaţii mai precise, observatorul constată că, de fapt, sistemul său nu are impulsul constant, ci acest sistem descrie o elice de ordinul unu.
Cum? Fata de ce sistem de referinta? Elucubratiile tale nu definesc niciunde aceste lucruri. Ce faci tu este sa adaugi ipoteze peste ipoteze, unele mai elucubrante ca altele. Nu asa se face Stiinta. Ce faci tu aici este pseudostiinta ridicola.

Citat
Atunci va fi nevoit să admită că sistemul iniţial face parte dintr-un sistem mai mare şi va putea presupune acum că doar sistemul mai mare are impulsul constant.
Daca porcul zboara, atunci ... Mai lasa-ne cu aberatiile tale, revino la Stiinta sau mergi in alta parte cu pseudostiinta asta.

Citat
Desigur că toate aceste presupuneri depind de precizia cu care vrem să studiem fenomenele fizice, de durata experimentelor noastre.
Da, pure presupuneri. Era vorba sa vii cu demonstratii nu cu prsupuneri. De ce nu iei in serios discutia asta?

Citat
Pentru experimente de durată scurtă putem admite că Pământul se deplasează rectiliniu.
Conform elucubrantei tale "fizici elicoidale", nu putem. Ai repetat-o ad nauseam deja. Sau acum te-ai razgandit? Pai nu ti se pare ca o cam dai la intors, ca un mincinos nesimtit?

Citat
Pentru evenimente de durată ceva mai lungă vom fi nevoiţi să admitem că numai Soarele se deplasează rectiliniu, nu Pământul.
Aceeasi minciuna. Nu putem sa admitem asa ceva, decat daca ai gresit cu "elucubratia elicoidala".

Citat
Pentru experimente şi mai îndelungate va trebui deja să admitem că însuşi Soarele se deplasează pe o elice în jurul altui sistem care are impulsul constant.
Dupa ce ai facut varza din notiunile din Fizica (vezi repausul, sistemele inertiale etc), acum faci varza din notiunile din "elucubratia elicoidala". Si te mai superi cand ti se atrage atentia ca faci pseudostiinta irelevanta.

Citat
Deci, presupunerea depinde de precizia de care avem nevoie.
Deci, elucubrezi fara numar. Nu mai face pseudostiinta pe acest forum, Abel Cavasi!

Daca nu ai observat, m-a deranjat foarte tare modul in care iti bati joc de acest forum. Te invit sa-ti revizuiesti atitudinea si sa discuti serios aici. Daca scopul tau este sa sfidezi partenerii de discutii, fa-o in alta parte.

Cand o sa ai lista postulatelor si definitiile de rigoare, continuam discutia serioasa. Pana atunci, acest topic e o varza de pseudostiinta care nu contine nimic relevant. Aviz participantilor.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2012, 04:46:03 p.m.
@Alexandru
M-ai corectat bine cu sistemele mai mari. Problema este cu ceea ce zici de deplasarea spre roşu. Mai gândeşte-te. Primul postulat nu mai contează din moment ce am găsit unul mai bun. Scopul este ca discuţia să evolueze, nu să involueze sau să stagneze.

Ok -- să-l lăsăm deoparte atunci. Prin urmare:

1. De ce deplasarea pe care o vedem (pentru obiectele din ce în ce mai îndepărtate) este radială, nu elicoidală?

2. De ce deplasarea spre roşu nu depinde de dimensiunea sistemului din care un obiect face parte, ci numai de distanţa lui până la noi? Gândeşte-te că, pentru două roiuri de galaxii, unul mai mare şi unul mai mic, deplasarea spre roşu e aceeaşi dacă cele două roiuri sunt aflate la aceeaşi distanţă.

3. Din noua formă a postulatului, de unde rezultă că traiectoriile trebuie să aibă un lancretian bine definit? Mai mult, de unde rezultă că traiectoriile trebuie să fie elicoidale?

4. Când spui ca toate traiectoriile sunt elicoidale, la ce reper te raportezi? Există un reper faţă de care traiectoriile tuturor corpurilor din univers sunt elicoidale?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 15, 2012, 05:18:10 p.m.
@Teodor
Da, interesant. Îţi place Fizica elicoidală?

@Electron
Nu te mai obosi, că nu citesc astfel de mesaje! Învaţă să vorbeşti şi mai vedem... Sper că oameni cu scaun la cap o să-ţi atragă atenţia asupra faptului că exagerezi.

@Alexandru
1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală? Deci, lucrurile stau cam aşa: noi ne aflăm în sisteme (mai mult plane) în rotaţie. Părţile de la periferia acestor sisteme se deplasează atât prin îndepărtare, cât şi prin apropiere, dar şi transversal. Putem spune astfel că aproape trei sferturi din mişcare este deplasată spre roşu: un sfert este doar îndepărtare, două sferturi mişcare transversală. Dar putem vedea şi sisteme în rotaţie care se află cu planul perpendicular pe raza vizuală. Ei bine, aceste sisteme ne arată doar deplasare transversală.
2. Tocmai am văzut un film (http://vimeo.com/19807459) în care oameni importanţi arată că nu este adevărat ce spui la acest punct. Există sisteme care prezintă deplasări diferite chiar dacă sunt legate unele de altele, deci chiar dacă sunt aproximativ la aceeaşi distanţă de noi.
3. Ai zis că dacă vă dau postulatele veţi încerca să le stoarceţi să vedeţi ce pot da ele. Poate că nu e bună nici forma nouă a postulatului. Poate n-am reuşit să-i dau forma pe care o doream. Am menţionat că teoria e în studiu. De aceea, e mai important ce spun pe lângă postulate, iar postulatele trebuie formulate în aşa fel încât să exprime ceea ce vreau să spun. Este mai important ce vreau să spun decât ce spun. Totuşi, ziceam în postulat de faptul că toate componentele sistemelor se mişcă pe elice de ordin constant. Eu cred că asta ar trebui să răspundă la problema ta.
4. Faţă de reperul ales de observator, în funcţie de precizia pe care o doreşte el.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 15, 2012, 05:24:17 p.m.
Abel. Nu pot în niciun caz să o mai neglijez.
Alexandre. Deplasarea spre roşu este cu atât mai accentuată, cu cât sursa se află la o distanţă mai mare de noi. Dacă avem două surse aflate la aceiaşi distanţă de noi, deplasarea spre roşu este aceiaşi. Aceasta, dacă nu mă înşel, a fost explicată prin expansiunea tot mai accelerată cu cât ne apropiem de marginea universului. Ar putea fi valabilă dacă noi am fi în centrul universului. Îţi sugerez să te gândeşti şi la un scenariu în care lumina pierde energie prin deplasarea prin spaţiu. Foarte puţină de altfel, adică o energie specifică J/an lumină.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: HarapAlb din Aprilie 15, 2012, 06:12:17 p.m.
2. Tocmai am văzut ... în care oameni importanţi arată că nu este adevărat ce spui la acest punct. Există sisteme care prezintă deplasări diferite chiar dacă sunt legate unele de altele, deci chiar dacă sunt aproximativ la aceeaşi distanţă de noi.
Abel, filmul e vechi iar observatiile experimentale ulterioare nu au confirmat ipoteza respectiva.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2012, 06:45:28 p.m.
1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală?

Toate observaţiile experimentale confirmate până acum? Presupun că vorbeşti numai de deplasarea spre roşu datorată expansiunii spaţiului, nu de mişcarea proprie a obiectelor (care poate fi orientată oricum). Această deplasare spre roşu nu este datorată efectului Doppler, deoarece nu se datorează mişcării proprii a corpului ci "întinderii" spaţiului; obiectul poate şi să stea pe loc, şi tot o să apară deplasat spre roşu.

Citat
2. Tocmai am văzut un film (http://vimeo.com/19807459) în care oameni importanţi arată că nu este adevărat ce spui la acest punct. Există sisteme care prezintă deplasări diferite chiar dacă sunt legate unele de altele, deci chiar dacă sunt aproximativ la aceeaşi distanţă de noi.

Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.

(Am editat ultima propoziţie pentru clarificare).

Citat
Citat
4. Când spui ca toate traiectoriile sunt elicoidale, la ce reper te raportezi? Există un reper faţă de care traiectoriile tuturor corpurilor din univers sunt elicoidale?
Faţă de reperul ales de observator, în funcţie de precizia pe care o doreşte el.

Deci există repere în care traiectoriile nu sunt elicoidale, dar observaţiile sunt imprecise? În genul relaţiei dintre mecanica newtoniana, care aproximeaza rezultatele relativiste în anumite situaţii?

Citat
3. Ai zis că dacă vă dau postulatele veţi încerca să le stoarceţi să vedeţi ce pot da ele. Poate că nu e bună nici forma nouă a postulatului. Poate n-am reuşit să-i dau forma pe care o doream. Am menţionat că teoria e în studiu. De aceea, e mai important ce spun pe lângă postulate, iar postulatele trebuie formulate în aşa fel încât să exprime ceea ce vreau să spun. Este mai important ce vreau să spun decât ce spun.

