Forumul Scientia

Am sa postez un poll despre ce inseamna contractarea relativista a spatiului.

Sa explic un pic variantele:
====
1)ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii.

Probabil interpretarea Lorentz se apropie un pic de varianta asta.
Insa daca eu privesc un corp ca isi mareste viteza fata de mine, atunci il voi vedea din ce in ce mai mic datorita contractiei Lorentz. Devine el fizic mai mic? Isi schimba el fizic dimensiunea pe directia miscarii  ca si cum 'ceva' se comprima in directia miscarii?
Este spatiu un 'net' prin care te misti si 'net-ul' asta se comprima mai mult daca ai viteza mai mare?

Sau ma degraba varianta 2:
=====
2) Nimic nu se contracta, efectul e doar o distorsiune a ceea ce vad

Asta inseamna ca ceea ce vad nu e ceea ce e. Iar ceea ce vad e distorsionat. Sau altfel pus: O particula ultrarelativista ma vede pe mine de dimensiunea unei furnici. Dar asta ma face pe mine sa fiu cit o furnica de mic? Nu. Cu alte cuvinte lungimea mea ramine la fel indiferent de cit de lung ma vede cel ce are viteza relativa mare fata de mine. Daca e asa, cel viteza relativa mare fata de mine are o problema de distorsine a ce vede el.

====
3)spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ.

In acest caz spatiul nu are nici un etalon a cit 1 metru e un metru.

Daca spatiul e relativ, atunci nu e o iluzie? Daca spatiul e relativ, 1 metru de spatiu poate fi oricit de lung sau de scurt, depinzind din ce frame te uiti la el. Nu cumva un spatiu relativ face spatiul indefinit dpdv cantitativ?
Nu cumva un spatiu relativ face imposibil ca obiectele sa aiba forma bine definita? Cum asa? Pai: forma unui obiect depinde de viteza relativa a frameului ce il observa si nici un SR nu e mai special ca celalalt, asadar obiectul poate fi si 10 km alungit (din frameul meu) si 5 cm comprimat pe o directie din frameul altuia. Adica poate avea orice forma.  

====
4) spatiul este relativ, dar nu e o iluzie.

Va spun sincer caci acest punct 4 (care e textbook) nu il inteleg.
Mai precis, iata ce nu inteleg: Daca spatiul e relativ de ce nu ar fi atunci o iluzie?

====
Ah, si se pare ca fotonului 'ii scapa' si spatiu si timpul.

Am votat 2 în ideea că dimensiunile măsurate depind de sistemul de referință în care se fac măsurătorile. Ceva poate avea lungimea l₁ dintr-un S.R. și l₂ din alt S.R., nimic nu s-a dilatat sau contractat, pur și simplu astea sunt dimensiunile din cele două S.R., nici unul dintre cele două S.R. nu are mai multă sau mai puțină dreptate.

Și eu am votat 2. Mă gândesc că dacă ar exista un SR "universal", despre care să putem fi siguri că este în repaus absolut, toate ar fi bune și frumoase, față de el orice corp ar avea o dimensiune constantă și pace. Cum nu există așa ceva, TR ne dă un mecanism prin care să ocolim inexistența unui astfel de SR și să putem să tragem concluzii corecte și din lungimile observabile din SR-urile noastre mai puțin convenabile.

Eu cred ca contractia spatiului este un fenomen fizic foarte real. Daca eu ma deplasez cu 0.99c de pe Pamant spre Alpha Centauri distanta parcursa va fi intradevar mai mica decat daca m-as deplasa mai incet. La fel este si cazul curbarii spatiului de corpurile foarte masive. Ne este doar un fenomen optic. Spatiul chiar isi schimba forma.
Inclin mai mult catre varianta 1.

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 04:07:00 PM
Eu cred ca contractia spatiului este un fenomen fizic foarte real.

Și ce relevanță ar avea credința aici?

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 04:07:00 PM
Ne este doar un fenomen optic. Spatiul chiar isi schimba forma.

Tu chiar îți imaginezi că-i pasă spațiului de viteza cu care te deplasezi?
Nu este un fenomen optic, bine-nțeles, este vorba de modul în care este perceput spațiul în sisteme de referință diferite, spațiul rămâne la fel, nu se modifică, doar este perceput (măsurat) diferit.

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 04:12:24 PM

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 04:07:00 PM
Eu cred ca contractia spatiului este un fenomen fizic foarte real.

Și ce relevanță ar avea credința aici?

Mi-am exprimat opinia, parerea, ceea ce cred eu, cu cunostintele mele limitate despre acest fenomen. Tu n-ai pareri? Sau scrii pe forum numai adevaruri absolute?

Citat
Tu chiar îți imaginezi că-i pasă spațiului de viteza cu care te deplasezi?

Daca tii neaparat sa-l personifici de domnul Spatiu, poate i-o pasa, cine stie?

CitatNu este un fenomen optic, bine-nțeles, este vorba de modul în care este perceput spațiul în sisteme de referință diferite, spațiul rămâne la fel, nu se modifică, doar este perceput (măsurat) diferit.

Cum sa ramana spatiul la fel? Vrei sa spui ca atunci cand un corp masiv curbeaza spatiul din apropierea sa este doar o chestie de perceptie? Raza de lumina care trece pe langa acel corp masiv este deviata pentru ca spatiul prin care trece este efectiv deformat.

O completare. Spatiul ramane la fel ca ce? Exista vreun sistem de referita preferential in care spatiul arata intr-un anumit fel, iar masuratorile din alte sisteme de referinta sunt doar erori de perceptie?

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 07:05:53 PM

Citat din: tavy din Martie 04, 2011, 04:12:24 PM

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 04:07:00 PM
Eu cred ca contractia spatiului este un fenomen fizic foarte real.

Și ce relevanță ar avea credința aici?

Mi-am exprimat opinia, parerea, ceea ce cred eu, cu cunostintele mele limitate despre acest fenomen. Tu n-ai pareri? Sau scrii pe forum numai adevaruri absolute?

Eu când spun ceva mă bazez pe altceva decât pe credință, pot demonstra, pornind de la șiința actuală ceea ce afirm.

Citat din: Mishulanu din Martie 04, 2011, 07:05:53 PM

CitatNu este un fenomen optic, bine-nțeles, este vorba de modul în care este perceput spațiul în sisteme de referință diferite, spațiul rămâne la fel, nu se modifică, doar este perceput (măsurat) diferit.

Cum sa ramana spatiul la fel? Vrei sa spui ca atunci cand un corp masiv curbeaza spatiul din apropierea sa este doar o chestie de perceptie? Raza de lumina care trece pe langa acel corp masiv este deviata pentru ca spatiul prin care trece este efectiv deformat.

Aici era vorba despre deformarea datorată mișcării, în teoria relativității restrânsă. Nu discutăm despre corpuri masive.
Oricum totul ține de percepție. Putem afirma că raza este deviată pentru că o putem percepe ca deviată.

Eu am votat optiunea 3 (sunt de parere ca 4 este echivalent - explic imediat). Eu consider ca relativitatea simultaneitatii este dovada ca timpul si spatiul sunt iluzii. Acum, apare o problema de semantica in sensul ca ce intelegem prin 'iluzii'. Eu consider ca relativitatea simultaneitatii ne arata ca timpul (universal) nu curge ci exista. Deci trecutul, prezentul, si viitorul exista simultan ca o dimensiune. Astfel intreaga tesatura spatiutimp este o iluzie pe ansamblu, care are doar sens (ne-iluzie) dintr-un singur sistem de referinta simultan. Totusi se poate argumenta ca aceasta neintuitivitate nu este iluzie ci doar atat: lipsa de intuitivitate (felul nostru de a gandi - dezvoltat evolutionist limitat la mediul nostru). Deci diferenta intre 3 si 4 se reduce la cat vrem sa extindem ce inseamna 'iluzie'.
Discutia, sau cel putin postarea mea, cred ca s-ar potrivi mai bine la 'filozofia stiintei' totusi.

Votul meu este pentru optiunea 4. Voi detalia mai jos argumentele pe care le consider relevante legate de fiecare optiune.

Citat din: florin_ din Martie 04, 2011, 09:36:35 AM
1)ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii.

Probabil interpretarea Lorentz se apropie un pic de varianta asta.
Insa daca eu privesc un corp ca isi mareste viteza fata de mine, atunci il voi vedea din ce in ce mai mic datorita contractiei Lorentz. Devine el fizic mai mic? Isi schimba el fizic dimensiunea pe directia miscarii  ca si cum 'ceva' se comprima in directia miscarii?
Este spatiu un 'net' prin care te misti si 'net-ul' asta se comprima mai mult daca ai viteza mai mare?

Aceasta optiune se poate respinge foarte usor deoarece pentru a vorbi de "viteza fata de spatiul net" (fata de eter) trebuie sa ne intoarcem la epoca lui Newton unde inca se considera spatiul absolut ca un reper in fizica, ceea ce s-a demontrat ca ca nu se poate face, prin experimentele de tip Michelson-Morley.

Explicatia "ad hoc" a lui Lorentz legata de "contractia pe directia miscarii" pentru aceste experimente se poate respinge pe baze fizice. Adica: Lorentz a oferit explicatia sa ca o solutie pentru a explica niste formule metematice (formulele contractiei), fara a avea alt argument fizic decat regula "ad hoc" cum ca din cauza miscarii fata de un "eter" corpurile se contracta pe directia miscarii.

Dar Einstein, in TR, a plecat de la niste postulate fizice si a dedus pe baza lor faptul ca masuratorile din sisteme de referinta in miscare relativa vor diferi cu factorul obtinut matematic de Lorentz. Dar aceasta contractie din TR rezulta din niste postulate care au mai multe consecinte, nu doar contractia respectiva, consecinte care s-au confirmat experimental mai apoi. Din perspectiva lui Lorentz, pentru fiecare consecinta (de exemplu cresterea masei cu viteza) trebuie adaugate de fiecare data niste reguli "ad hoc" noi, ca sa se explice noile fenomene. Dar in TR toate efectele se explica unitar pe baza postulatelor. In aceasta situatie si "briciul lui Occam" ne justifica alegerea explicatiei mai simple (unitara, si fara nevoia unui "eter" indetectabil) decat a unui set de reguli "ad hoc" disparate si specifice in functie de fenomenul analizat, plus introducerea "eterului" indetectabil.

Citat2) Nimic nu se contracta, efectul e doar o distorsiune a ceea ce vad

Asta inseamna ca ceea ce vad nu e ceea ce e. Iar ceea ce vad e distorsionat. Sau altfel pus: O particula ultrarelativista ma vede pe mine de dimensiunea unei furnici. Dar asta ma face pe mine sa fiu cit o furnica de mic? Nu. Cu alte cuvinte lungimea mea ramine la fel indiferent de cit de lung ma vede cel ce are viteza relativa mare fata de mine. Daca e asa, cel viteza relativa mare fata de mine are o problema de distorsine a ce vede el.

Eu resping aceasta varianta pentru ca face o confuzie la nivel epistemologic despre termenul "realitate". Ce inseamna in fizica "realitate"? Ei bine, in fizica realitate este ceea ce putem masura si verifica experimental in mod consistent. Cand vorbim despre masuratori, vorbim implicit de un sistem de referinta. Adica, daca vorbim de o realitate, trebuie sa explicitam si sistemum de referinta folosit. Daca am putea avea un SR absolut, valabil pentru tot Universul, am putea sa definim realitatea (absoluta) in functie de acel sistem de referinta. Dar nu avem asa ceva.

Sa luam niste cazuri concrete:  De unde stim ca un obiect A are 1 metru? Pentru ca il putem masura (il comparam cu un etalon ales in prealabil) in mod experimental si observam "vedem" ca are aceeasi lungime ca si etalonul respectiv; in sistemul nostru de referinta.
Daca un obiect B care in repaus are 2 metri, noi il masuram cand are o viteza relativista (fata de sistemul nostru de referinta) si obtinem ca are 1 metru, atunci e exact la fel de real ca el are un metru (in sistemul nostru de referinta) cum e real ca A are 1 metru si la fel de real cum B are 2 metri in sistemul de referinta fata de care e in repaus. Daca ceea ce masuram (in sitemul de referinta in care masuram) nu e real pentru sistemul de referinta in care masuram, atunci ce este real? Care sistem de referinta ne da realitatea despre Univers?

Ca sa fie si mai clar, dau si cazul urmator: Fie doua sisteme de referinta K si P, care se misca unul fata de altul cu viteza relativista (in asa fel incat contractia lungimilor sa fie clar masurabila). In fiecare din aceste sisteme, avem cate un obiect k si respectiv p, in repaus fata de K si respectiv P, de marime 1 m in sistemul respectiv. Intrebarea este: care e marimea reala a celor doua obiecte ? Cine crede ca raspunsul e "1 metru pentru fiecare", se inseala amarnic pentru ca nu exista un sistem de referinta in care sa se masoarea ambele obiecte ca avand 1 metru. In sistemul K, obiectul k are 1 metru si p mai putin de 1 metru. In Sistemul P, obiectul p are 1 metru si obiectul k are mai putin de un metru. Se poate observa ca insasi intrebarea "care obiect e mai lung" este imposibil de raspuns in mod "real absolut". Care e mai lung depinde de sistemul de referinta ales, si in fiecare sistem e la fel de real rezultatul obtinut: in K obiectul k e mai lung decat p, in P obiectul k e mai scurt decat p. Asta e realitatea in fiecare sistem, o "realitate absoluta" nu exista.

Citat3)spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ.

In acest caz spatiul nu are nici un etalon a cit 1 metru e un metru.

Daca spatiul e relativ, atunci nu e o iluzie? Daca spatiul e relativ, 1 metru de spatiu poate fi oricit de lung sau de scurt, depinzind din ce frame te uiti la el. Nu cumva un spatiu relativ face spatiul indefinit dpdv cantitativ?
Nu cumva un spatiu relativ face imposibil ca obiectele sa aiba forma bine definita? Cum asa? Pai: forma unui obiect depinde de viteza relativa a frameului ce il observa si nici un SR nu e mai special ca celalalt, asadar obiectul poate fi si 10 km alungit (din frameul meu) si 5 cm comprimat pe o directie din frameul altuia. Adica poate avea orice forma.

Asta eu consider ca nu e acceptabil pentru ca implica ideea de "iluzie", cand noi vorbim de realitate. Ce descrie TR nu sunt iluzii, ci realitati, verificabil experimental, adica operational. Putem "pune mana sa pipaim", nu e vorba de calcule sterile teoretice. Daca putem masura ceva in mod consistent si verificabil, atunci e real, nu e iluzie.

Citat
4) spatiul este relativ, dar nu e o iluzie.

Va spun sincer caci acest punct 4 (care e textbook) nu il inteleg.

Poate comentariile mele de mai sus explica de ce in cartile de fizica se spune ca spatiul este relativ in mod real, ca nu este o iluzie. Faptul ca e relativ e modelat in TR si verificat exprimental (prin verificarea consecintelor TR). Faptul ca e real tine de semnificatia realitatii pentru fizica operationala. Daca de fapt traim in Matrix si regulile din Matrix sunt cele descrise de TR, tot de relaitate vorbim, pentru ca doar la asta avem acces (despre asta este vorba in fizica). Ce se intampla in afara eventualei Matrix nu e treaba teoriilor obtinute pe baza observatiilor si masuratorilor din interior. De aceea spun ca fizica defineste realul in mod operational (si implicit in functie de sistemul de referinta folosit). Nu exista o relaitate "absouta" a spatiului si timpului (vezi exemplul cu cele "doua obiecte de 1 metru") si nici nu se pune problema unei realitati "in afara eventualei Matrix", atata timp cat masuratorile noastre "in interior" sunt coerente si repetabile.

CitatMai precis, iata ce nu inteleg: Daca spatiul e relativ de ce nu ar fi atunci o iluzie?

O iluzie e ceva ireal. Relativitatea e ceva real, are efecte masurabile fizic, la fel cum poti tu determina fizic faptul ca televizorul de acasa e solid si nu se topeste cand e cald afara. Sau si asta e o iluzie?


e-

Citat din: Electron din Martie 04, 2011, 08:32:08 PM
O iluzie e ceva ireal.

In primul rand foarte buna argumentare Electron.
As dori sa specific ca eu am considerat iluzie diferenta dintre perceptia si intuitia noastra si realitate. Astfel consideram ca timpul si spatiul sunt iluzii din perspectiva de zi cu zi, dar cum intrebarea se refera la spatiul relativist consider ca ai dreptate cu optiunea 4. Partea de iluzie s-ar referi la timpul si spatiul "nerelativist".
Apropo de iluzie, mi-am amintit de un exemplu interesant. Un film de o ora la cinema tine defapt cam jumatate din cauza ca aproximativ jumatate din timp 'shutter'-ul e inchis (intre 'frame'-uri). Inca se dezbat diferite teorii din ce motiv se produce iluzia. Scuze de off-topic.

Citat din: Quantum din Martie 04, 2011, 11:32:29 PM
As dori sa specific ca eu am considerat iluzie diferenta dintre perceptia si intuitia noastra si realitate.

Ce intelegi tu in aceasta fraza prin "realitate" ? Ca intuitia nu e un bun revelator al proprietatilor a ceea ce ne inconjoara, e destul de evident in zilele noastre, dar daca nici perceptiile (adica masuratorile coerente si repetabile) nu ne releva corect ceea ce ne inconjoara, atunci pe ce ne bazam conceptul de "realitate" ?

e-

EDIT:corectura ortografica ...

Citat din: Quantum din Martie 04, 2011, 11:32:29 PM
Apropo de iluzie, mi-am amintit de un exemplu interesant. Un film de o ora la cinema tine defapt cam jumatate din cauza ca aproximativ jumatate din timp 'shutter'-ul e inchis (intre 'frame'-uri). Inca se dezbat diferite teorii din ce motiv se produce iluzia. Scuze de off-topic.

Ce iluzie si ce teorii? Te referi la faptul ca ochiul nu sezizeaza tranzitia intre cadre? Sau la iluzia de miscare?

Excelenta analiza lui electron. Discutia dinainte este in mare parte datorata ideii ca exista totusi un sistem de referinta (sau un spatiu) absolut in care se intampla lucrurile reale si in care lungimea este cea reala. Chiar daca idea nu este exprimata explicit de fiecare data.

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 12:05:51 AM

Citat din: Quantum din Martie 04, 2011, 11:32:29 PM
As dori sa specific ca eu am considerat iluzie diferenta dintre perceptia si intuitia noastra si realitate.

Ce intelegi tu in aceasta fraza prin "realitate" ?

Prin 'realitate' in fraza respectiva inteleg Universul (sau multiversul?) independent de perceptiile noastre de ordin fiziologic (simturi) si intuitia construita pe baza lor pe parcursul evolutiei. Prin 'perceptie' nu intelegeam masuratori. Intr-adevar pare evident ca simturile nu ne releva corect ceea ce ne inconjoara si ca intuitiile noastre au fost conditiionate de ele pe parcursul evolutiei. Ce vroiam se argumentez este de ce timpul si spatiul in forma pe care o percepem (fiziologic) pot fi considerate iluzii. Scuze daca am afirmat un truism.
Edit completare: Scopul era sa explic de ce am votat optiunea 3: "spatiul e o iluzie, asadar poate fi si relativ." cu toate ca am specificat ca mi se pare echivalent cu 4.

Citat din: mircea_p din Martie 05, 2011, 12:10:57 AM

Citat din: Quantum din Martie 04, 2011, 11:32:29 PM
Apropo de iluzie, mi-am amintit de un exemplu interesant. Un film de o ora la cinema tine defapt cam jumatate din cauza ca aproximativ jumatate din timp 'shutter'-ul e inchis (intre 'frame'-uri). Inca se dezbat diferite teorii din ce motiv se produce iluzia. Scuze de off-topic.

Ce iluzie si ce teorii? Te referi la faptul ca ochiul nu sezizeaza tranzitia intre cadre? Sau la iluzia de miscare?

Ma gandeam la ambele. Daca imi amintesc bine dezbaterea este daca iluzia e de natura psihologica sau neurologica. In trecut a existat ideea ca imaginea ramane pe retina si de aceea percem miscare ('persistence of vision'). Se pare ca 'phi phenomenon' si 'beta movement' ar indica ca totusi iluzia este de natura psihologica. Nu ar fi trebuit sa folosesc cuvantul 'teorii' ci doar sa zic ca inca se dezbate.

 Eu am votat 3. Da, eram suparat : ) ....

Recitind insa cu atentie argumentele lui e- (excelent prezentate btw), am desigur, un 'second thought'.

Problema principala pe care o am cu relativitatea spatiului e mai degraba filosofica ca sa zic asa: Relativismul spatiului nu cumva implica un relativism al realitatii?

Citat din: mircea_p din Martie 05, 2011, 12:10:57 AM
Discutia dinainte este in mare parte datorata ideii ca exista totusi un sistem de referinta (sau un spatiu) absolut in care se intampla lucrurile reale si in care lungimea este cea reala. Chiar daca idea nu este exprimata explicit de fiecare data.

Este cineva de aici de parere ca exista asa ceva ? Hai sa fim expliciti de data asta. ;)

e-

Citat din: Quantum din Martie 05, 2011, 02:18:33 AM
Prin 'realitate' in fraza respectiva inteleg Universul (sau multiversul?) independent de perceptiile noastre de ordin fiziologic (simturi) si intuitia construita pe baza lor pe parcursul evolutiei.

Putem avea acces la aceasta 'realitate' de care vorbesti, in mod coerent si repetabil, altfel decat prin perceptiile noastre de ordin fiziologic (simturi)? Daca da, cum? Daca nu, de unde putem sti ca asa ceva chiar exista 'independent' de perceptiile noastre ? Nu pun intrebarea in sens filozofic, ci stiintific.

CitatPrin 'perceptie' nu intelegeam masuratori.

In stiinta in general si in speta in fizica, nu se folosesc "perceptiile" in sens fiziologic, primar, ci in sens operational. Cand vorbim de vizibilitatea unei galaxii indepartate stabilim clar la ce conditii ne referim (cu ce telescop, ce lentila etc) nu vorbim despre faptul ca individul X sau Y poate percepe acea galaxie cu ochiul liber, ca o fi miop sau hipermetrop.

CitatIntr-adevar pare evident ca simturile nu ne releva corect ceea ce ne inconjoara si ca intuitiile noastre au fost conditiionate de ele pe parcursul evolutiei. Ce vroiam se argumentez este de ce timpul si spatiul in forma pe care o percepem (fiziologic) pot fi considerate iluzii.

Ceea ce percepem (fiziologic, 'primar'), adica nu in mod consistent si repetabil prin masuratori practice, e clar ca nu corespunde realitatii si pentru asta e un exemplu excelent este iluzia din figura atasata.

