Forumul Scientia

Astronomia modernă constată că Universul nu este infinit de mare, ci finit. Fizica microcosmosului constată că cele mai mici părţi din spaţiu nu sunt infinit de mici, ci sunt cuante finite. Se duce că matematica a căzut în o capcană prin definirea infinitului mare şi mic. Iată cum se poate înţelege aceasta:
Unităţile de măsură naturale şi Universale (cuantele lui Planck).
Planck a dedus în 1906 că lumea este total cuantificată (deci că nu există nimic continuu şi nimic infinit de mic), dar a fost aproape uitat şi redescoperit în 1957.  Se ştie că există trei mărimi numite fundamentale: Masă, Lungime, Timp (MLT). Din unităţile de măsură ale acestor mărimi fundamentale se deduc toate celelalte (numite unităţi derivate). Deducerea tuturor unităţilor de măsură derivate se face prin calcul din relaţiile matematice dintre mărimile fundamentale şi cele derivate. Aceste relaţii au fost stabilite de mult timp de fizică.
În concluzie: Dacă putem stabili că masa, lungimea şi timpul sunt cuantificate (şi deci nu sunt continui, cum pare la nivel macroscopic), atunci toată lumea materială este cuantificată. Lumea ideilor este deja cuantificată de către ideile simple. O idee simplă este o idee care "nu este compusă" prin operatorii logici din alte idei. Ideile simple sunt exprimate prin propoziţii simple (cu un singur predicat). Deasemeni şi valoarea de adevăr a ideilor este cuantificată bivalent. O idee poate fi numai sau adevărată sau falsă. Această cuantificare a ideilor este folosită cu succes în informatică. Infomatica lucrează numai binar (sau adevărat sau fals, sau A sau F, sau 1 sau 0).
Planck a plecat de la un sistem algebric cu cinci ecuaţii (unanim acceptate ca adevărate) şi cinci necunoscute. A se vedea figura <Planck> reperul 1. Aceste necunoscute vor purta indicele P pentru a fi uşor de deoasebit de cunoscutele din sistem, Aceasta va clarifica mult rezolvarea lui. Aceste necunoscute sunt:
[1] Cuanta de lungime LP pe care o vom numi cuanta-punct (dar este numită şi lungimea Planck).
[2] Cuanta de masă mP sau masa Planck.
[3] Cuanta de timp tP pe care o vom numi cuanta-moment (dar este numită şi timpul Planck).
[4] Cuanta de energie EP sau energia Planck.
[5] Cuanta de forţă FP sau forţa Planck.
Cele cinci ecuaţii ale sistemului (date în ordinea din figură) sunt:
[1] Spaţiul (în mişcarea uniformă) = viteza × timpul. Particularizând la obiectele noastre cuantice avem: Cuanta de lungime Planck = viteza fotonilor în vid (viteza maximă din relativitate) × cuanta de timp Planck.
[2] Forţa de atracţie gravitaţională = constanta gravitaţiei × masa unui obiect × masa celuilalt obiect / distanţa dintre ele la pătrat. Dacă particularizăm această formulă a lui Newton la cazul nostru, atunci avem: Cuanta de forţă Planck = Constanta gravitaţiei × masa unei cuante de masă la pătrat / cuanta de lungime Planck la pătrat.
[3] S-a dedus teoretic şi s-a verificat experimental că radiaţiile electromagnetice nu sunt continui (cum ne apare macroscopic), ci sunt formate din şiruri de cuante (numite fotoni). Fiecare foton poartă aceiaşi cuantă de energie şi au între ei aceiaşi distanţă (numită lungime de undă). Numărul de fotoni care trec în o secundă prin un punct fix este numit frecvenţă. Timpul dintre doi fotoni succesivi este numit perioadă. Frecvenţele sunt numere discrete. Aceasta reise din nivelele energetice ale atomilor care emit fotonii. Deasemeni Planck a dedus că energia unei radiaţii de frecvenţă υ este E = ħ × υ, deoarece (cu toate că energia oricărui foton este aceiaşi) numărul de fotoni care sosesc în o secundă este egal cu frecvenţa. S-a notat cu ħ = h / (2π) cuanta redusă a lui Planck.
Problema greu de explicat este însă că ħ nu este o cuantă de energie, ci "ħ este o cuantă de acţiune". Pentru a înţelege termenul de "acţiune" şi de ce se măsoară ea în unităţi de energie (Jouli) × timp (secunde) trebuie căutată definiţia acţiunii în mecanica analitică. Acţiunea se notează cu S şi a fost definită de întemeietorul mecanicii analitice, Laplace. Acţiunea unui obiect de la timpul t1 la t2 este:
  unde V(t) este energia cinetică a obiectului, iar U (t) energia potenţială a lui. Cum V şi U sunt energii şi dt este timp, reiese că acţiunea se măsoară în J × s. Pentru a calcula energia transportată de constanta de acţiune ħ a lui Planck ea trebuie deci împărţită cu timpul cât acţionează, deci E = ħ / t. Aplicată în cazul problemei noastre EP = ħ / tP. Aceasta este atunci cea de a treia ecuaţie a sistemului.
[4] Energia este prin definiţie lucrul mecanic efectuat de o forţă F (sau care are potenţa de a-l efectua), la care direcţia forţei coincide cu direcţia deplasării şi se face pe distanţa L, deci E = lucrul mecanic = F × L. Cum în problemă forţa este cuanta de forţă Planck FP, iar distanţa este cuanta de lungime Planck LP, atunci EP = FP × LP. Aceasta este a patra ecuaţie a sistemului.
[5] Această ultimă ecuaţie a sistemului este celebra formulă a lui Eistein (E = m × c2) aplicată la cuanta de energie EP conţinută de o cuantă de masă mP (unde c este evident viteza fotonilor în vid).