Sunt de acord că e mai important ce vrei să spui, dar eu n-am niciun alt vehicul de a ajunge la ce vrei să spui în afară de... ceea ce spui :).
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 15, 2012, 07:26:33 p.m.
Abel, filmul e vechi iar observatiile experimentale ulterioare nu au confirmat ipoteza respectiva.
Păi, cine să le confirme dacă disidenţii au fost înlăturaţi sau descurajaţi?


1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală?
Toate observaţiile experimentale confirmate până acum? Presupun că vorbeşti numai de deplasarea spre roşu datorată expansiunii spaţiului, nu de mişcarea proprie a obiectelor (care poate fi orientată oricum). Această deplasare spre roşu nu este datorată efectului Doppler, deoarece nu se datorează mişcării proprii a corpului ci "întinderii" spaţiului; obiectul poate şi să stea pe loc, şi tot o să apară deplasat spre roşu.
Asta cu întinderea spaţiului eu n-am înţeles-o. Eu ştiu că nu vedem altceva decât corpuri în spaţiu. Sigur că putem interpreta în n-şpe moduri ceea ce vedem, dar dacă vine o teorie ce poate explica axa diavolului va trebui să regândim lucrurile.
Citat
Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.
Ce au infirmat oare? Faptul că acele corpuri sunt cam la aceeaşi distanţă? Sau că deplasarea spre roşu este diferită la acele corpuri? Cine le-a infirmat, cei care le-au susţinut sau ceilalţi?
Citat
Deci există repere în care traiectoriile nu sunt elicoidale, dar observaţiile sunt imprecise? În genul relaţiei dintre mecanica newtoniana, care aproximeaza rezultatele relativiste în anumite situaţii?
Există repere aproximative în care unul dintre sisteme (cel mai masiv) se deplasează rectiliniu prin convenţie (deşi suntem conştienţi că este doar o aproximaţie). Iar restul se rotesc în jurul său descriind elice de diferite ordine. Dacă alegem prin convenţie Pământul ca deplasându-se rectiliniu, atunci sateliţii săi se deplasează pe elice. Dacă alegem prin convenţie că Soarele se deplasează rectiliniu, atunci planetele se deplasează pe elice, iar sateliţii pe elice de ordinul doi. Şi aşa mai departe.
Citat
Sunt de acord că e mai important ce vrei să spui, dar eu n-am niciun alt vehicul de a ajunge la ce vrei să spui în afară de... ceea ce spui :).
Şi eu sunt de acord cu asta şi constat cu plăcere că totuşi discuţia noastră nu stagnează.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: HarapAlb din Aprilie 15, 2012, 07:32:32 p.m.
Păi, cine să le confirme dacă disidenţii au fost înlăturaţi sau descurajaţi?
Hai mai Abel, parca am fi la gradinita. Exista masuratori, date, articole publicate...
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 15, 2012, 07:35:25 p.m.
Ai văzut filmuleţul? Au falsificat imagini doar pentru a nega evidenţa! Suntem într-un ev mediu modern! Şi voi îi daţi apă la moară... Brrrrr...
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2012, 08:11:18 p.m.
Asta cu întinderea spaţiului eu n-am înţeles-o. Eu ştiu că nu vedem altceva decât corpuri în spaţiu. Sigur că putem interpreta în n-şpe moduri ceea ce vedem, dar dacă vine o teorie ce poate explica axa diavolului va trebui să regândim lucrurile.

Eu pot veni cu o teorie care spune că axa diavolului există pentru că aşa a vrut unicornul roz invizibil de la mine din dulap. E o teorie care explică axa diavolului; asta nu o face corectă, şi nici nu înseamnă că trebuie regândit ceva. Un punct de plecare rezonabil pentru legea lui Hubble e pe Wikipedia aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law#Interpretation .

Citat
Citat
Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.
Ce au infirmat oare? Faptul că acele corpuri sunt cam la aceeaşi distanţă? Sau că deplasarea spre roşu este diferită la acele corpuri?

Faptul că deplasarea spre roşu este diferită deşi corpurile sunt la aceeaşi distanţă, independent de alţi factori. Măsurătorile astea, chiar cu tehnologie la nivel de anii '70-'80, nu sunt deloc triviale.

Citat
Cine le-a infirmat, cei care le-au susţinut sau ceilalţi?

Asta nu ştiu, n-am la îndemână tot vraful de articole şi măsurători. Totuşi nu văd cum e relevant, vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.

Edit: ok, cred că am înţeles ce vroiai să spui cu reperele. Practic, dacă fac o observaţie pe un timp foarte scurt, pot să aproximez faptul că arcul de elipsă parcurs de Pământ este o linie dreaptă (curbura lui fiind neglijabilă). În acest caz, traiectoria descrisă de un satelit al Pământului faţă de un focar al elipsei este elicoidală (ceea ce nu afectează faptul că ea e eliptică faţă de Pământ).
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 15, 2012, 08:23:53 p.m.
Abel. Îţi explic eu cum este cu dilatarea spaţiului. Cumpără te rog un elastic lat de cca 4cm şi lung de cca 2m. Desenează pe el, cât mai corect posibil o sinusoidă pe toată lungimea elasticului. Ai grijă să aibă aceiaşi lungime de undă. Întinde elasticul de ambele capete până ajunge la cca 4m. Vei vedea foarte clar că la mijloc sinusoida are practic aceiaşi lungime de undă iar la capete are cea mai mare lungime de undă. Asta este expansiunea universului. Totul este perfect dacă priveşti noile lungimi de undă doar din mijlocul elasticului. Dacă nu te afli exact la mijlocul elasticului, trebuie să schimbi teoria. Dacă te uiţi într-o parte vei vedea la 1m distanţă de exemplu o lungime de undă mai mare iar în partea opusă tot la 1m distanţă o lungime de undă mai mică decât în prima parte şi chiar mai mică decât din locul în care te afli. Poate este cazul ca teoria big bang şi a expansiunii universului să mai fie revizuită.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 15, 2012, 08:27:51 p.m.
Eu pot veni cu o teorie care spune că axa diavolului există pentru că aşa a vrut unicornul roz invizibil de la mine din dulap. E o teorie care explică axa diavolului; asta nu o face corectă, şi nici nu înseamnă că trebuie regândit ceva.
Păi teoria asta a unicornului explică totul. De ce nu o accepţi?
Citat
vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.
Aha, deci n-ai văzut filmuleţul. Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.


@Teodor
Mersi de explicaţie. E plastică. Eu recunosc că nu ştiu prea multe legate de deplasare, ci ştiu doar că Universul nu avea cum să apară dintr-un punct. Şi de aici rezultă toate îndoielile mele.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2012, 10:17:47 p.m.
Nu te mai obosi, că nu citesc astfel de mesaje!
Cine te-a prostit zicandu-ti ca eu le scriu ca sa le citesti tu? Am observat ca in momentul in care primesti intrebari incomode la obiect le consideri neinteresante. Ca atare nu mai astept raspunsuri coerente de la tine.

Cu fiecare mesaj pe care-l scrii si refuzi sa raspunzi la intrebarile pertinente adresate, dovedesti ca nu te intereseaza stiinta, ca esti cel mult un sarlatan.

Citat
Învaţă să vorbeşti şi mai vedem...
Tu invata sa nu-ti mai bati joc de acest forum si mai vedem...

Citat
Sper că oameni cu scaun la cap o să-ţi atragă atenţia asupra faptului că exagerezi.
In mod ironic, si eu sper acelasi lucru in ceea ce te priveste.

Citat
Ai zis că dacă vă dau postulatele veţi încerca să le stoarceţi să vedeţi ce pot da ele.
Da, dar nu ne-ai dat postulatele. Ce mai astepti?

Citat
Poate că nu e bună nici forma nouă a postulatului. Poate n-am reuşit să-i dau forma pe care o doream.
Pai tocmai de aceea iti cerem postulatele "in forma buna", pentru ca ce ai postat pana acum e doar pseudostiinta irelevanta. Adica, ai prezentat doar erorile tale, nu ceva demn de luat in seama din "fizica elicoidala". Cate invitatii speciale ai nevoie ca sa prezinti ceva relevant?

Citat
Am menţionat că teoria e în studiu.
Ai uitat sa mentionezi acest lucru. Ai spus "nu este complet elaborată, aşa cum nu este nici o teorie cunoscută". Adica o compari cu teoriile cunoscute, care au macar postulatele definte. Acum o dai la intors, adica minti.
Te lauzi ca ai trimis "fizica elicoidala" la nu stiu cate adrese, dar ca nu ti se raspunde, probabil, deduc eu, pantru ca esti marginalizat pe nedrept de comunitatea stiintifica. Ai trimis o teorie care nu are formulate nici macar postulatele? Pai chiar nu ti-e rusine sa vii cu astfel de povesti pe aici?

Citat
De aceea, e mai important ce spun pe lângă postulate, iar postulatele trebuie formulate în aşa fel încât să exprime ceea ce vreau să spun. Este mai important ce vreau să spun decât ce spun.
Abel Cavasi, trebuie sa intelegi, tu si ceilalti propagatori de pseudostiinta, ca nimeni nu are (adica nu e datoria nimanui sa aiba) puteri supranaturale sa-ti citeasca tie gandurile ne-exprimate. Noi putem analiza doar ceea ce exprimi. Iar pana acum prezinti pe forum doar erori de logica si niste elucubratii complet irelevante.

