Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: gheorghe adrian din August 23, 2010, 10:13:04 a.m.

Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 23, 2010, 10:13:04 a.m.
Teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii care trece prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent in miscare -in translatie-). Dar teoria lui Fresnel o prezice cu precizie si este verificata de experienta lui Fizeau. Cele doua formule, cea relativista si cea a lui Fresnel nu sunt egale si duc la rezultate diferite. Pe care o validam?, pe cea verificata de experienta?, sau pe cea dedusa din rationamente abstracte?.     
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Adi din August 23, 2010, 10:33:39 a.m.
Teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii care trece prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent in miscare -in translatie-). Dar teoria lui Fresnel o prezice cu precizie si este verificata de experienta lui Fizeau. Cele doua formule, cea relativista si cea a lui Fresnel nu sunt egale si duc la rezultate diferite. Pe care o validam?, pe cea verificata de experienta?, sau pe cea dedusa din rationamente abstracte?.     

Viteza luminii in vid e constanta. Viteza luminii insa depinde de material si este c/n, unde c este viteza luminii in vid si n indicele optic al materialului. Insa viteza asta c/n depinde doar de material, iar de faptul ca materialul este in miscare sau nu. Nu exista nici o contradictie.
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 23, 2010, 01:02:41 p.m.
Teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii care trece prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent in miscare -in translatie-).
De ce nu poate? Pentru ca asa spui tu? Pe ce se bazeaza aceasta afirmatie?

Citat
Dar teoria lui Fresnel o prezice cu precizie si este verificata de experienta lui Fizeau.
Ceva referinte ai?

Citat
Cele doua formule, cea relativista si cea a lui Fresnel nu sunt egale si duc la rezultate diferite.
Nici adunarea vitezelor din mecanica newtoniana nu e aceeasi cu adunarea vitezelor din mecanica relativista, ducand la rezultate diferite. Totusi, fiecare e utila intr-un anumit domeniu de valori.

Citat
Pe care o validam?,
Pe cea care se aplica in situatia data, tinand cont de aproximatiile implicate in formula. Cand adunam viteze nerelativiste putem valida foarte bine si formula newtoniana de compunere a vitezelor, desi ea nu e valabila la vitezer relativiste.

Citat
pe cea verificata de experienta?, sau pe cea dedusa din rationamente abstracte?.
Vrei sa insinuezi ca exista o experienta care infirma formulele relativiste? Esti rugat sa dai referintele de rigoare, altfel vorbesti degeaba.


e-
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 24, 2010, 10:19:31 a.m.
Domnul Electron!
Formula relativista nu poate sa dea viteza exacta a luminii prin mediul dens si transparent aflat in translatie. In toate lucrarile se afirma ca formula lui Fresnel este verificata cu precizie de experienta, adica prezice exact viteza luminii prin curentul de apa. Chiar Michelson a verificat formula lui Fresnel intr-un experiment de tip Fizeau perfactionat. Vrei sa spui cumva ca cele doua formule ar trebui sa duca la rezultate identice, desi nu sunt egale?. Sau poate vrei sa spui ca viteza luminii prin apa nu este viteza relativista?. Formula lui Fresnel nu este deloc aproximativa, este cat se poate de exacta (precisa). Chiar dumneata afirmai pe undeva ca sunt valabile numai acele teorii care sunt confirmate de experiente. Acum incerci cumva sa negi acest principiu?. Experimentele de tip Fizeau verifica cu precizie formula lui Fresnel, care nu este identica cu formula relativista. Acest fapt nu inseamna ca infirma formula relativista?. Fresnel explica formula la care a ajuns, prin antrenarea partiala a eterului (ca suport pentru propagarea vibratiei lumnioase), de catre mediul dens si transparent aflat in translatie, prin care trece lumina.

Eu am explicat formula lui Fresnel, neeteric si nerelativist, prin cuplajul luminii cu campul electromagnetic intermolecular al mediului prin care trece lumina. Campul acesta intermolecular, eu nu l-am pus in evidenta prin vre-o experienta sau masuratoare. Dar am admis existenta lui ca si consecinta a faptului ca am admis existenta in adancul substantei a sarcinilor electrice in continua miscare, impreuna cu campurile insotitoare. Dumneata ce spui este corect un astfel de rationament?. Teoria prin care explic aceasta formula se bazeaza pe structura dinamica a fotonului, structura la care duce identitatea dimensionala masa-sarcina si cuantificatorii universali de la constanta de actiune. Teoria este postata pe -astronomy.ro- la -teorii alternative-(Aceste ultime randuri ar putea fi sterse sau mutate in alta parte deoarece nu tin exact de supiectul topicului)   
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 24, 2010, 02:07:15 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!


Formula relativista nu poate sa dea viteza exacta a luminii prin mediul dens si transparent aflat in translatie.
Tot repeti ineptia asta, dar fara sa dai vreun argument. Doar pentru ca spui tu asta nu o face si adevarata. Te rog sa aduci dovezile pe care le ai pentru a afirma asa ceva.

Citat
In toate lucrarile se afirma ca formula lui Fresnel este verificata cu precizie de experienta, adica prezice exact viteza luminii prin curentul de apa.
Da-mi voie sa ma indoiesc de acest lucru. Oricum, esti dator sa dai cel putin o referinta concreta spre o astfel de lucrare.

Citat
Chiar Michelson a verificat formula lui Fresnel intr-un experiment de tip Fizeau perfactionat.
Bravo lui.

Citat
Vrei sa spui cumva ca cele doua formule ar trebui sa duca la rezultate identice, desi nu sunt egale?.
Evident ca nu. Am precizat insa ca trebuie tinut cont de aproximarile din fiecare formula. Am dat si exemplul cu compunerea newtoniana a vitezelor ca sa vezi un alt caz relevant (desi nu identic).

Citat
Sau poate vrei sa spui ca viteza luminii prin apa nu este viteza relativista?.
In nici un caz nu vreau sa spun asa ceva.

Citat
Formula lui Fresnel nu este deloc aproximativa, este cat se poate de exacta (precisa).
Chiar asa? De ce nu demonstrezi acest lucru? Iti repet ca a afirma chestii asa din burta nu le face nici adevarate nici argumente relevante.

Citat
Chiar dumneata afirmai pe undeva ca sunt valabile numai acele teorii care sunt confirmate de experiente.
Desigur, nu contest asta chiar deloc. Dar, revin la exemplul compunerii newtoniene a vitezelor nerelativiste. Aceasta compunere e verificata experimental foarte precis, dar asta nu inseamna ca e valabila si in alte domenii de valori.

Citat
Acum incerci cumva sa negi acest principiu?.
Nu, stai linistit. Raman partizanul acestui principiu.

Citat
Experimentele de tip Fizeau verifica cu precizie formula lui Fresnel, care nu este identica cu formula relativista.
Da, si formulele de compunere newtoniana a vitezelor sunt verificate cu precizie in experimentele de pe strada (adica pt viteze nerelativiste).

Citat
Acest fapt nu inseamna ca infirma formula relativista?.
Nu. Verificarea cu precizie a compunerii newtoniene a vitezelor in experimentele de pe strada nu infirma compunerea relativista a vitezelor. Iti amintesc de asta ca sa vezi de ce "logica" ta e eronata.

Citat
Fresnel explica formula la care a ajuns, prin antrenarea partiala a eterului (ca suport pentru propagarea vibratiei lumnioase), de catre mediul dens si transparent aflat in translatie, prin care trece lumina.
Acesta explicatie e incorecta (altfel spus e irelevanta), dat fiind ca faimosul eter luminifer nu s-a detectat acolo unde trebuia sa apara daca ar fi existat (ca atare nu exista pt fizica moderna), plus ca rezultatul experimentelor lui Fizeau are o explicatie care nu implica vreun fabulos eter indetectabil.


Citat
Eu am explicat formula lui Fresnel, neeteric si nerelativist, prin cuplajul luminii cu campul electromagnetic intermolecular al mediului prin care trece lumina. Campul acesta intermolecular, eu nu l-am pus in evidenta prin vre-o experienta sau masuratoare. Dar am admis existenta lui ca si consecinta a faptului ca am admis existenta in adancul substantei a sarcinilor electrice in continua miscare, impreuna cu campurile insotitoare. Dumneata ce spui este corect un astfel de rationament?. Teoria prin care explic aceasta formula se bazeaza pe structura dinamica a fotonului, structura la care duce identitatea dimensionala masa-sarcina si cuantificatorii universali de la constanta de actiune. Teoria este postata pe -astronomy.ro- la -teorii alternative-(Aceste ultime randuri ar putea fi sterse sau mutate in alta parte deoarece nu tin exact de supiectul topicului) 
Nu voi comenta astfel de fabulatii aici.


e-  
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Adi din August 24, 2010, 05:43:39 p.m.
Sau poate vrei sa spui ca viteza luminii prin apa nu este viteza relativista?

Viteza luminiii prin apa este tot relavitista, dar are o alta valoare decat viteza luminii in vid. Sunteti de acord cu asta?
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din August 24, 2010, 10:26:07 p.m.
In toate lucrarile se afirma ca formula lui Fresnel este verificata cu precizie de experienta, adica prezice exact viteza luminii prin curentul de apa. Chiar Michelson a verificat formula lui Fresnel intr-un experiment de tip Fizeau perfactionat.
Cu ce viteza se misca mediul in experientele descrise in "toate lucrarile"?
Nu e nevoie sa scrii doua pagini ca raspuns ci doar ordinul de marime sau referinta la lucrari, daca chiar ai asa ceva. Intelegi de ce e important sa stii ordinul de marime al vitezei mediului?

Ca o nota generala, cand la o intrebare simpla si directa raspunzi cu un mesaj lung in care reiei (cu mai multe cuvinte) ceea ce ai spus deja, fara sa raspunzi de fapt la intrebare, mie mi se pare neserios si am tendinta sa renunt la discutie. Dar faci cum crezi.

Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 25, 2010, 01:49:47 p.m.

Domnul Electron!
Ineptia aceea pe care tot o repet, am preluat-o de la altii, din acele lucrari care afirma ca experimentele de tip Fizeau confirma cu exactitate formula lui Fresnel. Referinte se gasesc pe internet sumedenie. daca tastezi pe –google- ,-experimentul Fizeau-. Tot dumneata afirmai pe undeva, ca artificiile matematice nu au nici-o legatura cu fenomenele fizice, dar acum consideri ceva fizic normal aproximarea formulei relativiste, ca sa se potriveasca teoria cu datele experientei. Eu chiar am cautat sa demonstrez corectitudinea formulei lui Fresnel, prin rationamente fizice. Dar este evident ca pentru dumneata acele judecati sunt doar niste fabulatii, fara vre-o relevanta fizica. Eu nu neg formula newtoniana de compunere a vitezelor. Pot doar sa spun ca in fenomenele fizice reale, pe durata insumarii vitezelor, apar acceleratii care modifica legea de insumare, acceleratii de care nu se pomeneste nimic in modelele studiate. Nici eu nu admit (nu am nevoie) de antrenarea eterului de catre miscarea apei, dar chiar confirmarea experimentala a rezultatului prezis de teoria lui Fresnel, a stimulat imaginarea experientelor care sa evidentieze existenta eterului. De aceea a fost imaginata si experimenta lui Michelson. Dar daca admitem dinainte ca nu exista eterul cosmic, nu mai avem nevoie nici de experimente de tip Michelson si nici de o teorie care sa justifice rezultatul experientei.
Domnul Adi!
Dumneta ce crezi, este gresita presupunerea existentei campului electromagnetic intermolecular, in sanul mediului dens si transparent, pe care am admis-o din convingerea existentei sarcinilor electrice in miscare in adancul substantei, impreuna cu campurile insotitoare? Este asta doar o fabulatie, sau tot o ineptie?.
Domnul Mircea_P!
Cred ca viteza apei in experienta lui Fizeau era de ordinul metrilor pe secunda, cam 4 m/s. Poate si dumneata crezi ca viteza curentului de apa ar trebui sa fie comparabila cu viteza luminii pentru a fi valabila formula relativista de compunere a vitezelor. Apoi chiar nu stiu la care intrebare scurta am raspuns foarte extins ocolind subiectul.         
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 25, 2010, 03:29:53 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!


Ineptia aceea pe care tot o repet, am preluat-o de la altii, din acele lucrari care afirma ca experimentele de tip Fizeau confirma cu exactitate formula lui Fresnel.
Nu ma intereseaza daca ai luat-o de la altii sau e a ta personala. Am cerut argumentele pentru aceasta afirmatie aberanta (aceea ca TR nu poate explica rezultatele experientei lui Fizeau). Repet, nu contest ca formula lui Fresnel corespunde rezultatelor, asta tine de aproximatiile pe care le tot ignori (nu stiu daca intentionat sau din alta cauza).

Citat
Referinte se gasesc pe internet sumedenie. daca tastezi pe –google- ,-experimentul Fizeau-.
Mda, nici asta nu contest. Totusi, tu esti cel care a facut afirmatii legate de "toate lucrarile" pe care trebuie sa le sustii cu ceva concret. Ca de vorbe in vant nu ducem lipsa. Iar daca se gasesc sumedenie, atunci da-ne cel putin 3 referinte care sustin ineptia pe care ai afirmat-o si ai tot repetat-o pe aici.

Citat
Tot dumneata afirmai pe undeva, ca artificiile matematice nu au nici-o legatura cu fenomenele fizice,
Da, sustin asta in continuare. Acum ramane sa vedem care din formule contine artificii si care nu. Pana nu o sa vii cu ceva concret, tot degeaba faci afirmatii din burta. De aceea iti tot cer ceva referinte, sa vad pe ce baze afirmi ceea ce afirmi.

Citat
dar acum consideri ceva fizic normal aproximarea formulei relativiste, ca sa se potriveasca teoria cu datele experientei.
Aici e o problema de intelegere care vine probabil de la faptul ca nu ai adus inca nimic concret, ca sa vezi clar despre ce e vorba. Tare mi-e teama ca nu ai inteles ce e cu aproximarile respective. Tu oare ce crezi, care sunt formulele aproximative, cele ale compunerii vitezelor newtoniene sau cele ale compunerii vitezelor relativiste? Pune-ti aceeasi intrebare si legat de formulele despre care ai adus vorba aici.

Citat
Eu chiar am cautat sa demonstrez corectitudinea formulei lui Fresnel, prin rationamente fizice.
Daca a pleca de la premisa ca masa si sarcina electrica au aceeasi dimensiune fizica tu o numesti "rationament fizic" e treaba ta. Eu le consider fabulatii irelevante pana nu vad si niste argumente mai substantiale.

Citat
Dar este evident ca pentru dumneata acele judecati sunt doar niste fabulatii, fara vre-o relevanta fizica.
Daca inca refuzi sa aduci argumente serioase, de ce as considera altceva ?

Citat
Eu nu neg formula newtoniana de compunere a vitezelor.
Foarte bine, sunt curios daca intelegi diferenta dintre un caz particular si cazul general. Daca aplici aceasta formula la viteze relativiste obtii niste aberatii, tocmai pentru ca domeniul de valabilitate al formulei este restrans. Asta uita unii "matematicieni" cand aplica formule in fizica.

Citat
Pot doar sa spun ca in fenomenele fizice reale, pe durata insumarii vitezelor, apar acceleratii care modifica legea de insumare, acceleratii de care nu se pomeneste nimic in modelele studiate.
Tu poti sa o spui, desigur, ca doar e foarte usor sa scoti chestii din burta. Ceva argumente ai insa despre "aparitia acceleratiilor" acestea?

Citat
Nici eu nu admit (nu am nevoie) de antrenarea eterului de catre miscarea apei, dar chiar confirmarea experimentala a rezultatului prezis de teoria lui Fresnel, a stimulat imaginarea experientelor care sa evidentieze existenta eterului.
Asa si? Noi discutam aici despre stiinta de azi. Ca atare, faptul ca Fresnel a folosit o fabulatie in explicatiile sale (respectiv antrenarea fabulantului eter luminifer) e ceva ce nu e deloc relevant. Sau, daca vrei, e la fel de relevant ca si informatia ca oamenii preistorici considerau trasnetele emanatii ale zeilor nervosi.

Citat
De aceea a fost imaginata si experimenta lui Michelson. Dar daca admitem dinainte ca nu exista eterul cosmic, nu mai avem nevoie nici de experimente de tip Michelson si nici de o teorie care sa justifice rezultatul experientei.
Pai tocmai ca nu ne mai aflam inaintea experimentelor de tip Michelson. Ca atare, putem folosi rezultatul acelor experimente pentru a respinge fabulatiile despre eterul luminifer. A ignora avansul stiintific nu este un argument pentru a apara niste concepte deja obsolete si dovedite irelevante.

e-
Titlu: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din August 25, 2010, 06:51:47 p.m.
Domnul Mircea_P!
Cred ca viteza apei in experienta lui Fizeau era de ordinul metrilor pe secunda, cam 4 m/s. Poate si dumneata crezi ca viteza curentului de apa ar trebui sa fie comparabila cu viteza luminii pentru a fi valabila formula relativista de compunere a vitezelor. Apoi chiar nu stiu la care intrebare scurta am raspuns foarte extins ocolind subiectul.         

Asta ar trebui sa raspunda intrebarii tale. La asa o viteza formula lui Fresnel ar trebui sa fie confirmata experimental, efectele relativiste fiind mult mai mici decat erorile experimentale.
La fel cum legea clasica de compunere a vitezelor este "confirmata" de experimente facute cu trenuri si automobile care se misca cu 100 km/h.
Nu inteleg care e problema pana la urma.

De fapt formula lui Fresnel a fost derivata pe baza teorei relativitatii de Max von Laue in 1907.
(din cartea "Subtle is the Lord" de Abraham Pais, pagina 145).
Este o consecinta a formulei compunerii relativiste a vitezelor dar formula lui Fresnel este numai prima aproximatie, nu este exacta. Aici prima aproximatie insemna ca formula relativista este dezvoltata in serie de puteri ale factorului (v/nc) unde v este viteza mediului si c este viteza luminii in vid si n este indicele de refractie)
Daca se retine numai primul ordin in dezvoltare se obtine formula lui Fresnel.
Ca sa observi diferenta, trebuie ca factorul urmator in dezvoltare (care ar fi v^2/nc) sa fie in limita de precizie a experimentului.
La v=10m/s, si n sa zicem ca e 1.3 (in apa) avem o valoare de aproximativ 3x10^(-4)m/s.

