Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Virgil din Februarie 16, 2012, 10:05:02 a.m.

Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 16, 2012, 10:05:02 a.m.
Acest sir de discutii a fost decupat din topicul Monopoli magnetici (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3216.0.html).      <Pozitron>

Monopolii magnetici, daca exista, ar putea fi legati in perechi prin forte tari, precum quarcii, astfel ca nu pot fi separati.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 16, 2012, 11:35:20 a.m.
Monopolii magnetici, daca exista, ar putea fi legati in perechi prin forte tari, precum quarcii, astfel ca nu pot fi separati.
Argumentele tale in acest sens, daca exista, ar putea fi prezentate de tine aici.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 18, 2012, 03:24:54 p.m.
Din motive de simetrie, consider ca un camp orientat intr-un sens, trebuie sa aiba si orientarea in sens complementar, iar daca o particula sta la baza producerii acestui camp, cu siguranta trebuie sa existe si opusul particulei care sa produca campul complementar. Insa nu sunt convins de faptul ca trebuie sa existe monopoli magnetici.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 18, 2012, 03:36:22 p.m.
Din motive de simetrie, consider ca un camp orientat intr-un sens, trebuie sa aiba si orientarea in sens complementar, [...]
Si atunci de ce campul gravitational nu respecta aceasta simetrie?

Citat
iar daca o particula sta la baza producerii acestui camp, cu siguranta trebuie sa existe si opusul particulei care sa produca campul complementar.
Si daca nu sta o particula la baza producerii campului? Ce argument ai atunci?

Citat
Insa nu sunt convins de faptul ca trebuie sa existe monopoli magnetici.
Irelevant. Afirmatiile facute trebuie sustinute cu argumente, daca nu vrei sa vorbesti doar asa, ca sa te auzi vorbind.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 18, 2012, 06:49:17 p.m.
Citat
  Si atunci de ce campul gravitational nu respecta aceasta simetrie
Campul gravitational se datoreaza deformarii spatiului in prezenta corpurilor ceresti. Poate ca la marginile galaxiilor se simte prezenta unui camp gravitational simetric, care mentine galaxiile la distanta unele de altele, sau chiar se extind. Noi cunoastem doar campul gravitational din sistemul nostru solar, ce reprezinta doar o farama din univers.
Citat
Si daca nu sta o particula la baza producerii campului? Ce argument ai atunci?

Nu exista camp fara particula. Chiar neutrino care interactioneaza cel mai putin cu materia are propriul camp, dar este atat de slab incat nu poate fi pus in evidenta. Sarcina leptonica a neutriniului dovedeste acest lucru. Daca tu cunosti o particula lipsita de camp te rog sa exemplifici.
Citat
Afirmatiile facute trebuie sustinute cu argumente, daca nu vrei sa vorbesti doar asa, ca sa te auzi vorbind.
Din moment ce fizicienii si-au pus aceasta intrebare, inseamna ca sunt doar doua posibilitati; sa existe monopolii magnetici sau sa nu existe. Eu mi-am exprimat parerea ca daca exista si inca nu au fost descoperiti experimental, este posibil sa fie legati prin forte tari, ceia ce face imposibila separarea lor la energiile folosite in prezent.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 18, 2012, 07:59:12 p.m.
Campul gravitational se datoreaza deformarii spatiului in prezenta corpurilor ceresti.
[...]
Nu exista camp fara particula.
Nu prea esti hotarat. Pana la urma cum e?

Citat
Poate ca la marginile galaxiilor se simte prezenta unui camp gravitational simetric, care mentine galaxiile la distanta unele de altele, sau chiar se extind.
Poate? Pe ce se bazeaza aceasta ipoteza?

Citat
Noi cunoastem doar campul gravitational din sistemul nostru solar, ce reprezinta doar o farama din univers.
Simplifici cam tare, si gresesti facand acest lucru. Daca am cunoaste doar "campul gravitational din sistemul nostru solar", atunci nu am putea vorbii de galaxii, de lentile gravitationale si multe alte lucruri de acest fel. Nu e elegant sa generalizezi ignoranta ta la toti ceilalti.

Citat
Citat
Si daca nu sta o particula la baza producerii campului? Ce argument ai atunci?

 Chiar neutrino care interactioneaza cel mai putin cu materia are propriul camp, dar este atat de slab incat nu poate fi pus in evidenta. Sarcina leptonica a neutriniului dovedeste acest lucru.
Despre ce camp vorbesti aici? E unul din cele 4 fundamentale, sau e unul nou?
Iar cand spui ca "nu poate fi pus in evidenta", te referi la capacitatile tehnice de azi, sau vrei sa spui ca nu poate fi pus in evidenta oricat am incerca?

Citat
Daca tu cunosti o particula lipsita de camp te rog sa exemplifici.
Eu nu am vorbit despre asa ceva. Am vorbit de un eventual camp care sa nu fie generat de o particula. Este o diferenta, incearca sa fii mai atent.


Citat
Din moment ce fizicienii si-au pus aceasta intrebare, inseamna ca sunt doar doua posibilitati; sa existe monopolii magnetici sau sa nu existe.
Stai nitel, daca fizicienii nu si-ar fi pus aceasta problema, atunci nu existau cele doua posibilitati? Ce fel de argumentatie e asta? Iti bati cumva joc?

Citat
Eu mi-am exprimat parerea ca daca exista si inca nu au fost descoperiti experimental, este posibil sa fie legati prin forte tari, ceia ce face imposibila separarea lor la energiile folosite in prezent.
Da, ai mai spus asta o data. Si pentru aceasta "parere" iti cer argumentele pe care le ai, daca le ai.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 19, 2012, 02:42:44 p.m.
Citat
Nu prea esti hotarat. Pana la urma cum e?
Asa cum ti-am zis. Nu exista camp fara particula. Dar daca tu cunosti un exemplu te rog sa-l amintesti.
Citat
Poate? Pe ce se bazeaza aceasta ipoteza?
Ce argumente ai tu ca sa ma contrazici?
Citat
atunci nu am putea vorbii de galaxii, de lentile gravitationale si multe alte lucruri de acest fel.
Cum explici tu, gravitational, forma galaxiilor spiralate cu mai multe brate? lentilele gravitationale confirma doar ca lumina este deviata de campul gravitational, sau ca lumina traverseaza un spatiu deformat datorita prezentei maselor mari ale galaxiilor.
Citat
Nu e elegant sa generalizezi ignoranta ta la toti ceilalti.
Nu este elegant din partea ta sa te exprimi astfel.
Citat
Despre ce camp vorbesti aici? E unul din cele 4 fundamentale, sau e unul nou?
Este vorba de campul fortelor slabe.
Citat
Iar cand spui ca "nu poate fi pus in evidenta", te referi la capacitatile tehnice de azi
Evident.
Citat
Am vorbit de un eventual camp care sa nu fie generat de o particula
Este o parere personala, sau stii ceva concret despre acest lucru?

Citat
Stai nitel, daca fizicienii nu si-ar fi pus aceasta problema, atunci nu existau cele doua posibilitati? Ce fel de argumentatie e asta? Iti bati cumva joc?
Tu stii ceva concret despre monopolii magnetici? Ti se pare ca in postarea mea imi bat joc de cineva?


Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 19, 2012, 04:11:08 p.m.
Asa cum ti-am zis. Nu exista camp fara particula.
Pai uite ce ai (mai) zis:
Campul gravitational se datoreaza deformarii spatiului in prezenta corpurilor ceresti.
Care e particula care genereaza campul gravitational?

Citat
Dar daca tu cunosti un exemplu te rog sa-l amintesti.
Tocmai ai spus ca cel gravitational se datoreaza deformarii spatiului. Sau tu nu citesti ce scrii?
Iar daca nu ti-e clar, tocmai te-ai auto-contrazis. De aceea te intreb care e pana la urma pozitia ta. Hotaraste-te, te rog.

Citat
Citat
Poate? Pe ce se bazeaza aceasta ipoteza?
Ce argumente ai tu ca sa ma contrazici?
Acum chiar ca iti bati joc. Eu nu am nimic de demonstrat, tu vii cu ipoteze scoase din burta. Daca nu ai nici un argument cu care se le sustii, n-ai decat, asta e tot ce voiam sa aflu.

Citat
Cum explici tu, gravitational, forma galaxiilor spiralate cu mai multe brate? lentilele gravitationale confirma doar ca lumina este deviata de campul gravitational, sau ca lumina traverseaza un spatiu deformat datorita prezentei maselor mari ale galaxiilor.
Cu alte cuvinte, avem dovezi experimentale ca un camp gravitational exista si in afara sistemului nostru solar. Daca nu nu cunosti aceste lucruri (le ignori), aceasta nu-ti da dreptul sa declari ca altii nu le cunosc. E mai clar acum?

Citat
Citat
Nu e elegant sa generalizezi ignoranta ta la toti ceilalti.
Nu este elegant din partea ta sa te exprimi astfel.
Eu consider ca e cel mai elegant mod de a-ti atrage atentia ca folosesti argumentatia din ignoranta, care este o eroare de logica. Incearca sa o eviti de acum inainte.

Citat
Citat
Despre ce camp vorbesti aici? E unul din cele 4 fundamentale, sau e unul nou?
Este vorba de campul fortelor slabe.
Citat
Iar cand spui ca "nu poate fi pus in evidenta", te referi la capacitatile tehnice de azi
Evident.
Si de unde stii tu ca este vorba de campul fortelor slabe, daca el nu poate fi pus in evidenta cu capacitatile tehnice de azi? Vino cu ceva concret, nu doar cu vorbe in vant.

Citat
Citat
Am vorbit de un eventual camp care sa nu fie generat de o particula
Este o parere personala, sau stii ceva concret despre acest lucru?
Reciteste discutia de mai inainte. Tu ai adus argumentul acesta:
[...] daca o particula sta la baza producerii acestui camp, cu siguranta trebuie sa existe si opusul particulei care sa produca campul complementar.
Eu am pus doar o intrebare: ce argument ai pentru cazul in care campul nu e produs de o particula?

Citeste mai atent, argumentul tau e de forma: "daca A, atunci B", dar nu spui nimic despre cazul in care "non A". Adica, argumentul tau e incomplet. Retine ca nici macar nu am ajuns sa te intreb despre cum rezulta B din A (afirmatiile gratuite nu sunt demonstratii), deoarece la asta ajungem abea cand incepi sa folosesti argumente serioase adica respectand logica.
 
Citat
Citat
Stai nitel, daca fizicienii nu si-ar fi pus aceasta problema, atunci nu existau cele doua posibilitati? Ce fel de argumentatie e asta? Iti bati cumva joc?
Tu stii ceva concret despre monopolii magnetici?
Deocamdata discutam despre afrimatiile tale (gratuite) despre monopolii magnetici. Ori ne prezinti argumentele care iti sustin afirmatiile, ori admiti ca vorbesti doar asa, ca sa te aflii in treaba, adica degeaba.

Cand voi face eu afirmatii bombastice despre monopolii magnetici, vei putea la randul tau sa imi ceri argumentele care stau la baza afirmatiilor mele.

Citat
Ti se pare ca in postarea mea imi bat joc de cineva?
Da, prin folosirea unor "argumente" ridicole, mi se pare ca iti bati joc de interlocutori. Ti-am atras atentia asupra unui astfel de argument, pe care ori ti-l retragi (recunosti ca e ilogic) ori explici cum anume il poti sustine la modul serios. Iar daca nu esti serios, nu te mai da in spectacol pe acest forum dedicat stiintei.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 19, 2012, 06:42:13 p.m.
Citat
Care e particula care genereaza campul gravitational?
Orice particula, din moment ce are masa, este generatoare de camp gravitational. Iar campul gravitational se manifesta prin deformarea spatiului (3d+t), in sensul curbarii lui in jurul corpului care-l produce. Gravitonii presupusi a fi particulele generatoare de camp gravitational inca nu au fost descoperiti.
Citat
Tocmai ai spus ca cel gravitational se datoreaza deformarii spatiului. Sau tu nu citesti ce scrii?
Iar daca nu ti-e clar, tocmai te-ai auto-contrazis. De aceea te intreb care e pana la urma pozitia ta. Hotaraste-te, te rog.
Deformarea spatiului este doar un mod de manifestare a campului gravitational care este proportional cu masa oricarei particule sau corp. Eu nu m-am contrazis cu nimic. Deformarea spatiului nu inseamna ca nu exista o masa (particula sau corp) generatoare de camp gravitational.
Citat
Si de unde stii tu ca este vorba de campul fortelor slabe, daca el nu poate fi pus in evidenta cu capacitatile tehnice de azi? Vino cu ceva concret, nu doar cu vorbe in vant.
Intrucat se cunosc doar 4 forte in modelul standard, prin eliminare, stiind ca fortele tari sunt responsabile cu interactiunile intre Quarci, gluoni, nucleoni, fortele electromagnetice sunt responsabile cu interactiunile electroni-protoni, si pozitroni-antiprotoni, fortele gravitationale se manifesta in macrocosmos, raman fortele slabe care pot fi responsabile de manifestarea sarcinilor leptonice. Am sa vin cu ceva mai concret cand se va descoperi alta sursa.