Daca era vorba sa te ajutam noi sa-ti dezvolti aceasta teorie care nu e clara nici macar pentru tine, trebuia sa o spui clar de la inceput. Iar cei care vor sa-si asocieze numele cu al tau intr-un astfel de demers, ar sarii pe tine sa te ia in brate. Dar atitudinea ta de om de pseudostiinta, care minte ca are o teorie care explica niste chestii faine de tot ("axa diavolului" - mai suna si bine!), in vreme ce teoria e in lucru si nu explica absolut nimic pana acum (nu, Abel Cavasi, elucubratiile tale nu sunt echivalente cu explicatiile vreunei teorii), nu prea conduce la colaborare, ci cel mult la ridicol. Faci varza din Fizica si din orice teorie care-ti pica in mana, nu accepti corecturile, sfidezi interlocutorii cu glume de doi bani si mai ai pretentia sa-ti accept comportarea pe forum?


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2012, 10:31:03 p.m.
Îţi explic eu cum este cu dilatarea spaţiului. Cumpără te rog un elastic lat de cca 4cm şi lung de cca 2m. Desenează pe el, cât mai corect posibil o sinusoidă pe toată lungimea elasticului. Ai grijă să aibă aceiaşi lungime de undă. Întinde elasticul de ambele capete până ajunge la cca 4m. Vei vedea foarte clar că la mijloc sinusoida are practic aceiaşi lungime de undă iar la capete are cea mai mare lungime de undă.
Ai facut practic acest experiment si ai obtinut acest rezultat? Poti sa ne prezinti niste dovezi? Comportamentul pe care-l descrii este anormal, de aceea iti cer dovezi.

Citat
Asta este expansiunea universului. Totul este perfect dacă priveşti noile lungimi de undă doar din mijlocul elasticului. Dacă nu te afli exact la mijlocul elasticului, trebuie să schimbi teoria.
Asta este ce ai inteles tu (gresit) din teorie. Nu mai pune erorile tale rezultate din ignoranta pe seama teoriei. Propagarea pseudostiintei nu e unul din obiectivele acestui forum.

Citat
Dacă te uiţi într-o parte vei vedea la 1m distanţă de exemplu o lungime de undă mai mare iar în partea opusă tot la 1m distanţă o lungime de undă mai mică decât în prima parte şi chiar mai mică decât din locul în care te afli. Poate este cazul ca teoria big bang şi a expansiunii universului să mai fie revizuită.
Sau poate ar trebui sa revizuiesti experimentul acesta sa fii sigur ca ai obtinut date relevante pentru a combate tocmai teoria Big-Bang. Concret, chiar daca ai avut un elastic ce s-a comportat in acest fel anormal pe care-l descrii, asta nu implica nimic asupra proprietatilor spatiului insusi.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2012, 10:40:38 p.m.
Păi teoria asta a unicornului explică totul. De ce nu o accepţi?
Teoriile care sunt nefalsificabile (adica netestabile) nu sunt mai bune decat cele testabile (si in plus confirmate experimental) care exista deja.

Citat
Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.
Tu crezi doar ceea ce vrei sa crezi. Ca orice propagator de pseudostiinta, iti face placere sa auzi ca si altii contrazic stiinta actuala, si se vede treaba ca-i crezi de-a binelea.
Cam de ce crezi tu ca cei care au formulat teoria actuala, nu stiau cu ce se mananca obiectul studiat de ei? Ce-i cu discriminarea asta pseudostiintifica?


Citat
Eu recunosc că nu ştiu prea multe legate de deplasare,
Prin cele postate pe aici ai demonstrat asta cu prisosinta.

Citat
ci ştiu doar că Universul nu avea cum să apară dintr-un punct.
Unu la mana: cine ti-a spus tie ca Universul ar fi aparut dintr-un punct? (Intrebare retorica, deoarece stiu deja ca nu stii ce e acela un "punct", deci folosesti aiurea acest concept.)

Doi la mana: de unde stii tu cum nu avea sa apara Universul?

Citat
Şi de aici rezultă toate îndoielile mele.
Iata deci sursa: pseudostiinta naste pseudostiinta. Era si logic, nu?  :)

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 15, 2012, 10:53:50 p.m.
Citat
vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.
Aha, deci n-ai văzut filmuleţul. Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.

Credeam că apelul la autoritate (mai ales când e îndoielnică -- serios? Un documentar de pe un site obscur?) nu face parte din metoda ştiinţifică. Spre deosebire de acum 30 de ani (când chiar erau probleme tehnologice importante), experiment care infirmă cele spuse în film se pot face, la nivelul actual, de studenţii la master sau doctorat de la o universitate cât de cât serioasă.

Eu pot veni cu o teorie care spune că axa diavolului există pentru că aşa a vrut unicornul roz invizibil de la mine din dulap. E o teorie care explică axa diavolului; asta nu o face corectă, şi nici nu înseamnă că trebuie regândit ceva.
Păi teoria asta a unicornului explică totul. De ce nu o accepţi?

E netestabilă şi inconsistentă, la fel cum este şi fizica elicoidală in condiţiile în care nici nu i-ai definitivat postulatele.

Edit: apropo -- analogia făcuta mai sus de Teodor Sârbu e doar parţial corectă. Hiba, şi în acest caz, e în alegerea incorectă a reperului şi a observatorului.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2012, 06:46:10 a.m.
Credeam că apelul la autoritate (mai ales când e îndoielnică -- serios? Un documentar de pe un site obscur?) nu face parte din metoda ştiinţifică.
Cu apelul la autoritate am argumentat conspiraţia, nu adevărul ştiinţific pentru că ziceai că nu există nicio conspiraţie. Dacă filmul a fost cules de pe un sait oarecare nu înseamnă că este lipsit de valoare în sine.
Citat
Spre deosebire de acum 30 de ani (când chiar erau probleme tehnologice importante), experiment care infirmă cele spuse în film se pot face, la nivelul actual, de studenţii la master sau doctorat de la o universitate cât de cât serioasă.
În film ţi se dă explicaţia şi la acest aspect: cine nu face cum i se spune va avea de suferit. Timpul la telescop este bine gestionat şi nu are oricine acces la el. Cei care studiază anumite probleme sunt îndepărtaţi. Încă o dată reiese că nu ai văzut filmul.
Citat
E netestabilă şi inconsistentă, la fel cum este şi fizica elicoidală in condiţiile în care nici nu i-ai definitivat postulatele.
Nimeni nu te împiedică să presupui că doar acestea două sunt postulatele ei. Cu aceste postulate ea deja poate fi testată şi poate face previziuni.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 16, 2012, 01:30:18 p.m.
Credeam că apelul la autoritate (mai ales când e îndoielnică -- serios? Un documentar de pe un site obscur?) nu face parte din metoda ştiinţifică.
Cu apelul la autoritate am argumentat conspiraţia, nu adevărul ştiinţific pentru că ziceai că nu există nicio conspiraţie. Dacă filmul a fost cules de pe un sait oarecare nu înseamnă că este lipsit de valoare în sine.
Citat
Spre deosebire de acum 30 de ani (când chiar erau probleme tehnologice importante), experiment care infirmă cele spuse în film se pot face, la nivelul actual, de studenţii la master sau doctorat de la o universitate cât de cât serioasă.
În film ţi se dă explicaţia şi la acest aspect: cine nu face cum i se spune va avea de suferit. Timpul la telescop este bine gestionat şi nu are oricine acces la el. Cei care studiază anumite probleme sunt îndepărtaţi. Încă o dată reiese că nu ai văzut filmul.

Nu, reiese că nu te-ai uitat la el cu atenţie. Timpul de acces la toate telescoapele care nu aparţin direct unei instituţii care îl foloseşte 100% din timp este atent gestionat -- presupune costuri mari de întreţinere, personal care îl manipulează (un singur om nu e suficient) şi nu poate fi folosit chiar pentru orice. Nici argumentul că nu poate fi folosit de oricine nu merge -- gândeşte-te că până şi pentru Hubble s-a acordat timp pentru astronomii amatori (oameni fără formaţie profesională de astronomi, fără apartenenţă la o instituţie, fără publicaţii ştiinţifice importante).

Argumentul lor de tipul "cine a încercat să prezinte altceva a fost intimidat" e doar una din multele manipulări de două parale din oricare film cu vreo teorie a conspiraţiei. Faptul că e luat de pe un site oarecare nu înseamnă că e lipsit de valoare, dar faptul că nu citează dovezi concrete şi nu au dovezi verificabile înseamnă că se înscrie în lista lungă de filme despre cum americanii au falsificat aterizarea pe Lună, despre cum Illuminati îl aleg pe Papă de 1000 de ani încoace şi despre cum traseul străzilor din Paris este un cod masonic pentru iniţiaţi.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2012, 02:19:46 p.m.
Desigur că fiecare dintre noi vede doar ceea ce îi convine, tu şi eu nu facem excepţie. Eu am spus ce am putut şi ce am vrut să spun despre film şi despre Big Bang. Probabil şi tu ai spus ce ai avut pe suflet. Cine are urechi, să audă, cine are ochi, să vadă.