Termenul cel mai mic in formula lui Fresnel este v/n^2 care pentru valorile de mai sus ar fi in jur de 6 m/s.
Deci corectia relativista ar fi cam 4 ordine de marime mai mica. Un experiment care nu are o precizie ata atat de mare va "verifica" formula lui Fresnel (in imita preciziei experimentale).


Apoi chiar nu stiu la care intrebare scurta am raspuns foarte extins ocolind subiectul.         


Electron ti-a cerut referinte si nici acum nu le-ai indicat. Asta e o atitudine nepoliticoasa. Afirmatia ca se pot gasi pe Internet nu inseamna ca ai indicat referintele. Poti da linkul daca asa sta treaba.
O carte sau articol ar fi mai indicat totusi.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: AlexandruLazar din August 25, 2010, 11:12:23 p.m.
Eu nu înţeleg subiectul discuţiei de faţă; dacă nu mă înşel, teoria relativităţii se bazează pe ideea că viteza luminii în vid (nu în alte medii!) e constantă, lucru care, dacă ţin bine minte, nu e contrazis de vreun experminet -- dimpotrivă, e confirmat, şi nu este nici în dezacord cu formula obţinută de Fizeau (vorbim de experimentul din 1849 presupun, nu de cel cu eterul).
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din August 25, 2010, 11:48:25 p.m.
Nu cred ca problema era constanta vitezei luminii (in vid sau nu).

Experimentul lui Fizeau poate fi explicat pe baza formulei lui Fresnel, dedusa pe baze "nerelativiste".
Nu stiu exact modelul dar unul din termeni in formula lui Fresnel era considerat ca reprezinta "antrenarea eterului".
Din teoria relativitatii se poate obtine formula lui Fresnel ca o aproximatie.
Intrebarea originala, daca nu ma insel, era cum se face ca experimentul lui Fizeau poate fi explicat de formula (aproximativa) a lui Fresnel, fara sa fie nevoie de corectia relativista?

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din August 26, 2010, 12:27:09 a.m.
Teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii care trece prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent in miscare -in translatie-).
Ar fi bine sa te familiarizezi cu teoria relativitatii inainte de a spune lucruri traznite, incepe cu wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Fizeau_experiment
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 26, 2010, 01:34:24 a.m.
[...] inainte de a spune lucruri traznite, [...]
Sa nu ne ascundem dupa deget. Copiii spun, eventual, lucruri traznite. (Ignoranta lor e uneori amuzanta). "gheorghe adrian", in schimb, a emis aici ineptii in toata regula.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 26, 2010, 11:26:09 a.m.

Domnul Mircea_P
Cred ca as fi fost la fel de nepoliticos, daca as fi reprodus acele artificii matematice de aproximare a formulei relativiste, care pentru domnul Electron oricum nu au nici-o relevanta fizica. Iar daca spune ca de fapt formula verificata experimental nu infirma deloc formula relativista, nu inseamna ca si teoria care argumenteaza prin rationamente fizice formula lui Fresnel, la fel nu infirma nici ea teoria relativista?.
Domnul Harap Alb!
Eu cand am afirmat ca teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent aflat in transalatie), am avut in vedere exclusiv cele doua formule de compunere a vitezelor. Si am considerat ca fiind de bun simt, sa admit ca este valabila formula verificata experimental. Eu am comparat cele doua formule si am gasit ca nu sunt egale. (Dumneata ai incercat sa compari acele formule?). Si mi s-a parut logic sa admit ca ele duc la rezultate diferite. Acum dupa cum se sustine in discutie, trebuie sa admit ca amandoua formulele sunt valabile chiar daca nu sunt egale, si ca ceeace prezice formula lui Fresnel, este la fel cu ceeace prezice teoria relativista. Si daca as scrie aici cum inteleg eu teoria relativitatii, iar as fi nepoliticos, si domnul Electron ar spune ca nu fac decat sa repet lucruri pe care le cunoaste foarte bine.
Domnul Alexandru Lazar!
Sa stii ca discutia nu a pornit de la postulatele TR ci de la prezicerile TR aparute intr-o discutie de pe topicul –relativitatea pe intelesul tuturor-.
Domnul Electron!
Eu am luat acele ineptii din publicatii de specialitate, nu le-am emis eu, ci doar am cautat sa le dau o argumentare fizica.
Domnul Adi!
De la un specialist in domeniu, ca dumneata, astept un raspuns competent clar in legatura cu presupusul camp electromagnetic intermolecular. Putem spune ca exista sau ca nu exista nici-un camp intermolecular?. Tot de la dumneata mai astept daca esti amabil si daca ai timp sa cercetezi prin manualele studiate de dumneata, sa ne lamuresti clar aici pe forum, care este dimensiunea fizica a capacitatii electrice, a acelei marimi fizice, care are unitatea de masura de baza faradul (F)           
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 26, 2010, 12:10:59 p.m.
Iar daca spune ca de fapt formula verificata experimental nu infirma deloc formula relativista, nu inseamna ca si teoria care argumenteaza prin rationamente fizice formula lui Fresnel, la fel nu infirma nici ea teoria relativista?.
"gheorghe adrian", faci niste confuzii destul de grave, dupa parerea mea. In plus, inca nu ai prezentat nici un "rationament fizic" concret ca sa stim despre ce tot aberezi. De cate ori sa-ri mai cer sa dai referintele de rigoare?

Citat
Eu cand am afirmat ca teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent aflat in transalatie), am avut in vedere exclusiv cele doua formule de compunere a vitezelor.
Ia posteaza aici cele doua formule pe care le-ai avut in vedere. Sa vedem si noi clar despre ce vorbesti, nu de alta dar deja ai primit destule referinte aici care demonstreaza ca aberezi aiurea despre TR in acest context. Singura explicatie ar fi ca tu de fapt vorbesti despre cu totul altceva. De aceea insist sa scrii aici formulele despre care tot fabulezi.

Citat
Si am considerat ca fiind de bun simt, sa admit ca este valabila formula verificata experimental.
Care e acea formula? Scrie aici sa vedem clar despre ce vorbesti.

Citat
Eu am comparat cele doua formule si am gasit ca nu sunt egale. (Dumneata ai incercat sa compari acele formule?).
Ia scrie aici ce si cum ai comparat si care e diferenta pe care ai gasit-o. Concret, lasa povestile in vant. Nu de alta, dar sa putem si noi verifica aceste fabulatii.

Citat
Si mi s-a parut logic sa admit ca ele duc la rezultate diferite.
Scrie aici cele doua formule si rezultatele la care duc in cazul studiat. Hai, sa vedem si noi ce ai "admis".

Citat
Acum dupa cum se sustine in discutie, trebuie sa admit ca amandoua formulele sunt valabile chiar daca nu sunt egale, si ca ceeace prezice formula lui Fresnel, este la fel cu ceeace prezice teoria relativista.
E incredibil ca dupa toate explicatiile si referintele primite aici (de la ceilalti, pentru ca eu nu am dat nimic mura in gura), tot nu intelegi care e aproximatia de care se vorbeste si pe care inca o ignori (cu atat mai mult cu cat nu vii cu nimic concret, formule, calcule, referinte).

Citat
Eu am luat acele ineptii din publicatii de specialitate, nu le-am emis eu,
Ai mai spus asta si ti-am spus si eu ca nu e relevant, pana nu dai referintele de rigoare. Esti rugat pentru a nu stiu cata oara sa dai o referinta concreta spre cel putin o "lucrare" care sustine ca si tine ineptia ca TR nu poate explica reszultatele experientei lui Fizeau.

Citat
ci doar am cautat sa le dau o argumentare fizica.
Si unde e acea argumentatie fizica, domnule "gheorghe adrian" ? Inca astept argumentele pentru care afirmi ineptiile pe care le afirmi, dar se pare ca e inutil.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din August 26, 2010, 06:27:34 p.m.

Domnul Mircea_P
Cred ca as fi fost la fel de nepoliticos, daca as fi reprodus acele artificii matematice de aproximare a formulei relativiste, care pentru domnul Electron oricum nu au nici-o relevanta fizica. Iar daca spune ca de fapt formula verificata experimental nu infirma deloc formula relativista, nu inseamna ca si teoria care argumenteaza prin rationamente fizice formula lui Fresnel, la fel nu infirma nici ea teoria relativista?.

Uite ca o faci din nou. Ce sens au aceste fraze? Era vorba sa indici sursa sau sursele.
Nu e vorba de a reproduce nimic. Indicarea sursei nu inseamna "copy/paste" ci linkul in cazul unui web site sau titlu/autori/jurnal/an etc  in cazul unui articol sau carti.
Chair nu intelegi ca e un procedeu incorect? Cum ar fi sa te acuz de cine stie ce crima sau doar cine stie ce fapt "rusinos" si apoi sa refuz sa prezint dovezile argumentand ca oricum nu vor avea nici o relevanta pentru cei implicati si ca oricum toata lumea stie ca de fapt ai facut ceea ce zic eu ca ai facut? Ti s-ar parea corect?

Artificiile matematice nu sant de "aproximare a formulei relativiste" ci exact invers. Si nu sant artificii ci doar metode standard de dezvoltare in serie. Si din nou, metode standard de a compara o teorie noua cu una anterioara. Orice teorie noua ca sa fie valida trebuie sa regaseasca rezultatele celei anterioare, in domeniul in care aceasta din urma este valabila. De asemenea trebuie sa fie in agrement cu rezultatele experimentale, in limitele erorilor la momentul respectiv.
Agrementul cu experimentul insa nu garanteaza automat ca teroria e corecta.
Astea sant chestii standard care trebuie intelese inainte de a te apuca sa argumentezi pentru sau contra unei teorii.

De fapt cam tot fragmentul pare a indica o profunda neintelegere (sau poate refuzul de a intelege) a problemelor discutate.

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din August 27, 2010, 01:43:43 a.m.
Domnul Harap Alb!
Eu cand am afirmat ca teoria relativitatii nu poate sa prezica viteza luminii prin curentul de apa (prin mediul dens si transparent aflat in transalatie), am avut in vedere exclusiv cele doua formule de compunere a vitezelor. Si am considerat ca fiind de bun simt, sa admit ca este valabila formula verificata experimental. Eu am comparat cele doua formule si am gasit ca nu sunt egale.
Comparam formulele nu precum maimutele compara merele cu perele si bananele: ca una-i verde, ca alta-i mai lunguiata... Formulele alea au in spate un model fizic, niste ipoteze pe care trebuie sa le cunosti inainte de le compara, nu ne uitam sa vedem care are mai multe variable sau mai multe operatii de scadere si inmultire. Ma rog, se pot compara si pe baza criteriilor astora, insa nu reprezinta un argument stiintific.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 27, 2010, 11:51:47 a.m.
Domnul Electron!
Eu nu mai am indrazneala sa prezint nici-un rationament fizic. Fiindca avem intelegere diferita a fenomenelor fizice si a teoriilor asociate lor. Dumneata nu admiti nici identitatea dimensionala masa sarcina, nici cuantificatorii universali, nici structura dinamica a fotonului si nici campul electromagnetic intermolecular. Toate acestea (inventii ale mele) iti apar in cel mai bun caz niste fabulatii, daca nu ineptii, aberatii, elucubratii s.a. Candva cineva de pe forum, mi-a cerut sa-i arat daca teoria mea explica ceva. Si am gasit ca explica foarte simplu formula lui Fresnel, fara sa fie nevoie de eter sau de efecte relativiste. Formulele acelea, zau ca nu stiu sa le postez , asa fel ca sa apara ca in manual. Dar ele sunt afisate imediat daca cauti pe Wikypedia experimentul Fizeau. Vreau sa spun ca rationamentele respective, ca si comparatia formulelor le-am postat intr-un articol de pe –astronomy. ro- , la –teorii alternative-, unde nu m-a desfiintat nimeni. (Fiindca acolo nu se gaseste un inchizitor asa intransigent ca dumneata). Acum sustii ca nu inteleg aproximatia de care se vorbeste in dezbatere. Dar dumneata (sau altii) ai afirmat ca procedeele matematice nu au de a face cu fizica, fiindca nu aduc nici-o relevanta fizica, fiindca matematica poate multe dar nu produce si relevanta fizica.  Chiar nu inteleg cum ai putea dumneata sa intelegi aproximatia de care se vorbeste, cand nici nu stii macar despre ce formula este vorba?. (Fiindca doar imi ceri sa o scriu). Acum imi vine in minte numai lucrarea lui Nicolae Barbulescu intitulata: -Bazele fizice ale relativitatii einsteineene-, aparuta la – Editura Stiintifica si Enciclopedica-. Sigur ca autorul nu ar fi indraznit sa afirme ca
experienta ar contrazice TR. El a afirmat doar ca experienta lui Fizeau, confirma rezultatul prezis de teoria lui Fresnel. Chiar nu stiu de ce tot imi ceri  referinte si formule, cand pentru dumneata nici-una nu are valoare. Eu in rationamentele mele ma bazez pe evidenta logica a formulelor. Or pentru dumneata aceasta logica nu are nici-o relevanta fizica. Dumneata ai o stiinta apriorica, care iti spune, inainte de aface vre-o verificare, ca formulele sunt gresite si rationamentele sunt ineptii. Eu am fost foarte incantat cand am gasit ca teoria mea explica o formula verificata experimental. Si acum sa vii dumneata sa mi-o desfiintezi zicand ca toata argumentatia mea matematica nu are nici o valoare, pe cand aproximarile matematice ale formulei relativiste, sunt perfect valabile si iti produc dumitale ceva relevanta fizica.
Domnul Harap Alb!
Eu ma refeream la comparatia curat matematica a formulelor (cea data de teorema relativista de compunere a vitezelor si cea data de teoria lui Fresnel). Daca scriem formulele respective una langa alta, se poate pune semnul egal (=) intre ele?. Si daca facem diferenta lor obtinem zero clar?.   
             
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 27, 2010, 01:39:43 p.m.
Domnul Mircea_P!
Teoria aceasta noua a mea, nu le include pe celelalte, nici nu le exclude. Ci se alatura celorlalte, fara sa le contrazica, ca un element de completare, care clarifica si intregeste imaginea asupra universului fizic. Deci nu se pune problema sa aproximeze celelalte teorii si nici nu se aplica procedeele standard de comparare, deoarece rezulta logic din teoriile existente (dar numai pentru cei care admit evidenta logica a formulelor, de altfel foarte simple), fara vre-o aproximare. Teoria mea se bazeaza pe rezultatele teoriilor anterioare, deci este in agrement cu rezultatele experimentale general acceptate. Si mai sigur este ca fixarea in dogme garanteaza automat desfiintarea oricarei teorii. Acestea sunt practici vechi, care nu stiu daca sunt fixate in standarde. Cam toate replicile, nu numai a dumitale, indica doar strategia de decapitare, de respingere apriorica, fara nici-o verificare.     
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 27, 2010, 02:15:31 p.m.
Domnul Adi!
Ti-am adresat si eu doua intrbari simple care cereau raspunsuri punctuale, scurte si la obiect. Pana acum inca nu mi-ai raspuns. Poate esti ocupat cu alte treburi, sau nu vrei sa te implici in dezbatere, sau poate nu vrei sa se vada opinia specialistului. Asteptam niste raspunsuri foarte competente, care sa nu mai fie contrazise sau negate cumva de catre domnul Electron (care desfiinteaza tot).
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 27, 2010, 02:49:52 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Eu nu mai am indrazneala sa prezint nici-un rationament fizic. Fiindca avem intelegere diferita a fenomenelor fizice si a teoriilor asociate lor.
Acesta nu este un argument pentru a "nu avea indrazneala" sa prezinti rationamentele tale. Daca intr-adevar avem o intelegere diferita asa cum spui, tocmai prezentarea argumentelor si rationamentelor este esentiala, daca vrem sa avansam in discutie. Refuzul tau de a prezenta argumentele pe care le ai pentru a face afirmatiile pe care le faci, implica un impas de care nu se mai poate trece. Ca doar sper ca nu ai pretentia sa acceptam afirmatiile tale elucubrante fara absolut nici un argument concret.

Citat
Dumneata nu admiti nici identitatea dimensionala masa sarcina, nici cuantificatorii universali, nici structura dinamica a fotonului si nici campul electromagnetic intermolecular. Toate acestea (inventii ale mele) iti apar in cel mai bun caz niste fabulatii, daca nu ineptii, aberatii, elucubratii s.a.
Pai spune si tu cum sa accept asemenea inventii daca nu ai (sau nu vrei sa prezinti) nici un fel de argument concret pentru a le apara? Nu asta tot spun ca inventiile care nu au nici un suport (ori logic ori experimental) sunt irelevante? In plus, daca pe baza unor inventii irelevante faci afirmatii aberante cum ca TR nu poate explica rezultatul experientei lui Fizeau, atunci ajungi la ineptii si aberatii si critici complet aiurea si de prost gust ale stiintei actuale.

Citat
Candva cineva de pe forum, mi-a cerut sa-i arat daca teoria mea explica ceva. Si am gasit ca explica foarte simplu formula lui Fresnel, fara sa fie nevoie de eter sau de efecte relativiste.
Intelegi faptul ca daca efectele relativiste explica formula (si o fac foarte bine), atunci orice explicatie care nu foloseste aceste efecte (cum e ceea ce zici tu ca ai facut) e din start incorecta? Nu de alta, dar efectele relativiste sunt confirmate experimental in multe alte experimente, deci ele sunt de necontestat (in limitele erorilor experimentale actuale, desigur). "Explicatia" ta pentru experienta lui Fizeau, explica toate efectele relativiste din toate celelalte experimente si situatii? Da sau nu?

Citat
Formulele acelea, zau ca nu stiu sa le postez , asa fel ca sa apara ca in manual. Dar ele sunt afisate imediat daca cauti pe Wikypedia experimentul Fizeau.
Daca nu stii posta acele formule, atunci da referintele paginilor unde pot fi localizate, daca ai asa ceva.