Citat
Eu am pus doar o intrebare: ce argument ai pentru cazul in care campul nu e produs de o particula?

Nici un experiment fizic nu este cunoscut, prin care s-ar putea  genera un camp fara sa existe o particula generatoare a acelui camp. Daca tu cunosti astfel de cazuri te rog sa le amintesti.

La celelalte intrebari nu mai continui sa raspund pentru ca vreau sa ma lansez intr-o disputa neprincipiala cu tine.









Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: florin_try din Februarie 20, 2012, 01:12:08 a.m.
Monopolii magnetici, daca exista, ar putea fi legati in perechi prin forte tari, precum quarcii, astfel ca nu pot fi separati.

Desi intuitiv pare rezonabil ce spui, de ce nu e acelasi cazul pentru sarcina electrica?
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 20, 2012, 01:49:50 p.m.
Personal, nici eu nu cred in existenta monopolilor magnetici. Sarcinile electrice sunt fermioni, si nu se pot afla alaturat avand aceiasi stare energetica.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 21, 2012, 03:38:55 p.m.
Deformarea spatiului este doar un mod de manifestare a campului gravitational care este proportional cu masa oricarei particule sau corp. Eu nu m-am contrazis cu nimic. Deformarea spatiului nu inseamna ca nu exista o masa (particula sau corp) generatoare de camp gravitational.
Ok, deci masa genereaza campul gravitational, nu o particula.

Citat
Citat
Si de unde stii tu ca este vorba de campul fortelor slabe, daca el nu poate fi pus in evidenta cu capacitatile tehnice de azi? Vino cu ceva concret, nu doar cu vorbe in vant.
Intrucat se cunosc doar 4 forte in modelul standard, prin eliminare,
Da? Hai sa vedem:

Citat
stiind ca fortele tari sunt responsabile cu interactiunile intre Quarci, gluoni, nucleoni,
Ok.

Citat
fortele electromagnetice sunt responsabile cu interactiunile electroni-protoni, si pozitroni-antiprotoni,
Doar atat? Electronii nu interactioneaza intre ei electromagnetic ?

Citat
fortele gravitationale se manifesta in macrocosmos,
Da, dar se manifesta doar in macrocosmos ? De unde rezulta ca nu s-ar manifesta in microcosmos ?

Citat
raman fortele slabe care pot fi responsabile de manifestarea sarcinilor leptonice.
Uite ca nu rezulta logic ca ar fi asa. Procesul tau de eliminare e gresit, adica incomplet argumentat.

 

Citat
Citat
Eu am pus doar o intrebare: ce argument ai pentru cazul in care campul nu e produs de o particula?
Nici un experiment fizic nu este cunoscut, prin care s-ar putea  genera un camp fara sa existe o particula generatoare a acelui camp. Daca tu cunosti astfel de cazuri te rog sa le amintesti.
In cazul undelor electromagnetice, campurile electrice si magnetice sunt generate de variatia campului complementar. In jurul unui conductor strabatut de curent electric, apar linii de camp magnetic inchise, care dispar cand circuitul e deschis.

Ar trebui sa fii atent la ce se argumenteaza aici. Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 21, 2012, 08:21:50 p.m.
Citat
Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.
Magnetonul Bohr-Procopiu;   miu=e.h/2m.c; Ti se pare ca in aceasta relatie intervine viteza electronului, protonului sau neutronului? Confunzi campul magnetic provocat de o sarcina in miscare, cu sursa campului magnetic care se afla in electron, proton sau neutron.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 21, 2012, 09:05:16 p.m.
Citat
Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.
Magnetonul Bohr-Procopiu;   miu=e.h/2m.c; Ti se pare ca in aceasta relatie intervine viteza electronului, protonului sau neutronului?
Care este relevanta acestui om de paie ? Poate explici mai clar ce inseamna pentru tine formula asta, inainte sa imi pui asemenea intrebari.

Citat
Confunzi campul magnetic provocat de o sarcina in miscare, cu sursa campului magnetic care se afla in electron, proton sau neutron.
Cum adica il confund?
In primul rand, care e sursa aceea aflata in electron, proton sau neutron?
In al doilea rand, campul magnetic provocat de o sarcina in miscare, nu e tot camp magnetic? Sau ce vrei sa spui cu asta?

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 21, 2012, 09:24:34 p.m.
Citat
Care este relevanta acestui om de paie
Explica-te, cine este omul de paie? Bohr, sau fiziciznul roman Procopiu? ambii au descoprit individual aceiasi relatie a magnetonului. Acesti oameni merita mai mult respect pentru contributia lor la dezvoltarea fizicii.
Vad ca eviti raspunsurile la intrebarile mele, asa ca pana atunci nu primesti alte raspunsuri de la mine.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 21, 2012, 11:09:54 p.m.
Explica-te, cine este omul de paie? Bohr, sau fiziciznul roman Procopiu?
Folosirea "omului de paie" este eroarea de logica la care apelezi atunci cand introduci in discutie ceva ce nu are legatura cu ce s-a spus inainte, si care de fapt nu este un argument al partenerilor de discutie, dar pe care il ataci sau il folosesti ca sa lasi impresia ca argumentezi ceva relevant, in timp ce respectiva idee (in acest caz formula magnetonului Bohr) nu era in discutie si nu e contestata de nimeni (cel putin nu de mine).

Dar daca tot ai adus formula asta in discutie, astept sa explici ce inseamna ea pentru tine si ce relevanta are in discutia de fata (despre eventualele campuri care nu sunt produse de particule).

Citat
Vad ca eviti raspunsurile la intrebarile mele, asa ca pana atunci nu primesti alte raspunsuri de la mine.
Te rog sa repeti eventualele intrebari ale tale la care nu am raspuns. Am incercat sa aduc comentarii la ceea ce ai spus, daca tu consideri ca sunt intrebari neraspunse pentru mine, citeaza-le ca sa le clarificam. Mersi.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 22, 2012, 07:42:29 a.m.
Citat
Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule  materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.
Afirmi aici ca sunt campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unei particule. Si dai exemplu campul magnetic generat de un electron un miscare printr-un conductor. Ti-am aratat prin magnetonul Bohr, ca electronul si alte particule detin camp magnetic indiferent de miscarea lor.
Citat
Magnetonul Bohr-Procopiu;   miu=e.h/2m.c; Ti se pare ca in aceasta relatie intervine viteza electronului?
La aceasta intrebare nu mi-ai raspuns.
Iti mai amintesc, in acelasi context, de rezonanta magnetica nucleara. Nucleele atomilor sunt orientate intr-un camp magnetic exterior, deci si nucleonii au camp magnetic propriu.
Citat
Folosirea "omului de paie" este eroarea de logica la care apelezi atunci cand introduci in discutie ceva ce nu are legatura cu ce s-a spus inainte
Pentru aceasta afirmatie sa-ti ceri scuze, daca nu discutia noastra se opreste aici.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 22, 2012, 12:02:52 p.m.
Citat
Folosirea "omului de paie" este eroarea de logica la care apelezi atunci cand introduci in discutie ceva ce nu are legatura cu ce s-a spus inainte
Pentru aceasta afirmatie sa-ti ceri scuze, daca nu discutia noastra se opreste aici.
Bine, imi cer scuze. Nu era necesar sa aduc in discutie acest lucru. Mai bine sa ne concentram pe intrebari, argumente si raspunsuri.

Citat
Nu e vorba ca ar exista campuri care "nu au sursa", ci ca ar exista campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unor particule  materiale. Nu confunda deplasarea unei particule de exemplu cu particula insasi.
Afirmi aici ca sunt campuri care nu au ca sursa simpla prezenta a unei particule. Si dai exemplu campul magnetic generat de un electron un miscare printr-un conductor. Ti-am aratat prin magnetonul Bohr, ca electronul si alte particule detin camp magnetic indiferent de miscarea lor.
Virgil, eu ti-am dat exemplu de camp (magnetic) ce se manifesta cand avem electroni in miscare prin conductor, camp care NU se mai manifesta cand electronii nu se misca prin conductor. Eventualul camp "detinut de electron" chiar si in repaus (care este interpretarea ta a formulei respective) este irelevant in acest exemplu, pentru ca nu afecteaza cu nimic situatia din exemplul dat.

De asemenea, interpretarea ta a formulei pentru magnetonul Bohr mi se pare eronata. Acea formula se refera la momentul magnetic minim al unui electron in atomn, fiind irelevanta pentru cazul campului magnetic produs de electronii in miscare printr-un circuit.

Ramane deci intrebarea: intelegi faptul ca exista cazuri de camp (aici magnetic) ce apare nu din cauza prezentei unor particule, ci a miscarii lor?

Citat
Citat
Magnetonul Bohr-Procopiu;   miu=e.h/2m.c; Ti se pare ca in aceasta relatie intervine viteza electronului?
La aceasta intrebare nu mi-ai raspuns.
Bine, iti raspund: Aceasta formula este complet irelevanta pentru exemplul dat de mine. Dat fiind ca formula se refera la momentul magnetic pentru electronii ce se afla pe orbite atomice, este clar ca e vorba de o situatie in care electronii se misca, si nu se aplica orbeste la electroni (sau protoni si alte particule) in repaus.

Citat
Iti mai amintesc, in acelasi context, de rezonanta magnetica nucleara. Nucleele atomilor sunt orientate intr-un camp magnetic exterior, deci si nucleonii au camp magnetic propriu.
Nu ma apuc sa verific aceasa afirmatie. Indiferent de veridicitatea ei, ea este indiferenta pentru exemplul dat de mine si pe care il eviti revenind mereu la atomi.
Te intreb din nou: campul produs de electronii in miscare prin circuitul electric, este camp magnetic sau nu?
In plus, poti aplica acestui camp formula magnetonului Bohr? Daca nu, de ce insisti pe aceasta formula?


e-

Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 22, 2012, 03:20:08 p.m.
Afirmatia mea a fost foarte clara; Nu exista camp fara particula De aici au inceput obiectiile tale.
Citat
Ramane deci intrebarea: intelegi faptul ca exista cazuri de camp (aici magnetic) ce apare nu din cauza prezentei unor particule, ci a miscarii lor?
Faptul ca in lipsa curentului electric nu se manifesta campul magnetic in mod glosier, in macro, nu inseamna ca electronii din conductor nu au un camp magnetic propriu egal cu magnetonul Bohr. Insa magnetonul Bohr al fiecarui electron aflat in zona de conductie, este anihilat de cei din jur. Insumarea acestor magnetoni intr-un camp perceptibil in exterior se face cand la capetele conductorului se aplica o diferenta de potential care obliga electronii in deplasarea lor, sa aiba o anumita orientare preponderenta ce face ca magnetonii sa se insumeze intr-o rezultanta comuna generand campul magnetic. Subliniez ca indiferent daca electronul se afla in atom sau este liber, el este caracterizat de magnetonul Bohr;  miu=e.h/2m.c; din aceasta relatie nu rezulta ca electronul trebuie sa fie in miscare pentru a avea camp magnetic propriu, faptul ca nu-l percepem noi, nu justifica sa facem aceasta afirmatie.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 22, 2012, 05:04:46 p.m.
Faptul ca in lipsa curentului electric nu se manifesta campul magnetic in mod glosier, in macro, nu inseamna ca electronii din conductor nu au un camp magnetic propriu egal cu magnetonul Bohr. Insa magnetonul Bohr al fiecarui electron aflat in zona de conductie, este anihilat de cei din jur.
Aceasta ar putea fi o explicatie, daca electronii liberi din conductor ar fi caracterizati de magnetonul Bohr. Eu deocamdata nu sunt deloc convins de acest lucru. Poate ma insel, nu sunt specialist in domeniu.

Citat
Insumarea acestor magnetoni intr-un camp perceptibil in exterior se face cand la capetele conductorului se aplica o diferenta de potential care obliga electronii in deplasarea lor, sa aiba o anumita orientare preponderenta ce face ca magnetonii sa se insumeze intr-o rezultanta comuna generand campul magnetic.
Asta e interpretarea ta a fenomenului, ai citit-o undeva sau ti s-a predat la scoala ? Sunt sincer curios, pentru ca e prima data cand aud de ea.

