Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Teodor Sarbu din Februarie 05, 2012, 06:44:22 PM

Titlu: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 05, 2012, 06:44:22 PM
Vă recomand să citiţi articolul  "Inseparabilitatea cuantică, iarăşi sub lupă" Blog Cătălina Oana Curceanu. Pe care îl găsiţi şi pe "Newsletter Scientia 05 februarie 2012".
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Scientia din Februarie 05, 2012, 09:14:44 PM
Articolul e pe prima pagină a site-ului, aici: http://www.scientia.ro/blogul-catalina-oana-curceanu/2976-inseparabilitatea-cuantica-din-nou-sub-lupa.html (http://www.scientia.ro/blogul-catalina-oana-curceanu/2976-inseparabilitatea-cuantica-din-nou-sub-lupa.html)
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 06, 2012, 10:10:49 PM
Dacă avem sarcina electrică elementară aceiaşi în tot universul, masa electronilor şi a pozitronilor, a altor particule elementare împreună cu antiparticulelor respective, a vitezei luminii, etc. aceiaşi în tot universul, aceasta nu poate însemna decât că există o viteză de transmitere a informaţiilor care depăşeşte cu foarte mult viteza luminii. În caz contrar nu cred că ar putea exista universul pe care îl ştim. Această viteză de transmitere a informaţiilor, deşi foarte mare comparativ cu viteza luminii, nu este infinită.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: tavy din Februarie 06, 2012, 10:25:39 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 06, 2012, 10:10:49 PM
Dacă avem sarcina electrică elementară aceiaşi în tot universul, masa electronilor şi a pozitronilor, a altor particule elementare împreună cu antiparticulelor respective, a vitezei luminii, etc. aceiaşi în tot universul, aceasta nu poate însemna decât că există o viteză de transmitere a informaţiilor care depăşeşte cu foarte mult viteza luminii. În caz contrar nu cred că ar putea exista universul pe care îl ştim. Această viteză de transmitere a informaţiilor, deşi foarte mare comparativ cu viteza luminii, nu este infinită.
Până una alta s-a determinat experimental că viteza luminii nu depinde de viteza sursei de lumină. Mai departe, pornind de la această constatare experimentală, se poate ușor demonstra că dacă informația ar putea depăși viteza luminii atunci se poate să recepționezi un mesaj înainte ca acesta să fie transmis.
Dacă accepți că informația poate călători cu viteză mai mare decât a luminii atunci ori accepți că experimentele care arată că viteza luminii nu depinde de viteza sursei ori accepți că un mesaj poate fi recepționat înainte ca acesta să fie transmis. Ce zici, experimentele sunt greșite sau un mesaj poate fi recepționat înainte de a fi transmis?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone (http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone)
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 06, 2012, 11:26:04 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 06, 2012, 10:10:49 PM
Dacă avem sarcina electrică elementară aceiaşi în tot universul, masa electronilor şi a pozitronilor, a altor particule elementare împreună cu antiparticulelor respective, a vitezei luminii, etc. aceiaşi în tot universul, aceasta nu poate însemna decât că există o viteză de transmitere a informaţiilor care depăşeşte cu foarte mult viteza luminii.
De ce, pentru ca asa spui tu? Sau mai bine spus, pentru ca tu nu iti poti imagina nici o alta ... insemnatate? In logica aceasta eroare se numeste "argumentare din ignoranta", mai pe sleau argumentul tau e echivalent cu a spune: "eu nu vad alta explicatie, deci nu exista alta explicatie". Complet ilogic.

CitatÎn caz contrar nu cred că ar putea exista universul pe care îl ştim.
Faptul ca tu crezi ceva (sau nu crezi, ca in acest caz), nu este un argument. Poate ne spui si de ce nu crezi ca ar exista Universul pe care il stim in caz contrar, adica, in urma caror ... argumente ?

Spor.

e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 07, 2012, 11:33:22 AM
Tavy.
Viteza luminii nu poate fi depăşită de către corpuri, particule elementare inclusiv de către lumină. Viteza transmiterii informaţiilor depăşeşte cu mult viteza luminii, pentru observaţiile actuale, prea puţin precise este practic instantanee. Aceasta nu înseamnă că vom putea afla despre un eveniment înainte de a se produce, ci cu o întârziere foarte mică, deci înainte de a fi văzut direct evenimentul respectiv.
Daca viteza transmiterii informatiilor se dovedeste experimental ca poate depasi viteza luminii atunci TRG nu mai este valabila.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: tavy din Februarie 07, 2012, 11:44:09 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 07, 2012, 11:33:22 AM
Tavy.
Viteza luminii nu poate fi depăşită de către corpuri, particule elementare inclusiv de către lumină. Viteza transmiterii informaţiilor depăşeşte cu mult viteza luminii, pentru observaţiile actuale, prea puţin precise este practic instantanee. Aceasta nu înseamnă că vom putea afla despre un eveniment înainte de a se produce, ci cu o întârziere foarte mică, deci înainte de a fi văzut direct evenimentul respectiv.
Daca viteza transmiterii informatiilor se dovedeste experimental ca poate depasi viteza luminii atunci TRG nu mai este valabila.
Nu ai citit ce am scris eu?
Te-am întrebat dacă consideri că experimentele care arată că viteza luminii nu depinde de viteza sursei sunt greșite sau consideri că un mesaj poate fi recepționat înainte de a fi transmis? Nu am pus întrebările într-un limbaj chiar atât de complicat încât să nu le înțelegi de unde trag concluzia că nu ai citit de am scris.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 07, 2012, 11:55:45 AM
Experimentele nu sunt greşite, viteza luminii nu depinde de viteza sursei. Un mesaj nu poate fi recepţionat înainte de a fi transmis. Dacă nu te-am contrazis credeam că nu trebuie să mai scriu asta.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 07, 2012, 12:48:25 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 07, 2012, 11:33:22 AM
Viteza transmiterii informaţiilor depăşeşte cu mult viteza luminii, pentru observaţiile actuale, prea puţin precise este practic instantanee. Aceasta nu înseamnă că vom putea afla despre un eveniment înainte de a se produce, ci cu o întârziere foarte mică, deci înainte de a fi văzut direct evenimentul respectiv.
Toate astea, din ce sistem de referinta? Sau nu ai aflat ca simultaneitatea este relativa ?