Citat
Vreau sa spun ca rationamentele respective, ca si comparatia formulelor le-am postat intr-un articol de pe –astronomy. ro- , la –teorii alternative-, unde nu m-a desfiintat nimeni.
Si ce astepti, sa-mi fac eu cont acolo ca sa ma apuc sa caut la nesfarsit si sa localizez punctele de interes din discutia de aici? Fa dom'le un copy/paste la acele rationamente sa le vedem aici unde discutam. Fara asta nu prea vad cum astepti raspunsuri pe povesti in vant.

Citat
Acum sustii ca nu inteleg aproximatia de care se vorbeste in dezbatere.
Da, si o sustin in continuare. Ai afirmat niste ineptii care se explica doar prin faptul ca de fapt nu intelegi ce spui, gandindu-te la niste aproximatii aiurea in loc sa te bazezi pe formulele concrete (si care apropo au fost indicate aici deja printr-un link spre Wikipedia). Ai fost sa vezi despre ce e vorba ?

Citat
Dar dumneata (sau altii) ai afirmat ca procedeele matematice nu au de a face cu fizica, fiindca nu aduc nici-o relevanta fizica, fiindca matematica poate multe dar nu produce si relevanta fizica.  Chiar nu inteleg cum ai putea dumneata sa intelegi aproximatia de care se vorbeste, cand nici nu stii macar despre ce formula este vorba?. (Fiindca doar imi ceri sa o scriu).
Asta e chiar amuzant. Pai eu tocmai de aceea iti cer sa o scrii pentru ca in mod evident nu vorbim despre acelasi lucru. Eu vorbesc despre formulele deja prezentate aici (de catre HarapAlb), iar tu afirmi aberatii care nu au cum sa se bazeze pe aceste formule. Deci, singura explicatie e ca tu vorbesti despre alte formule (ceea ce demonstreaza ca nu ai inteles subiectul pe care incerci sa-l combati cu atata indarjire). Adica tu combati ceva (si anume capacitatea TR de a explica rezultatul experientei lui Fizeau) pe baza unor formule aiurea (in care vezi cine stie ce aproximari si procedee matematice), dar care nu exista nicaieri in formulele relevante deja prezentate. Ei, cine nu intelege despre ce e vorba in discutia de fata ?

Citat
Imi vine in minte numai lucrarea lui Nicolae Barbulescu intitulata: -Bazele fizice ale relativitatii einsteineene-, aparuta la – Editura Stiintifica si Enciclopedica-. Sigur ca autorul nu ar fi indraznit sa afirme ca experienta ar contrazice TR. El a afirmat doar ca experienta lui Fizeau, confirma rezultatul prezis de teoria lui Fresnel.
Asta nu e nici macar amuzant. Pai de la ce a afirmat autorul acesta pana la ineptiile cu care vii tu aici e cale lunga sa ne-ajunga! Tocmai ai demonstrat ca ineptiile cu care ai venit aici nu vin din lucrarea citata, ci cel mai probabil sunt doar ale tale, ca urmare a neintelegerii subiectului de care te-ai legat. Ai alte surse care sustin aceleasi ineptii ca si tine ?

Citat
Chiar nu stiu de ce tot imi ceri  referinte si formule, cand pentru dumneata nici-una nu are valoare.
Ti se cer referinte si formule ca sa putem verifica daca vorbim despre acelasi lucru. Inca am impresia ca vorbesti despre niste formule aiurea si nu despre cele relevante in discutia de fata. Dar pana nu ne indici concret formulele pe care te bazezi, vii doar cu vorbe in vant care nu au nici o valoare si evident ca nu pot sustine ineptiile pe care le afirmi.

Citat
Eu in rationamentele mele ma bazez pe evidenta logica a formulelor.
Care formule? Fa o data referinta concreta sa vedem si noi despre ce vorbesti!

Citat
Or pentru dumneata aceasta logica nu are nici-o relevanta fizica.
Pana nu vad despre ce formule vorbesti ca sa pot verifica "logica" asta, chiar ca nu are nici o relevanta fizica.

Citat
Dumneata ai o stiinta apriorica, care iti spune, inainte de aface vre-o verificare, ca formulele sunt gresite si rationamentele sunt ineptii.
Nu am asa ceva. Am observat doar ca afirmi ineptii pe baza unor formule care nu le-ai indicat concret pana acum. Cum formulele relevante (repet, deja prezentate de HarapAlb) nu-ti sprijina ineptiile, o concluzie (foarte probabila) este ca folosesti niste formule aiurea, eronate, pe care doar tu le stii.

Citat
Eu am fost foarte incantat cand am gasit ca teoria mea explica o formula verificata experimental. Si acum sa vii dumneata sa mi-o desfiintezi zicand ca toata argumentatia mea matematica nu are nici o valoare, pe cand aproximarile matematice ale formulei relativiste, sunt perfect valabile si iti produc dumitale ceva relevanta fizica.
La asemenea acuzatii aberante nici nu ar trebui sa mai raspund. Explicatia ta este din start incorecta daca ignora efectele relativiste pentru ca aceste efecte au fost confirmate in mod indubitabil. Chestiunea cu aproximatiile tine de niste calcule matematice pe care cel mai probabil nu le-ai inteles (desi au fost detaliate aici de mircea_p). Oricum, chestia cu aproximatiile e irelevanta atata timp cat nu vorbim despre acelasi lucru.
 
Citat
Eu ma refeream la comparatia curat matematica a formulelor (cea data de teorema relativista de compunere a vitezelor si cea data de teoria lui Fresnel). Daca scriem formulele respective una langa alta, se poate pune semnul egal (=) intre ele?. Si daca facem diferenta lor obtinem zero clar?
Am cerut deja sa prezinti aceste formule si comparatia facuta, plus rezultatele pe care le-ai obtinut din aplicatii numerice, ca sa vezi si tu ce "greutate" au asemenea afirmatii in cazul de fata. Dar nu o faci, si daca vei refuza in continuare sa prezinti calcule concrete, vei ramane frustrat (poate) ca nu te ia lumea in seama. Eu cel putin nu o sa fac munca asta in locul tau, sa ti-o prezint mura in gura. Daca vrei sa te convingi, trebuie sa o faci singur. A-ti indica unde e problema in rationamentul tau si ce trebuie sa faci ca sa o remediezi, cred ca e suficient aport tin partea mea.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 27, 2010, 03:04:29 p.m.
Teoria aceasta noua a mea, nu le include pe celelalte, nici nu le exclude. Ci se alatura celorlalte, fara sa le contrazica, ca un element de completare, care clarifica si intregeste imaginea asupra universului fizic. Deci nu se pune problema sa aproximeze celelalte teorii si nici nu se aplica procedeele standard de comparare, deoarece rezulta logic din teoriile existente (dar numai pentru cei care admit evidenta logica a formulelor, de altfel foarte simple), fara vre-o aproximare. Teoria mea se bazeaza pe rezultatele teoriilor anterioare, deci este in agrement cu rezultatele experimentale general acceptate.
Hmmm... Oare o teorie care explica presiunea hidrostatica pe baza unor inorogi albastri invizibili, fara sa ia in calcul acceleratia gravitationala in care se afla lichidul, contrazice sau nu teoriile actuale?

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 30, 2010, 03:29:37 p.m.
Pentru cei care au competenta in domeniu, dau aici cateva lincuri unde se gaseste explicatie la formula lui Fresnel si teorii adiacente.

http://img843.imageshack.us/img843/5196/fresnel1.pdf
http://img829.imageshack.us/img829/1875/gaadausfresnel.pdf
http://img842.imageshack.us/img842/5250/gatrecereafotonului.pd
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 30, 2010, 08:34:17 p.m.
http://img843.imageshack.us/img843/5196/fresnel1.pdf
In sfarsit ceva concret. Desi nu sunt referintele asteptate (spre lucrarile altora unde se afirma ineptiile tale despre TR), cel putin putem vedea concret despre ce formule vorbesti.

Legat de "aproximarea" necesara in TR, mircea_p a explicat deja in ce consta, precizand care formula a cui aproximatie este. Iti recomand sa faci aplicatia numerica sa intelegi mai bine despre ce e vorba (ea lipsind cu desavarsire din documentul propus).

Pana una alta, as avea o intrebare: tu ai considerat ca e nevoie de o explicatie nerelativista a formulei lui Fresnel pentru ca tu consideri ca TR nu o poate explica in particular, sau pentru ca tu respingi complet faptul ca TR ar fi o descriere corecta a realitatii in general?


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din August 31, 2010, 01:34:02 a.m.
Pentru cei care au competenta in domeniu, dau aici cateva lincuri unde se gaseste explicatie la formula lui Fresnel si teorii adiacente (...)
Tari rau de tot materialele, n-am mai ras de mult cu lacrimi. Cred ca ar trebui sa facem o rubrica cu fizica "distractiva"  ;D ;D ;D
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 31, 2010, 09:24:20 a.m.
DomnulElectron!
Nu stiu despre ce ineptii tot vorbesti. Eu am aratat doar ca formulele nu sunt egale (lucru pe care poti foarte bine, sa-l verifici si dumneata, caci doar am aratat cum se face comparatia) si de aici rezulta in mod logic elementar ca duc la rezultate diferite. Adica ce prezice una nu coincide cu ce prezice cealalta. Eu am inteles din ce a spus domnul Mircea_P ca in cazul TR procedeele matematice de aproximare, sunt perfect justificate fizic. In schimb, pentru orice alta teorie, aproximarile matematice nu au nimic de a face cu fizica. Cand mi-am expus teoria mi s-au cerut confirmari experimentale, si au fost respinse rationamentele matematice.  Eu am facut ecuatia literara si mi-a dat o inegalitate. Am considerat ca este foarte important sa folosesc teoria mea pentru a explica o formula verificata experimental. Si am fost foarte incantat ca pot sa fac acest lucru.       
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 31, 2010, 12:17:48 p.m.
Cred ca ar trebui sa facem o rubrica cu fizica "distractiva" 
In cazul de fata eu cred ca ar fi nevoie de o rubrica "jonglerii matematice irelevante fizic, dar distractive". ;)

---

Domnul "gheorghe adrian"!
Nu stiu despre ce ineptii tot vorbesti.
De fiecare data cand afirmi ca TR nu poate explica formula lui Fresnel, afirmi niste ineptii mari de tot. Sunt cu atat mai mari cu cat e foarte simplu de ferificat daca ai sau nu dreptate: fa o aplicatie numerica sa verifici. Sustii ca experimentul lui Fizeau verifica formula lui Fresnel (asta spun multe lucrari, iar pe aici nu se neaga acest lucru). Ce se pare ca nu pricepi este ca acelasi experiment verifica si formula relativista. Da, ai citit bine. Fa calculul numeric sa vezi, daca nu crezi. Deci din faptul ca formula lui Fresnel e verificata (in limitele erorilor experimentale) nu implica nici ca formula relativista nu e verificata nici ca formula relativista e incorecta, cu toate diferentele dintre formule.

Citat
Eu am aratat doar ca formulele nu sunt egale (lucru pe care poti foarte bine, sa-l verifici si dumneata, caci doar am aratat cum se face comparatia) si de aici rezulta in mod logic elementar ca duc la rezultate diferite.
Asta nu neaga nimeni pe aici, cu atat mai putin eu. Ce nu te-ai gandit sa faci este sa verifici cat de mare e diferenta pentru cazul concret al experimentului despre care vorbesti (desi mircea_p ti-a dat deja indicii), sau si mai relevant, pentru alte cazuri in care viteza mediului transparent nu mai este neglijabila fata de viteza luminii. Asa ai putea vedea care formula e de fapt aproximatia unui caz particular al celeilalte.

Citat
Adica ce prezice una nu coincide cu ce prezice cealalta.
Aici demonstrezi inca o data ca nu intelegi ce inseamna "rezultate care coincid" in domeniul fizicii experimentale, desi afirmi (ineptia) ca formula lui Fresnel "prezice exact" rezultatele din experimentul lui Fizeau. Partea cu "exactitudinea" e cea fabulanta, ca sa fiu mai precis.

Citat
Eu am inteles din ce a spus domnul Mircea_P ca in cazul TR procedeele matematice de aproximare, sunt perfect justificate fizic. In schimb, pentru orice alta teorie, aproximarile matematice nu au nimic de a face cu fizica.
Ai inteles complet gresit si pe langa scopul explicatiei lui mircea_p. El a facut o aplicatie numerica pentru a explica ce e cu aproximarile si de ce sunt ele valide in acest caz, vorbind de o metoda standard de lucru, nu de aplicare exclusiva la o teorie particulara (respectiv la TR).

Citat
Cand mi-am expus teoria mi s-au cerut confirmari experimentale, si au fost respinse rationamentele matematice.
Desigur, jongleriile matematice irelevante fizic (care mai includ pe de-asupra si inventii complet nejustificate fizic - adica indetectabile) nu pot constitui o teorie despre realitate. Daca insa exista confirmari experimentale care nu se pot explica decat cu teoria matematica propusa de tine (fara sa contrazica nici un experiment deja explicat de teoriile ofiicale), atunci da, ai ceva relevant si chiar foarte interesant. Daca teoria ta insa ignora efecte confirmate experimental (respectiv efectele relativiste in acest caz) atunci e din start neinteresanta si irelevanta pentru descrierea realitatii.

Citat
Eu am facut ecuatia literara si mi-a dat o inegalitate.
Ce ai facut tu intra la categoria "jonglerii matematice amuzante", deoarece nu ai tinut cont de semnificatia fizica a formulelor cu care ai jonglat. Ai confirmat ca exista o diferenta pe care nu o contesta nimeni, fara sa stai macar o secunda sa te gandesti ce inseamna fizic acea diferenta. De aici si pana la ineptiile pe care le afirmi nu mai e practic decat un pas.

Citat
Am considerat ca este foarte important sa folosesc teoria mea pentru a explica o formula verificata experimental. Si am fost foarte incantat ca pot sa fac acest lucru.
Da, dar trebuie sa explici toate formulele experimental nu doar pe una, ca sa fie relevanta explicatia. Explica teoria ta formula relativista? Evifent ca nu, ca doar aberatiile tale ignora efectele relativiste, dar contin chestiuni foarte amuzante despre grosimea si latimea fotonilor. Pentru mine partea amuzanta este cum "grosimea fotonilor" este afectata de mediul de propagare, in timp ce "latimea fotonilor" nu. E foarte convenabil pentru factorul pe care doresti sa-l obtii (1/n2), dar la nivel de justificare fizica ... pauza totala.        

Eu nu pot decat sa apreciez ca pana la urma ai prezentat argumentele tale si formulele concrete despre care vorbesti (desi trebuia sa incepi cu ele). Iar faptul ca nu intelegi de ce afirmatiile tale despre TR sunt ineptii (repet, verifica cu aplicatii numerice daca chiar esti curios) si de ce "explicatiile" tale sunt irelevante fizic, e ceva ce pentru mine e mai degraba trist.


e-

PS: si totusi, "gheorghe adrian", nu ai raspuns la intrebarea din postul meu anterior. Sa mai astept raspuns la ea?
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din August 31, 2010, 03:08:10 p.m.
Domnul Electron!
Ca sa te lamuresc de unde rees acele dimensiuni al fotonului, ar trebui mai intai sa-mi raspunzi daca admiti niste lucruri simple, care se gasesc in multe manuale de fizica.
1)   Masa este data de produsul volum ori densitate;  M = V x ro.
2)   Produsul densitate ori viteza la patrat, este presiunea dinamica ce apare la circulatia fluidelor. 
             p = ro x v^2.
3)   Forta este data de produsul presiune ori suprafata. F = p x S.
4)   Energia cinetica este data de produsul dintre forta si lungimea pe care este accelerata masa.
             Wc = F x L.
5)   Energia cinetica este data de produsul volumului cu presiunea. Wc = V x p  iar p=ro x v^2 , si
             daca  v =c rezulta ca  Wc = V x ro x c^2 =  M x c^2
6)   Termenii  B^2 / miu0  si  epsilon0 x E^2  din formula lui Poynting sunt presiuni.

Sau afirmi si acum ca toate astea sunt ineptii si ca fotonul este altceva decat energie cinetica?.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din August 31, 2010, 06:52:39 p.m.
Domnul Mircea_P!
Teoria aceasta noua a mea, nu le include pe celelalte, nici nu le exclude. Ci se alatura celorlalte, fara sa le contrazica, ca un element de completare, care clarifica si intregeste imaginea asupra universului fizic. Deci nu se pune problema sa aproximeze celelalte teorii si nici nu se aplica procedeele standard de comparare, deoarece rezulta logic din teoriile existente (dar numai pentru cei care admit evidenta logica a formulelor, de altfel foarte simple), fara vre-o aproximare. Teoria mea se bazeaza pe rezultatele teoriilor anterioare, deci este in agrement cu rezultatele experimentale general acceptate. Si mai sigur este ca fixarea in dogme garanteaza automat desfiintarea oricarei teorii. Acestea sunt practici vechi, care nu stiu daca sunt fixate in standarde. Cam toate replicile, nu numai a dumitale, indica doar strategia de decapitare, de respingere apriorica, fara nici-o verificare.     

Am fost plecat cateva zile si nu am putut scrie prea mult.
Intre timp Electron a raspuns foarte clar si la obiectiile adresate mie direct.

In plus vreau sa spun ca pana la acest post eu am inteles ca se discuta teoria lui Fresnel versus teoria relativitatii. Nu cred ca prin "teroia mea" te referi la vreuna din ele. Probabil ca nu am observat schimbarea de topic. Precizez ca eu m-am referit strict la comparatia intre Teoria lui Fresnel si TR.
Nu stiu inca care e a treia teorie. Daca e vorba de linkurile date, o sa incerc sa le citesc.

In privinta afirmatiilor facute in legatura cu metodele de aproximare, e de inteles aceasta neintelegere. Studiul fizicii elementare in scoala lasa impresia gresita ca formulele si teoriile expuse sant "exacte" si absolute, uitand de multe ori sa expuna clar domeniul de valablitate. De asemena detaliile metodelor experimentale sant neglijate in mare parte si trebuie invatate cumva din mers.

Ultimul post adresat lui Electron, cel cu lista de formule, este un bun exemplu.
Nu intru in detalii pentru ca nu imi este adresat. Dar majoritatea formuleleor de acolo sant valabile in anumite cazuri, cand termenii din ele au sens fizic si satisfac anumite conditii.
Altfel e doar un joc cu formule, din pacate destul de comun la studentii care incearca sa "invete" fizica ca pe o colectie de formule care trebuie memorate si combinate pe baze pur matematice.





Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din August 31, 2010, 11:53:50 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Ca sa te lamuresc de unde rees acele dimensiuni al fotonului, [...]
Eu deocamdata nu ti-am cerut sa ma lamuresti despre "acele dimensiuni ale fotonului", pentru ca nu consider aceasta lamurire relevanta pentru discutia de fata, cea despre capacitatea TR de a explica rezultatul experimentului lui Fizeau.

Eu in schimb te-am intrebat ieri asta:
Citat
tu ai considerat ca e nevoie de o explicatie nerelativista a formulei lui Fresnel pentru ca tu consideri ca TR nu o poate explica in particular, sau pentru ca tu respingi complet faptul ca TR ar fi o descriere corecta a realitatii in general?
Daca ai dori sa lamuresti asta eu as fi incantat. Daca nu, treaba ta, nu esti obligat sa raspunzi.

Citat
1)   Masa este data de produsul volum ori densitate;  M = V x ro.
2)   Produsul densitate ori viteza la patrat, este presiunea dinamica ce apare la circulatia fluidelor. 
             p = ro x v^2.
3)   Forta este data de produsul presiune ori suprafata. F = p x S.
4)   Energia cinetica este data de produsul dintre forta si lungimea pe care este accelerata masa.
             Wc = F x L.
5)   Energia cinetica este data de produsul volumului cu presiunea. Wc = V x p  iar p=ro x v^2 , si
             daca  v =c rezulta ca  Wc = V x ro x c^2 =  M x c^2
6)   Termenii  B^2 / miu0  si  epsilon0 x E^2  din formula lui Poynting sunt presiuni.
Aceste formule (cu anumite corectii minime) nu le contest, dar precizez inca o data ca (asa cum zicea si mircea_p in postul sau recent) aceste formule nu sunt niste bucati abstracte care se aplica orbeste (adica fara a tine cont de domeniul de definitie si conditiile de valabilitate) si in nici un caz nu orice imbinare (prin jonglerii pur matematice) facuta intre ele devine si relevanta fizic.

Citat
Sau afirmi si acum ca toate astea sunt ineptii
Daca ai de gand sa exprimi masa fotonului folosind formula 1 de mai sus, atunci sunt de parere ca ai emite o mare ineptie.

Citat
afirmi si acum [...] ca fotonul este altceva decat energie cinetica?
Pentru mine fotonul este o perturbatie electro-magnetica, si transporta energie.

Eu nu as echivala fotonul cu energia cinetica, mi se pare o exprimare mult prea fortata, si asta pentru ca echivalenta este o relatie simetrica (daca fotonul nu este altceva decat energie cinetica atunci si energia cinetica nu este altceva decat fotoni, chestie care mi se pare foarte deplasata). E desigur parerea mea.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 02, 2010, 04:07:33 p.m.
Domnul Electron!
Acele formule stau la baza intregii fizici. Daca ai respins (negat) aceste formule, ai negat toata fizica. Si atunci nu stiu daca mai avem ceva de discutat. Eu am edificat (am modelat) structura dinamica a fotonului unmai pe baza acestor formule, care exprima de fapt legile generale ale fizicii. Eu admit viteza luminii ca limita a translatiilor fizice in univers si de aceea apare in toate relatiile care modeleaza fotonul. Eu admit principiul relativitatii cu toate consecintele pe care le produce. Adica imposibilitatea stabilirii starii de miscare a sistemelor inertiale, prin experiente din interiorul sistemului, inexistenta sistemelor de referinta privilegiate si faptul ca legile fenomenelor fizice au aceeasi forma in toate sistemele inertiale. Ce nu pot eu sa inteleg (si sa admit) este ca potrivit  TR , la viteza luminii in vid  Vlv = C, contractia lungimilor ar fi totala si fotonul ar avea dimensiunea zero, fiindca  Lr = Lo x (radical din 1-B^2). La fel timpul se dilata la infinit, fiindca  Tr = To/(radical din 1-B^2).  Fiindca  daca  v = c rezulta dupa logica matematica, ca  radical din 1- B^2 = 0. Nu pot sa admit ca fotonul are dimensiunea zero, fiindca nu pot sa admit ca toata energia fotonului ar exista intr-un spatiu nul. Si daca nu poate exista intr-un spatiu nul, atunci energia fotonului s-ar gasi undeva in spatiul din jurul fotonului. Si atunci fotonul, nu ar fi decat o deschidere adimensionala in spatiu, prin care se elibereaza energie din spatiu. Si ne apropiem astfel conceptia teologica a energiilor necreate, care sunt gestionate de divinitate. Am convingerea ca fotonul este structura dinamica, asa cum sunt toate particulele elementare si masa lui se foarte bine si precis determinata, dupa legile arhicunoscute. Nu am gasit deloc a fi necesara o explicatie nerelativista pentru formula lui Fresnel, findca doar am inteles foarte bine ca nu poate fi vorba de nici-o antrenare a eterului. La teoria eterului, am aratat ca acesta nu este structurat ca substanta, nu are structura dinamica proprie, nu are masa, nu are inertie, nu este sesizabil si nu poate fi niciodata luat ca reper al miscarii, fiindca nu este posibil sa se compare miscarea cu nemiscarea. Eu admit existenta eterului, fiindca in lipsa lui nu este posibila translatia fizica si nici inertia. Experienta arata ca in cursul interactiunii, o particula sau un sistem de particule capata o presiune de la o alta particula sau sistem si la randul ei transfera aceasta presiune altei particule cu care interactioneaza. Presiunea transferata de la o particula la alta, imprima o asimetrie in sfera de presiune din jurul particulei. Aceasta asimetrie in sfera de presiune a particulei, asigura translatia uniforma a particulei. Intr-un spatiu gol (sec), fara de eter, nu este posibila nici sfera de presiune, nici asimetrie de presiune si nici translatia fizica. Am considerat ca este foarte  necesara o explicatie nerelativista pentru formula verificata de experienta, pentru a se intelege fenomenele fizice care au loc in cazul experientei lui Fizeau. Pe de alta parte ma gandesc, ca daca experimentele de tip Fizeau, s-ar fi facut la mult timp dupa mediatizarea  TR, nu s-ar fi publicat nici-un rezultat al acestor experiente, tocmai pentru ca TR sa nu fie atinsa de nici-o banuiala. Daca rezultatul experientei lui Fizeau, se incadreaza in limitele erorilor experimentale, in prevederile teoremei relativiste de compunere a vitezelor, este foarte bine. Nu poate nici decum sa insemne, ca teoria mea, contrazice  TR si ca trebuie respinsa de la bun inceput.     
         
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Mishulanu din Septembrie 02, 2010, 06:09:54 p.m.
Ce nu pot eu sa inteleg (si sa admit) este ca potrivit  TR , la viteza luminii in vid  Vlv = C, contractia lungimilor ar fi totala si fotonul ar avea dimensiunea zero, fiindca  Lr = Lo x (radical din 1-B^2). La fel timpul se dilata la infinit, fiindca  Tr = To/(radical din 1-B^2).  Fiindca  daca  v = c rezulta dupa logica matematica, ca  radical din 1- B^2 = 0. Nu pot sa admit ca fotonul are dimensiunea zero, fiindca nu pot sa admit ca toata energia fotonului ar exista intr-un spatiu nul.

Lungimea de unda a fotonului sau a oricarei alte particule tinde catre lungimea Planck pe masura de energia sa tinde catre energia Planck. Cand atinge energia Planck fotonul e suficient de masiv pentru a forma o mica gaura neagra. Acum, daca ii mai adaugi energie, lungimea de unda nu are cum sa mai scada pentru ca exista o limita minima de spatiu in care poate fi continuta o cantitate de energie, ce este proportionala cu raza unei gauri negre de energie egala. Deci, daca ii mai adaugi energie, raza gaurii negre va creste. Fotonul si nici o alta particule nu va ajunge niciodata la dimensiunea 0, lungimea minima fiind egala cu lungimea Planck.

(http://img836.imageshack.us/img836/798/lurs.jpg) (http://img836.imageshack.us/i/lurs.jpg/)

Pe grafic se vede cum lungimea de unda scade odata cu cresterea energiei si cum raza schwarzschild creste, amandoua fiind egale la energia Planck.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 03, 2010, 09:23:04 a.m.
Domnul Mishulanu!
Ceeace ne prezinti dumneata aici, pentru mine este o noutate absoluta. Si imi sustine afirmatia ca energia fotonului nu poate exista intr-un volum nul. Dar si evidentierea undelor stationare arata ca fotonul are o extindere in spatiu. Si aceste constatari contrazic cuncluziile ce rezulta din formulele relativiste. Ar trebui sa inteleg, ca acele deschideri care tind catre dimensiunea zero, ar fi acele gauri negre, despre a caror teorie nu am citit nimic si care pare ca sunt la moda acum. Dar despre formulele pe care le-am insirat intr-un raspuns pentru domnul Electron, ce poti sa spui?, sunt ele adevarate?, pot fi admise (si utilizate) la studiul (la modelarea) fotonului?. Fiindca domnul Electron se fereste sa afirme clar daca le admite sau nu.   
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 03, 2010, 12:33:18 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Nu am gasit deloc a fi necesara o explicatie nerelativista pentru formula lui Fresnel, findca doar am inteles foarte bine ca nu poate fi vorba de nici-o antrenare a eterului.
Ok, deci esti de acord cu explicatia relativista? Da sau nu?

Am considerat ca este foarte  necesara o explicatie nerelativista pentru formula verificata de experienta, pentru a se intelege fenomenele fizice care au loc in cazul experientei lui Fizeau.
Mai sus (in acelasi post!!!) zici ca nu ai gasit necesara explicatia nerelativista. Pana la urma cum e?

Cand te decizi te rog sa ma anunti, ca sa putem continua discutia.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Mishulanu din Septembrie 03, 2010, 05:35:19 p.m.
Ceeace ne prezinti dumneata aici, pentru mine este o noutate absoluta. Si imi sustine afirmatia ca energia fotonului nu poate exista intr-un volum nul. Dar si evidentierea undelor stationare arata ca fotonul are o extindere in spatiu. Si aceste constatari contrazic cuncluziile ce rezulta din formulele relativiste.
Formulele si rationamenul pe care l-am folosit pentru a arata ca exista o limita minina a dimensiunii unei particule nu contrazic teoria relativitatii. TRG ramane valabila si in concordata cu experimentele pana aproape de cazurile extreme, cum ar fi big bang-ul si interiorul gaurilor negre, unde incepe sa dea raspunsuri absurde, fiind necesara o teorie cuantica a gravitatiei pentru a explica corect ce se intampla de fapt acolo.

Citat
Dar despre formulele pe care le-am insirat intr-un raspuns pentru domnul Electron, ce poti sa spui?, sunt ele adevarate?, pot fi admise (si utilizate) la studiul (la modelarea) fotonului?.
Formulele par a fi corecte pentru a descrie procesele fizice referitoare la dinamica fluidelor dar nu stiu daca pot fi aplicate pentru a descrie fotonii. Sunt doua fenomene fizice diferite care sunt analizate cu legi si formule diferite. Oricum, stiu ca s-au facut experimente in care fotonii au fost incetiniti pana la viteze de cativa zeci de metri pe secunda si nu au contrazis prezicerile TRG.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 07, 2010, 12:53:24 p.m.

Domnul Electron!
Convingerea mea este ca, daca formula lui Fresnel este verificata de experienta, aceasta este corecta si nu cea relativista. Dar admit ca intradevar la viteze mult mai mari ale fluidului dens si transparent, de ordinul a 70-100 de Km/s  ar fi aplicabila formula relativista, pentru ca nu s-ar putea ca lumina sa depaseasca prin mediul dens, viteza luminii in vid  c . Totusi experienta lui Fizeau trebuie explicata printr-o teorie nerelativista, fiindca prima data, s-a facut la o vreme cand nu exista  TR. Si era perfect explicata de o teorie nereletivista. Nu sunt de acord cu anularea volumului si cu inghetarea timpului la viteza luminii in vid  c. Asa cum prezic formulele relativiste. Unda asociata (unda pilot a) particulei, are frecventa tot mai mare cu cresterea vitezei de translatie. Ceeace inseamna ca tictacul particulei merge mai repede (ceasul o ia inainte). Adica timpul se contracta, ceeace contrazice formula relativista care spune ca in sanul particulei accelerate spre viteza luminii, timpul ar trebui sa treaca tot mai incet adica ceasul sa ramana in urma. Fiindca timpul s-ar dilata tot mai mult.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 07, 2010, 02:48:34 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!


Convingerea mea este ca, daca formula lui Fresnel este verificata de experienta, aceasta este corecta si nu cea relativista.
Daca doar verificarea experimentala e criteriul folosit de tine, atunci si formula relativista este corecta (chiar mai corecta decat cea a lui Fresnel).

Ti-am sugerat sa faci aplicatia numerica sa vezi cu ochii tai, dar daca nu vrei sa o faci, si continui sa emiti asemenea argumente, ce pot eu sa fac mai mult? Pentru viteze mici ale mediului transparent cele doua formule dau aceeasi valoare in limitele preciziei experimentale.

Citat
Dar admit ca intradevar la viteze mult mai mari ale fluidului dens si transparent, de ordinul a 70-100 de Km/s  ar fi aplicabila formula relativista, pentru ca nu s-ar putea ca lumina sa depaseasca prin mediul dens, viteza luminii in vid  c .
Pai tocmai asta dovedeste ca formula relativista (fiind valabila mereu) e mai corecta  decat aproximarea lui Fresnel (care se verifica doar pt viteze mici). In acest sens comparatia cu situatia compunerii vitezelor newtoiniana vs relativista este foarte graitoare.

Citat
Totusi experienta lui Fizeau trebuie explicata printr-o teorie nerelativista, fiindca prima data, s-a facut la o vreme cand nu exista  TR.
Asta e de-a dreptul amuzant! Pai teoria relativista tocmai asta face: dovedeste ca formula lui Fresnel era o aproximatie a realitatii (intr-un caz limita) exact cum dovedeste ca si compunerea newtoniana a vitezelor este un caz limita. Daca am aplica argumentul tau eronat pentru compunerea vitezelor, unde am ajunge? Te-ai gandit la asta inainte sa emiti asemenea aberatii ?

Citat
Si era perfect explicata de o teorie nereletivista.
Si compunerea vitezelor mici este "perfect explicata" de o teorie nerelativista. Nimeni nu neaga asta. Asta nu implica faptul ca acele explicatii sunt si corecte. Tocmai aici e puterea TR, ea explica toate situatiile, ceea ce invalideaza explicatiile partiale. Pricepi?

Citat
Nu sunt de acord cu anularea volumului si cu inghetarea timpului la viteza luminii in vid  c. Asa cum prezic formulele relativiste.
Crezi sau nu, formulele relativiste nu prezic anularea volumului si inghetarea timpului pentru particule (cu masa de repaus), pentru ca nu se aplica dincolo de limitele fizice pentru care au fost definite. Tu aplici limita matematica fara sa tii cont de continutul si relevanta fizica a formulelor respective. Asta e eroarea ta si nu se poate imputa teoriei relativitatii.

Citat
Unda asociata (unda pilot a) particulei, are frecventa tot mai mare cu cresterea vitezei de translatie.
Normal, ca doar ii creste energia (cinetica).

Citat
Ceeace inseamna ca tictacul particulei merge mai repede (ceasul o ia inainte). Adica timpul se contracta,
Poti sa explicitezi pe ce te bazezi cand afirmi aceste lucruri? De unde rezulta asa ceva ?

Citat
ceeace contrazice formula relativista care spune ca in sanul particulei accelerate spre viteza luminii, timpul ar trebui sa treaca tot mai incet adica ceasul sa ramana in urma. Fiindca timpul s-ar dilata tot mai mult.
Daca ai ajuns la o concluzie care contrazice TR, cel mai probabil este ca ai rationat gresit pentru a ajunge la acea concluzie. Ia detaliaza aici rationamentul sa-l vedem si noi (vezi intrebarea precedenta).

Repet ca a aplica aiurea TR nu e vina teoriei, ci a celor care nu o cunosc suficient.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 07, 2010, 04:11:52 p.m.
Domnul Electron!
In cartile pe care le-am citit eu candva, zau iti spun, ca nu-mi aduc aminte sa fi fost pomenite limite de aplicare a formulei relativiste cand se trece la viteza luminii. Eu asa stiu ca factotul;  1-B^2 face exact zero cand v = c. Spui ca volumul fotonului nu este nul, fiindca exista limitari de aplicare a formulei relativiste. Spunemi care sunt aceste limitari si in special care este formula relativista care ne da volumul fotonului in propagare (translatie) libera in vid. Apoi spui ca este normal ca la cresterea energiei cinetice, sa creasca frecventa pulsatiei interne a particulei. Dar nu admiti ca aceasta pulsatie este tocmai aceea care marcheaza trecerea timpului, in sanul particulei. Si daca aceasta frecvaenta creste, acest lucru trebuie inteles ca o dilatare temporala, ce nu vine in contradictie cu formula relativista si nici decum o contractie temporala. Deci daca  TR  spune ca timpul se dilata la  translatia sistemelor inertiale catre viteza luminii, este corect. Dar daca eu spun ca T / (1-B^2) tinde catre infinit nu mai este corect si este o aplicatie aiurea a formulei relativiste.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 07, 2010, 06:19:01 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

In cartile pe care le-am citit eu candva, zau iti spun, ca nu-mi aduc aminte sa fi fost pomenite limite de aplicare a formulei relativiste cand se trece la viteza luminii.
Inseamna ca erau incomplete sau insuficient de riguroase, sau desi erau pomenite nu-ti aduci tu aminte.

Citat
Eu asa stiu ca factotul;  1-B^2 face exact zero cand v = c.
Si eu stiu exact acelasi lucru.

Citat
Spui ca volumul fotonului nu este nul, fiindca exista limitari de aplicare a formulei relativiste.
Nu am spus asta. Te rog sa citezi unde am spus eu asa ceva.

Citat
Spunemi care sunt aceste limitari si in special care este formula relativista care ne da volumul fotonului in propagare (translatie) libera in vid.
Eu nu stiu sa existe o "formula relativista" care sa ne dea "volumul fotonului in propagare". Am zis eu ca exista asa ceva ? Pentru a defini conceptul de "volum al fotonului" trebuie sa vedem ce intelege fiecare prin "foton". Eu chiar nu stiu la ce te gandesti cand folosesti sintagma "volum al fotonului".