Citat
Subliniez ca indiferent daca electronul se afla in atom sau este liber, el este caracterizat de magnetonul Bohr;  miu=e.h/2m.c; din aceasta relatie nu rezulta ca electronul trebuie sa fie in miscare pentru a avea camp magnetic propriu, faptul ca nu-l percepem noi, nu justifica sa facem aceasta afirmatie.
Doar citind formula, fara sa tii cont de semnificatia ei, poti trage concluzii oricat de spectaculoase. Stii care e definitia magnetonului Bohr? In definitie scrie destul de clar ca e vorba de un electron pe orbita, de unde eu trag concluzia ca e o marime care caracterizeaza electronii din atomi, nu electronii liberi. Electronii liberi nu au moment cinetic orbital. Daca ai vreo sursa care sa indice faptul ca si electronii liberi sunt caracterizati de magnetonul Bohr, te rog sa o prezinti.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 22, 2012, 05:59:45 p.m.
Citat
Aceasta ar putea fi o explicatie, daca electronii liberi din conductor ar fi caracterizati de magnetonul Bohr. Eu deocamdata nu sunt deloc convins de acest lucru. Poate ma insel, nu sunt specialist in domeniu.
Atomii nu circula prin conductor, dar poseda camp magnetic nuclear, pentru ca fiecare nucleon are un magneton propriu. Deci nu este nevoie de deplasarea particulei purtatoare de camp magnetic, pentru a manifesta aceasta proprietate.
O bara de fier, nu prezinta camp magnetic, dar supusa intr-un camp magnetic se magnetizeaza prin ordonarea microcampurilor grauntilor cristalini, iar dupa eliminarea campului exterior, bara ramane magnetizata. Iata ca si in acest caz, desi nu sunt sarcini in miscare dealungul barei, bara de fier prezinta un camp magnetic remanent.
Magnetonul Bohr, este o constanta indiferent daca particula se afla in miscare, sau nu. Faptul ca initial la stabilirea relatiei s-a considerat ca electronul pe orbita genereaza un curent electric care la randul lui produce un camp magnetic, in final s-a ajuns la relatia ca magnetonul reprezinta o constanta care nu depinde de viteza electronului.
Oricum, discutiile de pana acum cred ca au lamurit faptul ca; Nu exista camp fara particula.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 22, 2012, 06:41:11 p.m.
Atomii nu circula prin conductor, dar poseda camp magnetic nuclear, pentru ca fiecare nucleon are un magneton propriu.Deci nu este nevoie de deplasarea particulei purtatoare de camp magnetic, pentru a manifesta aceasta proprietate.
Pe ce baza afirmi acest lucru? Care este valoarea magnetonului pentru un neutron? Si nu, nu e suficient sa afirmi ca e tot magnetonul Bohr. Astept o justificare, o sursa de informatie credibila, ceva ce nu ai scos tu din buzunar.

Citat
O bara de fier, nu prezinta camp magnetic, dar supusa intr-un camp magnetic se magnetizeaza prin ordonarea microcampurilor grauntilor cristalini, iar dupa eliminarea campului exterior, bara ramane magnetizata. Iata ca si in acest caz, desi nu sunt sarcini in miscare dealungul barei, bara de fier prezinta un camp magnetic remanent.
Virgil, eu nu contest acest lucru. Magnetizarea unor materiale precum fierul se explica asa cum spui, asa am invatat si eu.

Doar ca eu nu vorbesc despre asta, ci despre campul magnetic generat de purtatorii de sarcina liberi. In conductorii din circuite in mod sigur atomii (sau grauntii cristalini) nu se orienteaza intr-un anumit fel pentru a genera campul magnetic ce infasoara conductorul. Te rog sa revii la intrebarea pusa in mesajul precedent pentru ca raspunsul tau se refera la cu totul altceva decat am intrebat eu.

Citat
Magnetonul Bohr, este o constanta indiferent daca particula se afla in miscare, sau nu.
Nu contest asta, ceea ce contest eu este ca acea constanta caracterizeaza vreun purtator de sarcina electrica liber. Faptul ca electronii din atomi prezinta moment magnetic discret cu o valoare minima data de constanta cea faimoasa, nu implica in nici un fel ca electronii liberi ar fi limitati de aceasta valoare.

Citat
Faptul ca initial la stabilirea relatiei s-a considerat ca electronul pe orbita genereaza un curent electric care la randul lui produce un camp magnetic, in final s-a ajuns la relatia ca magnetonul reprezinta o constanta care nu depinde de viteza electronului.
Virgil, pentru deducerea relatiei respective s-a considerat cazul unui electron care are moment cinetic orbital. Este complet ilogic sa aplici acea relatie pentru electroni care nu au moment cinetic orbital. Asemenea generalizari oarbe sunt gresite fiind complet nejustificate. Daca ai vreo justificare te rog sa o prezinti aici.

Citat
Oricum, discutiile de pana acum cred ca au lamurit faptul ca; Nu exista camp fara particula.
Crezi foarte gresit.
In primul rand, nu ai justificat afirmatia ta cum ca electronii liberi in miscare genereaza camp magentic prin alinierea magnetonilor lor sub influenta diferentei de potential electric. Ai justificari pentru asta?
In al doilea rand, propagarea undelor electromagnetice este un exemplu clar de "camp fara particula".


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: mircea_p din Februarie 22, 2012, 07:58:52 p.m.
Magnetonul Bohr este o constanta si nu un obiect sau particula.
Prin definitie deci nu depinde de starea electronului. "Existenta" sa nu are sens in acelasi fel in care are avea existenta unui electron, de exemplu.
 
Momentul magnetic al atomului este o combinatie intre momentele magnetice orbitale si de spin ale electronilor din atom. Se poate exprima in mod convenabil ca un "multiplu" (nu neaparat intreg) de magnetoni Bohr.
Ca un exemplu, proiectia momentului magnetic orbital pe o axa, in starea cu l=1, este egala cu un magneton Bohr.
Momentul magnetic de spin al unui electron este (cu buna aproximatie) egal tot cu un magneton Bohr.
Momentul magnetic de spin exista si poate fi detectat si in cazul electronilor liberi (cum ar fi intr-un fascicol de electroni- exemplu experimentul Stern-Gerlach). In cazul interactiei electronilor din fascicol cu un camp magnetic extern relativ uniform (ca in tuburile cinescop)  contributia mometelor magnetice de spin este de obicei neglijabila. Efectul principal este campul magnetic produs de miscarea sarcinilor electrice.

In cazul particulelor nucleare, chiar folosind magentonul nuclear (masa electronului inlocuita cu masa protonului sau neutronului), momentul magnetic nu este un multiplu intreg de "magnetons".
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 22, 2012, 09:06:48 p.m.
Citat
Care este valoarea magnetonului pentru un neutron?
miu N=5.05*10^-27 J/T; valoare care difera de cea a protonului; miuP=1.41*10^-26 J/T; din motive ce tine de structura interna a lor. Sursa de informare fizica atomica. Eu nu scot din burta nimic.
Citat
Este complet ilogic sa aplici acea relatie pentru electroni care nu au moment cinetic orbital. Asemenea generalizari oarbe sunt gresite fiind complet nejustificate. Daca ai vreo justificare te rog sa o prezinti aici.
Constanta lui Planck, ""h"" este o constanta universala in toata fizica cuantica. Faci o mare greseala daca afirmi ca un electron liber nu are moment cinetic. Spinul electronului nu este un moment cinetic? nu se masoara in unitati h/2pi ?/ sau consideri ca un electron liber este lipsit de spin. Dar energia continuta in masa de repaus a electronului  nu este; m.c^2=h.niu; acestea sunt cateva exemple care iti arata ca momentul cinetic caracterizeaza si electronul liber.
Citat
Nu contest asta, ceea ce contest eu este ca acea constanta caracterizeaza vreun purtator de sarcina electrica liber. Faptul ca electronii din atomi prezinta moment magnetic discret cu o valoare minima data de constanta cea faimoasa, nu implica in nici un fel ca electronii liberi ar fi limitati de aceasta valoare.
Pe ce te bazezi cand faci aceasta afirmatie. Eu as fi mai prudent in locul tau. Daca ai ceva scris in acest sens te rog sa -mi arati.

Citat
In primul rand, nu ai justificat afirmatia ta cum ca electronii liberi in miscare genereaza camp magentic prin alinierea magnetonilor lor sub influenta diferentei de potential electric. Ai justificari pentru asta?
Nu este vorba de aliniere, ci de orientare preferentiala, in sensul miscarii. Cunosc o experienta in fizica care dovedeste indirect acest lucru, dar te las pe tine s-o cauti.
Citat
propagarea undelor electromagnetice este un exemplu clar de "camp fara particula".
Ai ales un exemplu gresit. Unda electromagnetica nu este un camp static, ci este o variatie periodica a doua campuri legate. Este de fapt energie in miscare.









Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 23, 2012, 03:07:02 p.m.
Citat
Care este valoarea magnetonului pentru un neutron?
miu N=5.05*10^-27 J/T; valoare care difera de cea a protonului; miuP=1.41*10^-26 J/T; din motive ce tine de structura interna a lor. Sursa de informare fizica atomica. Eu nu scot din burta nimic.
Imi indici te rog o carte, un articol, sau o sursa pe web unde sa pot vedea si contextul acestor valori?

Citat
Citat
Este complet ilogic sa aplici acea relatie pentru electroni care nu au moment cinetic orbital. Asemenea generalizari oarbe sunt gresite fiind complet nejustificate. Daca ai vreo justificare te rog sa o prezinti aici.
Constanta lui Planck, ""h"" este o constanta universala in toata fizica cuantica. Faci o mare greseala daca afirmi ca un electron liber nu are moment cinetic.
Suntem de acord, dar sper ca observi ca eu nu am afirmat ca electronii liberi nu ar avea moment cinetic. Am observat doar ca electronii liberi nu au moment cinetic orbital, ceea ce e diferit de momentul cinetic de spin. Sau pentru tine sunt unul si acelasi lucru ?

Citat
Spinul electronului nu este un moment cinetic? nu se masoara in unitati h/2pi ?/ sau consideri ca un electron liber este lipsit de spin.
Spinul electronului e caracterizat de un moment cinetic. El se masoara in aceleasi unitati ca orice alt moment cinetic. As fi interesat sa vad o sursa unde sa se afirme ca magnetonul Bohr are de-a face cu momentul cinetic de spin. Te rog sa o prezinti.

Citat
Dar energia continuta in masa de repaus a electronului  nu este; m.c^2=h.niu; acestea sunt cateva exemple care iti arata ca momentul cinetic caracterizeaza si electronul liber.
Da, electronii liberi au moment cinetic de spin, dar nu acest moment cinetic apare in magnetonul Bohr. Revezi definitia acestuia.

Citat
Citat
Nu contest asta, ceea ce contest eu este ca acea constanta caracterizeaza vreun purtator de sarcina electrica liber. Faptul ca electronii din atomi prezinta moment magnetic discret cu o valoare minima data de constanta cea faimoasa, nu implica in nici un fel ca electronii liberi ar fi limitati de aceasta valoare.
Pe ce te bazezi cand faci aceasta afirmatie. Eu as fi mai prudent in locul tau. Daca ai ceva scris in acest sens te rog sa -mi arati.
Nu am "ceva scris", decat ceea ce am gasit la o prima cautare pe web despre mangetonul Bohr. Am gasit definitia acestuia si in ea se spune clar ca este vorba de momentul magnetic minim al unui electron pe orbita atomica, un electron ce are deci moment cinetic orbital.
Iar despre prudenta, condider ca eu sunt mai prudent cand nu generalizez orbeste formule si explicatii fenomenologice in afara domeniului lor de definitie. Tu cu cata prudenta generalizezi aceste lucruri?

Citat
Citat
In primul rand, nu ai justificat afirmatia ta cum ca electronii liberi in miscare genereaza camp magentic prin alinierea magnetonilor lor sub influenta diferentei de potential electric. Ai justificari pentru asta?
Nu este vorba de aliniere, ci de orientare preferentiala, in sensul miscarii. Cunosc o experienta in fizica care dovedeste indirect acest lucru, dar te las pe tine s-o cauti.
Dovedeste aceasta experienta despre care vorbesti, ca "orientarea preferentiala" a electronilor este cauza campului magnetic generat in jurul sarcinilor electrice in miscare ? Da sau nu? Daca da, indica-mi unde gasesc aceasta demonstratie. Daca nu vorbesti in vant si nu scoti afirmatii din buzunar, atunci astept sa vad pe ce baza faci aceste afirmatii.

Citat
Citat
propagarea undelor electromagnetice este un exemplu clar de "camp fara particula".
Ai ales un exemplu gresit. Unda electromagnetica nu este un camp static, ci este o variatie periodica a doua campuri legate. Este de fapt energie in miscare.
De ce sa fie gresit? Campurile variabile si legate nu sunt tot campuri? Campurile statice nu contin energie, sau care e problema cu faptul ca undele electromagnetice transporta energie? Tu vorbeai doar de campuri statice, cele variabile nu sunt campuri pentru tine?


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: mircea_p din Februarie 23, 2012, 04:13:50 p.m.
Citat
Care este valoarea magnetonului pentru un neutron?
miu N=5.05*10^-27 J/T; valoare care difera de cea a protonului; miuP=1.41*10^-26 J/T; din motive ce tine de structura interna a lor. Sursa de informare fizica atomica. Eu nu scot din burta nimic.