Figura 1 <Planck> = Deducerea dimensiunilor cuantelor Universului
Rezolvarea sistemului se face urmărind explicitarea necunoscutelor (uşor de recunoscut după indicele P) prin substituţii succesive potrivit alese aşa cum se vede în figura <Planck>.
În ultima formă echivalentă a sistemului (reperul 15) necunoscutele sunt determinate numai în funcţie de constantele universale: De viteza fotonilor în vid (c), de constanta atracţiei universale (G) şi de cuanta redusă de acţiune (ħ) a lui Planck.
Avem deci cele trei unităţi de măsură naturale (mP, LP, tP) pentru mărimile fundamentale de masă, lungime, timp (MLT). Valoarea lor în SI este calculată pe figura <Planck> la reperul 20. Aceste unităţi de măsură naturale au proprietatea caracteristică că nu pot avea decât multipli. Ele nu au submultipli, deoarece ar trebui să nu există obiecte cu dimensiuni mai mici ca ale lor, dar care pentru masă totuşi există. Masele particulelor atomice şi subatomice sunt mai mici decât masa Planck.
Dacă admitem însă şi masa lui Planck ca unitate, atunci din mP, LP, tP putem deduce uşor toate unităţile de măsură naturale derivate (deci şi cuantele respective) folosind formulele de dependenţă dintre ele care ne sunt cunoscute (şi care se folosesc şi în SI).
Rezolvarea sistemului 1 ne-a mai dat (în mod suplimentar) şi cuantele de forţă (FP) şi de energie (EP). A mai fost dedusă pe figură şi cuanta şi unitatea de măsură Planck (QP) pentru sarcina electrică la reperele 18, 19 şi 21.
O problemă deosebită o ridică unitatea de măsură Planck pentru temperatură. Temperatura Planck TP a fost dedusă la reperele 16, 17 şi 21, dar valoare ei este enormă (1,417 × 10+32 K). Aceasta deoarece temperatura Planck nu este temperatura minimă posibilă, ci temperatura maximă posibilă, deci temperatura la cuanta-moment zero, la Big-bang. Temperatura minimă posibilă (cuanta de temperatură sau cuanta de frig) este inversa temperaturii Planck (7,057 × 10–33 1 / K). O temperatură mai rece ca aceasta (un frig mai mare) nu poate exista, iar dacă totuşi ar apare în Univers, atunci lumea materială ar dispare din existenţă (Big-crash), deoarece materia este formată din cuante-eveniment care presupun existenţa unei mişcări perpetue.
Planck ne-a dedus deci de peste un secol că nu există nici un obiect sau proprietate infinit de mică aşa cum ne spune matematica, ba chiar că nu există nici infinitul mare care este inversul infinitului mic. Deci toate obiectele sunt finite şi ca mărime. Astfel:
Masa cea mai mare este de 1 / mP = 1 / (2,176711 × 10-8) = 4,5940 × 10+7 kg. Însă nici aceasta (ca şi masa Planck) nu coincide cu masa Universului care este aproximată la 3 × 1053 kg (după Eddington) sau 2 × 1053 kg (după Einstein) numărând numai stelele.
Lungimea cea mai mare este de 1 / LP = 1 / (1,6160 × 10-35) = 6,18810 × 10+34 m.
Timpul cel mai mare este de 1 / tP = 1 / (5,3906 × 10-44) = 1,8550 × 10+43 s.
Putem acum calcula care esre cel mai mare număr natural: Nmax = Raza Universului / LP = 13,73 miliarde ani-lumină / LP = (13,73 × 10+9 ani-lumină × 3 × 10+8 m / s (viteza fotonilor) × 365 zile / an × 24 ore / zi × 3600 s / oră) / LP = (1,298967840 × 10+26 m) / (1,6160 × 10-35) = 8 × 10+60.
Acest sistem de unităţi de măsură naturale descoperit de Planck este Universal (nu numai Internaţional uman, ci şi eventual comun cu inteligenţele extraterestre), este complet, coerent şi ar putea desfiinţa coeficienţii paraziţi care deosebesc formulele matematice de cele fizice.
Punctul de pe dreaptă numit "punctul infinit"
Matematica consideră că pe oricare dreaptă există două puncte privilegiate numite punctul de coordonată zero şi punctul de coordonată ±. Dar privilegiile au fost desfiinţate de revoluţia franceză de peste tot). A se vedea figura <infinit>.


Figura 2 <infinit> = Ce crede matematica că ar fi infinitul
Punctul, dreapta, planul şi spaţiu sunt noţiuni fundamentale ale geometriei, deci se admite că sunt cunoscute intuitiv. Reperul 1 din figură este o dreaptă. Ni se spune axiomatic că dreapta este o mulţime infinită de puncte. Putem deci alege unul din ele. Fie el O. Însă în acest moment (vom demonstra imediat) dreapta nu mai este ceea ce a fost la reperul 1. Pe ia a apărut infinitul mic (reper 2). Iată de ce: Oricare punct de pe dreaptă este ceea ce se numeşte punct de acumulare. Aceasta înseamnă că oricare vecinătatea a lui O conţine cel puţin un alt punct al dreptei diferit de O. Vom alege o vecinătate simetrică a lui O cu raza de 10–15 m. Atunci înseamnă că va exista un alt punct P care aparţine dreptei şi care este la o depărtare de O mai mică decâd acel 10–15 m (ex. La 10–16 m). Puteam alege atunci o altă vecinătate simetrică cu raza de 10–16 m şi obţineam alt punct R şi mai apropiat de O. În fizică aceasta ar însemna că putem diviza o particulă atomică în altele mai mici la infinit. Acesta este infinitul mic sau microcosmosul. Ei bine, dar fizică microcosmosului a observat că nu este posibilă divizarea sa la infinit. De la o anumită vecinătate simetrică a particulei nu ne mai putem apropia de ea, nu o mai putem divide sau nu avem noi energia necesară să o putem face. Aici este o poartă a cunoaşterii care este definitiv închisă pentru om. Ceea ce este dincolo de această infimă distanţă oamenii nu vor afla niciodată. Este posibil să nu vă fi convins, dar vom vedea ulterior pe altă cale că aşa este.
Să mai alegem un punct U diferit de O, deoarece (nu este aşa?) sunt infinit de multe puncte şi deci avem de unde alege. Minunea este că în acest moment dreapta cu origine de la reperul 2 devine din nou altceva. Pe ea apare acum şi al doilea infinit (infinitul mare perechea celui mic). A se vedea reperul 3. Vom arăta acum unde este ascuns pe dreaptă infinitul mare (notat cu I). Iată cum: Putem decide ca O să aibă coordonata zero şi U coordonata plus unu, deoarece le-am ales cum am vrut noi. Urmărim reperul 4.
Ca să nu complicăm desenul am luat din dreapta dată numai semidreata pozitivă determinată de originea O şi punctul U. Vom vedea că între O şi U sunt tot atâtea puncte câte sunt de la U la infinitul mare I (se numesc mulţimi echipotente). Pentru aceasta ne servim de funcţia y = F(x) = 1 / x; (reper 4). Această funcţie F face o transformare prin inversiune. Astfel oricărui punct P de coordonată x din intervalul (OU] îi corespundă un unic punct P´ în exteriorul intervalului de coordonată 1 / x, deci intervalul [U; I). Spre exemplu punctului P de coordonată + 0, 125 îi corepunde punctul P´ de coordonată 1 / 0,125 = + 8. Această funcţie este inversabilă x = F–1(y) = 1 / y, deci funcţia este şi bijectivă. Aceasta înseamnă că punctele din interiorul lui OU se corespund unu la unu cu cele din exteriorul lui OU. Am dedus deci că aceste mulţimi de puncte sunt echipotente. Evident că punctul U se corespunde cu el însuşi. Cu cine se corespunde însă originea O (infinitul mic)? Originea O corespunde cu punctul I care este infinitul mare. Pentru aceasta este necesară trecerea la limită:
, deci lui O îi corespunde punctul I. Dealtminteri şi invers:
, deci lui I îi corespunde punctul O.
Există însă o deosebire între O şi I şi anume: Pe O îl putem vedea (este un infinit actual), dar pe I nu îl putem vedea (este un infinit potenţial). Aceasta este însă numai o iluzie umană, deoarece noi suntem infimi faţă de infinitul mare. Noi nu putem vedea decât local, în jurul nostru, a punctului O (avem perspectiva mioapă a broaştei). Pentru a vedea şi infinitul mare ne trebuie perspectiva (orizontul) vulturului. Pentru aceasta vom grada semiaxa neuniform (cu unităţi variabile) şi nu egale cum facem noi local (aici pe planetă, în jurul nostru). A se vedea reperul 5.
Pentru a nu complica înţelegerea de fond nu vom intra în detaliile acestei gradări. Se alege o funcţie potrivită care pentru o coordonată carteziană liniară obişnuită ne indică lungimea de segment pe care o vom lua. Fucţiile alese sunt o trasformare prin translaţie compusă cu o simetrie faţă de axă a funcţiei hiperbolei echilatere. Acum vedem şi infinitul mare I, deoarece punctele se aglomerează în jurul lui O şi I. Cu cât sunt mai depărtate cu atât funcţia de gradare le-a adus mai aproape de I. Să se observe că (O; I) este un segment deschis, deoarece O şi I s-au obţinut prin trecere la limită.
Să ne amintim acum şi de codiţa lăsată în urmă: Revenim deci la semiaxa negativă a dreptei (reper 6). Păi este simplu: Toate punctele semidreptei negative sunt şi ele echipotente cu cele ale semidreptei pozitive. Aceasta se deduce din o simetrie dată de funcţia y = F(x) = - x. Cred că figura este clară pentru a nu mai lungi scrisul.
Apar însă acum doi infiniţi mari: I = + care este infinitul mare de pe semiaxa pozitivă şi I´ = –  care este infinitul mare de pe semiaxa negativă. Se deduce însă că ei sunt identici. Corespondentul prin inversiune a lui I este +O. Corespondentul prin inversiune a lui I´ este –O. Dar cum +O = –O, atunci şi +I = – I.
Ar mai fi de observat şi că infinitul mare este tot atât de inabordabil cunoaşterii umane ca şi cel mic. Aceasta deoarece astronomia nu vede nimic la depărtare mai mare de 13,73 miliarde ani lumină.
Se pune întrebarea: Dacă două semidrepte (O; I) şi (O; I´) au două puncte comune, atunci ele coincid. Ştim bine însă din intuiţia geometrică că aceste semidrepte opuse (OU şi (OU´ "nu" coincid. Explicaţia este că în perspectiva vulturului ceea ce numim noi dreaptă este de fapt o curbă închisă (elipsă, cerc etc.). Ne referim la reperul 7 din figura <infinit> şi reperul 5 din figura <dualitate>.
Deasemeni oricare punct de pe dreaptă putea fi ales ca origine sau putea fi opusul diametral unui astfel de punct, deci oricare punct de pe dreaptă este o poartă de intrare veşnic închisă în spaţiile transcendentale cunoaşterii umane obiective. Mai mult chiar: Dacă am alege ca origine un alt punt P de pe dreaptă, atunci diametral opusul său ar deveni infinitul mare iar fostul infinit mare anterior ar deveni un banal punct oarecare al dreptei. Se deduce atunci că infinitul (mare sau mic) este dependent de referenţial. Altfel spus: Infiniţii aceştia sunt creaţi de numerele reale care dau coordonatele punctelor. Dar mumerele reale au fost create prin treceri la limită spre infinit a unor şiruri de numere raţionale. Acesta este însă un cerc vicios. Infiniţii sunt deci introduşi în fizică de o greşală a matematicii. Ei nu sunt deci obiectivi.
În conluzie: Pe infiniţii mare şi mic matematica îi consideră ca existenţi. Planck a arătat însă că ei nu există, deoarece totul este finit. Fizica este însă cea credibilă, deoarece ea lucrează şi prin deducţie teoretică precum matematica, dar în plus şi prin verificare experimentală, prin observaţii ştiinţifice şi aplicaţii practice.
Planck a demonstrat anterior că singura realitate obiectivă naturală este doar că pe dreaptă există o mulţime finită de 8 × 1060 (deci nu infinită) de puncte. Deasemeni şi mulţimea numerelor naturale este finită, deoarece acestea sunt coordonatele carteziene naturale ale punctelor de pe dreaptă.
Acest număr (8 × 1060) este adevăratul infinit mare fizic, iar LP = 1,6160 × 10-35 este infinitul mic fizic. Trăim deci în o colosală iluzie matematică.
Putem generaliza acum uşor aceşti infiniţi fizici la plane, la întregul spaţiu tridimensional şi la toate mărimile fizice existente.
Semidreapta din un fascicul numită "semidreapta infinit"
Ceva similar se petrece şi cu dreptele unui fascicul (ex: Fasciculul D din reperul 2 din figură). Dacă vom alege o semidreată (ex: DO, reperul 3 pe figura <dualitate>) de coordonată polară zero, atunci va apare infinitul mic al semidreptelor fasciculului, deoarece vom putea găsi semidrepte infinit de apropiate de aceasta. Pentru aceasta să observăm reperul 4 din figură. Aici este reprezentată şi o dreaptă OUIO cu punctul I de la infinit al ei (dreapta se vede însă ca un cerc din orizontul de vedere al vulturului). Ea are o mulţime infinită de puncte. Centrul D al fasciculului şi un punct oarecare (M) al semidreptei-cerc determină o semidreaptă (MO) din fascicul. Aceasta este o funcţie bijectivă definită pe mulţimea punctelor uneu semidreptei (ex: OUI) cu valori în multimea semidreptelor fasciculului.
Am pus astfel în corespondenţă punctele unei semidrepte cu semidreptele acestui fascicul şi deci oricărui punct al semidreptei OUI îi corespunde o semidreaptă a fasciculului. Reiese că punctelor O şi I le corespund semidreptele DO (infinitul mic al fasciculului) şi OI (care este infinitul marea al fasciculului).