Citat
Apoi spui ca este normal ca la cresterea energiei cinetice, sa creasca frecventa pulsatiei interne a particulei.
Nu asta am spus. Tu chiar nu stii sa citesti?

Citat
Dar nu admiti ca aceasta pulsatie este tocmai aceea care marcheaza trecerea timpului, in sanul particulei.
La confuziile pe care le faci, ori din neatentie, ori din ignoranta, ori din alte cauze, nici nu ma mai obosesc sa comentez asemenea afirmatii aiurea.

Citat
Si daca aceasta frecvaenta creste, acest lucru trebuie inteles ca o dilatare temporala, ce nu vine in contradictie cu formula relativista si nici decum o contractie temporala.
Daca doua lucruri nu au de-a face unul cu altul, cum o sa se contrazica intre ele?

Citat
Deci daca  TR  spune ca timpul se dilata la  translatia sistemelor inertiale catre viteza luminii, este corect.
Dat fiind ca acest lucru a fost confirmat experimental, eu il consider ca este corect. Tu consideri altceva ?

Citat
Dar daca eu spun ca T / (1-B^2) tinde catre infinit nu mai este corect si este o aplicatie aiurea a formulei relativiste.
Sa-mi fie cu iertare, dar nu te-a contrazis nimeni in afirmatia de mai sus, eu cu atat mai putin. Faptul ca tu nu intelegi diferenta intre "a tinde spre o valoare" si "acea valoare" e problema ta personala. Citeste cu atentie ce scrie pe aici ca incepi sa faci acuzatii nejustificate.


e-

PS: "gheorghe adrian", vad ca nu ai mai comentat nimic despre formula lui Fresnel. Ai inteles care e eroarea din aberatiile tale de la inceputul topicului? N-ar fi rau sa confirmi daca e cazul, ca sa stiu daca mi-am racit gura de pomana pana acum in aceasta discutie, sau nu.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 08, 2010, 11:58:40 a.m.
Domnul Electron!
Este foarte amabil din partea dumitale ca te straduiesti sa ma lamuresti. Daca eu nu pricep (nu inteleg) explicatiile dumitale este doar problema mea. Dumneata trebuie sa fii prea fericit daca intelegi foarte limpede toate aceste lucruri. Fiindca dictonul latin spune: -fericit acela care a putut cunoaste cauzele lucrurilor-.  Daca imi dadeai volumul fotonului, avand energia fotonului data de formula lui Planck, aflam imediat presiunea fotonului si vedeam daca este egala cu cea data de formula lui Poynting 
Pfv = epsilon 0 x E^2 = B^2 /miu 0. Sau aceasta nu mai functioneaza?. Oricum nici nu ai admis ca termenii sumei din formula lui Poynting ar fi presiuni si chiar daca ar fi presiuni, nu ar fi la fel ca presiunea dinamica de la fluide. Formulele de baza al fizicii spui ca nu le contesti, dar nu admiti nici-o teorie a fotonului edificata pe baza acestor formule. In modelul pe care l-am realizat pentru foton, am gasit ca presiunea este cea din formula lui Poynting, volumul dedus din masa si energie este egal cu cel dedus din energie si presiune, forta de inertie este egala cu forta electromagnetica, puterea mecanica este egala cu puterea electromagnetica, rezistenta gasita prin relatia R = U / I , este egala cu cea gasita cu relatia   R = (ro x l)/S. Toate acestea nu pot fi simple coincidente. Iar mie imi spun ca modelul fotonului este corect. Dumneata ce model ai pentru foton?. 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 08, 2010, 01:25:39 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Este foarte amabil din partea dumitale ca te straduiesti sa ma lamuresti. Daca eu nu pricep (nu inteleg) explicatiile dumitale este doar problema mea.
Da, e propblema ta. Dar eu te intreb direct: ai inteles eroarea ta din afirmatiile despre valabilitatea formulei relativiste in cazul experimentelor de tip Fizeau? Da sau nu?

Citat
Daca imi dadeai volumul fotonului, avand energia fotonului data de formula lui Planck, aflam imediat presiunea fotonului si vedeam daca este egala cu cea data de formula lui Poynting 
Pfv = epsilon 0 x E^2 = B^2 /miu 0. Sau aceasta nu mai functioneaza?.
Serios iti spun ca eu nu stiu sa se fi definit volumul unui foton, dat fiind modelul dual unda/corpuscul al acestuia. In nici un caz dimensiunile sale nu se calculeaza pe baza formulelor de contractie a lungimilor, cum ai propus tu in mod aberant, si asta pentru ca nu exista "foton in repaus" ale carui dimensiuni sa se contracte cand incepe sa se miste.

Citat
Oricum nici nu ai admis ca termenii sumei din formula lui Poynting ar fi presiuni
Sunt de acord ca acei termeni au dimensiunea fizica a presiunii [N/m^2].

Citat
si chiar daca ar fi presiuni, nu ar fi la fel ca presiunea dinamica de la fluide.
Daca ar fi vorba de un fluid, am putea vorbi de "presiune dinamica" asa cum apare ea in formulele lui Bernoulli de ex. Dar a defini "presiunea dinamica a unui foton" mi se pare complet in afara domeniului de definitie a conceptului de la capitolul de fluide. In principal pentru ca nu mi se pare deloc evident ca fotonii sa aiba o "densitate constanta in volumul lor", nici nu prea exista un "fluid" in care fotonii se misca. De aceea mi se pare mie ca aplici aceste concepte complet aiurea unde nu-si au locul sau semnificatie fizica.

Citat
Formulele de baza al fizicii spui ca nu le contesti, dar nu admiti nici-o teorie a fotonului edificata pe baza acestor formule.
Minciuna asta cu "nu admiti nici o teorie" este complet inutila. Eu nu accept jongleriile prezentate de tine, pentru ca sunt aplicatii complet aiurea (in opinia mea, desigur) a conceptelor implicate. De la "densitatea fotonului" si pana la "presiunea dinamica a fotonului" sau altele asemenea.

Citat
In modelul pe care l-am realizat pentru foton, am gasit ca presiunea este cea din formula lui Poynting, volumul dedus din masa si energie este egal cu cel dedus din energie si presiune, forta de inertie este egala cu forta electromagnetica, puterea mecanica este egala cu puterea electromagnetica, rezistenta gasita prin relatia R = U / I , este egala cu cea gasita cu relatia   R = (ro x l)/S. Toate acestea nu pot fi simple coincidente.
Ai fi surprins cate coincidente se pot scoate din jonglerii matematice fara semnificatie fizica. Una foarte amuzanta este asa numita ta "explicatie nerelativista a formulei lui Fresnel". Alta ar fi aberatiile lui "ilasus" despre constanta vitezei luminii, de la aceasta sectiune a forumului.

Apropo, ai inteles de ce e eronata "explicatia" ta? Da sau nu?

Citat
Iar mie imi spun ca modelul fotonului este corect.
Ei bine mie nu-mi spun deloc acelasi lucru. Repet: a aplica aiurea formule nu garanteaza ca rezultatele sunt relevante sau corecte.

Citat
Dumneata ce model ai pentru foton?. 
Eu am pentru foton modelul definit actualmente in fizica. E nevoie sa-ti dau referinte?


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 09, 2010, 02:59:35 p.m.
Domnul Electron!
Deocamdata nu pot sa spun foarte sigur, ca am inteles eroarea pe care o fac. Pentru a ma lamuri si eu, ar trebui ca cineva, aici pe forum sa ne prezinte foarte clar, modul in care se deduce formula relativista. Fiindca eu unul habar nu am si nu pot sa fac o comparatie a rationamentelor. Si cred ca ar fi chiar foarte bine venita o astfel de demonstratie aici pe forum. Chiar daca nu a definit nimeni volumul fotonului, cred ca nu deranjeaza cu nimic daca incercam noi sa-l definim. Sunt incantat sa vad ca admiti faptul ca termenii din formula lui Poynting sunt chiar presiuni. Acum daca ai admite si faptul ca orice energie este data de produsul unui volum cu o presiune (luand de exemplu in considerare lucrul mecanic al pistonului in cilindru), ai fi obligat sa admiti ca fotonul, daca este energie, are un volum nenul, in care se gaseste (este continuta) energia lui. Si daca gasim pur logic, ca volumul fotonului nu este nul, cum ar fi dupa formula relativista, ai putea sa-mi spui cum se aplica limitarile TR la factorul lui Lorentz pentru ca acesta sa nu fie nul cand  v = c (numai in cazul fotonului). Adica cum trbuie scris acest factor, ce amendamente trebuesc aplicate pentru ca sa nu mai dea zero?. Poate spui ca in cazul formulei lui Fresnel avem doar o insumare newtoniana a translatiilor la viteze mici, pe cand in cazul formulei relativiste avem doar insumarea translatiilor la viteze foarte mari?. Eu am ajuns acum la concluzia ca eroarea este la formula newtoniana de insumare a vitezelor. Dar pana a ma pronunta, mai am de meditat. Si au mai ramas acele intrebari pentru domnul Adi, din niste postari anterioare, la care dumnealui nu a avut timp sa-mi raspunda. Dumneata ce ai raspunsuri ai da?.     
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 10, 2010, 08:47:34 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Deocamdata nu pot sa spun foarte sigur, ca am inteles eroarea pe care o fac.
Uite, in calitate de "gaura neagra de informatie", voi incerca sa-ti explicitez:

Eroarea pe care o faci este ca afirmi ca TR nu poate explica rezultatele experimentelor de tip Fizeau, desi de fapt poate si o face fara nici o problema. Ca sa vezi ca formula din TR este verificata experimental nu ai decat sa faci aplicatia numerica, sa vezi ca si formula lui Fresnel si cea din TR dau acelasi rezultat in limitele preciziei experimentale in cazul experimentului lui Fizeau.

Formula lui Fresnel este insa limitata, ea este doar aproximatia formulei din TR pentu viteze mici ale mediului transparent in translatie. Doar formlula din TR ramane corecta si pentru viteze relativiste, cat si pentru vitezele mici.

Tu ai plecat de la ideea ca, daca formula lui Fresnel este verificata experimental (la viteze mici ale mediului transparent) atunci automat, formula din TR care este evident diferita de cea a lui Fresnel, e eronata. Dar nu te-ai uitat ce inseamna acea diferenta, si unde este ea importanta. Concret:
La viteze mici ale mediului transparent, diferenta din aplicatiile numerice este nesemnificativa, si daca plecam doar de la criteriul "verificarii experimentale" atunci experimentul lui Fizeau confirma ambele formule in acelasi timp, la fel de bine.
La viteze mari ale mediului transparent, diferenta din aplicatiile numerice este din ce in ce mai mare, iar din formuma lui Fresnel pot iesi valori aberante in timp ce formula din TR ramane corecta.

Citat
Pentru a ma lamuri si eu, ar trebui ca cineva, aici pe forum sa ne prezinte foarte clar, modul in care se deduce formula relativista.
Formula relativista se deduce in Teoria Relativitatii Speciale, plecand de la cele 2 postulate ale sale. Daca accepti cele doua postulate din TR, atunci trebuie sa accepti implicit ca si formula compunerii vitezelor relativista este corecta. 

Citat
Fiindca eu unul habar nu am si nu pot sa fac o comparatie a rationamentelor.
Aici faci eroarea aceea pe care o fac multi, si care te descalifica, dupa parerea mea, de la privilegiul de a primi lectii despre TR pe acest forum. Anume: critici o teorie stiintifica fara sa o cunosti suficient. Sau, mai clar, critici din ignoranta. Ar trebui sa admiti cand nu cunosti suficient o teorie, si inainte sa formulezi critici, sa faci efortul de a o intelege. Dar nu, tu, ca si altii de la aceasta sectiune, incepeti direct cu criticile desi nu cunoasteti ceea ce criticati. Astea, "gheorghe adrian", nu sunt critici constructive. Iar noi, la sectiunea asta a forumului asteptam critici constructive, relevante, la paradigma actuala.

Citat
Si cred ca ar fi chiar foarte bine venita o astfel de demonstratie aici pe forum.
Ar fi binevenita pentru cei care vor sa invete. Eu n-o sa dau mura in gura explicatii pentru cei care critica din ignoranta.

Citat
Chiar daca nu a definit nimeni volumul fotonului, cred ca nu deranjeaza cu nimic daca incercam noi sa-l definim.
Daca doresti sa pornesti o discutie despre "volumul fotonului" eu iti recomand sa deschizi un topic nou. Nu de alta, dar incepe sa se faca o varza totala in acest topic.

Citat
Sunt incantat sa vad ca admiti faptul ca termenii din formula lui Poynting sunt chiar presiuni.
Eu am fost de acord ca termenii din formula lui Poynting au dimensiunea fizica a presiunii. Dar asta nu inseamna ca brusc acesti termeni reprezinta "presiuni dinamice" asa cum gasim in formula lui Bernoulli de exemplu. Intelegi acest lucru? De exemplu, momentul fortei are aceeasi dimensiune fizica precum energia. Inseamna asta ca momentul fortei este energie cinetica, sau un alt fel de energie? Evident ca nu. In fizica, unde se tine cont de definitii si de semnificatia termenilor pe care-i contin, nu se fac astfel de confuzii. Cei care nu tin cont de fizica ci doar de jonglerii matematice ar face confuzia asta foarte usor, ceea ce denota lipsurile lor din fizica, nimic altceva.

Citat
Acum daca ai admite si faptul ca orice energie este data de produsul unui volum cu o presiune (luand de exemplu in considerare lucrul mecanic al pistonului in cilindru),
Asa ineptie n-o sa accept (nici n-o sa "admit") niciodata. Ce volum si ce presiune dau energia potentiala gravitationala? Dar energia cinetica?

Eroarea pe care o faci aici este ca generalizezi in mod complet nejustificat fizic, de la niste cazuri particulare la oricare altele. Dar daca nu tii cont de specificitatea cazului particular, si aplici aiurea formule, nu faci fizica, faci jonglerii matematice irelevante. Pricepi?

Citat
ai fi obligat sa admiti ca fotonul, daca este energie, are un volum nenul, in care se gaseste (este continuta) energia lui.
Nu am afirmat niciodata ca fotonul ar avea "volum" nul.

Citat
Si daca gasim pur logic, ca volumul fotonului nu este nul, cum ar fi dupa formula relativista, ai putea sa-mi spui cum se aplica limitarile TR la factorul lui Lorentz pentru ca acesta sa nu fie nul cand  v = c (numai in cazul fotonului). Adica cum trbuie scris acest factor, ce amendamente trebuesc aplicate pentru ca sa nu mai dea zero?.
"gheorghe adrian", esti de acord ca in formula relativista intervine un factor care reprezinta "lungimea de repaus" care se contracta? Da sau nu?
Daca nu, atunci te rog sa prezinti despre ce formula vorbesti (pentru ca inseamna ca vorbim despre lucruri diferite).
Daca da, atunci te rog sa prezinti "lungimea de repaus" a fotonului, care tu crezi ca se contracta.

Citat
Poate spui ca in cazul formulei lui Fresnel avem doar o insumare newtoniana a translatiilor la viteze mici, pe cand in cazul formulei relativiste avem doar insumarea translatiilor la viteze foarte mari?.
Cum nu prea gasesc inteligibila fraza asta, nu pot sa te lamuresc despre asta.

Citat
Eu am ajuns acum la concluzia ca eroarea este la formula newtoniana de insumare a vitezelor. Dar pana a ma pronunta, mai am de meditat.
???

Citat
Si au mai ramas acele intrebari pentru domnul Adi, din niste postari anterioare, la care dumnealui nu a avut timp sa-mi raspunda. Dumneata ce ai raspunsuri ai da?.
Cand am vazut ca pui intrebari cu destinatari exclusivi, eu nu le-am mai acordat nici o atentie, ca atare nu mai stiu care sunt. Daca vrei sa iti raspund, reia-le aici, ca eu nu am de gand sa recitesc tot topicul pentru a le regasi.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 13, 2010, 11:14:05 a.m.
Domnul Electron!
In formula relativista, lungimea relativista (pe directia de translatie) Lr  este data de produsul lungimii din repaus  Lo  cu factorul Lorentz (radical din [1-B^2]). In cazul fotonului  v = c  si factorul contractiei longitudinale devine nul, fiindca  B = 1 ,  rezultand astfel ca lungimea relativista a fotonului, este nula. Ceeace duce la volum nul pentru foton. Cum ar trebui scris factorul Lorentz, astfel ca in cazul fotonului, totusi sa nu fie nul?.
Daca ai admis ca lumina (fotonul) este unda, si mai este si presiune care se propaga dupa directia razei, trebuie sa admiti ca lumina este unda de presiune. Si fiind unda de presiune, care se propaga dupa directia razei, inseamna dupa logica fenomenelor, ca este unda longitudinala. Daca am dedus aceasta erezie nemaiauzita, am considerat ca se pot aplica foarte bine relatiile la care duce formula pentru viteza undelor transversale;  C^2 = P / Ro ; P = Ro x C^2 ; Ro = P / C^2 . Ce limitari ar fi la aplicarea acestor relatii?. Pe baza acestor relatii am incercat xplicatia pentru formula lui Fresnel. Daca scriem energia potentiala in camp gravific  Wp = m x g x h . Si scriem masa  m = V x Ro , si  g x h = v^2 , rezulta  Wp = V x Ro x v^2 . Si cum Ro x v^2 = P  rezulta  Wp = V x P . Se scrie exact la fel si pentru energia cinetica  Wc (m este masa corpului, g este acceleratia gravitationala terestra, V este volumul corpului, Ro este densitatea corpului si v este viteza) . Poate spune cineva ca acestea sunt ineptii?.
Intrebarile pe care le adresasem domnului Adi , se refereau la dimensiunea fizica a capacitatii electrice C si la existenta campului electromagnetic intermolecular. M-am adresat specialistului, pentru ca raspunsurile dumnealui, intemeiate pe competenta sa nu mai fie contrazise de oricine.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 13, 2010, 03:36:40 p.m.
Domnul Electron!
Ai inteles corect ideea de la care am plecat. Eu bazat pe aceasta inegalitate a formulelor si pe faptul ca la studiul fenomenelor fizice aproximarile amtematice, nu au sens fizic, am tras concluzia ca formula relativista nu reflecta exact realitatea fenomenului fizic. Eu chiar nu inteleg la modul foarte clar, ce spune TR . Eu inteleg doar ce spune formula. Formula spune ca la viteza fotonului v = c , lungimea relativista a fotonului este nula Lr = 0. Nu asta spune?. Lungime nula nu duce la volum nul?. Si doar ai admis ca fotonul care se gaseste in translatie absolut relativista, are volum nenul.  Eu asta am intrebat, cum se scrie factorul de contractie longitudinala a lungimii relativiste  Lr  astfel ca sa nu mai fie nul, in cazul acesta special al fotonului.   
Sa nu facem confuzii. Momentul fortei are aceeasi dimensiune fizica cu lucrul mecanic  L  sau cu  Energia  W dar nu sunt unul si acelasi lucru. Pe cand presiunea  P este acelasi lucru, fie ca este dinamica, fie ca este statica. Prin inmultirea presiunii cu suprafata pe care se exercita  S se obtine forta  F = P x S . 
Prin translatia pistonului, sub actiunea presiunii din cilindru  P , sectiunea normala a  pistonului, genereaza un volum  V. Produsul acelui volum cu presiunea din cilindru, este egal cu lucrul mecanic efectuat de forta  F  pe lungimea  cilindrului L . Fiindca forta pistonului este data de produsul presiune ori suprafata  F = P x S . Iar lucrul mecanic =  cu energia  W , este dat de produsul forta ori lungime   W = F x L = P x S x L = P x V. 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 14, 2010, 02:54:29 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

In formula relativista, lungimea relativista (pe directia de translatie) Lr  este data de produsul lungimii din repaus  Lo  cu factorul Lorentz (radical din [1-B^2]).
De acord.