Cred ca ai incurcat putin notatiile.
Cu \mu_N se noteaza (si) magnetonul nuclear. Valoarea data mai sus (5.05x10^-27 J/T)  corespunde acestuia si nu momentului magnetic al neutronului.
Momentul magnetic al neutronului este negativ. Valoarea este aproximativ -1.9 \mu_N
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 23, 2012, 06:07:00 p.m.
Citat
Cred ca ai incurcat putin notatiile.
Da, ai dreptate. In cazul neutronilor, momentul magnetic se exprima in magnetoni nucleari si este ( -1.913) din valoarea magnetonului nuclear. protonul fiind 2.793 ori mai mare decat magnetonul nuclear. magnetonul nuclear fiind;  miu N=5.05*10^-27 J/T;
Sursa este; Fizica atomica de Max Born;
Citat
Suntem de acord, dar sper ca observi ca eu nu am afirmat ca electronii liberi nu ar avea moment cinetic. Am observat doar ca electronii liberi nu au moment cinetic orbital, ceea ce e diferit de momentul cinetic de spin. Sau pentru tine sunt unul si acelasi lucru ?
Chiar daca nu au moment cinetic orbital, tot au moment magnetic de spin (vezi efectul Zeeman)
Citat
As fi interesat sa vad o sursa unde sa se afirme ca magnetonul Bohr are de-a face cu momentul cinetic de spin. Te rog sa o prezinti.
Orice moment magnetic al unei particule se masoara in magnetoni Bohr. In  Fizica atomica de Max Born editia 1973 pag.230-231 se studiaza rezonanta magnetica in Supermalloy. Aici se mentioneaza ca; ""feromagnetismul este in primul rand asociat cu spinul electronic"" incheiat citatul.
In aceiasi carte la pag.223. scrie""efectul Zeeman anomal poate fi complet explicat presupunand ca momentul magnetic de spin se obtine din momentul cinetic, nu prin inmultirea cu (e/2. miu. c), ca in cazul momentelor orbitale, ci prin inmultirea cu (e/miu.c), deoarece momentul cinetic de spin este totdeauna s=1/2.""
Iar la pag. 261. unde se vorbeste despre teoria ondulatorie a electronului cu spin, in ecuatia lui Schrodiger scrisa pentru electron se mai adauga o coordonata suplimentara sigma (+/-), corespunzand spinului, si spune; ""una din valorile  acestei variabile caracterizeaza starea in care spinul este orientat paralel cu sensul directiei preferentiale, pe cand cealalta valoare a variabilei indica orientarea antiparalela."" incheiat citatul.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: mircea_p din Februarie 23, 2012, 08:08:36 p.m.

Chiar daca nu au moment cinetic orbital, tot au moment magnetic de spin (vezi efectul Zeeman)

Iar le incurci.
Efectul Zeeman se refera la despicarea orbitelor atomice in prezenta campului. Nu are de-a face cu electroni liberi ci cu electroni "legati" in atomi.
Un experiment in care s-a masurat momentul magnetic al electronilor intr-un fascicol este Stern-Gerlach.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 23, 2012, 08:48:04 p.m.
Nu le incurc este efectul Zeeman anomal, din comoditate nu am scris cuvantul anomal. Introducerea spinului s-a facut dupa ce s-a observat despicarea liniilor spectrale. De altfel am scris apoi ca;In aceiasi carte la pag.223. scrie""efectul Zeeman anomal poate fi complet explicat presupunand ca momentul magnetic de spin se obtine din momentul cinetic, nu prin inmultirea cu (e/2. miu. c), ca in cazul momentelor orbitale, ci prin inmultirea cu (e/miu.c), deoarece momentul cinetic de spin este totdeauna s=1/2.""
Experientele lui Stern si Gerlach au stabilit intradevar valoarea momentului magnetic de spin al electronului, dar a folosit un fascicul fin de atomi, si nu electroni liberi.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: mircea_p din Februarie 23, 2012, 09:32:54 p.m.
Ambele efecte Zeeman se refera la electroni in atomi. Deci nu dovedesc (nici nu infirma) existenta momentului magnetic de spin in "electronii liberi", adica care nu sant legati in atomi.
Ai dreptate, Stern Gerlach a fost facut cu fascicole de atomi si nu de electroni. Deci nici acesta nu e un bun exemplu pentru momentul magnetic al electronilor liberi.
In cazul unui fascicol de electroni (nelegati in atomi) interactia sarcina in miscare - camp extern e mult mai puternica decat interactia de dipol si aceasta din urma e mai dificil de masurat. Nu stiu acum daca s-a masurat direct momentul magentic pentru electroni liberi sau nu.

Edit:
Intre timp am gasit un articol din 2006 care descrie masurarea momentului magnetic pentru un singur electron (fara nucleu atomic). Probabil ca s-a masurat si mai inainte.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 23, 2012, 09:55:03 p.m.
Orice moment magnetic al unei particule se masoara in magnetoni Bohr. In  Fizica atomica de Max Born editia 1973 pag.230-231 se studiaza rezonanta magnetica in Supermalloy. Aici se mentioneaza ca; ""feromagnetismul este in primul rand asociat cu spinul electronic"" incheiat citatul.[...]
In primul rand, multumesc pentru referinte.
In al doilea rand, de ce tot aduci in discutie feromagnetismul (si spinul) ? Ce legtura are asta cu campul magnetic generat de curentul electric?

Discutia despre cum electronii liberi au moment magnetic multiplu de magneton Bohr e foarte interesanta (aflu cu ocazia asta lucruri noi, ceea ce e pozitiv), dar ramane neraspunsa intrebarea despre ce legatura are asta cu campul magnetic generat de curentul electric? De cate ori sa mai repet intrebarea?

Stii care e topologia unui dipol magnetic? Dar a campului magnetic generat de un curent electric? Daca tu sustii ca de fapt campul magnetic generat de curentul electric este efectul cumulat al magnetonilor Bohr ai electronior "orientati preferential" in camp electric, cum explici diferenta de topologie a campului total?

La asta astept o explicatie, nu la efectele din atom. Efectele din atom nu le contest, dar nu sunt relevante aici.


e-



Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 24, 2012, 09:49:28 a.m.
Raspunde-mi la o intrebare; campul magnetic interactioneaza cu campul electric? ambele campuri sunt statice, iar liniile de camp sa spunem ca fac un unghi oarecare intre ele.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 24, 2012, 10:35:08 a.m.
Raspunde-mi la o intrebare; campul magnetic interactioneaza cu campul electric? ambele campuri sunt statice, iar liniile de camp sa spunem ca fac un unghi oarecare intre ele.
Cand sunt statice, campurile magnetice si electrice pot sa se suprapuna fara a se influenta reciproc, indiferent de orientarea liniilor de camp.

Cand sunt variabile, variatia fiecarui camp produce camp complementar - conform ecuatiilor lui Maxwell - care se va aduna (pe principiul superpozitiei) cu eventalele campuri statice existente.

Ce urmaresti cu aceasta intrebare ?

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 24, 2012, 12:02:04 p.m.
Sarcina electrica, este sursa de camp electric. Atunci cum poate influienta campul magnetic miscarea acestei sarcini ?
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 24, 2012, 01:08:59 p.m.
Sarcina electrica, este sursa de camp electric. Atunci cum poate influienta campul magnetic miscarea acestei sarcini ?
Simplu, prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic. In fond, la fel cum sarcina electrica interactioneaza cu campul electric.

Raspunzi acum la intrebarile de mai sus?

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 24, 2012, 02:21:43 p.m.
Citat
Simplu, prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic. In fond, la fel cum sarcina electrica interactioneaza cu campul electric.

Raspunsul nu poate fi atat de simplu precum zici. Campul electric imbraca electronul intr-o anvelopa, materializata prin linii de forta ale campului electric dispuse radial. mai inainte ai spus ca;
Citat
Cand sunt statice, campurile magnetice si electrice pot sa se suprapuna fara a se influenta reciproc, indiferent de orientarea liniilor de camp.
Cum se impaca acest raspuns cu;
Citat
prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic
.
Cred ca acest raspuns este superficial, dar nu este vina ta, pentru ca asa scrie in fizica. Daca arunci o privire mai atenta acestui fenomen ai sa vezi ca pe langa campul electric, electronul este sursa si a campului magnetic, si ca de fapt magnetonul electronului interactioneaza cu campul magnetic exterior, modificand traiectoria electronului.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 24, 2012, 04:28:45 p.m.
Citat
Simplu, prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic. In fond, la fel cum sarcina electrica interactioneaza cu campul electric.

Raspunsul nu poate fi atat de simplu precum zici. Campul electric imbraca electronul intr-o anvelopa, materializata prin linii de forta ale campului electric dispuse radial. mai inainte ai spus ca;
Citat
Cand sunt statice, campurile magnetice si electrice pot sa se suprapuna fara a se influenta reciproc, indiferent de orientarea liniilor de camp.
Cum se impaca acest raspuns cu;
Citat
prin faptul ca sarcina electrica interactioneaza cu campul magnetic
.
Virgil, sarcinile electrice si campurile (de orice fel ar fi ele) sunt modele fizice ale realitatii. In acest model, se descriu interactiunile dintre particulele incarcate electric si campurile magnetic si electric (asta ne intereseaza aici). Acesta e modelul si se impaca extrem de bine cu rezultatele experimentale.

Tu cum explici incongruenta ipotezelor tale cu realitatea experimentala ?

Citat
Cred ca acest raspuns este superficial, dar nu este vina ta, pentru ca asa scrie in fizica.
Esti liber sa crezi ce vrei.

Citat
Daca arunci o privire mai atenta acestui fenomen ai sa vezi ca pe langa campul electric, electronul este sursa si a campului magnetic, si ca de fapt magnetonul electronului interactioneaza cu campul magnetic exterior, modificand traiectoria electronului.
Eu m-am uitat cat de atent am putut. Vad ca tu ai niste informatii suplimentare. De aceea te invit, inca o data, sa explici cum se impaca topologia campului unui dipol magentic (pentru ca tot aduci in discutie feromagnetismul si orientarea preferntiala a electronilor) cu topologia campului magnetic generat de curentul electric. Eviti intentionat sa raspunzi la asta?

Dupa ce ai incercat cu argumente legate de fizica atomica, care nu raspund la intrebarile mele, se reduce totul la credinta ta ca de fapt campurile (statice) "interactioneaza intre ele" si ca electronul este sursa campului magnetic?

Inca o data, esti liber sa crezi ce vrei, dar daca nu ai argumente rationale si nu raspunzi la intrebarile puse, atunci macar sa stim si noi, cei care citim aceste postari.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 24, 2012, 09:49:47 p.m.
Citat
Tu cum explici incongruenta ipotezelor tale cu realitatea experimentala ?
Despre ce realitate experimentala vorbesti atat timp cat consideri electronul ca fiind doar o sarcina electrica. Electronul este o sarcina electrica si magnetica in acelasi timp.
Citat
Eu m-am uitat cat de atent am putut. Vad ca tu ai niste informatii suplimentare. De aceea te invit, inca o data, sa explici cum se impaca topologia campului unui dipol magentic (pentru ca tot aduci in discutie feromagnetismul si orientarea preferntiala a electronilor) cu topologia campului magnetic generat de curentul electric. Eviti intentionat sa raspunzi la asta?
Fiecare electron in afara de faptul ca este o sarcina electrica punctiforma, este si un dipol magnetic prin spinul sau. In timpul deplasarii intr-un camp electric, vectorul campului magnetic face un unghi mai mic de 90 grade cu directia de deplasare (orientare preferentiala), rotindu-se in jurul acestei directii. Acum imagineaza-ti un grup de magneti care se deplaseaza printr-o conducta si in acelasi timp se rotesc sub un anumit unghi in jurul directiei de deplasare. Daca apropii acul busolei de conducta, acul se va orienta tangential la suprafata ei. Exact asa se comporta acul busolei cand il apropii de un conductor prin care circula un curent electric.
Un flux de neutroni care sunt lipsiti de sarcini electrice, dar care au camp magnetic, ar putea dovedi ca nu sarcina electrica produce camp magnetic, ci componenta magnetica a electronului produce acest camp.
In fizica este descrisa experienta lui Busch, ca metoda de determinare a masei electronului. Aici campul magnetic este orientat exact pe axa campului electric, deci in mod normal nu poate influienta o sarcina electrica, acest lucru avand loc in mod normal cand cele doua campuri sunt perpendiculare sau fac un unghi diferit de zero, dand nastere la forta Lorenz F=e.v.B; Totusi in cazul cand cele doua campuri se afla pe aceiasi axa, apare efectul Busch de rasucire a fasciculului de electroni pe o elice. Acest lucru poate demonstra ca doar interactiunea magnetonului electronic cu campul magnetic axial pot determina aceasta miscare. Din pacate, nimeni nu a incercat sa demonstreze acest lucru.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 25, 2012, 12:57:55 p.m.
Daca exprimam sarcina electrica in functie de magnetonul Bohr, avem; e=miu.m.c/h; inlocuind in expresia fortei lui Lorentz F=e.v.B; si F=m.a; se obtine;
a=(miu.c/h).v.B; De aici se vede foarte bine ca atunci cand sursa unui magneton Bohr miu, ( adica electronul) se misca cu viteza ""v"" intr-un camp ""B"" apare o acceleratie ""a"" care deviaza traiectoria electronului. Aceasta indica interactiunea dintre partea magnetica a unui electron si campul magnetic exterior.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: mircea_p din Februarie 25, 2012, 03:52:29 p.m.
Forta Lorentz nu are nimic de-a face cu momentul magnetic al electronului, indiferent de manipularile numerice.