Aşa că poate ar fi mai bine să ne concentrăm la lucrurile cu adevărat valoroase. De exemplu, am prezentat aici ceva extrem de valoros: teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică. Hai să continuăm studiul lor şi să-i lăsăm pe ceilalţi să mediteze la cele spuse.

Acum vreau să fac o precizare în legătură cu primul postulat, pentru a arăta cumva că el nu este atât de necesar cum lăsaţi voi să se întrevadă. Mai precis, în contextul Fizicii actuale, teorema de recurenţă este suficientă pentru a deduce primul postulat. Important este să ne bazăm pe lucruri elementare ştiute deja de Fizica actuală. Raţionamentul pentru aceasta este următorul.

Să presupunem că urmărim un corp în mişcare şi constatăm iniţial că el se deplasează rectiliniu. La o analiză mai atentă vom observa cu siguranţă (pentru că nici un corp din Univers nu este izolat) că traiectoria nu este tocmai rectilinie, ci este un pic mai complicată. Până aici n-am spus nimic din ce nu ştie Fizica actuală.

Mai departe intervine teorema de recurenţă. Aceasta ne spune că traiectoria un pic mai complicată decât o dreaptă este o elice. Apoi, o analiză şi mai atentă ne arată că traiectoria este chiar mai complicată decât o elice, caz în care teorema de recurenţă ne spune că este vorba de o elice de ordinul doi. Desigur că pe măsură ce adâncim studiul traiectoriei vom constata că ea este o elice de ordinul n. Iar prin aceasta am arătat exact ce am vrut să scot în evidenţă cu primul postulat.

Aşadar, aprofundaţi teorema de recurenţă! Ea este baza noii Fizici!
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2012, 06:23:32 p.m.
Abel Cavasi, care sunt postulatele "fizicii elicoidale" ? Daca nu ai lista completa inca, indica totusi pe care le-ai stabilit pana acum.

Desigur că fiecare dintre noi vede doar ceea ce îi convine, tu şi eu nu facem excepţie. Eu am spus ce am putut şi ce am vrut să spun despre film şi despre Big Bang. Probabil şi tu ai spus ce ai avut pe suflet. Cine are urechi, să audă, cine are ochi, să vadă.
Cand prezinti intentionat doar o parte (cea care iti convine tie) a problemei si a ceea ce se spune intr-o sursa, aplici o tactica pseudostiintifica. Nu mai propaga pseudostiinta si tacticile pseudostiintifice pe acest forum.

Citat
Aşa că poate ar fi mai bine să ne concentrăm la lucrurile cu adevărat valoroase. De exemplu, am prezentat aici ceva extrem de valoros: teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică. Hai să continuăm studiul lor [...]
Ce-ar fi sa-i lasi pe ceilalti sa stabileasca daca ceea ce ai prezentat este "extrem de valoros" sau nu? Nu ti se pare ca e cam arogant sa ne bagi pe gat aceast calificativ despre propriile realizari, in timp ce afirmi ca cel putin anumite parti din Stiinta de azi sunt ... "bolnave"? Crezi ca te ajuta la ceva pe acest forum sa fii atat de ingamfat si cu nasul pe sus?

Citat
Acum vreau să fac o precizare în legătură cu primul postulat, pentru a arăta cumva că el nu este atât de necesar cum lăsaţi voi să se întrevadă.
Asta-i culmea! Noi lasam sa se intrevada ca e necesar primul postulat al tau? Tu singur ai propus acel postulat ca primul postulat. Adica nu tu ai decis singur, nu doar ca el sta la baza "fizicii elicoidale", ci si ca e tocmai primul dintre postulate?
Decide-te cum e: e acesta un postulat al teoriei tale, sau nu? Cand o dai la intors in acest fel, in plus acuzi pe altii de lucruri pe care nu le-au facut in legatura cu propria teorie, aplici tactici pseudostiintifice. Nu mai propaga pseudostiinta pe acest forum!

Citat
Mai precis, în contextul Fizicii actuale, teorema de recurenţă este suficientă pentru a deduce primul postulat.
Poti sa demonstrezi acest lucru?

Citat
Important este să ne bazăm pe lucruri elementare ştiute deja de Fizica actuală.
Daca vrei ca "fizica elicoidala" sa includa si "lucruri elementare sitiute deja de Fizica actuala", trebuie sa le precizezi care sunt acelea, nu de alta, dar deja s-a stabilit ca "fizica elicoidala" este o restrangere a Fizicii.

Citat
Raţionamentul pentru aceasta este următorul.
Hai sa vedem.

Citat
Să presupunem că urmărim un corp în mişcare şi constatăm iniţial că el se deplasează rectiliniu.
Cum constatam acest lucru? In Fizica, exista o metoda practica (un criteriu operational) care permite sa constatam astfel de lucruri. Cum se face asta insa in "fizica elicoidala" ?

Citat
La o analiză mai atentă vom observa cu siguranţă (pentru că nici un corp din Univers nu este izolat) că traiectoria nu este tocmai rectilinie, ci este un pic mai complicată.
Folosesti acelasi sistem de referinta (reper) ca in prima faza, sau altul?

Citat
Până aici n-am spus nimic din ce nu ştie Fizica actuală.
Deja esti pe langa Fizica actuala. In Fizica se folosesc sisteme de referinta clar definite si se specifica ce aproximatii se fac in cazul observatiilor sau modelelor folosite. Tu ce referential folosesti si ce aproximatii faci?

Citat
Mai departe intervine teorema de recurenţă. Aceasta ne spune că traiectoria un pic mai complicată decât o dreaptă este o elice.
Cum anume demonstrezi ca "o elice este o traiectorie un pic mai complicata decat o dreapta"? Nu intreb degeaba, ci pentru ca pana nu definesti ce inseamna "un pic mai complicata", nu are nici un sens ce afirmi. Cu alte cuvinte propagi pseudostiinta.

Citat
Apoi, o analiză şi mai atentă ne arată că traiectoria este chiar mai complicată decât o elice, caz în care teorema de recurenţă ne spune că este vorba de o elice de ordinul doi.
Fata de ce sistem de referinta? Nu mai propaga pseudostiinta pe acest forum!

Citat
Desigur că pe măsură ce adâncim studiul traiectoriei vom constata că ea este o elice de ordinul n.
Unde e demonstratia?

Citat
Iar prin aceasta am arătat exact ce am vrut să scot în evidenţă cu primul postulat.
Te inseli amarnic. Nimic din ceea ce numesti tu "rationament" nu constituie o demonstratie rationala. Nu ai precizat nimic, nici macar definitiile notiunilor cu care jonglezi. Si inca vrei sa te credem pe cuvant ca ai demonstrat ceva si ca ai niste contributii "extrem de valoroase" ?

Citat
Aşadar, aprofundaţi teorema de recurenţă! Ea este baza noii Fizici!
Fals. Faptul ca tu vrei sa crezi asta nu o si face adevarat. Inca nu ai indicat nici un motiv rational pentru care "teorema de recurenta" ar fi relevanta pentru studiul traiectoriilor corpurilor (in masura in care "noua Fizica" -- o fi ceva derivata a "noii Drepte" ?!? -- vrea sa fie relevanta pentru studiul traiectoriilor corpurilor). Doar faptul ca repeti asta ad nauseam nu este suficient.

Abel Cavasi, nu mai propaga pseudostiinta pe acest forum!


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: virgil 48 din Aprilie 19, 2012, 09:35:04 a.m.
Daca lui Einstein i-ar fi repetat cineva, de atatea ori, cuvantul "pseudostiinta" probabil ca
Teoria Relativitatii ar fi fundamentat-o altcineva. Sau nu fusese inca inventat ?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2012, 10:55:02 a.m.
Daca lui Einstein i-ar fi repetat cineva, de atatea ori, cuvantul "pseudostiinta" probabil ca Teoria Relativitatii ar fi fundamentat-o altcineva.
Pe ce te bazezi cand afirmi asemenea ineptii? Ai citit macar vreodata teoria despre care vorbesti aici? Dar despre modul in care s-a ajuns la ea, cum a fot confirmata experimental, ai vreo idee?

Lasa-ti frustrarile personale, nu le mai varsa pe oameni din trecut.

