Va invit sa analizati si criticati constructiv acest mesaj ce l-am primit pe email de la Teodor Giurca.
Citat din: Teodor Giurca
DOMNULE ADRIAN
Mai întâi îţi spun: SĂRBĂTORI FERICITE!
Cu ceva timp în urmă te informam că am descoperit transformarea n+1 şi a fost publicată în broşura ,, REVOLUŢIE ÎN FIZICĂ PENTRU MAŞINA VIITORULUI". În această transformare, principiul al doilea al termodinamicii nu este valabil, nu se aplică. Deci acest principiu are limită de aplicabilitate (contrar fizicii). Spuneai să-ţi spun despre ce este vorba, urmând ca tu şi ,,colegii" tăi, să-mi arătaţi greşeala. Până acum nimeni nu a infirmat teoria mea. Profesori de fizică (şi alţii) care au studiat broşura sunt de acord cu mine, confirmă teoria mea. Să văd acum ce spui tu şi alţi cunoscători de fizică.
Discutăm deocamdată doar fizică, nu şi tehnică. Faţă de broşură, această prezentare e mai scurtă, aici e fără calcule şi fără grafice, acestea le faceţi voi.
Considerăm un cilindru cu piston în care se află un lichid (nu gaz, ca la Carnot).
Lichidul (pentanul, în ex. din broşură) aflat la temperatura de 293K, este comprimat izoterm de la presiunea (iniţială) de 10 atm. până la 40 atm. Volumul pentanului scade cu mai puţin de 1%. (de la 1591-1581 litri). Se consumă un lucru mecanic şi se produce energie termică.
Pentanul este încălzit izobar, la presiunea de 40 atm, de la 293K până la 333K, dilatându-se (de la 1581-1688 litri). Se produce lucru mecnic şi se consumă energie termică.
Pentanul se decomprimă izoterm, la temperatura de 333K, de la 40 atm până la 10 atm. Volumul pentanului creşte (de la 1688-1703 litri). Se mai produce un lucru mecanic şi se consumă energie termică.
Apoi pentanul este răcit izobar, la presiunea de 10 atm, de la 333K până la temperatura iniţială 293K. Volumul pentanului scade (de la 1705-1591 litri), ajungând la volumul iniţial. Se consumă lucru mecanic, se produduce energie termică.
Este un ciclu complet cu două izoterme (293K şi 333K) şi două izobare (10 şi 40 atm.).
Randamentul, conform definţiei, este egal cu raportul dintre lucru mecanic util şi energia consumată. În acest caz rezultă un randament teoretic de 92%, dar conform formulei lui Carnot, randamentul teoretic este doar 12%. Formula lui Carnot, se referă la transformări ce au loc în gaze (ideale), ea nu este valabilă şi în cazul lichidelor, aşa cum nici alte legi (legea Boyle-Mariotte, legea lui Charles, etc.) nu se aplică în cazul lichidelor.
Se poate constata (demonstra) că randamantul nu mai depinde doar de temperaturile izvorului cald şi celui rece. Randamentul depinde de valorile presiunilor, mai depinde de substanţa de lucru (ce lichid este folosit, la ce temperaturi şi la ce presiuni).
De ce randamentul (teoretic) în cazul folosirii pentanului (lichidelor, în general) este cu mult mai mare decât în cazul folosirii gazelor? Explicaţia este simplă şi evidentă. Pentru a se produce lucru mecanic într-un ciclu, presiunea la mărirea volumului unui fluid (gaz sau lichid) trebuie să fie mai mare decât la micşorarea volumului. Dacă era folosit gaz, presiunea la destinderea lui era... doar cu 12% mai mare decât la micşorarea volumului. Folosindu-se lichid, conform procedeului arătat, presiunea lui este (în mare parte) de 4 ori mai mare la mărirea volumului decât la micşorarea lui (nu doar de 1,2 ca la gaz). Astfel că şi randamentul (teoretic) este mai mare.
Acum confirmi şi tu teoria mea, care va deveni cândva... practică, poate vom colabora (iar particula aceea o laşi... lui Dumnezeu).
TEODOR GIURCA
Citat din: Teodor Giurca
În acest caz rezultă un randament teoretic de 92%, [...]
Cum anume, adica pe baza caror calcule, s-a obtinut aceasta valoare?
e-
Citat din: Electron din Decembrie 22, 2010, 10:46:19 PM
Citat din: Teodor Giurca
În acest caz rezultă un randament teoretic de 92%, [...]
Cum anume, adica pe baza caror calcule, s-a obtinut aceasta valoare?
e-
Subscriu si eu la intrebare.
Lichidele se pot comprima? Poate e o intrebare prosteasca, dar eu stiam ca nu! Doar gazele. Cel putin eu asa am invatat la fizica pe timpul meu. Daca gresesc, sau s-a mai descoperit altceva intre timp, ziceti-mi si mie, sau poate n-am inteles bine!
