Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Teodor Sarbu din Decembrie 10, 2011, 09:03:20 a.m.

Titlu: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Decembrie 10, 2011, 09:03:20 a.m.
Am o mică întrebare. Teoria relativităţii generalizate spune că în apropierea corpurilor, să zicem masive, spaţiul se deformează. S-a făcut o similitudine cu o foaie de cauciuc pe care se află o bilă. Ce se întâmplă însă în centrul de gravitaţie al unui corp masiv?
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Electron din Decembrie 10, 2011, 08:29:23 p.m.
Ce se întâmplă însă în centrul de gravitaţie al unui corp masiv?
Daca acel corp masiv e izolat, atunci in centrul sau de gravitatie nu "se intampla" nimic, adica spatiul e cat se poate de ... plat. De ce intrebi?


e-
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Decembrie 10, 2011, 09:04:24 p.m.
Parcă nu este cât se poate de plat. Cred că, în conformitate cu TRG, spaţiul se deformează până la suprafaţa corpului şi apoi cred că începe să se curbeze în sens invers până ce ajunge la nivelul de la început , adică înainte de a se curba şi se termină cu un vârf. Evident dacă nu mă înşel. Nu prea îmi sună bine la ureche. De aceasta şi am întrebat. Adică spaţiul se curbează din cauza masei corpului şi apoi tot masa acestuia îl face să revină? Sunt curios să ştiu cum se poate întâmpla asta.
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Electron din Decembrie 10, 2011, 09:56:18 p.m.
Cred că, în conformitate cu TRG, spaţiul se deformează până la suprafaţa corpului şi apoi cred că începe să se curbeze în sens invers până ce ajunge la nivelul de la început , adică înainte de a se curba şi se termină cu un vârf.
De ce crezi aceste lucruri?

e-
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Decembrie 14, 2011, 12:47:53 p.m.
Mi se pare logic. Dacă nu mai avem gravitaţie în sens clasic. Adică dacă forţele gravitaţionale se anulează cred că şi deformarea spaţiului devine nulă. Şi aceasta se produce gradual.
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Electron din Decembrie 14, 2011, 01:02:43 p.m.
Pai atunci de ce nu ar fi cat se poate de plat in centrul de gravitatie, daca fortele gravitationale se anuleaza?

e-
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Decembrie 14, 2011, 01:45:06 p.m.
Pentru că mi-e greu să consider un punct plat. Dar poate ştii mai bine ce spune All McDowell
message
http://filedby.com/author/al_mcdowell/3474805/works/7189550/Uncommon_Knowledge_New_Science_of_Gravity_Light_the_Origin_of_Life_and_the_Mind_of_Man/ (http://filedby.com/author/al_mcdowell/3474805/works/7189550/Uncommon_Knowledge_New_Science_of_Gravity_Light_the_Origin_of_Life_and_the_Mind_of_Man/)

 

Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Electron din Decembrie 14, 2011, 02:44:45 p.m.
Pentru că mi-e greu să consider un punct plat.
Nu punctul e plat ci spatiul in acel punct (adica in vecinatatea punctului). Ti-e mai usor in aceste conditii sa consideri spatiul curb in acel punct? De ce?

e-
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Decembrie 22, 2011, 07:23:23 p.m.
Totuşi nu înţeleg ceva. Dacă spaţiul este deformat în apropierea corpurilor masive, ce anume conduce la aplatizarea acestuia în centrul corpurilor masive? Parcă se face apel la fizica clasică la Newton. Cam prin ce mecanism, acelaşi corp masiv, de fapt orice corp, produce o deformare a spaţiului şi tot el, către centrul său gravitaţional conduce la aplatizarea spaţiului?
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: HarapAlb din Decembrie 28, 2011, 02:15:50 a.m.
Curbarea spatiului este produsa de distributia masei. In cazul unor distributii simetrice e de asteptat ca in jurul unor puncte curbura (si implicit forta gravitationala) sa fie local nula.
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Decembrie 28, 2011, 01:16:56 p.m.
Bine, dar în definitiv TRG exclude noţiunile de forţă şi de câmp. De ce este de aşteptat ca în cazul unei distribuţii simetrice a masei, curbura spaţiului să fie nulă? În teoria clasică a lui Newton este foarte clar, dar în TRG nu mai este la fel. Ce anume, ce fenomen face ca această curbură, în acest caz să conducă la un spaţiu plat în centrul de greutate al corpului?
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: HarapAlb din Decembrie 29, 2011, 12:32:42 a.m.
 As zice ca e de asteptat din considerente fizice in general. "Curbura" spatiului, vorbim la modul generic pentru ca lucrurile sunt mai complicate in TRG, trebuie sa indeplineasca anumite proprietati matematice, de exemplu sa fie continua. Cum ea este produsa de o distributie cu simetrie sferica o modalitate de a-i asigura continuitatea in centrul de simetrie este impunandu-i o derivata nula, adica spatiul are curbura zero. Cealalta modalitate este prin intermediul unei singularitati, plus sau minus infinit, si care ne conduce la solutii de genul gaurilor negre. Cred ca rationamentul de mai sus poate fi extins si in cazul distributiilor de masa cu simetrie diferita de cea sferica.

