Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 01:42:03 p.m.

Titlu: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 01:42:03 p.m.
Eu am auzit ca teoria Big-Bang este doar o ipoteza de lucru, in lipsa alteia mai bune, cum anume a fost confirmata experimental, aveti un link ceva ?

De exemplu, prin radiatia de fond (https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation).

Nu vreau sa va dezamagesc, dar se pare ca mai sunt si alti oameni de stiinta care considera ca expansiunea universului, deplasarea spre rosu si alte "ipoteze" de acest gen sunt in acest moment contrazise de foarte multe rezultate experimentale si de masuratorile efectuate de astronomi cu staif.

Un film foarte interesant pe aceasta tema aici: Universul - Aventura cosmologica_1 (http://vimeo.com/19807459)

 
Titlu: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2011, 01:57:05 p.m.
Nu vreau sa va dezamagesc, dar se pare ca mai sunt si alti oameni de stiinta care considera ca expansiunea universului, deplasarea spre rosu si alte "ipoteze" de acest gen sunt in acest moment contrazise de foarte multe rezultate experimentale si de masuratorile efectuate de astronomi cu staif.

Nu vreau sa te dezamagesc dar niciunul dintre acei oameni de stiinta nu si-au publicat rezultatele altundeva decat pe Youtube sau reviste fara reviewing. Vino cu o sursa serioasa, nu cu filme de propaganda.
Titlu: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 16, 2011, 02:29:59 p.m.
neica_nimeni. Întrucât şi eu am formulat pe acest site unele îndoieli privind teoria big bangului şi a deplasării spre roşu, poate ne dai mai multe date despre aceste rezultate experimentale şi aceste măsurători.
Titlu: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 03:04:39 p.m.
Sa vedem care sunt concluziile pe care le argumenteaza extrem de stiintific Dl Nikolić Vasilie aici

1. universul NU este in expansiune
2. nu exista nici un motiv sa se deruleze un film invers pentru o miscare galactica inexistenta
3. nu a existat nici un fel de Big-Bang

http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf (http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf)

astept comentarii sustinute de argumente logice.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Pozitron din Noiembrie 16, 2011, 04:13:20 p.m.
Am sectionat aceste mesaje din alta discutie, deoarece e vorba de o tangenta. Sper ca numele ales pentru noua discutie e acceptabil, daca nu, las pe administratori sa aleaga alt nume.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 16, 2011, 04:39:27 p.m.
În articolul pomenit sunt anumite greşeli.
De exemplu efectul Compton se referă la ciocniri elastice dintre cuante de lumină şi electroni. Cuantele de lumină care vin de la o galaxie îndepărtată vor trece în majoritate pe lângă electroni şi lungimea lor de undă nu va fi afectată. Pentru ca lungimea lor de undă să fie afectată unghiul dintre cuanta incidentă şi cea reflectată trebuie să se apropie de 180 grade. În orice caz nu am mai vedea o galaxie clară şi în nici-un caz niciodată nu va fi afectată toată lumina. În plus creşterea lungimii de undă ar fi situată între o şi de două ori lungimea de undă Compton a electronului h/mc=2,4x10^-12m.
Energia unei cuante de lumină este  hf şi nu  hω.
Formula în cazul efectului Doppler mi se pare greşită deci cred că toate calculele ulterioare sunt greşite. Poate cei care cunosc mai bine efectul Doppler vor interveni, pentru a nu mai căuta efectul Doppler în cărţi.
Prin experienţa propusă nu se va obţine practic nimic, din motive similare cu cele expuse la efectul Compton.
În final consider articolul pomenit cam slăbuţ din pdv teoretic.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2011, 07:24:48 p.m.
Sa vedem care sunt concluziile pe care le argumenteaza extrem de stiintific Dl Nikolić Vasilie aici

1. universul NU este in expansiune
2. nu exista nici un motiv sa se deruleze un film invers pentru o miscare galactica inexistenta
3. nu a existat nici un fel de Big-Bang

Pana la concluzii, sa vedem greselile evidente care incep chiar pe prima pagina :)

Citat
a) Daca Marea Explozie a aruncat in spatiu elementele constitutive ale universului actual [...]

Big Bang-ul nu a aruncat in niciun fel de spatiu vreun element. Orice concluzie pornita de la aceasta premisa este gresita pentru ca modelul Big Bang-ului nu spune asa ceva.

Citat
c) Din unele observatii, galaxiile cele mai indepartate ar avea deja o viteza de ordinul a 100,000 km/s

Pe langa lipsa de integritate stiintifica pe care o atesta o astfel de afirmatie necitata (unele observatii? care?), miscarea aparenta, observata de Hubble, nu este o miscare proprie a galaxiilor (adica o miscare prin spatiu), si prin urmare nu cade sub incidenta problemelor de masa sugerate in articol (dealtfel oricum in mod gresit, ceea ce evidentiaza si faptul ca autorul nu intelege de fapt teoria relativitatii restranse).

Edit: initial nu vroiam sa continui analiza articolului, dar mi-a sarit in ochi urmatoarea fraza:

Citat
Prezenta contributie nu contesta aplicabilitatea efectului Doppler-Fizeau la radiatia electromagnetica [...]. Se contesta explicarea deplasarii spre rosu a liniilor spectrale a corpurilor ceresti indepartate prin recurgerea la efectul Doppler-Fizeau.

Ceea ce de fapt este corect, dar nu are nicio legatura cu expansiunea spatiului, pentru ca miscarea aparenta a galaxiilor nu este o miscare proprie, deci nici nu ar avea cum sa fie explicata prin intermediul efectului Doppler -- ceea ce, dealtfel, afli pe la sfarsitul unui curs introductiv de astrofizica, la nivel de anul II de facultate.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: mircea_p din Noiembrie 16, 2011, 08:44:32 p.m.
E cumva paradoxal ca autorul indica un experiment pentru verificarea "ipotezei" propuse.
Spun "paradoxal" pentru ca acest experiment, adica studiul absorptiei in diferite medii, este binecunoscut si facut de nenumarate ori. De fapt se face in fiecare zi, in nenumarate instalatii de spectroscopie de absorptie. Rezultatul nu arata nicidecum o deplasare spre rosu a spectrelor ci doar aparitia liniilor de absorptie.
Pentru a evidentia imprastierea inelastica a luminii, care este in general foarte slaba (cam asta pare ca este descris in acele ecuatii din articol), e nevoie de o instalatie mai sofisticata si filtre care sa elimine radiatia neimprastiata sau imprastiata elastic, care este de milioane de ori mai puternica.
Oricum imprastierea luminii, elsatica sau nu, va indeparta radiatia din fascicolul care vine direct de la o galaxie indepartata. Observarea galaxiei se face cu ajutorul luminii care nu a suferit imprastiere.

Exista o "inrosire" a luminii datorata imprastierii pe praful interstelar sau inergalactic. Aceasta este datorata imprastierii elastice, de tip Raleigh. Nu este o deplasare spre rosu ci imprastierea mai puternica a radiatiei albastre decat a celei rosii, asemanator cu fenomenul observat in atmosfera pamantului. Lumina observata contine relativ mai muta energie in zona rosie decat in cea albastra dar pozitia liniilor spectrale este nemodificata.
"Mecanismul" discutat in articol nu are nimic de-a face cu acest fenomen real.  
Deplasarea spre rosu este un fenomen diferit de simpla "inrosire".

O ultima observatie, "noua conceptie cosmogonica" ca si "contributia" autorului la ea se pot gasi pe alte site-uri si articole. O cautare cu cateva cuvinte cheie de genul "non-Doppler redshift, Photon-Atom Theory"  va produce destul material. Ideea e destul de veche si are mai multi initiatori.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 09:35:05 p.m.
Despre filmul de mai sus, alte comentarii ?

Acum cateva saptamani, pe canalul Discovery, a fost un documentar "Universul" in care un om de stiinta prezenta o analiza a cercetarilor pe o perioada de 6 ani a vitezei unor constelatii foarte indepartate, surpriza era ca acestea se miscau exact cu aceeasi viteza de 150.000 km/s desi este aparent ilogic sa se intample acest lucru, deoarece erau la distante mult diferite fata de observatorul astronomic. Sunt convins ca se va da in reluare de mai multe ori acest documentar, cei curiosi sunt convins ca-l vor vedea. Se pare ca aceasta constatare va contrazice intr-un anumit fel expansiunea universului si deplasarea spre rosu.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 10:14:46 p.m.
Ce spune probabilistica ?
Moto: Dacă haosul ar crea din întâmplare ordine, atunci în următoarea clipă ar face iar dezordine, căci prin definiţie haosul este opusul ordinii!

La întrebarea: "Ce a fost înainte de Big Bang?", unul dintre cei doi teoreticieni ce au enunţat modelul inflaţionist şi anume E.P.Tryon, a răspuns: "eu ofer modesta mea părere că universul este pur şi simplu unul din acele lucruri care se petrec din când în când", cu alte cuvinte, ceea ce a creat lumea a fost probabil întâmplarea. Menţionăm că o succesiune de întâmplări, axiomatic nu are la început o cauză, nu deţine un plan al desfăşurării întâmplărilor şi nici nu urmăreşte o finalitate.

Presupunând, foarte optimist, că procesul de organizare a materiei de la apariţia sa în univers şi până acum, s-a desfăşurat în paşi succesivi reuşiţi, fiecare pas având generoasa şansă de reuşită de 1/2 (adică ori da ori ba), o să aproximăm numărul de reuşite ce le-ar fi făcut întâmplarea pentru a crea ceva. Aproximarea se poate face cu ajutorul probabilisticii.

Probabilistica studiază procentual şansele producerii unui fenomen, sau a modificării unui corp, raportat la un număr de încercări sau raportat şi la legile imuabile ce îl guvernează. Astfel, dacă vom nota cu A şi B două elemente ce stau împreună, ele se pot aşeza în două moduri: AB şi BA. De aici se vede că compusul AB are o şansă din două sau 50% să fie aflat. Dacă notăm trei elemente toate neapărat legate cu: A, B şi C, există şase ordini de a le găsi grupate: ABC, ACB, BAC, BCA, CAB şi CBA. Din acest şir, o singură ordine ce ne-ar interesa (de ex: CAB), o aflăm cu o şansă din şase posibile sau procentual 16,(6)%.

Cifrele din calculul de mai sus cresc alarmant de mult pe măsură ce numărul de elemente creşte şi el. Această creştere numindu-se factorială.
De exemplu pentru 9 elemente avem 9!=362.880, pentru 10!=3.628.800 etc... Există o teoremă a probabilisticii care spune că dacă universul are o vârstă mai mare de 20 miliarde de ani (vom presupune cu indulgenţă că are 30 miliarde de ani şi anume 10^18s), are 10^87 particule ce ar putea interacţiona între ele, iar fiecare interacţiune ar dura a miliarda parte dintr-o secundă (10^9 interacţiuni =1s), atunci am avea un număr total de posibile întâmplări de 10^18 x 10^87 x 10^9 = 10^114. Conform acestei cifre, dacă un fenomen are o probabilitate de a se întâmpla mai mică de 1/10^114, acesta nu a avut şi nu va avea loc nici unde şi nici o dată.