Cred ca faci o confuzie (sper ca onesta) intre doua tipuri de interactiune.
1. Un dipol magnetic in camp magnetic extern B.
Daca B este uniform nu exista forta neta asupra dipolului ci doar un cuplu de forte care roteste dipolul.
Daca B este neuniform, apare o forta neta care depinde de gradientul lui B dar nu depinde de viteza particulei si nici de sarcina electrica neta.
Pentru a observa bine aceasta forta este nevoie de campuri foarte neuniforme.


2. Particula incarcata in camp magnetic extern, B.
Forta asupra particlulei este proportionala cu inductia campului (si nu cu gradientul campului), viteza particulei si sarcina neta.
Indiferent de distributia campului, particula sufera o forta data de formula Lorentz.


Daca particula are moment magnetic si sarcina electrica, ambele efecte apar, in principiu.
O astfel de "particula" poate fi si un atom, o molecula, etc. Nu trebuie sa fie neaparat un electron. Daca particula este in reapus, exista numai interactia de dipol. Daca se misca in camp relativ uniform forta Lorents predomina in mod covarsitor, de obicei. Daca este neutra din punct de vedere electric dar are dipol magnetic si se misca in campuri cu gradient puternic (ca in experimentul Stern-Gerlach) interactia camp-dipol devine importanta si observabila.
 
Pentru o particula ca neutronul, cu moment magentic dar fara sarcina neta, nu exista o forta de tip Lorentz la miscarea in campuri magnetice. De aceea nu se pot accelera in acceleratoare (protonii care au moment magnetic comparabil, se pot accelera, ca au sarcina electrica neta).
Un neutron in miscare nu produce un camp magnetic comparabil cu cel al protonului cu toate ca momentele magnetice sant comparabile ca valoare absoluta. La fel pentru un fascicol de atomi de sodiu, de exemplu. (Atomul de sodiu are moment magnetic dar nu are sarcina neta). Dupa "teoria" propusa, ar trebui sa existe o forta Lorentz asupra unui fascicol de atomi de sodiu in sodiu in miscare intr-un camp uniform. Pe de alta parte, indepartand ultimul electron al atomului de sodiu, momentul magnetic devine zero si sarcina neta +1. Forta Lorentz ar trebui sa dispara acum, ca nu mai are "magneton"?


Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 25, 2012, 04:48:41 p.m.
Despre ce realitate experimentala vorbesti atat timp cat consideri electronul ca fiind doar o sarcina electrica.
Vorbesc despre realitatea diferentei intre topologia campului magnetic al unui magnet bara (care se explica pe baza magnetonilor electronilor din material) si topologia campului magnetic al unui conductor parcurs de curent electric. Aceasta diferenta se poate verifica experimental si daca nu ma crezi te invit sa faci experimentele cu pilitura de fier ca sa te convingi singur.

Citat
Electronul este o sarcina electrica si magnetica in acelasi timp.
Care este topologia campului magnetic generat de electron?

Citat
Fiecare electron in afara de faptul ca este o sarcina electrica punctiforma, este si un dipol magnetic prin spinul sau. In timpul deplasarii intr-un camp electric, vectorul campului magnetic face un unghi mai mic de 90 grade cu directia de deplasare (orientare preferentiala), rotindu-se in jurul acestei directii.
Cam cu cat mai mic de 90 de grade e unghiul de care vorbesti? Prezinta te rog schematic ceea ce spui pentru ca nu e clar pentru mine.

Citat
Acum imagineaza-ti un grup de magneti care se deplaseaza printr-o conducta si in acelasi timp se rotesc sub un anumit unghi in jurul directiei de deplasare. Daca apropii acul busolei de conducta, acul se va orienta tangential la suprafata ei. Exact asa se comporta acul busolei cand il apropii de un conductor prin care circula un curent electric.
Sper ca ai demonstratia acestei afirmatii si ca o vei prezenta aici sa o vad si eu in postarea ta urmatoare. (A afirma asa, gratuit, asemenea chestiuni, nu reprezinta un argument sau o demonstratie, sper ca intelegi acest lucru).

Citat
Un flux de neutroni care sunt lipsiti de sarcini electrice, dar care au camp magnetic, ar putea dovedi ca nu sarcina electrica produce camp magnetic, ci componenta magnetica a electronului produce acest camp.
Cum anume?


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 25, 2012, 08:03:21 p.m.
Am spus tot ce am avut de spus. Campurile magnetice interactioneaza intre ele, iar campurile electrice la fel. Intrucat electronul este o particula care le contine pe amandoua, si interactiunile lui sunt combinate, in functie de intensitatea si unghiurile liniilor de camp exterioare in care are loc experimentul.
Toata disputa de pana acum are loc pe marginea monopolilor magnetici in a caror existenta nu cred. Problemele de detalii, pot fi verificate doar experimental.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 25, 2012, 08:15:29 p.m.
Am spus tot ce am avut de spus.
Multumesc, sa-ti fie de bine. Probabil ti-a facut o placere de nedescris sa te auzi vorbind pe aici. Cand vei avea "de spus" ceva demonstratii pentru afirmatiile tale, te mai asteptam.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 26, 2012, 01:10:36 p.m.
Citat
Forta Lorentz nu are nimic de-a face cu momentul magnetic al electronului, indiferent de manipularile numerice.
Acest lucru presupune ca liniile de camp magnetic exterior interactioneaza cu liniile de camp electric ale electronului, dar din experientele efectuate nicaieri nu rezulta ca liniile de forta ale celor doua campuri ar interactiona in vreun fel. Din ""manipularile numerice"" rezulta fara echivoc, ca forta Lorentz poate fi interpretata tot asa de bine si ca o interactiune dintre dipolul magnetic al electronului si campul magnetic exterior.
Citat
Daca B este uniform nu exista forta neta asupra dipolului ci doar un cuplu de forte care roteste dipolul.
Asa ar fi daca electronul nu ar avea si moment cinetic. In cazul electronului, dipolul magnetic se roteste in jurul axei de deplasare, ca un giroscop, iar momentul magnetic creat nu poate roti dipolul, rezultanta fiind curbarea traiectoriei.
Citat
Daca B este neuniform, apare o forta neta care depinde de gradientul lui B dar nu depinde de viteza particulei si nici de sarcina electrica neta.
Acest lucru rezulta din experienta lui Stern si Gerlach, dar aceasta nu s-a facut cu electroni, si are un alt scop.
Citat
Indiferent de distributia campului, particula sufera o forta data de formula Lorentz.
Da, dar din motivele sustinute de mine.

Citat
Pentru o particula ca neutronul, cu moment magentic dar fara sarcina neta, nu exista o forta de tip Lorentz la miscarea in campuri magnetice. De aceea nu se pot accelera in acceleratoare (protonii care au moment magnetic comparabil, se pot accelera, ca au sarcina electrica neta).
Neutronii nu pot fi accelerati tocmai pentru ca nu au sarcina electrica, accelerarea fiind produsa numai de campul electric.
As vrea sa-mi arati tu cum se face accelerarea unei particule folosind numai campul magnetic. In acceleratoare campul magnetic este folosit numai pentru curbarea traiectoriei si mentinerea particulelor pe mijlocul incintei de accelerare.
Citat
Forta Lorentz ar trebui sa dispara acum, ca nu mai are "magneton"?

Toata expunerea mea se refera la electron si nu la atomi. Dar daca ai adus vorba de atomi te rog sa-mi indici un experiment de forta Lorentz la atomi, asa cum sustii tu.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 26, 2012, 01:41:47 p.m.
Citat
Multumesc, sa-ti fie de bine. Probabil ti-a facut o placere de nedescris sa te auzi vorbind pe aici. Cand vei avea "de spus" ceva demonstratii pentru afirmatiile tale, te mai asteptam.
Te comporti de parca tu ai fi gazda. daca asa te consideri atunci se cade sa fii mai prietenos, sau mai politicos, la alegere.
si pentru ca nu-mi dai pace am sa-ti raspund la cateva intrebari.
Citat
Vorbesc despre realitatea diferentei intre topologia campului magnetic al unui magnet bara (care se explica pe baza magnetonilor electronilor din material) si topologia campului magnetic al unui conductor parcurs de curent electric. Aceasta diferenta se poate verifica experimental si daca nu ma crezi te invit sa faci experimentele cu pilitura de fier ca sa te convingi singur.
Depinde ce intelegi tu prin topologie. Campul magnetic al unui magnet permanent seamana cu campul magnetic al unui solenoid. Dar cel mai simplu solenoid este format dintr-o singura spira, iar daca desfasori spira obtii un conductor liniar. Dupa cum stii in jurul uni conductor liniar campul magnetic este circular fapt demonstrat cu pilitura de fier si cu acul de busola. Dipolul electronului este asemanator cu dipolul unui magnet permanent. Daca iei un magnet permanent bara, cu sectiunea rotunda, si il intersectezi cu un plan perpendicular la mijloc intre N si S, si presari pilitura de fier pe plan ai sa vezi niste cercuri concentrice in jurul magnetului, asa cum apar si in jurul conductorului electric. Adica nici o deosebire intre topologia celor doua campuri.

Citat
Cam cu cat mai mic de 90 de grade e unghiul de care vorbesti? Prezinta te rog schematic ceea ce spui pentru ca nu e clar pentru mine.
Unghiul acesta este dependent de viteza de deplasare a electronilor prin conductor, si nu poate fi masurat in mod direct, tinand cont ca electronul prezinta si moment cinetic, iar vectorul momentului magnetic se roteste in jurul directiei de deplasare. Cred ca proiectia vectorului camp magnetic al electronului epe directia de deplasare este cuantificata.
Citat
Sper ca ai demonstratia acestei afirmatii si ca o vei prezenta aici sa o vad si eu in postarea ta urmatoare.
Ti-am facut o demonstratie matematica mai inainte, si te-ai facut ca ploua;
Daca exprimam sarcina electrica in functie de magnetonul Bohr, avem; e=miu.m.c/h; inlocuind in expresia fortei lui Lorentz F=e.v.B; si F=m.a; se obtine;
a=(miu.c/h).v.B; De aici se vede foarte bine ca atunci cand sursa unui magneton Bohr miu, ( adica electronul) se misca cu viteza ""v"" intr-un camp ""B"" apare o acceleratie ""a"" care deviaza traiectoria electronului. Aceasta indica interactiunea dintre partea magnetica a unui electron si campul magnetic exterior.
Citat
Un flux de neutroni care sunt lipsiti de sarcini electrice, dar care au camp magnetic, ar putea dovedi ca nu sarcina electrica produce camp magnetic, ci componenta magnetica a electronului produce acest camp.
Cum anume?
Simplu, observand ca apare o forta Lorentz, in lipsa unei sarcini electrice.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: mircea_p din Februarie 26, 2012, 06:11:49 p.m.

Toata expunerea mea se refera la electron si nu la atomi. Dar daca ai adus vorba de atomi te rog sa-mi indici un experiment de forta Lorentz la atomi, asa cum sustii tu.

Am spus la ioni nu la atomi neutri.
Cauta si tu "spectrometrie de masa", pe Google sau intr-un manual de liceu.
Un experiment e mai tare decat o suta de speculatii fara sens.
Ti-am data mai multe exemple care sant in conflict cu asa zisa teorie.
Nu vad ce rost mai are sa te cramponezi. Eu nu mai vad nici un interes in discutie.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 26, 2012, 08:26:04 p.m.
Ok. mi-am dat seama ca nu stii cum sunt accelerate particulele, iar cand vorbim de particule, nu vorbim de ioni.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 27, 2012, 11:33:03 a.m.
[...] se cade sa fii mai prietenos, sau mai politicos, la alegere.
Daca te uiti mai atent, te-am rugat in mod politicos de o multime de ori sa aduci si argumente, nu doar vorbe in vant. Daca tot suntem la capitolul sfaturi, eu iti recomand sa nu mai vorbesti aiurea pe acest forum dedicat stiintei. 