Perceptia generala, intuitiva (contextuala) a creierului uman este ca segmentul orizontal de sus e mai lung decat cel de jos. Dar care e realitatea? Este el mai lung sau nu decat cel de jos? Doar prin perceptie "la distanta", creierul nostru nu raspunde corect la aceasta intrebare. Dar avem o posibilitate operationala sa verificam: luam rigla si masuram cele doua segmente, comparandu-le cu acelasi etalon, sau mai bine, taiem poza si suprapunem direct cele doua segmente. Asa putem decide care segment e mai lung, fara echivoc, in mod coerent si repetabil. Deci, chiar daca perceptia 'fiziologica' primara nu e sigura, putem percepe corect realitatea percepand comparatia dintre liniar si segmente - putem face o masuratoare - (perceptie facuta cu aceeasi ochi si acelasi creier, fiziologic) dar in mod consistent si repetabil. De aceea raspunsul despre realitate (dat operational, stiintific) poate sa fie sigur, in masura in care putem considera ceva "sigur".

In acest sens, pentru mine, e sigur ca relativitatea spatiului e reala, indiferent de erorile de perceptie 'primara' (intuitie) ale creierului uman.

e-

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 01:57:36 PM
Putem avea acces la aceasta 'realitate' de care vorbesti, in mod coerent si repetabil, altfel decat prin perceptiile noastre de ordin fiziologic (simturi)? Daca da, cum? Daca nu, de unde putem sti ca asa ceva chiar exista 'independent' de perceptiile noastre ? Nu pun intrebarea in sens filozofic, ci stiintific.

In sens stiintific da, prin metoda stiintifica. Sunt absolut de acord cu asta.

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 01:57:36 PM
In acest sens, pentru mine, e sigur ca relativitatea spatiului e reala, indiferent de erorile de perceptie 'primara' (intuitie) ale creierului uman.

Si pentru mine este la fel de sigur.
Citind mai atent, greseala in rationamentul meu si banuiesc confuzia pe care am creat-o consta in faptul ca am interpretat gresit "spatiul este o iluzie, asadar poate sa fie relativ" cu "spatial este relativ, asadar poate sa fie si o iluzie" (nu e acelasi lucru  :)). Oricum multumesc pentru analiza excelenta.

Citat din: Quantum din Martie 05, 2011, 03:22:05 PM
Citind mai atent, greseala in rationamentul meu si banuiesc confuzia pe care am creat-o consta in faptul ca am interpretat gresit "spatiul este o iluzie, asadar poate sa fie relativ" cu "spatial este relativ, asadar poate sa fie si o iluzie" (nu e acelasi lucru  :)).

Sincer sa fiu, nu prea inteleg nuanta pe care vrei sa o subliniezi aici. Poti sa detaliezi ?

e-

Citat din: Electron din Martie 05, 2011, 05:52:11 PM

Citat din: Quantum din Martie 05, 2011, 03:22:05 PM
Citind mai atent, greseala in rationamentul meu si banuiesc confuzia pe care am creat-o consta in faptul ca am interpretat gresit "spatiul este o iluzie, asadar poate sa fie relativ" cu "spatial este relativ, asadar poate sa fie si o iluzie" (nu e acelasi lucru  :)).

Sincer sa fiu, nu prea inteleg nuanta pe care vrei sa o subliniezi aici. Poti sa detaliezi ?

e-

Sigur, inapoi la discutia despre simturi si intuitie, consideram ca intelegerea intuitiva a spatiului (si timpului) sunt iluzii. Adica ce inseamna spatiu si timp este diferit de intuitia noastra prin faptul ca sunt relative. Nimic mai mult.

Am votat 4 din cauza ca celelalte trei variante implica , mai mult sau mai putin vizibil , un sistem de referinta privilegiat.

Si stim ce e in spatele faptului ca avem un spatiu relativ?

Sa ne imaginam urmatoarea experienta:
Pe o directie oarecare se misca cu viteza luminii un cub cu latura L.Care sunt dimensiunile cubului vazute de un observator aflat la distanta D fata de directia de miscare a cubului?

Nu uita ca 'privilegiul' de a se misca cu viteza luminii nu il poate avea orice obiect, ci doar fotonii. Daca cubul tau are masa, atunci nici macar in principiu nu ajunge la viteza luminii.

Insa pur speculativ la intrebarea ta, cred ca un observator subluminic va vedea cubul ala de dimensiune zero pe directia miscarii (sper ca nu ma insel).
Intrebarea inevitabila este: Ce inseamna asta?

Citat din: florin_ din Martie 31, 2011, 06:55:00 AM
Si stim ce e in spatele faptului ca avem un spatiu relativ?

Adica? Spatiul este relativ, iar asta a fost verificat experimental. Care e nedumerirea?

Citat din: A.Mot din Martie 31, 2011, 08:46:36 AM
Sa ne imaginam urmatoarea experienta:
Pe o directie oarecare se misca cu viteza luminii un cub cu latura L.Care sunt dimensiunile cubului vazute de un observator aflat la distanta D fata de directia de miscare a cubului?

Daca acest cub se misca cu viteza luminii inseamna ca e format din fotoni (sau alte particule fara masa de repaus) si atunci va fi cub din orice sistem de referinta l-am privi.

EDIT: Nota : dimensiunile cubului nu depind de distanta (D) de la care se face observatia. "Dimensiunile vazute" depind eventual de aparatele optice folosite, binoclu, luneta etc, dar asta e cu totul alta discutie.

Citat din: florin_ din Martie 31, 2011, 10:16:54 AM
Insa pur speculativ la intrebarea ta, cred ca un observator subluminic va vedea cubul ala de dimensiune zero pe directia miscarii (sper ca nu ma insel).

Te inseli, vezi mai sus.


e-

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 10:58:06 AM
Daca acest cub se misca cu viteza luminii inseamna ca e format din fotoni (sau alte particule fara masa de repaus) si atunci va fi cub din orice sistem de referinta l-am privi.

Ești sigur? Poate reevaluezi!

Sunt sigur. Dimensiunea depinde de viteza lui. Daca are viteza luminii intr-un sistem de referinta, are aceeasi viteza in oricare altul. De unde rezulta ca, daca e cub intr-un sistem de referinta va fi cub in toate celelalte (nu va fi deformat).

tavy, e ceva gresit in rationamentul meu?

e-

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 10:58:06 AM

Citat din: florin_ din Martie 31, 2011, 06:55:00 AM
Si stim ce e in spatele faptului ca avem un spatiu relativ?

Adica? Spatiul este relativ, iar asta a fost verificat experimental. Care e nedumerirea?

Din cite stiu eu, nu e nici o dovada experimentala directa a contractiei spatiului.
Dilatarea timpului este verificata experimental in mod direct, nu insa si contractarea spatiului.

Pentru mine insa, nedumerirea abia incepe caci nu pot accepta afirmatia 'spatiul e relativ' ca postulat ci inevitabil ma voi intreba: 'stim de fapt ce inseamna asta'?

In general, a re-intreba concepte de baza si a reincerca a le privi sub diferite unghuiri probabil poate fi o chestie personala: depinde de la persoana la persoana de cit confort intelectual cineva are nevoie: cu cit o persoana are nevoie de mai mult confort [intelectual], cu atit va sta (comod) la caldura postulatelor si formularilor curente fara a le re-intreba si a le privi sub alte unghuiuri.  

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 10:58:06 AM

Citat din: florin_ din Martie 31, 2011, 10:16:54 AM
Insa pur speculativ la intrebarea ta, cred ca un observator subluminic va vedea cubul ala de dimensiune zero pe directia miscarii (sper ca nu ma insel).

Te inseli, vezi mai sus.

Interesant.
Daca cubul se deplaseaza fata de mine (SRI subluminic) cu viteze din ce il ce mai mari, il vad din ce in ce mai turtit(dimensiunea pe directa miscarii e din ce in ce mai micsorata), cel putin asa spune contractia Lorentz, nu?.  
Daca as fi tentat sa extrapolez caci cubul atinge exact 'c' atunci se pare ca lungimea pe directia miscarii se contracta la zero (si cubul apare ca un plan perpendicular pe directia miscarii. Tu spui ca daca atinge exact c atunci redevine cub.

Nu am timp acum sa digerez argumentul tau, insa daca ar fi sa imaginam cubiul (de dragul argumentului) a fi un singul foton in forma de cub (si nu un ansamblu de fotoni cum ai pus tu) argumentul tau se mai aplica?

Citat din: florin_ din Martie 31, 2011, 05:02:45 PM
Din cite stiu eu, nu e nici o dovada experimentala directa a contractiei spatiului. Dilatarea timpului este verificata experimental in mod direct, nu insa si contractarea spatiului.

Trecerea muonilor care vin din spatiu si strabat atmosfera terestra confirma si dilatarea timpului si compresia spatiului in acelasi timp, in mod direct.

CitatPentru mine insa, nedumerirea abia incepe caci nu pot accepta afirmatia 'spatiul e relativ' ca postulat ci inevitabil ma voi intreba: 'stim de fapt ce inseamna asta'?

Relativitatea spatiului are drept consecinta faptul ca dimensiunile obiectelor depind de sistemul de referinta din care sunt masurate. Nu exista dimensiuni (spatiale) absolute in Univers, asa cum nu exista nici intervale de timp absolute.

CitatDaca cubul se deplaseaza fata de mine (SRI subluminic) cu viteze din ce il ce mai mari, il vad din ce in ce mai turtit(dimensiunea pe distanta miscarii din ce in ce mai micsorata), cel putin asa spune contractia Lorentz, nu?.

Da, aici vorbim de ceva material (cu masa de repaus).

CitatDaca as fi tentat sa extrapolez caci cubul atinge exact 'c' atunci se pare ca lungimea pe directia miscarii se contracta la zero (si cubul apare ca un plan perpendicular pe directia miscarii.

Extrapolarea asta e o limita matematica, ce nu poate fi atinsa fizic (decat daca ai undeva un rezervor infinit de energie).

CitatNu am timp acum sa digerez argumentul tau, insa daca ar fi sa imaginam cubiul (de dragul argumentului) a fi un singul foton in forma de cub (si nu un ansamblu de fotoni cum ai pus tu) argumentul tau se mai aplica?

Aici faci implicit presupunerea ca un foton are "dimensiune" spatiala si ca poate avea "forma de cub". Cum s-ar defini ele totusi pt un foton?

Logic, daca definim "dimensiunea/forma" unui foton in functie de frecventa sa, atunci, deoarece stim ca frecventa depinde de observator si in cazul luminii, atunci ar insemna ca si "dimensiunea/forma" depinde de observator. Daca definim altfel aceste "proprietati" presupuse, concluziile pot fi altele.


e-

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 12:23:20 PM
Sunt sigur. Dimensiunea depinde de viteza lui. Daca are viteza luminii intr-un sistem de referinta, are aceeasi viteza in oricare altul. De unde rezulta ca, daca e cub intr-un sistem de referinta va fi cub in toate celelalte (nu va fi deformat).

tavy, e ceva gresit in rationamentul meu?

Să facem niște calcule simple, fie 3 fotoni care, în sistemul de referință [tex]S[/tex], la momentul [tex]t=0[/tex] se găsesc la coordonatele (0,0,0), (D,0,0) respectiv (0,D,0), ești de acord cu mine că cei trei fotoni sunt pe vârfurile unui cub, putem face calculul cu 8 fotoni pentru toate vârfurile cubului dar nu are sens.
Presupunem că cei 3 fotoni se deplasează în lungul axei [tex]X[/tex] și avem:
[tex](x_1,y_1,z_1)=(ct,0,0)[/tex]
[tex](x_2,y_2,z_2)=(ct+D,0,0)[/tex]
[tex](x_3,y_3,z_1)=(ct,D,0)[/tex]
Observăm ca în sistemul de referință [tex]S[/tex] fotonii rămân pe vârfurile unui cub, adică: [tex]x_2-x_1=D \wedge y_3-y_2=D \forall t[/tex]
Fie acum sistemul de referință [tex]S'[/tex] care se deplasează față se [tex]S[/tex] în lungul axei [tex]X[/tex] cu viteza [tex]v[/tex]. Să aplicăm transformările Lorentz pentru cei 3 fotoni:
[tex]t'=\gamma \left(t-\frac{v x_1}{c^2}\right)[/tex] (1₁)
[tex]x_1'=\gamma \left(x-v t\right)[/tex] (2₁)
[tex]y_1'=y_1[/tex]
[tex]z_1'=z_1[/tex]
Din (1₁) avem: [tex]t'=\gamma\left(t-\frac{vct}{c^2}\right)=\gamma\left(1-\frac{v}{c}\right)t=\gamma\frac{c-v}{c}t \Rightarrow t=\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'[/tex]
Din (2₁) avem: [tex]x_1'=\gamma\left(ct-vt\right)=\gamma(c-v)t=\gamma(c-v)\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'=ct'[/tex]
Reținem: [tex](x_1',y_1',z_1')=(ct',0,0)[/tex]

[tex]t'=\gamma \left(t-\frac{v x_2}{c^2}\right)[/tex] (1₂)
[tex]x_2'=\gamma \left(x-v t\right)[/tex] (2₂)
[tex]y_2'=y_2[/tex]
[tex]z_2'=z_2[/tex]
Din (1₂) avem: [tex]t'=\gamma\left(t-\frac{v(ct+D)}{c^2}\right)=\gamma\left(1-\frac{v}{c}\right)t-\gamma\frac{vD}{c^2}=\gamma\frac{c-v}{c}t-\gamma\frac{vD}{c^2} \Rightarrow t=\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'+\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}\gamma\frac{vD}{c^2}=\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'+\frac{vD}{c(c-v)}[/tex]
Din (2₂) avem: [tex]x_1'=\gamma\left(ct+D-vt\right)=\gamma(c-v)t+\gamma D=\gamma(c-v)\left(\frac{1}{\gamma}\frac{c}{c-v}t'+\frac{vD}{c(c-v)}\right)+\gamma D=ct'+\gamma\frac{vD}{c}+\gamma D=ct'+\gamma D \frac {c+v}{c}[/tex]
Reținem: [tex](x_2',y_2',z_2')=(\left(ct'+\gamma D \frac {c+v}{c}\right) ,0,0)[/tex]
Ca și la primul foton pentru al treilea obtinem: [tex](x_3',y_3',z_3')=(ct',D,0)[/tex]

Sintetizând avem:
[tex](x_1',y_1',z_1')=(ct',0,0)[/tex]
[tex](x_2',y_2',z_2')=(\left(ct'+\gamma D \frac {c+v}{c}\right) ,0,0)[/tex]
[tex](x_3',y_3',z_3')=(ct',D,0)[/tex]

[tex]x_2'-x_1'=\gamma D \frac {c+v}{c}[/tex]
[tex]y_3'-y_2'=D[/tex]
Observăm că: [tex]x_2'-x_1' \ne y_3'-y_2'[/tex], din [tex]S'[/tex] cei trei fotoni nu vor mai putea fi în vârfurile unui cub.
Din [tex]S'[/tex], cubul văzut din [tex]S[/tex], este paralelipiped dreptunghic cu două fețe pătrat.
Dacă [tex]S'[/tex] nu s-ar fi deplasat față de [tex]S[/tex] în lungul unei laturi a cubului atunci deformarea ar fi dus la un paralelipiped oarecare, nu unul dreptunghic.

Sper că nu am greșit prea mult la calcule, în principiu cam asta este ideea.

Completare:
- Cubul este din otel.
- Cubul se deplaseaza cu viteza v=0,9c unde c este viteza luminii.

Citat din: A.Mot din Aprilie 01, 2011, 07:41:23 AM
Completare:
- Cubul este din otel.
- Cubul se deplaseaza cu viteza v=0,9c unde c este viteza luminii.

Poți să reiei calculele de mai sus pornind de la:
[tex](x_1,y_1,z_1)=(vt,0,0)[/tex]
[tex](x_2,y_2,z_2)=(vt+D,0,0)[/tex]
[tex](x_3,y_3,z_1)=(vt,D,0)[/tex]
Folosește pentru viteza lui [tex]S'[/tex] notația [tex]v_{S'}[/tex] ca să nu se confunde cu viteza cubului.

Citat din: tavy din Aprilie 01, 2011, 08:04:15 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 01, 2011, 07:41:23 AM
Completare:
- Cubul este din otel.
- Cubul se deplaseaza cu viteza v=0,9c unde c este viteza luminii.

Poți să reiei calculele de mai sus pornind de la:
[tex](x_1,y_1,z_1)=(vt,0,0)[/tex]
[tex](x_2,y_2,z_2)=(vt+D,0,0)[/tex]
[tex](x_3,y_3,z_1)=(vt,D,0)[/tex]
Folosește pentru viteza lui [tex]S'[/tex] notația [tex]v_{S'}[/tex] ca să nu se confunde cu viteza cubului.

Am facut completarea ca sa nu se mai considere alte conditii care s-au pus si care sunt de altfel  interesante.......De fapt eu vreau sa stiu in principiu care sunt dimensiunile cubului vazute de acel observator din exteriorul cubului......Daca in sistemul lui propriu de referinta cubul are dimensiunile L;L;L atunci dimensiunile observatorului sunt L;L;l unde l<L?

Citat din: A.Mot din Aprilie 01, 2011, 08:45:47 AM
Am facut completarea ca sa nu se mai considere alte conditii care s-au pus si care sunt de altfel  interesante.......De fapt eu vreau sa stiu in principiu care sunt dimensiunile cubului vazute de acel observator din exteriorul cubului......Daca in sistemul lui propriu de referinta cubul are dimensiunile L;L;L atunci dimensiunile observatorului sunt L;L;l unde l<L?

Tu vrei să știi dar vrei să muncească altcineva în locul tău. Ai un model, poți să faci și singur calculele.

Citat din: tavy din Martie 31, 2011, 08:50:44 PM
Să facem niște calcule simple, fie 3 fotoni care, în sistemul de referință [tex]S[/tex], la momentul [tex]t=0[/tex] se găsesc la coordonatele (0,0,0), (D,0,0) respectiv (0,D,0), ești de acord cu mine că cei trei fotoni sunt pe vârfurile unui cub, putem face calculul cu 8 fotoni pentru toate vârfurile cubului dar nu are sens.
[...]
Sper că nu am greșit prea mult la calcule, în principiu cam asta este ideea.

tavy, apreciez efortul tau de a redacta aceste calcule in latex.

In primul rand, urmarind aceste calcule, mi-am dat seama ca argumentul meu nu era suficient de puternic si ca ai dreptate, forma cubului de fotoni ar fi alta cand e observat din alte sisteme de referinta in miscare fata de cel in care este cub.

Cateva note (daca nu te superi) :
- in calculele tale s-au strecurat erori de indici - unii lipsa, altii schimbati.
- nu ai tinut cont ca evenimentele simultane in S nu mai sunt simultane in S', iar asta devine relevant daca vrei sa calculezi care e dimensiunea cubului pe directia de deplasare in S' (tu nu ai mers pana acolo).
- puteai folosi doar doi fotoni (primul si al doilea din lista ta de 3), deoarece e evident ca pe directiile perpendiculare deplasarii (a vectorului v) dimensiunile spatiale nu sunt afectate.


Imi asum deci eroarea dinainte (cand afirmam ca forma de cub de fotoni nu e afectata de schimbarea sistemului de referinta) si ma bucur ca prin discutiile de aici pot sa-mi corectez astfel de greseli.

EDIT: La intrebarea originala a lui A.Mot:

Citat din: A.Mot din Martie 31, 2011, 08:46:36 AM
Pe o directie oarecare se misca cu viteza luminii un cub cu latura L.Care sunt dimensiunile cubului vazute de un observator aflat la distanta D fata de directia de miscare a cubului?

Raspunsul ramane acelasi: Daca e cub, atunci e vazut ca un cub (in problema pusa de A.Mot este un singur sistem de referinta, S). Daca avem si un al doilea sistem de referinta S' (avand o viteza nenula fata de S), in S' nu mai e cub.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:55:56 AM
Cateva note (daca nu te superi) :

Nu ma supăr eu așa usor.

Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:55:56 AM
- in calculele tale s-au strecurat erori de indici - unii lipsa, altii schimbati.

Destul de posibil, am scris întâi pentru un foton, am făcut copy/paste și modificări pentru ceilalți, m-am răzgândit de câteva ori cu privire la notații și am modificat, destul de probabil să se fi strecurat erori.
Am redactat direct în TeX și am și spus ,,Sper că nu am greșit prea mult la calcule".

Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:55:56 AM
- nu ai tinut cont ca evenimentele simultane in S nu mai sunt simultane in S', iar asta devine relevant daca vrei sa calculezi care e dimensiunea cubului pe directia de deplasare in S' (tu nu ai mers pana acolo).

În ce fel nu am ținut cont? Faptul că am calculat [tex]t'[/tex] pentru fiecare foton arată că am ținut cont de relativitatea simultaneității, mai trebuia ceva?

Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:55:56 AM
- puteai folosi doar doi fotoni (primul si al doilea din lista ta de 3), deoarece e evident ca pe directiile perpendiculare deplasarii (a vectorului v) dimensiunile spatiale nu sunt afectate.

M-am obișnuit să nu prea consider lucruri ,,evidente", altfel se poate ajunge ușor la confuzii și greșeli.

Citat din: tavy din Aprilie 01, 2011, 11:19:39 AM

Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:55:56 AM
- nu ai tinut cont ca evenimentele simultane in S nu mai sunt simultane in S', iar asta devine relevant daca vrei sa calculezi care e dimensiunea cubului pe directia de deplasare in S' (tu nu ai mers pana acolo).

În ce fel nu am ținut cont? Faptul că am calculat [tex]t'[/tex] pentru fiecare foton arată că am ținut cont de relativitatea simultaneității, mai trebuia ceva?

Tocmai prin faptul ca ai notat cu t' si calculul pentru primul foton, si pentru al doilea, duce la confuzii. Se vede clar ca sunt doua momente de timp diferite (in S'), dar notatia fara indici presupune ca e acelasi moment in S', ceea ce e gresit. Iar daca vrei sa calculezi dimensiunea pe x a cubului in S', nu poti foloi valorile date directe de transformarile lui Lorentz pentru x'₁ si x'₂, ci trebuie sa iei valorile la acelasi moment in S'.

e-

Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 11:31:22 AM
Tocmai prin faptul ca ai notat cu t' si calculul pentru primul foton, si pentru al doilea, duce la confuzii. Se vede clar ca sunt doua momente de timp diferite (in S'), dar notatia fara indici presupune ca e acelasi moment in S', ceea ce e gresit. Iar daca vrei sa calculezi dimensiunea pe x a cubului in S', nu poti foloi valorile date directe de transformarile lui Lorentz pentru x'₁ si x'₂, ci trebuie sa iei valorile la acelasi moment in S'.

Am notat cu [tex]t'[/tex] timpul din [tex]S'[/tex] pentru că am calculat pozițiile fotonilor din [tex]S'[/tex] pentru același moment [tex]t'[/tex]. Am ținut însă cont că [tex]t'[/tex] se obține diferit pentru fiecare foton.
Eu am calculat ecuațiile de mișcare ale fiecărui foton din [tex]S'[/tex] tocmai pentru că pozițiile la care se găsesc fotonii la un moment dat în [tex]S[/tex] nu îmi sunt de folos pentru că în [tex]S'[/tex] fotonii nu se găsesc la pozițiile respective simultan.
Sunt convins că, exceptând eventuale erori de calcul, raționamentul este corect. Dacă consideri altfel, ți-aș fi recunoscător dacă-mi arăți cum vezi tu calculele ținând cont de relativitatea simultaneității de care eu nu am ținut cont.

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 05:23:18 PM
Trecerea muonilor care vin din spatiu si strabat atmosfera terestra confirma si dilatarea timpului si compresia spatiului in acelasi timp, in mod direct.