Citat
Sau nu fusese inca inventat ?
Pseudostiinta a aparut inca inaintea stiintei. De aceea e asa de greu de lepadat.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: ariel55 din Aprilie 19, 2012, 12:42:18 p.m.
Draga Abel Cavasi, repeti obsedant trei cuvinte(recurenta,Frenet si lancretian):
Citat
" teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică."
Banuiesc ca, te excita in mod deosebit termenul "recurenta si "lancretian".Recunosc ca in 5 ani de studiu al fizicii nu am auzit de "lancretian".Este o mare lipsa in cultura mea generala si as fi recunoscator daca l-ai definii.
Am inceput sa ma plictisesc de atatea elicii si vortex-uri(vezi protelisav), lipsite de un suport matematic serios, sustinut de exemple practice.Cred ca un loc , caldutz de "conducator auto" (vezi propriul CV European: http://abelcavasi.blogspot.co.nz/2012_01_01_archive.html (http://abelcavasi.blogspot.co.nz/2012_01_01_archive.html) ), ti-ar fi suficient.Cu stiinta este mai greu....  :'(
Eu zic , ca nu ar fi rau sa te reprofilezi de la stiinta la viata practica. Pentru documentare, te rog revizuieste-ti aceste postari publice: https://plus.google.com/photos/103347971110726728384/albums?banner=pwa
Succes pe soselele patriei!...sau...sinele patriei.Peisajul este minunat, reverie! 8)
P.S.Uneori, in viata , este bine sa ne mai masuram lungimea nasului (elicoidal sau nu, ca distantele vor fi diferite.... :'( Un experiment ar fi binevenit).
Daca nu, iti recomand sa citesti atent articolul acesta aparut intr-o revista de specialitate romaneasca: http://www.timesnewroman.ro/politic/6804-vanghelie-cere-sectii-speciale-pentru-analfabeti-in-universitati-cu-predare-in-limbajul-semnelor
Este fundamental pentru inchiderea subiectului.
Succes in stiinte!
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2012, 01:18:04 p.m.
ariel55, nu e relevant ce scrie pe CV-ul utilizatorilor de pe acest forum. Aici discutam idei, nu persoane. Pentru postarea de mai sus ti-am dat o dezaprobare.

Oricine care e in stare sa aduca idei inovatoare si argumente rationale pentru ele, in spirit stiintific, va fi apreciat aici, chiar daca e maturator de strazi fara nici o diploma. Si orice diplome ar avea unul sau altul, cat timp va emite erori, sau va propaga pseudostiinta, va fi corectat si combatut asa cum se cuvine.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: ariel55 din Aprilie 19, 2012, 01:54:54 p.m.
Dragul meu Electron, iti admir spiritul democratic, dar, imi mentin punctul de vedere.A curs prea multa "cerneala" si lucrurile se gasesc intr-un punct stationar, fara evolutie elicoidala. Teoria asta , abeliana, face numai zgomot...Succes in incercarile tale.Eu am obosit citind "argumentarile abeliene" ,suport matematic al adevarului absolut woodycad-ist.Ce este, mult...este totusi mult.
P.S.Sunt totusi curios daca ai intalnit in cariera ta "lancretieni".Eu...nu.Ilumineaza-ma .
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 19, 2012, 02:27:55 p.m.

 Sa fiu nebun daca inteleg ceva din cele 8 pagini de raspunsuri (as ruga frumos autorul acestei teorii sa explice in termenii cat mai practici) astfel incat si cei ca si mine fara o baza in ale fizicii sa inteleaga ceva.Asta daca e ceva de inteles,bineinteles.Multumesc!

 De ce sa se explice si in termenii practici?deoarece datoria morala a autorului este sa il faca si pe (ala) care nu poate (din variate motive) sa inteleaga rationamente abstracte ,sa inteleaga ceea ce vrea autorul sa inteleaga.Multumesc anticipat!

O ultima remarca,il iubesc si il stimez parca si mai mult pe Eminescu in momentul de fata,imi aduc aminte de urmatoarea poezie "Glossa" ,oare aceste ganduri subtile ale lui sa se regaseasca peste tot chiar si in stiinta?

 "Vremea trece,Vremea vine
Toates-s vechi,si noua toate.."

Mesajul se incadreaza in formatul topicului!

Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2012, 02:49:14 p.m.
Foarte important pentru a înţelege Fizica elicoidală este să fie înţeleasă teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet. Restul se poate înţelege de către cei ce cunosc deja Fizica actuală, căci Fizica elicoidală este o Fizică actuală completată (sau îmbunătăţită) cu teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet.

Teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet spune că în fiecare punct al unei curbe obişnuite din spaţiu (adică o curbă care are în fiecare punct o curbură şi o torsiune bine definite), pe lângă triedrul lui Frenet se mai pot construi alte triedre care satisfac şi ele formulele lui Frenet.

Mai mult, proprietăţile fiecărui triedru nou format (numit, din acest motiv, triedru de ordin superior) depinde de variaţiile triedrului anterior. De exemplu, dacă numim triedru de ordinul întâi tocmai triedrul lui Frenet, atunci triedrul de ordinul doi are un versor egal cu versorul vectorului lui Darboux al curbei (pe care îl numim tangentă de ordinul doi), un versor coliniar cu normala triedrului lui Frenet şi un versor coliniar cu produsul vectorial al celorlalţi doi definiţi deja.

Aşadar, teorema de recurenţă demonstrează că şi triedrul de ordinul doi astfel definit satisface formulele lui Frenet. Iar acest proces se repetă până când ajungem la un triedru a cărui tangentă nu mai variază. Ajungând la acest triedru, ajungem la un număr natural care defineşte ordinul curbei iniţiale. De exemplu, ordinul elicei propriu-zise (curbă pentru care lancretianul (raportul dintre curbură şi torsiune) este constant peste tot) este unu. Ordinul curbei de precesie constantă este doi. Şi aşa mai departe.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2012, 03:24:58 p.m.
P.S.Sunt totusi curios daca ai intalnit in cariera ta "lancretieni".Eu...nu.Ilumineaza-ma .
Nu l-am intalnit "in cariera mea", ci pe acest forum, notiunea fiind o inventie a lui Abel Cavasi. Vezi aici:

În general, o curbă care are curbură este acea curbă care se abate de la o linie dreaptă. Curbura ne arată cât de repede se îndepărtează un corp de la linia dreaptă care este tangentă la traiectorie.

Dar cu toate că are curbură, acea curbă ar putea rămâne într-un plan. Atunci, aşa cum curba s-a putut îndepărta de dreapta ei tangentă, tot astfel, ea se poate îndepărta şi de planul ei (plan care, de data aceasta, se numeşte plan osculator). Noţiunea care arată cât de repede se îndepărtează un corp de planul osculator se numeşte torsiune.

Aceste două noţiuni ne conduc la o altă noţiune importantă, pe care eu am numit-o „lancretian”, acesta fiind raportul dintre curbură şi torsiune. Am numit astfel acest raport deoarece Lancret este cel care a scos în evidenţă importanţa lui (http://mathworld.wolfram.com/LancretsTheorem.html) în studiul elicelor.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2012, 03:34:51 p.m.
Restul se poate înţelege de către cei ce cunosc deja Fizica actuală, căci Fizica elicoidală este o Fizică actuală completată (sau îmbunătăţită) cu teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet.
De ce minti, Abel Cavasi? Chiar nu ti-e rusine?

Crezi ca suntem imbecili si am uitat cu totii de asta:
Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil.”

Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit.).

Din modul in care ai prezentat-o pana acum aici, "fizica elicoidala" e doar o restrangere a Fizicii (una pseudostiintifica in plus, deoarece nu e definita riguros). Asta e cu atat mai evident cu cat Fizica poate studia toate traiectoriile, nu doar cele "permise" de "fizica elicoidala". Am inteles ca nu poti pricepe asta, dar chiar sa minti in felul acesta si sa nu fi combatut aici pentru asta, nu e posibil.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 19, 2012, 04:14:55 p.m.
Foarte important pentru a înţelege Fizica elicoidală este să fie înţeleasă teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet. Restul se poate înţelege de către cei ce cunosc deja Fizica actuală, căci Fizica elicoidală este o Fizică actuală completată (sau îmbunătăţită) cu teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet.

Teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet spune că în fiecare punct al unei curbe obişnuite din spaţiu (adică o curbă care are în fiecare punct o curbură şi o torsiune bine definite), pe lângă triedrul lui Frenet se mai pot construi alte triedre care satisfac şi ele formulele lui Frenet.

Mai mult, proprietăţile fiecărui triedru nou format (numit, din acest motiv, triedru de ordin superior) depinde de variaţiile triedrului anterior. De exemplu, dacă numim triedru de ordinul întâi tocmai triedrul lui Frenet, atunci triedrul de ordinul doi are un versor egal cu versorul vectorului lui Darboux al curbei (pe care îl numim tangentă de ordinul doi), un versor coliniar cu normala triedrului lui Frenet şi un versor coliniar cu produsul vectorial al celorlalţi doi definiţi deja.

Aşadar, teorema de recurenţă demonstrează că şi triedrul de ordinul doi astfel definit satisface formulele lui Frenet. Iar acest proces se repetă până când ajungem la un triedru a cărui tangentă nu mai variază. Ajungând la acest triedru, ajungem la un număr natural care defineşte ordinul curbei iniţiale. De exemplu, ordinul elicei propriu-zise (curbă pentru care lancretianul (raportul dintre curbură şi torsiune) este constant peste tot) este unu. Ordinul curbei de precesie constantă este doi. Şi aşa mai departe.



