Salut.
Eu socot ca este gresita, un argument foarte puternic ar fi: Din teorie se spune ca totul a provenit din un punct la dimensiuni nemasurabile (mai mic de zidul lui Planck) in care sa adunat toata materia si a explodat. Mai departe socot savantii ca tot aceasta treptat a inceput sa-si schimbe dimensiunile shi forma.
Poate oformarea nu e ideala, dar apare intrebarea: daca totul era uniform in punctul cel de provenenta shi la explozie, atunci este imposibil ca treptat sa apara sub actiunea fortelor magnetice sau altceva- galaxii, planete, comete s.a.m.d.
Se pot efectua o sumedenie de experimente. Nu poate in un vas uniform cu apa cu aceias proprietati in tot vasul sa apara din interior intr-un punct gheazta, in altul lapovita, si in alt punt vapori de apa, desigur daca nu actioneaza alte forte din exterior, dar aceasta deacum contrazice teoriei, ar reesi ca nui unic universul , sau punctul cel de provenenta?!
Gasitimi contra argument.
In primul rand, esti rugat(a) sa respecti normele gramaticale ale limbii romane pe acest forum. Daca vei continua in acest fel mesajele tale vor fi ignorate sau chiar eliminate de pe forum.
In al doilea rand, in singularitatea initiala nu se poate afirma ca distributia de energie era uniforma. Ba chiar putem fii destul de siguri ca nu era uniforma, ceea ce a dus la o distributie neuniforma a materiei si energiei in Universul observat de noi azi.
e-
...si parca ma gindeam eu ca nu se spune de uniformitatea materiei.
1) De ce afirmati:" in singularitatea initiala nu se poate afirma ca distributia de energie era uniforma", cea ce vedem astazi , si unele rezultatea aceasta totusi nu demonstreaza nimic din problema. Nu se poate afirma, dar nici nega.
2) Iarasi un punct slab al teoriei: nu se stie daca era uniforma materia sau nu, daca nu atunci deacord ca contraargumentul meu este =0, dar daca nu?
Daca totusi se afirma din teorie despre adunarea materiei in acel punct, apare inca o intrebare curioasa:
- Unde sunt coordonatele acelui punct? Teoretic ar reesi ca este "centrul universului".
- Din teorie se mai afirma ca universul permament se dilata, adica este finit. Daca insa el este infinit? Ar mai exista punctul cela de provenienta?
Citat din: styhl din Martie 12, 2011, 09:53:19 AM
Daca totusi se afirma din teorie despre adunarea materiei in acel punct, apare inca o intrebare curioasa:
- Unde sunt coordonatele acelui punct? Teoretic ar reesi ca este "centrul universului".
Inainte de Big Bang nu exista spatiul. Tot ce exista era un punct. Acel punct a devenit apoi tot spatiul din Univers. Asadar nu exista un centru al Universului. Iata o analogie: nici un punct de pe sfera nu este un centru al sferei; sau invers, orice punct de pe sfera este un centrul al sferei. Deci poti spune si altfel: orice punct din spatiul nostru este centrul Universului.
Citat din: styhl din Martie 12, 2011, 09:53:19 AM
- Din teorie se mai afirma ca universul permament se dilata, adica este finit. Daca insa el este infinit? Ar mai exista punctul cela de provenienta?
Este o sfera finita sau infinita?
Cred ca cel mai puternic argument in favoarea big-bangului e radiatia cosmica de fond la 3Kelvin.
Nu cred ca big bangul spune din ce provine universul si in ce consta acel 'bang', ci spune ce s-a intimplat dupa "explozia" initial.
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 09:59:29 AM
Citat din: styhl din Martie 12, 2011, 09:53:19 AM
Daca totusi se afirma din teorie despre adunarea materiei in acel punct, apare inca o intrebare curioasa:
- Unde sunt coordonatele acelui punct? Teoretic ar reesi ca este "centrul universului".
Inainte de Big Bang nu exista spatiul. Tot ce exista era un punct. Acel punct a devenit apoi tot spatiul din Univers. Asadar nu exista un centru al Universului. Iata o analogie: nici un punct de pe sfera nu este un centru al sferei; sau invers, orice punct de pe sfera este un centrul al sferei. Deci poti spune si altfel: orice punct din spatiul nostru este centrul Universului.
subscriu la cele afirmate
Există trei indicii majore că Big Bang-ul s-a produs cu adevărat:
1. Vârsta celor mai bătrâne stele este de 12-13,7 miliarde de ani, adică ea corespunde parţial cu vechimea Universului.
2. Analiza luminii emise de galaxii indică faptul că obiectele galactice se îndepărtează unele de altele cu o viteză cu atât mai mare cu cât sunt mai îndepărtate de Pământ, ceea ce sugerează că galaxiile erau altădată adunate într-o regiune unică a spaţiului;
3. În ziua de azi, în toate regiunile Universului există o radiaţie de fond ("radiaţie cosmică") foarte slabă, un fel de fosilă, rămăşiţă de pe urma torentelor de căldură şi lumină din primele clipe ale Universului (aproximativ 2,73 K).