Nu. Asta nu e masuratoare directa ci tot o dovada indirecta.
Contractarea spatiului nu a fost inca demonstrata in mod direct experimental, din cite stiu eu.

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 05:23:18 PM
Relativitatea spatiului are drept consecinta faptul ca dimensiunile obiectelor depind de sistemul de referinta din care sunt masurate. Nu exista dimensiuni (spatiale) absolute in Univers, asa cum nu exista nici intervale de timp absolute.

Iar asta ce inseamna?
Prin ce 'mecanism' devine spatiul relativ?
Putem infera din constata lui c si invarianta fata de SR a lui c ca mionul din perspectiva lui parcure un spatiu 'mai scurt' (i.e. cu o metrica diferita) decit spatiul unui SR de pe Pamint (asta ca sa iasa c-ul invariant). A parcurs mionul acelasi spatiu cu mine (SR pe pamint) sau efectiv un alt tip de spatiu care e 'turtit' in comparatie cu al meu? Daca da, cum se face ca spatiul minului e mai 'scurt' decit al meu?
Sau poate spatiu nu e nimic, ci doar o iluzie, si atunci poate fi de la nimic la orice, inclusiv relativ?

Toate SR-urile sunt echivalente (exceptind cazul special al unui foton). Inseamna relativismul spatiului un relativism al realitatii?

Citat din: Electron din Aprilie 01, 2011, 10:55:56 AM
Raspunsul ramane acelasi: Daca e cub, atunci e vazut ca un cub (in problema pusa de A.Mot este un singur sistem de referinta, S). Daca avem si un al doilea sistem de referinta S' (avand o viteza nenula fata de S), in S' nu mai e cub.
e-

Cubul se misca in SR S si observatorul este in SR S' cu o anumita viteza.......atunci cubul este vazut de observator ca avand dimensiunile unui paralelipiped L,L,l ceea ce inseamna ca volumul s-a micsorat si daca volumul s-a micsorat atunci cat este masa acelui corp?Ar rezulta ca observatorul masoara o masa mai mica dar noi stim ca masa corpului creste conform TR cu cat viteza corpului e mai mare....... ???

Citat din: tavy din Aprilie 01, 2011, 09:46:45 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 01, 2011, 08:45:47 AM
Am facut completarea ca sa nu se mai considere alte conditii care s-au pus si care sunt de altfel  interesante.......De fapt eu vreau sa stiu in principiu care sunt dimensiunile cubului vazute de acel observator din exteriorul cubului......Daca in sistemul lui propriu de referinta cubul are dimensiunile L;L;L atunci dimensiunile observatorului sunt L;L;l unde l<L?

Tu vrei să știi dar vrei să muncească altcineva în locul tău. Ai un model, poți să faci și singur calculele.

Nu e nevoie sa munceasca nimeni pentru mine...........dar vreau sa clarificam problema contractarii relativiste a spatiului in mod principial si nu neaparat cantitativ......in rest unele observatii si conditii puse de unii sau altii m-au determinat sa fac completarii la imaginara experienta propusa de mine.......

Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:55:45 AM
dar vreau sa clarificam problema contractarii relativiste a spatiului in mod principial si nu neaparat cantitativ...

Contractia spatiala si dilatarea temporala apar doar la viteze relativiste, datorita transformarilor Lorentz (http://ro.wikipedia.org/wiki/Transform%C4%83rile_lui_Lorentz). De remarcat ca atat dilatarea temporala cat si contractia lungimii apar doar din sistemtul de referinta al observatorului (care este considerat stationar), si numai pentru obiectul aflat in miscare (cu viteza relativista).
Din sistemul de referinta al obiectului aflat in miscare relativista, timpul curge normal, distantele sunt normale.

Urmatorul film (de aproximativ 2 minute) explica foarte bine efectele relativitatii speciale:
Pentru viteze relativiste:
1. Cesurile in miscare merg mai incet
2. Dispare simultaneitatea evenimentelor
3. Obiectele in miscare apar mai dense pe directia lor de deplasare.
Toate acestea sunt consecinte a faptului ca viteza luminii este constanta (indiferent de miscarea sursei de lumina):
http://www.youtube.com/watch?v=C2VMO7pcWhg

Citat din: florin_ din Aprilie 02, 2011, 04:40:34 AM

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 05:23:18 PM
Trecerea muonilor care vin din spatiu si strabat atmosfera terestra confirma si dilatarea timpului si compresia spatiului in acelasi timp, in mod direct.

Nu. Asta nu e masuratoare directa ci tot o dovada indirecta.

De ce respingi asta ca nefiind o masuratoare directa? Detectarea muonilor in atmosefera la o "adancime" mai mare decat ar fi cazul daca spatiul (si timpul) nu ar fi relative, este o dovada directa ca spatiul (si timpul) sunt intr-adevar relative. Sau nici cu asta nu esti de acord?

CitatContractarea spatiului nu a fost inca demonstrata in mod direct experimental, din cite stiu eu.

Si cum trebuie sa fie "demonstrata in mod direct experimental" ca sa fii de acord ca s-a facut? De ce masuratorile pentru muoni nu te satisfac?

Citat

Citat din: Electron din Martie 31, 2011, 05:23:18 PM
Relativitatea spatiului are drept consecinta faptul ca dimensiunile obiectelor depind de sistemul de referinta din care sunt masurate. Nu exista dimensiuni (spatiale) absolute in Univers, asa cum nu exista nici intervale de timp absolute.

Iar asta ce inseamna?

Pai inseamna ce am spus deja: ca nu exista dimensiune absoluta in Univers, acelasi obiect, vazut din diverse sisteme de referinta, are dimensiuni diferite. Iar dimensiunea diferita e exact la fel de reala in toate sistemele de referinta, nu este niciunul privilegiat.

CitatPrin ce 'mecanism' devine spatiul relativ?

Cine a spus ca "devine" relativ? Spatiul (si timpul) sunt relative, aste e realitatea, asa e Universul in care traim. Asta s-a verificat experimental. De ce e spatiul relativ, poate e o intrebare buna pentru eventualul creator al Universului, dar fizica nu poate raspunde la asa ceva (cum nu poate raspunde nici la intrebarea "De ce e viteza luminii constanta in toate sistemele de referinta?" Asa e, asa s-a masurat ca e, asta e tot.)

CitatPutem infera din constata lui c si invarianta fata de SR a lui c ca mionul din perspectiva lui parcure un spatiu 'mai scurt' (i.e. cu o metrica diferita) decit spatiul unui SR de pe Pamint (asta ca sa iasa c-ul invariant).

Este asta o afirmatie? Ce inseamna "metrica diferita" pentru tine in acest context? Si cum demonstrezi ceea ce tocmai ai spus? Cum faci "inferenta" respectiva?

CitatA parcurs mionul acelasi spatiu cu mine (SR pe pamint) sau efectiv un alt tip de spatiu care e 'turtit' in comparatie cu al meu?

Evident ca a parcurs "acelasi spatiu", care altul sa-l parcurga?

CitatDaca da, cum se face ca spatiul minului e mai 'scurt' decit al meu?

Asta e realitatea Unversului in care traim. E chiar contra-intutitiv, dar asa e. Fizica nu raspunde la intrebarile de forma "De ce e Universul asa cum e, la nivel fundamental?"

CitatSau poate spatiu nu e nimic, ci doar o iluzie, si atunci poate fi de la nimic la orice, inclusiv relativ?

Faci niste amestecuri de termeni care pentru mine nu au nici o semnificatie clara. A fi "relativ" este o proprietate, in plus una masurabila. Nu e "ceva" pe care sa-l bagi intr-o paleta de optinui "de la nimic la orice".

CitatToate SR-urile sunt echivalente (exceptind cazul special al unui foton). Inseamna relativismul spatiului un relativism al realitatii?

Ce inseamna pentru tine "realitate" ? Nu e intrebare retorica, te intreb cum definesti tu "realitatea" ? Cum faci tu diferenta intre iluzie si realitate?


e-

Citat din: Eugen7 din Aprilie 02, 2011, 08:16:10 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:55:45 AM
dar vreau sa clarificam problema contractarii relativiste a spatiului in mod principial si nu neaparat cantitativ...

Contractia spatiala si dilatarea temporala apar doar la viteze relativiste, datorita transformarilor Lorentz

Relativitatea spatiului si timpului nu sunt "consecinte" ale transformarilor Lorentz. Aceste transformari modeleaza matematic aceasta relativitate, dar cauza ei nu are cum sa fie o formula matematica. Sa nu uitam ca oamenii au descoperit legile naturii, nu natura "asculta" de legile inventate de oameni.

e-

Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:50:54 AM
Cubul se misca in SR S si observatorul este in SR S' cu o anumita viteza.......atunci cubul este vazut de observator ca avand dimensiunile unui paralelipiped L,L,l

De remarcat ca grupul de fotoni se misca in toate sistemele de referinta (cu aceeasi viteza), doar ca are forma de cub in S (pentru ca asa l-ai propus) si alta forma in S' (dat fiind ca S' are o viteza nenula fata de S). N-ar fi rau daca ai incerca sa fii mai riguros in exprimari pentru ca se ajunge repede la aberatii in caz contrar.

Citatceea ce inseamna ca volumul s-a micsorat si daca volumul s-a micsorat atunci cat este masa acelui corp?

Despre ce corp vorbesti? Grupul de fotoni (care are viteza c) nu este un corp.

CitatAr rezulta ca observatorul masoara o masa mai mica

De ce rezulta o masa mai mica?

Citatdar noi stim ca masa corpului creste conform TR cu cat viteza corpului e mai mare.......

Da, iar asta e confirmat in continuu in acceleratoarele de particule.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:56:44 PM
De ce respingi asta ca nefiind o masuratoare directa? Detectarea muonilor in atmosefera la o "adancime" mai mare decat ar fi cazul daca spatiul (si timpul) nu ar fi relative, este o dovada directa ca spatiul (si timpul) sunt intr-adevar relative. Sau nici cu asta nu esti de acord?
Si cum trebuie sa fie "demonstrata in mod direct experimental" ca sa fii de acord ca s-a facut? De ce masuratorile pentru muoni nu te satisfac?

As sublinia totusi caci din cite stiu eu, nu exista inca o dovada experimentala directa a contractiei Lorentz, iar din cite stiu eu, acest lucru este binecunoscut.
Exista intra-adevar dispute in ce masura anumite masuratori pot fi privite ca dovada experimentala directa a contractiei Lorentz.

In cazul dilatarii timpului lucrurile sunt clare. S-a masurat direct, cu 2 ceasuri, comparindu-se pe urma ceasurile (si erau decalate), si este unanim acceptat ca rezultatele respective pot fi privite ca o dovada experimentala directa a relativitatii timpului.

In cazul contractarii spatiului si a exemplului cu mionul, nu se masoara 'cu rigla' ca spatiul mionului din perspectiva mionului e contractat ci se deduce acest lucru a fi necesar asa incit c sa fie acelasi.
Exista insa multe dovezi indirecte in sprijinul contractiei Lorentz.

Citeste si articolul: http://prola.aps.org/abstract/PR/v116/i4/p1041_1

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:56:44 PM

Citat
Iar asta [relativitatea spatiului] ce inseamna?

Pai inseamna ce am spus deja: ca nu exista dimensiune absoluta in Univers, acelasi obiect, vazut din diverse sisteme de referinta, are dimensiuni diferite.

Da, dar ce inseamna asta? De ce am senzatia ca acest raspuns e incomplet? Ca mai e ceva de adaugat?
De acord, sunt stubborn, dar prefer de o mie de ori sa fiu stubborn in intrebari decit in raspunsuri.

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:56:44 PM

CitatPrin ce 'mecanism' devine spatiul relativ?

Cine a spus ca "devine" relativ? Spatiul (si timpul) sunt relative, aste e realitatea, asa e Universul in care traim.

De acord cu tine, si cu corectia precizata. Spatiul nu devine si este relativ.
Eu pot intelege cum acest raspuns in sine poate fi self-suficient si acceptat axiomatic. Insa un sceptic ca mine nu se poate opri aici, ci se va intreba: "oare chiar intelegem cu adevarat ce e in spatele faptului ca spatiu e relativ?"
Oare afirmatia "spatiul e relativ" nu merita o intrebare aditionala "Dar de ce? si ce-l face sa fie asa?"

Multi vor spune "spatiul e relativ pentru ca c e constant si invariant fata de SR". Am o mica problema cu asta: cele doua afirmatii sunt in fapt sinonime si reprezinta acelasi lucru.
Pot oare intelege relativitatea spatiului din alt unghi decit argumentul cu "c" constant?
 

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:56:44 PM

CitatPutem infera din constata lui c si invarianta fata de SR a lui c ca mionul din perspectiva lui parcure un spatiu 'mai scurt' (i.e. cu o metrica diferita) decit spatiul unui SR de pe Pamint (asta ca sa iasa c-ul invariant).

Este asta o afirmatie? Ce inseamna "metrica diferita" pentru tine in acest context? Si cum demonstrezi ceea ce tocmai ai spus? Cum faci "inferenta" respectiva?

Prin "metrica diferita" intelegeam ca cele 2 spatii au gradatii diferite (i.e. spatiul unuia e contractat din perspectiva celuilalt).
Restul cred ca e mai mult decit evident, e demonstrat cu formulele relativitatii speciale.  

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:56:44 PM
Fizica nu raspunde la intrebarile de forma "De ce e Universul asa cum e, la nivel fundamental?"

Vezi tu, intrebarea: "De ce e Universul asa cum e, la nivel fundamental?" , poate fi subiect de framintare pentru orice minte curioasa.
Nu ar fi o dezamagire daca fizica nu ar incerca sa abordeze si acest gen de intrebare?
Dar oare vom sti vre-odata?
Este oare structurat universul asa incit sa poata fi inteles in totalitate de o inteligenta umana?
Este oare universul structurat asa incit sa aiba un raspuns final (ca sa zic asa) , si poate acea cauza primordiala fi accesibile inteligentei umane?
Insa exista o ultima cauza sau lantul cauzat e infinit?
(n.b. Daca ar exista 'o cea din urma cauza' atunci aceasta ultima fateta nu isi mai are cauza sa proprie,nu? - si atunci nu ajungem la un univers fara cauza?)

Probabil mecanica cuantica ne salveaza: totul devine la acel nivel oricum difuz - ironic, nu?

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:56:44 PM
Ce inseamna pentru tine "realitate" ? Nu e intrebare retorica, te intreb cum definesti tu "realitatea" ? Cum faci tu diferenta intre iluzie si realitate?

Buna intrebare! Chiar am sa mai cuget la asta. Cu siguranta.

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 09:42:25 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 02, 2011, 07:50:54 AM
Cubul se misca in SR S si observatorul este in SR S' cu o anumita viteza.......atunci cubul este vazut de observator ca avand dimensiunile unui paralelipiped L,L,l

De remarcat ca grupul de fotoni se misca in toate sistemele de referinta (cu aceeasi viteza), doar ca are forma de cub in S (pentru ca asa l-ai propus) si alta forma in S' (dat fiind ca S' are o viteza nenula fata de S). N-ar fi rau daca ai incerca sa fii mai riguros in exprimari pentru ca se ajunge repede la aberatii in caz contrar.

Citatceea ce inseamna ca volumul s-a micsorat si daca volumul s-a micsorat atunci cat este masa acelui corp?

Despre ce corp vorbesti? Grupul de fotoni (care are viteza c) nu este un corp.

CitatAr rezulta ca observatorul masoara o masa mai mica

De ce rezulta o masa mai mica?

Citatdar noi stim ca masa corpului creste conform TR cu cat viteza corpului e mai mare.......

Da, iar asta e confirmat in continuu in acceleratoarele de particule.


e-

Eu vorbesc despre cubul meu de otel.....Daca pentru observator volumul cubului scade atunci pentru acelasi observator ce se intampla cu masa?Creste cumva pentru observator densitatea cubului.....si cu cat anume creste densitatea cubului? ??? Eu stiu ca densitatea este masa unitatii de volum.......

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 09:08:05 AM
Eu vorbesc despre cubul meu de otel.....Daca pentru observator volumul cubului scade atunci pentru acelasi observator ce se intampla cu masa?Creste cumva pentru observator densitatea cubului.....si cu cat anume creste densitatea cubului? ??? Eu stiu ca densitatea este masa unitatii de volum.......

Pai definita densitatii este:
[tex]\rho=\frac{m}{V}[/tex]

Folosesti masa relativista, si volumul relativist (mai exact contractia Lorentz pe directia miscarii), si obtii pentru conversia densitatii dintr-un frame in altul:

[tex]\rho=\rho_0\gamma^2[/tex],

(verifica si tu algebra)

EDIT:
Si totusi formula aia a densitatii e bizara.
Sa inteleg ca la un moment dat pot vedea cubul colapsind in gaura neagra, doar prin cresterea vitezei?

Citat din: florin_ din Aprilie 03, 2011, 09:23:37 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 09:08:05 AM
Eu vorbesc despre cubul meu de otel.....Daca pentru observator volumul cubului scade atunci pentru acelasi observator ce se intampla cu masa?Creste cumva pentru observator densitatea cubului.....si cu cat anume creste densitatea cubului? ??? Eu stiu ca densitatea este masa unitatii de volum.......

Pai definita densitatii este:
[tex]\rho=\frac{m}{V}[/tex]

Folosesti masa relativista, si volumul relativist (mai exact contractia Lorentz pe directia miscarii), si obtii pentru conversia densitatii dintr-un frame in altul:

[tex]\rho=\rho_0\gamma^2[/tex],

(verifica si tu algebra)

EDIT:
Si totusi formula aia a densitatii e bizara.
Sa inteleg ca la un moment dat pot vedea cubul colapsind in gaura neagra, doar prin cresterea vitezei?

Eu am ajuns la formula:
[tex]\rho=\frac{rho_0}{gamma^2}[/tex]...........si daca este asa tot este bizar caci se stie ca densitatea este masa unitatii de volum si deci putem vorbi de o masa pentru un volum V=1 si atunci ar rezulta ca ar trebui ca [tex]\rho=\frac{rho_0}{gamma}[/tex] conform TRR si TRG....... ??? :o
P.S.
ro=(ro)₀/[(gama^2)] respectiv ro=(ro)₀/gama

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 09:08:05 AM
Eu vorbesc despre cubul meu de otel.....

In problema propusa de tine, cubul avea viteza luminii. Ca atare nu poate fi din otel.
Daca intre timp te-ai razgandit si ai schimbat datele problemei, atunci incearca sa fii mai riguros ca sa ne putem intelege.

CitatDaca pentru observator volumul cubului scade atunci pentru acelasi observator ce se intampla cu masa?Creste cumva pentru observator densitatea cubului.....si cu cat anume creste densitatea cubului? ???

Conform TR, volumul scade si masa creste, deci si densitatea creste. De retinut insa ca masa si densitatea (si chiar volumul) sunt concepte definite pentru a modela realitatea cu care suntem obisnuiti, adica la viteze nerelativiste. Pentru situatiile relativiste, cum intuitia noastra nu e prea "la ea acasa", orice incercare fortata de a aplica toate conceptele nerelativiste poate duce la rezultate greu de ... formulat in limbajul intuitiv.

CitatEu stiu ca densitatea este masa unitatii de volum.......

Densitatea nu este o masa, cele doua proprietati nu au aceeasi unitate de masura (adica au dimensiuni fizice diferite).


e-

Citat din: florin_ din Aprilie 02, 2011, 10:48:35 PM
Citeste si articolul: http://prola.aps.org/abstract/PR/v116/i4/p1041_1

Merci de referinta.

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:56:44 PM

Citat
Iar asta [relativitatea spatiului] ce inseamna?

Pai inseamna ce am spus deja: ca nu exista dimensiune absoluta in Univers, acelasi obiect, vazut din diverse sisteme de referinta, are dimensiuni diferite.

Da, dar ce inseamna asta?

Daca ti se spune ca doua lungimi sunt inegale, pentru ca masurate cu aceeasi unitate de masura, au valori diferite, intelegi ce inseamna asta? Mie mi se pare ca explicatia e cat se poate de clara, se descrie o realitate care nici macar nu e ceva complex. Consecintele ei pot fi complexe, dar realitatea in sine e simpla: acelasi obiect, masurat in sisteme de referinta diferite, are dimensiuni diferite.

CitatDe ce am senzatia ca acest raspuns e incomplet? Ca mai e ceva de adaugat?

Nu stiu, poate ne explici tu de ce.

CitatInsa un sceptic ca mine nu se poate opri aici, ci se va intreba: "oare chiar intelegem cu adevarat ce e in spatele faptului ca spatiu e relativ?"

Formulata la plural, tot ce se poate ca raspunsul sa fie : Nu. Tu singur declari ca tu nu intelegi, ca atare un grup care te contine, nu poate afirma ca intelege acest lucru.

CitatOare afirmatia "spatiul e relativ" nu merita o intrebare aditionala "Dar de ce? si ce-l face sa fie asa?"

Poate sa merite, dar asta nu implica faptul ca fizica are posibilitatea sa raspunda la asa o intrebare aditionala.

CitatMulti vor spune "spatiul e relativ pentru ca c e constant si invariant fata de SR". Am o mica problema cu asta: cele doua afirmatii sunt in fapt sinonime si reprezinta acelasi lucru.
Pot oare intelege relativitatea spatiului din alt unghi decit argumentul cu "c" constant?

Tot ce se poate. Dar asta depinde in primul rand de tine.

CitatPrin "metrica diferita" intelegeam ca cele 2 spatii au gradatii diferite (i.e. spatiul unuia e contractat din perspectiva celuilalt).
Restul cred ca e mai mult decit evident, e demonstrat cu formulele relativitatii speciale.

Bun, dar conform definitiei astea, nu rezulta de nicaieri ca ar fi spatii diferite. Conform definitiei tale, pur si simplu, spatiul ale "metrici" diferite din sisteme de referinta diferite.   

CitatVezi tu, intrebarea: "De ce e Universul asa cum e, la nivel fundamental?" , poate fi subiect de framintare pentru orice minte curioasa.

Perfect de acord.

CitatNu ar fi o dezamagire daca fizica nu ar incerca sa abordeze si acest gen de intrebare?

Daca ma intrebi pe mine, raspunsul meu este desigur NU. Cine are pretentii dincolo de posibilitati, e dezamagit destul de usor. Fizica va mai raspunde la multe intrebari interesante, dar la intrebarile care nu fac obiectul fizicii, nici nu astept sa raspunda vreodata.

CitatDar oare vom sti vre-odata?
Este oare structurat universul asa incit sa poata fi inteles in totalitate de o inteligenta umana?
Este oare universul structurat asa incit sa aiba un raspuns final (ca sa zic asa) , si poate acea cauza primordiala fi accesibile inteligentei umane?
Insa exista o ultima cauza sau lantul cauzat e infinit?
(n.b. Daca ar exista 'o cea din urma cauza' atunci aceasta ultima fateta nu isi mai are cauza sa proprie,nu? - si atunci nu ajungem la un univers fara cauza?)

Astea sunt intrebari de filozofie, iar eu prefer (aici) sa ma rezum la altfel de intrebari.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 03, 2011, 01:49:07 PM

CitatOare afirmatia "spatiul e relativ" nu merita o intrebare aditionala "Dar de ce? si ce-l face sa fie asa?"