Abel Cavasi,sincer nu rezolvi nimic.De ce? deoarece numai tu intelegi ce vrei sa spui,numai tu iti intelegi rationamentele (astea bineinteles daca sunt corecte).Te rog frumos explica-mi practic ce vrei sa spui,nu imi explica abstract,deoarece nu te inteleg.
Fiecare partener al acestei discutii iti cere ceva:unul iti cere dovezii matematice,altul iti cere dovezi experimentale,etc.Eu,iti cer sa imi explici (asta bineinteles daca vrei sa ai feed-back al acestei teorii) sa imi explici practic.
Cu alte cuvinte sa ei teoria ta si sa o explici astfel incat sa fie cuprinsa si de cei care nu au cunostiinte din domeniul matematico-fizic la nivel avansat.
Ultima remarca:As avea multe intrebari sa iti adresez dar degeba daca nu inteleg ce vrei sa spui cu teorema ta,si ma trimti sa inteleg alte teorii si din teoriile alea sa iti inteleg teoria ta.
Intrebare:Daca o naveta spatiala pleaca de pe Terra in momentul de fata cum stii ce pe ce traiectorii se deplaseaza?Naveta spatiala respectiva cum se poate intoarce inapoi spre Terra daca de exemplu a ajuns pe o alta planeta la distanta de mii de ani lumina?

Mutlumesc!
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2012, 04:38:19 p.m.
Te rog frumos explica-mi practic ce vrei sa spui,nu imi explica abstract,deoarece nu te inteleg.
Practic, teorema spune că orice traiectorie pe care s-ar putea deplasa un corp este o elice în jurul altei elice. Elicea este ca un solenoid, o înşurubare, un arc de pix. Cu cât este mai complicată traiectoria pe care o descrie un corp din Univers, cu atât ea este de mai multe ori o elice în jurul altei elice (adică este o elice de ordin mai mare).

Un triedru este un ansamblu de trei săgeţi reciproc perpendiculare. Poţi folosi primele trei degete ale mâinii tale drepte ca să formezi un triedru drept în aşa fel încât degetul mare să fie tangenta, arătătorul să fie normala, iar degetul mijlociu să fie binormala. Un asemenea triedru poţi găsi pe orice traiectorie descrisă de un corp. Alegi să pui degetul mare paralel cu curba în acel punct, arătătorul să indice spre interiorul curbei şi rămâne ca al treilea deget să fie perpendicular pe planul format de ceilalţi doi versori (plan numit plan osculator). Astfel ai construit tocmai triedrul lui Frenet în acel punct. Desigur, în alt punct triedrul lui Frenet va avea o altă orientare, iar dacă originea triedrului parcurge curba cu o oarecare viteză, atunci triedrul lui Frenet se va roti şi el cu o anumită viteză de rotaţie. Interesant este că pe orice asemenea curbă viteza de rotaţie este mereu perpendiculară pe normala triedrului lui Frenet! Această proprietate este cea care ne permite construirea următorului triedru (de ordinul doi).

Citat
Intrebare:Daca o naveta spatiala pleaca de pe Terra in momentul de fata cum stii ce pe ce traiectorii se deplaseaza?Naveta spatiala respectiva cum se poate intoarce inapoi spre Terra daca de exemplu a ajuns pe o alta planeta la distanta de mii de ani lumina?
Naveta spaţială este controlată de om, iar omul îi poate furniza traiectorii oricât de complicate doreşte el. Dacă în schimb omul vrea ca naveta lui să consume cât mai puţin combustibil, atunci va fi nevoit să determine care este ordinul elicei pe care naveta va consuma cel mai puţin combustibil.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2012, 05:49:58 p.m.
Sumi, pe mine Abel Cavasi ma ignora pentru ca, el fiind un propagator de pseudostiinta, il deranjeaza intrebarile la subiect puse pana acum. Dar, invita-l sa exemplifice concret, aplicarea teoremei sale minunate, pe o traiectorie data, cat mai complicata. Cu calcule si derivate si ce mai are el nevoie. Sa se vada clar ce vrea el cu elicile lui de diverse ordine si complexitati, sa demonstreze ca miscarile sunt posibile doar "pe o elice in jurul altei elice". Sa vedem daca poate.

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 19, 2012, 11:04:16 p.m.
Intrebari:Ce mistere despre viata putem afla cu aceasta teorie a ta? Ce mistere putem afla despre Terra ?Ce solutii propui pentru problemele cu care se confrunta oamenii de stiinta.De ce denumesti "fizica elicoidala" fizica viitorului? pe ce te bazezi cand faci asemenea afirmati?Cu ce difera "fizica elicoidala" de restul ramurilor din fizica?

Practic, teorema spune că orice traiectorie pe care s-ar putea deplasa un corp este o elice în jurul altei elice. Elicea este ca un solenoid, o înşurubare, un arc de pix. Cu cât este mai complicată traiectoria pe care o descrie un corp din Univers, cu atât ea este de mai multe ori o elice în jurul altei elice (adică este o elice de ordin mai mare).
De ce trebuie neaparat ca traiectoria respectiva sa fie sub forma de "elice" incorporata in jurul altei "elice"?

Cum poate fi verificata teoria ta astfel incat sa i se stabileasca valoarea de adevar?
Elicea respectiva pana la ce ordin poate ajunge?

Cand spui "elice" in minte imi vine automat o elice de la un avion sau elicopter care are un rol defint.Dar tot nu pot cuprinde ce legatura este intr-o elice de avion si ...fizica elicoidala.
Sa inteleg ca fizica elicoidala ofera o alta realitate despre planete,galaxii etc? asta daca o numesti..fizica viitorului?
Pacat ca inca nu exista ceva programe simulator pentru aceasta teorie sau teorii in general pentru a i-se stabili valoarea : adevarata/falsa.

Ca tot am ocazie si de mult timp ma macina aceasta intrebare:Daca de exemplu teoriile din care ai dedus tu aceasta teorie a ta sunt gresite sau interpretate gresit ?Nu ma intreba sa ti le explic ca nu stiu,dar mi se pare de bun-simt sa pun la indoiala orce.De ce? simplu cu ocazia asta pot face deosebirea intre ce poate fii considerat "stiinta" si ce poate fii considerat "pesudostiinta" sau invers ce e considerat "stiinta" e "pseudostiinta" si ce e "pseudostiinta" e considerat "stiinta".Cu alte cuvinte eu cred ca fac "stiinta" dar defapt  fac...nimic.
Crede-ma ca nu am habar de matematica sau fizica sau prescurtat matematico-fizica.Numai ca imi pun intrebari peste intrebari.De ce? sa verific daca intr-adevar am gandit corect sau gresit sau partial corect sau partial gresit.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2012, 09:21:08 a.m.
La multe dintre întrebări îţi răspund cu presupuneri, pentru că nu am răspunsul categoric.
Intrebari:Ce mistere despre viata putem afla cu aceasta teorie a ta?
Dacă te referi la mistere despre materia organică pot să-ţi spun că am putea afla că toată materia organică se mişcă pe elice, iar această constatare generalizată ne-ar permite să facem previziuni. Dacă te referi la filozofia vieţii, atunci în viziunea mea Fizica elicoidală aduce posibilitatea unei concretizări a definiţiei vieţii: corpurile nevii se deplasează pe traiectorii simple (cu ordin finit), iar corpurile vii se deplasează pe traiectorii infinit de complicate (ordin infinit).
Citat
Ce mistere putem afla despre Terra ?
Probabil, putem găsi nişte proprietăţi noi ale traiectoriei sale, coroborate cu traiectoriile celorlalte planete. Probabil, putem înţelege de ce izotopii de oxigen de pe Lună diferă cu o unitate faţă de oxigenul de pe Pământ, iar izotopii de oxigen de pe meteoriţi diferă cu două unităţi.
Citat
Ce solutii propui pentru problemele cu care se confrunta oamenii de stiinta.
Le propun să încerce să aplice Fizica elicoidală peste tot unde au întâlnit mistere.
Citat
De ce denumesti "fizica elicoidala" fizica viitorului? pe ce te bazezi cand faci asemenea afirmati?
Sunt convins că Fizica elicoidală va acapara toate domeniile Fizicii actuale. Asta deoarece ea se bazează pe un rezultat profund privind mişcarea corpurilor, iar mişcarea corpurilor este cea mai importantă proprietate a lor.
Citat
Cu ce difera "fizica elicoidala" de restul ramurilor din fizica?
Diferă în sensul că ea concretizează traiectoriile. De exemplu, acolo unde Fizica actuală vorbeşte doar de turbulenţă, Fizica elicoidală vorbeşte de ordine de mărime ale elicelor. Sau acolo unde Fizica actuală vorbeşte de sonoluminiscenţă, Fizica elicoidală spune că emisia energetică din aceste condiţii este ceva caracteristic proceselor de trecere a moleculelor de la o traiectorie complicată la una simplă şi nu diferă prin nimic fundamental de alte procese luminiscente provocate de trecerea electronilor de pe un nivel energetic pe altul.
Citat
De ce trebuie neaparat ca traiectoria respectiva sa fie sub forma de "elice" incorporata in jurul altei "elice"?
Cum încă nu există noţiunea de „elice în jurul altei elice”, am definit-o eu intuitiv ca fiind acea curbă pentru care lancretianul de un anumit ordin este constant. De exemplu, curba de precesie constantă este o elice de ordinul dou deoarece lancretianul de ordinul doi (nu de ordinul unu!) al ei este constant (în timp ce lancretianul de ordinul unu este variabil).
Citat
Cum poate fi verificata teoria ta astfel incat sa i se stabileasca valoarea de adevar?
Întâi trebuie verificată noutatea şi valoarea de adevăr a teoremei de recurenţă. Apoi trebuie construită o teorie nouă pe baza acestui nou adevăr.
Citat
Elicea respectiva pana la ce ordin poate ajunge?
Teorema de recurenţă nu ne impune o limită superioară, dar experimentele şi observaţiile da. În plus, ordinul traiectoriei unui corp depinde de reperul ales şi de precizia instrumentelor noastre.
Citat
Sa inteleg ca fizica elicoidala ofera o alta realitate despre planete,galaxii etc? asta daca o numesti..fizica viitorului?
Mişcarea planetelor şi a galaxiilor nu poate să decurgă altfel decât dictează teorema de recurenţă (dacă teorema este corectă). Dacă această teoremă este un rezultat nou, atunci e imposibil ca ea să nu aducă cu ea alte rezultate noi şi valoroase despre mişcarea corpurilor cereşti şi a oricăror altor corpuri.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: ariel55 din Aprilie 20, 2012, 10:30:01 a.m.
Mult stimate Domnule Cavasi, ***.