Buna intrebare. Poate se pot comprima un pic, dar foarte putin. Intrebarea e cat de mult se comprima lichidele lui?
Citat
Pentanul este încălzit izobar, la presiunea de 40 atm, de la 293K până la 333K, dilatându-se (de la 1581-1688 litri). Se produce lucru mecnic şi se consumă energie termică.
Nu stiu care este punctul de fierbere al pentanului la presiunea de 40 atm (la presuine normala stiam ca este pe undeva pe la 30 C), dar, ma gindesc daca nu cumva se produc si ceva vapori pe acolo.
Până la urmă care este numele autorului? Tudor Ciurica sau Teodor Giurca?
Citat din: mercur din Decembrie 24, 2010, 02:53:01 PM
Până la urmă care este numele autorului? Tudor Ciurica sau Teodor Giurca?
Am corectat numele discutiei ca sa apara numele din mesajul citat de Adi.
e-
Iar eu am schimbat numele la toate posturile de la acest topic. Scuze de greseala, e Teodor Giurca, intr-adevar.
Teo,acesta e un ciclu ternodinamic bifazic (liclid-vapori).Nu stiu daca atingi valori supercritice ca sa treci in stare gazoasa.Schimbarea de faza presupune calduri latente de vaporizare /condensare care au valori foarte mari.Poti discuta de randament marit (90%) doar daca reusesti sa reintroduci caldura de condensare in sistem.Cantitatea de caldura necesara vaporizarii e aproximativ egala cu caldura cedata sursei reci la condensare;restul caldurii introduse in sistem,poate fi convertita in energie mecanica.
george
Off topic: george, acest mesaj a fost publicat pe forum in semn de bunavointa din partea moderatorilor. Dar conditia pe care trebuie sa o indeplinesti pentru a putea continua postarea pe forum nu s-a modificat. Trebuie sa-ti retragi minciunile de pe forum, cu scuzele de rigoare, altfel ramai moderat si un exemplu de comportament negativ si rusions pe acest forum.
<M1>
Eu inteleg ca legea a doua a termodinamicii spune ca entropia unui sistem inchis creste in timp, ceea ce e echivalent cu a spune ca perpetuum mobile nu este posibil. Daca randamentul propus e de 92% atunci nu este un perpetuum mobile, sau nu inteleg eu ceva. Ma refer la afirmatia ca principiul al doilea al termodinamicii nu ar fi valabil.
Citatentropia unui sistem inchis creste in timp
De unde stim noi asa de sigur ca nu pot exista sisteme in care sa nu fie asa ?
De acord insa ca nu vom obtine randament supraunitar printr-un ciclu.
Citat din: Quantum din Februarie 19, 2011, 12:26:21 AM
Eu inteleg ca legea a doua a termodinamicii spune ca entropia unui sistem inchis creste in timp, ceea ce e echivalent cu a spune ca perpetuum mobile nu este posibil. Daca randamentul propus e de 92% atunci nu este un perpetuum mobile, sau nu inteleg eu ceva. Ma refer la afirmatia ca principiul al doilea al termodinamicii nu ar fi valabil.
Nu este chiar echivalent. Din principiul al doilea se poate calclua un randament maxim pentru un ciclu dat, randament care e mai mic de 100%. Obtinerea unui randament mai mare decat acest maxim teoretic ar fi ceea ce se numeste uneori perpetuum mobile de ordinul II. Echivalent, un astfel de dispozitiv ar putea functiona cu o singura sursa de caldura, cu un randament mai mare decat zero.
Un dispozitiv cu randament mai mare de 100% ar implica o invalidare a principiului 1 (perpetuum mobile de ordinul I).
Citat din: RaduH din Martie 24, 2011, 06:06:24 PM
Citatentropia unui sistem inchis creste in timp
De unde stim noi asa de sigur ca nu pot exista sisteme in care sa nu fie asa ?
De acord insa ca nu vom obtine randament supraunitar printr-un ciclu.
Cat de sigur ai in vedere cand spui asta? Sper ca nu ai in vedere ceva de genul "sigur 100%".
Nici o lege fizica nu este considerata "sigura" fara posibilitate de indoiala.
Daca insa ai in vedere "sigur ata cat putem spune dupa peste 200 de ani de consideratii teoretice si experimente practice", atunci poti intelege motivele citind o carte buna de termodinamica statistica.
Termodinamic nu se poate nimic insa atat campul electric al unei sarcini desvolta forta fara sa se consume sarcina respectiva cat si magnetii permanenti tot dezvolta forta fara sa consume nimic.
Nu avem noi o solutie sa obtinem lucru mecanic sau energie cinetica e adevarat.