CitatDaca viteza transmiterii informatiilor se dovedeste experimental ca poate depasi viteza luminii atunci TRG nu mai este valabila.
Totusi asta nu ar anula complet TRG, cea mai mare parte a teoriei ramane confirmata experimental. Si inca asteptam experimentul prin care se confirma transmiterea de informatie mai rapede decat se propaga lumina.


e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: tavy din Februarie 07, 2012, 02:02:42 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 07, 2012, 11:55:45 AM
Experimentele nu sunt greşite, viteza luminii nu depinde de viteza sursei. Un mesaj nu poate fi recepţionat înainte de a fi transmis. Dacă nu te-am contrazis credeam că nu trebuie să mai scriu asta.
Dacă informația se poate transmite cu viteză mai mare decât viteza luminii atunci cele două afirmații, ,,viteza luminii nu depinde de viteza sursei" și ,,un mesaj nu poate fi recepţionat înainte de a fi transmis" nu pot fi adevărate simultan, nici măcar nu ai nevoie de cine știe ce matematică pentru a demonstra că dacă viteza luminii nu depinde de viteza luminii atunci dacă transmiți informație cu viteză mai mare decât cea a luminii atunci, din unele sisteme de referință, mesajul ajunge la destinație înainte de a fi transmis sau că două evenimente care într-un S.R. sunt simultane în alt S.R. nu mai sunt simultane ba mai mult depinde de S.R. care dintre evenimente are loc primul. Astfel, dacă cele două evenimente sunt emisia și recepția mesajului iar mesajul s-a transmis cu viteză peste viteza luminii dintr-un S.R., cu alte cuvinte [tex]t<\frac{d}{c}[/tex], atunci există S.R. în care cele două evenimente sunt simultane sau în care recepția are loc înainte de transmisie. Orice două evenimente la care [tex]\Delta r>c\Delta t[/tex] nu pot fi ordonate în timp, există S.R. în care evenimentele sunt simultane sau S.R. în care unul asu altul dintre evenimente are loc mai întâi, cele două evenimente nu pot fi conectate cauzal.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: 123 din Februarie 07, 2012, 02:40:19 PM
Nefiind specialist, nu voi emite o parare in legatura cu subiectul. Am insa o nelamurire: din cate stiu in TR se afirma ca nu exista sisteme de referinta preferentiale. Daca teoria relativitatii nu ar fi corecta, cum zice Teodor Sarbu, atunci ar putea exista un SR preferential? In acest caz, ar mai avea sens notiunile de cauzalitate, simultaneitate?
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: tavy din Februarie 07, 2012, 03:26:34 PM
Citat din: 123 din Februarie 07, 2012, 02:40:19 PM
Nefiind specialist, nu voi emite o parare in legatura cu subiectul. Am insa o nelamurire: din cate stiu in TR se afirma ca nu exista sisteme de referinta preferentiale. Daca teoria relativitatii nu ar fi corecta, cum zice Teodor Sarbu, atunci ar putea exista un SR preferential? In acest caz, ar mai avea sens notiunile de cauzalitate, simultaneitate?
În teoria relativității nu există un S.R. preferențial în sensul că toate S.R. (inerțiale) sunt echivalente din punct de vedere al legilor fizicii, legile fizicii sunt aceleași în toate S.R. Când te referi la existența unui S.R. preferențial trebuie să specifici prin ce este special acel S.R. încât să devină preferențial. Până să specifici prin ce se deosebește S.R. preferențial de celelalte este dificil, dacă nu imposibil, de răspuns la întrebarea ta referitoare la cauzalitate și simultaneitate.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 07, 2012, 03:58:48 PM
Citat din: 123 din Februarie 07, 2012, 02:40:19 PM
Am insa o nelamurire: din cate stiu in TR se afirma ca nu exista sisteme de referinta preferentiale.
Asa cum observa si tavy, afirmatia e mult prea generica pentru a avea sens. Ca atare eu o declar gresita.
Exista doua TR-uri diferite, exista mai multe feluri de referentiale si nu e clar deloc ce intelegi prin atributul de "preferential".
Atat in Teoria Relativitatii Speciale (sau restranse) cat si in Teoria Relativitatii Generalizate, unul din postulate se refera la referentiale si la ce inseamna "preferential" in acel context. Nu stiu la care te referi, poate ar fi mai bine sa specifici in continuare.