Ramane o nelamurire....traiectoria unui tren este elicoidala?  ???
Multumesc pentru iluminare.Recunosc ca voi evita pe cat posibil CFR...

***

<eliminat fragmente inutile si atacuri la persoana>
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 20, 2012, 10:30:50 a.m.
Citat
Ce solutii propui pentru problemele cu care se confrunta oamenii de stiinta.
Le propun să încerce să aplice Fizica elicoidală peste tot unde au întâlnit mistere.
N-ar trebui sa existe "fizica elicoidala" mai intai si abea apoi sa faci asemenea propuneri? Nici macar nu ai formulat postulatele ei, dar o dai inainte cu propagarea pseudostiintei si vorbariei goale. Ai gresit forumul, Abel Cavasi!


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: ariel55 din Aprilie 20, 2012, 11:13:32 a.m.
@Albert C
Citat
Am publicat articole de cercetare în revista de Fizică „Evrika!”, am descoperit printre altele o teoremă fundamentală în matematică şi cercetez în continuare implicaţiile acestei teoreme în Fizică, publicând rezultatele pe blog, wiki sau forumuri. Sunt nefumător şi beau foarte rar alcool. Optimizez cu orice ocazie mediul înconjurător, sunt în general binedispus şi nu mă plictisesc niciodată.
Iti doresc sa ramai un etern "bine dispus"
kiss!
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2012, 11:49:10 a.m.
Teorema de recurenţă nu ne impune o limită superioară, dar experimentele şi observaţiile da. În plus, ordinul traiectoriei unui corp depinde de reperul ales şi de precizia instrumentelor noastre

1. In exemplul de acum cateva paginii, cu cei doi observatori care descriu traiectorii identice fata de un al treilea reper, ce spune teorema de recurenta despre traiectoria fiecarui observator fata de celalalt? Care e ordinul elicii traiectoriei primului observator fata de al doilea?

2. Poti da un exemplu in care ordinul traiectoriei unui corp depinde de precizia instrumentului de masura folosit? Ce forma are traiectoria unui corp asupra caruia nu se face nicio masuratoare?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2012, 12:58:18 p.m.
1. In exemplul de acum cateva paginii, cu cei doi observatori care descriu traiectorii identice fata de un al treilea reper, ce spune teorema de recurenta despre traiectoria fiecarui observator fata de celalalt? Care e ordinul elicii traiectoriei primului observator fata de al doilea?
Se pot face calcule. Sunt disponibile oricui este interesat cu adevărat de problemă. Teorema de recurenţă este deja publică şi poate fi folosită cu orice ocazie.
Citat
2. Poti da un exemplu in care ordinul traiectoriei unui corp depinde de precizia instrumentului de masura folosit?
Traiectoria unui avion faţă de suprafaţa Pământului este într-o primă aproximaţie o linie dreaptă. Asta dacă îl priveşti cu ochiul liber. Însă, pe măsură ce foloşti aparate din ce în ce mai performante, vei constata că traiectoria lui nu mai este o dreaptă, ci este o traiectorie mai complicată. Aici se ascunde şi esenţa explicaţiei „colapsului” funcţiei de undă.
Citat
Ce forma are traiectoria unui corp asupra caruia nu se face nicio masuratoare?
Are forma pe care o stabileşti prin convenţie, cu condiţia să nu încalci teorema de recurenţă, deci cu condiţia să nu faci convenţia că traiectoria este discontinuă sau cu variaţii infinit de mari.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2012, 01:10:24 p.m.
1. In exemplul de acum cateva paginii, cu cei doi observatori care descriu traiectorii identice fata de un al treilea reper, ce spune teorema de recurenta despre traiectoria fiecarui observator fata de celalalt? Care e ordinul elicii traiectoriei primului observator fata de al doilea?
Se pot face calcule. Sunt disponibile oricui este interesat cu adevărat de problemă. Teorema de recurenţă este deja publică şi poate fi folosită cu orice ocazie.

Pai teorema de recurenta spune ca nu poate fi decat elicoidala. Este deci traiectoria primului observator elicoidala fata de al doilea?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2012, 01:16:00 p.m.
Păi, dacă teorema aşa spune, atunci da, aşa este, elicoidală. Sau crezi că este altfel şi nu vrei să-mi spui ce crezi?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 20, 2012, 01:18:11 p.m.
Traiectoria unui avion faţă de suprafaţa Pământului este într-o primă aproximaţie o linie dreaptă. Asta dacă îl priveşti cu ochiul liber. Însă, pe măsură ce foloşti aparate din ce în ce mai performante, vei constata că traiectoria lui nu mai este o dreaptă, ci este o traiectorie mai complicată. Aici se ascunde şi esenţa explicaţiei „colapsului” funcţiei de undă.
In primul rand, ai uitat sa precizezi ca asta e opinia ta personala despre "esenta explicatiei colapsului functiei de unda".
In al doilea rand, din ceea ce spui, rezulta ca, daca masuram doua sisteme cuantice  descrise de functii de unda indentice, cu aparate de aceeasi complexitate, functia lor de unda va colapsa la aceleasi valori masurate. Iti dai seama totusi ce ineptii afirmi?


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2012, 01:18:57 p.m.
Daca tin bine minte ne-am pus amandoi de acord ca sunt in repaus unul fata de altul, aici: http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3803.msg52055.html#msg52055 (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3803.msg52055.html#msg52055) . Inseamna deci ca exista repere fata de care teorema de recurenta nu este satisfacuta?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2012, 01:25:18 p.m.
Acolo era vorba de un „repaus acceptat de Fizica elicoidală”, deci de un repaus pe care să-l definim în aşa fel încât să poată fi tratat de teorema de recurenţă. Mai precis, trebuie să convenim ce numim repaus, ce ecuaţie are traiectoria unui mobil în repaus. Dacă ecuaţia contravine teoremei, atunci ori nu putem defini repausul, ori trebuie să înţelegem altceva prin repaus decât ceea ce credeam până acum. Nu-i aşa?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2012, 01:43:35 p.m.
Teorema de recurenta spune ca traiectoria unui corp nu poate fi decat o elice de un ordin oarecare, fara a preciza fata de ce reper. Tocmai am gasit un reper fata de care traiectoria nu este o elice. In asta consta nelamurirea mea.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2012, 02:18:40 p.m.
Eu văd lucrurile în felul următor. Să presupunem că pornim de la un reper cartezian obişnuit şi de la o curbă obişnuită în acest reper. Aplicându-i teorema de recurenţă faţă de acest reper, vom putea determina ordinul ei. Faţă de un alt reper cartezian, aceeaşi traiectorie poate avea altă ecuaţie, caz în care vom constata că ea are alt ordin. Deci, în acest sens, orice traiectorie este o elice de un anumit ordin. Deci nu o elice de ordinul unu, ci o elice de un anumit ordin aşa cum a fost definită elicea de ordinul n.

Mai trebuie menţionat aici un aspect important. Elicea rămâne elice faţă de orice reper care păstrează distanţele. Elicea este invariantă la izometrii. O poţi roti, o poţi translata, forma ei rămâne aceeaşi. Forma curbei este dată de curbură şi torsiune, iar curbura şi torsiunea sunt parametri instrinseci, adică nu depind de modul în care roteşti reperul sau îl translatezi. În acest sens, rezultatul teoremei este independent de rotaţii sau translaţii.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2012, 03:00:12 p.m.
Citat
Faţă de un alt reper cartezian, aceeaşi traiectorie poate avea altă ecuaţie, caz în care vom constata că ea are alt ordin. Deci, în acest sens, orice traiectorie este o elice de un anumit ordin.

Aici sunt nelamurit :). Care e ordinul elicii descrise de primul corp fata de al doilea?
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2012, 03:09:44 p.m.
Eu cred că ţi-am dat toate elementele necesare.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 20, 2012, 03:31:07 p.m.
Acolo era vorba de un „repaus acceptat de Fizica elicoidală”, deci de un repaus pe care să-l definim în aşa fel încât să poată fi tratat de teorema de recurenţă.
Se poate defini notiunea de "repaus elicoidal" sau "repaus abelian" care sa poata fi tratat de teorema de recurenta?