Citat
In cazul fotonului  v = c  si factorul contractiei longitudinale devine nul, fiindca  B = 1 ,
A calcula factorul B pt foton este o jonglerie matematica irelevanta. Mereu uiti fizica, aplici doar formule fara sa te gandesti la relevanta lor. Asta e eroarea ta.

Citat
  rezultand astfel ca lungimea relativista a fotonului, este nula.
Fals. Nu rezulta ca lungimea relativista a fotonului este nula. Si asta pentru ca pentru foton nu are nici un sens fizic sa aplici formula contractiei lungimilor. Te intrebi de ce? Ei bine, pentru ca in acea formula intra un factor care nu exista pentru foton. Ia sa te vad daca-l gasesti.

Citat
Ceeace duce la volum nul pentru foton.
Nu duce la nici un volum nul. Repet, a aplica formule aiurea nu e vina teoriei ci a celor care nu o inteleg si o aplica aberant.

Citat
Cum ar trebui scris factorul Lorentz, astfel ca in cazul fotonului, totusi sa nu fie nul?.
In "cazul fotonului" factorul B este 1. Sa vedem cand vei pricepe ca nu ai ce face cu factorul asta in "cazul fotonului". Formulele nu se aplica orbeste, ci doar acolo unde corespund cu domeniul lor de definitie. Repet, nu factorul B e "buba", ci altul pe care il ignori inca, in mod absolut inexplicabil.

Citat
Daca ai admis ca lumina (fotonul) este unda,
Da, lumina este o unda, mai precis o perturbatie electromagnetica. Fotonul este o cuanta din aceasta unda.

Citat
si mai este si presiune care se propaga dupa directia razei,
Unde "am admis" eu asa ceva ? Faptul ca termenii din formula lui Poynting au dimensiune fizica de presiune nu implica faptul ca lumina este o presiune care se propaga dupa directia razei, la fel cum faptul ca momentul fortei care are dimensiunea fizica a energiei, nu implica faptul ca acesta este o energie.

Citat
trebuie sa admiti ca lumina este unda de presiune.
Nu trebuie deloc sa admit asemenea ineptii. Lumina este o unda transversala a campului electromagnetic. Daca nu ar fi unda transversala, fenomenul de polarizare al luminii nu ar putea avea loc. Ai auzit tu de unde sonore polarizate ?

Citat
Si fiind unda de presiune, care se propaga dupa directia razei, inseamna dupa logica fenomenelor, ca este unda longitudinala. Daca am dedus aceasta erezie nemaiauzita, am considerat ca se pot aplica foarte bine relatiile la care duce formula pentru viteza undelor transversale;  [...].
1) Lumina nu este o unda longitudinala.
2) Daca ar fi unda longitudinala (desi nu e), de ce ai aplica formule de la undele transversale?

Citat
Ce limitari ar fi la aplicarea acestor relatii?.
Orice formula matematica se aplica in fizica doar intr-un domeniu unde are sens fizic.

Citat
Pe baza acestor relatii am incercat xplicatia pentru formula lui Fresnel.
Formula lui Fresnel este o aproximatie care, ca atare, nu are nevoie de explicatii in plus. Singura explicatie corecta pentru rezultatele experimentale de tip Fizeau este TR.

Citat
Daca scriem energia potentiala in camp gravific  Wp = m x g x h . Si scriem masa  m = V x Ro , si  g x h = v^2 ,
De unde scoti aberatiile astea ? Ce viteza e aceea care la patrat e egala cu produsul g * h ? Asta e jonglerie matematica aberanta si inutila, pana nu explicitezi despre ce viteza vorbesti in cazul energiei potentiale gravitationale.

Citat
rezulta  Wp = V x Ro x v^2 . Si cum Ro x v^2 = P  rezulta  Wp = V x P .
Nu ma intereseaza ce rezulta din aberatiile pe care le scrii.

Citat
Se scrie exact la fel si pentru energia cinetica  Wc (m este masa corpului, g este acceleratia gravitationala terestra, V este volumul corpului, Ro este densitatea corpului si v este viteza).
Da, dar produsul Ro x v^2 in cazul energiei cinetice nu este o presiune dinamica. Sau ai o demonstratie in acest sens pe care o tii secreta? Nu de alta, dar daca te bazezi strict pe dimensiunea fizica, atunci acesta nu este un argument suficient, exact ca in cazul momentului fortei si energiei.

Citat
Poate spune cineva ca acestea sunt ineptii?.
Da, eu declar ca sunt niste ineptii cat casa. Aplicarea aiurea a formulelor ajunge repede la aberatii in fizica, exact cum faci tu pe aici.

Citat
Intrebarile pe care le adresasem domnului Adi , se refereau la dimensiunea fizica a capacitatii electrice C
Capacitatea electrica are dimensiunea fizica "faradul" care este o unitate derivata a S.I. de unitati.

Citat
si la existenta campului electromagnetic intermolecular.
Daca exista sau nu camp electromagnetic intermolecular depinde de ce fel de molecule discutam. In general moleculele sunt neutre din punct de vedere electric, deci nu produc un camp electromagnetic, dar pot sa fie si polarizate (cum e cazul apei) si sa se miste mai mult sau mai putin dezordonat, ceea ce poate avea unele efecte electromagnetice marginale (adica nu foarte semnificative). In orice caz, cu detectoarele din ziua de azi presupun ca se pot masura eventualele campuri intermoleculare.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 14, 2010, 05:30:16 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Ai inteles corect ideea de la care am plecat. Eu bazat pe aceasta inegalitate a formulelor si pe faptul ca la studiul fenomenelor fizice aproximarile amtematice, nu au sens fizic, am tras concluzia ca formula relativista nu reflecta exact realitatea fenomenului fizic.
Concluzia ta este eronata si este o mare ineptie. Daca nici pana acum nu ai inteles, eu nu pot sa fac mai mult. Asa cum am precizat, nu voi da mura in gura nimic celor care critica din ignoranta.

Citat
Eu chiar nu inteleg la modul foarte clar, ce spune TR .
Pacat. Pana intelegi ar trebui totusi sa nu mai critici din ignoranta. E foarte irelevant si neconstructiv.

Citat
Eu inteleg doar ce spune formula.
Dupa cate aberatii afirmi pe baza formulelor din TR, da-mi voie sa ma indoiesc de faptul ca ai inteles vreuna din ele.

Citat
Formula spune ca la viteza fotonului v = c , lungimea relativista a fotonului este nula Lr = 0. Nu asta spune?.
Bineinteles ca nu.

Citat
Lungime nula nu duce la volum nul?.
Da, o lungime nula ar duce la un volum nul.

Citat
Si doar ai admis ca fotonul care se gaseste in translatie absolut relativista, are volum nenul.
Desi nu ai definit aici ce intelegi tu prin "volumul fotonului", eu tind sa cred ca acesta este intr-adevar nenul. Asta fara sa intram in formalismul Modelului Standard unde particulele elementare sunt punctiforme deci nu au un volum ca atare. Concepte ca "sectiune eficace" si altele de genul pot insa fi folosite pentru a defini eventuale "volume" pentru diversele particole, si probabil si pentru foton. Precizez insa ca nu sunt specialist in domeniul fizicii particulelor, deci nu prea am ce sa mai adaug despre asta.

Citat
  Eu asta am intrebat, cum se scrie factorul de contractie longitudinala a lungimii relativiste  Lr  astfel ca sa nu mai fie nul, in cazul acesta special al fotonului.
Intrebarea asta denota ca nu ai inteles formula si ca o aplici orbeste in afara domeniului sau de relevanta fizica. Analizeaza formula contractiei lungimilor mai atent, poate o sa observi ceea ce inca ignori despre ea.
   
Citat
Sa nu facem confuzii. Momentul fortei are aceeasi dimensiune fizica cu lucrul mecanic  L  sau cu  Energia  W dar nu sunt unul si acelasi lucru.
Nimeni nu a facut pe aici confuzia intre momentul fortei si energie. Tocmai de aceea e un exemplu care atrage atentia asupra aberatiilor scoase din burta doar pe baza dimensiunii fizice a unor formule. Sper sa fim bine intelesi.

Citat
Pe cand presiunea  P este acelasi lucru, fie ca este dinamica, fie ca este statica.
Da, presiunea e presiune dar termenii din formula lui Poynting ce fel de presiune sunt ? Despre asta se pare ca faci tu confuzii. Despre asta si despre cum produsul g * h este o "viteza la patrat".

Citat
Prin inmultirea presiunii cu suprafata pe care se exercita  S se obtine forta  F = P x S . 
Ok, aceasta formula se poate aplica doar daca presiunea e constanta pe suprafata considerata.

Citat
Prin translatia pistonului, sub actiunea presiunii din cilindru  P , sectiunea normala a  pistonului, genereaza un volum  V. Produsul acelui volum cu presiunea din cilindru, este egal cu lucrul mecanic efectuat de forta  F  pe lungimea  cilindrului L . Fiindca forta pistonului este data de produsul presiune ori suprafata  F = P x S . Iar lucrul mecanic =  cu energia  W , este dat de produsul forta ori lungime   W = F x L = P x S x L = P x V.
Tu aplici formulele astea si daca nu e vorba de un proces termodinamic izobar?


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 15, 2010, 02:29:04 p.m.
      Domnul Electron!
1)   Eu asa stiu ca acceleratia gravitationala terestra  g  inmultita cu inaltimea  h  , da patratul vitezei pe care o capata corpul in cadere de la inaltimea  h  . La fel si in cazul luminii, masa unei lungimi de unda a fotonului, sufera accelerare de la  0  la  C  pe durata unei unde, dea lungul unei lungimi de unda. Si atunci acceleratia fotonului ori lungimea de unda ne da exact  C^2 , care este potentialul de translatie al fotonului in vid  Ufv.
2)   Vrei sa spui ca unda luminoasa este presiune dar aceasta nu se propaga de –a lungul razei?.
3)   Trebuie sa inteleg ca in cazul fotonului factorul Lorentz (nu B) este egal cu  1  si atunci lungimea relativista  Lr  este egala cu lungimea de repaus  Lo ?. Dar asta numai in cazul fotonului. Dar nu poti sa-mi spui de ce.
4)   Chiar Fresnel s-a straduit sa convinga lumea ca lumina este compusa din unde transversale. Iar eu am explicat formula lui, tocmai considerand ca lumina este compusa din unde longitudinale. Dupa mine aspectul de unda, de vibratie transversala, este doar o aparenta, vazuta doar de observatorul aflat intr-un repaus relativ. Polarizarea luminii (a fotonului) este data de structura transversala a fotonului. Este adevarat ca lumina nu este nici unda longitudinala, dar seamana foarte mult cu unda longitudinala. Dupa mine lumina (fotonul) este chiar translatie de substanta (fiindca fotonul doar este particula). Este structura dinamica destul de complexa, asemanatoare motorului electric liniar. Constanta de actiune  h  ne da principalii parametri fizici ai acestei structuri.
5)   Tocmai ca am aplicat si as aplica formulele de la undele longitudinale.
6)   Formula lui Fresnel nu este de loc o aproximare, este foarte exacta, pentru ca reflecta toate conditiile in care se desfasoara fenomenul. Formula relativista a fost dedusa, consideranduse doua sisteme inertiale independente, care luneca unul in raport cu celalalt, pe aceeasi directie sau pe directii paralele. Acele doua sisteme inertiale, nu sunt incluse unul in altul, nu sunt in interactiune. Si teoria cauta sa stabileasca doar legea de insumare a vitezelor. In cazul experimentului Fizeau, sistemul inertial al luminii este inclus in sistemul inertial al mediului dens si transparent (in sistemul inertial al apei). Intre aceste sisteme apare o interactiune. Nu avem doar insumare de viteze, ci avem insumare de impulsuri cinetice. Totodata in cursul interactiunii, pe durata insumarii impulsurilor cinetice, un procent insemnat din energia cinetica a unui system, se converteste in energie potentiala, care se transfera celuilalt sistem, sub forma unei mase suplimentare. Adaugarea acestei mase suplimentare, sistemului nou format, modifica si legea newtoniana de compunere a vitezelor. Pentru toate aceste motive, formula lui Fresnel este mult mai exacta decat formula relativista.       
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 16, 2010, 12:08:18 p.m.
Domnul Electron!
Vad ca asupra campului intermolecular nu te-ai pronuntat foarte clar. Eu am intrebat daca poate fi dedusa (constientizata) existenta unui camp electromagnetic intermolecular, doar pe baza faptului ca admitem existenta in sanul substantei, a sarcinilor electrice, in continua miscare, impreuna cu campurile insotitoare. Iar la dimensiunea fizica a capacitatii electrice, mi-ai dat un raspuns eronat. Faradul nu este dimensiunea fizica a capacitatii electrice. Faradul este unitatea fundamemtala de masura a capacitatii electrice. Dimensiunea fizica a oricarei marimi fizice derivate, se da ca o relatie intre marimile fundamentale  M L T  la diferite puteri. Eu am apelat la specialisti sa ne lamureasca acest lucru, ca sa nu mai incapa contraziceri. Dar vad ca nu vor sa ne lamureasca deloc.   
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 16, 2010, 01:57:53 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

1) Eu asa stiu ca acceleratia gravitationala terestra  g  inmultita cu inaltimea  h  , da patratul vitezei pe care o capata corpul in cadere de la inaltimea  h  .
Stii gresit. Revezi formulele din mecanica.

Citat
La fel si in cazul luminii, masa unei lungimi de unda a fotonului, sufera accelerare de la  0  la  C  pe durata unei unde, dea lungul unei lungimi de unda. Si atunci acceleratia fotonului ori lungimea de unda ne da exact  C^2 , care este potentialul de translatie al fotonului in vid  Ufv.
De unde stii tu asemenea ineptii?

Citat
2) Vrei sa spui ca unda luminoasa este presiune dar aceasta nu se propaga de –a lungul razei?.
Nu am afirmat nicaieri ca unda luminoasa este presiune. Lumina este o unda electromagnetica.

Citat
3) Trebuie sa inteleg ca in cazul fotonului factorul Lorentz (nu B) este egal cu  1  si atunci lungimea relativista  Lr  este egala cu lungimea de repaus  Lo ?. Dar asta numai in cazul fotonului.
Nu am spus asa ceva. Am fost de acord ca B = 1 pt v = c. Invata sa citesti si apoi mai discutam.

Citat
4) Chiar Fresnel s-a straduit sa convinga lumea ca lumina este compusa din unde transversale.
Bravo lui.

Citat
Iar eu am explicat formula lui, tocmai considerand ca lumina este compusa din unde longitudinale.
Lumina nu este o unda longitudinala.

Citat
Dupa mine aspectul de unda, de vibratie transversala, este doar o aparenta, vazuta doar de observatorul aflat intr-un repaus relativ.
Serios? Si pe ce se bazeaza aceasta opinie a ta?

Citat
Polarizarea luminii (a fotonului) este data de structura transversala a fotonului.
Polarizarea luminii se explica foarte bine prin faptul ca este vorba de o unda transversala. Despre ce "structura transversala a fotonului" vorbesti aici?

Citat
Este adevarat ca lumina nu este nici unda longitudinala, dar seamana foarte mult cu unda longitudinala.
Lumina nu seamana cu undele longitudinale deoarece acestea nu pot fi polarizate, in timp ce lumina poate fi. Asta e o diferenta semnificativa.

Citat
Dupa mine lumina (fotonul) este chiar translatie de substanta (fiindca fotonul doar este particula).
Si ce masa de repaus are aceasta particula, dupa tine?

Citat
Este structura dinamica destul de complexa, asemanatoare motorului electric liniar. Constanta de actiune  h  ne da principalii parametri fizici ai acestei structuri.
Fascinant. Ai undeva o schema cu aceasta "structura dinamica" sa o vedem si noi mai clar? Nu vreau paragrafe intregi ilizibile inecate in jonglerii matematice, vreau sa vad, in caz ca ai, o schema clara, grafica. Sa vad si eu ce tot fabulezi despre "motorul electric liniar".

Citat
5) Tocmai ca am aplicat si as aplica formulele de la undele longitudinale.
De ce?

Citat
6) Formula lui Fresnel nu este de loc o aproximare, este foarte exacta, pentru ca reflecta toate conditiile in care se desfasoara fenomenul.
Fals. Calculeaza cu formula asta ce se intampla pentru medii transparente in translatie cu viteze relativiste, sa vezi cat de "exact" este rezultatul.