Poate sa merite, dar asta nu implica faptul ca fizica are posibilitatea sa raspunda la asa o intrebare aditionala.

Nu raspunde acum, dar cine stie la ce intrebari va raspunde fizica in viitor?
Nu putem fi siguri ca stim la ce intrebari poate raspunde fizica in urmatorii 50ani, 100ani, 1000ani, 1 milion ani .

Probabil fizica va avea din belsug fiziceni ce nu vor trindavi intelectual la caldutul confort al binecunoscutelor concepte, ci le vor reanaliza si re-inteaba ''a-new'' pe toate fatetele, asa incit din cind in cind vom avea vre-un fizician ce va zdruncina din temelii chiar si fundamentele. (asa cum a facut-o de exemplu Einstein; fara el, am fi dus-o multa vreme  (decade bune) cu  spatiul absolut a lui Newton).

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 10:17:21 AM
Eu am ajuns la formula:
[tex]\rho=\frac{rho_0}{gamma^2}[/tex]...........

Deci cu definitia lui gamma:
[tex]\gamma=\frac{1}{ \sqrt { ( 1-\frac{v^2}{c^2} ) } }[/tex]

Contractarea lungimii proprii L₀ este:
[tex] L = \frac{L_0}{\gamma}[/tex]
Ca urmare volumul propriu V₀se contracta cu
[tex] V = \frac{V_0}{\gamma}[/tex]
Si e de fapt dat de contractarea lui L₀ pe directia miscarii.

Masa proprie m₀ se dilata:
[tex] m = m_0 \gamma[/tex]

Densitatea va fi:
[tex] \rho = \frac{m}{V}=\frac{m_0 \gamma}{\frac{V_0}{\gamma}}=\frac{m_0}{V_0}\gamma^2=\rho_0 \gamma^2[/tex]

in ultima egalitate am folosit notatia:
[tex] \rho_0 = \frac{m_0}{V_0}[/tex]

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 10:17:21 AM
si deci putem vorbi de o masa pentru un volum V=1 si ....

Greseala ta vine din faptul ca cu implicit consideri V=1 pentru toate sisteme de referinta. Daca V=1 in primul sistem de referinta (ce e static  in raport cu cubul - sa zicem) atunci V va fi diferit de 1 pentru observatorul din celalalt SR (ce se misca relativ la cub). Cu alte cuvinte V nu este 1 pentru toate SR-urile(si in principiu sunt o infinitate de SR-uri posibile), ci doar pentru un singur SR.

Citat din: Electron din Aprilie 03, 2011, 01:30:27 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 09:08:05 AM
Eu vorbesc despre cubul meu de otel.....

In problema propusa de tine, cubul avea viteza luminii. Ca atare nu poate fi din otel.
Daca intre timp te-ai razgandit si ai schimbat datele problemei, atunci incearca sa fii mai riguros ca sa ne putem intelege.

CitatDaca pentru observator volumul cubului scade atunci pentru acelasi observator ce se intampla cu masa?Creste cumva pentru observator densitatea cubului.....si cu cat anume creste densitatea cubului? ???

Conform TR, volumul scade si masa creste, deci si densitatea creste. De retinut insa ca masa si densitatea (si chiar volumul) sunt concepte definite pentru a modela realitatea cu care suntem obisnuiti, adica la viteze nerelativiste. Pentru situatiile relativiste, cum intuitia noastra nu e prea "la ea acasa", orice incercare fortata de a aplica toate conceptele nerelativiste poate duce la rezultate greu de ... formulat in limbajul intuitiv.

CitatEu stiu ca densitatea este masa unitatii de volum.......

Densitatea nu este o masa, cele doua proprietati nu au aceeasi unitate de masura (adica au dimensiuni fizice diferite).


e-

Am facut rectificari si completari..........si repet:cubul e din otel si se misca in SR S,viteza cubului este 0,9c (sau mai general tinde la c) si observatorul este in SR S' si se misca cu viteza v.......asa ca acum este clar.Care este valoarea densitatii calculata de observator in cazul in care viteza cubului tinde la c?Un cub de otel cu L=1 metru are masa de 7850 Kg si densitatea otelului este de 7850 Kg/mc.......deci densitatea este o masa si anume masa unitatii de volum.Nu cred ca trebuie se ne cramponam prea mult de definitii si sa nu vedem esenta lucrurilor........
Daca masa,densitatea si volumul sunt concepte definite pentru a modela realitatea cu care suntem obisnuiti, adica la viteze nerelativiste atunci de ce le folosim la calculul dimensiunilor,maselor,densitatilor si volumelor in cazul asa ziselor viteze relativiste adica in TRR si TRG ??? ??? :o

Citat din: florin_ din Aprilie 03, 2011, 04:11:27 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 10:17:21 AM
Eu am ajuns la formula:
[tex]\rho=\frac{rho_0}{gamma^2}[/tex]...........

Deci cu definitia lui gamma:
[tex]\gamma=\frac{1}{ \sqrt { ( 1-\frac{v^2}{c^2} ) } }[/tex]

Contractarea lungimii proprii L₀ este:
[tex] L = \frac{L_0}{\gamma}[/tex]
Ca urmare volumul propriu V₀se contracta cu
[tex] V = \frac{V_0}{\gamma}[/tex]
Si e de fapt dat de contractarea lui L₀ pe directia miscarii.

Masa proprie m₀ se dilata:
[tex] m = m_0 \gamma[/tex]

Densitatea va fi:
[tex] \rho = \frac{m}{V}=\frac{m_0 \gamma}{\frac{V_0}{\gamma}}=\frac{m_0}{V_0}\gamma^2=\rho_0 \gamma^2[/tex]

in ultima egalitate am folosit notatia:
[tex] \rho_0 = \frac{m_0}{V_0}[/tex]

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 10:17:21 AM
si deci putem vorbi de o masa pentru un volum V=1 si ....

Greseala ta vine din faptul ca cu implicit consideri V=1 pentru toate sisteme de referinta. Daca V=1 in primul sistem de referinta (ce e static  in raport cu cubul - sa zicem) atunci V va fi diferit de 1 pentru observatorul din celalalt SR (ce se misca relativ la cub). Cu alte cuvinte V nu este 1 pentru toate SR-urile(si in principiu sunt o infinitate de SR-uri posibile), ci doar pentru un singur SR.

Eu am zis initial ca acel cub are in SR propriu S dimensiunile L,L,L.......Cine este L₀?
Daca cubul in SR propriu S are dimensiunile L,L,L atunci observatorul aflat in SR S' vede un corp cu dimensiunile L,L,l unde l conform TRR si TRG are valoarea l=(gama)L si deci densitatea calculata de observator va fi (ro)=[(ro)_0]/[(gama)^2] si asta pentru ca masa calculata de observator este m=(ro)(L^3)(gama)=(m_0)/(gama) de unde rezulta imediat ca (ro)=[(ro)_0]/[(gama)^2] deoarece (ro)_0=[(m_0)]/[L^3]

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:16:23 PM
viteza cubului este 0,9c (sau mai general tinde la c) si observatorul este in SR S' si se misca cu viteza v.......asa ca acum este clar.Care este valoarea densitatii calculata de observator in cazul in care v tinde la c?Un cub de otel cu L=1 metru are masa de 7850 Kg si densitatea otelului este de 7850 Kg/mc.......

Hai sa luam concret:
cubul are fata de mine viteza v=0.9c

In sistem de referinta propriu cubul are:
Lungimea L0 = 1m
masa m0 = 7850 Kg
densitatea rho0 = 7850 Kg/mc.

Intra-adevar, daca imparti m0 la L0^3 obtii densitatea aia rho0 data in problema.

Intrebarea ta (daca inteleg eu bine) este: Care e densitatea rho cubului din SR-ul meu? Cit de dens vad eu cubul ala care fata de mine se misca cu 0.9c?

Rapunsul e simplu:

[tex]\rho = \rho_0 * \gamma^2 = 7850 \frac{1}{1-\left( \frac{0.9c}{c} \right) ^2} = 7850*5.263157895 = 41315.78948 [/tex](in unitati de kg/mc)

Adasar pentru mine cubul ala dat de tine imi apare de 5 ori si un pic mai dens decit e el in SR propriu, si asta pentru ca din perspectiva mea:
1) masa se dilata
2) lungimea pe directia miscarii se contracta, si deci si volumul se contracta.

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:16:23 PM
Nu cred ca trebuie se ne cramponam prea mult de definitii si sa nu vedem esenta lucrurilor........

Definind lucrurile clar, stim despre ce vorbim. De asta se definesc lucrurile: pentru a sti la ce te referi si despre ce e vorba. Nu e vorba de nici o cramponare aici, ci de a preciza la ce obiect/concept te referi. Almiteri totul ar fi haos lingvistic de genul: eu cind spun 'mar' tu intelegi 'para' - chiar crezi ca e aceasta o modalitate de a ajunge la 'esenta lucrurilor'?
Ca sa critici un concept, trebuie mai intii sa stii ce critici; fara a-l defini clar pur si simplu nu stii despre ce vorbesti. 

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:39:17 PM
Eu am zis initial ca acel cub are in SR propriu S dimensiunile L,L,L.......Cine este L₀?

L₀ e lungimea cubului in SR propriu.

Tot ce e in SR propriu are indice 0
Tot ce e in SR ce se misca relativ la cub, nu are indice zero.

Prefer sa notez asa pentru consistenta si reformulez intrebarea ta ca:
" acel cub are in SR propriu S dimensiunile L₀,L₀,L₀..... "

Citat din: florin_ din Aprilie 03, 2011, 05:46:15 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:16:23 PM
viteza cubului este 0,9c (sau mai general tinde la c) si observatorul este in SR S' si se misca cu viteza v.......asa ca acum este clar.Care este valoarea densitatii calculata de observator in cazul in care v tinde la c?Un cub de otel cu L=1 metru are masa de 7850 Kg si densitatea otelului este de 7850 Kg/mc.......

Hai sa luam concret:
cubul are fata de mine viteza v=0.9c

In sistem de referinta propriu cubul are:
Lungimea L0 = 1m
masa m0 = 7850 Kg
densitatea rho0 = 7850 Kg/mc.

Intra-adevar, daca imparti m0 la L0^3 obtii densitatea aia rho0 data in problema.

Intrebarea ta (daca inteleg eu bine) este: Care e densitatea rho cubului din SR-ul meu? Cit de dens vad eu cubul ala care fata de mine se misca cu 0.9c?

Rapunsul e simplu:

[tex]\rho = \rho_0 * \gamma^2 = 7850 \frac{1}{1-\left( \frac{0.9c}{c} \right) ^2} = 7850*5.263157895 = 41315.78948 [/tex](in unitati de kg/mc)

Adasar pentru mine cubul ala dat de tine imi apare de 5 ori si un pic mai dens decit e el in SR propriu, si asta pentru ca din perspectiva mea:
1) masa se dilata
2) lungimea pe directia miscarii se contracta, si deci si volumul se contracta.

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:16:23 PM
Nu cred ca trebuie se ne cramponam prea mult de definitii si sa nu vedem esenta lucrurilor........

Definind lucrurile clar, stim despre ce vorbim. De asta se definesc lucrurile: pentru a sti la ce te referi si despre ce e vorba. Nu e vorba de nici o cramponare aici, ci de a preciza la ce obiect/concept te referi. Almiteri totul ar fi haos lingvistic de genul: eu cind spun 'mar' tu intelegi 'para' - chiar crezi ca e aceasta o modalitate de a ajunge la 'esenta lucrurilor'?
Ca sa critici un concept, trebuie mai intii sa stii ce critici; fara a-l defini clar pur si simplu nu stii despre ce vorbesti. 

Scuze!Ai dreptate!Eu consideram ca (gama)=sqrt[1-(u^2)/(c^2)] dar de fapt (gama)={sqrt[1-(u^2)/(c^2)]}^(-1)...Bineeee!
Cum densitatea este si ea o masa si anume masa unitatii de volum atunci (ro)=[(ro)_0](gama)......Un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si deci cat este masa calculata de observator? ??? :o

Citat din: florin_ din Aprilie 03, 2011, 05:52:31 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:39:17 PM
Eu am zis initial ca acel cub are in SR propriu S dimensiunile L,L,L.......Cine este L₀?

L₀ e lungimea cubului in SR propriu.

Tot ce e in SR propriu are indice 0
Tot ce e in SR ce se misca relativ la cub, nu are indice zero.

Prefer sa notez asa pentru consistenta si reformulez intrebarea ta ca:
" acel cub are in SR propriu S dimensiunile L₀,L₀,L₀..... "

Sa nu ne carmponam de notatii..... :)

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:02:04 PM
Eu consideram ca (gama)=sqrt[1-(u^2)/(c^2)] dar de fapt (gama)={sqrt[1-(u^2)/(c^2)]}^(-1)...Bineeee!

gamma este notatie consacrata (o gasesti chiar si in wiki), e bine sa nu o redefinim daca e asa de consacrata.

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:02:04 PM
Cum densitatea este si ea o masa si anume masa unitatii de volum

Volum al cui SR? Ca volumul nu e invariant relativist. Trebuie sa precizezi volumul in fiecare frame.

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:02:04 PM
atunci (ro)=[(ro)_0](gama)......Un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si deci cat este masa calculata de observator? ??? :o

"(ro)=[(ro)_0](gama)" e GRESIT!
  "(ro)=[(ro)_0](gama)²" e CORRECT!
Hai sa mai incercam odata. Nu am sa aplic formula finala ci am sa o iau pas cu pas.

Problema ta e la modul:
"
Un cub are fata de mine viteza v=0.9c
In sistem de referinta propriu cubul are:
Lungimea L0 = 1m
masa m0 = 7850 Kg
densitatea rho0 = 7850 Kg/mc.

Intrebari:
1) Care e masa cubului din SR-ul meu
2) Care e volumul cubului din SR-ul meu
3) Care e densitatea cubului din SR-ul meu
"

La o viteza de 0.9c coeficientul gamma este :
[tex]\gamma_{(v=0.9c)}=2.294157339[/tex] (vezi si tu ca e usor de calculat)
Deci din SR-ul meu voi vedea caci cubul are masa mai mare decit din SR propriu, si anume:
[tex]m=m_0\gamma = 7850* 2.294157339 = 18009.13511 kg[/tex]

Din SR-ul meu cubul apare ca u paralepided deoarece lungimea sa pe directia miscarii o voi vedea contractata cu:
[tex]L=\frac{L_0}{\gamma} = \frac{1} {2.294157339} = 0.4358898943 m[/tex]

Intrucit eu vad lungimea contractata pe directia miscarii, si volumul care il vad eu va fi contractat:
[tex]V=L_xL_yL= 1*1*0.4358898943 = 0.4358898943 m^3[/tex]

Deci eu din frameul meu nu vad volumul cubului de 1mc ci doar de 0.4358898943 mc, si asta pentru ca una din lungimi s-a contractat.

Cit e densitatea din frame-ul meu? Tu spui ca densitatea este masa unitatii de volum, adica este conform definitiei raportul intre masa si volum.

[tex]\rho=\frac{m}{V}= \frac{18009.13511kg}{ 0.4358898943mc}=41315.78948kg/mc[/tex]

Hai sa folosim fraza ta "masa unitatii de volum" care o spui tu. In frame propriu ai o unitate de volum (de 1 m^3) si imparti masa la 1. Insa in frameul meu mai am volum de o unitate? Nu! Am mai putin de o unitate (0.4358898943mc ca sa fiu mai exact). Deci in frameul meu mai impart masa [aia dilatata] la 1mc sau la 0.4358898943mc care e de fapt volumul din frameul meu?

Again:
[tex]\rho=\rho_0\gamma^2[/tex]
este CORECT! Intelegi acum de ce?

N.B. Pentru connsistenta am notat tot ce e in frame propriu cu subindice 0 si ce e din frameul meu (considerat in miscare relativa fata de cub) fara nici un indice.

Formulez altfel problema:
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.Ce masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?

Citat din: florin_ din Aprilie 03, 2011, 03:41:08 PM
Nu raspunde acum, dar cine stie la ce intrebari va raspunde fizica in viitor?
Nu putem fi siguri ca stim la ce intrebari poate raspunde fizica in urmatorii 50ani, 100ani, 1000ani, 1 milion ani .

Sa nu ma intelegi gresit, nu pretind ca am puterea clarviziunii si ca stiu sigur ca fizica nu va putea raspunde la cutare sau cutare intrebare, niciodata. Ma refer doar la domeniul de cunoastere pe care fizica il are. Fizica este o stiinta naturala prin excelenta, adica se refera la natura (la Univers in general) si are particularitatea ca pana nu se confirma ceva experimental, teoriile fizice nu sunt tocmai relevante.

Data fiind aceasta stare de fapt (aceasta definitie a Fizicii), fizica nu poate sa raspunda la intrebari despre "de ce"-ul fundamentelor Universului, pentru ca nu se poate experimenta cu diverse Universuri sa vedem ce se poate si ce nu, si sa extragem de acolo legi si explicatii de genul: de ce e masa electronului atata cat e in Universul nostru, si nu de doua ori mai mare? Avand doar o realitate la dispozitie (doar un Univers material), nu putem sa deducem, pe baza masuratorilor din interiorul sau, legi legate de meta-Univers, adica legile care guverneaza legile Universului nostru. Deja e mult ca putem gasi (si confirma experimental) legile Universului.

CitatProbabil fizica va avea din belsug fiziceni ce nu vor trindavi intelectual la caldutul confort al binecunoscutelor concepte, ci le vor reanaliza si re-inteaba ''a-new'' pe toate fatetele, asa incit din cind in cind vom avea vre-un fizician ce va zdruncina din temelii chiar si fundamentele.

Probabil. Dara pana nu se modifica definitia Fizicii, si acesti fizicieni tot pe acelasi domeniu vor lucra, nu se vor transforma in filozofi.


e-

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:59:01 PM
Formulez altfel problema:
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.

E cam greu sa aiba cubul respectiv masa precizata de tine, in S. Daca se misca cu o viteza v care tinde la c in S, inseamna are o energie cinetica colosala (pe care a primit-o de undeva, probabil), energie care ii afecteaza masa (de miscare) la modul cel mai evident, el memaiavand masa indicata de tine, ci una mult mai mare.

Daca pui probleme gresit, nu prea ai cum sa obtii ceva relevant de pe urma lor. Poate daca intelegi unde gresesti si iti corectezi aceste greseli inainte sa continui.

CitatCe masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?

De ce introduci un al doilea sistem de referinta in problema ? Efectele relativiste sunt deja clar vizibile in S, data fiind viteza relativista a cubului.

Complici problema degeaba, lasand sa se vada ca nu prea ai inteles ce inseamna relativitatea si care sunt efectele ei.


e-

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:16:23 PM
Un cub de otel cu L=1 metru are masa de 7850 Kg si densitatea otelului este de 7850 Kg/mc.......deci densitatea este o masa si anume masa unitatii de volum.

Insisti in eroare si dupa ce ti se arata ca gresesti. Oare tu esti aici ca sa inveti ceva (relevant) despre stiinta oficiala, sau doar sa ne demostrezi ignoranta ta in domeniu?

CitatNu cred ca trebuie se ne cramponam prea mult de definitii si sa nu vedem esenta lucrurilor........

Daca vrei sa ajungi la esenta lucrurilor, trebuie sa te exprimi clar si riguros. Daca tu crezi ca poti folosi aiurea definitii cum doresti, e problema (si greseala) ta. Ar trebui insa sa-ti revizuiesti definitia densitatii si macar sa ai integritatea intelectuala sa-ti recunosti greselile cand ti se atrage atentia asupra lor.

CitatDaca masa,densitatea si volumul sunt concepte definite pentru a modela realitatea cu care suntem obisnuiti, adica la viteze nerelativiste atunci de ce le folosim la calculul dimensiunilor,maselor,densitatilor si volumelor in cazul asa ziselor viteze relativiste adica in TRR si TRG ???

Le folosim pentru ca pe astea le avem. Eu nu am spus sa nu se pot folosi, ci doar ca folosindu-le intr-un domeniu care nu este intuitiv, ajungem repede la formulari greu de inteles prin conceptele care ne sunt la indemana zi de zi.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 03, 2011, 07:05:13 PM
Probabil. Dara pana nu se modifica definitia Fizicii, si acesti fizicieni tot pe acelasi domeniu vor lucra, nu se vor transforma in filozofi.

A incerca din timp in timp sa re-intrebi concepte bine cunoscute si sa [incerci sa] le privesti sub alt unghi sau sub perspectiva "Dar oare chiar stiu ce cu adevarat ce inseamna asta?" e un excercitiu util nu numai pentru filosofi sau nefizicieni, dar chiar si pentru fizicieni. De ce nu? Si nu cred ca acest gen de exercitiu (de a re-intreba si revizita din cind in cind concepte de baza sub unghiuri usor diferite) te converteste automat in filosof, sau modifica definita fizicii.   

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:59:01 PM
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.

O mica observatiune: Daca in SR "S" cubul are densitatea data de tine de 7850 Kg / 1m^3, atunci in SR propriu obiectul respectiv are proprietatile:
1) Nu mai e cub, ci una din lungimi va fi mai mare decit celelalte 2 Lz=Lx*gamma(v)
2) Are in SR propriu densitatea: 7850/gamma(v)^2 (kg/m^2) . Daca v tinde la c atunci densitatea tinde la zero, ceea ce inseamna caci 'otelul' tau cam e in stare rarefiata de vapori ..... (in SR propriu ca sa aiba asa o densitate).
3) In SR propriu are masa m0=7850 / gamma(v).
4) In SR propriu are volumul V0 = 1*gamma(v)

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:59:01 PM
Ce masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?

Observatorul din S' va masura masa:

m'=m0*gamma(v1) =   7850 / gamma(v)*gamma(v1)
unde v1 e viteza lui "S'" fata de cub.

v1 il poti exprima in functie de u si v din compunerea relativista a vitezelor.

----

Ai complicat problema, nu cred ca te va ajuta, incearca mai intii sa simplifici la maxim problema.
Cred ca esti inca departe de a intelege relativitatea.

Nu stiu ce sa mai adaug, eu am incercat my best sa iti explic, sunt dezamagit ca nu am putut sa fiu mai explicit(e clar ca nu ai inteles). Incearca sa vezi si punctul de vedere al celuilalt: daca are dreptate si te poate ajuta sa intelegi?

Citat din: Electron din Aprilie 03, 2011, 07:10:41 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:59:01 PM
Formulez altfel problema:
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.

E cam greu sa aiba cubul respectiv masa precizata de tine, in S. Daca se misca cu o viteza v care tinde la c in S, inseamna are o energie cinetica colosala (pe care a primit-o de undeva, probabil), energie care ii afecteaza masa (de miscare) la modul cel mai evident, el memaiavand masa indicata de tine, ci una mult mai mare.

Daca pui probleme gresit, nu prea ai cum sa obtii ceva relevant de pe urma lor. Poate daca intelegi unde gresesti si iti corectezi aceste greseli inainte sa continui.

CitatCe masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?

De ce introduci un al doilea sistem de referinta in problema ? Efectele relativiste sunt deja clar vizibile in S, data fiind viteza relativista a cubului.