Citat
Mai precis, trebuie să convenim ce numim repaus „repaus acceptat de Fizica elicoidală”, ce ecuaţie are traiectoria unui mobil în repaus „repaus acceptat de Fizica elicoidală”.
Nu tu ar trebui sa furnizezi aceasta definitie si aceasta ecuatie?

Citat
Dacă ecuaţia contravine teoremei, atunci ori nu putem defini repausul „repausul acceptat de Fizica elicoidală”, ori trebuie să înţelegem altceva prin repaus „repaus acceptat de Fizica elicoidală” decât ceea ce credeam [eu, Abel Cavasi] până acum. Nu-i aşa?
Evident ca nu.

Repausul e definit foarte clar in Fizica, desi in mod clar tu nu ai inteles acest lucru (il ignori, intentionat sau nu). Tu cand spui "repaus" iti imaginezi niste chestii doar de tine stiute, pe care nu poti sa le explicitezi, si ai eronata credinta ca toata lumea isi imagineaza acelasi lucru ca si tine. Cu asemenea abordare, nici nu ma mira ca scrii inepetiile pe care le emiti constant pe aici.

Eu văd lucrurile în felul următor. Să presupunem că pornim de la un reper cartezian obişnuit şi de la o curbă obişnuită în acest reper. Aplicându-i teorema de recurenţă faţă de acest reper, vom putea determina ordinul ei.
Ce "ordin" are un cerc conform teoremei de recurenta? Stii acest lucru, sau e nevoie sa vina altcineva sa derermine asta in locul tau? Ce ordin au curbele plane?

Citat
Faţă de un alt reper cartezian, aceeaşi traiectorie poate avea altă ecuaţie, caz în care vom constata că ea are alt ordin. Deci, în acest sens, orice traiectorie este o elice de un anumit ordin. Deci nu o elice de ordinul unu, ci o elice de un anumit ordin aşa cum a fost definită elicea de ordinul n.
Aceste ordine sunt ce fel de valori? Pana acum ai vorbit doar de ordine numere naturale, incepand cu 1. Astea sunt singurele valori acceptate de teorema de recurenta? Nu spui nimic concret, o tot dai dupa copac, de parca ti-ai bate joc de noi.
 
Citat
Mai trebuie menţionat aici un aspect important. Elicea rămâne elice faţă de orice reper care păstrează distanţele. Elicea este invariantă la izometrii. O poţi roti, o poţi translata, forma ei rămâne aceeaşi.
Asta e corect daca vorbim despre forma geometrica numita "elice". Dar in studiul traiectoriilor, aceste izometrii sunt irelevante, pentru ca sunt triviale. Problema e ce ce intampla cu forma traiectoriei cand schimbi reperul de referinta cu altul care nu e fix fata de primul ales. Despre asta, teorema de recurenta nu mai spune nimic (prin asta vreau sa spun ca nu mai spui tu nimic despre asta). Aici mai ai de lucru, mult si bine.

Citat
Forma curbei este dată de curbură şi torsiune, iar curbura şi torsiunea sunt parametri instrinseci, adică nu depind de modul în care roteşti reperul sau îl translatezi.
Da, dar tu vorbesti aici de repere fixe unul fata de celalalt (situatie pe care nici macar nu o poti defini in "fizica elicoidala"), in timp ce in Fizica reperele pot (si sunt in general) in miscare unele fata de altele.

De aici rezulta toate confuziile si elucubratiile irelevante pe care le emiti. Atata varza e in argumentele tale incat tu chiar crezi ca spui ceva relevant, in timp ce amesteci lucruri care nu sunt echivalente, in speta traiectoriile si curbele matematice, sau reperele "rotite si translatate" cu schimbarea de reper in Fizica, operatie care e cu totul altceva chiar si in mecanica galileeana.

Citat
În acest sens, rezultatul teoremei este independent de rotaţii sau translaţii.
Poate sa fie, dar asta e irelevant in studiul traiectoriilor corpurilor fata de diverse repere in Fizica, in miscare unele fata de altele.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 20, 2012, 04:44:58 p.m.
Eu cred că ţi-am dat toate elementele necesare.

Eu cred ca nu. Traiectoria primului observator fata de celalalt este neelicoidala, lucru pe care teorema ta de recurenta (care nu precizeaza niciun reper!) il interzice.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2012, 05:02:27 p.m.
Ok. Te înţeleg. Eu am încercat să-ţi transmit ce am putut. Nu eşti obligat să înţelegi totul şi nici eu să explic (repet) totul.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 20, 2012, 05:06:23 p.m.
Abel Cavasi, felicitari! Asta e o tactica noua! Sa dai vina pe ceilalti ca nu iti inteleg teoriile, desi te contrazici mereu si emiti erori de logica (si nu numai de logica) la tot pasul. Intr-adevar, e responsabilitatea noastra sa intelegem ce vrei sa zici de fapt, indiferent cate ineptii spui efectiv. Tu ai zis tot ce trebuia deja, a-ti cere alte clarificari este o nesimtire din partea noastra. Rusine sa ne fie!  :'(

e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Teodor Sarbu din Aprilie 21, 2012, 09:25:11 p.m.
Abel. În ceeace priveşte teoria big bang care presupune că iniţial a existat un punct foarte fierbinte, dă-mi voie să îţi atrag atenţia că în general forţele sunt invers proporţionale cu pătratul distanţei, iar energia primită sau cedată prin aceste forţe este invers proporţională cu distanţa. Deci, cel puţin teoretic la distanţe care tind spre zero energia tinde către infinit. Aceasta nu înseamnă că nu am foarte multe îndoieli faţă de teoria în cauză.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2012, 10:49:37 p.m.
Ok, o să bag la cap şi asta. Dar momentan mă interesează în special problema curbelor închise (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_mathematics#Other), căci bănuiesc că teorema de recurenţă poate contribui şi la rezolvarea ei, explicând prin aceasta de ce apar numere raţionale în mişcarea corpurilor.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: ariel55 din Aprilie 22, 2012, 05:25:34 a.m.
Citat
Dar momentan mă interesează în special problema curbelor închise, căci bănuiesc că teorema de recurenţă poate contribui şi la rezolvarea ei, explicând prin aceasta de ce apar numere raţionale în mişcarea corpurilor
Cutremurator si excitant in acelasi timp!
Doamne ajuta!
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2012, 02:37:44 p.m.
dă-mi voie să îţi atrag atenţia că [...] energia primită sau cedată prin aceste forţe este invers proporţională cu distanţa.
Energia nu se primeste sau cedeaza "prin forte". Nu stiu unde ai invatat asemenea ineptii, dar te invit sa nu le mai repeti pe acest forum.

Citat
Deci, cel puţin teoretic la distanţe care tind spre zero energia tinde către infinit.
Acesta este un non sequitur si este o eroare de logica.

Dar momentan mă interesează în special problema curbelor închise (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_mathematics#Other), căci bănuiesc că teorema de recurenţă poate contribui şi la rezolvarea ei, explicând prin aceasta de ce apar numere raţionale în mişcarea corpurilor.
Abel Cavasi, ai gresit iar, nu doar topicul, ci forumul cu totul.


e-
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 17, 2013, 12:48:01 p.m.
Ia uite Abel ce zic oamenii astia http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/3654-multele-fatete-ale-spinului.html (http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/3654-multele-fatete-ale-spinului.html)

Da fuga repede si cere Nobelul pana nu-l iau altii :)
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Ianuarie 17, 2013, 01:37:14 p.m.
Mulţumesc pentru sugestia bună de a citi articolul! A meritat. A fost o încântare să văd că rolul torsiunii este încet-încet (doamne, cât de încet!) scos la iveală.

Aş vrea eu un premiu Nobel, că am de răsplătit mulţi oameni ce mi-au suportat capriciile de om cu capul în nori. Dar, ştii şi tu bine, nu depinde de mine deloc, ci depinde numai de voi.

Apropo! Am deschis pe forumul meu un subiect în care am formulat postulatul fundamental al Fizicii elicoidale („orice corp descrie o traiectorie de ordin finit”). O să mă gândesc să-l aduc şi aici, din moment ce nu ţi-ai pierdut interesul pentru această Fizică.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: mircea_p din Ianuarie 17, 2013, 05:18:27 p.m.
@Scientia

Articolul nu este o traducere a articolului "Testing Gravity" inidcat la sfarsit.
De fapt nu prea are nimic de-a face cu el.

Pare sa fie o traducere din The "Many Faces of Spin" de acelasi autor.
Poate se modifica referinta. La prima vedere poate crea confuzie.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 27, 2013, 12:37:10 p.m.
Uite Abel niste idei interesante Can torsion avoid the big bang singularity (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=664451), eu zic sa te grabesti cu Nobelul cat mai ai timp.
Titlu: Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
Scris de: Abel Cavaşi din Ianuarie 27, 2013, 07:02:36 p.m.
Nu ştiu în ce măsură mai vorbeşti serios, din moment ce ţi-am mai spus că nu depinde de mine Nobelul. În orice caz, mă bucur să văd că se acordă importanţă torsiunii. Iar dacă e să iasă adevărul la iveală, el tot va ieşi odată şi odată. Dacă nu va fi în timpul vieţii mele, asta e.