Citat
Formula relativista a fost dedusa, consideranduse doua sisteme inertiale independente, care luneca unul in raport cu celalalt, pe aceeasi directie sau pe directii paralele. Acele doua sisteme inertiale, nu sunt incluse unul in altul, nu sunt in interactiune.
Ce intelegi tu prin "sistem inertial" ? In fizica se vorbeste despre sisteme de referinta inertiale, dar mi-e teama ca tu vorbesti despre altceva.

Citat
Si teoria cauta sa stabileasca doar legea de insumare a vitezelor.
Ai ceva de criticat la legea de insumare a vitezelor din TR?

Citat
In cazul experimentului Fizeau, sistemul inertial al luminii este inclus in sistemul inertial al mediului dens si transparent (in sistemul inertial al apei).
Chiar? Abea astept sa explici ce intelegi tu prin "sistem inertial" ca sa inteleg ce vrei sa spui aici.

Citat
Intre aceste sisteme apare o interactiune. Nu avem doar insumare de viteze, ci avem insumare de impulsuri cinetice.
Impuls cinetic? Am auzit de moment cinetic, dar de impuls cinetic nu am mai auzit pana acum. Cum se defineste acest impuls?

Citat
Totodata in cursul interactiunii, pe durata insumarii impulsurilor cinetice, un procent insemnat din energia cinetica a unui system, se converteste in energie potentiala, care se transfera celuilalt sistem, sub forma unei mase suplimentare. Adaugarea acestei mase suplimentare, sistemului nou format, modifica si legea newtoniana de compunere a vitezelor.
Serios? De unde stii tu asemenea lucruri? Ai ceva demonstratie in acest sens, sau doar afirmatiile tale gratuite?

Citat
Pentru toate aceste motive, formula lui Fresnel este mult mai exacta decat formula relativista.
Da? Si atunci cum se face ca formula lui Fresnel da rezultate aberante pentru viteze mari ale mediului transparent, in timp ce formula relativista e mereu coerenta cu observatiile experimentale facute pana acum? Sau brusc rezultatele experimentale nu mai sunt relevante ?


Vad ca asupra campului intermolecular nu te-ai pronuntat foarte clar. Eu am intrebat daca poate fi dedusa (constientizata) existenta unui camp electromagnetic intermolecular, doar pe baza faptului ca admitem existenta in sanul substantei, a sarcinilor electrice, in continua miscare, impreuna cu campurile insotitoare.
Si atomii contin sarcini electrice in miscare, si pentru asta nu produc unde electromagnetice "inter-atomice". Nu am nici un motiv sa consider ca moleculele (mai ales cele neutre electric) ar face-o, intr-o masura semnificativa. Iar daca o fac sau nu (pentru moleculele care te-ar interesa pe tine) este o chestiune care se poate testa experimental, deci nu stiu ce fel de "pronuntari clare" astepti de la mine.

Citat
Iar la dimensiunea fizica a capacitatii electrice, mi-ai dat un raspuns eronat. Faradul nu este dimensiunea fizica a capacitatii electrice. Faradul este unitatea fundamemtala de masura a capacitatii electrice.
Asta o fi o distinctie importanta pentru tine, dar nu vad de ce o faci aici. Cand spui "newton" spui de fapt "kg*m*s-2" in S.I. de unitati. La fel cand spui "farad" spui ceva foarte concret in S.I. de unitati.

Citat
Dimensiunea fizica a oricarei marimi fizice derivate, se da ca o relatie intre marimile fundamentale  M L T  la diferite puteri. Eu am apelat la specialisti sa ne lamureasca acest lucru, ca sa nu mai incapa contraziceri. Dar vad ca nu vor sa ne lamureasca deloc.
Iar faci acuze nefondate. Ai intrebat care e dimensiunea fizica a capacitatii electrice, iar raspunsul dat e cat se poate de lamuritor. Eu am dedus din intrebarea ta ca nu stiai deloc ce unitatea de masura are capacitatea electrica. Acum sti. Daca cumva nu sti care e expresia faradului in S.I. de unitati, nu ai decat sa-l cauti pe internet, sau in cartile de specialitate. Iar daca nu esti in stare sa gasesti, atunci spune-o deschis si iti voi da eu mura in gura si aceasta informatie. Chiar nu e secreta, e disponibia din nenumarate surse, inclusiv online.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 21, 2010, 11:21:29 a.m.
Domnul Electron!
!) Poti sa imi dai formula din mecanica in care apare viteza de cadere a unui corp de la inaltimea h ?.
2) Unda luminoasa (electromagnetica) contine factori (termini)de presiune. Dar acea presiune, daca este electromagnetica nu se propaga dea lungul razei?.
3) Daca B = 1 , pentru  v = c, nu rezulta ca factorul de contractie longitudinala  factorul Lorentz) este egal cu zero?.
4) Brava lui Fresnel, dar teoria cere pentru propagarea undelor transversale, un mediu solid, care nu ar permite nici-o translatie.
5) Undele longitudinale au nevoie pentru propagare de un mediu fluid.
6) Reese din formulele care dau masa, presiunea, densitatea si forta electromagnetica ale fotonului in vid.
7) Structura de motor electric liniar a fotonului, este polarizata datorita campurilor electric si magnetic orientate perpendicular intre ele si pe directia de translatie (pe directia razei).
8) Formulele si desenele explicative se gasesc in capitolele din cuprinsul lucrarii integrale postate la linkurilede mai jos:
http://img243.imageshack.us/img243/773/gat21toata.pdf
http://img214.imageshack.us/img214/8176/gat22toata.pdf
9) Fiindca duce la o imagine rationala, care armonizeaza cam toate teoriile fizice. Deoarece cuantica ne da masa, tensiunea, curentul, puterea si energia la nivelul unei singure unde a fotonului. Electromagnetismul ne da campul electric, inductia magnetica, forta electromagnetica, puterea electromagnetica si presiunea. Hidrodinamica ne da densitatea si presiunea dinamica. Newtoniana ne da volumul, acceleratia, forta de inertie si puterea mecanica. 
10) Sistemul inertial este acel sistem in care functioneaza principiul inertiei si in care nu apare forta de inertie.
11) Viteza fizica reala este intodeauna asociata unei mase. Produsul  m x v = G  se numeste impuls cinetic sau cantitate de miscare. Intodeauna intre sisteme aflate in interactiune, avem insumarea impulsurilor.
12) Apa in miscare uniform rectilinie este un sistem inertial.  La fel fotonul, in translatie uniform rectilinie, este un sistem inertial. Lumina trecand prin apa, sistemul inertial al luminii este inclus insistemul inertial al apei. Intre aceste sisteme exista interactiune care duce la insumarea impulsurilor.
13) Am gasit acest lucru si la trecerea luminii prin mediul dens si transparent dar si la explicarea efectului fotoelectric.
14) Teoria cinetico-moleculara spune ca moleculele sunt in permanenta vibratie, dovedita si de miscarea Brawniana. Vibratia moleculelor, impreuna cu sarcinile electrice componente, ar trebui sa genereze camp electromagnetic. Pe rezonanta la aceea frecventa de vibratie a moleculelor apei se bazeaza fierberea apei la cuptorul cu microunde. 
15) Cum ai spus pentru forta (fiindca newtonul  N  este unitatea unitatea fundamentala de masura a fortei  F) ca:  F(N) = M(Kg) x L(m) x T^-2(s), poate gasesti tot asa si pentru capacitatea electrica  C(F). Eu am dat biblioteca, fiindca nu mai aveam loc de ea si nu mai am nici-o carte. Pe internet sunt toti vorbiti, nu da nimeni dimensiunea fizica a capacitatii electrice.
16) Nu stiu despre ce acuze este vorba. Nu am vazut la aceasta discutie un raspuns la subiect, venind de la un specialist.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 23, 2010, 02:15:58 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

!) Poti sa imi dai formula din mecanica in care apare viteza de cadere a unui corp de la inaltimea h ?.
As putea, dar nu sunt dispus sa o fac. Cel mult voi face urmatorul lucru: Daca tu prezinti rationamentul (cu calculele de rigoare) prin care ai ajuns la concluzia ca produsul dintre g si h este egal cu patratul vitezei de cadere, eu iti voi indica unde e eroarea. Dar nu-ti voi da nici rationamentul nici rezultatul corect mura in gura.

Citat
2) Unda luminoasa (electromagnetica) contine factori (termini)de presiune. Dar acea presiune, daca este electromagnetica nu se propaga dea lungul razei?.
Cum adica, "presiune electromagnetica" ? Am mai spus-o si o repet: faptul ca anumiti termeni sau factori au dimensiunea fizica a presiunii, asta nu ii converteste in presiuni (in general) nici in fenomene analoage presiunii dinamice sau statice. De aceea, a vorbi despre "propagarea presiunii" in cazul fotonilor este deocamdata un abuz de formule si limbaj complet nejustificat. Undele electromagnetice nefiind unde de presiune, nici unde longitudinale, orice argumente bazate pe asa ceva nu au nici o relevanta. Daca cumva ai o demonstratie ca undele electromagnetice sunt de fapt unde longitudinale de "presiune electromagnetica", astept sa o prezinti in detaliu. Dar nu voi pleca de la o astfel de ipoteza nejustificata, nu atata timp cat modelul de unde transversale electromagnetice explica foarte bine rezultatele experimentale de pana acum.

Citat
3) Daca B = 1 , pentru  v = c, nu rezulta ca factorul de contractie longitudinala  factorul Lorentz) este egal cu zero?.
Desigur ca factorul Lorentz este egal cu zero in acest caz. Eroarea ta este ca-l aplici fara sa te gandesti la semnificatia fizica a acelei operatii. Dovada este ca inca ignori ceilalti termeni din formula, in mod inexplicabil pentru mine.

Citat
4) Brava lui Fresnel, dar teoria cere pentru propagarea undelor transversale, un mediu solid, care nu ar permite nici-o translatie.
Care teorie? In plus, vrei sa spui ca "teoria" de care vorbesti interzice undele electromagnetice (care sunt unde trnasversale ce se propaga inclusiv in vid) ?

Citat
5) Undele longitudinale au nevoie pentru propagare de un mediu fluid.
Fals. Undele longitudinale (de ex sunetul) se propaga si in solide.

Citat
6) Reese din formulele care dau masa, presiunea, densitatea si forta electromagnetica ale fotonului in vid.
La ce intrebare incerci sa raspunzi aici?

Citat
7) Structura de motor electric liniar a fotonului, este polarizata datorita campurilor electric si magnetic orientate perpendicular intre ele si pe directia de translatie (pe directia razei).
??? Despre ce vorbesti aici?

Citat
8) Formulele si desenele explicative se gasesc in capitolele din cuprinsul lucrarii integrale postate la linkurilede mai jos:
http://img243.imageshack.us/img243/773/gat21toata.pdf
http://img214.imageshack.us/img214/8176/gat22toata.pdf
Multumesc pentru link-uri. La ce pagina se afla schema despre care vorbeam eu?

Citat
9) Fiindca duce la o imagine rationala, care armonizeaza cam toate teoriile fizice. Deoarece cuantica ne da masa, tensiunea, curentul, puterea si energia la nivelul unei singure unde a fotonului. Electromagnetismul ne da campul electric, inductia magnetica, forta electromagnetica, puterea electromagnetica si presiunea. Hidrodinamica ne da densitatea si presiunea dinamica. Newtoniana ne da volumul, acceleratia, forta de inertie si puterea mecanica.
La ce intrebare incerci sa raspunzi cu asta? Daca nu dai citatele de rigoare, vorbesti in vant si fara rost.

Citat
10) Sistemul inertial este acel sistem in care functioneaza principiul inertiei si in care nu apare forta de inertie.
Ok, accept aceasta definitie.

Citat
11) Viteza fizica reala este intodeauna asociata unei mase. Produsul  m x v = G  se numeste impuls cinetic sau cantitate de miscare.
Produsul m * v se numeste impuls. Unde ai intalnit tu ca asta ar fi definitia impulsului cinetic?

Citat
Intodeauna intre sisteme aflate in interactiune, avem insumarea impulsurilor.
Te referi la ciocniri, sau la altceva? Ce intelegi aici prin "interactiune" ?

Citat
12) Apa in miscare uniform rectilinie este un sistem inertial.
Da, daca se afla in miscare uniform rectilinie fata de un sistem de referinta inertial. Nu exista "miscare uniform rectilinie" absoluta.

Citat
  La fel fotonul, in translatie uniform rectilinie, este un sistem inertial.
Fotonul nu are cum sa fie "un sistem inertial", pentru ca nu este un "sistem". Nici macar notiunea de sistem de referinta legat de foton nu are sens fizic (pentru ca nu se pot face transformari de coordonate intre acel sistem si alte sisteme inertiale).

Citat
Lumina trecand prin apa, sistemul inertial al luminii este inclus insistemul inertial al apei. Intre aceste sisteme exista interactiune care duce la insumarea impulsurilor.
Despre ce interactiune vorbesti, mai exact?

Citat
13) Am gasit acest lucru si la trecerea luminii prin mediul dens si transparent dar si la explicarea efectului fotoelectric.
Care "lucru" ? Repet, da citatele la care raspunzi ca nu am cum sa urmaresc ce vrei sa spui, cu atat mai mult cu cat raspunzi la interval de mai multe zile.

Citat
14) Teoria cinetico-moleculara spune ca moleculele sunt in permanenta vibratie, dovedita si de miscarea Brawniana. Vibratia moleculelor, impreuna cu sarcinile electrice componente, ar trebui sa genereze camp electromagnetic.
Asta daca aplici teoria cinetico-moleculara fara sa tii cont de mecanica cuantica. A aplica o teorie in afara domeniului sau de definitie duce de cele mai multe ori la aberatii care nu corespund realitatii. Eroarea nu este a teoriilor ci a celor care le aplica aiurea.

Citat
Pe rezonanta la aceea frecventa de vibratie a moleculelor apei se bazeaza fierberea apei la cuptorul cu microunde.
De la vibratia (browniana a) moleculelor pana la emisia de radiatii electromagnetice e cale lunga.

Citat
15) Cum ai spus pentru forta (fiindca newtonul  N  este unitatea unitatea fundamentala de masura a fortei  F) ca:  F(N) = M(Kg) x L(m) x T^-2(s), poate gasesti tot asa si pentru capacitatea electrica  C(F).
Ok, deci suntem de acord.

Citat
Eu am dat biblioteca, fiindca nu mai aveam loc de ea si nu mai am nici-o carte.
Bravo tie. De ce crezi ca e relevant acest lucru? S-au inchis bibliotecile si librariile din Romania cu aceeasi ocazie?

Citat
Pe internet sunt toti vorbiti, nu da nimeni dimensiunea fizica a capacitatii electrice.
Chiar? Asta e deja amuzant. O fi poate o conspiratie, mai stii?  ::)

Ce e ciudat ca au scapat conspirationistilor o gramada de pagini internet, printre care:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistemul_international_de_unitati (http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistemul_internațional_de_unități)
http://physics.nist.gov/cuu/Units/units.html
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/unidades/unidades/unidades.htm
http://www.sizes.com/units/farad.htm
etc

Citat
16) Nu stiu despre ce acuze este vorba. Nu am vazut la aceasta discutie un raspuns la subiect, venind de la un specialist.
Faptul ca nu ai primit aici raspuns de la specialisti in domeniu nu iti da dreptul sa acuzi membrii acestui forum ca nu au dat raspunsuri la subiect (sau lamuritoare).


e-


Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 24, 2010, 10:29:45 a.m.
Domnul Electron!
Daca eu am adunat o suma de ineptii, in schimb dumneata ai adunat prea multe nedumeriri. Nu pot sa le lamuresc pe toate. Asa ca te rog, sa faci o lista cu principalele nelamuriri al dumitale, numerotate, ca sa pot sa raspund punctual. Eu acum nu fac decat sa repet ce am mai spus. I) Undele transversale se propaga numai in mediu solid. Dar in mediul solid nu este posibila translatia corpurilor materiale. In mediul fluid se propaga numai unde longitudinale. Undele longitudinale sunt unde de presiune. In mediul fluid translatiile materiale sunt foarte posibile. Deoarece formula lui Poynting arata ca radiatia electromagnetica este data de produsul presiunii cu viteza de propagare, inseamna ca radiatia electromagnetica, deci si lumina, este unda de presiune si este longitudinala. Ca sa intelegi ca vibratia transversala a luminii este numai o aparenta pentru observatorul in repaus, sa ne imaginam urmatoarea experienta foarte simpla. Pe un suport rectiliniu aplicam (lipim) cumva un numar de sarcini electrice alternativ, plus, minus, una dupa alta. Aceasta linie incarcata cu sarcini electrice, se misca cu o anumita viteza prin fata unei sonde de camp electric. Ce fel de camp va sesiza acea sonda?. II) Formula lui Fresnel da rezultate exacte in domeniul vitezelor in care lumina interactiuneaza (se cupleaza intr-o oarecare masura) cu mediul dens si transparent prin care trece. Atat timp cat viteza de translatie a mediului este mai mica decat a luminii, avem insumarea impulsurilor nu insumarea vitezelor. Insumarea impulsurilor este data exact de formula lui Fresnel. Numai cand viteza mediului ar fi la egalitate cu viteza luminii, atunci ar disparea interactiunea dintre lumina si mediu, atunci viteza luminii ar fi iar independenta de miscare mediului si am avea doar insumare de viteze, data exact de formula relativista.
II) Articolele la care duc linkurile postate de dumneata, le-am rasfoit de mult dar nu imi dau dimensiunea capacitatii electrice asa cum este data in compendiile de fizica. Poate ajungi dumneata sa rasfoiesti un compendiu si sa ne dai dimensiunea capacitatii electrice asa cum este data acolo. IV) Lungimea aceea relativista a fotonului va ramane nelamurita, fiindca nu vrei sa-mi spui cum se scrie acel factor [radical din  (1 – B^2)] asa fel ca sa fie unitar cand B^2 =1. Sau care este semnificatia fizica a acestei operatii?.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 24, 2010, 02:55:55 p.m.
Domnul Electron!
Contractia relativista a lungimilor dintr-un sistem, pe directia de miscare, proportional cu factorul lui Lorentz  [(radical din  (1-B^2)], este doar o aparenta pentru observatorul din celalalt sistem, care face masuratoarea folosind pentru masurarea intervalelor de timp, semnale luminoase care au viteza finita de transmitere. Ce nu spune teoria, este ca, un corp care materializeaza un sistem de referinta inertial, a ajuns la translatia cu viteza uniforma  V  numai in urma unui proces de accelerare. In cursul (pe durata) accelerarii, presiunea fortei acceleratoare  Fa  se transfera sistemului (corpului) care sufera accelerarea. De exemplu proiectilul scapat din arma, a capatat presiunea de la gazele rezultate din exploxia pulberii si exercita aceeasi presiune asupra tintei. Presiunea transferata, este chiar presiunea dinamica data de produsul   Ro x V^2. In cursul accelerarii sistemul sufera o contractie pe directia de actiune a fortei aplicate din exterior, fiind comprimat de forta de inertie  Fi, care se opune fortei acceleratoare. Se pune problema daca odata ajuns la translatie uniform rectilinie, dupa disparitia fortei acceleratoare, corpul mai pastreaza acea comprimare din cursul accelerarii, sau revine la dimensiunea initiala. Eu admit ca o contractie a lungimilor pe directia de miscare exista fizic in sanul sistemului accelerat. Presupun ca instalarea presiunii dinamice pe structura sistemului, la nivelul fiecarei particule aduce o contractie longitudinala a corpului. Dar aceasta contractie trebuie sa fie data de alta lege, care sa nu prezica strivirea sistemului cand a ajuns la viteza luminii. 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Septembrie 30, 2010, 08:07:28 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Daca eu am adunat o suma de ineptii, in schimb dumneata ai adunat prea multe nedumeriri. Nu pot sa le lamuresc pe toate.
Pacat.