CitatDaca teoria relativitatii nu ar fi corecta, [...], atunci ar putea exista un SR preferential?
Aici ai intors pe dos logica. Nici o teorie nu poate obliga cu nimic realitatea. Teoria ori e in acord cu realitatea, ori nu. De aceea experimentul este cel care "decide". Cu alte cuvinte, daca se gaseste un "SR preferential" (de definit mai clar ce inseamna asta pt tine), atunci, in functie de ce afirma o teorie sau alta despre asta, vom sti daca ea, teoria, e corecta sau nu.

CitatIn acest caz, ar mai avea sens notiunile de cauzalitate, simultaneitate?
De ce sa nu mai aiba sens? Ce s-ar pierde din sensul lor ? (Sunt constient ca raspunsul la aceste intrebari depinde de definitia ta a "preferentialitatii", dar pun intrebarea pentru ca ar fi fost mai bine daca ai fi argumentat de ce crezi tu ca s-ar pierde sensul lor.)


e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 07, 2012, 05:35:04 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 05, 2012, 06:44:22 PM
Vă recomand să citiţi articolul  "Inseparabilitatea cuantică, iarăşi sub lupă" Blog Cătălina Oana Curceanu. Pe care îl găsiţi şi pe "Newsletter Scientia 05 februarie 2012".
Tot am uitat sa te intreb, Teodor Sarbu: ce are acest articol cu subiectul propus de tine? Unde e vorba de transmiterea informatiei (cu viteze sub sau supra-luminice) in articolul acesta? Te rog sa citezi macar o fraza pe care o consideri relevanta.


e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 08, 2012, 11:55:52 AM
Tavy.
Hai să aşteptăm rezultatele finale ale unor noi experienţe. Funcţie de acestea vom afla poate noi interpretări. Doar şi în cazul experienţei lui Michelson şi Morley rezultatele au şocat mediul ştiinţific. Mai târziu a venit şi bagajul matematic şi noi teorii ştiinţifice. Cred că ca acum putem să facem doar anumite ipoteze care vor fi sau nu infirmate de experimente sau teorii ulterioare. Doar înainte de experienţa lui Michelson şi Morley erai tratat de cvasitotalitatea lumii ştiinţifice drept nebun dacă ai fi susţinut că viteza luminii nu depinde de referenţial.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 08, 2012, 12:20:21 PM
Teodor Sarbu, ignori intentionat intrebarile mele? Daca e cazul, spune-o deschis sa nu mai astept raspunsuri si lamuriri de la tine pe acest subiect.

e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Februarie 08, 2012, 10:27:55 PM
Articolul (traducerea) respectiv(a) e scrisa cam in doi peri lasand cititorul profan sa inteleaga ca exista o "misterioasa actiune la distanta" si probabil asta il induce in eroare pe T.S.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 09, 2012, 05:54:20 PM
HarapAlb. Ce ar fi dacă ai intra direct pe blogul Cătălina Oana Curceanu şi să vezi exact ce vrea să spună, cu atât mai mult cu cât te îndoieşti de corectitudinea traducerii. Simplu şi elimini din start o discuţie care poate este inutilă.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Februarie 09, 2012, 07:28:27 PM
Am citit si inteles ce scrie acolo, de asta am facut remarca respectiva, dar tu ??

Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 07, 2012, 11:33:22 AM
Viteza transmiterii informaţiilor depăşeşte cu mult viteza luminii, pentru observaţiile actuale, prea puţin precise este practic instantanee.

Tu de unde ai scos afirmatia asta ? Are legatura cu articolul respectiv sau nu ?

Practic vor sa verifice experimental limitele corelatiilor cuantice impuse de inegalitatile lui Bell folosind dezintegrarea particulelor elementare si sa determine influenta pe care ar putea sa o aiba nerespectarea simetriei CP. Nu are nimic de-a face cu depasirea vitezei luminii sau alte bazaconii de genul asta.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 10, 2012, 10:26:44 AM
HarapAlb. Afirmaţia îmi aparţine. Legătura poate fi doar dacă se confirmă acţiunea la distanţă practic instantanee. De fapt ai fi putut să ştii că îmi aparţine dacă ai fi citit mai atent ceeace am mai scris pe acest site. Am mai scris aici că mai bine să aşteptăm confirmarea experienţei acesteia. Mie afirmaţia cu acţiunea practic instantanee mi se pare suficient de clară.  Hai, din nou, mai bine să mai aşteptăm confirmări sau infirmări.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 10, 2012, 11:01:12 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 10, 2012, 10:26:44 AM
Legătura poate fi doar dacă se confirmă acţiunea la distanţă practic instantanee.
Care este legagura intre acest tip de actiune la distanta si viteza transmiterii informatiei? Altfel spus, ce informatie consideri tu ca se transmite prin aceasta actiune la distanta? Da un exemplu concret sa vedem si noi.