Se observă că neşansa, ca acest univers să se fi format în acest fel, este mult mai mare şi anume de la 10^114 (cât i-ar fi trebuit minim ca să se întâmple cumva, cândva), la 10^118 este cale lungă; cifra din urmă fiind de 10.000 de ori mai mare în neşanse decât prima!
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 10:17:50 p.m.
Ce deducţii se pot face ?
Moto: Nici o teorie cu privire la evoluţia cosmosului nu este pe deplin satisfăcătoare şi aici se închide şi modelul standard Big Bang care ne pune în faţa unor întrebări şi probleme fundamentale - Weisskopf

În aspectul său bizar, procesul inflaţionar tot nu explică de ce materia a rămas uniformă şi în urmă, formând atâtea roiuri de galaxii peste tot ?
Cum de forţa gravitaţională s-a desprins din superforţă şi sfidându-se pe sine şi-a schimbat sensul după care şi-a revenit ?
Cum de s-a răcit brusc universul punctiform? Din ce a apărut superforţă neexistând particule? Ce a produs energia din început dacă mai apoi s-a convertit în materie? Cum a apărut acea energie din infinitatea vidului doar într-un punct şi nu dispersat? Cum de a apărut la această densitate sau cantitate, respectiv cu această temperatură?

Toate cele trei forme ale entropiei se opun modelului de autoevoluţie a universului. A treia, a informaţiei, în felul următor: cum s-a conservat informaţia ce învaţă materia să aibă aceeaşi formă în tot universul? Adică orice atom - de hidrogen, heliu, clor, etc...- să fie la fel în orice "colţ" al universului. Asta se vede din analiza spectrală a radiaţiei de rezonanţă emisă de materie, care are valoare fixă, la fel şi oriunde pentru fiecare element chimic în parte. Cum de nu ştie hazardul să inventeze noi tipuri de particule, sau de ce nu apar şi astăzi "ad hoc" acele presupuse superparticule din protounivers (numite de teoreticieni WIMPS - de la particule masive care interacţionează slab)? De unde a apărut şi în ce constă tiparul legilor fizice şi al materiei?

Recapitulând, universul nu a ieşit de la sine din nimic şi nu a ieşit nici din altul, nu e nici ciclic şi nu e nici veşnic, pentru că - potrivit fizicii actuale - el se răceşte şi se disipa sub formă de lumină, căldură şi lucru mecanic. Întrebarea fundamentală nu e din ce a ieşit universul, ci e de ce nu au o explicaţie plauzibilă cei ce declară că ştiu, fiindcă că el (Universul) totuşi există? Dacă declarăm că ştim, dar nu facem dovada ştiinţei noastre, atunci ne place să scriem poveşti, ca apoi ascultându-le tot noi să exclamăm: ce frumoasă pledoarie (păcat că nu e adevărată)! S-o credem numai pentru că e atât de complicată!

Dacă unii susţin în continuare ideea alegerii întâmplătoare a stării iniţiale a universului, ar trebui să afle că însăşi noţiunea de întâmplare îşi pierde sensul. Ea are sens numai atunci când există variante posibile şi mecanism de alegere. Dar unde erau înscrise variantele dacă universul nu exista încă? Şi care a fost mecanismul de alegere?

Numărul savanţilor ce susţin nejustificat teoriile unui model inflaţionar este minoritar comparativ cu numărul savanţilor ce concluzionează că, prin necesitate logică, trebuie să existe (după cum au numit-o ei) o forţă ordonatoare de univers, sau o minte a universului (Mind of Univers), sau The Cosmic Conscience, sau o Cauză Primară, etc... Din respect pentru efortul depus de unii din aceştia, e greu să nu-i clasifici drept pseudosavanţi, ori neserioşi iar teoriile lor cosmologice pot fi considerate fară să greşim drept pseudo-ştiintă.

În 1875 J. C. Maxwell scria: "descoperim stele atât de îndepărtate încât nici un obiect material nu a putut trece vreodată de la una la alta, şi totuşi această lumină ne spune că fiecare dintre ele este construită din molecule de acelaşi fel ca cele pe care le găsim pe pământ! Nu poate fi găsită nici o teorie a evoluţiei care să explice similaritatea moleculelor. Pe de altă parte, egalitatea exactă a fiecărei molecule cu toate celelalte de acelaşi fel îi dă caracterul esenţial al unui produs creat şi exclude ideea existenţei ei eterne şi de sine stătătoare" După câte se considera actualmente, rezultatul este şi astăzi acelaşi pe care l-a dedus Maxwell: toţi electronii sunt pretutindeni aceiaşi, toţi protonii sunt aceiaşi, şi aşa mai departe. Ne-ar trebui o teorie foarte sofisticată care să ne explice de ce este aşa. Modelul creaţionist, desigur, ne spune de ce este aşa ... dar nu face obiectul acestei discutii.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 10:24:28 p.m.
Pentru a încerca să-şi salveze teoria conform căreia Big Bang-ul s-a produs la momentul 0 (zero), fizicianul A. Guth, a elaborat o altă teorie privind comportarea universului din momentul când trecuseră 1/10^35s de la intrarea sa în existenţă. Mai mult chiar, în momentul acesta el reconsideră că a avut loc Big Bang-ul. Un colectiv de teoreticieni, au revizuit modelul lui Guth, numindu-şi teoria “noul univers inflaţionar". Pe baza unor calcule de presupunere, ei preconizează că universul observabil este doar o mică fracţiune a domeniului spaţiu-timp în care a apărut. Astfel idealul hotar spaţio-temporal s-ar afla la 1030 ani lumină de noi. Noua teorie nu scapă nici ea de problemele celeilalte teorii mai vechi (ca de exemplu uniformismul).

Studiind spaţiul actual cu radiotelescoape de puteri din ce în ce mai mari, astronomii descoperă că până la cele mai îndepărtate galaxii, se mai află nenumărate alte galaxii mult mai apropiate nouă, mai slabe în luminozitate, dar aşezate destul de uniform şi izotrop. De aceea se pune problema uniformismului (împestriţării) materiei în spaţiu: de ce se află în cantităţi aproximativ egale pe fiecare sută de milioane de ani lumină?

Căutând să dea o explicaţie ştiinţifică apariţiei masei-energie de la început, unii teoreticieni au emis o serie de idei speculative, cum ar fi: ideea de univers ciclic, ideea de buchet de universuri, ideea stării staţionare (steady state), etc.

Se concluzionează că în infinitatea timpului trecut, materia expulzată după Big Bang, s-ar fi îndepărtat tinzând la infinit în nelimitatul vid, dacă forţa gravitaţională nu ar fi învins în cele din urmă forţa de inerţie în expansiune a universului. Astfel oricare două stele nu s-ar mai fi “văzut " una cu alta, ba chiar toate stelele s-ar fi răcit în timp, ajungând bulgări de gheaţă în necunoscut.

Viteza actuală de "expansiune" a universului creşte pe direcţia de observare cu o rată de cca 14 Km/s pentru fiecare alt milion de ani lumină. Valoarea este dedusă din numeroasele “calcule” făcute pe observarea cu Hubble a deplasării spre spectrul roşu a radiaţiei venite de la stele. Altfel spus, lumina are o intensitate constantă dacă sursa nu se îndepărtează de observator, însă în cazul în care viteza de îndepărtare atinge un procent important din viteza luminii, atunci lumina observată de la sursă, scade în intensitate, lucru tradus empiric prin coborârea ei spre un spectru de radiaţie inferior (roşu)
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 10:28:54 p.m.
Universul nostru e clar că nu a ieşit din nimic, toată lumea ştie că nimicul nu putea naşte decât tot nimic (Ex nihilo nihil...) Chiar şi doi din cei care au generat această teorie, recunosc că au redus universul la mărimea unei particule pentru că, după Guth: "Eşti ispitit atunci să faci un pas mai departe şi să speculezi că întreg universul a evoluat literalmente din nimic" şi Tryon afirmă chiar: "...că universul nostru a avut ca origine fizică o fluctuaţie cuantică (?!?) a unui adevărat vid preexistent, sau a stării de nefiinţă". Deci am recurs la ideea că am ieşit din alt bob de univers abia contractat. Dar problema se permută în acesta: acel preunivers din ce a ieşit? Dacă a ieşit din altul de din-naintea lui atunci problema se mută la infinit şi e tot nerezolvată. Ba, în plus, se iveşte o altă anomalie mai aberantă: dacă universurile au fost ciclice dintotdeauna, atunci implicit materia ar trebui să fie infinit cantitativă pentru a nu se consuma în cicluri. Dar acest fapt nu ar mai fi permis ciclicitatea universului!

Observaţiile au convins pe astronomi că Big Bang-ul nu a avut posibilitatea să fabrice suficientă materie pentru a conduce universul spre un colaps gravitaţional. Se presupune că materia din univers contribuie cu o zecime-două la densitatea necesară pentru a opri expansiunea universului. De aceea, susţinătorii modelului de univers închis, căutând să explice cum colapsul, "marea prăbuşire", ar putea avea loc, au început să caute celelalte nouă zecimi lipsă din masa universului , adică ~9•10^55 kilograme ca să arate că se poate opri expansinea!

Se poate pune întrebarea: cui îi foloseşte o falsă demonstraţie? Astfel s-a presupus existenţa unor "particule", numite neutrini, neutri din punct de vedere electric. Numărul lor estimându-se la 500 milioane/m3 (pe oricare metru cub!). Neutrinii trebuie: să se mişte liber prin univers, scăldându-l şi penetrând orice corp; să aibă toţi viteza luminii; să aibă potrivit teoriei relativităţii lui Einstein masă când stau pe loc (dacă i-ai putea opri), şi masă zero când se mişcă cu viteză relativistă (a luminii). Vă amintim că acestea sunt particule ipotetice! Cu toată silinţa care şi-au dat-o astronomii, nu au reuşit să descopere nici un neutrin! Nici să creeze vreunul pe cale experimentală în 5 acceleratoarele de particule. Dar totuşi le presupun cu încăpăţânare existenţa.

Din multiplele întrebări fundamentale pe care şi le pun azi cercetătorii în căutarea unui răspuns la problematica formării şi evoluţiei Universului le vom menţiona pe cele mai importante:

1) De ce trăim într-o lume asimetrică şi anume într-o lume unde nu există antimaterie, deşi legile fizicii permit formarea de materie şi antimaterie. Se fac cercetări intense pentru a se înţelege mecanismul prin care s-a format materia în Univers prin explozia iniţială (Big Bang). Ar fi trebuit să se formeze în egală măsură alături de materie şi antimaterie;
2) De ce doar 4% din materia existentă în Univers este ceea ce putem vedea -azi- cu mijloacele instrumentale existente? Restul de 23% reprezintă aşa numita materie întunecată (dark matter) şi 73% energie întunecată (dark energy) despre care nu se ştie în ce constau;
3) Care este rolul neutrinilor în formarea şi evoluţia Universului? Neutrinii sunt considerati a fi particule componente iniţiale ale materiei, rezultate ca urmare a "Big Bang-ului". Valoarea absolută a masei lor este încă o necunoscută şi interacţia acestora cu alte componente ale materiei este foarte slabă, de unde şi greutatea de a putea fi detectate. Prin corpul omenesc se "considera" ca trec cca. 100 bilioane de neutrini într-o secundă, pe care noi nu îi simţim?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: tavy din Noiembrie 16, 2011, 10:41:10 p.m.
Universul nostru e clar că nu a ieşit din nimic, toată lumea ştie că nimicul nu putea naşte decât tot nimic (Ex nihilo nihil...)
Eu nu știu. Eu nu fac parte din toată lumea?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 16, 2011, 10:47:13 p.m.
Eu nu știu. Eu nu fac parte din toată lumea?