Figura 3 <dualitate> = Fasciculul cu centrul în un punct dat are infinit de multe drepte
Dar să studiem cum vede fizica aceiaşi problemă: Folosim figura <dualitate> reperul 5. Acum punctele semidreptei OUI nu mai sunt infinite, ci au cardinalul de 8 × 1060 dedus din lungimea lui Planck. Din corespondenţa stabilită anterior (,,punct al semidreptei"  ,,semidreaptă a fascicului") se deduce că şi fasciculul are tot 8 ×1060 semidrepte. În concluzie fantoma infinitului matematic a fost alungată de către fizicieni şi din fascicul. Similar ea a fost alungată de peste tot din fizică. Însă mai bine o alungau chiar matematicienii înşişi, deoarece ea a pus stăpănire pe toată matematica. O vedem cum ea strică topologia, analiza etc. Infinitul strică absolut toată ştiinţa, deoarece a intrat clandestin în matematică (fără teoremă de existenţă) prin teorema lui Alexandrov de închidere a mulţimii numerele reale.
Dacă sunt obiecţii sau neclarităţi vă stau la dispoziţie la adresa:
arghirescu_alexandru@yahoo.com

Ne pui o anumita intrebare de fizica? Daca da, te rog sa o faci pe scurt, in 2 randuri. Daca nu, ne poti spune de ce ai ales acest topic? Daca ne oferi cumva o teorie proprie a Universului, trebui sa mutam discutia la sectiunea "Critici asupra paradigmei actuale din stiinta".

Mie nu-mi apare nici o figura. Expunerea ta e ceva de genul "gheorghe adrian reloaded".

Citat din: Arghirescu din Septembrie 06, 2010, 11:27:14 PM
Dacă sunt obiecţii sau neclarităţi vă stau la dispoziţie la adresa:
arghirescu_alexandru@yahoo.com

Mie nu mi-e clar daca doresti sa discuti pe forum, sau doar prin e-mail.

e-

PS: in functie de cum evolueaza discutia (in caz ca evolueaza vreuna) voi muta acest topic la sectiunea potrivita. Inca nu am inteles totusi care e intentia mesajului de inceput.

Dacă cineva este preocupat de problema infinitului (şi bine face, deoarece aici este o colosală greşală medievală), atunci îl invit să viziteze saitul http://www.scribd.com/ şi să ceară lucrarea "Infinitul văzut de fizică şi de matematică".

Avem mult de lucru aici, atât fizicienii, dar mai ales matematicienii. O viaţă şi nu ar ajunge pentru a corecta această enormă greşală a matematicii. Dar greşala este de înţeles, deoarece nivelul de cunoaştere a lumii din acele secole îndepărtate nu permitea această viziune actuală a lumii moderne.

Cineva trebuie să modernizeze matematica. Dar cine are curajul să ia taurul de coarne?

Citat din: Arghirescu din Septembrie 07, 2010, 12:08:27 PM
O viaţă şi nu ar ajunge pentru a corecta această enormă greşală a matematicii. Dar greşala este de înţeles, deoarece nivelul de cunoaştere a lumii din acele secole îndepărtate nu permitea această viziune actuală a lumii moderne.

Despre ce greseala e vorba, mai exact ?

CitatCineva trebuie să modernizeze matematica. Dar cine are curajul să ia taurul de coarne?