e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Februarie 10, 2012, 12:56:10 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 10, 2012, 10:26:44 AM
Legătura poate fi doar dacă se confirmă acţiunea la distanţă practic instantanee. De fapt ai fi putut să ştii că îmi aparţine dacă ai fi citit mai atent ceeace am mai scris pe acest site. Am mai scris aici că mai bine să aşteptăm confirmarea experienţei acesteia. Mie afirmaţia cu acţiunea practic instantanee mi se pare suficient de clară.
Arata-mi si mie unde in articol se afirma ca se cauta actiunea la distanta.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 10, 2012, 02:10:23 PM
"Mecanica cuantică, teoria care stă la baza fizicii moderne şi a tehnologiei pe care o utilizăm, este plină de surprize. Printre acestea se numără şi o aşa-numită "acţiune misterioasă la distanţă", practic instantanee, unul dintre cele mai bizare fenomene cuantice."
Bănuiesc că se caută, dar nu ştiu sigur. Ar fi absolut halucinant ca un astfel de fenomen să nu fie studiat în amănunţime. Dar sunt ferm convins că mai o mulţime de întrebări precum copii care învaţă să vorbească şi la care cu greu poţi să răspunzi. Am trecut de mult prin această experienţă. Poate o întrebi pe doamna Curceanu şi ne informezi şi pe noi cei ignoranţi.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 10, 2012, 02:41:29 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 10, 2012, 02:10:23 PM
Dar sunt ferm convins că mai o mulţime de întrebări precum copii care învaţă să vorbească şi la care cu greu poţi să răspunzi.
Aceasta fraza care imposibil de inteles ...

e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Februarie 10, 2012, 02:44:08 PM
Iti spun eu ca nu se cauta, citeste rezumatul (http://www.springerlink.com/content/t5414158j2px37r6/) articolului publicat in revista de specialitate. Articolul sau adaptarea in limba romana nu este riguros din punct de vedere stiintific si te induce in eroare daca nu stii despre ce este vorba. Cum articolul este scris pe un blog, Dumnezeu cu mila.

In orice material bibliografic despre corelatiile cuantice vei gasi explicatia ca acestea nu pot transmite informatii cu viteze superluminice, de exemplu wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Action_at_a_distance_%28physics%29#Quantum_mechanics):

Relativistic quantum field theory requires interactions to propagate at speeds less than or equal to the speed of light, so "quantum entanglement" cannot be used for faster-than-light-speed propagation of matter, energy, or information. Measurements of one particle will be correlated with measurements on the other particle, but this is only known after the experiment is performed and notes are compared, therefore there is no way to actually send information faster than the speed of light.

Sa ne informezi si pe noi care e rezultatul experimental  ::)
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 11, 2012, 05:44:21 PM
Bell's theorem
The theorem has great importance for physics and the philosophy of science, as it implies that quantum physics must necessarily violate either the principle of locality or counterfactual definiteness.[1] It is the most famous legacy of the physicist John Stewart Bell.
Results of tests of Bell's theorem agree with the predictions of quantum mechanical theory, and demonstrate that some quantum effects appear to travel faster than light. Hence the class of tenable hidden variable theories are limited to the non-local variety. However, none of the tests of the theorem performed to date has fulfilled all of the requisite conditions implicit in the theorem. Accordingly, none of the results are totally conclusive.
Şi în limba franceză
En mécanique quantique, les inégalités de Bell (du nom de leur auteur : John Stewart Bell) sont les relations que doivent respecter les mesures sur des états intriqués dans l'hypothèse d'une théorie déterministe locale à variables cachées. Jusqu'à présent, l'expérience démontre que les inégalités de Bell sont systématiquement violées, nous forçant à renoncer à une des deux hypothèses suivantes:
En mécanique quantique, les inégalités de Bell (du nom de leur auteur : John Stewart Bell) sont les relations que doivent respecter les mesures sur des états intriqués dans l'hypothèse d'une théorie déterministe locale à variables cachées. Jusqu'à présent, l'expérience démontre que les inégalités de Bell sont systématiquement violées, nous forçant à renoncer à une des deux hypothèses suivantes:
   Un signal ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide.
   Un objet ne peut occuper qu'un seul endroit de l'espace à un instant donné (principe de     localité).
Sper că cei care cunosc mult mai bine decât mine limba engleză sau franceză să înţeleagă mai bine fenomenul. Succes.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Februarie 12, 2012, 12:09:10 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 11, 2012, 05:44:21 PM
(...)
Sper că cei care cunosc mult mai bine decât mine limba engleză sau franceză să înţeleagă mai bine fenomenul. Succes.
Afirmatia respectiva e facuta in anul 2004, dar de atunci fizicienii nu au stat cu mainile in san. Daca nu te opreai cu lectura la primul paragraf aflai mai multe despre depasirea dificultatilor experimentale (loopholes).

Apropos, afirmatia "(...) some quantum effects appear to travel faster than light" nu inseamna ca poti transmite informatie cu viteze superluminice. Vezi ca exista o teorema  (http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem)care demonstreaza imposibilitatea transmiterii de informatie cu viteze superluminice in mecanica cuantica, poate gasesti pe cineva care vrea sa demonstreze experimental contrariul.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Electron din Februarie 12, 2012, 02:12:52 PM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 11, 2012, 05:44:21 PM
The theorem has great importance for [...]
En mécanique quantique, les inégalités de Bell [...]
Teodor Sarbu, ne aflam pe un forum romanesc. Asemenea fragmente, fara a preciza sursa lor si fara a prezenta cel putin un rezumat sau ideile intelese de tine, in romaneste, constituie o incalcare a nromelor acestui forum. Stiu ca ma ignori, dar sa nu te astepti sa-ti ignor comportamentul pe acest forum.