Faptul ca nu "stii" daca faci parte sau nu din "toata lumea", ne indica ca nici nu poti aprecia daca cei care "stiu" si "fac parte" au sau nu dreptate.
Ce relevanta are faptul ca tu faci sau nu parte din "toata lumea" care crede ca experimental din nimic nu se poate "face" absolut nimic ?
Sugerezi cumva ca stiinta este doar un act de credinta si ca nu se mai bazeaza pe experiment, interpretare rezultate si deductii logice ?

Pentru mine este curios ca dupa ce ai citit cele de mai sus ai reusit sa te agati de acest amanunt "filosofic" uitand sau ignorand fondul problemei: Teoria Big-Bang, expansiunea universului, deplasarea spre rosu
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: tavy din Noiembrie 16, 2011, 10:50:47 p.m.
Eu nu știu. Eu nu fac parte din toată lumea?
Eu nu stiu, tu asa crezi ?
Păi eu zic ca „toată lumea” mă include și pe mine dar cum eu știu că nimicul nu putea naște decât tot nimic afirmația ta cum că „toată lumea ştie că nimicul nu putea naşte decât tot nimic” este o minciună iar tu un mincinos.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 16, 2011, 10:58:51 p.m.
Hei, hei!!! neica_nimeni. Ia-o mai încet. Dacă scrii pagini întregi rişti ca nimeni să nu le citească. În ceeace priveşte calculul probabilistic cred că este corect, dar dacă ai lua în coniderare că există foarte puţine particule elementare stabile, numărul de variante posibile se reduce drastic. Dacă ţii cont şi de faptul că toţi electronii, pozitronii respectiv protonii, antiprotonii respectiv neutronii, antineutronii au aceeaşi masă, că sarcina electrică elementară este aceiaşi vei vedea că dezordinea din univers este mult mai mică decât în calculele tale. Aceasta înseamnă că există o ordine relativă în univers. Gradul de dezordine probabil că este necesar şi el. Dacă ar fi să glumesc aşi spune ca să nu ne plictisim şi dacă aşi fi foarte credincios, pentru a putea fi creată viaţa. Repet aceasta nu înseamnă că nu am reţineri faţă de teoria big bang, doar că articolul nu m-a convins de loc.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2011, 11:32:47 p.m.
La întrebarea: "Ce a fost înainte de Big Bang?", unul dintre cei doi teoreticieni ce au enunţat modelul inflaţionist şi anume E.P.Tryon, a răspuns: "eu ofer modesta mea părere că universul este pur şi simplu unul din acele lucruri care se petrec din când în când",
[...]
multe linii de text bazate pe aceasta afirmatie

Intre timp, la 60 de ani de la aceasta intamplare dealtfel anecdotica, am aflat si raspunsul...

Citat
Probabilistica studiază procentual şansele producerii unui fenomen, sau a modificării unui corp, raportat la un număr de încercări sau raportat şi la legile imuabile ce îl guvernează. Astfel, dacă vom nota cu A şi B două elemente ce stau împreună, ele se pot aşeza în două moduri: AB şi BA. De aici se vede că compusul AB are o şansă din două sau 50% să fie aflat. Dacă notăm trei elemente toate neapărat legate cu: A, B şi C, există şase ordini de a le găsi grupate: ABC, ACB, BAC, BCA, CAB şi CBA. Din acest şir, o singură ordine ce ne-ar interesa (de ex: CAB), o aflăm cu o şansă din şase posibile sau procentual 16,(6)%.

Din pacate acest model probabilistic functioneaza numai pentru sisteme cu stari discrete. Incercarea de a il aplica la sisteme cvasicontinue da gres. Asta se invata la un curs introductiv de fizica, la capitolul despre fizica statistica. Presupun ca nu ai avut de-a face cu el.

Citat
Observaţiile au convins pe astronomi că Big Bang-ul nu a avut posibilitatea să fabrice suficientă materie pentru a conduce universul spre un colaps gravitaţional. Se presupune că materia din univers contribuie cu o zecime-două la densitatea necesară pentru a opri expansiunea universului. De aceea, susţinătorii modelului de univers închis, căutând să explice cum colapsul, "marea prăbuşire", ar putea avea loc, au început să caute celelalte nouă zecimi lipsă din masa universului , adică ~9•10^55 kilograme ca să arate că se poate opri expansinea!

Care observatii? Indica sursa concreta pentru aceaste afirmatii.

Citat
Se concluzionează că în infinitatea timpului trecut, materia expulzată după Big Bang, s-ar fi îndepărtat tinzând la infinit în nelimitatul vid, dacă forţa gravitaţională nu ar fi învins în cele din urmă forţa de inerţie în expansiune a universului. Astfel oricare două stele nu s-ar mai fi “văzut " una cu alta, ba chiar toate stelele s-ar fi răcit în timp, ajungând bulgări de gheaţă în necunoscut.

"Se concluzioneaza" gresit. In primul rand materia nu a fost expulzata, si in al doilea rand acest fenomen nu s-a produs intr-un "nelimitat vid". Mai ales, in al treilea rand, in modelul Big Bang-ului nu poate exista fizic ideea de "infinitate a timpului trecut".

Citat
Viteza actuală de "expansiune" a universului creşte pe direcţia de observare cu o rată de cca 14 Km/s pentru fiecare alt milion de ani lumină. Valoarea este dedusă din numeroasele “calcule” făcute pe observarea cu Hubble a deplasării spre spectrul roşu a radiaţiei venite de la stele. Altfel spus, lumina are o intensitate constantă dacă sursa nu se îndepărtează de observator, însă în cazul în care viteza de îndepărtare atinge un procent important din viteza luminii, atunci lumina observată de la sursă, scade în intensitate, lucru tradus empiric prin coborârea ei spre un spectru de radiaţie inferior (roşu)

Complet gresit. Intensitatea luminoasa nu are nicio legatura cu deplasarea spre rosu, indiferent de motiv. Sincer asta cred ca face parte din notiunile de fizica de liceu; presupun ca nici cu astea nu te-ai intalnit.

Citat
Astfel s-a presupus existenţa unor "particule", numite neutrini, neutri din punct de vedere electric. Numărul lor estimându-se la 500 milioane/m3 (pe oricare metru cub!). Neutrinii trebuie: să se mişte liber prin univers, scăldându-l şi penetrând orice corp; să aibă toţi viteza luminii; să aibă potrivit teoriei relativităţii lui Einstein masă când stau pe loc (dacă i-ai putea opri), şi masă zero când se mişcă cu viteză relativistă (a luminii). Vă amintim că acestea sunt particule ipotetice!

Iti amintesc ca existenta lor a fost evidentiata experimental de cel putin 30 de ani. Ba li s-a masurat chiar si viteza, ceea ce e absolut impresionant pentru o particula ipotetica, nu?

Edit: ar fi util daca in loc de trei blocuri de test ai incerca sa aduci si vreo contributie personala. Ti s-au semnalat deja cel putin 5-6 greseli absolut elementare in materialele postate.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 11:44:27 a.m.
Moto: Dacă haosul ar crea din întâmplare ordine, atunci în următoarea clipă ar face iar dezordine, căci prin definiţie haosul este opusul ordinii!
Incearca sa aplici acest "moto" la urmatoarea situatie: Un electron trece pe langa un proton, undeva in Univers. Daca acest fenomen se petrece haotic de foarte multe ori, la un moment dat se va forma, din intamplare, un atom de hidrogen. Cam care e probabilitatea ca in "urmatoarea clipa" se se desfaca atomul de hidrogen?

Citat
Există o teoremă a probabilisticii care spune că dacă universul are o vârstă mai mare de 20 miliarde de ani (vom presupune cu indulgenţă că are 30 miliarde de ani şi anume 10^18s), are 10^87 particule ce ar putea interacţiona între ele, iar fiecare interacţiune ar dura a miliarda parte dintr-o secundă (10^9 interacţiuni =1s), atunci am avea un număr total de posibile întâmplări de 10^18 x 10^87 x 10^9 = 10^114.
Exista o teorema pentru asta? Cum suna teorema in cazul general?

Citat
Conform acestei cifre, dacă un fenomen are o probabilitate de a se întâmpla mai mică de 1/10^114, acesta nu a avut şi nu va avea loc nici unde şi nici o dată.
Esti sigur de asta? Eu tare ma indoiesc.

Din calculul de mai sus eu inteleg ca data fiind varsta Universului, numarul de particule si durata de producere a unei "combinatii", atunci in Univers au putut avea loc pana acum un anumit numar, foarte mare, dar finit, de asemenea combinatii. Pana aici de acord. Dar poate imi explici cum anume calculezi tu probabilitatea combinatiilor (sau a "intamplarilor") deja petrecute si cum poti afirma ca acestea nu s-au petrecut niciodata.

Ca sa vezi cat de gresita e afirmatia, sa luam urmatorul exemplu: Fie un zar echilibrat, marcat cu cifrele de la 1 la 6. Ne propunem sa aruncam zarul de 20 de ori consecutiv. Numarul de posibile rezultate este 620. Sa presupunem cu optimism ca putem arunca zarul de 20 de ori si sa notam rezultatele intr-un minut. Asta inseamna ca intr-o zi o personana va putea face de 60*24 = 1440 ori acest lucru (fara pauze de somn sau mancare). Conform "teoremei" de care vorbesti, intr-o zi o persoana poate obtine 1440 * 620 posibile intamplari de acest fel. (Pana aici nimic suspect).

Dar concluzia analoaga la ce ai spus tu mai sus, si anume ca un fenomen cu probabilitate mai mica de \frac{1}{1440 * 6^{20}} nu poate sa aiba loc in decursul unei zile, este cat se poate de suspecta. 

Aruncarea unui zar de 40 de ori, care dureaza cam doua minute, produce un rezultat cu o probabilitate de \frac{1}{6^{40}}, care e ceva mai mica de cat cea de mai sus. Si totusi, asemenea "intamplari" se intampla fara nici o problema in decursul unei zile.

Citat
Se observă că neşansa, ca acest univers să se fi format în acest fel, este mult mai mare şi anume de la 10^114 (cât i-ar fi trebuit minim ca să se întâmple cumva, cândva), la 10^118 este cale lungă; cifra din urmă fiind de 10.000 de ori mai mare în neşanse decât prima!
De unde ai scos valoarea de 10118? Si ce relevanta are aceasta valoare? Un eveniment, care are o probabilitate oricat de mica (dar diferita de 0), o data ce s-a petrecut, are probabilitatea a posteriori egala cu 1.

Sa nu uitam ca vorbim despre Universul pe care-l observam, care exista, nu despre altceva. Acest Univers, oricat de improbabil ar fi dupa calculele tale, o data ce s-a intamplat, are probabilitatea de existanta egala cu 1.