Astrofizicienii nu pot (încă?) explica apariţia universului la secunda "zero" (momentul iniţial). Ei iau ca punct de plecare momentul 10^-43 secunde după explozia originară (Big Bang). La această "vârstă fragedă" tot universul era conţinut într-o sferă de mărime infimă, subnucleară, de numai 10^–33 centimetri diametru (nucleul unui atom are ordinul de mărime de 10^–13 centimetri). Temperatura la acel stadiu era însă inimaginabil de mare, de ordinul a 10^32 grade.
Teoria big bang-ului nu merge mai devreme de momentul de la 10^–43 secunde, întrucât ele se lovesc de „zidul lui Planck” (ştiinţa este încă incapabilă să explice comportamentul atomilor în condiţiile în care forţa de gravitaţie devine extremă, aşa cum era deja în universul de 10^–33 centimetri imediat dupa big bang).
Citat din: Adi din Martie 12, 2011, 09:59:29 AM
Citat din: styhl din Martie 12, 2011, 09:53:19 AM
- Din teorie se mai afirma ca universul permament se dilata, adica este finit. Daca insa el este infinit? Ar mai exista punctul cela de provenienta?
Este o sfera finita sau infinita?
suprafata sferei este finita dar fara limite spatiale. aceasta afirmatie este valabila doar in spatiul tridimensional, nu si in spatiu-timp (in timp, sfera insasi are un inceput).
1) De unde apare ideia ca Universul= cu o sfera (tridimensionala, sau alceva)? (Cu toate ca am auzit ceva de demonstratiile lui Pereliman, insa nu prea le-am inteles :)).
2) Fie avem un mar. Miezul sau, "semintele" ce nu sunt "nucleul", sau alt fel spus "centrul marului"? Da daca privim bidimensional, poateca orice punct de pe suprafata ar fi si centrul marului, altfel eu nu inteleg?
3) Ideia ca tot Universul ar fi considerad ca un "punct", atunci eu m-am gresit.
Citat din: Eugen7 din Martie 12, 2011, 10:45:58 AM
2. Analiza luminii emise de galaxii indică faptul că obiectele galactice se îndepărtează unele de altele cu o viteză cu atât mai mare cu cât sunt mai îndepărtate de Pământ, ceea ce sugerează că galaxiile erau altădată adunate într-o regiune unică a spaţiului;
Asta ar fi fost o concluzie (gresita) pe vremea lui Newton. Conceptia actuala este ca spatiul era altadata mai restrans, pentru ca nu există spatiul absolut in care sa fii avut loc Big-Bang-ul sau in care sa se imprastie galaxiile.
e-
Citat din: Electron din Martie 12, 2011, 12:23:32 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 12, 2011, 10:45:58 AM
2. Analiza luminii emise de galaxii indică faptul că obiectele galactice se îndepărtează unele de altele cu o viteză cu atât mai mare cu cât sunt mai îndepărtate de Pământ, ceea ce sugerează că galaxiile erau altădată adunate într-o regiune unică a spaţiului;
Asta ar fi fost o concluzie (gresita) pe vremea lui Newton. Conceptia actuala este ca spatiul era altadata mai restrans, pentru ca nu există spatiul absolut in care sa fii avut loc Big-Bang-ul sau in care sa se imprastie galaxiile.
e-
afirmatia mea nu presupune existenta uni repaos absolut in spatiu (infirmat si de mecanica clasica, asca cum bine ati subliniat).
acea "regiune unica" se refera la singularitatea initiala (care cuprindea toate punctele spatiului actiual). aveti drepate, exprimarea mea este echivoca si trebuie reformulata (prin excluderea "a spatiului" care creaza confuzie).
Inteleg ca toata energia si masa din univers au fost create atunci.
Dar daca se mai poate creea cel putin energie ?
Citat din: RaduH din Martie 23, 2011, 10:50:51 AM
Inteleg ca toata energia si masa din univers au fost create atunci.