Complici problema degeaba, lasand sa se vada ca nu prea ai inteles ce inseamna relativitatea si care sunt efectele ei.


e-

Ai dreptate!Scuze!Azi noapte pe la vreo 4  am inteles ceea ce spunea si @florin........deci conform TRR si TRG rezulta ca densitatea este direct proportionala cu (gama)^2 iar masa este direct proportionala cu (gama).......M-am lamurit intr-o privinta........Totusi nu stiu de ce....... dar eu ma gandesc ca dimensiunile cubului ar trebui sa se modifice toate (si nu numai cea paralela cu directia pe care cubul se misca)......

Citat din: Electron din Aprilie 03, 2011, 07:16:27 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 05:16:23 PM
Un cub de otel cu L=1 metru are masa de 7850 Kg si densitatea otelului este de 7850 Kg/mc.......deci densitatea este o masa si anume masa unitatii de volum.

Insisti in eroare si dupa ce ti se arata ca gresesti. Oare tu esti aici ca sa inveti ceva (relevant) despre stiinta oficiala, sau doar sa ne demostrezi ignoranta ta in domeniu?

CitatNu cred ca trebuie se ne cramponam prea mult de definitii si sa nu vedem esenta lucrurilor........

Daca vrei sa ajungi la esenta lucrurilor, trebuie sa te exprimi clar si riguros. Daca tu crezi ca poti folosi aiurea definitii cum doresti, e problema (si greseala) ta. Ar trebui insa sa-ti revizuiesti definitia densitatii si macar sa ai integritatea intelectuala sa-ti recunosti greselile cand ti se atrage atentia asupra lor.

CitatDaca masa,densitatea si volumul sunt concepte definite pentru a modela realitatea cu care suntem obisnuiti, adica la viteze nerelativiste atunci de ce le folosim la calculul dimensiunilor,maselor,densitatilor si volumelor in cazul asa ziselor viteze relativiste adica in TRR si TRG ???

Le folosim pentru ca pe astea le avem. Eu nu am spus sa nu se pot folosi, ci doar ca folosindu-le intr-un domeniu care nu este intuitiv, ajungem repede la formulari greu de inteles prin conceptele care ne sunt la indemana zi de zi.


e-

Intotdeauna imi recunosc greselile,numai ca am inteles mai greu si am facut si eroarea de a considera (gama)=sqrt[1-(u^2)/(c^2)] si faptul ca 1 metru de pe directia de mers trebuie multiplicat cu (gama) cel corect adica (gama)={sqrt[1-(u^2)/(c^2)]}^(-1)............Inca o data scuze......

Citat din: florin_ din Aprilie 03, 2011, 08:04:14 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:59:01 PM
In SR S un cub de otel cu latura de 1 metru are masa de 7850 Kg si se misca cu viteza  v ce tinde la c viteza masurata si asta in acest sistem de referinta.

O mica observatiune: Daca in SR "S" cubul are densitatea data de tine de 7850 Kg / 1m^3, atunci in SR propriu obiectul respectiv are proprietatile:
1) Nu mai e cub, ci una din lungimi va fi mai mare decit celelalte 2 Lz=Lx*gamma(v)
2) Are in SR propriu densitatea: 7850/gamma(v)^2 (kg/m^2) . Daca v tinde la c atunci densitatea tinde la zero, ceea ce inseamna caci 'otelul' tau cam e in stare rarefiata de vapori ..... (in SR propriu ca sa aiba asa o densitate).
3) In SR propriu are masa m0=7850 / gamma(v).
4) In SR propriu are volumul V0 = 1*gamma(v)

Citat din: A.Mot din Aprilie 03, 2011, 06:59:01 PM
Ce masa masoara observatorul aflat in repaus in SR S' stiind ca SR S' se deplaseaza cu viteza u<<<<c fata de SR S?

Observatorul din S' va masura masa:

m'=m0*gamma(v1) =   7850 / gamma(v)*gamma(v1)
unde v1 e viteza lui "S'" fata de cub.

v1 il poti exprima in functie de u si v din compunerea relativista a vitezelor.

----

Ai complicat problema, nu cred ca te va ajuta, incearca mai intii sa simplifici la maxim problema.
Cred ca esti inca departe de a intelege relativitatea.

Nu stiu ce sa mai adaug, eu am incercat my best sa iti explic, sunt dezamagit ca nu am putut sa fiu mai explicit(e clar ca nu ai inteles). Incearca sa vezi si punctul de vedere al celuilalt: daca are dreptate si te poate ajuta sa intelegi?

Scuze!Din nou am gresit si din nou ai dreptate!Oricum eu nu agreez TRR si TRG si ma gandesc ca de fapt toate dimensiunile cubului se modifica chiar daca acest cub se misca pe o directie paralela cu una din laturi.

Buuun!Sa zicem ca numai L₀ (pe directia de mers) se micsoreaza si sa zicem ca acest cub se deplaseaza cu viteza v din punctul A pana in punctul B (centrul de greutate al paralelipipedului fiind in punctul A la un moment dat si apoi la sosire in punctul B si v este constanta pe distanta dintre A si B) si sa notam distanta dintre A si B cu D.Ce valoare calculeaza observatorul (care nu este in SR-ul cubului) pentru D?

Citat
Oricum eu nu agreez TRR si TRG si ma gandesc ca de fapt toate dimensiunile cubului se modifica chiar daca acest cub se misca pe o directie paralela cu una din laturi

Well, cine stie, poate ai sa ne dai tu o teorie mai buna... peste citiva ani. De fapt nu se stie niciodata. Cel putin iti pui problema. Cit despre greseli in procesul de invatare a fizicii: cei care isi pun intrebari si nu invata pe de rost formule, in mod inevitabil vor mai gresi pe ici pe colo - e parte a procesului de invatare. Cei care memoreaza pe de rost si reproduc pe de rost ce e in carte nu vor gresi niciodata dar nici nu inteleg nimic.

Citat
Sa zicem ca numai L0 (pe directia de mers) se micsoreaza si sa zicem ca acest cub se deplaseaza cu viteza v din punctul A pana in punctul B (centrul de greutate al paralelipipedului fiind in punctul A la un moment dat si apoi la sosire in punctul B si v este constanta pe distanta dintre A si B) si sa notam distanta dintre A si B cu D.Ce valoare calculeaza observatorul (care nu este in SR-ul cubului) pentru D?

Din cum ai formulat tu problema punctele A si B sunt stationare unu relativ la celalalt (adica A vede pe B stind pe loc si B vede pe A stind pe loc si distanta D e constanta)

Un observator din A cit si un observator din B vor masura distanta A-B ca fiind precis ce ai notat tu cu "D".
Un observator care nu se misca fata de A (si deci si fata de B) , va masura distanta A-B ca fiind exact "D"
Un observator oarecare numit "X" care se deplaseaza fata de A cu viteza relativa "u", va vedea distanta A-B contractata ca si: D/gamma(u).
In particular calatorul din cub vede distanta A-B contractata ca si D/gamma(v). (dar ai spus ca ce vede cel din cub nu te intereseaza oricum).  

Citat din: florin_ din Aprilie 04, 2011, 08:01:15 AM

Citat
Oricum eu nu agreez TRR si TRG si ma gandesc ca de fapt toate dimensiunile cubului se modifica chiar daca acest cub se misca pe o directie paralela cu una din laturi

Well, cine stie, poate ai sa ne dai tu o teorie mai buna... peste citiva ani. De fapt nu se stie niciodata. Cel putin iti pui problema. Cit despre greseli in procesul de invatare a fizicii: cei care isi pun intrebari si nu invata pe de rost formule, in mod inevitabil vor mai gresi pe ici pe colo - e parte a procesului de invatare. Cei care memoreaza pe de rost si reproduc pe de rost ce e in carte nu vor gresi niciodata dar nici nu inteleg nimic.

Citat
Sa zicem ca numai L0 (pe directia de mers) se micsoreaza si sa zicem ca acest cub se deplaseaza cu viteza v din punctul A pana in punctul B (centrul de greutate al paralelipipedului fiind in punctul A la un moment dat si apoi la sosire in punctul B si v este constanta pe distanta dintre A si B) si sa notam distanta dintre A si B cu D.Ce valoare calculeaza observatorul (care nu este in SR-ul cubului) pentru D?

Din cum ai formulat tu problema punctele A si B sunt stationare unu relativ la celalalt (adica A vede pe B stind pe loc si B vede pe A stind pe loc si distanta D e constanta)

Un observator din A cit si un observator din B vor masura distanta A-B ca fiind precis ce ai notat tu cu "D".
Un observator care nu se misca fata de A (si deci si fata de B) , va masura distanta A-B ca fiind exact "D"
Un observator oarecare numit "X" care se deplaseaza fata de A cu viteza relativa "u", va vedea distanta A-B contractata ca si: D/gamma(u).
In particular calatorul din cub vede distanta A-B contractata ca si D/gamma(v). (dar ai spus ca ce vede cel din cub nu te intereseaza oricum).  

Am inteles!Asta daca TRR si TRG sunt corecte....
Sa zicem ca de pe Terra pleaca o nava cosmica si care dupa un timp atinge viteza v tinzand la c.La ce valoare,vede un pamantean,ca tinde magnitudinea fortei gravitationale dintre Terra si nava cosmica?Se stie ca magnitudinea fortei gravitationale dintre doua corpuri este direct proportionala cu produsul maselor lor si invers proportionala cu patratul distantei dintre cele doua corpuri........
Referitor la cub..........eu zic ca observatorul din exteriorul cubului (cu latura L₀ in SR-ul sau propriu) vede un paralelipiped cu laturile L₁ = L₂ = L₀ sqrt(gama) si L₃ = L₀ /(gama).

Referitor la vot eu zic ca :
in cazul unui corp "ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii." si adaug ca pe directia perpendiculara corpul isi mareste dimensiunile astfel incat volumul ramne acelasi..........

Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 09:50:09 AM
Referitor la vot eu zic ca :
in cazul unui corp "ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii." si adaug ca pe directia perpendiculara corpul isi mareste dimensiunile astfel incat volumul ramne acelasi..........

De ce? Ai alte argumente, in afara de preferintele tale personale?

e-

Citat din: Electron din Aprilie 04, 2011, 10:38:30 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 04, 2011, 09:50:09 AM
Referitor la vot eu zic ca :
in cazul unui corp "ceva fizic se contracta pe directia miscarii si deci ceva devine fizic mai comprimat pe directia miscarii." si adaug ca pe directia perpendiculara corpul isi mareste dimensiunile astfel incat volumul ramne acelasi..........

De ce? Ai alte argumente, in afara de preferintele tale personale?

e-

e-: O intrebare relevanta si utila in acest context este:
      Se poate da un argument simplu, intuitiv si cu valoare didactica , asa incit sa ajute pe cineva incepator in ale relativitatii (si cu o intelegere partiala a acestei teorii) sa inteleaga de ce contractia Lorentz e  doar pe directia miscarii , iar pe directie perpendiculara pe cea a miscarii lungimea ramine aceeasi pentru toate SRI-urile?

Citat din: florin_ din Aprilie 04, 2011, 02:10:03 PM
      Se poate da un argument simplu, intuitiv si cu valoare didactica , asa incit sa ajute pe cineva incepator in ale relativitatii (si cu o intelegere partiala a acestei teorii) sa inteleaga de ce contractia Lorentz e  doar pe directia miscarii , iar pe directie perpendiculara pe cea a miscarii lungimea ramine aceeasi pentru toate SRI-urile?

Pentru cine intelege conceptul de compunere al vitezelor, e cat se poate de evident: pe directia perpendiculara pe cea a miscarii, corpul in miscare are viteza nula fata de observator, ca atare se comporta ca si cum ar fi stationar (pe acea directie), deci nu avem de ce sa observam efecte relativiste pe acea directie.

De ce se observa efecte relativiste insa, pe directia miscarii? Ei bine, pentru ca spatiul si timpul in Universul nostru sunt relative. Daca ar fi absolute, nu am observa efecte relativiste nici pe directia miscarii.

e-

Citat din: Electron din Aprilie 04, 2011, 02:55:09 PM
Pentru cine intelege conceptul de compunere al vitezelor, e cat se poate de evident: pe directia perpendiculara pe cea a miscarii, corpul in miscare are viteza nula fata de observator, ca atare se comporta ca si cum ar fi stationar (pe acea directie), deci nu avem de ce sa observam efecte relativiste pe acea directie.

  Asta era! Ce simplu... Sper sa il convinga si pe A.Mot.

Citat din: florin_ din Martie 05, 2011, 04:43:36 AM
Eu am votat 3. Da, eram suparat : ) ....

Recitind insa cu atentie argumentele lui e- (excelent prezentate btw), am desigur, un 'second thought'.

Problema principala pe care o am cu relativitatea spatiului e mai degraba filosofica ca sa zic asa: Relativismul spatiului nu cumva implica un relativism al realitatii?

Relativismul spatiului nu exista si realitatea este exact ceea ce se vede precum si efectele ei iar aceste efecte nu trebuie speculate cu formule matematice care pot duce la aberatii de genul ca masa unei nave tinde la o valoare infinita atunci cand viteza navei tinde la viteza luminii.........si tocmai de aceea observatorul extern navei situat in alt SR ar trebui sa faca calculele volumului si masei navei tinand cont ca acestea sa fie egale cu cel masurate de observatorul din nava.Exista infinituri spatiale mari care contin alte infinituri spatiale mari????? 

Citat din: florin_ din Aprilie 04, 2011, 03:12:25 PM

Citat din: Electron din Aprilie 04, 2011, 02:55:09 PM
Pentru cine intelege conceptul de compunere al vitezelor, e cat se poate de evident: pe directia perpendiculara pe cea a miscarii, corpul in miscare are viteza nula fata de observator, ca atare se comporta ca si cum ar fi stationar (pe acea directie), deci nu avem de ce sa observam efecte relativiste pe acea directie.

 Asta era! Ce simplu... Sper sa il convinga si pe A.Mot.

Nu sunt inca convins............. :(
Acelasi cub de otel se misca pe directia diagonalei cubului.Comparativ cu miscarea pe o directie paralela cu una din laturi care sunt calculele observatorului privind dimensiunile,volumul,densitatea si masa stiind ca in ambele cazuri viteza cubului este aceiasi?

Citat din: A.Mot din Aprilie 05, 2011, 03:07:40 PM
Relativismul spatiului nu exista

Pe langa faptul ca asta e o preferinta de-a ta, ai si alte argumente?

Citatsi realitatea este exact ceea ce se vede precum si efectele ei

Daca asta e definitia ta pentru realitate, atunci trebuie sa accepti ca spatiul (si timpul) sunt relative, deoarece s-a confirmat experimental (s-a "vazut") acest lucru.

Citatiar aceste efecte nu trebuie speculate cu formule matematice care pot duce la aberatii de genul ca masa unei nave tinde la o valoare infinita atunci cand viteza navei tinde la viteza luminii.........

In acceleratoarele de particole s-a verificat faptul ca un atom (sau mai degraba nucleul unui atom) la viteze relativiste, are o masa mai mare exact cu factorul prezis din TR. Daca asta este o aberatie, inseamna ca pentru tine realitatea este aberanta.

Citatsi tocmai de aceea observatorul extern navei situat in alt SR ar trebui sa faca calculele volumului si masei navei tinand cont ca acestea sa fie egale cu cel masurate de observatorul din nava.

Pai daca observatorul extern face calculele ca sa stie ce obtine prin masuratoare un observator din nava (despre propria nava), folosind transformarile corecte, va obtine ceva perfect coerent. Doar ca din sistemul de referinta extern masuratorile sunt diferite decat cele din sistemul de referinta legat de nava, diferenta fiind perfect predictibila cu ajutorul TR.

CitatExista infinituri spatiale mari care contin alte infinituri spatiale mari?????

Ce inseamna pentru tine "infinituri spatiale mari" ?


e-

Citat din: A.Mot din Aprilie 05, 2011, 03:15:51 PM
Acelasi cub de otel se misca pe directia diagonalei cubului.Comparativ cu miscarea pe o directie paralela cu una din laturi care sunt calculele observatorului privind dimensiunile,volumul,densitatea si masa stiind ca in ambele cazuri viteza cubului este aceiasi?

Nu ai decat sa faci calculele de rigoare. Sau astepti sa le faca altcineva in locul tau?

Concluzia poti fi sigur ca va fi exact aceeasi: dimensiunea cubului pe directia de deplasare se va contracta (cu factorul prezis de TR) iar pe orice directie perpendiculara pe directia deplasarii, va ramane exact la fel.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 02, 2011, 08:59:02 PM
Relativitatea spatiului si timpului nu sunt "consecinte" ale transformarilor Lorentz. Aceste transformari modeleaza matematic aceasta relativitate, dar cauza ei nu are cum sa fie o formula matematica. Sa nu uitam ca oamenii au descoperit legile naturii, nu natura "asculta" de legile inventate de oameni.

Bineinteles. Aceste transformari explica fenomenul care este cauzat de legile naturii (insa despre cauza legilor naturii stiinta nu poate spune nimic).

Pe link-un urmator putem vedea efectele optice ale relativitatii speciale.
http://www.youtube.com/watch?v=JQnHTKZBTI4

Referitor la contractia lungimii si dilatarea temporala (ce apar la viteze relativiste):
Dezintegrarea spontană a unui mezon  π a permis măsurarea timpului de viaţă al mezonilor în referenţialul propriu ca fiind t=2,2*10^-6s . Aceşti mezoni se deplasează cu o viteză egală cu 0,998 din viteza luminii. Astfel, în sistemul de referinţă propriu mezonii pot parcurge o distanţă maximă de 600 metri (d=v*t), însă mezonii produşi la câţiva kilometri altitudine sunt totuşi înregistraţi pe suprafaţa Pământului. Acest lucru se explică numai prin existenţa dilatării temporale dintre cele două sisteme de referinţă (cel ataşat mezonului şi cel ataşat observatorului de pe pământ) datorită vitezei relativiste cu care se deplasează mezonii (conform teoriei relativităţii restrânse), care arată că timpul de viaţă al mezonului măsurat de către observatorul aflat pe Pământ este de 32*10^-6s (adică de aproximativ 15 ori mai mare decât cel măsurat din sistemul de referinţă al mezonilor) şi astfel distanţa parcursă de mezon măsurată de pe Pământ este de aproximativ 10 kilometri.

Citat din: Electron din Aprilie 05, 2011, 05:11:03 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 05, 2011, 03:07:40 PM
Relativismul spatiului nu exista

Pe langa faptul ca asta e o preferinta de-a ta, ai si alte argumente?

Citatsi realitatea este exact ceea ce se vede precum si efectele ei

Daca asta e definitia ta pentru realitate, atunci trebuie sa accepti ca spatiul (si timpul) sunt relative, deoarece s-a confirmat experimental (s-a "vazut") acest lucru.

Citatiar aceste efecte nu trebuie speculate cu formule matematice care pot duce la aberatii de genul ca masa unei nave tinde la o valoare infinita atunci cand viteza navei tinde la viteza luminii.........

In acceleratoarele de particole s-a verificat faptul ca un atom (sau mai degraba nucleul unui atom) la viteze relativiste, are o masa mai mare exact cu factorul prezis din TR. Daca asta este o aberatie, inseamna ca pentru tine realitatea este aberanta.

Citatsi tocmai de aceea observatorul extern navei situat in alt SR ar trebui sa faca calculele volumului si masei navei tinand cont ca acestea sa fie egale cu cel masurate de observatorul din nava.

Pai daca observatorul extern face calculele ca sa stie ce obtine prin masuratoare un observator din nava (despre propria nava), folosind transformarile corecte, va obtine ceva perfect coerent. Doar ca din sistemul de referinta extern masuratorile sunt diferite decat cele din sistemul de referinta legat de nava, diferenta fiind perfect predictibila cu ajutorul TR.

CitatExista infinituri spatiale mari care contin alte infinituri spatiale mari?????

Ce inseamna pentru tine "infinituri spatiale mari" ?


e-

Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?Din TR rezulta ca ar atinge o masa infinita.....Fotonul are o masa de miscare si curios desi are viteza c el nu are masa infinita ??? ??? ??? :o :o :o
Daca masa fotonului nu este infinita atunci inseamna ca fotonul nu respecta TRR si nici TRG.......... ??? :o
Ce este fotonul de nu respecta TRR si TRG?Daca fotonul nu are masa de repaus atunci aceasta este nula si cum poate o masa de repaus nula sa dea pri miscare cu viteza c o masa finita (eu stiu ca zero impartit la zero inseamna nedeterminare) ?? ??? ??? :o :o

Citat din: A.Mot din Aprilie 06, 2011, 08:43:33 AM
Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?Din TR rezulta ca ar atinge o masa infinita...

Teoretic da, masa atomului ar deveni infinita (ceea ce este imposibil din punct de vedere fizic). In practica doar particulele subatomice pot fi accelerate pentru a atinge acea viteza (insa atomii nu). Masa atomului fiind mai mare (decat cea a particulelor subatomice) determinca ca viteza maxima pe care o poate atinge atomul sa fie mai mica decat cea mentionata.

Chiar fără a lua în calcul cauzalitatea, sunt alte motive puternice pentru care călătoria cu viteză peste cea a luminii este interzisă de relativitatea restrânsă. De exemplu, dacă se aplică o forță constantă asupra unui obiect pentru o perioadă nelimitată de timp, atunci rezultă un impuls care crește nelimitat (fiind infinit atunci când obiectul ar atinge viteza luminii). Pentru un observator care nu accelerează, pare că inerția obiectului crește, producând o accelerație mai mică pentru aceeași forță aplicată. Acest comportament este observat în acceleratoarele de particule.

Citat din: A.Mot din Aprilie 06, 2011, 08:43:33 AM
Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?

Nu ai decat sa aplici formula din TR si sa afli.

CitatDin TR rezulta ca ar atinge o masa infinita.....

Nu este adevarat. Te rog sa verifici si sa ne spui ce rezultat obtii.

CitatFotonul are o masa de miscare si curios desi are viteza c el nu are masa infinita

Da, se considera ca fotonul are impuls, deci si masa de miscare, diferita de zero.

CitatDaca masa fotonului nu este infinita atunci inseamna ca fotonul nu respecta TRR si nici TRG.........

Nu este adevarat. TR arata ca doar corpurile cu masa de repaus diferita de zero ar avea masa infinita la viteza luminii. Cum fotonul are masa de repaus zero (adica nu exista foton in repaus), atunci lui nu i se poate aplica formula de "dilatare a masei".

CitatCe este fotonul de nu respecta TRR si TRG?

Fotonul nu este ceva care a fost in repaus si a fost accelerat pana la viteza luminii. Fotonul este o cuanta a campului electromagnetic, el reprezinta propagarea energiei, ca atare "foton in repaus" este un nonsens, pentru ca daca ar fi in repaus nu ar fi vorba de propagare si nu ar fi vorba de foton.

CitatDaca fotonul nu are masa de repaus atunci aceasta este nula si cum poate o masa de repaus nula sa dea pri miscare cu viteza c o masa finita

Tocmai ca nu se poate, de aceea este o aberatie sa insisti ca exista foton in repaus, care trebuie accelerat pana la viteza c.