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 12:31:39 p.m.
Recapitulând, universul nu a ieşit de la sine din nimic şi nu a ieşit nici din altul, nu e nici ciclic şi nu e nici veşnic, pentru că - potrivit fizicii actuale - el se răceşte şi se disipa sub formă de lumină, căldură şi lucru mecanic.
Ce treaba are modul de evolutie al Unviersului acum, cu ceea ce ar fi putut fi inainte de un eventual Big-Bang? Cum contrazice evolutia actuala o potentiala ciclicitate a Universului?

Citat
Întrebarea fundamentală nu e din ce a ieşit universul, ci e de ce nu au o explicaţie plauzibilă cei ce declară că ştiu, fiindcă că el (Universul) totuşi există?
Cine sunt cei care "stiu" si ce anume "stiu ei" in acest context?

Citat
Dacă unii susţin în continuare ideea alegerii întâmplătoare a stării iniţiale a universului, ar trebui să afle că însăşi noţiunea de întâmplare îşi pierde sensul. Ea are sens numai atunci când există variante posibile şi mecanism de alegere. Dar unde erau înscrise variantele dacă universul nu exista încă? Şi care a fost mecanismul de alegere?
Uite, eu sunt adeptul ideii de aparitie intamplatoare a Universului, adica a fixarii intamplatoare a starii initiale. De unde stii tu ca nu au existat mai multe "incercari" (oarbe, intamplatoare) de stari initiale, care nefiind compatibile cu o viata lunga a Univesului, nu au produs acest Univers? Oricat de improbabila ar fi starea initiala a Universului nostru, prin simplul fapt ca Universul nostru exista e dovada ca cel ptuin o data acele conditii au existat, indiferent ce alte posibilitati au existat si ce "mecanism de alegere" (fizic, natural) a existat.

Citat
Numărul savanţilor ce susţin nejustificat teoriile unui model inflaţionar este minoritar comparativ cu numărul savanţilor ce concluzionează că, prin necesitate logică, trebuie să existe (după cum au numit-o ei) o forţă ordonatoare de univers, sau o minte a universului (Mind of Univers), sau The Cosmic Conscience, sau o Cauză Primară, etc...
Te invit sa ne prezinti pe cativa din acesti savanti si modul lor de obtinere prin necesitate logica a acestor concluzii.

Citat
În 1875 J. C. Maxwell scria: "descoperim stele atât de îndepărtate încât nici un obiect material nu a putut trece vreodată de la una la alta, şi totuşi această lumină ne spune că fiecare dintre ele este construită din molecule de acelaşi fel ca cele pe care le găsim pe pământ! Nu poate fi găsită nici o teorie a evoluţiei care să explice similaritatea moleculelor. Pe de altă parte, egalitatea exactă a fiecărei molecule cu toate celelalte de acelaşi fel îi dă caracterul esenţial al unui produs creat şi exclude ideea existenţei ei eterne şi de sine stătătoare"
Apelul la autoritate este o eroare de logica. Incearca sa eviti asta pe viitor, pentru ca altfel obtii rationamente invalide logic. Exact ca in cazul de fata.

Citat
După câte se considera actualmente, rezultatul este şi astăzi acelaşi pe care l-a dedus Maxwell: toţi electronii sunt pretutindeni aceiaşi, toţi protonii sunt aceiaşi, şi aşa mai departe. Ne-ar trebui o teorie foarte sofisticată care să ne explice de ce este aşa.
De ce ar trebui sa fie teoria foarte sofisticata? Ce te faci daca se dovedeste ca totul se reduce doar la cateva constante universale care stabilesc proprietatile particulelor fundamentale? E asta imposibil? Ai ceva demonstratie a acestei imposibilitati?

Citat
Modelul creaţionist, desigur, ne spune de ce este aşa ... dar nu face obiectul acestei discutii.
Modelul creationist, desigur, este nestiintific, fiind ilogic. (Exista discutii despre asta pe forum, deci sunt de acord ca nu are rost sa mai pornim aceasta tangenta aici).


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 12:40:53 p.m.
3) Care este rolul neutrinilor în formarea şi evoluţia Universului? Neutrinii sunt considerati a fi particule componente iniţiale ale materiei, rezultate ca urmare a "Big Bang-ului". Valoarea absolută a masei lor este încă o necunoscută şi interacţia acestora cu alte componente ale materiei este foarte slabă, de unde şi greutatea de a putea fi detectate. Prin corpul omenesc se "considera" ca trec cca. 100 bilioane de neutrini într-o secundă, pe care noi nu îi simţim?
neica_nimeni, de unde te documentezi cand vii cu asemenea texte? Precizeaza te rog sursa.

e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 01:23:23 p.m.
@electron

am sa-ti fac un rezumat, sper sa fie mult mai sugestiv, este extras din "Astrofizica nucleară şi descifrarea tainelor Universului"

... Sinaia (Hotelul Internaţional), a găzduit în perioada 20-31 august 2007, o conferinţă ştiinţifică internaţională de excepţie: Exotic Nuclei & Nuclear Particle Astrophysics, în organizarea comună a Institutului de Fizică şi Inginerie Nucleară “Horia Hulubei” Măgurele-Bucureşti (IFIN-HH) şi a Universităţii Texas A & M, SUA (TAMU).

Au participat 120 de cercetători din 16 ţări (79 străini): SUA (19), Italia (16), Germania (12), Grecia (6), Franţa (5), Olanda (4), Polonia (3), Rusia (3), Japonia (2), Finlanda (2), Anglia (2), Turcia (2), Cehia, Israel, Belgia şi România (41).

Manifestarea a fost de excepţie prin prezenţa decidenţilor strategiei, tematicii şi finanţării programelor de fizică nucleară ale marilor puteri ştiinţifice ale lumii de astăzi, de exemplu: Robert Tribble (TAMU), Mushin Harakeh (Groningen, Olanda), preşedintele NuPECC (Nuclear Physics European Collaboration Committee), Sir A. Wolfendale (Durham, Anglia), Hiro Ejiri (Osaka, Japonia), T. Suomijarvi (Orsay, Franţa), A. Bettini, unul din directorii celui mai mare laborator subteran de fizică din lume de la Gran Sasso, Italia şi mulţi alţii. Lucrările şi dezbaterile din cadrul conferinţei au evidenţiat procupările din ce în ce mai susţinute din ultimii ani privind înţelegerea formării şi evoluţiei Universului.

Din multiplele întrebări fundamentale pe care şi le pun cercetătorii în căutarea unui răspuns la problematica menţionată mai înaninte, voi menţiona doar două:
- De ce trăim într-o lume asimetrică şi anume într-o lume unde nu există antimaterie, deşi legile fizicii permit formarea de materie şi antimaterie. Se fac cercetări intense pentru a se înţelege mecanismul prin care s-a format materia în Univers prin explozia iniţială (Big Bang). Ar fi trebuit să se formeze în egală măsură alături de materie şi antimaterie.
- De ce doar 4% din materia existentă în Univers este ceea ce putem vedea – azi- cu mijloacele instrumentale existente ? Restul de 23% reprezintă aşa numita materie întunecată (dark matter) şi 73% energie întunecată (dark energy) despre care nu se ştie în ce constau.

Au fost prezentate comunicări privind: recrearea Bing Bang-ului în laborator cu ajutorul marilor acceleratoare existente (CERN - Geneva, Dessy – Hamburg etc.),proiectele acceleratoarelor în construcţie (Germania), investigarea şi rolul neutrinilor în formarea şi evoluţia Universului.
Neutrinii sunt particule componente iniţiale ale materiei, rezultate ca urmare a Big Bang-ului. Valoarea absolută a masei lor este încă o necunoscută şi interacţia acestora cu alte componente ale materiei este foarte slabă, de unde şi greutatea de a putea fi detectate. Prin corpul omenesc trec cca. 100 bilioane de neutrini într-o secundă, pe care noi nu îi simţim

electron, uite de aici ma "documentez" - http://www.ad-astra.ro/library/books/frangopol_mediocritate_3.pdf (http://www.ad-astra.ro/library/books/frangopol_mediocritate_3.pdf) pag 219,220

Petre T. Frangopol (n. 1933, Constanţa), absolvent al Politehnicii din Iaşi, Facultatea de Chimie Industrială (1956) şi al Cursurilor post-universitare de Radiochimie şi Aplicaţii ale Tehnologiilor Nucleare la Facultatea de Fizică a Universităţii Bucureşti (1957), susţine doctoratul la Politehnica din Timişoara (1968). Studii post-doctorale: National Research Council of Canada,, Division of Chemistry (1969-1970), G. Washington University, Washington, D.C. (1970 -1971), Dozentenstipendium Humboldt (1972). A lucrat în cadrul Laboratorului de Chimie Organică al Politehnicii din Bucureşti (1958 – 1963) condus de prof. C. D. Neniţescu şi în cadrul Institutului de Fizică Atomică (IFA), Bucureşti (1957 – 1994) ca cercetător ştiinţific principal 1 şi şef de laborator. A funcţionat ca profesor la Universităţile: “Al. I. Cuza” Iaşi, Facultatea de Fizică (1991 – 1998), “V. Goldiş”, Arad (1997-1998), “Babeş – Bolyai” Cluj-Napoca (1999 – 2002) şi Politehnica Bucureşti (2002 – 2004). În prezent este Consilier la Consiliul Naţional al Cercetării Ştiinţifice din Învăţământul Superior-CNCSIS (2002-) şi la Institutul de fizică şi inginerie nucleară “Horia Hulubei”. Face parte din Comisia Prezidenţială pentru analiza şi elaborarea politicilor din domeniile educaţiei şi cercetării. Este autor a peste 200 de lucrări ştiinţifice, din care 99 articole ISI, apărute în ţară şi în marile periodice ale lumii, având peste 528 de citări ISI, cu un indice Hirsch=13. Este cunoscut ca om de ştiinţă, profesor şi organizator ...

electron, ce crezi, este o "sursa" credibila ?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 02:28:58 p.m.
@Teodor Sarbu

Dl Nikolić Vasilie a avut amabilitatea sa ne ofere urmatoarele precizari referitoare la cometariul Dvs:

"Persoana (Teodor Sarbu) care se referă la efectul Compton vorbeşte despre altceva. Eu m-am referit la experienţa lui A.H.Compton care a trecut un fascicol de raze X printr-un strat de grafit după care a constatat o creştere a lungimii de undă a razelor X. Pentru asta a primit premiul Nobel în 1923. Similitudinea cu ipoteza mea e evidentă. Acolo nu au existat cuante de lumină la care se referă "persoana". Mai trebuie reţinut că eu am afirmat şi susţin că întregul fenomen descris de mine este unul de tip probabilistic. Sigur că nu toate razele de lumină vor ceda parte din energia lor atomilor de hidrogen, de exemplu (pot fi alţi atomi) din care, conform măsurătorilor, există cca. unul la metru cub de spaţiu interstelar (probabil răspândiţi neuniform). E atât de greu de montat experimentul pe care îl propun? Nu e mai simplu să se încerce decât să băjbăim în ipoteze şi teorii confirmate sau nu de practică ?"

Sa vedem care sunt concluziile pe care le argumenteaza extrem de stiintific Dl Nikolić Vasilie:

1. universul NU este in expansiune
2. nu exista nici un motiv sa se deruleze un film invers pentru o miscare galactica inexistenta
3. nu a existat nici un fel de Big-Bang

http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf (http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf)
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 02:41:09 p.m.
electron, ce crezi, este o "sursa" credibila ?
neica_nimeni, inca o data: apelul la autoritate este o eroare de logica. Problema nu este cat de "credibila e o sursa", ci care sunt argumentele prezentate in acea sursa.