e-
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Februarie 14, 2012, 11:49:20 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Februarie 11, 2012, 05:44:21 PM
Sper că cei care cunosc mult mai bine decât mine limba engleză sau franceză să înţeleagă mai bine fenomenul. Succes.
Probabil te intereseaza mai mult articolul asta
A proposal for a feasible quantum-optical experiment to test the validity of the No-Signaling Theorem (http://arxiv.org/abs/1110.4629)
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: Teodor Sarbu din Februarie 14, 2012, 01:49:42 PM
Mulţumesc HarapAlb. Voi citi cu atenţie articolul respectiv. Ai grijă să nu fii suspendat pentru articole în limbi străine, aşa cum risc şi eu.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: cripus din Martie 14, 2012, 10:48:45 PM
Va salut. Desi sint nou pe acest forum si mai profan in ale fizicii, dar mai ales pt.ca subiectul quantum  entanglement (QE) ma pasioneaza in urma descoperirii lui in urma cu 2 luni, va supun atentiei un document foarte interesant de la http://arxiv.org/abs/quant-ph/0511134 (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0511134) pe acesta tema.
Cu fenomenul de QE cred ca sint lamurit ( colopsarea functiei de unda ), insa in acest articol, se trag pe scurt urmatoarele concluzii:
- caracterul tautologic al inegalitatilor Bell :)
-" Inegalitatea lui Bell nu poate fi utilizată pentru a analiza în mod corespunzător rezultatele unei astfel de
corelaţii cu excepţia cazului în care pasivitatea aparaturii folosite este adevarata".
-in urma unor experimente mentale, in final se trage concluzia ca QE " este in totala concordanta cu teoria relativitatii speciala, care precizeaza imposibililitatea unui actiuni instantanee la distanta."
Intrebarea mea este: putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ?
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Martie 15, 2012, 06:51:19 AM
Salut,

QE nu are de-a face cu "colapsul functiei de unda", este o caracteristica a unei stari cuantice (functie de unda).

Citat din: cripus din Martie 14, 2012, 10:48:45 PM
-" Inegalitatea lui Bell nu poate fi utilizată pentru a analiza în mod corespunzător rezultatele unei astfel de
corelaţii cu excepţia cazului în care pasivitatea aparaturii folosite este adevarata".
Adica niciodata din moment ce apartul de masura interactioneaza cu sistemul pe care vrem sa-l masuram ;D

Citat
-in urma unor experimente mentale, in final se trage concluzia ca QE " este in totala concordanta cu teoria relativitatii speciala, care precizeaza imposibililitatea unui actiuni instantanee la distanta."
Mecanica cuantica si QE in particular sunt in acord cu relativitatea restransa, in ciuda nelocalitatii cuantice. Probabil autorul contruieste un nou formalism de tip clasic (adica local).

Citat
Intrebarea mea este: putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ?
Daca analiza este corecta se poate lua in consideratie.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: cripus din Martie 15, 2012, 06:02:18 PM
Citat
-QE nu are de-a face cu "colapsul functiei de unda", este o caracteristica a unei stari cuantice (functie de unda).

Bun, dar de ce nu putem vorbi despre colapsul " functiei de unda " a unui sistem cuantic format din 2 particule entangled ?
Eu am inteles ca functia de unda descrie o probabilitate. De ex. cind incercam sa determinam ( sa masuram spinul, pozitia, viteza , etc ) un electron, functia de unda asociata acestuia colapseaza si probabilitatea devine 100%, adica determinam spinul electronului ( sau pozitia, sau viteza ).
Stiind ca ( pt. ca asa le-am "nascut " ) cealalta particula are acelasi spin dar de sens opus, atunci stim cu certitudine ce valoare are, in sensul de spin/sens, particula remote.
Nu se transfera deci nici o informatie si deci nu putem vorbi de nonlocalitate in acest sens. Vad ca deja exista idei pe net in sensul ca s-a reusit prin modificarea spinului unei particule entangled, modificarea spinului particulei entangled remote ( nu modificare e remote ci particula e la distanta de "sora" sa ). Insa nu am vazut inca un Nobel pt. demostratie.
Citat
-" Inegalitatea lui Bell nu poate fi utilizată pentru a analiza în mod corespunzător rezultatele unei astfel de
corelaţii cu excepţia cazului în care pasivitatea aparaturii folosite este adevarata".

Adica niciodata din moment ce apartul de masura interactioneaza cu sistemul pe care vrem sa-l masuram Rânjet

Da, niciodata in aceste conditii ( demonstrarea existentei variabilelor ascunse ) insa aici accentul este pus pe principiul de incertitudine si nu pe inegalitatile Bell. Daca generalizam, poate vom depasi cumva neajunsurile principiului de inceritudine ci cele legate de inexistenta unei teorii complete a cimpurilor si poate vom putea "vedea" mai clar lucrurile. Autorul spune : " The key point is that such a feat is possible only if the predicted probability of correlated results is determined by – not just measured by – the experimental apparatus.
The hidden variable, in short, has been hiding within the apparatus, not within the particles being measured." La ora acutuala se pare ca nu putem depasi acest neajuns.
Revenind insa la metoda aleasa de Aspect si nu numai, anume metoda inegalitatilor Bell, ideea de mai sus nu dizolva caracterul tautologic al teoriei.