Da. Toata materia a fost creata la Big bang.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Materie#Formarea_materiei
Conservarea energiei:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Energie#Conservarea_energiei
"Una dintre proprietățile energiei este conservarea sa, ca parte a materiei, cu cele două forme de existență ale sale, substanța și câmpul. Prima dată o lege de coservare a fost formulată în 1778 de către Antoine Lavoisier în lucrarea Considérations Générales sur la Nature des Acides (română Considerații generale asupra naturii acizilor) sub forma: „În natură, nimic nu se pierde, nimic nu se câștigă, totul se transformă.”"
Citat din: RaduH din Martie 23, 2011, 10:50:51 AM
Dar daca se mai poate creea cel putin energie ?
Nu se poate crea energie din nimic.
Din punctul de vedere al fizicii, materia este sub formă de substanță (caracterizată prin masă) sau câmp (caracterizat prin energie). Astfel, Asa cum am spus in alte postari, energia şi masa nu sunt două lucruri total diferite (precum focul şi apa spre exemplu), ci sunt două forme de manifestare (prezentare) ale aceluiași lucru, respectiv materia, aşa cum spre exemplu, aburul şi gheaţa sunt stări de agregare (moduri de prezentare) ale aceleaşi substanţe, respectiv apa.
Legea conservarii energiei:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Legea_conserv%C4%83rii_energiei
Eu sunt convis ca ne inselam si cred ca am doua modele cu care se poate incalca conservarea asta a energiei.
Citat din: RaduH din Martie 24, 2011, 05:59:58 PM
Eu sunt convis ca ne inselam si cred ca am doua modele cu care se poate incalca conservarea asta a energiei.
Crezi ca ai, sau esti convins ca ai?
e-
Citat din: RaduH din Martie 23, 2011, 10:50:51 AM
Inteleg ca toata energia si masa din univers au fost create atunci.
Dar daca se mai poate creea cel putin energie ?
Nu cred ca a fost creata atunci din nimic. Energia acestui univers a pre-existat intr-un fel sau altul.
CitatCrezi ca ai, sau esti convins ca ai?
Convis nu pot sa fiu de unul singur.
La primul model mai sunt aspecte la care poate am nevoie de ajutor si poate sa-mi scape ceva si sa gresesc. Am cerut o tangenta.
La al doilea nu vad ce mi-ar putea scapa da nu prea vreau sa-l dau pe gratis si pe asta.
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 02:58:00 AM
Citat din: RaduH din Martie 23, 2011, 10:50:51 AM
Inteleg ca toata energia si masa din univers au fost create atunci.
Dar daca se mai poate creea cel putin energie ?
Nu cred ca a fost creata atunci din nimic. Energia acestui univers a pre-existat intr-un fel sau altul.
"Credinta" nu face parte din stiinta. (In teologia ortodoxa spre exemplu, credinta este doar chemarea spre cunoastere, certitudine, adevar; fiind intr-o legatura idisolubila cu acestea.)
Daca sustii ipoteza preexistentei energiei in alta forma si ca la inceputul universlui ar fi avut loc doar o conversie, inseamna implicit ca nu esti de acord cu teoria Big bang-ului care afirma existenta singularitatii initiale (ca origine pentru materie, timp, spatiu).
Citat din: RaduH din Martie 25, 2011, 09:05:40 AM
CitatCrezi ca ai, sau esti convins ca ai?
Convis nu pot sa fiu de unul singur.
Stiinta iti ofera o metodologie clara prin care sa poti fi convins "de unul singur", pentru ca daca ai argumentele necesare, poit apoi demonstra pozitia ta oricui in mod rational si inechivoc.
CitatLa primul model mai sunt aspecte la care poate am nevoie de ajutor si poate sa-mi scape ceva si sa gresesc. Am cerut o tangenta.
Mi-e teama ca nu intelegi conceptul de tangenta a unei discutii pe un forum. Daca vrei sa discuti altceva, deshcizi un nou topic, nu se poate porni "o tangenta" din nimic. Tangenta e o discutie paralela care
nu are legatura cu topicul in care s-a dezvoltat deja.
CitatLa al doilea nu vad ce mi-ar putea scapa da nu prea vreau sa-l dau pe gratis si pe asta.
E dreptul tau sa nu o faci publica, dar a face afirmatii de genul ca ai "un model" care incalca principiile termodinamicii fara sa le sustii cu ceva practic, nu e deloc o dovada de integritate intelectuala, ci mai degraba a lipsei ei.
e-
Citat din: Eugen7 din Martie 25, 2011, 10:25:14 AM
"Credinta" nu face parte din stiinta.
Nu ma refeream la credinta religioasa.