 Ca sa vedem ce zice TRG trebuie sa luam ecuatiile lui Einstein si sa le rezolvam. Analogia intre marimile folosite in TRG si gravitatia lui Newton nu este simpla, s-a mai discutat asta pe forum si am gasit chiar niste formule, vezi aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2906.msg44367.html#msg44367).
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Decembrie 29, 2011, 05:57:44 p.m.
  Vă prezint o mică traducere din Wikipedia.
En 1907, Minkowski réalise que le travail de Hendrik Antoon Lorentz et Einstein pourrait être mieux compris dans un espace plat, déjà introduit par Henri Poincaré en 1905, et doté d'une pseudo-métrique. Il étudie donc l'espace et le temps, que l'on avait l'habitude de dissocier, pour finalement les réunir en un « continuum espace-temps » à 4 dimensions. Ce continuum espace-temps, maintenant appelé espace de Minkowski, est la base de tous les travaux sur la théorie de la relativité. Ces idées ont été utilisées par Einstein pour développer la théorie de la relativité générale.
„În 1907 Minkowski a realizat că cercetările lui Lorenz şi ale lui Einstein pot fi mai bine înţelese într-un spaţiu plat, noţiune deja introdusă de către Henri Poincaré în 1905 şi dotat de o pseudo-metrică. El studiază deci spaţiul şi timpul, la care exista obişnuinţa de a le disocia, pentru ca în final să le reunească într-un continuum spaţiu-timp cu 4 dimensiuni. Acest continuum spaţiu-timp, actualmente numit spaţiul lui Minkowski, este la baza tuturor cercetărilor asupra teoriei relativităţii. Aceste idei au fost folosite de Einstein pentru a dezvolta teoria relativităţii generale.”
  Ia te uită! Până şi noţiunea de spaţiu plat, care este deformat, în apropierea maselor, prin care Einstein îşi prezintă TRG nu îi aparţine. Nu mă mai miră că despre celebra formulă E=mc^2 se afirmă că a fost publicată de către Poincaré şi de către Hassenörl înainte lui Einstein. Păcat că Minkowski a murit la puţin timp după ce şi-a publicat teoria cuantuumului spaţiu-timp cu 4 dimensiuni. Poate ar fi avut ceva de spus despre TRG. Poate aşa aş fi avut mai mari şanse să înţeleg mai bine TRG, sau, de ce nu, ca TRG să fie de mult o amintire.
.
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Electron din Decembrie 29, 2011, 06:44:46 p.m.
 [...]Poate aşa aş fi avut mai mari şanse să înţeleg mai bine TRG, sau, de ce nu, ca TRG să fie de mult o amintire.
Poate, de fapt nu poate, ci sigur, e foarte simplu sa scrii fabulatii si ineptii despre lucruri pe care nu le-ai aprofundat suficient. Oricum argumentatia din ignoranta e una din cele mai penibile erori de logica posibile. Si se pare ca e exact tipul preferat de argumentatie al celor care critica stiinta actuala (urmata indeaproape de apelul la autoritate, desigur).  ::)


e-
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: HarapAlb din Decembrie 30, 2011, 02:16:29 a.m.
  Vă prezint o mică traducere din Wikipedia...
Ce relevanta are traducerea din Wikipedia cu subiectul in discutie ?

Citat
  Ia te uită! Până şi noţiunea de spaţiu plat, care este deformat, în apropierea maselor, prin care Einstein îşi prezintă TRG nu îi aparţine.
In TRG se foloseste notiunea de spatiu-timp curbat, nu plat.