Citat

Mecanica cuantica si QE in particular sunt in acord cu relativitatea restransa, in ciuda nelocalitatii cuantice. Probabil autorul contruieste un nou formalism de tip clasic (adica local).

Puteti sa imi explicati ce inseamna mai exact " nelocalitatii cuantice " ? E posibil sa inteleg gresit termeni din fizica cuantica.  

Citat
Intrebarea mea este: putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ?

Daca analiza este corecta se poate lua in consideratie.

Aici m-ati pierdut :) De ce ?
Va rog sa ma corectati unde gresesc.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: cripus din Martie 16, 2012, 02:27:29 PM
Am uitat sa precizez faptul ca materialul la care fac referire este si suport de curs in lantul de Univeritati Universia. Asta nu ne garanteaza insa neaparat validitarea continutului :D

http://www.universia.net/nosotros/en/who-we-are/ (http://www.universia.net/nosotros/en/who-we-are/)
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Martie 17, 2012, 11:09:28 PM
Citat din: cripus din Martie 15, 2012, 06:02:18 PM
Bun, dar de ce nu putem vorbi despre colapsul " functiei de unda " a unui sistem cuantic format din 2 particule entangled ? (...)

Ma refeream la faptul ca entanglementul este o caracteristica a unei stari cuantice si poate fi prezent chiar daca nu interactionam/perturbam prin masurare cu starea respectiva. Sigur, putem vorbi de "colapsul" functiei de unda in cazul particulelor corelate cuantic (traducere personala in romaneste la "quantum entanglement"). In literatura termenul de "nelocalitatea cuantica" implica faptul ca nu avem transmisie superluminica de informatie (actiune instantanee la distanta); conceptual modelul mecanica cuantica este nelocala, insa nelocalitatea ei nu incalca principiile relativitatii.

Citat
Da, niciodata in aceste conditii ( demonstrarea existentei variabilelor ascunse ) insa aici accentul este pus pe principiul de incertitudine si nu pe inegalitatile Bell. Daca generalizam, poate vom depasi cumva neajunsurile principiului de inceritudine ci cele legate de inexistenta unei teorii complete a cimpurilor si poate vom putea "vedea" mai clar lucrurile. Autorul spune : " The key point is that such a feat is possible only if the predicted probability of correlated results is determined by – not just measured by – the experimental apparatus.
The hidden variable, in short, has been hiding within the apparatus, not within the particles being measured." La ora acutuala se pare ca nu putem depasi acest neajuns.
Revenind insa la metoda aleasa de Aspect si nu numai, anume metoda inegalitatilor Bell, ideea de mai sus nu dizolva caracterul tautologic al teoriei.

De principiul de incertitudine nu scapam decat daca inlocuim formalismul actual cu altul pentru ca el (principiul) deriva din proprietati matematice. Nu-mi este clar din citatul de mai sus la ce se refera termenul de "variabile ascunse", eventual indica-mi citatul complet. Modelul variabilelor clasice ascunse presupune existenta unor grade de libertate ale sistemului la care nu avem acces si care determina comportamentul probabilistic pe care-l observam noi. Ele sunt cumva inaccesibile experimentatorului insa sunt responsabile de rezultatul masuratorii. Important este ca variabilele ascunse sunt clasice adica se supun cu rigurozitate formalismului fizicii clasice (de exemplu, permit o descrisre de tip probabilistic bazata pe spatiul fazelor). Acum intra in joc inegalitatile lui Bell, ele prezic ca un model, oricare ar fi el, bazat pe variabile clasice respecta inegalitatile respective si o incalcare a inegalitatilor implica automat necesitatea unui model neclasic, adica cuantic. Inegalitatile lui Bell fac parte dintr-un grup de relatii care ne spun fara echivoc ca fizica clasica nu poate descrie fenomenul respectiv. Conditii "ideale"  nu vom avea niciodata in laborator pentru a demonstra o teorema matematica, insa in limita erorilor xperimentale toate rezultatele indica incalcarea inegalitatilor lui Bell cand vorbim de entanglement.

Citat
Aici m-ati pierdut :) De ce ?
Va rog sa ma corectati unde gresesc.

Au fost multe incecari de a recupera comportamentul determinist al fizicii clasice cu care ne simtim atat de comfortabil. Pana la urma orice teorie trebuie verificata experimental, si pana in prezent nu a fost gasita o alternativa la formalismului al mecanicii cuantice (formalism care dateaza de la Schroedinger/Heisenberg incoace). Mai mult nu a putut fi formulata o noua interpretare decenta (fara Universuri multiple, dedublari sau alte prostii) a acestui formalism.
Mecanica cuantica are mult mai multe ciudatenii, entanglementul fiind doar una dintre ele, deci o teorie a variabilelor ascunse care se vrea un inlocuitor al formalismului actual trebuie sa raspunda la multe intrebari si sa prezica corect multe rezultate experimentale.

Este curios cum la o universitate cineva a ales ca material de studiu un articol aparut pe site-ul arXiv fara sa fi fost macar publicat in vreo revista de specialitate. In ce scop v-a fost prezentat materialul respectiv ? O carte buna, dar oarecum greu de parcurs la nivel undergraduate, este A. Peres - "Quantum theory - Concepts and methods".
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: cripus din Martie 19, 2012, 01:29:46 PM
Multumesc pt. raspunsuri si sugestii.