Cineva trebuie si sa o inteleaga in mod corect si sa nu o aplice aiurea in afara domeniului sau de definitie. Dar cine sa stea sa se gandeasca la asta ?

e-

Vă cer scuze. Cineva a postat greşit în numele meu acest articol. Pe forum nu se pot reproduce desene. Este deci o greşală. Vă invit să citiţi articolul scris corect de pe www.scribd.com. Daţi searsh pentru titlul: "Infinitul văzut de fizică şi de matematică.

Citat din: Arghirescu din Septembrie 07, 2010, 09:48:37 PM
Cineva a postat greşit în numele meu acest articol.

Cine?

CitatVă invit să citiţi articolul scris corect [...]

Arghirescu, esti dispus sa discuti aici pe forum despre acest articol? Da sau nu?

e-

Domnul Arghirescu!
Marturisesc ca nu am fost in stare sa parcurg tot articolul dumitale. Multe lucruri nu le pricep de loc. Vreau doar sa-ti semnalez niste erori pe care le am gasit in prima parte a articolului dumitale. Perioada fotonului Tf este durata (cantitatea de timp) dintre doua unde successive ale aceluias foton. Fiecare foton este compus dintr-un numar de unde successive care alcatuiesc impreuna trenul de unde al fotonului, tren care are el insusi o anumita durata  DTf  egala cu suma perioadelor undelor din trenul fotonic. Frecventa fotonului  Ff  este inversul perioadei Tf  (Ff = 1/Tf) si reflecta numarul acestor perioade sau pulsatii in unitatea de timp, adica intr-o secunda si se masoara in Hertzi = cicluri/secunda. Energia de obicei se noteaza cu  W  deoarece cu  E  se noteaza de obicei intensitatea campului electric. Si atunci energia unei radiatii este  W = h x Ff   (cu h simplu nu cu h redus). Energia fotonilor oarecare este variabila cu frecventa lor. Energia fotonilor poate sa fie aceeasi doar daca au aceeasi frecventa. De obicei actiunea se noteaza cu  A  nu cu  S . Cu  S se noteaza de obicei entropia, puterea aparenta sau suprafata. Pentru constanta de actiune am o incercare de explicitare la linkul;
http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=512.15 (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=512.15)  la postul 70 .
La incercarea de descifrare a constantei de actiune h amgasit cativa cuantificatori universali, cu ajutorul carora am incercat modelarea structurii dinamice a fotonului, atat in translatie libera in vid cat si absorbit in atom. Aceste modele le-am postat pe –astronomy.ro- la –teorii alternative- .Am sa incerc sa le postez si pe –cercetare.forumgratuit- ca sa fie accesibile oricarui vizitator. Pe –cercetare.forumgratuit- mai am postat o incercare de explicare a sensului fizic al constantei gravitationale  G , o incercare de modelare a electronului si argumentarea la ipoteza identitatii dimensionale masa-sarcina. Poate ca si articolul dumitale ar trebui postat tot acolo. Aici pe forum analiza nu este nici obiectiva nici constructiva ci numai distructiva. Iar criticii sau analistii sunt adevarate gauri negre. De la ei nu scapa nici-o informatie.  

Citat din: gheorghe adrian din Septembrie 08, 2010, 11:17:28 AM
Aici pe forum analiza nu este nici obiectiva nici constructiva ci numai distructiva. Iar criticii sau analistii sunt adevarate gauri negre. De la ei nu scapa nici-o informatie. 

Acesta este un atac direct la adresa acestui forum, si este o acuzatie mincinoasa. Faptul ca tu ai aceasta impresie gresita nu o face nici adevarata, nici nu-ti da dreptul sa emiti asemenea afirmatii absolutiste.

Ca atare, "gheorghe adrian", ori iti retragi acuzatiile, ori te retragi tu de pe forum.

e-

Citat din: gheorghe adrian din Septembrie 08, 2010, 11:17:28 AM
Aici pe forum analiza nu este nici obiectiva nici constructiva ci numai distructiva. Iar criticii sau analistii sunt adevarate gauri negre. De la ei nu scapa nici-o informatie.

E constructiva cand avem niste baze cat de cat rezonabile, vezi de exemplu incercarile lui RaduH. Cum vrei sa contruiesc cand am in fata numai aberatii ?? Avand in vedere prostiile cu aere revolutionare pe care le scriu unii membrii ai forumului cred ca ar trebui sa se declare multumiti cand ii baga cineva in seama.

Citat din: Electron din Septembrie 07, 2010, 02:58:51 PM

Citat din: Arghirescu din Septembrie 07, 2010, 12:08:27 PM
O viaţă şi nu ar ajunge pentru a corecta această enormă greşală a matematicii. Dar greşala este de înţeles, deoarece nivelul de cunoaştere a lumii din acele secole îndepărtate nu permitea această viziune actuală a lumii moderne.

Despre ce greseala e vorba, mai exact ?

CitatCineva trebuie să modernizeze matematica. Dar cine are curajul să ia taurul de coarne?

Cineva trebuie si sa o inteleaga in mod corect si sa nu o aplice aiurea in afara domeniului sau de definitie. Dar cine sa stea sa se gandeasca la asta ?
0
e-

Iată răspunsul:
Este vorba despre infinitul mare şi mic din matematică. Aşa ceva nu există în Univers, este o impresie greşită pe care o aveau medievalii, deoarece ei nu cunoşteau Universul aşa cum l-au descoperit oamenii între timp. De fapt inexistenţa infinitului a fost demonstrată de către Planck încă din 1905, dar nu a fost (sau nu s-a vrut a fi) înţeles decât în 1957 când fizica microcosmosului s-a întâlnit cu unităţile Planck experimental. Planck a calculat care sunt cele mai mici lungimi, mase şi timp (lungimea Planck, masa Planck şi timpul Planck). Evident că din acestea (Lungime Masă Timp, LMT) se pot deduce toate celelalte cuante ale tuturor mărimilor posibile pe baza formulelor existente. Aşa face şi SI.
Nenorocirea este că matematica persistă în această greşală. Acesta este motivul pentru care acum dumneavoastră vă bateţi capul pe forum ca să vă lămuriţi ce este infinitul. Degeaba discutaţi. Fizica vă spune din 1905 că infinitul este o prostie matematică care nu există în realitate şi deci nu aveţi ce înţelege.
Totuşi existenţa Universului infinit în spaţiu, timp şi masă este vitală pentru argumentaţia ateilor marxişti. În plus ei nu vor adevărul, ci vor să impună cu sila dogma lor comunistă, altfel te ucid. Problema infinitului este deci nu numai o greşală matematică, ci este o problemă în primul rânmd politică foarte periculoasă.

Citat din: Arghirescu din Septembrie 09, 2010, 11:21:51 AM
Iată răspunsul:
Este vorba despre infinitul mare şi mic din matematică. Aşa ceva nu există în Univers, este o impresie greşită pe care o aveau medievalii, deoarece ei nu cunoşteau Universul aşa cum l-au descoperit oamenii între timp.

De cand afrima matematica faptul ca infinitul (fie el mare sau mic) are neaparat o corespondenta fizica? Matematica este o colectie de concepte abstracte, de cand s-a inventat, si asa va fi mereu.

Ca tot veni vorba, ce parere ai despre conceptele de "patrat", "sfera", "punct", "numar real", "numar imaginar", "numar irational" etc. Exista ele in Univers?

CitatNenorocirea este că matematica persistă în această greşală.

Parerea mea este ca matematica nu contine nici o greseala in acest sens. Cine greseste sunt cei care aplica aiurea matematica, avand impresia (aberanta) ca tot ce se obtine matematic are neaparat o corespondenta fizica.

CitatAcesta este motivul pentru care acum dumneavoastră vă bateţi capul pe forum ca să vă lămuriţi ce este infinitul.