Oricum, iti multumesc pentru rezumat si pentru indicarea sursei de documentare. Asa am vazut ca in prezentarea ta initiala ai schimbat contextul, pentru ca in original fragmentul care mi-a sarit mie in ochi nu era o "intrebare fundamentala" cum lasi tu sa se inteleaga, ci e o afirmatie din lucrarea autorului pe care ai omis sa-l citezi de la inceput. Acum e clar contextul in care aparea fraza respectiva, iar daca pentru tine e o intrebare (adica nu esti de acord cu ea) atunci asta e cu totul altceva.

In schimb, daca gasesti si sursa informatiei cum ca neutrinii ar fi niste particule ipotetice, te-as ruga de asemenea sa o prezinti aici. Multumesc.


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 02:53:53 p.m.
Electron, am vazut ca in mod repetat ai afirmat si consideri ca "apelul la autoritate este o eroare de logica".  

In ce situatii "apelul la autoritate NU este o eroare de logica", exista asemenea situatii sau este o "eroare" frecvent intalnita de tine pe acest forum?

Parerea mea este ca "apelul la autoritate" este nu doar logic dar el si poate constrange o discutie care deviaza de la subiectul principal spre o dezbatere nici macar filosofica dar cu pretentii de abordare logica.  
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: 123 din Noiembrie 17, 2011, 03:07:57 p.m.
Electron, am vazut ca in mod repetat ai afirmat si consideri ca "apelul la autoritate este o eroare de logica". 

In ce situatii "apelul la autoritate NU este o eroare de logica", exista asemenea situatii sau este o "eroare" frecvent intalnita de tine pe acest forum?


Pana sa-ti raspunda Electron, zic si eu ceva: "apelul la autoritate" este intotdeauna o eroare logica, sau altfel spus, nici o afirmatie nu se poate sustine cu argumente de tipul "asa a zis X". Afirmatia in cauza poate fi adevarata , dar nu pentru ca "asa a zis X", ci pentru ca exista dovezi care sa o confirme.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 03:10:04 p.m.
Electron, am vazut ca in mod repetat ai afirmat si consideri ca "apelul la autoritate este o eroare de logica".  

In ce situatii "apelul la autoritate NU este o eroare de logica", exista asemenea situatii sau este o "eroare" frecvent intalnita de tine pe acest forum?
Apelul la autoritate este o eroare de logica in demersul stiintific. Nu exista exceptii, daca ma intrebi pe mine. El e folosit ("cu succes") in demersul religios, in filozofia sterila si alte fabulatii irelevante de tot felul.
 
Citat
Parerea mea este ca "apelul la autoritate" este nu doar logic dar el si poate constrange o discutie care deviaza de la subiectul principal spre o dezbatere nici macar filosofica dar cu pretentii de abordare logica.
Ok, e parerea ta si eu nu sunt de acord cu ea.


e-

PS: In timp ce scriam raspunsul, 123 a punctat corect esenta erorii de logica de care vorbim.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: mercur din Noiembrie 17, 2011, 04:07:48 p.m.
În link-ul respectiv, http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf (http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf), şi care se intitulează "Chimia fizică şi cosmogonia" trebuie să subliniez următoarea confuzie:
Atunci când ne raportăm la cosmogonie să nu facem confuzie cu cosmologie; sunt două ramuri distincte ale astronomiei, şi anume:
cosmogonia se ocupă cu studiul originii si evolutieiei corpurilor ceresti si al sistemelor de corpuri ceresti, iar
cosmologia studiază structura si evolutia cosmosului si legile generale care îl conduc.
Se observă diferenţa!
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 17, 2011, 04:32:30 p.m.
AH Compton
Premiul Nobel 1927 . Articolul privind efectul Compton a apărut în 1923. Efectul  Compton se referă clar la creşterea lungimii de undă a cuantelor de lumină, la ciocnirea cu electroni, cu  Δλ=(h/mc)(1-cosθ) unde θ este unghiul dintre cuanta de lumină incidentă şi cea reflectată, iar m este masa electronului.
Sper că este destul de clar. Ţinând cont că masa protonului este de cca 1836 ori mai mare decât cea a electronului la ciocnirea unei cuante de lumină cu un proton rezultă o creştere a lungimii de undă de cca 1836 ori mai mică decât în cazul electronului.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: mircea_p din Noiembrie 17, 2011, 04:35:50 p.m.
Mai trebuie reţinut că eu am afirmat şi susţin că întregul fenomen descris de mine este unul de tip probabilistic. Sigur că nu toate razele de lumină vor ceda parte din energia lor atomilor de hidrogen, de exemplu (pot fi alţi atomi) din care, conform măsurătorilor, există cca. unul la metru cub de spaţiu interstelar (probabil răspândiţi neuniform). E atât de greu de montat experimentul pe care îl propun? Nu e mai simplu să se încerce decât să băjbăim în ipoteze şi teorii confirmate sau nu de practică ?"
Dupa cum am mai spus dar s-a pierdut probabil in oceanul de postari extensive, "experimentul" este ceva comun.
Rezultatul este binecunoscut: absoptia nu produce deplasarea spre rosu observata in astronomie.
Chiar incercarea de a salva ceva cu "acceptarea" caracterului probabilistic nu produce ceea ce se observa in realitate.
Imprastierea (elastica si inelastica) a unei fractiuni din lumina de la galaxie nu va produce o deplasare spre rosu ci o reducere globala a intensitatii si o modificare a componentei spectrele relative.
Lumina care nu este imprastiata (razele care nu vor ceda o "parte din energia lor atomilor de hidrogen") nu vor prezenta deplasare spre rosu. Ar trebui sa observam un spectru fara deplasare spre rosu (foarte intens) si eventual unul foarte slab cu deplasarea prezenta. Asa ceva pur si simplu nu se observa. Asta e si n-ai ce-i face.

Din cele afirmate de autor am senzatia ca face o confuzie in privinta semnificatiei termenului "deplasare spre rosu", asa cum e folosit in astronomie. Exemple de spectre cu liniile deplasate spre rosu se pot gasi pe internet. Poate ca studiul fenomenului real il va ajuta sa indrepte erorile si confuziile.
Mult succes 
 
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 05:12:43 p.m.
Sunt de acord cu 123 atunci cand afirma ca

"nici o afirmatie nu se poate sustine cu argumente de tipul "asa a zis X",  afirmatia in cauza poate fi adevarata, dar nu pentru ca "asa a zis X", ci pentru ca exista dovezi (experimentale si un aparat matematic) care sa o confirme" ... iar acele dovezi sunt prezentate sau sunt de mare notorietate si unanim acceptate ca atare, as adauga eu.

in aceasta situatie se afla toti pe acest forum, toti fac referire la "asa a zis X" si se bucura de faptul ca X poate reprezinta o autoritate in domeniul respectiv, dar sunt si multi care se iau la tranta cu Einstein fara a face nici macar o demontratie matematica, singura lor demonstratie consta intr-o speculare aparent logica a formei de exprimare ignorand cu desavarsire fondul si esenta problemei.

A intelege insemna a egala, spunea un renumit filosof, oare se aplica si pe acest topic ?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2011, 08:49:03 p.m.
in aceasta situatie se afla toti pe acest forum, toti fac referire la "asa a zis X" si se bucura de faptul ca X poate reprezinta o autoritate in domeniul respectiv, [...]
E usor sa vorbesti in vant si sa faci asemenea generalizari. Poti sa-ti si demonstrezi afirmatia citata? Hai sa te vedem!


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 17, 2011, 09:12:31 p.m.
in aceasta situatie se afla toti pe acest forum, toti fac referire la "asa a zis X" si se bucura de faptul ca X poate reprezinta o autoritate in domeniul respectiv

Atunci cand spun "Dupa cum a aratat Kirchhoff, suma curentilor printr-un nod al unui circuit este nula" nu fac decat sa evit in mod elegant sa reproduc toata demonstratia teoremei respective -- presupun ca oricine care citeste asta a vazut-o in anul I de facultate si pace. Nu implic faptul ca afirmatia respectiva ar fi corecta pentru ca a facut-o Kirchhoff, dar imi permit sa ii sar demonstratia pentru ca e binecunoscuta.

Atunci cand spun "Modelul Big Bang-ului nu rezista deoarece este contrazisa de oameni de stiinta renumiti, printre care si prof. X.", comit aceasta eroare. In primul rand faptul ca ea e contrazisa de cineva nu are nicio legatura cu gradul de adevar -- poate sa fie contrazisa si de Papa de la Roma. In al doilea rand, faptul ca, in particular, profesorul X a contrazis aceasta afirmatie, nu inseamna nimic -- cel mult pot fi prezentate argumentele lui.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 09:59:11 p.m.
Atunci cand spun "Dupa cum a aratat Kirchhoff, suma curentilor printr-un nod al unui circuit este nula" nu fac decat sa evit in mod elegant sa reproduc toata demonstratia teoremei respective -- presupun ca oricine care citeste asta a vazut-o in anul I de facultate si pace. Nu implic faptul ca afirmatia respectiva ar fi corecta pentru ca a facut-o Kirchhoff, dar imi permit sa ii sar demonstratia pentru ca e binecunoscuta.

Rationamentul Dvs presupune in mod eronat ca toti cei care sunt pe acest topic au terminat anul 1 la facultatea de Electronica si TC, ceea ce nu este adevarat. Pentru cei care au terminat o alta facultate, va asigur ca habar nu au de demonstratia lui Kirchhoff  iar atunci, conform teoriei lui "electron" faceti o mare eroare de logica. Oricum, sfatul meu ar fi sa-l luam de reper cand discutam despre logica pe Aristotel sau pe Descartes, doua autoritati in acest domeniu.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 17, 2011, 10:25:32 p.m.
Eroarea de logica nu consta in atribuirea afirmatiei unui autor, ci in aducerea acestui lucru ca argument pentru corectitudinea lui. Indiferent cine enunta o afirmatie -- profesor universitar sau zugrav cu patru clase -- poate sa aiba dreptate sau sa se insele. Concret, in cazul de mai devreme, eroarea comisa a constat in folosirea acestui pasaj:

Citat
In 1875 J. C. Maxwell scria: "descoperim stele atât de îndepărtate încât nici un obiect material nu a putut trece vreodată de la una la alta, şi totuşi această lumină ne spune că fiecare dintre ele este construită din molecule de acelaşi fel ca cele pe care le găsim pe pământ! Nu poate fi găsită nici o teorie a evoluţiei care să explice similaritatea moleculelor. Pe de altă parte, egalitatea exactă a fiecărei molecule cu toate celelalte de acelaşi fel îi dă caracterul esenţial al unui produs creat şi exclude ideea existenţei ei eterne şi de sine stătătoare"

ca si cand ar fi un argument stiintific impotriva teoriei evolutiei, cu toate ca:

1. Este o afirmatie facuta anterior elaborarii teoriei moderne a evolutiei
2. Nu include niciun argument: Maxwell nu argumenteaza in acel pasaj afirmatia facuta de el

Este o afirmatie in privinta caruia pasajul nu aduce niciun argument. Faptul ca i-a apartinut lui Maxwell (ceea ce dealtfel ma indoiesc) nu reprezinta un argument, si nici pasajul citat nu prezinta vreunul.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: tavy din Noiembrie 17, 2011, 10:29:07 p.m.
Rationamentul Dvs presupune in mod eronat ca toti cei care sunt pe acest topic au terminat anul 1 la facultatea de Electronica si TC, ceea ce nu este adevarat. Pentru cei care au terminat o alta facultate, va asigur ca habar nu au de demonstratia lui Kirchhoff  iar atunci, conform teoriei lui "electron" faceti o mare eroare de logica.
De remarcat că Alexandru făcea apel la demonstrația făcută de Kirchhoff și nu la autoritatea Kirchhoff,  în consecință contează demonstrația și nu cine a făcut-o. Chiar dacă cineva nu cunoaște demonstrația respectivă poate oricând consulta respectiva demonstrație.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 10:58:24 p.m.
Teoria moderna a evolutiei este subiectul acestui topic ? Nu cumva ati inteles gresit ?
Contextul in care era pus acel citat mai stiti la ce se refera ?