In domenii controversate ale stiintei, pot exista mai multe ipoteze; a da mai multa crezare uneia din ele dupa ce analizezi atgumentele si contraargumentele, nu e acelasi lucru cu credinta in religie unde nu analizezi nici un argument (ca nu ai de unde)
Citat
Daca sustii ipoteza preexistentei energiei in alta forma si ca la inceputul universlui ar fi avut loc doar o conversie, inseamna implicit ca nu esti de acord cu teoria Big bang-ului care afirma existenta singularitatii initiale (ca origine pentru materie, timp, spatiu).
Nu cred ca Big bang-ul afirma existenta singularitatii initiale.
Daca mergi cu big bangul inapoi in timp, la un moment dat ti se rupe firul si nu poti ajunge la punctul de plecare.
Big bangul spune ce s-a intimplat
dupa explozia initiala.
Si apoi in opinia mea, mecanica cuantica previne singularitatile clasice sa existe.
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 02:30:35 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 25, 2011, 10:25:14 AM
"Credinta" nu face parte din stiinta.
Nu ma refeream la credinta religioasa.
In domenii controversate ale stiintei, pot exista mai multe ipoteze; a da mai multa crezare uneia din ele dupa ce analizezi atgumentele si contraargumentele, nu e acelasi lucru cu credinta in religie unde nu analizezi nici un argument (ca nu ai de unde)
Credința este doar religioasă, chiar dacă de multe ori nu pare așa.
A avea ipoteze, nu echivalează cu credința.
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 02:30:35 PM
Citat
Daca sustii ipoteza preexistentei energiei in alta forma si ca la inceputul universlui ar fi avut loc doar o conversie, inseamna implicit ca nu esti de acord cu teoria Big bang-ului care afirma existenta singularitatii initiale (ca origine pentru materie, timp, spatiu).
Nu cred ca Big bang-ul afirma existenta singularitatii initiale.
Bigbang-ul nu afirmă nimic, este un fenomen, fenomenele nu se ocupă cu făcutul de afirmații.
Pe de altă parte în cadrul teoriei bigbag-ului se fac niște afirmații și nu avem nevoie de credință ca să știm ce se afirmă într-o teorie.
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 02:30:35 PM
In domenii controversate ale stiintei, pot exista mai multe ipoteze;
Insa acestea nu au nici o legatura cu credinta. ipotezele sunt niste supozitii, presupuneri.
Ipotezele conduc la teoriile stiintifice care explica fenomenele. Pentru a fi valide teoriile trebuie sa fie probate prin experimente.
CitatCitat
Daca sustii ipoteza preexistentei energiei in alta forma si ca la inceputul universlui ar fi avut loc doar o conversie, inseamna implicit ca nu esti de acord cu teoria Big bang-ului care afirma existenta singularitatii initiale (ca origine pentru materie, timp, spatiu).
Nu cred ca Big bang-ul afirma existenta singularitatii initiale.
Momentul Big Bangului mai este cunoscut și sub numele de singularitate cosmică (,,cosmic singularity"), adică locul unde ecuațiile își pierd sensul.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_M#Singularitate
Citat
Si apoi in opinia mea, mecanica cuantica previne singularitatile clasice sa existe.
cum anume?
Citat din: tavy din Martie 25, 2011, 03:05:37 PM
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 02:30:35 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 25, 2011, 10:25:14 AM
"Credinta" nu face parte din stiinta.
Nu ma refeream la credinta religioasa.
In domenii controversate ale stiintei, pot exista mai multe ipoteze; a da mai multa crezare uneia din ele dupa ce analizezi atgumentele si contraargumentele, nu e acelasi lucru cu credinta in religie unde nu analizezi nici un argument (ca nu ai de unde)
Credința este doar religioasă, chiar dacă de multe ori nu pare așa.
plain bs. in contextul dat. Ce treaba am eu cu credinta religioasa?
Eu ma referam la cotidianul 'cred ca' care e folosit curent fara nici o conotatie religioasa.
Imi pare rau ca imi rastalmacesti cuvintele in asemenea hal.
Citat
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 02:30:35 PM
Citat
Daca sustii ipoteza preexistentei energiei in alta forma si ca la inceputul universlui ar fi avut loc doar o conversie, inseamna implicit ca nu esti de acord cu teoria Big bang-ului care afirma existenta singularitatii initiale (ca origine pentru materie, timp, spatiu).
Nu cred ca Big bang-ul afirma existenta singularitatii initiale.
Bigbang-ul nu afirmă nimic, este un fenomen, fenomenele nu se ocupă cu făcutul de afirmații.