Din cate vad eu pana acum, noi ne batem capul sa lamurim unele concepte tocmai pentru ca sunt inca destul de multi care aplica aiurea conceptele din matematica in fizica.

CitatDegeaba discutaţi.

Ai dreptul la opinia ta, desigur.

CitatFizica vă spune din 1905 că infinitul este o prostie matematică care nu există în realitate şi deci nu aveţi ce înţelege.

Faptul ca in Univers nu exista o corespondenta fizica a infinitului (lucru cu care sunt perfect de acord), nu exclude utilitatea si coerenta acestui concept in matematica (pura), sau in aproximatiile realitatii fizice obtinute prin formalism matematic. Cel putin asa consider eu.

CitatTotuşi existenţa Universului infinit în spaţiu, timp şi masă este vitală pentru argumentaţia ateilor marxişti. În plus ei nu vor adevărul, ci vor să impună cu sila dogma lor comunistă, altfel te ucid. Problema infinitului este deci nu numai o greşală matematică, ci este o problemă în primul rânmd politică foarte periculoasă.

Fara comentarii.


e-

PS: Acesta este un forum dedicat stiintei de azi, nu politicii sau argumentelor religioase/ateiste.

Domnul Electron!
Imi cer scuze pentru acel atac direct la adresa forumului. Acel gand, aparut la un moment al inspiratiei si care nu contine nici-un compliment la adresa criticilor de pe forum, a izvorat numai din unghiul meu subiectiv de vedere, sub impresia criticilor care mi-au fost aduse. Sper sa nu mai am astfel de scapari. Daca puteti sa stergeti acea fraza, stergeti-o. (Cred ca nu deranjeaza tot textul)
Domnul Harap Alb!
Poti sa spui ca acea lista de formule fizice simple (pe care domnul Electron nu le contesta, dar nici nu le admite), nu este o baza rezonabila?. Eu pe baza lor am incercat modelarea fotonului. Ori daca aceasta baza nu este rezonabila, inseamna ca nici modelul gasit pentru foton nu este rezonabil. Atunci trebuie sa ma resemnez sa caut pentru foton un model cu o dimensiune nula si cu volum zero, fiindca numai asa ar fi compatibil cu prevederile TR. 

Citat din: gheorghe adrian din Septembrie 09, 2010, 12:08:32 PM
Imi cer scuze pentru acel atac direct la adresa forumului. Acel gand, aparut la un moment al inspiratiei si care nu contine nici-un compliment la adresa criticilor de pe forum, a izvorat numai din unghiul meu subiectiv de vedere, sub impresia criticilor care mi-au fost aduse. Sper sa nu mai am astfel de scapari. Daca puteti sa stergeti acea fraza, stergeti-o.

Ok, multumesc pentru aceasta precizare. Ai dreptul sa consideri ce doresti despre forum, dar mai ales in cazul unor asemenea afirmatii e necesar sa specifici ca e opinia ta personala. Ai facut asta acum, asa ca scuzele sunt acceptate.

Citat[...] acea lista de formule fizice simple (pe care domnul Electron nu le contesta, dar nici nu le admite)

Ai pus intrebarea asta in cealalta discutie, si am raspuns: accept formulele, dar nu si aplicarea lor in afara domeniului lor de definitie. De ce tot insisti sa faci acuzatii de acest fel?

CitatAtunci trebuie sa ma resemnez sa caut pentru foton un model cu o dimensiune nula si cu volum zero, fiindca numai asa ar fi compatibil cu prevederile TR.

De unde scoti aberatiile astea?  


e-

Domnul Electron!
Cand am pus raspansul acesta, nu citisem raspunsul dumitale pe cealalta pagina. Cand am scris ca -nu le admite- m-am referit exact la aplicarea acelor formule la modelarea fotonului. Chiar nu stiu de loc care ar fi lmitele de aplicarea ale acelor formule. Am intrebat pe pagina cealalta, tocmai cum se scrie factorul de contractie a lungimilor, pe directia de translatie, asa fel ca in cazul fotonului, sa nu fie nul, ca sa nu duca la un volum nul pentru foton. 

Se observă că trebuie clarificat ce este un termen ştiinţific abstract.

Există lumea materială formată din electroni, neutroni şi protoni. Ea este există obiectiv.
Există lumea ideilor din creier formată din termeni şi propoziţii imateriale.

• Obiectelor din lumea materială le corespund nişte termeni şi propoziţii în lumea ideilor noastre. Aceştia sunt termeni concreţi (sau nivelul zero de abstractizare), deoarece poţi să pronunţi numele termenului sau propoziţia şi să le arăţi ca să fie văzuţi, pipăiţi etc. în lumea materială.
  [1] Termenii concreţi au memorate în creier nişte proprietăţi. Putem alege o submulţime a acestor termeni concreţi (deci din creier şi nu din lumea materială) în care să facem abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestei submulţimi şi formăm un alt termen. Astfel apar termenii de nivelul unu de abstractizare.
  [2] Putem lua acum termenii de nivel unu de abstactizare şi alege submulţimi la care să facem din nou abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestor submulţimi şi obţinem termeni de nivelul doi de abstractizare, - - -
  [n] Prin repetarea procedeului se obţin termeni de nivele din ce în ce mai mari de abstractizare.
  
  Aceasta este operaţia logică de ,,abstractizare a ideilor". Ea urcă de la lumea materială la lumea ideilor concrete, apoi la lumea ideilor de nivel din ce în ce ce mai ridicat de abstractizare.
  
  Există şi operaţia inversă de ,,concretizare a ideilor". Dacă cineva nu înţeşege un termen de nivel trei de abstractizare, atunci noi coborâm la nivelul doi şi enunţăm mulţimea termenilor din care el a fost abstractizat. Dacă nici acum nu înţelege, atunci coborâm la nivelul unu de astractizare, apoi la nivelul zero (la termenii concreţi). În final dacă este turc şi tot nu înţelege la ce ne referim, atunci îl ducem în laborator şi îi arătăm obiectele materiale respective.
  
  În concluzie: Terminologia ştiinţifică este clădită pe obiectele reale, pe termeni concreţi şi apoi pe termeni din ce în ce mai abstracţi deduşi din ele.
  
  Dacă un excroc care vrea să ne ducă în eroare şi inventează un termen abstract înşelător, atunci noi îi vom cere să explice concret despre ce vorbeşte.
  
  Întreb deci: Noi despre ce fel de termen abstract vorbim? Concretizaţi vă rog!
  

Citat din: Arghirescu din Septembrie 09, 2010, 05:28:19 PM
Se observă că trebuie clarificat ce este un termen ştiinţific abstract.

Subscriu la aceasta observatie. Se pare ca nu folosim termenul de "abstract" cu aceeasi semnificatie. Mi se pare deci foarte just sa (incercam sa) clarificam acest termen pentru a ne intelege in continuare.

Ca sa dau un exemplu cat se poate de concret, reiau cazul conceptului de "patrat". Pentru mine acesta este un concept abstract, folosit cu succes in matematica.

CitatExistă lumea materială formată din electroni, neutroni şi protoni. Ea este există obiectiv.
Există lumea ideilor din creier formată din termeni şi propoziţii imateriale.

Ok, cu observatia ca in general propozitiile imateriale pot fi analizate logic pentru a detecta daca sunt sau nu coerente intre ele (adica daca sunt consistente logic), indiferent de existenta unei relatii directe cu "existenta obiectiva". Esti de acord cu asta ?