Teoria moderna a evolutiei, este foarte frumos infirmata de genetica, puteti vedea un documentar "diversionist" pe aceasta tema, dar nu consider ca face obiectul acestui topic.

Descifrând Misterul Vieţii (Design Inteligent) (http://www.youtube.com/watch?v=DgtPydVH848#)

 
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 17, 2011, 11:02:16 p.m.
Teoria moderna a evolutiei este subiectul acestui topic ? Nu cumva ati inteles gresit ?

Corect -- vroiam sa scriu teoria moderna a evolutiei universului, dar m-am grabit (evident ca teoria evolutiei speciilor n-are vreo treaba cu asta).

Asta nu schimba cu nimic eroarea de logica  ;D. Faptul ca Maxwell n-a auzit de Big Bang cu decenii inainte de elaborarea acestei teorii nu reprezinta un argument pentru invaliditatea acestui model.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 11:09:30 p.m.
Teoria moderna a evolutiei universului este "Lambda-Cold-Dark-Matter", sunteti convins ca este corecta ?

Universul - partea 1 (http://www.youtube.com/watch?v=XGDKgcPo9cg#ws)

Aceasta noua teorie nu explica prezenta si formarea Lunii ca "satelit" al Pamantului, nu explica formarea mareelor ...
Dvs ce stiti despre asta, cum sunt explicate de noua teorie moderna ?



Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 17, 2011, 11:16:52 p.m.
Ce legatura are o teorie a evolutiei universului cu mareele si cu formarea lunii? Astea sunt doua fenomene care se pot explica bine-mersi in orice model al universului -- s-au putut explica perfect si in modelul universului static, despre care stim din anii '30 ca e gresit, si nu au nicio problema, nici macar in teoria moderna. Concret, ce problema ar avea?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 17, 2011, 11:26:46 p.m.
Eu stiu ca nici macar o teorie din cele 4 care au fost formulate pana acum, nu se considera de catre mediul academic ca explica corect prezenta lunii alaturi de Pamant conform teoriilor stiintifice de pana acum. Daca stiti Dvs vre-o explicatie, va rog sa o prezentati si sa ne aratati sursa.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 17, 2011, 11:40:25 p.m.
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant nu e ceva care sa tina de mecanismul de formare sau de evolutie al Universului. Interactiunile Pamant - Luna sunt de natura gravitationala si la scara atat de mica incat functioneaza la fel indiferent ca e vorba de un univers static sau nu si indiferent de modul lui de evolutie.

In al doilea rand, acest subiect nici macar nu face obiectul vreunei teorii legate de formarea sau evolutia Universului -- e o problema care tine strict de formarea sistemelor solare. Pentru formarea Lunii si prezenta ei langa Pamant, ipoteza care e confirmata de cele mai multe observatii este o ipoteza a impactului. Sunt (http://www.sciencemag.org/content/294/5541/345) mai  multe [url=http://arxiv.org/abs/astro-ph/0405372]surse (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X99003179) (am luat doar trei la intamplare pentru ca altfel cred ca sunt sute) care prezinta acest model si observatiile aferente.

Desigur ca nu ne putem intoarce in timp ca sa vedem exact ce s-a intamplat; ipoteza asta, desi pare relativ fantezista, e de fapt foarte bine sustinuta de o gama foarte larga de observatii. In orice caz insa, e de remarcat ca ea nu depinde de vreun model de evolutie a universului. Orice model in care pot exista corpuri solide e bun.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 12:17:34 a.m.
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant nu e ceva care sa tina de mecanismul de formare sau de evolutie al Universului. Interactiunile Pamant - Luna sunt de natura gravitationala si la scara atat de mica incat functioneaza la fel indiferent ca e vorba de un univers static sau nu si indiferent de modul lui de evolutie.

In al doilea rand, acest subiect nici macar nu face obiectul vreunei teorii legate de formarea sau evolutia Universului -- e o problema care tine strict de formarea sistemelor solare.

In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant chiar tine de mecanismul de formare al Universului daca admitem ca exista cel putin 2 teorii, una moderna a Big-Bang si cea Geocentrica straveche de cca 2500 ani.

In al 2-lea rand, am sa va prezint un extras din cursul de Geografie fizica generala al Prof. univ. dr. Iuliana Armas, Universitatea Bucuresti:

Exista multe ipoteze privind formarea Lunii, care pot fi grupate în patru mari categorii: ipoteza desprinderii din Pamânt, a captarii, a acretiei si a unui impact de dimensiuni gigantice. Ipoteza desprinderii din Terra si a acretiei nu pot fi dovedite ca fiind fizic posibile. Celelalte doua au si ele o probabilitate extrem de redusa. Practic, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister - incredibilă constatarea oamenilor de stiintă, notiunea de mister a fost acceptata de catre stiinta :o cumva ?

a. Ipoteza desprinderii din Pamânt a fost formulata în 1879 de George Darwin (cel de al doilea fiu din cei zece ai celebrului Charles Darwin).
Ea porneste de la ideea ca la începutul formarii sale, Terra se rotea extrem de repede (cu o perioada de 2 – 3 ore), ceea ce a dus la aparitia în sectorul ecuatorial a unei proeminente. Aceasta a devenit instabila si s-a desprins. Teoria desprinderii din Pamânt poate explica diferentierile chimice dintre cele doua corpuri ceresti, dar nu si problemele de dinamica. Conform legii conservarii momentului cinetic, viteza de rotatie a sistemului Pamânt – Luna (sistem format din miscarea de rotatie a Terrei si cea de revolutie a Lunii) ar fi trebuit sa fie mult mai mare decât este în prezent.

b. Ipoteza captarii (Cloud, 1968) presupune formarea Lunii în sectorul asteroizilor. Acum circa 3,9 mld. ani, distanta dintre cele doua corpuri a devenit suficient de mica pentru ca satelitul sa poata fi captat. Probabilitatea unui astfel de scenariu este însa extrem de redusa. Trecerea de la o orbita initiala heliocentrica, de forma parabolica (relativ la Terra), la cea geocentrica, eliptica actuala, necesita o frânare extraordinara a vitezei de deplasare pe orbita a Lunii, ce ar fi dus la topirea suprafetei lunare, datorita unor maree cu amplitudini de peste 200 km.

c. Ipoteza formarii concomitente a celor doua corpuri prin procesul de acretie nu poate explica diferentierea chimica mare, în special de ce Luna prezinta un continut mult mai scazut în fier (10 % din masa lunara) si elemente usoare (Na, K cu 0,07 %) comparativ cu Pamântul.

d. O a patra ipoteza a câstigat un mare interes cu ocazia conferintei Hawaii (1984). Cu aceasta ocazie a fost revitalizata ideea mai veche a aparitiei Lunii ca urmare a unui impact meteoritic extrem de violent ce ar fi avut loc în perioada de început a evolutiei Pamântului (idee formulata initial în 1946). Aceasta ipoteza pleaca de la ideea unei rotiri initiale mai lente a Terrei. Coliziunea cu un corp de dimensiuni planetare ar fi accelerat perioada de rotatie a planetei.

In concluzie, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister chiar si pentru cei care au generat un alt mister mai mare numit teoria Big-Bang.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2011, 10:46:56 a.m.
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant chiar tine de mecanismul de formare al Universului daca admitem ca exista cel putin 2 teorii, una moderna a Big-Bang si cea Geocentrica straveche de cca 2500 ani.
Tu iei in serios elucubraitiile geocentrice ?

Citat
In concluzie, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister chiar si pentru cei care au generat un alt mister mai mare numit teoria Big-Bang.
Si ce are asta cu validitatea teoriei Big-Bang? Retine ca si erorile de tip "non sequitur" tot erori de logica sunt.


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 18, 2011, 12:05:37 p.m.
In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant nu e ceva care sa tina de mecanismul de formare sau de evolutie al Universului. Interactiunile Pamant - Luna sunt de natura gravitationala si la scara atat de mica incat functioneaza la fel indiferent ca e vorba de un univers static sau nu si indiferent de modul lui de evolutie.

In al doilea rand, acest subiect nici macar nu face obiectul vreunei teorii legate de formarea sau evolutia Universului -- e o problema care tine strict de formarea sistemelor solare.

In primul rand, prezenta Lunii alaturi de Pamant chiar tine de mecanismul de formare al Universului daca admitem ca exista cel putin 2 teorii, una moderna a Big-Bang si cea Geocentrica straveche de cca 2500 ani.

Modelul geocentric este un model al sistemului solar. El nu are nimic de-a face cu Big Bang-ul; poate fi la fel de bine propus si pentru universuri statice, si pentru universuri dinamice. De asemenea, stim de cel putin 400 de ani ca este gresit.

Citat
Celelalte doua au si ele o probabilitate extrem de redusa. Practic, nici una dintre ipotezele formulate nu explica în mod satisfacator prezenta Lunii alaturi de Terra, acest lucru ramânând în continuare un mister - incredibilă constatarea oamenilor de stiintă, notiunea de mister a fost acceptata de catre stiinta :o cumva ?

Probabilitatea sau improbabilitatea unui eveniment nu au nicio legatura cu validitatea modelului.

Citat
d. O a patra ipoteza a câstigat un mare interes cu ocazia conferintei Hawaii (1984). Cu aceasta ocazie a fost revitalizata ideea mai veche a aparitiei Lunii ca urmare a unui impact meteoritic extrem de violent ce ar fi avut loc în perioada de început a evolutiei Pamântului (idee formulata initial în 1946). Aceasta ipoteza pleaca de la ideea unei rotiri initiale mai lente a Terrei. Coliziunea cu un corp de dimensiuni planetare ar fi accelerat perioada de rotatie a planetei.

Materialul pe care îl prezinţi se opreşte acum 30 de ani. Vreo idee despre cum au mai evoluat ideile de atunci?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 18, 2011, 02:16:14 p.m.
Bineinteles ca am idee, teoriile despre Luna NU au mai evoluat absolut de loc, se pare ca omenirea e in pana de idei atunci cand incearca sa explice prezenta Lunii alaturi de Pamant. Daca tu ai alte pareri personale, este problema ta ... nu doresc sa te contrazic.