Eu cred ca am gasit ceva la magnetism si anume ca marimea magnetica deci de exemplu implicit forta nu are exprimare in puterea unui curent continuu care s-o genereze. Am ajuns la concluzia ca nu depinde decat de intensitate in principiu nu si de tensiune sau de rezistenta electrica de pe acel circuit. Concluzia mea e ca nu depunde de puterea electrica de pe circuit.
Citat din: RaduH din Martie 25, 2011, 09:18:24 AM
Termodinamic nu se poate nimic insa atat campul electric al unei sarcini desvolta forta fara sa se consume sarcina respectiva cat si magnetii permanenti tot dezvolta forta fara sa consume nimic.
Nu avem noi o solutie sa obtinem lucru mecanic sau energie cinetica e adevarat.
Eu cred ca am gasit ceva la magnetism si anume ca marimea magnetica deci de exemplu implicit forta nu are exprimare in puterea unui curent continuu care s-o genereze. Am ajuns la concluzia ca nu depinde decat de intensitate in principiu nu si de tensiune sau de rezistenta electrica de pe acel circuit. Concluzia mea e ca nu depunde de puterea electrica de pe circuit.
Nu prea inteleg tot ce vrei sa spui aici.
Principiul al 2-lea (ca de altfel toata termodinamica) se aplica la sisteme termodinamice (evident, nu?). Ce este un sistem termodinamic este bine definit si trebuie sa satisfaca cateva conditii clare.
O forta se poate aplica fara sa consume energie (sau materie, sarcina) daca nu se efectueaza lucru mecanic (deci nu se transfera energie).
Miscarea in camp magnetic sau electric are loc cu transfer de energie fie catre fie de la camp.
Asta nu inseamna ca se produce energie din nimic. Daca iei orice exemplu concret si il analizezi in detaliu vei vedea ca nu e vorba de energie din nimic.
Citat din: RaduH din Martie 25, 2011, 09:18:24 AM
Termodinamic nu se poate nimic insa atat campul electric al unei sarcini desvolta forta fara sa se consume sarcina respectiva cat si magnetii permanenti tot dezvolta forta fara sa consume nimic.
Ce importanță are asta? Absolut toate obiectele de pe Pământ sunt supuse, de exemplu, forței de greutate, care e generată fără să consume Pământul. Principiul 2, dacă țin bine minte vorbește despre modul cum se poate face transformarea energiei, nu de forțe.
CitatEu cred ca am gasit ceva la magnetism si anume ca marimea magnetica deci de exemplu implicit forta nu are exprimare in puterea unui curent continuu care s-o genereze. Am ajuns la concluzia ca nu depinde decat de intensitate in principiu nu si de tensiune sau de rezistenta electrica de pe acel circuit.
Huh? A trecut ceva timp de când te-ai uitat pe ecuațiile lui Maxwell, nu?
Rezistența este o proprietate de material, nu de câmp -- ar fi culmea ca o proprietate magnetică să depindă de o proprietate de material de natură electrică. Există o dependență de material, prin intermediul susceptivității magnetice. Dacă depinde de curent, înseamnă că acolo există un câmp electric; ești de acord că o valoare diferită a curentului înseamnă altă valoare a câmpului electric?
Cred că te referi la discuția pe care o lăsasem neterminată vis-a-vis de amplificatoarele magnetice (din păcate din sursele citate de tine nu prea e clar care e mărimea pe care vor ei s-o amplifice). Da, în situația în care folosești înfășurări supraconductoare, rezistența nulă a conductoarelor înseamnă că poți să menții la infinit un curent prin ele, fără a menține permanent alimentarea. Asta nu îți permite însă să extragi din el lucru mecanic suplimentar -- dacă vrei să faci și altceva cu acel curent, trebuie să furnizezi în continuare energie.
Dacă nu te convinge principiul conservării energiei, poate măcar un exemplu practic -- gândește-te la superfaimoșii electromagneți cu înfășurări supraconductoare din LHC. Îți dai seama că dacă se putea face ce spui tu, nu s-ar fi deranjat să-i țină tot timpul băgați în priză?
CitatCred că te referi la discuția pe care o lăsasem neterminată vis-a-vis de amplificatoarele magnetice (din păcate din sursele citate de tine nu prea e clar care e mărimea pe care vor ei s-o amplifice). Da, în situația în care folosești înfășurări supraconductoare, rezistența nulă a conductoarelor înseamnă că poți să menții la infinit un curent prin ele, fără a menține permanent alimentarea. Asta nu îți permite însă să extragi din el lucru mecanic suplimentar -- dacă vrei să faci și altceva cu acel curent, trebuie să furnizezi în continuare energie.
Dupa sursele respective sau amplifica acel AC imput sau n-or amplificat niciodata nimic. In afara de AC imput se mai introduce doar curent continuu si pe ala nu-l pot amplifica.
Eu zic ca iese smecheria mea rezistiva si fara supraconductori. Ca la ei oricum nu inteleg ce se intampla daca apare tensiune din motive inductive.
Cred ca merita continuata discutia respectiva.