Citat
si pentru ca nu-mi dai pace am sa-ti raspund la cateva intrebari.
Te asigur ca in masura timpului disponibil, nu voi "da pace" nimanui care emite atatea elucubratii fara argumente rationale pe acest forum.

Citat
Depinde ce intelegi tu prin topologie.
Prin topologia campului magnetic ma refer la forma si distributia spatiala a liniilor de camp magnetic. Ce altceva s-ar putea intelege?

Citat
Campul magnetic al unui magnet permanent seamana cu campul magnetic al unui solenoid. Dar cel mai simplu solenoid este format dintr-o singura spira, iar daca desfasori spira obtii un conductor liniar. Dupa cum stii in jurul uni conductor liniar campul magnetic este circular fapt demonstrat cu pilitura de fier si cu acul de busola.
Pana aici suntem de acord.

Citat
Dipolul electronului este asemanator cu dipolul unui magnet permanent.
Cum anume? Fa un desen sa fie cat se poate de clar. Multe seamana pe lumea asta, aici suntem pe un forum dedicat stiintei unde se cade sa fim rigurosi in exprimare si explicatii.

Citat
Daca iei un magnet permanent bara, cu sectiunea rotunda, si il intersectezi cu un plan perpendicular la mijloc intre N si S, si presari pilitura de fier pe plan ai sa vezi niste cercuri concentrice in jurul magnetului, asa cum apar si in jurul conductorului electric. Adica nici o deosebire intre topologia celor doua campuri.
Ok, dupa 3 pagini de aruncat praf in ochi, iti dai in sfarsit arama pe fata. Adica tu aberezi pe aici fara macar sa stii ce vorbesti.
Iti recomand sa studiezi cu atentie topologia campului magnetic pentru diversele situatii si sa-ti corectezi erorile. Dupa aceea, te astept sa vii aici, sa-ti recunosti greseala. Ignoranta nu e un defect, insistenta in ignoranta in schimb, este.

Citat
Citat
Cam cu cat mai mic de 90 de grade e unghiul de care vorbesti? Prezinta te rog schematic ceea ce spui pentru ca nu e clar pentru mine.

Unghiul acesta este dependent de viteza de deplasare a electronilor prin conductor, si nu poate fi masurat in mod direct, tinand cont ca electronul prezinta si moment cinetic, iar vectorul momentului magnetic se roteste in jurul directiei de deplasare.
Cum depinde unghiul de viteza?
In plus, te-am rugat sa faci o schema prin care sa explici mai clar despre ce vorbesti. Ce e cu "rotatia in jurul directiei de deplasare"?  Cu vorbe in vant printre care introduci termeni stiintifici pe ici si colo nu demonstrezi nimic, decat eventual ca esti adeptul pseudostiintei, lucru foarte neplacut pe acest forum.

Citat
Cred ca proiectia vectorului camp magnetic al electronului epe directia de deplasare este cuantificata.
Eu cred ca elucubrezi cam mult pe aici. Te rog sa devii mai serios.

Citat
Citat
Sper ca ai demonstratia acestei afirmatii si ca o vei prezenta aici sa o vad si eu in postarea ta urmatoare.
Ti-am facut o demonstratie matematica mai inainte, si te-ai facut ca ploua;
Daca exprimam sarcina electrica in functie de magnetonul Bohr, avem; e=miu.m.c/h; inlocuind in expresia fortei lui Lorentz F=e.v.B; si F=m.a; se obtine;
a=(miu.c/h).v.B; De aici se vede foarte bine ca atunci cand sursa unui magneton Bohr miu, ( adica electronul) se misca cu viteza ""v"" intr-un camp ""B"" apare o acceleratie ""a"" care deviaza traiectoria electronului. Aceasta indica interactiunea dintre partea magnetica a unui electron si campul magnetic exterior.
Virgil, asemenea jonglerii matematice nu ma impresioneaza deloc, iar ele nu demonstreaza afirmatiile tale elucubrante despre forma campului magnetic in jurul curentului electric, obtinut pe baza analogiei cu conducta ce contine magneti. Acea afirmatie ti-am cerut sa o demonstrezi.

Intre timp insa, ti-ai dat arama (ignoranta) pe fata si acum am inteles de  ce faci asemenea afirmatii aberante aici. Iti recomand inca o data sa revezi aceste lucruri si sa te corectezi.

Citat
Citat
Citat
Un flux de neutroni care sunt lipsiti de sarcini electrice, dar care au camp magnetic, ar putea dovedi ca nu sarcina electrica produce camp magnetic, ci componenta magnetica a electronului produce acest camp.
Cum anume?
Simplu, observand ca apare o forta Lorentz, in lipsa unei sarcini electrice.
Ai observat tu asa ceva pe undeva ? (In paranteza fie spus, logica ta este si ea complet gresita: daca de fapt "componenta magnetica a electronului" produce campul magnetic, de unde ar avea neutronul "camp magnetic"?)


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 27, 2012, 08:07:56 p.m.
Citat
Daca te uiti mai atent, te-am rugat in mod politicos de o multime de ori sa aduci si argumente, nu doar vorbe in vant. Daca tot suntem la capitolul sfaturi, eu iti recomand sa nu mai vorbesti aiurea pe acest forum dedicat stiintei. 
Tu vorbesti aiurea, pentru ca desi ti-ai luat pseudonimul de electron, nici macar nu stii ce inseamna asta. Politetea ta tine de cei sapte ani de acasa, asta ca sa nu mai spui ca arunc vorbe in vant si elucubratii. Respecta-ti interlocutorul, daca vrei sa fii respectat.
Citat
Prin topologia campului magnetic ma refer la forma si distributia spatiala a liniilor de camp magnetic. Ce altceva s-ar putea intelege?
Distributia spatiala a liniilor de camp ale solenoidului este asemanatoare cu distributia spatiala a liniilor de camp ale magnetului permanent.
Citat
Cum anume? Fa un desen sa fie cat se poate de clar.
Deseneaza tu un electron, ca tot ii porti numele, si reprezinta campul electric, magnetonul Bohr, spinul, unda asociata, sarcina leptonica, momentul cinetic, masa de repaus si masa de miscare.
Citat
Ok, dupa 3 pagini de aruncat praf in ochi, iti dai in sfarsit arama pe fata. Adica tu aberezi pe aici fara macar sa stii ce vorbesti.
Iti recomand sa studiezi cu atentie topologia campului magnetic pentru diversele situatii si sa-ti corectezi erorile. Dupa aceea, te astept sa vii aici, sa-ti recunosti greseala. Ignoranta nu e un defect, insistenta in ignoranta in schimb, este.

Omule, tu nu poti sa intelegi ca un magnet permanent se aseamana cu un solenoid si nu cu un conductor liniar? Pilitura de fier este o demonstratie de clasa a patra. Asa ca mai priveste si tu la relatii matematice.
Citat
In plus, te-am rugat sa faci o schema prin care sa explici mai clar despre ce vorbesti. Ce e cu "rotatia in jurul directiei de deplasare"?  Cu vorbe in vant printre care introduci termeni stiintifici pe ici si colo nu demonstrezi nimic, decat eventual ca esti adeptul pseudostiintei, lucru foarte neplacut pe acest forum.

Atat in cazul atomului cat si in cazul electronului magnetonul Bohr se proiecteaza pe vectorul moment cinetic. In cazul electronului vorbim de momentul cinetic de spin. In cazul cel mai general, cei doi vectori fac un unghi intre ei. Proiectia momentului magnetic pe vectorul moment cinetic in cazul atomilor este cuantificata, si este posibil ca si in cazul particulelor sa fie cuantificata. Acest lucru nu s-a demonstrat inca, si constituie o tema de studiu.
Citat
Virgil, asemenea jonglerii matematice nu ma impresioneaza deloc, iar ele nu demonstreaza afirmatiile tale elucubrante despre forma campului magnetic in jurul curentului electric, obtinut pe baza analogiei cu conducta ce contine magneti. Acea afirmatie ti-am cerut sa o demonstrezi.
Am observat, pe tine te impresioneaza cum se aseaza pilitura de fier.
Citat
Ai observat tu asa ceva pe undeva ? (In paranteza fie spus, logica ta este si ea complet gresita: daca de fapt "componenta magnetica a electronului" produce campul magnetic, de unde ar avea neutronul "camp magnetic"?)
Tu ai auzit de quarci? esti sigur ca pe langa sarcina electrica fractionara nu au si moment magnetic?
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 27, 2012, 10:29:52 p.m.
Citat
Cum anume? Fa un desen sa fie cat se poate de clar.
Deseneaza tu un electron, ca tot ii porti numele, si reprezinta campul electric, magnetonul Bohr, spinul, unda asociata, sarcina leptonica, momentul cinetic, masa de repaus si masa de miscare.
Virgil, incepi sa fii nesimtit. Tu ai facut afirmatii despre "campul magnetic al electronului". Te-am rugat sa-l reprezinti intr-un desen, sa vad ce tot vorbesti. Ca raspuns, tu imi ceri, pe baza aliasului meu, sa desenez un electron cu toate proprietatile sale? Tu nu stii ca cei care fac afirmatii spectaculoase trebuie sa le si demonstreze? O sa te astepti sa-ti prezint aici toata fizica subatomica si a particulelor elementare inainte sa ai bunul simt sa clarifici ceea ce vorbesti pe aici?

Citat
Citat
Ok, dupa 3 pagini de aruncat praf in ochi, iti dai in sfarsit arama pe fata. Adica tu aberezi pe aici fara macar sa stii ce vorbesti.
Iti recomand sa studiezi cu atentie topologia campului magnetic pentru diversele situatii si sa-ti corectezi erorile. Dupa aceea, te astept sa vii aici, sa-ti recunosti greseala. Ignoranta nu e un defect, insistenta in ignoranta in schimb, este.
Omule, tu nu poti sa intelegi ca un magnet permanent se aseamana cu un solenoid si nu cu un conductor liniar?
Eu inteleg foarte bine acest lucru si nici nu l-am contestat vreodata. Dar iata ce elucubrezi dumneata:
Daca iei un magnet permanent bara, cu sectiunea rotunda, si il intersectezi cu un plan perpendicular la mijloc intre N si S, si presari pilitura de fier pe plan ai sa vezi niste cercuri concentrice in jurul magnetului, asa cum apar si in jurul conductorului electric. Adica nici o deosebire intre topologia celor doua campuri.
Citeste mai atent elucubratiile pe care le emiti. Cel care face confuzii grave intre topologia campului magnetic al unui magnet bara si a unui conductor liniar esti tu, Virgil. Chiar nu-ti dai seama ce vorbesti?

Citat
Pilitura de fier este o demonstratie de clasa a patra. Asa ca mai priveste si tu la relatii matematice.
Virgil, degeaba jonglezi cu formule matematice daca habar nu ai ce vorbesti. Fizica nu e doar o insiruire de semne matematice, ea trebuie inteleasa, de la fundamente, nu doar superificial. Elucubratiile tale despre topologia campului magnetic al unui magnet permanent bara demonstreaza ca iti lipsesc bazele. Degeaba imi fluturi pe sub nas relatii matematice, daca iti lipseste "clasa a patra", adica intelegerea experimentelor elementare.

Citat
Atat in cazul atomului cat si in cazul electronului magnetonul Bohr se proiecteaza pe vectorul moment cinetic. In cazul electronului vorbim de momentul cinetic de spin. In cazul cel mai general, cei doi vectori fac un unghi intre ei. Proiectia momentului magnetic pe vectorul moment cinetic in cazul atomilor este cuantificata, si este posibil ca si in cazul particulelor sa fie cuantificata. Acest lucru nu s-a demonstrat inca, si constituie o tema de studiu.
Foarte ... interesant. Si desenul explicativ unde e? Ca sa nu fie dubii, astept sa vad un desen, o schema, o explicatie care sa demonstreze elucubratia asta:

Fiecare electron in afara de faptul ca este o sarcina electrica punctiforma, este si un dipol magnetic prin spinul sau. In timpul deplasarii intr-un camp electric, vectorul campului magnetic face un unghi mai mic de 90 grade cu directia de deplasare (orientare preferentiala), rotindu-se in jurul acestei directii. Acum imagineaza-ti un grup de magneti care se deplaseaza printr-o conducta si in acelasi timp se rotesc sub un anumit unghi in jurul directiei de deplasare. Daca apropii acul busolei de conducta, acul se va orienta tangential la suprafata ei. Exact asa se comporta acul busolei cand il apropii de un conductor prin care circula un curent electric.
Refuzul tau de a da aceasta demonstratie nu denota decat faptul ca nu ai de unde sa scoti asa ceva. Vorbele tale in vant se opresc aici, la declaratii elucubrante, din pacate pentru tine.