Citat
Nu mă mai miră că despre celebra formulă E=mc^2 se afirmă că a fost publicată de către Poincaré şi de către Hassenörl înainte lui Einstein.
Einstein a fost primul care a prezentat o deducere general valabila a formulei, vezi aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence#History) si aici (http://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2).

Citat
Păcat că Minkowski a murit la puţin timp după ce şi-a publicat teoria cuantuumului spaţiu-timp cu 4 dimensiuni. Poate ar fi avut ceva de spus despre TRG.
Orice ar fi spus Minkowski, tot experimentul are ultimul cuvant. Deci nu e relevant pentru validitatea teoriei.

Citat
Poate aşa aş fi avut mai mari şanse să înţeleg mai bine TRG, sau, de ce nu, ca TRG să fie de mult o amintire.
Singura sansa sa intelegi ceva din fizica e sa citesti colectia Fizica pentru to(n)ti. Orice palarie va puneti tot peste ochi va cade.
 
Va lansati cu mult curaj in afirmatii categorice fara sa va asigurati un minim de documentare, nici macar la nivel de wikipedia ca sa nu mai zicem de lucrari de specialitate.
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Ianuarie 07, 2012, 07:48:08 p.m.
  Deducerea unei formule este esenţială şi reprezintă uneori cea mai grea parte dintr-o teorie, chiar dacă formula este pentru un caz particular sau altul. Deducerea formulei în mod general valabil, deşi importantă, nu este cel mai greu lucru. Cu atât mai mult cu cât nu ai nici măcar bunul simţ ca să recunoşti şi micile merite ale altora.
  Apropo. Dacă tot a venit vorba, Einstein susţine că dacă un corp emite cuante de lumină masa acestuia se diminuează cu valoarea E/c^2. Desigur că nu dă nici-o explicaţie cum anume se petrece fenomenul la nivel de particulă elementară, ceea ce este într-adevăr interesant.
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 08, 2012, 04:54:56 p.m.
  Deducerea unei formule este esenţială şi reprezintă uneori cea mai grea parte dintr-o teorie, chiar dacă formula este pentru un caz particular sau altul. Deducerea formulei în mod general valabil, deşi importantă, nu este cel mai greu lucru. Cu atât mai mult cu cât nu ai nici măcar bunul simţ ca să recunoşti şi micile merite ale altora.
Chestia cu greu sau usor e relativa. Vezi, ideea de echivalenta a masesi si energiei plutea in aer, era dezbatuta, dar pana la Einstein nimeni n-a obtinut o formula corecta. Da, in lucrarea sa ar fi putut sa faca un istoric al incercarilor facute pana la el, dar asta nu-i afecteaza in nici un fel meritul rezultatului obtinut. Probabil tine mai mult de stilul redactorii lucrarilor in vremea respectiva si nu de bunul simt al lui Einstein.

Citat
  Apropo. Dacă tot a venit vorba, Einstein susţine că dacă un corp emite cuante de lumină masa acestuia se diminuează cu valoarea E/c^2. Desigur că nu dă nici-o explicaţie cum anume se petrece fenomenul la nivel de particulă elementară, ceea ce este într-adevăr interesant.
Einstein si-a formulat demonstratia pe principiii generale (conservarea energiei, impulsului si invarianta legilor fizicii la transformarile Lorentz) si nu a fost nevoie sa faca apel la mecanismele specifice fiecarei interactiuni, acum poate intelegi importanta rezultatului obtinut de el. La nivel de particula elementara procesele respective le gasesti detaliate in cartile de teoria cuantica a campului.
Titlu: Răspuns: Întrebare despre TRG
Scris de: Teodor Sarbu din Ianuarie 11, 2012, 07:47:55 p.m.
Vezi mai bine primul articol pe care mi l-ai recomandat, în limba engleză, despre corectitudinea formulei. Cât despre modul de redactare, chiar şi părinţii noştri erau foarte scrupuloşi cu astfel de lucruri. Acum am impresia că publici ceva astăzi şi peste 10 ani cineva publică ceva asemănător, dar înregistrează lucrarea la ceva asemănător cu OSIM şi după care te mai dă şi în judecată pentru plagiat, poate că nu chiar aşa dar nici prea departe.
Dacă ajungem din nou la mecanica cuantică nu am rezolvat nimic. Ecuaţia lui Schrödinger nu are o rezolvare exactă decât în câteva cazuri, deci se pot trage doar concluzii limitate din pdv teoretic.