Citat

• Obiectelor din lumea materială le corespund nişte termeni şi propoziţii în lumea ideilor noastre. Aceştia sunt termeni concreţi (sau nivelul zero de abstractizare), deoarece poţi să pronunţi numele termenului sau propoziţia şi să le arăţi ca să fie văzuţi, pipăiţi etc. în lumea materială.
  [1] Termenii concreţi au memorate în creier nişte proprietăţi. Putem alege o submulţime a acestor termeni concreţi (deci din creier şi nu din lumea materială) în care să facem abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestei submulţimi şi formăm un alt termen. Astfel apar termenii de nivelul unu de abstractizare.
  [2] Putem lua acum termenii de nivel unu de abstactizare şi alege submulţimi la care să facem din nou abstracţie de unele proprietăţi neesenţiale. Punem un nume acestor submulţimi şi obţinem termeni de nivelul doi de abstractizare, - - -
  [n] Prin repetarea procedeului se obţin termeni de nivele din ce în ce mai mari de abstractizare.
  
  Aceasta este operaţia logică de ,,abstractizare a ideilor". Ea urcă de la lumea materială la lumea ideilor concrete, apoi la lumea ideilor de nivel din ce în ce ce mai ridicat de abstractizare.

Interesanta analiza. Ea pare sa excluda insa acele idei (concepte abstracte) care nu au deloc o reprezentare materiala in realitatea fizica. Totusi, astfel de concepte exista (in lumea ideilor, desigur).

Tu pe ce nivel de "abstractizare" plasezi conceptul de "patrat" din matematica? Sau pentru tine acesta nu este concept "abstract" ?

CitatExistă şi operaţia inversă de ,,concretizare a ideilor". Dacă cineva nu înţeşege un termen de nivel trei de abstractizare, atunci noi coborâm la nivelul doi şi enunţăm mulţimea termenilor din care el a fost abstractizat. Dacă nici acum nu înţelege, atunci coborâm la nivelul unu de astractizare, apoi la nivelul zero (la termenii concreţi). În final dacă este turc şi tot nu înţelege la ce ne referim, atunci îl ducem în laborator şi îi arătăm obiectele materiale respective.

Ok, se poate "concretiza" un patrat, conform analizei tale ? Nu e intrebare retorica, as dori sa aflu raspunsul ca sa mi se clarifice definitiile date de tine mai sus.

CitatÎn concluzie: Terminologia ştiinţifică este clădită pe obiectele reale, pe termeni concreţi şi apoi pe termeni din ce în ce mai abstracţi deduşi din ele.

Te referi la stiintele empirice, presupun. Matematica nu este, din cate stiu eu, o astfel de stiinta. Sau pentru tine matematica nu e deloc stiinta?

CitatDacă un excroc care vrea să ne ducă în eroare şi inventează un termen abstract înşelător, atunci noi îi vom cere să explice concret despre ce vorbeşte.

Ce ne facem cu conceptele care nu au corespondenta fizica, precum "patratul" ?

CitatÎntreb deci: Noi despre ce fel de termen abstract vorbim? Concretizaţi vă rog!

Daca intrebarea ta este : Ce fel de termen abstract este infinitul din matematica ?, atunci eu nu pot sa-l plasez pe nici unul din nivelele descrise de tine (in mod cert nu are nivelul zero de abstractizare din definitia ta, si nici altul superior).

Eu te intreb in schimb, ce fel de termen abstract este "patratul" pentru tine?

(Intreb despre un concept aparent "mai simplu" decat infinitul tocmai pentru a incerca, prin exemple concrete de acest fel, sa ajungem sa ne intelegem cat mai bine.)


e-

Domnul "gheorghe adrian"!

Cand voi avea timp suficient iti voi raspunde in topicul despre explicatia experimentelor de tip Fizeau, ca sa nu deraiem topicul acesta deschis de userul "Arghirescu".

Sa lasam aici sa se dezvolte discutia despre articolul propus de el.

e-

Mai scriu odată deoarece nu a ieşit bine cu copy-past.

Deci ce fel de termen abstract este pătratul ?

Să abstractizăm până la termenul de pătrat. Deoarece pătratul este pe un nivel destul de înalt de abstractizare vom cam avea de lucru. Vom face puţin rabat la rigoare, deoarece altfel ar trebui să rescriem toată geometria şi nu avem timp şi loc,
Începem abstractizarea:

[Lumea reală materială] Ar trebui să indicăm cu degetul o mare mulţime de obiecte, dar nu avem cum face aceasta pe forum. Suntem obligaţi să folosim scrierea, deci termeni concreţi (de nivel nul de abstractizare). Pentru a arăta când scriem obiecte (deci nu idei) numele termenului va fi subliniat. Iată deci mulţimea de obiecte:
O = {o sârmă îndoită, o rază de lumină, un fir de aţă bine întins, un pod, un covrig etc.}.

[Nivelel nul de abstractizare din lumea ideilor] Aceste obiecte au în creier câte un termen concret care le reflectă. Termenii concreţi sunt:
C = {o sârmă îndoită, o rază de lumină, un fir de aţă bine întins, un pod, un covrig etc.}.
Aceşti termeni concreţi au în creier memorate practic şi cavaziinfinit de multe proprietăţi.

[Nivelul unu de abstractizare] Vom face abstracţie de majoritea proprietăţilor considerându-le neesenţiale şi vom abstrage numai termenii concreţi care au proprietate de a fi foate lungi, foarte subţiri, de a aluneca o parte din ele pe ele. Obţinem o submulţime a lui O.
D = {o rază de lumină, un fir de aţă bine întins, un pod etc.}. Acestă submulţime va primi numele de mulţimea de "obiecte drepte" şi va fi termenul fizic de nivel unu de abstractizare.
Dreptele fizice sunt deci obiecte care au proprietatea că au lăţime foarte mică, o grosime foarte mică, dar de lungime mare.

[Nivelul doi] Trecem în matematică. Dreapta este dată axiomatic. Axioma este: "Există drepte". Am făcut abstracţie de oricare grosime sau lăţime a dreptei. Am abstras numai proprietatea ei de a avea lungime.

[3] Segmentul închis este o parte din dreaptă cu proprietatea că este format din punctele cuprinse între două puncte date şi înclude şi punctele date. Facem abstracţie de proprietatea că există şi puncte exterioare segmentului.

[4] Linia frântă are proprietatea că are segmente închise la care o extremitate a unuia coincide numai cu una a altuia.

[5] Poligonul are proprietatea că este o linie frântă închisă "şi" laturile nu se intersectează.

[6] Patrulaterul este un poligon cu patru laturi.

[7] Paralelogramul este un patrulater care are proprietatea esenţială că are laturile opuse paralele.

[8] Dreptunghiul este un paralelogram care are un unghi drept. Am făcut abstracţie de paralelogramele care nu au un unghi drept.

[9] Pătratul este un dreptunghi care are proprietatea esenţială că are lungimea egală cu lăţimea. Am ajuns acolo unde s-a cerut.

Acum putem gândi uşor şi operaţia logică de concretizare a pătratului, dar se ramifică în mulţi termeni. Schema dată este numai un fir din aceast graf.

Multumesc pentru raspunsul detaliat. Consider ca explici destul de bine felul in care folosesti tu termenul de "abstractizare". Eu cel putin am inteles cat se poate de clar ca nu folosesti acest termen in acelasi mod (cu aceeasi semnificatie) ca si mine.

In primul rand, din cate vad eu, tu folosesti (destul de des) termenul de "abstractizare" cu sensul de "(sub) categorisire", iar prin "abstractizari succesive" tu ajungi la sub-categorii tot mai specifice si mai restranse. (Vezi seria de "abstractizari" dintre nivelurile [4] - [9]).

Pentru mine un patrat nu este absrtactizarea unui dreptungi, el este un caz particular (sub-categorie) de dreptungi. Si asta pentru ca a ajunge de la categoria de dreptunghi la cea de patrat, nu 'eliminam proprietati' (in sensul de la le ignora, a face abstractie de ele) ci din contra, adaugam proprietati: adica un dreptungi, ca sa fie patrat, trebuie sa aiba toate proprietatile dreptunghiului plus sa aiba toate laturile de lungime egala. 