Materialul ( cursul ) despre care vorbeam este la http://biblioteca.universia.net/html_bura/ficha/params/title/untangling-quantum-entanglement/id/21919201.html (http://biblioteca.universia.net/html_bura/ficha/params/title/untangling-quantum-entanglement/id/21919201.html) dar nu se poate descarca. El nu a fost luat de Universitarea Universia de pe arXiv, ci banuiesc ca a fost initiat, conceput la Universitatea respectiva si de aici a ajuns si pe site-ul arXiv. Link-ul de la arXiv a fost dat de mine pt. ca de pe site-ul Universitatii respective nu se poate descarca materialul, insa de la arXiv se poate descarca. Materialul nu mi-a fost prezentat undeva, l-am gasit cautind pe net. Nu am nici o informatie despre publicarea sau nu a acestui material in vreo revista de specialitate. Acest lucru nu mi se pare relevant dpdv al ideilor si concluziilor prezentate.
In ciuda acestui fapt, ce este de fapt gresit in el ( daca este ceva gresit )?

Se pare ca cel putin o parte legata de cele trei formalisme (fizica clasica se studiaza in scoala,  mecanica cuatica si teoria cuantica, pt. ca am inteles poate gresit, ca ultimele doua nu sint acelasi formalism ) imi scapa in momentul de fata, voi incerca sa gasesc surse cu un continut cit mai autentic. Incercarea mea de a "intelege" anumite fenomene din fizica cuatica este limitata de neajunsurile obiective ale formalismului mecanicii cuatice si bineinteles de  lipsa de informare a mea in acest domeniu. E mai putin important ca nu sint foarte multe surse de unde poti citi materiale autentice ( cel putin pe net ), mai important ar fi ca in timp, sa pot intelege corect paradigma actuala din fizica cuantica. Acest lucru a venit firesc dupa ce am citit o multime de stiri bombastice in presa, care faceau referire la fizica cuatica si care mi s-au parut ciudate. In ultimii ani se simte o incercare de popularizare a stiintelor in toate mediile ( presa scrisa, net, TV ) insa modul in care sint prezentate unele dintre informatii este cel putin interpretabil ( ca sa nu zic gresit  si nu folosesc nici cuvintul manipulare ).
Teoria variabile ascunse conform documentului despre care discutam este: "(...)entangled particles must somehow be created with all of the information they need to know in advance – telling them how to respond to every potential target position in order to produce the inexplicably high correlation statistics measured in such experiments. This theory – that information about target positioning is somehow hidden within the entangled particles themselves from the moment they are created – is often referred to as the "hidden variable" theory."
Poate ca aici este neconcordanta : " Bell developed his inequality theorem in  order to determine whether any such "hidden variable" theory could ever account for the inexplicably high correlation statistics predicted by quantum theory." cu ce ati spus Dv. despre modelul variabilelor clasice ascunse. In document nu se specifica ce caracter au aceste variabile ascunse, in sensul de clasic/ non-clasic, insa se incearca demonstrarea inexistentei acestor variabile cu ajutorul inegalitatilor Bell. Deci logic, variabile ascunse cautate ar trebui sa fie (cele presupuse in document ) de tip clasic.
Inteleg din ce spuneti ca de fapt scopul folosirii ( dpdv experimental, in general ) inegalitatilor Bell a fost doar pt. a confirma faptul ca nu se poate aborda fizica cuantica cu formalismul clasic ? 

Concluazia principala a documentului era " how EPR-type experiments can be constructed to produce statistical correlation results in a purely classical manner which match exactly the predictions made by quantum theory. (...) the knife-throwing illustration clearly
shows that it is possible to produce statistical correlation results in a purely classical way so that they match exactly the predictions made by quantum theory for the expected results of a typical EPR-type correlation experiment."
Intrebarea mea initiala era: " putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ? "

O zi buna.


Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Martie 20, 2012, 11:43:09 PM
Citat din: cripus din Martie 19, 2012, 01:29:46 PM
(...) El nu a fost luat de Universitarea Universia de pe arXiv, ci banuiesc ca a fost initiat, conceput la Universitatea respectiva si de aici a ajuns si pe site-ul arXiv. Link-ul de la arXiv a fost dat de mine pt. ca de pe site-ul Universitatii respective nu se poate descarca materialul, insa de la arXiv se poate descarca. (...) Acest lucru nu mi se pare relevant dpdv al ideilor si concluziilor prezentate.
In ciuda acestui fapt, ce este de fapt gresit in el ( daca este ceva gresit )?
Eu ma indoiesc de utilitatea didactica a materialului respectiv, in special la nivel undergraduate. Cand abia incepi studiul mecanicii cuantice mi se pare sinucidere curata sa intri in discutarea unor aspecte avansate.
O alta deficienta a materialului este lipsa unei bibliografii extinse dat fiind ca pana in 2005 au fost elaborate studii privind inegalitatile lui Bell, domeniul lor de aplicabilitate, teste experimentale etc. Pentru cineva nefamiliarizat cu subiectul lipsa unei bibliografii extinse face si mai grea intelegerea.