Citat
Tu ai auzit de quarci? esti sigur ca pe langa sarcina electrica fractionara nu au si moment magnetic?
Am auzit de cuarci. Dar eroarea ta de logica e aceeasi: cu un neutron (sau cuarci) care ar avea camp magnetic, tu vrei sa demonstrezi ceva despre magnetismul electronului. Nu-mi vine sa cred ca nu intelegi care e problema.


e-

PS: In momentul in care dupa mai bine de 3 pagini inca refuzi sa raspunzi la cererile de clarificare ale afirmatiilor tale, eu consider ca-ti bati joc nu doar de mine, ci de intreg forumul. Asta apropo de "respecta ca sa fii respectat". Am intalnit prea multi pacalici care spurca forumurile cu pseudostiinta lor ridicola. Nu am nici cea mai mica intentie sa incurajez astfel de comportamente pe acest forum.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 28, 2012, 08:05:38 a.m.
Citat
Virgil, incepi sa fii nesimtit.
Daca eu abia incep, tu esti demult. Vad ca nu esti in stare sa arati ce este un electron, dar ai pretentia sa judeci cum se produce magnetismul.
Citat
O sa te astepti sa-ti prezint aici toata fizica subatomica si a particulelor elementare inainte sa ai bunul simt sa clarifici ceea ce vorbesti pe aici?

Nu ma astept la asa ceva, mi-am dat seama cu cine stau de vorba. Esti doar un pacalici cu aere.
Asa ca ai grija, daca vrei sa mai discuti cu mine, fara atacuri la persoana, fara cuvinte jignitoare, pentru ca acestea se reflecta de mine ca de o oglinda, si se intorc inapoi la tine, ca in situatia de fata.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 28, 2012, 03:05:36 p.m.
Vad ca nu esti in stare sa arati ce este un electron, dar ai pretentia sa judeci cum se produce magnetismul.
Virgil, nu am pretentia "sa judec cum se produce magnetismul". Tu ai facut niste afirmatii pentru care ti-am cerut argumente si un desen ca sa fie mai clar ce afirmi. Nu esti obligat sa raspunzi, tacerea ta in acest sens e foarte graitoare.

Citat
Nu ma astept la asa ceva, mi-am dat seama cu cine stau de vorba. Esti doar un pacalici cu aere.
Asa ca ai grija, daca vrei sa mai discuti cu mine, fara atacuri la persoana, fara cuvinte jignitoare, pentru ca acestea se reflecta de mine ca de o oglinda, si se intorc inapoi la tine, ca in situatia de fata.
Minunat, Virgil. Inca o data, in loc sa raspunzi la intrebari, in loc sa-ti analizezi si sa-ti admiti greselile (greseli subliniate cu rosu in mesajul meu precedent), tu bati campii cu gratie pe langa subiect. Aceasta tactica nu ma impresioneaza, nu esti primul care o foloseste. Iti repet ca ignoranta nu e este un defect, dar insistenta in ignoranta este.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 28, 2012, 06:30:58 p.m.
Deci, sa recapitulam; Ai afirmat ca liniile de camp electric, nu influienteaza nicicum liniile de camp magnetic. Cred ca iti mai mentii aceasta afirmatie.
Daca ar fi sa reprezentam sumar, spatiul care inconjoara un electron, am reprezenta o sfera din care diverg liniile de camp electric, raspandite uniform, linii de camp deschise, a caror densitate scade cu patratul distantei. In acelasi spatiu, din jurul electronului, se suprapune campul magnetic al electronului, adica magnetonul lui Bohr-Procopiu. Liniile de camp magnetic sunt linii inchise, a caror densitate scade pe masura departarii de electron. Liniile de camp ale celor doua campuri, nu se influienteaza reciproc. Pe langa aceste doua campuri care imbraca spatiul ocupat de electron, mai exista momentul cinetic de spin, reprezentat de un vector, ce trece diametral prin centrul electronului. Conform cercetarilor se stie ca momentul cinetic de spin poate avea doar 2 valori;     + /-1/2. h/2pi. Dupa cum se vede momentul cinetic este vectorul care poate marca o orientare sau alta opusa a electronului, fata de o directie data, oricare ar fi aceia. Intrucat campul electric are o simetrie sferica, nu are nici o legatura cu directia vectorului moment cinetic, insa momentul magnetic care se manifesta prin linii de camp inchise ca niste cercuri, si este reprezentat si el, de un vector de camp, care poate face un unghi oarecare cu vectorul moment cinetic. Spun un unghi oarecare, intrucat nu se cunoaste exact aceasta valoare, dar acest unghi poate fi cuprins intre 0 grade cand cei doi vectori se suprapun, si 90 grade cand cei doi vectori sunt perpendiculari.
Astept observatiile tale pentru cele expuse de mine pana aici. De raspunsul tau depinde continuarea expunerii mele.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 28, 2012, 07:56:02 p.m.
(http://www.fisiere.com/image-C4C6_4F4D53EA.jpg)
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Februarie 29, 2012, 01:01:56 p.m.
Deci, sa recapitulam; Ai afirmat ca liniile de camp electric, nu influienteaza nicicum liniile de camp magnetic. Cred ca iti mai mentii aceasta afirmatie.
Da, o mentin, cu mentiunea ca e vorbim de campuri statice. Pentru campurile dinamice, se tine cont de ecuatiile lui Maxwell.

Citat
Daca ar fi sa reprezentam sumar, spatiul care inconjoara un electron, am reprezenta o sfera din care diverg liniile de camp electric, raspandite uniform, linii de camp deschise, a caror densitate scade cu patratul distantei. In acelasi spatiu, din jurul electronului, se suprapune campul magnetic al electronului, adica magnetonul lui Bohr-Procopiu. Liniile de camp magnetic sunt linii inchise, a caror densitate scade pe masura departarii de electron. Liniile de camp ale celor doua campuri, nu se influienteaza reciproc. Pe langa aceste doua campuri care imbraca spatiul ocupat de electron, mai exista momentul cinetic de spin, reprezentat de un vector, ce trece diametral prin centrul electronului. Conform cercetarilor se stie ca momentul cinetic de spin poate avea doar 2 valori;     + /-1/2. h/2pi. Dupa cum se vede momentul cinetic este vectorul care poate marca o orientare sau alta opusa a electronului, fata de o directie data, oricare ar fi aceia. Intrucat campul electric are o simetrie sferica, nu are nici o legatura cu directia vectorului moment cinetic, insa momentul magnetic care se manifesta prin linii de camp inchise ca niste cercuri, si este reprezentat si el, de un vector de camp, care poate face un unghi oarecare cu vectorul moment cinetic. Spun un unghi oarecare, intrucat nu se cunoaste exact aceasta valoare, dar acest unghi poate fi cuprins intre 0 grade cand cei doi vectori se suprapun, si 90 grade cand cei doi vectori sunt perpendiculari.
Am subliniat cu albastru elementele care sunt "candidate" a alcatui un raspuns la intrebarea mea despre "campul magnetic al electronului".
Din ceea ce afirmi aici, se intelege ca dupa tine, magetonul Bohr nu este coliniar intotdeauna cu momentul cinetic de spin. Dar cand ai argumentat despre relevanta magnetonului Bohr pentru electronii liberi, ai afirmat ca folosim aceeasi formula valabila in atom (unde se ia in calcul momentul cinetic orbital), pe baza momentului cinetic de spin care exista si la electronii liberi.
Unde in acea formula apare notinunea de unghi variabil intre magneton si momentul cinetic (de spin) ? Asta pentru ca tot insisti sa iau in considerare si formulele.

In plus, in imaginea atasata, apar niste cercuri rosii. Reprezinta ele pentru tine liniile de camp magnetic ale electronului? Te rog sa fii mai concis in explicatii si sa nu mai adaugi lucruri care nu sunt necesare raspunsurilor cerute. (De exemplu forma campului electric in jurul unui electron nu este in discutie si nici nu aduce ceva in plus la raspuns).

Citat
Astept observatiile tale pentru cele expuse de mine pana aici.
Virgil, aici nu suntem la sectiunea de critici ale stiintei actuale. Ca atare, tangenta asta despre campul magnetic al electronului, care se pare ca vine dintr-o teorie de-a ta personala (am revazut si alte postari de-ale tale pe tema spinului particulelor pe acest forum), propun sa o oprim aici. Am putea sa o continuam la sectiunea de critici ale stiintei actuale, daca esti si tu de acord.

Aici, in acest topic, iti propun sa raspunzi la intrebarile si la chestiunile legate de fizica de azi pe care ai demonstrat ca nu o cunosti suficient (vezi paragrafele subliniate cu rosu despre topologia campului magentic). La asta astept in continuare raspuns de la tine, pentru ca aici incercam sa clarificam ceea ce spune stiinta de azi si sa corectam pe cei care nu o cunosc suficient.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Februarie 29, 2012, 07:51:46 p.m.
(http://www.fisiere.com/image-F05E_4F4EA2D5.jpg)
In acest desen se observa deformarea liniilor de camp electric (cu albastru) ale electronului indreptate spre placa pozitiva a campului electric (galben). Spinul si magnetonul Bohr sunt indreptate spre directia de deplasare. Campul magnetic al electronului este desenat cu rosu avand linii de camp inchise de forma circulara. Din acest desen se observa ca liniile de forta ale campului magnetic al electronului nu sunt deformate sau influientate in nici un fel de campul electric exterior.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 01, 2012, 11:36:34 a.m.
(http://www.fisiere.com/image-227C_4F4F7FF2.jpg)
In acest desen este reprezentata generarea campului magnetic la trecerea unui curent electric printr-un conductor. Se observa magnetonii Bohr care incojoara electronii, ca sunt orientati datorita curentului electric. Cu sageata mov s-a marcat sensul campului magnetic. Se mai observa ca la exteriorul conductorului rezulta un camp magnetic prin insumarea magnetonilor Bohr ai electronilor care circula datorita curentului electric. Sensul liniilor de camp din jurul conductorului este aratat de acul de busola si coincide cu sensul marcat de sageata mov.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 01, 2012, 11:39:20 a.m.
Virgil, gresesti, desi ti-am atras deja atentia asupra problematicii topologiei campului magnetic.

Campul magnetic al electronului este desenat cu rosu avand linii de camp inchise de forma circulara.
+
Dipolul electronului este asemanator cu dipolul unui magnet permanent. Daca iei un magnet permanent bara, cu sectiunea rotunda, si il intersectezi cu un plan perpendicular la mijloc intre N si S, si presari pilitura de fier pe plan ai sa vezi niste cercuri concentrice in jurul magnetului, asa cum apar si in jurul conductorului electric. Adica nici o deosebire intre topologia celor doua campuri.
vs
Distributia spatiala a liniilor de camp ale solenoidului este asemanatoare cu distributia spatiala a liniilor de camp ale magnetului permanent.
[...]
Omule, tu nu poti sa intelegi ca un magnet permanent se aseamana cu un solenoid si nu cu un conductor liniar?

Te invit sa cauti care e topologia liniilor de camp magnetic in jurul unui conductor parcurs de curent electric si care e topologia liniilor de camp in jurul unui solenoid sau magnet permanent. Dupa ce gasesti aceste lucruri (daca e nevoie iti dau eu niste link-uri), revino si corecteaza-ti erorile.

Daca nici acum nu intelegi, inseamna ca nu esti aici pentru a invata ci pentru a repeta orbeste credintele tale eronate. Eu nu mai insist.

e-

PS: In timp ce scriam aces mesaj ai mai postat o imagine. Persisti in aceeasi eroare grava, din pacate pentru tine.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 01, 2012, 12:17:51 p.m.
Electron, mai ai de invatat.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 01, 2012, 12:21:22 p.m.
(http://www.fisiere.com/image-681F_4F4F8C60.jpg)
Ce se poate remarca, ca atat timp cat curentul electric trece printr-un conductor liniar, in jurul conductorului se manifesta un camp magnetic fara a se putea stabili o polaritate anume. Insa la trecerea curentului electric printr-o spira, pentru prima data se observa o polarizare a campului magnetic, ceia ce face posibila localizarea polului nord si a polului sud. Diferenta dintre polul nord si polul sud o fac sensul liniilor de camp, astfel la polul nord aceste linii diverg parca izvorasc, iar la polul sud converg ca intr-un sorb. Intrucat nu avem a face cu o deplasare de substanta prin liniile de camp, inseamna ca avem doar o deplasare de informatie, adica de orientare.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: AlexandruLazar din Martie 01, 2012, 12:53:18 p.m.
Bine, dar in ambele cazuri liniile de camp magnetic sunt inchise -- in niciunul din cele doua cazuri nu e vorba de monopoli.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 01, 2012, 01:23:42 p.m.
Electron, mai ai de invatat.
Ok, te rog sa fii mai concret. Ce am de invatat?

Eu ti-am indicat exact care sunt erorile tale, si te-am indrumat spre ce iti recomand sa mai inveti. Ai facut acest lucru? Ceea ce ai gasit confirma afirmatiile tale de aici?