Ce doream sa scot in evidenta este ca daca un fapt relativ simplu si chiar usor de observat nu se poate explica de catre comunitatea stintifica, cum credeti cu asa usurinta ca se poate explica ce se afla la zeci de mii de ani lumina de noi ... nu credeti ca este ridicol sa consideram visele si fanteziile unor cercetatori ca ipoteze stiintifice ?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2011, 02:29:50 p.m.
Ce doream sa scot in evidenta este ca daca un fapt relativ simplu si chiar usor de observat nu se poate explica de catre comunitatea stintifica, cum credeti cu asa usurinta ca se poate explica ce se afla la zeci de mii de ani lumina de noi ... nu credeti ca este ridicol sa consideram visele si fanteziile unor cercetatori ca ipoteze stiintifice ?
Acest non sequitur este irelevant. Ipotezele care duc la consecinte testabile sunt baza metodei stiintifice.


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 18, 2011, 02:31:01 p.m.
Bineinteles ca am idee, teoriile despre Luna NU au mai evoluat absolut de loc, se pare ca omenirea e in pana de idei atunci cand incearca sa explice prezenta Lunii alaturi de Pamant. Daca tu ai alte pareri personale, este problema ta ... nu doresc sa te contrazic.

Tocmai ţi-am dat link, câteva posturi mai sus, la trei lucrări care investighează foarte detaliat această problemă, la un nivel semnificativ mai detaliat şi mai realist decât în 1984. Te-ai uitat măcar pe abstracturi?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: neica_nimeni din Noiembrie 19, 2011, 12:32:08 a.m.
Dl Alexandru, link-urile oferite de Dvs sunt noile teorii in domeniu ? Sunt acceptate de comunitatea stiintifica cumva ?
Sper ca nu vorbiti serios, am o parere foarte buna despre Dvs.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 19, 2011, 02:41:04 p.m.
Da. Unul din ele este chiar din Science. Nu sunt "noile" teorii în domeniu ci sunt rezultatul a aproape 30 de ani de experimente concrete. Sunt acceptate de comunitatea ştiinţifică şi trecute printr-un proces de recenzie foarte amplu.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 19, 2011, 06:40:19 p.m.
Apropo de ecuator. Asta mă duce cu gândul la o mişcare de rotaţie. Un ecuator al unei galaxii mai merge. Poate în anumite cazuri şi a unor grupuri de galaxii. Pentru întregul univers nu prea avem date, chiar de loc ca să zic aşa. Poate doar expansiunea universului. Te duce gândul la o praştie din antichitate, vezi David şi Goliat, o bucată de frânghie îndoită din al cărui laţ aruncăm o piatră, evident după ce rotim cu viteză praştia. Iniţial rotim cu viteză. Aici am putea vorbi de un ecuator. Acum este mai comod să folosim o armă şi poate este mai periculos. Dar nu mai poate fi vorba de un ecuator. Dacă avem o mişcare haotică a galaxiilor şi care se îndepărtează ne gândim logic la o explozie. Asta cu o gândire care a trecut de la praştie la arme de foc. Poate ar trebui să mai aşteptăm până ce inventăm ceva mai periculos şi dacă supravieţuim noii arme găsim şi alte explicaţii. Poate.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: mircea_p din Noiembrie 19, 2011, 08:25:08 p.m.
Conceptul de "ecuator ceresc" folosit in astronomie nu implica "miscarea" universului. Este o linie (sau plan) imginar, folosit ca referinta pentru una din coordonatele ceresti (declinatie) la fel cum ecuatorul pamantului e folosit ca referinta pentru latitudine. Si este de asemena o linie imaginara.
In definirea coordonatelor ceresti se imagineaza pur si simplu ca toate obiectele astronomice sant pe o sfera concentrica cu pamantul si se proiecteaza ecuatorul pamantului pe aceasta sfera cereasca. Deci prin definitie ecuatorul ceresc si cel pamanetsc sant in acelasi plan. Este un sistem de referinta legat de pamant si in acest sens, prin constructie, presupune pamantul in centrul sferei ceresti. Asta nu inseamna ca astronomii presupun ca pamantul este in centrul universului ci doar ca un sistem legat de pamant este mai comod pentru cartografia ceresaca. Majoritatea astronomilor sa afla inca pe pamant, nu?
Similar, alegand meridianul care trece prin Greenwich ca meridian zero nu inseamna ca Greenwich este buricul pamantului. Sau ca in trecut, cand se folosea meridianul Parisului, centrul era in alta parte si apoi a avut loc deplasare a acestuia. Poate doar din punct de vedere politic.

Considerand aceasta definitie a termenului, constructii de genul "daca ecuatorul ceresc ar fi mai spre nord..."  nu au mai mult sens decat ceva de genul "daca triunghiul ABC ar avea 4 laturi..."

Exista si posibilitatea ca Ptolemeu sau altii sa fi avut in vedere altceva cand se referea la ecuatorul ceresc dar despre asta nu stiu.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 19, 2011, 09:20:26 p.m.
mircea_p. Când am folosit termenul de ecuator nu m-am referit strict la ecuator ci la o noţiune de rotaţie în general. Am vrut să spun în definitiv că se fac mult prea multe speculaţii despre formarea universului, materia neagră, energia neagră, inclusiv despre găurile negre, găurile de vierme, speculaţii bune pentru presa de scandal. Cred că mai repede ar trebui să se discute despre diverse ipoteze chiar şi aici pe forum. Din nefericire toată presa avidă de scandal dă drept certitudini tot felul de aiureli. Din şi mai mare nefericire chiar şi persoane care ar trebui să fie mai informate le dau crezare din ce în ce mai mult.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2011, 10:15:30 p.m.
Când am folosit termenul de ecuator nu m-am referit strict la ecuator ci la o noţiune de rotaţie în general.
Serios? Data viitoare fii mai explicit in exprimari. Fabulatii de acest fel sunt deja prea multe pe forum. E ironic faptul ca tu te plangi de "aiureli" in presa in timp ce tu postezi aici la modul la care o faci.

Citat
Am vrut să spun în definitiv că se fac mult prea multe speculaţii despre formarea universului, materia neagră, energia neagră, inclusiv despre găurile negre, găurile de vierme, speculaţii bune pentru presa de scandal. Cred că mai repede ar trebui să se discute despre diverse ipoteze chiar şi aici pe forum.
Si daca asta ai vrut sa spui, de ce nu ai spus? Trebuie ca noi sa-ti citim gandurile si sa intelegem altceva decat scrii?

Citat
Din nefericire toată presa avidă de scandal dă drept certitudini tot felul de aiureli.
Vino cu ceva concret, ceva exemple, nu doar cu ... aiureli.

Citat
Din şi mai mare nefericire chiar şi persoane care ar trebui să fie mai informate le dau crezare din ce în ce mai mult.
Lasa abureala si vino cu exemple concrete de persoane.


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: mircea_p din Noiembrie 20, 2011, 12:28:37 a.m.
mircea_p. Când am folosit termenul de ecuator nu m-am referit strict la ecuator ci la o noţiune de rotaţie în general. Am vrut să spun în definitiv că se fac mult prea multe speculaţii despre formarea universului, materia neagră, energia neagră, inclusiv despre găurile negre, găurile de vierme, speculaţii bune pentru presa de scandal. Cred că mai repede ar trebui să se discute despre diverse ipoteze chiar şi aici pe forum. Din nefericire toată presa avidă de scandal dă drept certitudini tot felul de aiureli. Din şi mai mare nefericire chiar şi persoane care ar trebui să fie mai informate le dau crezare din ce în ce mai mult.
Nici eu nu ma refeream strict la postul tau. Era o incercare de a clarifica cateva puncte pe care neica-nimeni a incercat sa le invaluie in ceata in posturile anterioare. Daca ai readus in discutie ecuatorul, am considerat ca poate discutia nu s-a incheiat. Scuze daca te-am inteles gresit.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Autorul din Noiembrie 24, 2011, 11:38:24 p.m.
În ciuda primei impresii (legate de stil, mod de exprimare, umor involuntar etc.) vreau să asigur pe toţi interlocutorii că îi consider de bună credinţă. Am citit cu atenţie toate contribuţiile lor la acest dialog. Unii îmi reproşează greşeli elementare. De pildă că energia unei cuante este "hf". Aşa este dar eu am utilizat la explicitarea energiei produsul dintre constanta lui Planck şi viteza unghiulară (exprimată în radiani/s) care se scrie "omega" (nu am reuşit aici să găsesc această literă) şi care, în altă exprimare reprezintă acelaşi lucru. Nu ştiaţi asta colega ? Altul "crede" că formulele privind efectul Doppler-Fizeau sunt greşite în consecinţă toate calculele în continuare ar fi greşite. Nu domnule coleg, eu nu "cred" ci "ştiu" că nu sunt greşite. Altcineva se referă la efectul Compton în cu totul alt context decât cel la care m-am referit eu. Experimentul lui A.H. Compton a constat în trecerea razelor X printr-un strat de grafit după care a constatat creşterea lungimii lor de undă. Vedeţi aici vreun defect de similitudine cu ipoteza susţinută de mine ? Şi aşa mai departe.
 Informez stimaţii interlocutori că am completat expunerea ipotezei printr-un experiment mai convingător care urmează să pună în evidenţă şi apariţia radiaţiei electromagnetice generate de revenirea la starea stabilă a electronilor de hidrogen. Prin aceasta se va putea închide ciclul cauză-efect al fenomenului analizat şi se va putea confirma (sau nu), justeţea ipotezei. Această variantă completată e postată acum pe acelaşi site.
Toată stimă pentru domnul Neica-nimeni. Eu îl consider "Neica-cineva"!                                          Autorul
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: sumalan dorin din Noiembrie 25, 2011, 08:27:18 a.m.

  Salutari

Fara nicio legatura cu subiectul acestui topic.
 
 
...Unii îmi reproşează greşeli elementare. De pildă că energia unei cuante este "hf". Aşa este dar eu am utilizat la explicitarea energiei produsul dintre constanta lui Planck şi viteza unghiulară (exprimată în radiani/s) care se scrie "omega" (nu am reuşit aici să găsesc această literă) şi care, în altă exprimare reprezintă acelaşi lucru. Nu ştiaţi asta colega ? Altul "crede" că formulele privind efectul Doppler-Fizeau sunt greşite în consecinţă toate calculele în continuare ar fi greşite. Nu domnule coleg, eu nu "cred" ci "ştiu" că nu sunt greşite. Altcineva se referă la efectul Compton în cu totul alt context decât cel la care m-am referit eu. Experimentul lui A.H. Compton a constat în trecerea razelor X printr-un strat de grafit după care a constatat creşterea lungimii lor de undă. Vedeţi aici vreun defect de similitudine cu ipoteza susţinută de mine ? Şi aşa mai departe.

Avand in vedere ca esti la prima postare pe forum,(teoretic) nu ai ce gresi! practic  -poti gresi ! daca intr-adevar ai un cont banat si ti-ai facut altul!

Mai mult,lasa pledoariile pentru alcineva!pe aici nu tine,poate daca erai si tu putin mai discret era O.K.