Citat
Se pare ca cel putin o parte legata de cele trei formalisme (fizica clasica se studiaza in scoala,  mecanica cuatica si teoria cuantica, pt. ca am inteles poate gresit, ca ultimele doua nu sint acelasi formalism )(...).
In primul rand trebuie asimilat foarte bine formalismul pentru a intelege subtilitatile unor fenomene mediatizate in presa. Cred ca nu e diferenta intre mecanica si fizica cuantica. Termenul de mecanica s-a perpetuat din primii ani cand se folosea si mecanica ondulatorie (wave mechanics).

Citat
Teoria variabile ascunse conform documentului despre care discutam este (...)
Intrebarea mea initiala era: " putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ? "
Cred ca m-am lamurit ce vrea sa spuna autorul in materialul repectiv. Inegalitatile Bell sunt formulate pentru modele de variabile ascunse in particulele a fi detectate si nu in detectori. E mult spus ca ar fi o eroare, ci e o ipoteza: procesul de detectie nu influenteaza statistica ('fair sampling' sau 'no-enhancement') De mentionat ca inegalitatile lui Bell nu resping anumite modele locale clasice de variabile ascunse, de ex. superdeterminismul. Experimentul fratilor cutitari (n-am avut rabdare sa citesc tot, ci doar ipoteza si concluziile) propune explicarea statisticii observate prin actiunea selectiva a detectorilor. Apoi propune o explicatie microscopica mai mult naiv intuitiva decat calitativa a modelului propus (*), dar nu asta e important ci mecanismul in sine (detectori ce influenteaza statistica). Desi nu se folosesc explicit termenii consacrati deja, alta deficienta, eu cred ca ataca ipoteza de "fair sampling" ("no-ehancement"); dar asta nu este ceva nou pentru ca existau deja de prin 1970 unele idei ce puneau sub semnul intrebarii aceasta ipoteza.
Putem lua de bun exemplu in masura in care exista experimente unde detectorii influenteaza statistica :) Daca s-ar fi pus in evidenta ca orbitalii atomilor actioneza ca selectori de polaritatie probabil ca in experimente s-ar fi folosit alte metode de selectie a polarizatiei. Ar fi interesant de vazut o analiza similara cand entanglement-ul se manifesta in variabile continue.

Ipotezele inegalitatii lui Bell nu sunt asa de simplu de realizat in practica si asta conduce la asa numitele "scapari" (loop-holes), pe care experimentalisti incearca sa le evite in diverse experimente (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments). Probabil exista si experimente care incearca sa testeze ipoteza "fair-sampling" sau sa o evite prin formularea unor inegalitati cu ipoteze mai relaxate decat cele ale lui Bell. Pentru a-ti forma un punct de vedere e bine sa citesti cat mai mult despre subiectul asta, din 2005 si pana acum au aparut multe studii teoretice si experimentale. Chiar si pana in 2005 existau deja multe lucrari, dar ele nu-s mentionate materialul indicat de tine. Un bun punct de pornire ar fi articolul asta destul de recent Experimental non-classicality of an indivisible quantum system (http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7352/full/nature10119.html).

(*) In mod normal ar fi trebuit sa prezinte un calcul al sectiunii eficace bazat pe mecanica cuantica si sa arate ca apar 8-urile acelea. Ca alternativa ar fi putut cita lucrari teoretice/experimentale care sa confirme aceasta descriere intuitiva.
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: cripus din Martie 23, 2012, 11:23:48 PM
Va multumesc pt. raspuns si pt. clarificari.
Pt. nivelul meu actual de intelegere, materialul a fost totusi util prin modul de prezentare. A fost o introducere usoara in QE, chiar daca materialul nu este foarte exact si ataca problema in principal dpdv al influentarii rezultatelor prin detectori. De fapt cred ca materialul e centrat pe ideea ca Einstein nu a gresit ( principiul local, inexistenta unei actiuni instantanee la distanta  ) si scopul principal a fost sa intareasca aceasta idee.
 
In continuare pt. a ajunge pe un alt orbital, voi avea nevoie de multe materiale de citit :)

Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din Decembrie 08, 2012, 10:03:18 PM
Un pas inainte: verificarea inegalitatilor Bell eliminand ipoteza "esantionarii corecte" (fair sampling), http://arxiv.org/abs/1212.0533 (http://arxiv.org/abs/1212.0533)

Bell violation with entangled photons, free of the fair-sampling assumption

Autori: Marissa Giustina, Alexandra Mech, Sven Ramelow, Bernhard Wittmann, Johannes Kofler, Adriana Lita, Brice Calkins, Thomas Gerrits, Sae Woo Nam, Rupert Ursin, Anton Zeilinger
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din August 27, 2015, 07:33:53 PM
Verificare experimentala a inegalitatilor Bell fara fisuri (loophole-free) in privinta detectiei (fair sampling assumption) si distantei intre detectori (locality assumption):

Experimental loophole-free violation of a Bell inequality using entangled electron spins separated by 1.3 km (http://arxiv.org/abs/1508.05949)
Titlu: Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
Scris de: HarapAlb din August 31, 2015, 01:03:46 PM
Recenzie aparuta de curand in Nature privind inegalitatile lui Bell prin prisma ultimelor rezultate experimentale:

Quantum 'spookiness' passes toughest test yet (http://www.nature.com/news/quantum-spookiness-passes-toughest-test-yet-1.18255)