Citat(eu stiu ca zero impartit la zero inseamna nedeterminare)

Aceasta "nedeterminare" este irelevanta aici. (De fapt impartirea cu numarul real zero nu e definita, adica nu i se poate atribui nici o valoare.)


e-

Citat din: Eugen7 din Aprilie 06, 2011, 09:06:29 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 06, 2011, 08:43:33 AM
Ce masa ar atinge un atom daca acel atom ar fi accelerat pana la 0,99998c?Din TR rezulta ca ar atinge o masa infinita...

Teoretic da, masa atomului ar deveni infinita (ceea ce este imposibil din punct de vedere fizic).

Fals. Nici macar teoretic masa atomului nu ar deveni infinita. Sau mai nou 0.99998*c = c ?

CitatIn practica doar particulele subatomice pot fi accelerate pentru a atinge acea viteza (insa atomii nu). Masa atomului fiind mai mare (decat cea a particulelor subatomice) determinca ca viteza maxima pe care o poate atinge atomul sa fie mai mica decat cea mentionata.

Despre ce viteza vorbesti, despre 0.99998*c, sau despre viteza c? Intreb pentu ca mai sus le-ai confundat.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 11:08:17 AM
Nici macar teoretic masa atomului nu ar deveni infinita. Sau mai nou 0.99998*c = c ?

Masa atomului ar tinde spre infinit la 0,99998 din c si ar fi infinita doar la c.

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 11:08:17 AM
Despre ce viteza vorbesti, despre 0.99998*c, sau despre viteza c?

despre viteza c.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 06, 2011, 11:48:21 AM

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 11:08:17 AM
Nici macar teoretic masa atomului nu ar deveni infinita. Sau mai nou 0.99998*c = c ?

Masa atomului ar tinde spre infinit la 0,99998 din c si ar fi infinita doar la c.

Nu este adevarat. Valoarea 0.99998 nu "tinde" la c, ci este o fractiune precisa din c. Ca atare, masa la viteza aceea ar fi mare, dar nu ar "tinde" la infinit.
Retine ca oricare doua valori concrete ai considera, oricat de mari, ele se afla la aceeasi distanta de infinit, si anume la dinstanta infinita de acesta.

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 11:08:17 AM
Despre ce viteza vorbesti, despre 0.99998*c, sau despre viteza c?

despre viteza c.

Si cum anume se poate accelera un proton (el fiind o particula subatomica) pana la viteza c?


e-

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 01:36:48 PM
Valoarea 0.99998 nu "tinde" la c, ci este o fractiune precisa din c. Ca atare, masa la viteza aceea ar fi mare, dar nu ar "tinde" la infinit.

Bineinteles. Strict la viteza 0,99998 din c, masa atomului are o valoare exacta (constanta), doar daca sa continua accelerarea catre viteza c, atunci masa atomului tinde spre infinit (insa nu va fi niciodata infinita pentru ca viteza lui nu poate atinge c).

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 11:08:17 AM
Si cum anume se poate accelera un proton (el fiind o particula subatomica) pana la viteza c?

In acceleratorele de particule (CERN), se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa nu va atinge nicioadata valoarea c.

Eugen7, te contrazici. Pana la urma care din urmatoarele afirmatii accepti ca sunt gresite:

1)

Citat din: Eugen7 din Aprilie 06, 2011, 01:53:06 PM
In acceleratorele de particule (CERN), se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa nu va atinge nicioadata valoarea c.

2)

Citat din: Eugen7 din Aprilie 06, 2011, 09:06:29 AM
In practica doar particulele subatomice pot fi accelerate pentru a atinge acea viteza (insa atomii nu).

De retinut ca atunci cand am intrebat la ce viteza te referi in afirmatia 2, ai precizat ca vorbesti de viteza c.

Decide-te si precizeaza care din afirmatii o retragi.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 03:13:59 PM
Decide-te ...

"Graba strica treaba"... (mesajul acesta e pentru mine insumi :) )

Afirm urmatoarele:
In acceleratorele de particule (CERN), particula ce nu au masa de repaos 0, se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa acestea nu va atinge nicioadata valoarea c.

In practica, doar particulele subatomice ce au masa de repaos 0 (fotonii spre exemplu, sau gravitonii care inca nu au fost descoperiti) se pot deplasa cu viteza luminii.
(Voi fi mai atent in evitarea exprimarilor echivoce...)

Ok, mai ramane un "detaliu" de clarificat.

Eugen7, sustii in continuare ca particulele subatomice care au masa de repaus zero, pot fi accelerate pentru a ajunge la viteza c ? (Vreau sa stiu deci daca iti retragi total afirmatia 2 de mai sus, sau doar partial).

e-

Citat din: Electron din Aprilie 06, 2011, 04:04:02 PM
Ok, mai ramane un "detaliu" de clarificat.

Si mie imi plac detaliile si clarificarile. Voi incerca sa fiu succint dar fara echivoc.

Fotonii participă la interacțiunile electromagnetice; toate formele de lumină (nu numai cea vizibilă) se compun din fotoni. Masa de repaus a fotonului este zero; astfel, în absența oricărei interacțiuni viteza fotonului (viteza luminii, c) este aceeași în toate sistemele de referință.

Ca toate particulele elementare fotonii au atît proprietăți de corpuscul cît și de undă (prezintă dualismul undă-corpuscul), în general considerîndu-se că în momentul interacțiunii cu materia fotonii se comportă preponderent ca particule, iar în timpul propagării libere se comportă ca unde (electromagnetice ce se propaga cu viteza constanta c).

Repet problema:
Sa zicem ca de pe Terra pleaca o nava cosmica si care dupa un timp atinge viteza v tinzand la c.La ce valoare,vede un pamantean,ca tinde magnitudinea fortei gravitationale dintre Terra si nava cosmica?Se stie ca magnitudinea fortei gravitationale dintre doua corpuri este direct proportionala cu produsul maselor lor si invers proportionala cu patratul distantei dintre cele doua corpuri........ Caz particular v=0,99998c........Forta de atractie intre Terra si nava creste sau scade? ???

Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 09:16:03 AM
La ce valoare,vede un pamantean,ca tinde magnitudinea fortei gravitationale dintre Terra si nava cosmica?

Nu incurca explicatia gravitatiei din mecanica clasica cu cea din teoria relativitatii.

Mecanica clasica explica gravitatia ca fiind actiunea unei forte gravitationale ce actioneaza instantaneu indiferent de distanta, iar fizica relativista explica gravitatia prin existenta campului gravitational (care este curbura spatiu-timpului) ce se propaga cu viteza luminii.
Cele doua explicatii sunt incompatibile. Pentru mai multe detalii intra pe urmatorul link caci s-a clarificat acest subiect pe alt topic.
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2735.msg42290.html#msg42290

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 09:39:21 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 09:16:03 AM
La ce valoare,vede un pamantean,ca tinde magnitudinea fortei gravitationale dintre Terra si nava cosmica?

Nu incurca explicatia gravitatiei din mecanica clasica cu cea din teoria relativitatii.

Mecanica clasica explica gravitatia ca fiind actiunea unei forte gravitationale ce actioneaza instantaneu indiferent de distanta, iar fizica relativista explica gravitatia prin existenta campului gravitational (care este curbura spatiu-timpului) ce se propaga cu viteza luminii.
Cele doua explicatii sunt incompatibile. Pentru mai multe detalii intra pe urmatorul link caci s-a clarificat acest subiect pe alt topic.
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2735.msg42290.html#msg42290

Problema pusa de mine nu are nicio legatura cu asa zisa plutire a corpurilor din univers.....Vrei sa spui ca nu exista forta de atractie in TRR si TRG?  >:( ???

Citat din: A.Mot din Aprilie 07, 2011, 09:56:10 AM
.Vrei sa spui ca nu exista forta de atractie in TRR si TRG?  >:( ???

Exact, TRG infirma existenta fortei gravitationale, afirmand existenta campului gravitational. (Nu confunda TRR cu TRG. Doar Teoria relativitatii generalizata explica gravitatia.)

Gravitatia este un fenomen real, insa explicatia acestui fenomen este diferita in mecanica newtoniana si in teroria relativitatii, (iar noi trebuie sa avem grija sa nu amestecam sau sa confundam cele doua modele explicative).

Mecanica newtoniana explica fenomenul de atractie gravitationala prin existenta unei forte gravitationale care are o actiune instantanee pe orice distanta. (Nu afirma existenta unui camp graviational)
Teoria relativitatii explica fenomenul de atractia gravitationala prin existenta unui camp gravitational care este curbura spatiu-timpului, ce se propaga in spatiu-timp. (Infirma existenta unei forte gravitationale)

Cele doua explicatii sunt diferite, incompatibilitatea fiind evidenta. in timp ce conceptul de forta presupune o actiune instantanee a acesteia (indiferent de distanta), conceptul de camp presupune propagarea acestuia cu viteza finita (in cazul campului gravitational: viteza luminii) iar efectul acestuia nu este intantaneu pe orice distanta.

Pentru a intelege acest lucru, sa presupunem spre exemplu ca soarele ar disparea in acest moment si sa vedem efectele acestui fenomen asupra planetei pamant conform celor doua teorii:
Mecanica newtoniana: forta gravitationala ar disparea instantaneu, planeta pamant simtind instantaneu acest efect.
Teoria relativitatii generalizata: campul gravitational (curbura spatiu-timpului datorata prezentei masei) soarelui se propaga cu viteza luminii, iar efectul nu va fi simtit de planeta pamant decat dupa aproximativ 8,3 minute.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 08:32:49 AM
Si mie imi plac detaliile si clarificarile. Voi incerca sa fiu succint dar fara echivoc.

Fotonii participă la interacțiunile electromagnetice; toate formele de lumină (nu numai cea vizibilă) se compun din fotoni. Masa de repaus a fotonului este zero; astfel, în absența oricărei interacțiuni viteza fotonului (viteza luminii, c) este aceeași în toate sistemele de referință.

Ca toate particulele elementare fotonii au atît proprietăți de corpuscul cît și de undă (prezintă dualismul undă-corpuscul), în general considerîndu-se că în momentul interacțiunii cu materia fotonii se comportă preponderent ca particule, iar în timpul propagării libere se comportă ca unde (electromagnetice ce se propaga cu viteza constanta c).

Nu stiu daca o faci intentionat sau nu, dar eviti aproape de fiecare data sa raspunzi la intrebarile pe care le pun pentru a clarifica afirmatiile tale.

Intrebarea era daca iti retragi sau nu afirmatia 2) citata mai devreme, in care faceai afirmatii eronate despre cum particule subatomice pot fi accelerate pana la viteza c.

Iti retragi aceasta afirmatie, sau nu?


e-

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 11:13:57 AM
Nu stiu daca o faci intentionat sau nu, dar eviti aproape de fiecare data sa raspunzi la intrebarile pe care le pun pentru a clarifica afirmatiile tale.

Intrebarea era daca iti retragi sau nu afirmatia 2) citata mai devreme, in care faceai afirmatii eronate despre cum particule subatomice pot fi accelerate pana la viteza c.

Iti retragi aceasta afirmatie, sau nu?

Afimratiile pe care le-am facut tin exclusiv de context, si au fost facute in speranta ca unii paricipanti la discutie vor intelege de ce unele particule subatomice se pot deplasa cu c iar atele doar cu o viteza foarte apropiata de c. Am recunoscut ca unele afirmatii sunt echivoce si nepotrivite (consider ca simplificarea explicarii realitatii lumii cuantice implica riscul folosirii unei exprimari inadecvata) si de aceea le-am clarificat ulterior si am precizat ca voi fi mult mai atent la exprimari. Astfel, consider ca am raspuns deja intrebarilor tale.
Explicatiile ulterioare despre foton le consider elocvente. Nu prea inteleg care este scopul insitentei tale (poate gresesc, insa am impresia ca discutia tinde sa se transforme intr-o judecata publica). Sunt sigur ca ai inteles exact mesajele mele. Daca doresti explicatii mult mai detalitate, sau sa imi verifici/testezi cunostintele in domeniu, putem continua discutia pe acest subiect intr-un cadru privat, pentru a nu deranja pe cititorii acestui forum cu amanunte mult prea delicate (si mai dificil de inteles) care mai mult ar complica subiectul discutat decat l-ar clarifica.

Mecanica cuantica prezinta o realitate dificil de inteles.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 11:44:15 AM
Afimratiile pe care le-am facut tin exclusiv de context, si au fost facute in speranta ca unii paricipanti la discutie vor intelege de ce unele particule subatomice se pot deplasa cu c iar atele doar cu o viteza foarte apropiata de c.

Tocmai de aceea insist, pentru ca in contextul in care ai facut acele afirmatii, ele sunt gresite. Nici o particula fie ea subatomica sau nu, nu poate fi accelerata pana la viteza c. Asta e esential de inteles, pentru ca produce multe confuzii mai apoi legate de aplicarea formulelor din TR.

Afirmatia ta 2) contide deci doua erori fundamentale (nu sunt detalii care tin de context) :
- in primul rand, confunzi particulele subatomice cu particulele cu masa de repaus zero, un contra-exemplu evident fiind protonul. Gandindu-te la foton ai facut o generalizare eronata.
- in al doilea rand, chiar si daca te refereai la cazul concret al fotonilor (sau a altor particule cu masa de repaus zero), acestia nu ajung la viteza c prin accelerare.

Asteptam de la tine sa iti recunosti explicit aceste erori, nu pentru ca "te judec eu", ci pentru a vedea daca ai inteles ce ti se raspunde pe aici, corectandu-ti greselile. Pur si simplu vreau sa stiu daca are vreun folos sa-ti atrag atentia, sau imi racesc gura degeaba in cazul tau. Daca te simti "judecat" si te deranjeaza intrebarile mele, de acum ma voi rezuma a corecta (pe cat ma pricep) erorile din afirmatiile tale 'contextuale'.

CitatAm recunoscut ca unele afirmatii sunt echivoce si nepotrivite (consider ca simplificarea explicarii realitatii lumii cuantice implica riscul folosirii unei exprimari inadecvata) si de aceea le-am clarificat ulterior si am precizat ca voi fi mult mai atent la exprimari.

Pai de aceea insist, pentru ca ai "utiat" sa le clarifici. O clarificare inseamna reluarea afirmatiei si corectarea ei, daca e cazul. Ca incerci sa fi mai atent la exprimari pe viitor e laudabil, dar necorectarea afirmatiilor anterioare este problema la care ma refer.

CitatExplicatiile ulterioare despre foton le consider elocvente.

Da, ce ai spus despre foton ulterior este elocvent, dar nu ai corectat generalizarea facuta pe seama fotonilor pana la perticulele subatomice. Sau nu iti dai seama de acest "detaliu"?

CitatNu prea inteleg care este scopul insitentei tale (poate gresesc, insa am impresia ca discutia tinde sa se transforme intr-o judecata publica).

Insist pentru a vedea daca vrei si esti in stare sa-ti corectezi erorile. Daca a fi contrazis in public ti se pare o "judecata publica" si te deranjeaza, poate ca nu ar trebui sa "iesi in public" asa grabnic.

CitatSunt sigur ca ai inteles exact mesajele mele.

Si eu sper acest lucru, doar ca mesajele tale contin erori si doresc sa vad daca intelegi care sunt si daca esti dispus sa ti le corectezi.

CitatDaca doresti sa imi verifici/testezi cunostintele in domeniu, putem continua discutia pe acest subiect intr-un cadru privat, pentru a nu deranja pe cititorii acestui forum cu amanunte mult prea delicate (si mai dificil de inteles) care mai mult ar complica subiectul discutat decat l-ar clarifica.

Fac aceste observatii publice tocmai pentru cei care urmaresc aceasta discutie si ce ai afirmat tu in mesajele publice. Daca raman erori necorectate in aceste discutii, cei care le citesc vor ramane cu impresia ca generalizarile si exprimarile tale (de care ma leg aici cu insistenta) ar fi corecte.

CitatMecanica cuantica prezinta o realitate dificil de inteles.

Nu contest acest lucru. Dar a folosi un limbaj neadecvat si erori grave nu contribuie la sporirea intelegerii acestei realitati.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
- in al doilea rand, chiar si daca te refereai la cazul concret al fotonilor (sau a altor particule cu masa de repaus zero), acestia nu ajung la viteza c prin accelerare.

Bineinteles. De aceea am spus mai sus: Fotonii participă la interacțiunile electromagnetice; toate formele de lumină (nu numai cea vizibilă) se compun din fotoni. Masa de repaus a fotonului este zero; astfel, în absența oricărei interacțiuni viteza fotonului (viteza luminii, c) este aceeași în toate sistemele de referință. Ca toate particulele elementare fotonii au atît proprietăți de corpuscul cît și de undă (prezintă dualismul undă-corpuscul), în general considerîndu-se că în momentul interacțiunii cu materia fotonii se comportă preponderent ca particule, iar în timpul propagării libere se comportă ca unde (electromagnetice ce se propaga cu viteza constanta c).

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
in primul rand, confunzi particulele subatomice cu particulele cu masa de repaus zero, un contra-exemplu evident fiind protonul.

Unde este confuzia din moment ce am precizat: In acceleratorele de particule (CERN), particula ce nu au masa de repaos 0, se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa acestea nu va atinge nicioadata valoarea c.

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
Pur si simplu vreau sa stiu daca are vreun folos sa-ti atrag atentia, sau imi racesc gura degeaba in cazul tau. Daca te simti "judecat" si te deranjeaza intrebarile mele, de acum ma voi rezuma a corecta (pe cat ma pricep) erorile din afirmatiile tale 'contextuale'.

Nu ma deranjeaza intrebarile tale concrete. Apreciez critica consturctiva. Nici eu nu doresc sa "imi racesc gura degeaba". Am raspuns si eu "pe cat ma pricep" si am corectat exprimarile inadecvate (eronate). Tu nu ai exprimat inadecvat ideile niciodata? Repet, nu sustin ca le stiu pe toate si consider ca discutiile nu trebuie sa ia o turnura personala.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 12:24:55 PM

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
- in al doilea rand, chiar si daca te refereai la cazul concret al fotonilor (sau a altor particule cu masa de repaus zero), acestia nu ajung la viteza c prin accelerare.

Bineinteles. De aceea am spus mai sus: Fotonii participă la interacțiunile electromagnetice; toate formele de lumină (nu numai cea vizibilă) se compun din fotoni. Masa de repaus a fotonului este zero; astfel, în absența oricărei interacțiuni viteza fotonului (viteza luminii, c) este aceeași în toate sistemele de referință. Ca toate particulele elementare fotonii au atît proprietăți de corpuscul cît și de undă (prezintă dualismul undă-corpuscul), în general considerîndu-se că în momentul interacțiunii cu materia fotonii se comportă preponderent ca particule, iar în timpul propagării libere se comportă ca unde (electromagnetice ce se propaga cu viteza constanta c).

Ok, vad ca insisti cu asta. Te rog sa indici care parte a citatului tau repetat aici specifica ceva despre posibilitatea accelerarii particulelor fara masa de repaus. In afirmatia 2) ai spus, gresit, ca particulele subatomice pot fi accelerate pana la viteza c. Unde cotntrazici/corectezi aceasta afirmatie in citatul tau de mai sus?

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
in primul rand, confunzi particulele subatomice cu particulele cu masa de repaus zero, un contra-exemplu evident fiind protonul.

Unde este confuzia din moment ce am precizat: In acceleratorele de particule (CERN), particula ce nu au masa de repaos 0, se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa acestea nu va atinge nicioadata valoarea c.

Confuzia este in afirmatia 2), iar aceasta noua afirmatie nu o corecteaza. Ca sa-ti corectezi eroarea asta din afirmatia 2) nu trebuei decat sa precizezi ca intelegi distinctia intre "particule subatomice" si "particule cu masa de repaus zero". 

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
Pur si simplu vreau sa stiu daca are vreun folos sa-ti atrag atentia, sau imi racesc gura degeaba in cazul tau. Daca te simti "judecat" si te deranjeaza intrebarile mele, de acum ma voi rezuma a corecta (pe cat ma pricep) erorile din afirmatiile tale 'contextuale'.

Nu ma deranjeaza intrebarile tale concrete. Apreciez critica consturctiva. Nici eu nu doresc sa "imi racesc gura degeaba". Am raspuns si eu "pe cat ma pricep" si am corectat exprimarile inadecvate (eronate).

Dupa cum vezi mai sus, inca insisti in eroare si "corectezi" altceva decat iti atrag eu atentia.

CitatTu nu ai exprimat inadecvat ideile niciodata?

Ce relevanta are asta aici? Discutam cumva la nivel personal cine greste si cine nu? Eu nu fac aceste observatii pentru ca am ceva personal cu tine, as face aceste observatii oricine ar fi autorul erorilor semnalate.

CitatRepet, nu sustin ca le stiu pe toate si consider ca discutiile nu trebuie sa ia o turnura personala.

Perfect, atunci rezuma-te la corectarea erorilor si nu incepe discutii despre cine a mai gresit sau va mai gresi pe aici.


e-

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 01:40:06 PM

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 12:24:55 PM

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
- in al doilea rand, chiar si daca te refereai la cazul concret al fotonilor (sau a altor particule cu masa de repaus zero), acestia nu ajung la viteza c prin accelerare.

Bineinteles. De aceea am spus mai sus: Fotonii participă la interacțiunile electromagnetice; toate formele de lumină (nu numai cea vizibilă) se compun din fotoni. Masa de repaus a fotonului este zero; astfel, în absența oricărei interacțiuni viteza fotonului (viteza luminii, c) este aceeași în toate sistemele de referință. Ca toate particulele elementare fotonii au atît proprietăți de corpuscul cît și de undă (prezintă dualismul undă-corpuscul), în general considerîndu-se că în momentul interacțiunii cu materia fotonii se comportă preponderent ca particule, iar în timpul propagării libere se comportă ca unde (electromagnetice ce se propaga cu viteza constanta c).

Ok, vad ca insisti cu asta. Te rog sa indici care parte a citatului tau repetat aici specifica ceva despre posibilitatea accelerarii particulelor fara masa de repaus. In afirmatia 2) ai spus, gresit, ca particulele subatomice pot fi accelerate pana la viteza c. Unde cotntrazici/corectezi aceasta afirmatie in citatul tau de mai sus?

Eu consider ca citatul meu arata clar ca particulele ce au masa de repaus 0 nu pot fi accelerate, caci viteza acestora este aceeasi (c) in toate sistemele de referinta. (Sper ca acum sa nu mai existe neclaritati)

Citat

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 12:03:57 PM
in primul rand, confunzi particulele subatomice cu particulele cu masa de repaus zero, un contra-exemplu evident fiind protonul.

Unde este confuzia din moment ce am precizat: In acceleratorele de particule (CERN), particula ce nu au masa de repaos 0, se poate accelera doar pana 99,999999% din viteza luminii, insa acestea nu va atinge nicioadata valoarea c.

Confuzia este in afirmatia 2), iar aceasta noua afirmatie nu o corecteaza. Ca sa-ti corectezi eroarea asta din afirmatia 2) nu trebuei decat sa precizezi ca intelegi distinctia intre "particule subatomice" si "particule cu masa de repaus zero". 