Pentru mine, abstractizam turnurile de pompieri , tigarile si cosurile de recilare si le numim "cilindrice", facand abstractie de alte proprietati "minore" specifice. Iata deci ca nu folosim deloc la fel termenul de "abstract/abstractizare".

Citat din: Arghirescu din Septembrie 10, 2010, 04:20:16 PM
[Nivelul doi] Trecem în matematică. Dreapta este dată axiomatic. Axioma este: "Există drepte". Am făcut abstracţie de oricare grosime sau lăţime a dreptei. Am abstras numai proprietatea ei de a avea lungime.

Te intreb: exista drepte in realitatea obiectiva? Da sau nu?
Daca nu, cum de nu consideri si aceasta "dare axiomatica" a fi o "eroare grava a matematicii" ?

Faptul ca dreptele din geometrie nu au grosime, poate fi, daca vrei, o abstractizare a grosimii mici a unor sarme intinse (aici sunt de acord cu sensul "abstractizarii" din citatul tau), dar ce te faci cu lungimea dreptelor? Nu este lungimea lor (desigur infinita), o abstractizare a lungimii mari a unor sarme intinse ?

Citat[3] Segmentul închis este o parte din dreaptă cu proprietatea că este format din punctele cuprinse între două puncte date şi înclude şi punctele date. Facem abstracţie de proprietatea că există şi puncte exterioare segmentului.

Ei vezi, pentru mine un segment inchis nu este o abstractizare a unei drepte. De la a fi o "parte componenta" a dreptei pana la a se gasi pe nivelul urmator de abstractizare al unei drepte, e o mare diferenta. Ca sa vorbim de un segment nu e nevoie sa facem abstractie de punctele exterioare lui. Segmentul e definit in mod univoc de indata ce am stabilit cele doua capete (punctuale) ale sale. Ca atare, atat dreptele cat si segmentele de dreapta sa afla pe acelasi nivel de abstractizare (cel specific matematicii).

CitatAcum putem gândi uşor şi operaţia logică de concretizare a pătratului, dar se ramifică în mulţi termeni. Schema dată este numai un fir din aceast graf.

Daca vrei sa spui ca pentru tine "un pod" este un exemplu de abstractizare de nivel [zero] a patratului, atunci nu suntem deloc de acord. Si asta tocmai din cauza ca ai intercalat in "schema data" si sub-categorisiri care fac parcurgerea inversa a schemei tale imposibila. Daca pentru tine "un pod" este abstractizat prin "dreapta fizica" ce este abstractizata prin "segment de dreapta" care e abstractizat prin "linie franta" ... care e abstractizat printr-un "patrat" (formulare cu care eu nu sunt de acord), atunci in nici un caz "patratul" nu este concretizat de "un dreptunghi", care este concretizat de ... "o linie franta" care e concretizata de "un segment" care e concretizata de "o dreapta" care e concretizata de ... "un pod".

Pentru mine patratul este un concept abstract cu o definitie formala cat se poate de precisa in geometria euclidiana. Putem incerca sa facem reprezentari reale ale acestuia (fie prin desene pe hartie, fie prin sarme indoite etc) dar nu vom avea niciodata o reprezentare de nivel [zero] a acestui concept (adica "un patrat"), pentru ca el este pur abstract, spre deosebire de concepte precum "o sarma", "un pod", care au reprezentari de nivel [zero] in relaitate ("o sarma" si "un pod).

In acest sens matematica lucreaza cu concepte abstracte (din start) si in acelasi sens eu consider ca e eronat sa avem pretentia ca toate conceptele absrtacte din matematica sa aiba o reprezentare de nivel [zero] in realitate.

La fel cum nu exista "un patrat", iar matematica nu are pretentia ca ar exista, asa nu exista nici "infinit", despre care matematica la fel, nu are pretentia ca ar exista. Eu consider ca eroarea este de partea celor care cred ca matematica are astfel de pretentii (si gasesc astfel "erori" acolo unde nu exista).


e-

[1] Dreapta definită axiomatic de matematică are lăţime şi grosime zero (acesta este infinitul mic). Lungime ei este infinitul mare, ba chiar cel de puterea continuului, nu infinitul mai modest alef zero.
Dreapta fizică este pentru proşti. Ea are lăţime şi grosime finită; cât cuanta de lungime a lui Planck. Lungimea acestei drepte fizice este de 8 × 10⁶⁰ lungimi Planck. Din acest motiv dreapta definită axiomatic de către geometrie nu poate fi concretizată, nu corespunde realităţii, este o ficţine SF. Ea este justificată numai de negura secolelor îndepărtate.

[2] Scopul dezbaterilor de idei este de a descoperi adevărul obiectiv şi nu de a ne impune voinţa. Dacă cineva vrea să aibă neapărat el dreptate şi nu realitatea, atunci trebuie ca adevărul să îi fie făcut cadou lui.

Părintele ideologiei naziste (un individ numit Nietzsche, citim nice) învăţa pe tinerii germani că izvorul legii, a eticii, a dreptăţii, a adevărului în (general totul) este numai şi numai voinţa învingătorului, a celui puternic. Ei erau convinşi că chiar şi realitatea devine tot conform voinţei învingătorului. În aceste condiţii învinsul nu are ce discuta, ci numai ce executa. Concepţia a fost preluată de la ruşi şi care ruşi ne-au impus-o şi nouă. În special cu ea era înarmat spiritual securistul.

Dezbaterea de idei nu este o luptă cu învingător şi învinşi aşa cum greşit a fost instruit învingătorul, ci ea este cu totul şi cu totul altceva. Bruta puternică şi învingătoare habar nu are ce este o dezbatere de idei şi nici nu-i trebuie ei.

Din acest motiv închei prin a vă da dreptate şi a vă felicita pentru victorie. În jumătate de veac noi ne-am resemnat. Aşa vom zice şi aşa vom face precum vreţi (ordonaţi) dumneavoastră.

Citat din: Arghirescu din Septembrie 11, 2010, 02:11:31 PM
Din acest motiv închei prin a vă da dreptate şi a vă felicita pentru victorie. În jumătate de veac noi ne-am resemnat. Aşa vom zice şi aşa vom face precum vreţi (ordonaţi) dumneavoastră.

???

e-

Dupa ce am ramas fara cuvinte citind prima data raspunsul lui "Arghirescu", revin pentru ca totusi cred ca frustrarile sale necesita replica.

Citat din: Arghirescu din Septembrie 11, 2010, 02:11:31 PM
[1] Dreapta definită axiomatic de matematică are lăţime şi grosime zero (acesta este infinitul mic). Lungime ei este infinitul mare, ba chiar cel de puterea continuului, nu infinitul mai modest alef zero.

De acord.

CitatDreapta fizică este pentru proşti. Ea are lăţime şi grosime finită; cât cuanta de lungime a lui Planck. Lungimea acestei drepte fizice este de 8 × 10⁶⁰ lungimi Planck.

In discutiile cu tine am auzit prima data de "dreptele fizice", definite in acest fel. Eu nu le gasesc nici o utilitate.

CitatDin acest motiv dreapta definită axiomatic de către geometrie nu poate fi concretizată, nu corespunde realităţii, este o ficţine SF. Ea este justificată numai de negura secolelor îndepărtate.

Deci si dreptele intra in aceeasi categorie de "greseli enorme ale matematicii" ca si infinitul, pentru tine. In felul acesta poti sa declari ca toate conceptele din matematica sunt "fictine SF" (sic).

Citat[2] Scopul dezbaterilor de idei este de a descoperi adevărul obiectiv şi nu de a ne impune voinţa. Dacă cineva vrea să aibă neapărat el dreptate şi nu realitatea, atunci trebuie ca adevărul să îi fie făcut cadou lui.