Inca nu ai facut nici o observatie asupra faptului ca te contrazici singur in citatele din mesajul meu anterior. Daca nici la nivel de logica nu esti in stare sa-ti analizezi afirmatiile, ca sa fie macar consistente unele cu altele, antunci inseamna ca problema din teoriile tale e mult mai profunda.

Intrucat nu avem a face cu o deplasare de substanta prin liniile de camp, inseamna ca avem doar o deplasare de informatie, adica de orientare.
Curentul electric este o deplasare ordonata a sarcinilor electrice (electroni in cazul metalelor) prin conductor. Electronii se deplaseaza in campul electric. Ei nu sunt substanta?

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 01, 2012, 04:37:54 p.m.
Citat
Ce am de invatat?
Ai de invatat, ca nu sarcina electrica in sine produce camp magnetic, ci campul magnetic este produs de magnetonul Bohr asociat electronului.
Mai ai de invatat ca spinul electronului este o proprietate care se pastreaza si la electronii liberi din afara atomului.
Mai ai de invatat ca o relatie matematica totdeauna exprima un adevar, atat timp cat datele problemei sunt corect interpretate.
Si mai ai de invatat ca o relatie stabilita in anul 1909, poate fi corectata dupa o suta de ani, tinand seama de descoperirile ulterioare. Chiar daca nu schimba nimic cantitativ observatia mea, din punct de vedere calitativ, trebuie luata in seama. Dar acest lucru nu o poate lua in seama oameni inchistati si indoctrinati ca tine.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 01, 2012, 06:15:52 p.m.
Mersi pentru clarificari.


Ai de invatat, ca nu sarcina electrica in sine produce camp magnetic, ci campul magnetic este produs de magnetonul Bohr asociat electronului.
Adevarat, sunt in urma cu teoriile alternative si flamboiante. Din pacate pentru teoria ta, ea pleaca de la premise care nu corespund realitatii experimentale, asa ca eu nu voi petrece timp in plus cu ea.

Citat
Mai ai de invatat ca spinul electronului este o proprietate care se pastreaza si la electronii liberi din afara atomului.
Ok, spinul se pastreaza si la electronii liberi. Mai ramane sa-mi prezinti cum e legat magnetonul Bohr de spin. Asta chiar nu stiu si daca ai surse oficiale despre asta sunt interesat sa le vad.

Citat
Mai ai de invatat ca o relatie matematica totdeauna exprima un adevar, atat timp cat datele problemei sunt corect interpretate.
Aici esti amuzant. Eu nu am contestat formulele tale, ci tocmai interpretarea ta pentru ele.

Citat
Si mai ai de invatat ca o relatie stabilita in anul 1909, poate fi corectata dupa o suta de ani, tinand seama de descoperirile ulterioare.
Te rog sa-mi indici unde am contrazis eu asta, ca sa-mi poti imputa asa ceva.

Citat
Chiar daca nu schimba nimic cantitativ observatia mea, din punct de vedere calitativ, trebuie luata in seama.
Pretinzi cam multe. Cat timp "observatiile tale" nu sunt conforme cu realitatea experimentala, ele trebuie aruncate la cos si cautate altele relevante. Asta e parerea mea.

Citat
Dar acest lucru nu o poate lua in seama oameni inchistati si indoctrinati ca tine.
Multumesc. Ziceai mai devreme ca ma vei insulta cand o voi face eu primul, bla bla ca o oglinda bla bla. Aici ma insulti pentru ca ti-am indicat greselile pe care le-ai afirmat ?

Inca o data, multumesc. Sa fii sanatos cu teoriile tale gresite si irelevante.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 01, 2012, 08:38:29 p.m.
Acum, dupa ce am vazut cum se formeaza campul magnetic, ne-am dat seama ca polii magnetici nu se formeaza la nivelul particulelor,  ci numai la nivelul structurilor cristaline ce apartin anumitor materiale feromagnetice, cat si la nivel macro cu ajutorul solenoizilor si a electromagnetilor. Putem afirma astfel ca nu exista monopoli magnetici, deoarece polii magnetici sunt formati in domenii marginite de catre magnetonii Bohr, a caror vectori sunt dispusi pe o curba inchisa. Polul nord si polul sud sunt indisolubili legati, nordul reprezentand iesirea liniilor de camp, iar sudul, intrarea liniilor de camp , in domeniul marginit de magnetonii Bohr. Cum liniile de camp ale magnetonilor sunt curbe inchise, inseamna ca acesti poli nu se pot separa niciodata.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 01, 2012, 09:02:26 p.m.
Acum, dupa ce am vazut cum se formeaza campul magnetic, ne-am dat seama ca [...]
Gresit Virgil, am vazut teoriile tale personale despre cum se formeaza campul magnetic. Aceste teorii fiind gresite, deoarece sunt neconforme cu rezultatele experimentale, sunt pure fantezii, sau vorbe aiurea pe care insisti desi ti se indica unde gresesti. Acest comportament nu este compatibil cu un forum serios de stiinta.

Citat
Putem afirma astfel ca nu exista monopoli magnetici, deoarece polii magnetici sunt formati in domenii marginite de catre magnetonii Bohr, a caror vectori sunt dispusi pe o curba inchisa.
Conform aberantei tale teorii, magnetii permanenti ar trebui sa aiba un camp magnetic cu alta topologie decat cea observata experimental. De aceea teoria ta e irelevanta, fiind gresita. Nu mai insista in ignoranta, ca e dizgratios.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 01, 2012, 09:20:37 p.m.
Daca vrei intradevar sa ma combati, argumenteaza tu cum se formeaza campul magnetic in solenoide, si spune povestea ta despre monopolii magnetici. Chiar vreau sa vad de ce esti in stare.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 01, 2012, 09:51:18 p.m.
Daca vrei intradevar sa ma combati, [...]
Ah, deci tu ai inteles ca eu vreau sa te combat? Esti in eroare, Virgil, inca o data.

Eu voiam sa vad ce argumente ai pentru afirmatiile pe care le faci. Ai demonstrat aici ca de fapt nu ai argumente ci doar ignoranta celor mai elementare notiuni experimentale despre campul magnetic. Si ai mai demonstrat ca nu vrei sa-ti corectezi erorile, ci doar sa propavaduiesti pseudo-stiinta ta ridicola.

Cu asta ai raspuns suficient curiozitatii mele. Multumesc.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 02, 2012, 07:14:52 a.m.
Citat
Cu asta ai raspuns suficient curiozitatii mele. Multumesc.
Inseamna ca nu ai sa mai poluezi inutil acest topic.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: ariel55 din Martie 02, 2012, 08:24:46 a.m.
"Magnetic Monopoles Detected In A Real Magnet For The First Time" la: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090903163725.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090903163725.htm)
http://www.helmholtz-berlin.de/aktuell/pr/pm/pm-archiv/2009/pm-tennant-morris-monopole_de.html (http://www.helmholtz-berlin.de/aktuell/pr/pm/pm-archiv/2009/pm-tennant-morris-monopole_de.html)  ;D

Trecand la lucruri mai serioase ;-) , draga Virgil esti asteptat la metre Kapanatze!  ;D
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 02, 2012, 09:50:13 a.m.
Inseamna ca nu ai sa mai poluezi inutil acest topic.
Intotdeauna este util sa ajuti oamenii sa-si vada greselile. Eu plec de la premisa ca a invata e util. Ca sunt unii care nu sunt interesati sa isi corecteze erorile, asta e cu totul altceva.

Eu consider ca tu poluezi acest topic cu teorii personale elucubrante. Este o sectiune specifica pentru asta pe forum, te invit sa o folosesti cu incredere.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 02, 2012, 11:59:10 a.m.
Mai gandeste-te la ce ai afirmat; campul electric nu poate influienta campul magnetic. Daca esti sigur de acest lucru, ai sa-ti dai seama si de restul.
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 02, 2012, 12:20:06 p.m.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.

Campurile statice nu se influenteaza cu nimic, ele se suprapun in spatiu, lucru verificabil experimental. De ce anume ar trebui sa-mi dau seama, mai mult decat de ignoranta ta in ale logicii si in ale topologiei campului magnetic?

Incearca sa te exprimi mai clar, mai explicit, pentru ca aici te afli pe un forum dedicat stiintei.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 02, 2012, 05:53:22 p.m.
Citat
Incearca sa te exprimi mai clar, mai explicit, pentru ca aici te afli pe un forum dedicat stiintei.
De vreo cinci pagini incoace tot incerc sa-ti explic, dar tu ori nu pricepi ori te faci ca nu intelegi. In cazul solenoidului electronul este particula care genereaza campul magnetic. Dar electronul este pus in miscare doar de campul electric realizat prin diferenta de potential de la capetele conductorului. Deci singurul camp care poate genera un camp magnetic in solenoid, este magnetonul Bohr. Deci electronul este purtator de sarcina electrica, dar si purtator de sarcina magnetica.
Este ceva neclar pana aici?
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 02, 2012, 11:09:11 p.m.
Virgil, teoria ta elucubranta este clara*. Ai facut niste desene de toata frumusetea. Problema e ca teoria ta elucubranta contrazice realitatea experimentala. Din cauza asta, nu e buna de nimic pe acest forum. In plus, ar trebui sa ti-o propavaduiesti la sectiunea de rigoare, cea dedicata criticilor paradigmei actuale, nu aici. Pentru tine e clar acest lucru sau nu?

*atata cat poate sa fie de "clara" o teorie care nu e nici macar consistenta logic cu ea insasi, desigur.

e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Virgil din Martie 03, 2012, 08:15:23 a.m.
Tu nu esti capabil sa participi la o discutie stiintifica, asa ca ignor tot ce ai spus pana acum. Nu ai argumentat cu nimic afirmatiile tale. Folosesti cuvinte bombastice (elucubrant, paradigme), ca sa faci impresie, dar se dovedeste ca nu au nici un continut. M-am uitat si peste alte discutii ale tale pe acest forum, si niciodata nu aduc nimic nou, stau si ma intreb ce cauti tu pe acest forum?
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Electron din Martie 03, 2012, 02:33:57 p.m.
Tu nu esti capabil sa participi la o discutie stiintifica, asa ca ignor tot ce ai spus pana acum.
Ok, deci sa recapitulam:
- tu ai venit cu niste afirmatii pe acest topic
- eu ti-am cerut argumentele pe baza carora faci aceste afirmatii
- tu ai adus argumentele tale, in forma unei teorii de-a tale personale
- prin aceste argumente ti-ai dovedit ignoranta in ale fizicii (concret, in ale topologiei campului magnetic) si in ale logicii (teoria ta continand auto-contradictii)
- eu ti-am indicat erorile si te-am indrumat spre ce trebuie sa corectezi
- tu recurgi la atac la persoana si acum decizi sa ma ignori.

Minunat, Virgil. E prerogativa ta sa iei in considerare doar ceea ce doresti. Doar ca de acum, ignoranta ta (in ale fizicii si logicii) nu mai e o scuza posibila, e doar un defect pe care esti liber sa-l ingori de asemenea.

Citat
Nu ai argumentat cu nimic afirmatiile tale.
Cand ti-am aratat ca teoria ta contrazice realitatea experimentala, si de aceea iti consider teoria nula, acesta este un argument. Daca pentru tine astfel de argumente nu conteaza, atunci fabuleaza cat te tine conexiunea la internet, ca nu te opreste nimeni, dar fa-o in sectiunea corespunzatoare de pe forum, sau du-te pe alte site-uri. Acesta este un forum dedicat stiintei si nu pseudo-stiintei.

Citat
Folosesti cuvinte bombastice (elucubrant, paradigme), ca sa faci impresie, dar se dovedeste ca nu au nici un continut. M-am uitat si peste alte discutii ale tale pe acest forum, si niciodata nu aduc nimic nou, stau si ma intreb ce cauti tu pe acest forum?
Este un forum public, unde se participa benevol. Eu personal caut sa vad cum gandeste lumea, pe ce isi bazeaza afirmatiile. Din experienta de pana acum, "baza" e mult prea des o ignoranta cat China cuplata de obicei cu lipsa integritatii intelectuale.


e-
Titlu: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: HarapAlb din Martie 06, 2012, 06:45:49 a.m.
Simt enorm si vad monstruos, cam asa as rezuma discutia asta pe tema monopolilor magnetici.

Virgil, probabil or fi cateva fenomene mezosocopice (mezo inseamna intre macro si micro) in care spinul sa aiba contributie determinanta insa in rest magnetismul este destul de bine inteles in electrodinamica clasica ca sarcini aflate in miscare. Nu stiu de unde ai scos fanteziile alea cu spinul orientat in sensul curentului.

Discutia ar trebui mutata in sectiunea Diverse.
Titlu: Răspuns: Electronii ca sursa a campului magnetic
Scris de: Pozitron din Martie 06, 2012, 10:16:51 a.m.
Acest sir de discutii a fost decupat din topicul Monopoli magnetici (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3216.0.html).

<Pozitron>