Consider ca mesajele mele de mai sus, au aratat distinctia intre particule subatomice: unele au masa de repaos 0 iar altele au masa de repaus diferita de 0. (Fotonul este o particula elementara, subatomica evident, ce are masa de repaus 0. Gravitonul, nu a fost inca descoperit, dar este tot o particula elementara ce are masa de repaus 0. Quark-ul este o particula elementara, subatomica evident, ce are masa de repaus diferita de 0).

Sau doresti cumva sa sugerezi ca particulele ce au masa de repaus zero nu sunt particule subatomice?

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 02:00:23 PM
Sau doresti cumva sa sugerezi ca particulele ce au masa de repaus zero nu sunt particule subatomice?

In nici un caz nu doresc sa sugerez asa ceva.

Ramanea doar sa precizezi ca ai inteles ca exista particule subatomice cu masa diferita de zero, (ceea ca ai facut in sfarsit), lucru de care nu ai tinut cont cand ai facut afirmatia 2). A preciza ca particulele cu masa de repaus diferite de zero nu pot ajunge la viteza c nu arata ca ai inteles eroarea relativ la generalizarea pe care ai facut-o in afirmatia 2).

Daca intelegi, bine, daca nu, asta e.

e-

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 03:27:01 PM

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 02:00:23 PM
Sau doresti cumva sa sugerezi ca particulele ce au masa de repaus zero nu sunt particule subatomice?

In nici un caz nu doresc sa sugerez asa ceva.

Bun. M-am linistit

Citat din: Electron din Aprilie 07, 2011, 03:27:01 PM
Daca intelegi, bine, daca nu, asta e.

Iti multumesc pentru grija. Consider ca din postarile mele de mai sus, care au clarificat exprimarile (mele) inadecvate si echivoce (ce au facut obiectul acestor discutii detaliate cu tine), reiese clar ca inteleg aceste fenomene.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 07, 2011, 10:13:27 AM
Cele doua explicatii sunt diferite, incompatibilitatea fiind evidenta. in timp ce conceptul de forta presupune o actiune instantanee a acesteia (indiferent de distanta), conceptul de camp presupune propagarea acestuia cu viteza finita (in cazul campului gravitational: viteza luminii) iar efectul acestuia nu este intantaneu pe orice distanta.

O completare, conceptul de forta nu implica automat actiune la distanta. In electrodinamica clasica se lucreaza cu forte care-s rezultatul actiunii locale a unui camp asupra unor corpuri, campul propagandu-se cu viteza finita. In teoria gravitatiei lipsea campul (undele) care sa propage interactiunea, el nefiind exclus datorita folosirii conceptului de forta. Dupa aceea s-a vazut ca in TRG nu este necesar conceptul de forta, de altfel nici in mecanica cuantica nu se foloseste acest concept.

Gaurile negre sunt explicate deTAG (teoria atractiei gravitationale),TRR sau TRG?Pun aceasta intrebare deoarece eu nu inteleg de ce dispare forta de atractie gravitationala in cazul contractarii relativiste a spatiului ???

Da, TRG este o teorie a gravitației. Nu dispare atracția gravitațională în sine, ci doar este explicată fără a face apel la o forță.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2011, 04:28:10 PM
Da, TRG este o teorie a gravitației. Nu dispare atracția gravitațională în sine, ci doar este explicată fără a face apel la o forță.

Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?In TRR (teoria relativitatii restranse) nu exista atractie gravitationala?Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)

Citat din: A.Mot din Aprilie 09, 2011, 04:39:38 PM
Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?In TRR (teoria relativitatii restranse) nu exista atractie gravitationala?Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)

Eu privesc asa: TRG explica gravitatia ca fiind echivalenta cu miscarea accelerata si reprezinta deformarea tesaturii spatiutimp. TRR explica miscarea continua (fara acceleratie). Sper ca nu gresesc prea mult.

Citat din: Quantum din Aprilie 09, 2011, 09:57:03 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 09, 2011, 04:39:38 PM
Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?In TRR (teoria relativitatii restranse) nu exista atractie gravitationala?Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)

Eu privesc asa: TRG explica gravitatia ca fiind echivalenta cu miscarea accelerata si reprezinta deformarea tesaturii spatiutimp. TRR explica miscarea continua (fara acceleratie). Sper ca nu gresesc prea mult.

Nu pricep!!!!!!! ???Care este deosebirea dintre miscarea accelerata in TNr (teoria nerelativista) si miscarea accelerata din TRG?Nu cred ca in TRR nu exista miscare accelerata.TBB (teoria big-bang) tine de TRR sau de TRG?

Citat din: A.Mot din Aprilie 10, 2011, 08:22:32 AM
Nu cred ca in TRR nu exista miscare accelerata.

In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?

Citat din: A.Mot din Aprilie 10, 2011, 08:22:32 AM
TBB (teoria big-bang) tine de TRR sau de TRG?

Tine de TRG.

Citat din: Adi din Aprilie 10, 2011, 08:30:43 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 10, 2011, 08:22:32 AM
Nu cred ca in TRR nu exista miscare accelerata.

In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?

Citat din: A.Mot din Aprilie 10, 2011, 08:22:32 AM
TBB (teoria big-bang) tine de TRR sau de TRG?

Tine de TRG.

Eu stiu ca v=v₀+at.Se poate ajunge la o anumita viteza fara acceleratie??????Daca v₀=0 atunci v=at si atunci in formulele TRR se inlocuieste v cu at.
Eu nu cred ca exista in univers miscare neaccelerata iar daca exista atunci inseamna ca TRR este o teorie speculativa.Exista in univers SR-uri neaccelerate?Insasi planeta noastra Terra are o miscare acelerata cu a negativ sau a pozitiv in functie de pozitia la un moment dat fata de celelalte corpuri din univers.

Citat din: A.Mot din Aprilie 10, 2011, 08:51:52 AM
Eu stiu ca v=v₀+at.

Aceasta este legea miscarii uniform accelerate. Este un caz particular, nu este o formula general aplicabila.

CitatSe poate ajunge la o anumita viteza fara acceleratie??????

Depinde ce intelegi tu prin "a ajunge la o anumita viteza". Daca te referi ca un corp are la un moment dat o viteza, iar apoi are o alta viteza, atunci aceasta schimbare se face, prin definitie, in urma unei accelerari (fie ea pozitiva sau negativa, dupa caz). Iar asta cand vorbim de modulul vitezei. Viteza ca vector poate varia (prin accelerare) si fara sa-si schimbe modulul.

CitatDaca v₀=0 atunci v=at si atunci in formulele TRR se inlocuieste v cu at.

Fals. Nu poti face generalizari pe baza unor cazuri particulare. Asta nu e fizica ce faci tu, e jonglerie matematica irelevanta.

CitatEu nu cred ca exista in univers miscare neaccelerata

Pe ce iti bazezi aceasta (ne)credinta? Cazul particular al miscarii rectilinii uniforme exista, de ce nu ar exista?

Citatiar daca exista atunci inseamna ca TRR este o teorie speculativa.

Pe ce rationament iti bazezi acest "argument"? Si ce intelegi tu cand spui ca TRR ar fi "speculativa"?

CitatExista in univers SR-uri neaccelerate?

Bineinteles. De ce nu ar exista?

CitatInsasi planeta noastra Terra are o miscare acelerata cu a negativ sau a pozitiv in functie de pozitia la un moment dat fata de celelalte corpuri din univers.

Serios? Si cum anume ai determinat acest lucru? Te rog sa precizezi ce sistem de referinta ai folosit.


A.Mot, faptul ca TRR descrie doar sistemele de referinta inertiale nu inseamna ca nu exista si sisteme de referinta neinertiale. Pentru a le descrie pe cele din urma s-a formulat TRG. Fiecare teorie are un domeniu de valabilitate, a trage concluzii intr-o teorie in afara domeniului sau de velabilitate se numeste fabulatie irelevanta si denota necunoasterea teoriei respetive.

e-

<eliminat citare inutila>

Un observator exterior unei nave cosmice care accelereaza cum face calculele privind lungimea si masa acesteia pe tot timpul accelararii pana la viteza v=at?Poti da niste formule?
Cum poate viteza varia (prin accelerare) fara sa-si schimbe modulul (valoarea)?
Vrei sa spui ca viteza Terrei pe orbita este constanta?Da-mi un exemplu de un SR care nu este accelerat adica are a=0....Stii ca si scoarta terestra se misca accelerat?

Citat din: Adi din Aprilie 10, 2011, 08:30:43 AM
In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?

Fals.
TRR studiază foarte bine atât cinematica cât și dinamica și nu are nici o problemă cu descrierea mișcării accelerate.
Pornind de la definiția accelerației [tex]a=\frac {d^2x}{dt^2}[/tex] și aplicând transformările Lorentz poți să vezi cum apare ,,a" în TRR.

Citat din: A.Mot din Aprilie 10, 2011, 04:56:28 PM
Un observator exterior unei nave cosmice care accelereaza cum face calculele privind lungimea si masa acesteia pe tot timpul accelararii

In orice moment al miscarii navei, observatorul exterior poate calcula lungimea si masa ei in miscare in functie de lungimea si masa ei de repaus si a vitezei sale. Nu este nici un mister aici, nici o formula magica, doar realtiile de baza din TR.

Citatpana la viteza v=at?

Proftim? Cum sa ajunga la viteza "at"? Daca "a" este acceleratia, ce moment sau interval de timp este "t" ?

CitatCum poate viteza varia (prin accelerare) fara sa-si schimbe modulul (valoarea)?

Foarte simplu, schimbandu-se directia de miscare. Asta se intampla de exemplu cand forta rezultanta asurpa unui corp actioneaza perpendicular pe drectia de miscare.

CitatVrei sa spui ca viteza Terrei pe orbita este constanta?

Nu vreau sa spun asa o aberatie. De unde iti vin asemenea idei?

CitatDa-mi un exemplu de un SR care nu este accelerat adica are a=0....

Ok, o furnica ce se deplaseaza pe o linie dreapta cu viteza constanta are accelertie zero fata de masa pe care se plimba.
EDIT: Recitind intrebarea am observat ca intrebarea ta se refera la SR, nu la miscarea neaccelerata. Ei bine, in acest caz, am o intrebare pentru tine: tu stii ce este acela un SR inertial?

CitatStii ca si scoarta terestra se misca accelerat?

Accelerat fata de ce sistem de referinta? Fata de un sistem de referinta solidar cu mine, nu se misca accelerat, cand stau linistit pe un scaun.

e-

Citat din: tavy din Aprilie 10, 2011, 05:34:37 PM

Citat din: Adi din Aprilie 10, 2011, 08:30:43 AM
In TRR nu exista acceleratie. Toate corpurile merg cu viteze constante. Formulele au in ele doar v, nu si pe a, nu?

Fals.
TRR studiază foarte bine atât cinematica cât și dinamica și nu are nici o problemă cu descrierea mișcării accelerate.
Pornind de la definiția accelerației [tex]a=\frac {d^2x}{dt^2}[/tex] și aplicând transformările Lorentz poți să vezi cum apare ,,a" în TRR.

Asta îmi venea și mie să spun, că parcă-parcă țineam minte și de niște a-uri prin cursul meu de fizică, dar ăsta a fost totuși acum patru ani  ;D. Cred că de fapt Adi se referea la faptul că TRR se aplică pentru sisteme de referință care se mișcă neaccelerat, cărora parcă le zicea inerțiale dacă mai țin bine minte.

Multumesc pentru corectura. Asa e. Se poate descrie miscarea unui electron in camp magnetic in TRR si asta e miscare accelerata. Atunci reformulez: in TRR exista numai sisteme de referinta inertiale, adica care merg cu viteza constanta si deci nu sunt accelerate.

Citat din: A.Mot din Aprilie 09, 2011, 04:39:38 PM
Cum este explicata atractia gravitationala in TRG (teoria relativitatii generalizate)?

Teoria generală a relativităţii explică proprietăţile spaţiului şi timpului în Univers. Astfel, continuumul spaţiu-timp este neted şi plat (întocmai ca o suprafața unei mese) atâta timp cât nu se află în el obiecte cu masă. Prezenţa masei curbează spaţiu-timpul întocmai cum se curbează suprafața elastică a unei trambuline rotunde de joacă pentru copii atunci când un copil sare pe ea, presând-o cu toată masa corpului său. Aceasta curbura a spatiu-timpului este campul gravitational.

Pentru a intelege explicarea gravitatiei in TRG, facem o analogie cu ruleta din cazino. Bilei i se imprimă iniţial o viteză pentru a se putea roti pe marginea ruletei în spaţiul curbat al acesteia către centru (spatiul curbat reprezinta campul gravitational, adica curbura spatiu-timpului). Întrucât bila nu îşi poate menţine o viteză constantă, viteza ei fiind în continuă scădere (datorita frecarii), în cele din urmă bila va cădea pe panta spre centrul ruletei (intrând în una din gaurile ruletei), pe o traiectorie curbă, deoarece direcţia "jos" (către centru) se schimbă continuu. Daca punem bila pe marginea ruletei fără să îi imprimăm nici o viteză, atunci ea nu se va roti ci va cădea pe panta înspre centrul ruletei, pe o traiectorie dreapta, întrucât direcţia "jos" nu se schimbă (intrând direct în gaura ruletei ce se află la capătul traiectoriei). Primul caz când bilei i se imprimă o viteză pentru a se putea roti corespunde plasării satelitilor pe orbite in jurul pamantului, iar al doilea caz când bilei nu i se imprima nici o viteză corespunde căderii merelor din pom.

Citat din: A.Mot din Aprilie 09, 2011, 04:39:38 PM
Care sunt deosebirile intre TRR si TRG? ??? Daca se poate niste raspunsuri astfel incat sa inteleg cum anume sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR si TRG..... ::)

TRR nu explica gravitatia.

Contractia relativista a spatiului trebuie vazuta impreuna cu dilatarea temporala.

In TR spatiul si timpul nu sunt "vazute" separat (independente) asa cum sunt in mecanica clasica, ci in TR exista continuum-ul spatiu-timp. (In mecanica newtoniana spatiu si timpul sunt vazute separat, simultaneitatea a două evenimente este o proprietate independentă de observator și ordinea cronologică și duratele fenomenelor sunt independente de observator sau experimentator).

În Teoria relativității a lui Albert Einstein, dilatarea temporală se manifestă în două circumstanțe: în relativitatea restrânsă, ceasurile care sunt în mișcare în raport cu un sistem de referință inerțial se mișcă mai încet (şi acest efect este descris exact de transformările Lorentz), iar în relativitatea generală, ceasurile aflate la un potențial inferior într-un câmp gravitațional (cum ar fi cazul în apropierea unui corp masiv precum o planetă sau o gaură neagră) merg mai încet.

În relativitatea restrânsă, efectul dilatării temporale este reciproc, astfel observând din punctul de vedere al oricăror două ceasuri aflate în mișcare unul în raport cu celălalt, mereu ceasul celălalt suferă dilatare temporală (se presupune că mișcarea reciprocă a celor doi observatori este uniformă, adică aceştia nu accelerează pe parcursul observațiilor.) În contrast, dilatarea temporală gravitațională (tratată în teoria relativității generale) nu este reciprocă, astfel un observator aflat în vârful unui turn va observa că ceasurile de la nivelul solului bat mai lent, iar observatorii de la nivelul solului vor fi de acord. În acest mod, dilatația temporală gravitațională este observată de toți observatorii staționari, independent de altitudinea lor.

Dilatarea temporala in TRR:
Dezintegrarea spontană a unui mezon  π a permis măsurarea timpului de viaţă al mezonilor în referenţialul propriu ca fiind t=2,2*10^-6s . Aceşti mezoni se deplasează cu o viteză egală cu 0,998 din viteza luminii. Astfel, în sistemul de referinţă propriu mezonii pot parcurge o distanţă maximă de 600 metri (d=v*t), însă mezonii produşi la câţiva kilometri altitudine sunt totuşi înregistraţi pe suprafaţa Pământului. Acest lucru se explică numai prin existenţa dilatării temporale dintre cele două sisteme de referinţă (cel ataşat mezonului şi cel ataşat observatorului de pe pământ) datorită vitezei relativiste cu care se deplasează mezonii (conform teoriei relativităţii restrânse), care arată că timpul de viaţă al mezonului măsurat de către observatorul aflat pe Pământ este de 32*10^-6s (adică de aproximativ 15 ori mai mare decât cel măsurat din sistemul de referinţă al mezonilor) şi astfel distanţa parcursă de mezon măsurată de pe Pământ este de aproximativ 10 kilometri.

Dilatarea temporala in TRG:
Conform teoriei generale a relativităţii timpul trebuie să treacă mai încet lângă un corp masiv, ca planeta Pământ spre exemplu. Pentru un observator aflat la înălţime ar părea că tot ceea ce se întâmplă jos necesită un timp mai lung. Cu cât câmpul gravitaţional este mai puternic, cu atât este mai mare efectul. Spre exemplu, un ceas de pe suprafaţa Soarelui ar câştiga doar aproximativ un minut pe an comparativ cu un ceas de pe suprafaţa Pământului. Această diferenţă a timpului la diferite înălţimi deasupra Pământului are astăzi o importanţă practică foarte importanta, o dată cu apariţia sistemelor de navigaţie foarte precise bazate pe semnale emise de sateliţi. Astfel, sistemul de poziţionare globală prin semnale radio de la sateliţi (GPS) trebuie să corecteze zilnic diferenţa temporală de ordinul nanosecundelor (o nanosecundă este 10^-9 secunde) ce apare la ceasurile de pe sateliţii artificiali care orbitează în jurul Pământului, întrucât, dacă nu s-ar efectua această corecţie, erorile de poziţionare ar fi foarte mari, de ordinul kilometrilor.

Astfel, Teoria Restrânsă a Relativităţii ne demonstrează că tipul se scurge diferit pentru observatorii aflaţi în mişcare relativă, iar Teoria Generală a Relativităţii ne demonstrează că timpul se scurge diferit pentru observatori aflaţi la diferite înălţimi într-un câmp gravitaţional.

Citat din: Adi din Aprilie 11, 2011, 07:28:09 AM
Multumesc pentru corectura. Asa e. Se poate descrie miscarea unui electron in camp magnetic in TRR si asta e miscare accelerata. Atunci reformulez: in TRR exista numai sisteme de referinta inertiale, adica care merg cu viteza constanta si deci nu sunt accelerate.

Fals, din nou. Ce se întâmplă cu tine?
TRR nu are nici o problemă cu sistemele de referință ne inerțiale. Că nu ține cont de toate efectele accelerației este altă problemă dar la accelerații relativ mici aproximează suficient de bine realitatea, așa cum mecanica Newtoniană, la viteze suficient de mici, aproximează suficient de bine transformările de coordonate din TRR.

Citat din: tavy din Aprilie 11, 2011, 09:51:20 AM

Citat din: Adi din Aprilie 11, 2011, 07:28:09 AM
Multumesc pentru corectura. Asa e. Se poate descrie miscarea unui electron in camp magnetic in TRR si asta e miscare accelerata. Atunci reformulez: in TRR exista numai sisteme de referinta inertiale, adica care merg cu viteza constanta si deci nu sunt accelerate.

Fals, din nou. Ce se întâmplă cu tine?
TRR nu are nici o problemă cu sistemele de referință ne inerțiale. Că nu ține cont de toate efectele accelerației este altă problemă dar la accelerații relativ mici aproximează suficient de bine realitatea, așa cum mecanica Newtoniană, la viteze suficient de mici, aproximează suficient de bine transformările de coordonate din TRR.

La mesajul tau precendent, cand ai corectat, imediat ti-am dat dreptate. La acesta din pacate nu iti pot da dreptate. Poate ma insel, nu zic nu. Dar la cat inteleg eu fizica (si repet, poate ma insel, nu am facut teorie de multi ani si nici atunci suficient de bine) nu exista sisteme de referinta accelerate in teoria relativitatii restranse, ci numai sisteme de referinta intertiale. Unul din cele doua postulate ale relativitatii spune ca legile fizicii sunt aceleasi in toate sistemele de referinta inertiale. Eu am inteles ca tocmai pentru a avea sisteme accelerate e nevoie de teoria generala a relativitatii, care descrie totodata si sisteme accelerate si gravitatia (tot ca efect de sistem accelerat).

Invit si pe altii sa comenteze, caci chiar sunt curios si eu cum e de fapt.

 Cred ca A.Mot si-a atins scopul (nu mai scrie nimic ,in ultima vreme).Noi ne contrazicem si el rade. Ce bine o fi!

Cred că tavy se referea la faptul că există sisteme de referință neinerțiale care se pot totuși trata în contextul TRG, cu condiția ca accelerația la care sunt supuse să fie foarte mică (adică să poată fi aproximate ca SR inerțiale) -- practic mișcarea lor este cvasiuniformă.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 12, 2011, 05:58:32 AM
Cred că tavy se referea la faptul că există sisteme de referință neinerțiale care se pot totuși trata în contextul TRG, cu condiția ca accelerația la care sunt supuse să fie foarte mică (adică să poată fi aproximate ca SR inerțiale) -- practic mișcarea lor este cvasiuniformă.

Asta confirma ce am spus eu. TRR se aplica doar la sisteme de referinta inertiale. Acum, ca exista probleme pentru care aproximezi acceleratia la zero e drept. Asta nu inseamna ca TRR se aplica la acceleratii diferite de zero.

Citat din: valangjed din Aprilie 12, 2011, 04:11:07 AM
Cred ca A.Mot si-a atins scopul (nu mai scrie nimic ,in ultima vreme).Noi ne contrazicem si el rade. Ce bine o fi!

Nu rad de nimeni desi este de ras........Caci daca va contraziceti eu chiar nu mai inteleg nimic..... ???
Trag urmatoarele concluzii si pun si intrebari:
1.-TRR exclude TBB.
2.-TRG presupune valabilitateaTBB.
3.-Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR?Care este formula relativista a spatiului in TRR?  
4.-Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRG?Care este formula relativista a spatiului in TRG?
5.-Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului in TBB (pentru un observator exterior acestui fenomen)? ??? :o ;D Care este formula relativista a spatiului in TBB?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 12, 2011, 05:58:32 AM
Cred că tavy se referea la faptul că există sisteme de referință neinerțiale care se pot totuși trata în contextul TRG, cu condiția ca accelerația la care sunt supuse să fie foarte mică (adică să poată fi aproximate ca SR inerțiale) -- practic mișcarea lor este cvasiuniformă.

Eu cred că am vrut să zic exact ce am zis. :)
Nicidecum nu am vrut să zic prin ,,accelerații relativ mici" ,,accelerații care tind la zero".
TRR se poate aplica foarte bine, spre exemplu, unui sistem de referință legat de un satelit pe orbită. Nu va ține cont, bineînțeles, de efectele gravitației asupra spațiului și timpului.
Așa cum am spus, TRR se aplică destul de bine la accelerații mici așa cum mecanica Newtoniană se aplică destul de bine la viteze mici, fără să însemne că în mecanica Newtoniană vitezele sunt aproximate cu zero și că în mecanica Newtoniană nu ar exista mișcare relativă. A spune că SR accelerate din TRR pot fi aproximate cu SR inerțiale este echivalent cu a spune că în mecanica Newtoniană SR cu mișcare relativă sunt aproximate cu  SR fără mișcare relativă.