Felul in care iti versi frustrarile de aici, mie imi da de gandit ca tu, nefiind aprobat automat si intru totul de interlocutori legat de opiniile tale, simti ca cineva te obliga sa accepti niste idei care nu sunt "adevarul obiectiv".
In primul rand, nimeni nu te obliga sa crezi altceva decat crezi. In al doilea rand, nimeni nu a declarat aici ca detine "adevarul obiectiv". In al treilea rand, lasa-ti frustrarile pentru altii, aici nu avem nevoie de ele.

CitatPărintele ideologiei naziste (un individ numit Nietzsche, citim nice) învăţa pe tinerii germani că izvorul legii, a eticii, a dreptăţii, a adevărului în (general totul) este numai şi numai voinţa învingătorului, a celui puternic. Ei erau convinşi că chiar şi realitatea devine tot conform voinţei învingătorului. În aceste condiţii învinsul nu are ce discuta, ci numai ce executa. Concepţia a fost preluată de la ruşi şi care ruşi ne-au impus-o şi nouă. În special cu ea era înarmat spiritual securistul.

Aceasta paralela este irelevanta in aceasta discutie. Aici se exprima opinii si se dau argumente. Asta se presupune ca ai facut tu, si asta am incercat si eu sa fac. Daca faptul ca esti contrazis de opinia altuia pentru tine e un exemplu de "impunerea unei ideologii", atunci te invit sa revezi replicile si cand vei sti sa apreciezi discutiile pe forum sa continui discutia. Cu astfel de povesti insa poti sa mergi in alta parte.

CitatDezbaterea de idei nu este o luptă cu învingător şi învinşi aşa cum greşit a fost instruit învingătorul, ci ea este cu totul şi cu totul altceva. Bruta puternică şi învingătoare habar nu are ce este o dezbatere de idei şi nici nu-i trebuie ei.

Din acest motiv închei prin a vă da dreptate şi a vă felicita pentru victorie. În jumătate de veac noi ne-am resemnat. Aşa vom zice şi aşa vom face precum vreţi (ordonaţi) dumneavoastră.

Cu chestia asta intreci masura si faci niste acuzatii nu doar false, dar si neobrazate. Se pare ca la prima opinie care nu corespunde cu a ta, te simti "invins", in mod ironic, tocmai intr-un spatiu unde nu exista "invingatori" si "invinsi". Eu nu am nevoie ca frustrati ca tine sa ma insulte si sa ma "felicite pentru victorie". Daca nu ai argumente si nu ai de gand sa continui aceasta discutie, treaba ta, dar nu veni cu elucubratii politicienesti de acest fel, ca nu sunt bune de nimic.

Din partea mea ai primul nivel oficial de avertizare pe forum. Sper sa nu continui in acest fel.


e-

Dacă am înţeles corect subiectul acestui topic, dl. Arghirescu neagă existenţa infinitului fizic şi vrea să-l excludă şi din matematică.
Dl. Electron cred că ştie că eu am o poziţie diametral opusă celei a d-lui Arghirescu în privinţa infinitului, din discuţiile pe care le-am purtat în trecut.

Pe mine personal mă deranjează negarea înverşunată a infinitului (fizic), numai pentru că el nu poate fi cuprins sau imaginat. Asta mi se pare exagerat, în sensul că e ca şi cum ar putea exista numai ce ne putem noi imagina. Nu suntem buricul Universului sau măsura tuturor lucrurilor, ca să afirmăm că realitatea e modelată/determinată de imaginaţia noastră.

Cât despre infinitul matematic, nu văd cum să poată fi eliminat, din moment ce s-a demonstrat, de exemplu, că mulţimea numerelor prime este infinită, adică nu există un ultim număr prim, şi dincolo de el urmează numai numere neprime. E doar un exemplu şi mai sunt şi o mulţime de alte exemple.

Mie chiar îmi place infinitul, chiar dacă nu mi-l pot imagina. Şi îmi place pentru că un Univers finit este în ultimă instanţă plictisitor, pe când un Univers infinit conţine o infinitate de surprize. Evident, este o părere subiectivă.

Citat din: Dendros din Septembrie 14, 2010, 06:03:36 PM
Pe mine personal mă deranjează negarea înverşunată a infinitului (fizic), numai pentru că el nu poate fi cuprins sau imaginat.

Existenta infinitului fizic nu este negata "cu inversunare", si in nici un caz nu este negata doar pentru ca el nu poate fi "cuprins sau imaginat".

Conform teoriilor cosmologice din stiinta actuala, atat timpul cat si spatiul au inceput la Big-Bang, ceea ce inseamna ca sunt amandoua finite (chiar daca spatiul se extinde in continuare). Din aceasta cauza rezulta imediat (fara "inversunare", ci logic) faptul ca nici o alta cantitate fizica nu are cum sa fie infinita, fie ea energie, masa, sarcina electrica etc. De imaginat infinitul e imaginabil (altfel nu ar exista nici in matematica), dar nu pe asemenea baze este el exclus din fizica. El este negat in urma observatiilor facute pana acum si a teoriilor care descriu realitatea in conformitate cu aceste observatii. Cand o teorie care include cantitati infinite va corespunde cu observatiile experimentale si va explica mai mult decat teoriile actuale, atunci in mod absolut normal "infinitul fizic" va fi acceptat.

CitatAsta mi se pare exagerat, în sensul că e ca şi cum ar putea exista numai ce ne putem noi imagina.

Impresia ta despre stiinta e eronata, lucrurile nu stau asa cum gresit acuzi tu demersul stiintific.

CitatNu suntem buricul Universului sau măsura tuturor lucrurilor, ca să afirmăm că realitatea e modelată/determinată de imaginaţia noastră.

Perfect de acord, la nivel pur rational, si asta pentru ca inca nu avem dovezi indubitabile care sa demonstreze contrariul.


e-

Citat din: ElectronImpresia ta despre stiinta e eronata, lucrurile nu stau asa cum gresit acuzi tu demersul stiintific.

E greşeala mea că nu am fost mai explicit. Nu mă refeream la ştiinţă în general, ci la unele afirmaţii de pe acest forum, cum ar fi cele ale d-lui Arghirescu. Cum să excluzi infinitul, până şi din matematică, doar pentru că e infinit?

Incepusem sa scriu o compunere cu tema "Limitele infinitului algebric" dar am abandonat crezand ca merg intr-o directie gresita.
Nici acum nu sunt prea sigur ca am inceput bine dar vazand topicul acesta, nu am reusit sa-mi reprim pornirea de a-mi exprima si eu o opinie in acest sens.
Pe scurt, am plecat de la ideea ca cercul reprezinta proiectia 2D a corpului 3D numit sfera, segmentul de dreapta - proiectia cercului pe o dreapta iar punctul proiectia segmentului pe un plan, avem urmatoare succesiune de ecuatii :

0 = r²;                                                                    punctul
x² = r²;                                                   doua segmente de dreapta simetrice faa de origine
x² + y² = r²;                             cercul cu centrul in origine
x² + y² + z² = r²;       suprafata sfeerei 3D cu centrul in origine
x² + y² + z² =< r²;     spatiul 3d din interiorul sferei 3d de mai sus

x² + y² + z² + t² =< r²; spatiul 4D


samd incat sfera 3D ar fi proiectia sferei 4D in spatiul inert 3d cartezian.



Prin generalizare se obtine ecuatia sfere n-dimensionale cu centrul in originea sistemului de coordonate n-dimensional
Atunci cand r_n  tinde la infinit (infinitul algebric) se obtine un spatiu infinit n-dimensional.
(Au fost incercari de interpretare a Universului ca o sfera de raza infinita avand originea in punctul de observare.)