Pe de altă parte în cadrul teoriei bigbag-ului se fac niște afirmații și nu avem nevoie de credință ca să știm ce se afirmă într-o teorie.
In lipsa de substanta, mai rastalmacim si noi un pic cuvintele, nu?
<reparat tag-uti si eliminat repetitii inutile>
O cuantă de lumină care părăseşte un corp oarecare, la o anumită distanţă de acesta va avea o frecvenţă mai mică decât frecvenţa iniţială. Cu cât masa corpului părăsit este mai mare, cu atât frecvenţa cuantei de lumină, va fi mai mică faţă de frecvenţa iniţială. Aceasta ar putea să însemne că big bang-ul se produce cu o viteză mai mică decât cea calculată. Am mai putea să presupunem şi că materia din univers este concentrată în special la marginea universului, aşa ca o undă de şoc. În acest caz universul nu ar fi în expansiune şi nu ar mai fi fost niciodată un big bang. Sigur că toate acestea sunt doar presupuneri, cel puţin cea din urmă.
Citat din: Teodor Sarbu din Martie 28, 2011, 04:47:40 PM
O cuantă de lumină care părăseşte un corp oarecare, la o anumită distanţă de acesta va avea o frecvenţă mai mică decât frecvenţa iniţială. Cu cât masa corpului părăsit este mai mare, cu atât frecvenţa cuantei de lumină, va fi mai mică faţă de frecvenţa iniţială.
Stai un pic, dar de ce frecventa se micssoreaza cu distanta de la sursa?
Citat din: florin_ din Martie 29, 2011, 07:45:48 AM
Citat din: Teodor Sarbu din Martie 28, 2011, 04:47:40 PM
O cuantă de lumină care părăseşte un corp oarecare, la o anumită distanţă de acesta va avea o frecvenţă mai mică decât frecvenţa iniţială. Cu cât masa corpului părăsit este mai mare, cu atât frecvenţa cuantei de lumină, va fi mai mică faţă de frecvenţa iniţială.
Stai un pic, dar de ce frecventa se micssoreaza cu distanta de la sursa?
Trebuie tinut cont si de faptul ca unversul (implicit spatiu-timpul) se extinde cu o rata constanta fata de orice punct din spatiu. Astfel desi viteza de extindere este constanta, galaxiile cele mai indepartate par a se departa cu o viteza mai mare.
Situaţia este asemănătoare cu aceea a unei mingii cu multe pete pictate pe ea care este umflata în mod constant. Când mingea se umflă, distanţa dintre oricare două pete creşte şi nu există o pată care să poată fi considerată centrul expansiunii. Mai mult, cu cât distanţa dintre pete este mai mare, cu atât se vor îndepărta mai repede una de cealaltă. În mod asemănător, în modelul lui Fridemann viteza cu care se îndepărtează oricare două galaxii din Univers este proporţională cu distanţa dintre ele. El a prezis astfel că deplasarea spre roşu a spectrului lumini unei galaxii este direct proporţională cu distanţa la care se găseşte faţă de noi, întocmai cum a descoperit Hubble. http://ro.wikipedia.org/wiki/Legea_lui_Hubble
In cazul undelor electromagnetice (deci implicit a luminii) efectul Dopller se explica doar datorita vitezei de deplasare sursei, care modifica doar frecventa undei. http://ro.wikipedia.org/wiki/Deplasare_spre_ro%C8%99u
Masa sursei de lumina influenteaza intr-adevar lumina indirect prin campul gravitational (teoria relativitatii generalizata), iar in acest caz viteza sursei nu mai conteaza. acest lucru este evident in cazul gaurilor negre. cand se formeaza o gaura neagra, lumina se deplaseaza intitial spre rosu intrucat luminii ii va fi din ce in ce mai greu sa "iasa" din curbura spatio-temporala ce devinde din ce in ce mai accentuata atunci cand se formeaza o gaura neagra, iar in cele din urma cand gaura neagra s-a format, lumina nu mai poate iesi din campul gravitational al acesteia (curbura spatio-temporala este atat de mare incat nu mai permite iesirea luminii).
Scaderea frecventei luminii care paraseste un corp oarecare este direct proportionala cu masa corpului si invers proportionala cu distanta fata de centrul de greutate al acelui corp. Deci cea mai importanta scadere se produce in imediata apropiere de acel corp. Mai departe scaderea este tot mai mica astfel ca la o distanta suficient de mare scaderea est neglijabila. Vezi si articolul "Indoieli privind teoria gaurilor negre".