Citat din: Adi din Aprilie 12, 2011, 03:41:26 AM
Dar la cat inteleg eu fizica (si repet, poate ma insel, nu am facut teorie de multi ani si nici atunci suficient de bine) nu exista sisteme de referinta accelerate in teoria relativitatii restranse, ci numai sisteme de referinta intertiale.

Dar ai terminat totuși o facultate de fizică, nu? Sau nu am înțeles eu bine?
Vorbim de chestiuni oarecum elementare, nu de cine știe ce teorii complicate.
Eu spre exemplu nu mă bag în discuții referitoare la TRG pentru că nu mă pricep suficient de bine dar în chestiuni simple, ca asta, de TRR nu ar trebui să aibă probleme nici un absolvent de fizică, indiferent de cât timp a trecut de când terminat facultatea și ce a făcut de atunci. Sunt chestiuni care nu se uită, e ca mersul pe bicicletă.

Citat din: Adi din Aprilie 12, 2011, 06:11:35 AM
TRR se aplica doar la sisteme de referinta inertiale.

Asa este. (De aceea TRR nu poate spune nimic despre gravitatie.)
Relativitatea restrânsă (Teoria relativității restrânse sau teoria restrânsă a relativității) este teoria fizică a măsurării în sistemele de referință inerțiale propusă în 1905 de către Albert Einstein în articolul său Despre electrodinamica corpurilor în mișcare.

Doar TRG se aplica la sisteme de referinta neinertiale, explicand gravitatia (care este o acceleratie).

Citat din: A.Mot din Aprilie 12, 2011, 07:16:15 AM
1.-TRR exclude TBB.

Cum anume exclude TRR pe TBB ? A exclude inseamna ca daca TRR e corecta (si este), atunci TBB nu poate fi corecta (ceea ce e fals). Sau poti tu demonstra excluziunea de care vorbesti? Te rog sa o faci sau sa-ti corectezi aceasta "concluzie".

Citat2.-TRG presupune valabilitateaTBB.

TRG nu presupune decat valabilitatea postulatelor care stau la baza sa, printre care NU se afla TBB. "Concluzia" asta cum ai tras-o?

Citat3.-Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRR?Care este formula relativista a spatiului in TRR?  
4.-Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului in TRG?Care este formula relativista a spatiului in TRG?

Modul in care poti sa "privesti" contractarea relativista a spatiului este tocmai topicul in care te afli si pe primele pagini s-au dat o serie de raspunsuri. Le-ai citit? Ai inteles ceva din ele? Ce nu ai inteles? Sper ca nu ai pretentia sa repete fiecare argumentele sale pana la plictis doar pentru ca nu le-ai citit prima data.

Si apoi, ce intelegi tu prin "formula relativista a spatiului"? Care e formula "nerelativista" a spatiului?

Citat5.-Cum sa privesc contractarea relativista a spatiului in TBB (pentru un observator exterior acestui fenomen)?

TBB nu se ocupa de contractarea relativista a spatiului, si prin definitia BB nu exista "observator exterior Big-Bang-ului".

CitatCare este formula relativista a spatiului in TBB?

Ce intelegi tu prin "formula relativista a spatiului"? (repet intrebarea intentionat, poti sa raspunsi doar o data si bine).


e-

Citat din: tavy din Aprilie 12, 2011, 08:39:28 AM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 12, 2011, 05:58:32 AM
Cred că tavy se referea la faptul că există sisteme de referință neinerțiale care se pot totuși trata în contextul TRG, cu condiția ca accelerația la care sunt supuse să fie foarte mică (adică să poată fi aproximate ca SR inerțiale) -- practic mișcarea lor este cvasiuniformă.

Eu cred că am vrut să zic exact ce am zis. :)
Nicidecum nu am vrut să zic prin ,,accelerații relativ mici" ,,accelerații care tind la zero".
TRR se poate aplica foarte bine, spre exemplu, unui sistem de referință legat de un satelit pe orbită. Nu va ține cont, bineînțeles, de efectele gravitației asupra spațiului și timpului.
Așa cum am spus, TRR se aplică destul de bine la accelerații mici așa cum mecanica Newtoniană se aplică destul de bine la viteze mici, fără să însemne că în mecanica Newtoniană vitezele sunt aproximate cu zero și că în mecanica Newtoniană nu ar exista mișcare relativă. A spune că SR accelerate din TRR pot fi aproximate cu SR inerțiale este echivalent cu a spune că în mecanica Newtoniană SR cu mișcare relativă sunt aproximate cu  SR fără mișcare relativă.

Citat din: Adi din Aprilie 12, 2011, 03:41:26 AM
Dar la cat inteleg eu fizica (si repet, poate ma insel, nu am facut teorie de multi ani si nici atunci suficient de bine) nu exista sisteme de referinta accelerate in teoria relativitatii restranse, ci numai sisteme de referinta intertiale.

Dar ai terminat totuși o facultate de fizică, nu? Sau nu am înțeles eu bine?
Vorbim de chestiuni oarecum elementare, nu de cine știe ce teorii complicate.
Eu spre exemplu nu mă bag în discuții referitoare la TRG pentru că nu mă pricep suficient de bine dar în chestiuni simple, ca asta, de TRR nu ar trebui să aibă probleme nici un absolvent de fizică, indiferent de cât timp a trecut de când terminat facultatea și ce a făcut de atunci. Sunt chestiuni care nu se uită, e ca mersul pe bicicletă.

Am terminat o facultate de fizica si nu am rezolvat o singura problema in care calculam acceleratia unui corp in TRR, si cu atat mai putin nu am calculat intr-un sistem de referinta accelerat cum se comporta un corp tot cu acceleratie. Poate astfel de probleme depasesc fizica de liceu (asta sigur), iar cea de facultate se prea poate, poate sa se detalieze la nivel de masterat si doctorat. Ar fi util in acest punct daca ai da exemple de astfel de probleme, cu referinta spre ele.

Legile lui Newton sant valabile numai in sisteme inertiale. Asta nu ne impiedica sa rezolvam probleme de mecanica clasica din punct de vedere al unui sistem neinertial, nu?

Clar ca "nimic nu ne impiedica", doar ca atunci (trebuie sa) introducem pseudo-fortele in poveste.

e-

Citat din: Electron din Aprilie 12, 2011, 05:20:30 PM
Clar ca "nimic nu ne impiedica", doar ca atunci (trebuie sa) introducem pseudo-fortele in poveste.

Nu și dacă ne rezumăm doar la cinematică.

Eu m-am referit la dinamica deoarece mircea_p aducea in discutie legile lui Newton in intrebarea sa.

e-

Interesanta continuare. Deci legile mecanicii trebuie rescrise atunci cand esti intr-un sistem de referinta neintertial, de exemplu introducand noi pseudoforte, dar riguros legile mecanicii sunt aceleasi doar in sistemele de referinta inertiale. Relativitatea generalizeaza "legile mecanicii" la "toate legile fizicii" si se refera tot la sisteme de referinta inertiale. Pana la urma intelesesem corect chestiile de baza din relativitate. Aici e vorba de chestii subtile de mecanica care sunt carate si ele in relativitate si facute inca si mai subtile.

Citat din: Adi din Aprilie 12, 2011, 08:30:32 PM
Interesanta continuare. Deci legile mecanicii trebuie rescrise atunci cand esti intr-un sistem de referinta neintertial, de exemplu introducand noi pseudoforte, dar riguros legile mecanicii sunt aceleasi doar in sistemele de referinta inertiale.

Fals.
Legile rămân aceleași și în sistemele de referință ne inerțiale. Pseudo-forțele alea sunt cât se poate de reale și rezultă foarte clar din legile mecanicii. Li se spune pseudo-forțe deoarece, spre deosebire de forțele celelalte depind de sistemul de referință din care sunt măsurate.
Dealtfel denumirea ,,pseudo-forță" poate duce ușor la confuzii și probabil din cauza asta majoritatea fizicienilor pe care i-am cunoscut preferă denumirea ,,forță de inerție".
Dar astea sunt chestiuni de fizică de clasa a IX-a cel mult de anul I de facultate, nu sunt chiar așa de subtile.

Dupa cum vezi, sunt chestii foarte subtile, care duc inca la interpretari filosofice, desi si eu le stiu din clasa a noua si le-am inteles perfect.

Citat din: Electron din Aprilie 12, 2011, 05:20:30 PM
Clar ca "nimic nu ne impiedica", doar ca atunci (trebuie sa) introducem pseudo-fortele in poveste.

e-

Voiam sa zic ca faptul ca legile sant valabile numai in sisteme inertiale nu inseamna ca sistemele neinertiale nu exista.  Nu mi-e clar ce vrea Adi sa zica cand spune ca in TRR "nu exista" sisteme neinertiale dar poate e doar o chestiune de exprimare.
TRR implica ca legile ar putea fi diferite in sisteme neinertiale dar nu inseamna ca o abordare de genul fortelor de inertie din mecanica clasica nu e posibila. De fapt cred ca am vazut undeva ca se introduce un camp uniform (nu cel gravitational, din TRG, care in general e neuniform).

Da, este o chestiune de exprimare. Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. Odata ce esti intr-un sistem neinertial nu mai poti aplica unul din cele doua postulate ale teoriei relativitatii deci cade toata relativitatea. Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.

Nu e asa de simplu ca nu stiu eu o chestie de baza din relativitate. Tocmai ca asta e chestia de baza. De exemplu in paradoxul gemenilor navele cosmice nu accelereaza de la 0 la o viteza v intr-un interval de timp, ci instantaneu, tocmai pentru ca accelerarea nu poate fi descrisa de teoria relativitatii. Ci doar vitezele constante. Ah, ca se fac artificii ca sa fie chestii accelerate, aia se prea poate, dar nu in problemele paradoxului gemenilor. Si asta l-am citit rezolvat de multi oameni destepti si nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze acceleratia. Daca era asa usor, o studia. Zicea tocmai, trebuie sa asteptam TRG sa putem accelera nava.

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 05:24:00 AM
Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. ... Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.

O mica completare, este vorba doar de Relativitatea Restransa (sau speciala, nu de toata relativitatea care cuprinde atat TRR cat si TRG).

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 05:24:00 AM
... trebuie sa asteptam TRG sa putem accelera nava.

Bineinteles. (Dupa cum am precizat anterior doar TRG se poate aplica pentru sisteme de referinta neinertiale.)

In cazul dilatarii temporale ce apare in TRR se spune fara echivoc ca sistemele de referinte sunt doar inertiale!
Pentru a intelege acesta vizonati urmatorul filmulet (de remarcat ca viteza carucioarului este constanta!)
http://www.youtube.com/watch?v=C2VMO7pcWhg&feature=related

Citat din: Eugen7 din Aprilie 13, 2011, 08:38:16 AM

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 05:24:00 AM
Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. ... Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.

O mica completare, este vorba doar de Relativitatea Restransa (sau speciala, nu de toata relativitatea care cuprinde atat TRR cat si TRG).

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 05:24:00 AM
... trebuie sa asteptam TRG sa putem accelera nava.

Bineinteles. (Dupa cum am precizat anterior doar TRG se poate aplica pentru sisteme de referinta neinertiale.)

In cazul dilatarii temporale ce apare in TRR se spune fara echivoc ca sistemele de referinte sunt doar inertiale!
Pentru a intelege acesta vizonati urmatorul filmulet (de remarcat ca viteza carucioarului este constanta!)
http://www.youtube.com/watch?v=C2VMO7pcWhg&feature=related

De acord cu completarea si cu lamurirea, numai ca tavy zice pe dos, ca poti avea sistem de referinta neintertial atat in mecanica lui Newton cat si in TRR. Eu ii zic ca nu poti, ci doar cu "smecherii". Postulatul intai se refera doar la sisteme inertiale si fara postulatul acela cade toata mecanica lui Newton. Acele pseudoforte sunt chiar pseudoforte, ele nu exista pentru ca nu exista sisteme neinertiale in mecanica lui Newton. Efectiv tu esti in repaus si neaccelerat cand faci masuratorile.

Citat din: tavy din Aprilie 12, 2011, 09:23:21 PM
Pseudo-forțele alea sunt cât se poate de reale și rezultă foarte clar din legile mecanicii.

In literatura stiintifica "pseduo-forte" sau "forte fictive" sunt sinonime. Iar "fictiv" nu este nicidecum "real".

Forta fictiva, numita si pseudo-forta, sau forta de inertie, este o forta aparenta care actioneaza asupra tuturor maselor intr-un sistem de referinta neinertial.

O forta fictiva (pseudo-forta) nu apare in urma unei interactiuni fizice, ci apare datorita acceleratiei "a", a sistemului neinertial insusi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 08:48:12 AM
Postulatul intai se refera doar la sisteme inertiale si fara postulatul acela cade toata mecanica lui Newton. Acele pseudoforte sunt chiar pseudoforte, ele nu exista...

Evident. De aceea spunem ca forta gravitationala este o forta fictiva si nu exista in realitate. (TRG explica ca gravitatia este de fapt o acceleratie, iar pentru a putea vorbi de acceleratie, sistemul de referinta este neinertial.)

În sisteme de referinţă neinerţiale (care se mişcă accelerat faţă de stelele fixe) nu mai este valabilă legea inerţiei şi principiul fundamental al dinamicii.

Privite din sisteme de referinţă neinerţiale pot exista cazuri de corpuri nesupuse la forţe dar care totuşi se mişcă accelerat şi cazuri de corpuri asupra cărora acţionează forţe şi ele totuşi stau.

Experienţe efectuate într-un sistem de referinţă neinerţial ne permit determinarea acceleraţiei acestuia faţă de SR inerţiale.

Forţele complementare sunt forţe fictive care trebuiesc adăugate la forţele reale pentru a asigura valabilitatea principiului II în SR neinerţiale. Ele nu sunt forţe de interacţiune, nu putem indica corpul care le produce, deci nu li se aplică principiul III al mecanicii.

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 05:24:00 AM
Da, este o chestiune de exprimare. Sistemele neinertiale exista in realitate dar nu in modelul realitatii reprezentat de TRR. Odata ce esti intr-un sistem neinertial nu mai poti aplica unul din cele doua postulate ale teoriei relativitatii deci cade toata relativitatea. Prin urmare, toata relativitatea se aplica doar la sisteme inertiale.

Dacă un postulat se referă doar la sisteme de referință inerțiale nu înseamnă că teoria nu se poate aplica la sistemele de referință ne inerțiale.

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 05:24:00 AM
Nu e asa de simplu ca nu stiu eu o chestie de baza din relativitate. Tocmai ca asta e chestia de baza. De exemplu in paradoxul gemenilor navele cosmice nu accelereaza de la 0 la o viteza v intr-un interval de timp, ci instantaneu, tocmai pentru ca accelerarea nu poate fi descrisa de teoria relativitatii. Ci doar vitezele constante. Ah, ca se fac artificii ca sa fie chestii accelerate, aia se prea poate, dar nu in problemele paradoxului gemenilor.

Paradoxul gemenilor se poate descrie și pentru accelerații finite, este puțin mai încurcat calculul dar pentru a demonstra că paradoxul gemenilor nu este în realitate un paradox este suficient calculul în care un geamăn ,,sare" instantaneu de la o viteză la alta.
Ceea ce numești tu artificii este de fapt modalitatea prin care, folosind matematica, o teorie face predicții.

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 05:24:00 AM
Si asta l-am citit rezolvat de multi oameni destepti si nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze acceleratia.

Și cum tu știi ce s-a gândit fiecare om deștept în parte, din toate timpurile, poți face această afirmație.
Cel puțin Einstein s-a gândit la lucrul acesta și a ajuns la TRG. Și eu, tot om deștept, m-am gândit la asta. Am avut profesori, tot oameni deștepți, care s-au gândit la asta și m-au învățat cum stau lucrurile.
Se pare că teoria ta cu ,,nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze accelerația" pică.

Ce am vrut sa zic e ca poti sa te gandesti la acceleratie in TRR cat vrei tu, nu va merge, de aia si marele Einstein s-a gandit si s-a gandit pana a facut TRG, exact cum zici si tu.

Formula nerelativista a spatiului este S=vt....O nava cosmica parcurge distanta AB in timpul t cu viteza constanta v.Care este valoarea distantei AB calculata de pasagerul aflat in nava cosmica?Care este valoarea distantei AB calculata de un observator situat in afara navei la o distanta D de suprafata navei?Are vreo importanta cat de mare este D?

Citat din: Adi din Aprilie 13, 2011, 02:43:46 PM
Ce am vrut sa zic e ca poti sa te gandesti la acceleratie in TRR cat vrei tu, nu va merge, de aia si marele Einstein s-a gandit si s-a gandit pana a facut TRG, exact cum zici si tu.

Nu-mi place argumentarea prin apel la autoritate dar de data asta nu am altă soluție, cu tine argumentele logice nu funcționează poate merg cele ilogice. Asa că uite niște articole:

Can Special Relativity handle accelerations? (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/acceleration.html)

Citat
It is a common misconception that Special Relativity cannot handle accelerating objects or accelerating reference frames.  It is claimed that general relativity is required because special relativity only applies to inertial frames.  This is not true.  Special relativity treats accelerating frames differently from inertial frames but can still deal with them.  Accelerating objects can be dealt with without even calling upon accelerating frames.

This error often comes up in the context of the twin paradox when people claim that it can only be resolved in general relativity because of acceleration.  This is not the case.

The only sense in which special relativity is an approximation when there are accelerating bodies is that gravitational effects such as generation of gravitational waves are being ignored.  But of course there are larger gravitational effects being neglected even when massive bodies are not accelerating and they are small for many applications so this is not strictly relevant.  Special relativity gives a completely self-consistent description of the mechanics of accelerating bodies neglecting gravitation, just as newtonian mechanics did.

The Relativistic Rocket (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/rocket.html)
Does a clock's acceleration affect its timing rate? (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/clock.html)

Este foarte probabil ca tu să nu înțelegi mare lucru din articolele respective dar poate realizezi cât de falsă este afirmația ,,poti sa te gandesti la acceleratie in TRR cat vrei tu, nu va merge" care oricum este total diferită de afirmația ,,multi oameni destepti si nici unul nu s-a gandit sa zica sa studieze acceleratia".
Încep să am îndoieli serioase că ai terminat o facultate de fizică, poate doar te lauzi, ești cu mult sub nivelul celui mai slab coleg care a terminat odată cu mine la Măgurele. (Poate ești chiar Funeriu).

Nu stiu de ce ma tot compari cu colegii tai. Eu si ei am avut un alt parcurs in viata. Eu facut facultatea in vest si ei in Romania. In vest se face mai putina teorie si mai multa practica, iar in Romania mai multa teorie si mai mult practica. In plus, ei au facut in tara cel putin patru ani, poate chiar cinci, dar eu am facut numai trei ani, sarind anul patru cand se faceau toate cursurile in profunzime, iar din aia trei ani primii doi au fost de inginerie. Poate asta explica. Ce stiu cu adevarat fizica stiu din liceu si in liceu te asigur ca nu am facut nimic de acceleratie in teoria relativitatii. Desigur, acum textul tau m-a convins. Daca unii cu practica in teorie au decis ca teoria relativitatii poate descrie si corpuri accelerate si sisteme neinertiale, ii cred. Nu e asa greu sa cred pe cineva care a lucrat mult in domeniul asta. Eu nu am facut asa probleme, cum am spus si mai inainte. Dar ii cred. Eu chiar cred in stiinta oficiala, dar sa vad din surse sigure ca e oficiala.

Asa ca iti multumesc ca ai insistat, am invatat ceva nou.

Insa nu imi place ca tot ma compari pe mine cu cei din tara. Avem parcursuri diferite, necomparabile. In plus nici nu imi trebuie astea in viata de zi cu zi, iar de 6 ani fac doar programare si tehnici de analize a datelor in fizica particulelor (unde atentie, nici nu trebuie sa intelegi in detaliu teoria fiziciii particulelor, cu calculele lor).

Hai pe viitor sa ne rezumam la discutii de fizica, iar nu despre persoana mea.

Citat din: tavy din Aprilie 13, 2011, 06:50:03 PM
Încep să am îndoieli serioase că ai terminat o facultate de fizică, poate doar te lauzi, ești cu mult sub nivelul celui mai slab coleg care a terminat odată cu mine la Măgurele. (Poate ești chiar Funeriu).

Iar daca tu te consideri destept (asa cum ai afirmat intr-o postare anterioara) de ce este nevoie se faci astfel de "aprecieri"? La ce folosesc? Si destept fiind cum poti afirma ca fortele fictive sunt reale? Lamureste-ne si pe noi astia "mai de jos" si iarta-ne ca nu ne putem "ridica" la nivelul tau (in domeniul fizicii evident).

Relativitatea restrânsă nu ține cont de gravitație, dar tratează accelerația (insa folosind sisteme de referinta inertiale nu neinertiale!)
Pentru sistemele de referinta neinertiale se foleste TRG. http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/54-scintilatii-stiintifice-fizica/228-teoria-relativitatii.html

La mesajul meu nu raspunde nimeni? ???

Citat din: A.Mot din Aprilie 16, 2011, 05:33:14 PM
La mesajul meu nu raspunde nimeni? ???

Probabil cand vei da date concrete si intregi iti va raspunde cineva.
De exemplu :cu ce viteza se deplaseaza nava fata de persoana din exterior sau doresti o rezolvare relativista sau nerelativista?
Fizica este o stiinta exacta deci problemele de fizica trebuie formulate foarte clar .

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:29:23 PM
Formula nerelativista a spatiului este S=vt....

Nu stiu daca asta chiar e 'formula nerelativista a spatiului' ci mai degraba distanta "S" parcursa in timpul "t" de un obiect ce se misca cu viteza uniforma "v"; masuratoarea fiind facuta fata de un SR la care alegem sa ne raportam.

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:29:23 PM
O nava cosmica parcurge distanta AB in timpul t cu viteza constanta v.

OK, sa admitem ca masuratoarea e facuta fata de un SR "A" ce are viteza relativa "v" fata de nava, iar distanta "AB" si timpul "t" sunt masurate din  acest SR notat cu "A".

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:29:23 PM
Care este valoarea distantei AB calculata de pasagerul aflat in nava cosmica?

Ca sa se respecte invarianta lui "c", pasagerul ar trebui sa masoare din frame propriu ca a parcurs o distanta:
AB' = AB/γ(v) (whatever that means!), unde
AB e distanta parcursa de nava asa cum apare masurata din SR-ul "A",
AB' e distanta parcursa de nava asa cum apare masurata de pasager,
γ(v) e factorul relativistic la viteza v.

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:29:23 PM
Care este valoarea distantei AB calculata de un observator situat in afara navei la o distanta D de suprafata navei?

In contextul relativitatii restrinse (si cam asta pare contextul problemei tale) corectia relativista a distantei AB din frame-ul lui D, depinde doar de viteza relativa a lui D fata de nava. Observatorul D 'vede' ca nava a parcurs o distanta AB'' data de:
AB'' = AB' * γ(v^D) = AB / γ(v) * γ(v^D)
unde v^D e viteza relativa fata de nava a observatorului D.

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:29:23 PM
Are vreo importanta cat de mare este D?

In contextul relativitatii restrinse, corectia relativista a distantelor si intervalelor de timp cu SR nu depinde decit de viteza relativa intre diverse SR si nu de distanta intre SR-uri.