Toată stimă pentru domnul Neica-nimeni. Eu îl consider "Neica-cineva"!                                          Autorul

P.S:Autorule  ,succes la facut alte conturi ::) ...sunt citate din tine!nu are sens sa eschivezi ca nu ai ce!
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Noiembrie 25, 2011, 09:09:08 a.m.
Autorule. vezi că ţie nu ţi-am reproşat nimic. Nici nu aveam cum. I-am atras atenţia lui neica_nimeni că energia unei cuante de lumină este hf şi asta fără nici-o răutate. Despre emisiile de lumină la trcerea unui electron de pe o orbită instabilă pe cea de bază vezi şi seriile Lyman, Balmer, Paschen, Brackett, Pfundt pentru sistemele hidrogenoide. Cât despre experiemţa lui Compton întradevăr a făcut şi experienţe cu grafit dar tot de ciocnirea unei cuante de lumină cu un electron este vorba. Mă rog mult mai multe ciocniri.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 25, 2011, 11:00:25 a.m.
Toată stimă pentru domnul Neica-nimeni. Eu îl consider "Neica-cineva"!
Sa inteleg ca tu consideri comportamentul utilizatorului "neica_nimeni" pe acest forum ca fiind un exemplu demn de urmat? Inclusiv in ce priveste modul de exprimare si tacticile folosite in dezbateri?

Eu de exemplu consider tacticile sale ca fiind reprobabile, chiar daca ideile aduse (si din pacate neargumentate) pot sa fie interesante. Aici nu vom admite orice fel de limbaj si de comportament, deoarece ne aflam pe un forum dedicat stiintei.


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: cronin din Martie 12, 2012, 05:06:53 p.m.
 Cu toate ca existenta quasarilor pune serios la indoiala utilizarea efectului Doppler drept instrument de masura pentru evaluarea distantelor cosmice, chiar ignorand implicatiile prezentei unor obiecte cosmice cu mari diferente in deplasarile spectrale spre rosu si situate la aproximativ la aceeasi distanta fata de observatorul terestru, chiar in aceste conditii deci, efectul Doppler nu este corect interpretat. Presupunand existenta unei proportionalitati intre abaterea spectrala si distanta prin intermediul relatiei lui Hubble, viteza cu atat mai mare a galaxiilor cu cat sunt mai indepartate nu are sens, pentru ca pur si simplu nu putem afirma absolut nimic despre comportarea actuala (timpul observatorului terestru) a respectivelor galaxii. . Pe scurt, cum vechimea informatiei este proportionala cu distanta, interpretarea corecta a manifestarii diferite a efectului Doppler functie de distanta este ca de fapt avem de aface cu o comportare diferita IN TIMP iar constanta lui Hubble este o masura a DECELERATIEI la scara universala. (cu cat sunt mai apropiate de noi corpurile cosmice, cu atat abaterea spectrala este mai mica si acest lucru are loc fiindca observatorul terestru masoara un efect produs de un semnal luminos MAI RECENT fiind emis de un corp mai apropiat)
 Asadar, in TRECUTUL indepartat corpurile cosmice se indepartau mai rapid de noi si intre ele
iar acest fenomen este cu atat mai pronuntat cu cat informatia este mai veche.

 Cronin
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: virgil 48 din Martie 13, 2012, 09:47:00 p.m.
Asadar viteza expansiunii de fapt scade? Asta nu se contrazice cu tot ceace putem citi in prezent?
Si inca ceva. Privind dinspre Terra, viteza expansiunii este egala in toate directiile?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 13, 2012, 10:17:10 p.m.
Asadar viteza expansiunii de fapt scade?
Nu. De unde ai dedus asta?

e-

Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: virgil 48 din Martie 14, 2012, 07:40:42 a.m.
 

 Asadar, in TRECUTUL indepartat corpurile cosmice se indepartau mai rapid de noi si intre ele
iar acest fenomen este cu atat mai pronuntat cu cat informatia este mai veche.
Din concluzia textului lui cronin: daca in trecut corpurile se indepartau mai rapid(iar acum mai lent)
nu inseamna ca viteza expansiunii scade?
Trebuie sa intelegem ca acest topic fiind incadrat la "Critica paradigmei...", fraza din citat este o
parere personala a autorului?
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Teodor Sarbu din Martie 14, 2012, 10:00:53 a.m.
virgile. Nu merită, după mine, să comentezi afirmaţiile unuia care nu are cutajul să folosească o singură semnătură ci o mulţime de semnături ca şi cum ar fi aprobat de foarte mulţi cititori.
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: cronin din Martie 14, 2012, 11:01:11 a.m.
 Virgil,
da, este o parere personala, si regret ca nu mi-am pus semnatura (amanunt care pur si simplu mi-a scapat)
  Universul prezinta intr-adevar la scara observabilului o foarte mare omogenitate si izotropie.
Se poate concepe un referential cu valabilitate universala (teoretic vorbind) ca fiind acel sistem in raport cu care radiatia relicta (de fond) - reziduala de la momentul in care radiatia s-a desprins de materia condensata - este izotropa, lucru care, tot teoretic vorbind poate fi masurat tot prin efect Doppler asupra acesteia. . Intr-un astfel de sistem de referinta, radiatia reziduala trebuie sa aiba aceeasi lungime de unda indiferent de directia in care este masurata, iar observatorul nterestru satisface cu buna aproximatie aceasta cerinta.(binenteles neglijand efectele datorate tuturor miscarilor de rotatie pe care le are acesta)
  Cronin
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 14, 2012, 11:12:57 a.m.

 Asadar, in TRECUTUL indepartat corpurile cosmice se indepartau mai rapid de noi si intre ele
iar acest fenomen este cu atat mai pronuntat cu cat informatia este mai veche.
Din concluzia textului lui cronin: daca in trecut corpurile se indepartau mai rapid(iar acum mai lent)
nu inseamna ca viteza expansiunii scade?
Nu. Informatiile pe care acum le primim de la galaxiile din jurul nostru au proprietatea ca, cu cat se refera la galaxii mai indepartate, cu atat sunt informatii mai vechi. Legea lui Hubble se refera la relatia dintre distanta fata de noi si viteza de indepartare a galaxiilor.

Faptul ca pentru galaxiile mai indepartate avem informatii mai vechi decat pentru galaxiile apropiate, nu da nici o indicatie asupra variatiei in timp a vitezei, la aceeasi distanta fata de noi.

Citat
Trebuie sa intelegem ca acest topic fiind incadrat la "Critica paradigmei...", fraza din citat este o
parere personala a autorului?
Intre timp a raspuns si cronin si acum e clar pentru toata lumea ca e vorba de concluziile sale personale. Daca cumva concluziile sale se refera de fapt la ce ai inteles tu, virgil 48, atunci acele concluzii sunt gresite, in sensul ca ele nu rezulta logic din cele prezentate de el.

Faptul ca Universul este actualmente in expansiune accelerata nu rezulta din legea lui Hubble, si nici din compararea vitezelor la un moment dat pentru mai multe distante, ci prin compararea vitezelor masurate de-a lungul timpului pentru aceleasi distante.

e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: cronin din Martie 14, 2012, 11:36:10 a.m.
 Electron,
 nedumerirea mea persista: presupunand ca se efectueaza masuratori sistematice de viteza prin efect Doppler asupra unuia si acelasi obiect, sa zicem aflat la un milion de ani lumina fata de noi, si se constata o crestere a vitezei acestuia in interval de unul sau mai multi ani, ceea ce masuram ne da informatii despre comportarea obiectului in cauza acum un milion de ani (timp necesar luminii pentru a parcurge distanta pana la noi) si nu acum, in timp terestru. Iar cresterile de viteza (acceleratiile) sunt cu atat mai reduse cu cat sunt evaluate asupra unor obiecte mai apropiate, deci sunt mai recente. Dupa parerea mea, nimic nu argumenteaza un comportament diferit al corpurilor indepartate fata de cel al corpurilor mai apropiate, caomportament evaluat la acelasi moment de referinta. Sper sa ma lamuresti mai bine. Mersi.
  Cronin
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: Electron din Martie 14, 2012, 12:34:20 p.m.
nedumerirea mea persista: presupunand ca se efectueaza masuratori sistematice de viteza prin efect Doppler asupra unuia si acelasi obiect, sa zicem aflat la un milion de ani lumina fata de noi, si se constata o crestere a vitezei acestuia in interval de unul sau mai multi ani, ceea ce masuram ne da informatii despre comportarea obiectului in cauza acum un milion de ani si nu acum, in timp terestru.
Corect. Nu se contesta acest lucru. Ce masuram noi acum era valabil pentru acea galaxie acum un milion de ani.

Informatiile ce provin de la distante mari sunt mai vechi decat cele de la distante mici, comparand diferitele galaxii. Sa nu uitam ca distantele intre galaxii sunt distante foarte mari, in raport cu dimensiunile unei galaxii sau ale miscarilor lor in decurs de cativa ani.

Dar, in cazul propus de tine, in care una si aceeasi galaxie e urmarita intr-un interval de timp DeltaT, informatiile succesive primite, vin evident de la distante tot mai mari, pentru ca s-a stabilit ca galaxia se indeparteaza de noi. Dar, aceste informatii nu sunt "tot mai vechi" ci tot mai noi, deoarece distanta DeltaD pe care s-a deplasat galaxia in timpul DeltaT este "mica" comparata cu distantele intergalactice. Iar informatiile primite vor verifica legea lui Hubble care leaga distanta de viteza de departare.

Repet, acest fel de masuratori nu pot da indicatii despre variatia vitezei de departare in timp pentru galaxiile aflate la o distanta data, adica despre accelerarea sau incetinirea expansiunii Universului.
 
Sa zicem ca urmarim doua galaxii G1 si G2, G1 fiind la un milion de ani lumina fata de noi (asta vedem acum) si G2 fiind mai aproape de noi. Putem evalua viteza de departare a lui G1 fata de noi la distanta data. Cand G2 ajunge la un milion de ani lumina fata de noi (cand vedem noi asta), si G1 e deja mai departe, evaluam viteza de departare a lui G2 fata de noi, la aceeasi distanta de un milion de ani lumina. Comparand cele doua viteze putem afla de exemplu daca expansiunea este accelerata sau nu.

Nota: probabil ca aceasta metoda e greu de aplicat, asta tine de dispunerea galaxiilor si a preciziei de masurare a distantelor pana la ele. O alta metoda ar fi determinarea coeficientului din legea lui Hubble, in timp. (Coeficientul e acelasi pentru toate distantele, la un moment dat, pentru ca vorbim de o lege liniara). Daca acest coeficient creste in timp, atunci Universul este in expasiune accelerata.

Citat
Iar cresterile de viteza (acceleratiile) sunt cu atat mai reduse cu cat sunt evaluate asupra unor obiecte mai apropiate, deci sunt mai recente.
Asta este coerent cu legea lui Hubble, dar nu da informatii despre accelerarea sau incetinirea expansiunii.

Citat
Sper sa ma lamuresti mai bine.
Astept sa-mi spui daca rationamentul expus de mine e suficient de clar.


e-
Titlu: Răspuns: Despre expansiunea Universului
Scris de: cronin din Martie 14, 2012, 04:36:11 p.m.
prefer sa ma retrag
  Cronin
(acesta este sigur ultimul meu post aici...)


"Era pe cand nu s-a zarit,
Azi o vedem si nu e."