Citat
Asa ca te rog, sa faci o lista cu principalele nelamuriri al dumitale, numerotate, ca sa pot sa raspund punctual.
Prima nedumerire este de ce nu folosesti functia de "Quote" a acestui forum, ca sa putem dialoga in mod normal. Astept sa raspunzi la asta.

Citat
Eu acum nu fac decat sa repet ce am mai spus.
Nu are rost sa mai repeti ce ai mai spus. Eu vreau sa vad argumente pe care le ai, nu afirmatiile false si ineptiile bazate pe ... nimic.


e-
Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 01, 2010, 01:18:19 p.m.
Domnul Electron!
1) Iti repet ca nu este nici-o confuzie. O teorie care se suprapune in totalitate pe teoriile oficiale (asa cum pretinzi dumneata) nu este teorie alternativa la teoriile oficiale. 2) Argumentarea pe considerente epistemologice este folosita de toti referentii stiintifici de la edituri ca sa respiga orice lucrare care ar adduce atingere dogmelor statornicite. Si asta este posibil din doua motive. Odata fiindca poate nu inteleg noua teorie si apoi ca nu isi asuma raspunderea pentru publicarea unor teorii asupra caraora ierarhi nu si-au dat acordul. Doar ei sunt pusi acolo tocmai ca sa apere dogmele teoriilor oficiale. 3) Ba ai dat exemplu de dogma, legea atractiei gravitationale. Iar eu am scris ca dogma este modelul de unda transversala a lumini si transmiterea campurilor de la surse (de la particule) ca si acceleratii transferate la particule fara de existenta unui suport material al acestor acceleratii, printr-un spatiu vid, gol, sec . 4) Si in cazul asa ziselor unde luminoase si in cazul undelor mecanice, avem de a face cu mase accelerate si cu forte de inertie. In cazul luminii, deoarece eterul nu prezinta elasticitate acceleratia este doar intr-un sens. In cazul undelor mecanice fortele de deformare elastica inverseaza sensul acceleratiei. 5) In medii fluide se propaga numai unde longitudinale si nu se pot propaga undele transversale. Pe baza acestor prorietati ale undelor, concluzii demonstrate teoretic si  verificate experimental, Mohorovici a descifrat structura stratificata a globului terestru. 6) Pai experimental se constata strivirea corpurilor la ciocnire lor, fara sa se vada presiunea care le striveste.  Presiunea care striveste corpurile este chiar presiunea dinamica, pe care dumneata nu o vezi, dar ea este data si in formula energiei cinetice totale, zisa a lui Einstein. Fiindca masa m se scrie intodeauna, ca produsul volum ori densitate m = V x ro, iar produsul densitate ori viteza la patrat  este chiar presiune dinamica  p = ro x v^2  (cand  v = c , o sa avem p = ro x c^2 si se determina in structura fotonului). Termenii din formula lui Poynting sunt presiuni dinamice si se determina la egalitate, si din teoria undelor longitudinale si din teoria electromagnetismului. 7) Spatiul fizic este numai spatiul in care se desfasoara miscarea fizica si este materializat de eterul cosmic ca suport al tuturor translatiilor fizice. In spatiul fizic, vitezele de translatie sunt limitate superior la viteza luminii tocmai datorita interactiunii substantei cu spatiul. Intr-un spatiu sec, pur geometric, nu este posibila miscarea, translatia fizica. Sunt posibile doar miscari abstracte fara de vre o limitare a vitezelor. 8) Eterul este necesar nu doar la translatia (propagarea) fotonilor ci la translatia tuturor structurilor dinamice adica pentru translatia tuturor particulelor si a sistemelor de particule, adica pentru toate miscarile din universul fizic. 9) Nu este nici-o insinuare. Sunt exact epitetele si etichetele pe care le utilizezi in permanenta. 10) Imi este foarte clar ca noi trebuie sa admitem afirmatiile ierarhilor, intocmai ca la religie (crede si nu cerceta) fiindca noi nu putem sa facem experiente de verificare a acelor afirmatii. 11) Dogmele sunt acele afirmatii care se cere a fi acceptate si sustinute intotdeauna asa cum sunt date de ierarhi, fara a fi cercetate macar logic. 12) Teoriile nefizice sunt acele teorii care trateaza sau explica teme, subiecte,  fenomene, care nu sunt fizice, cum ar fi din matematica, din geometrie, din chimie, din biologie. 13) Acel adevar se referea la afirmatia ca teoriile alternative nu vor deveni nici-o data teorii oficiale, fiindca stiinta oficiala, prin aparatorii ei, le interzice la modul absolut. 14) Acum ne gasim chiar intr-o situatie din aceasta, relativista. Fiindca bag de seama, din referentialul meu, ca toate etichetele dumitale la afirmatiile mele, se potrivesc perfect la afirmatiile dumitale. Si chiar nu mai am rabdare sa raspund la toate nedumeririle dumitale, care m-am straduit sa le explic de zeci de ori si vad ca tot raman neantelese. Sigur ca aceasta discutie trbuie mutata la topicul despre relativitate.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Octombrie 01, 2010, 10:35:25 p.m.
(...) Daca rezultatul experientei lui Fizeau, se incadreaza in limitele erorilor experimentale, in prevederile teoremei relativiste de compunere a vitezelor, este foarte bine.
Se pare ca nu este chiar asa, chiar pe wikipedia sunt enuntate doua probleme pe care formula lui Fresnel nu le poate rezolva:
1) dependenta vitezei luminii in apa in functie de frecventa: conform teoriei eterului coeficientul n nu ar depinde de frecventa luminii.
2) formula lui Fresnel prezice corectii de ordin doi care difera de cele ale teoriei speciale ale relativitatii. Asta inseamna ca se pot observa exprimental la viteze mici (nerelativiste) ale mediului in miscare. Rezultatele experimentale infirma formula lui Fresnel.

(wikipedia: Problems of partial aether dragging (http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_drag_hypothesis#Problems_of_partial_aether_dragging))
Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 01, 2010, 10:47:43 p.m.
Haideți să facem o încercare puțin diferită. Dintre următoarele trei afirmații:

"Între curentul electric I ce trece printr-un rezistor liniar și tensiunea electrică U aplicată la bornele sale, există relația U=IR"

"Pământul este rotund"

"Pământul este plat"

care poate fi considerată a fi "dogmă"?
Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: Electron din Octombrie 02, 2010, 12:16:44 a.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

1) Iti repet ca nu este nici-o confuzie.[...]3) Ba ai dat exemplu de dogma, legea atractiei gravitationale.
Q.E.D.

Citat
O teorie care se suprapune in totalitate pe teoriile oficiale (asa cum pretinzi dumneata) nu este teorie alternativa la teoriile oficiale.
Te rog sa citezi unde am pretins eu, pe acest forum, asa ceva. Ori iti sustii aceasta afirmatie cu ceva concret, ori ti-o retragi cu scuzele de rigoare, ori ... o a treia varianta.


e-
Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: mircea_p din Octombrie 02, 2010, 02:15:34 a.m.
Haideți să facem o încercare puțin diferită. Dintre următoarele trei afirmații:

"Între curentul electric I ce trece printr-un rezistor liniar și tensiunea electrică U aplicată la bornele sale, există relația U=IR"

"Pământul este rotund"

"Pământul este plat"

care poate fi considerată a fi "dogmă"?
Nu cumva prima afirmatie e tautologica sau triviala (in sens matematic)? Sau poti sa definesti un rezistor liniar fara relatia U=IR?
Sau chiar asta ai intentionat?
Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 02, 2010, 03:20:48 a.m.
Nu cumva prima afirmatie e tautologica sau triviala (in sens matematic)? Sau poti sa definesti un rezistor liniar fara relatia U=IR?
Sau chiar asta ai intentionat?

Cam așa ceva :). Pe mine mă interesează să explic (presupunând desigur că gheorghe adrian are urechi să audă, sau mă rog, ochi să citească) de ce acel corpus ciudat numit "știință oficială" nu este o dogmă. Care, pentru referință, înseamnă:

Citat
teză considerată ca imuabilă, care trebuie acceptată necritic și aplicată rigid, fără a ține seamă de condițiile concrete. (< fr. dogme, lat., gr. dogma)

(cf. DEX)

Noțiunea de dogma nu are nimic de-a face cu conținutul de adevăr al unei propoziții; există religii care au nimerit-o pe ici, pe colo, cu dogma lor. De exemplu o parte a dogmei creștine este chiar faptul că Pământul este rotund.

Deci în mod ironic, chiar a doua afirmație, deși e adevărată și acceptată, este o dogmă pentru unii :).

Acuma cât privește restul: diferența fundamentală între ceea ce noi numim dogmă și ceea ce numim știință este că cea din urmă nu este niciodată acceptată fără un proces critic considerabil. Din păcate, sistemul de educație (din toate țările) nu reușește să arate asta, fiindcă trebuie să prezinte o cantitate mare de informație într-un timp scurt și sare peste etapa cu "de ce e așa" chiar la conceptele fundamentale. Or, tocmai rigurozitate cu care toate ideile sunt examinate este cea care asigură faptul că niciuna din ele nu este adoptată ca dogmă.

Acuza că sistemul pe care îl avem acum la dispoziție este unul dogmatic vine... dar nu din partea cercetătorilor care se chinuie ani la rând să studieze o problemă și să asigure corectitudinea concluziilor lor și care ar fi, la drept vorbind, cei mai îndreptățiți să critice sistemul (din care în fond fac parte!). În mod ironic, vine mereu din partea celor care, nu au nici timpul sau seriozitatea necesară ca să se documenteze serios și să propună o teorie coerentă, nici modestia de a își revizui ideile atunci când cineva începe să le ia în colimator raționamentele. Ceea ce e de fapt un proces normal, prin care orice om de știință trece, de la prezentarea lucrărilor la conferințe și de la peer reviewing la discuțiile cu colegii de serviciu dimineața lângă filtrul de cafea din birou, pentru unii e un fel de inchiziție  ;D.



---

Acuma cât privește prima afirmație: dintre cele trei, ea e cam cea mai susceptibilă să fie privită ca o dogmă, fiindcă toată lumea o învață în liceu dar nimeni nu își pune apoi problema lui "de ce e așa", măcar la nivel intuitiv. La drept vorbind ea este, cum bine ai precizat, tautologică -- nu în sensul că e trivială matematic sau că e evidentă dacă scrii relațiile, ci în sensul că ea decurge natural din definiția conceptului pe care îl exprimă.

Edit: gândindu-mă puțin mai bine, în fond conceptul de rezistor liniar presupun că s-ar putea defini într-un context mai general (în termeni de densitate de curent, intensitate a câmpului electric și conductivitate electrică), ceea ce probabil că e mai puritan dar nu e la fel de intuitiv și, în fond, nici la fel de util pentru probleme de circuite. Cel mult avantajul ar fi că s-ar putea evidenția mai bine dependența liniarității sau neliniarității de proprietățile materialului prin includerea explicită a conductivității electrice, dar e deja cam "scârbos" (mai puțin pe cazul ăla banal și frumos când iese faimoasa relație \frac{\rho l}{s}) și în plus e o discuție pentru alt topic :).
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 04, 2010, 11:44:23 a.m.
Domnul Alexandru Lazar!
Produsul R x I nu este o dogma. Este o lege. Nu se aplica principiul; crede si nu cerceta. Se poate verifica experimental adevarul legii. In celelalte afirmatii prima este gresita fiindca reflecta o aparenta, a doua este falsa, fiindca afirma un neadevar. Fiindca Pamantul nu este nici plat nici rotund, este sferic, globoidal sau geoidal. Dar a sustine ca undele electromagnetice sunt transversle, cand chiar teoria oficiala arata ca undele transversale se propaga doar in medii solide si experienta arata ca in medii solide nu este posibila translatia corpurilor materiale, translatie constatata in permanenta, este o dogma care sfideaza ratiunea, dogma care se bazeaza pe experiente care evidentiaza doar aparentele fenomenului. A admite existenta miscarilor fizice (translatii cu viteze si acceleratii) fara un suport material, fara interactiunea substantei cu spatiul, iar este o dogma care sfideaza ratiunea. A admite existenta vitezelor, in afara substantei si insumarea lor fara a considera interactiunea dintre sisteme, si a respinge orice cercetare logica, fiindca aparentele arata altceva, este tot o dogma care sfideaza logica. Daca la anihilarea particulelor apar fotoni, nu inseamna ca acei fotoni exista intr-o forma specifica in particulele aflate intr-un repaus relativ. Si cand masa fotonilor de la anihilarea particulelor, este egala cu masa particulelor din care provin, a afirma in permanenta ca masa de repaus a fotonilor este nula, nu este o dogma contrazisa chiar de experienta?. 
Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: mircea_p din Octombrie 04, 2010, 10:02:16 p.m.
Edit: gândindu-mă puțin mai bine, în fond conceptul de rezistor liniar presupun că s-ar putea defini într-un context mai general (în termeni de densitate de curent, intensitate a câmpului electric și conductivitate electrică), ceea ce probabil că e mai puritan dar nu e la fel de intuitiv și, în fond, nici la fel de util pentru probleme de circuite. Cel mult avantajul ar fi că s-ar putea evidenția mai bine dependența liniarității sau neliniarității de proprietățile materialului prin includerea explicită a conductivității electrice, dar e deja cam "scârbos" (mai puțin pe cazul ăla banal și frumos când iese faimoasa relație \frac{\rho l}{s}) și în plus e o discuție pentru alt topic :).

Scrrind legea lui Ohm la nivel local (micsoscopic) se defineste mediul linear.
E= \sigma j
La fel ca si forma globala, pentru un rezistor, este doar o aproximatie, care este valabila pentru anumite limite ale curentilor si campurilor electrice.
In ambele cazuri, cred ca termenul "linear" inseamna pur si simplu ca relatia respectiva este valabila in forma scrisa (I sau j la puterea intatia) deci e mai mult o definitie decat o "lege".

Majoritatea legilor invatate in cursurile de fizica elementara au acest caracter aproximativ. Asta nu inseamna ca nu sant bune. Pot fi chiar fosrte precise, daca se respecta domeniul de valabilitate.
Din pacate discutille despre domeniul de valabilitate se omit sau se trece peste ele foarte repede asa ca studentii raman cu impresia ca ar fi vorba de niste legi general valabile, care se pot aplica orbeste.
 







Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 04, 2010, 10:10:19 p.m.
Produsul R x I nu este o dogma. Este o lege.
Produsul RxI nu este nici lege nici dogma. In unele cazuri poate fi tensiunea la bornele rezistorului.


Dar a sustine ca undele electromagnetice sunt transversle, cand chiar teoria oficiala arata ca undele transversale se propaga doar in medii solide si experienta arata ca in medii solide nu este posibila translatia corpurilor materiale, translatie constatata in permanenta, este o dogma care sfideaza ratiunea, dogma care se bazeaza pe experiente care evidentiaza doar aparentele fenomenului.
Ce teorie oficiala arata ca unde ELECTROMAGNETICE transversale se pot propaga doar in medii solide?
Atentie, e vorba de unde electromagnetice si nu de unde mecanice. Daca nu intelegi diferenta intre cele doua fenomene, nu are rost sa te lansezi in teorii alternative.

In medii solide se pot deplasa (prin translatie) electroni ba chiar ioni si alte particule. Vrei sa zici ca electronii nu sant materiali? Asta ar rezulta din afirmatia de mai sus.


Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: Electron din Octombrie 04, 2010, 11:26:04 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Citat
O teorie care se suprapune in totalitate pe teoriile oficiale (asa cum pretinzi dumneata) nu este teorie alternativa la teoriile oficiale.
Te rog sa citezi unde am pretins eu, pe acest forum, asa ceva. Ori iti sustii aceasta afirmatie cu ceva concret, ori ti-o retragi cu scuzele de rigoare, ori ... o a treia varianta.
Sa stii ca nu-mi place sa ma repet.

e-

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 05, 2010, 12:35:18 p.m.
Domnul Mircea_P
Teoria oficiala a electromagnetismului sustine dogma transversalitatii undelor electromagneice. Dar teoria oficiala a vibratiilor, a undelor, spune ca vibratiile transversale se propaga doar prin medii solide. Undele longitudinale se propaga si prin medii solide si prin medii fluide. Dar prin mediile solide nu este posibila translatia corpurilor materiale si se propaga doar undele longitudinale. Translatia electronilor prin conductori, este de fapt translatie prin vidul din spatiile interatomice ale substantei conductorului. Si in cazul undelor mecanice si in cazul celor electromagnetice avem de a face cu accelerarea unor mase. Aspectul transvesal al undelor electromagnetice este doar o aparenta pentru observatorul din repaus, generata de translatia structurii dinamice a undei de presiune. Unda de presiune inseamna ca exista o forta care se exercita asupra unei suprafete normale la directia de translatie (propagare). Unda de presiune este unda longitudinala. Teorema lui Poynting, care este teorema oficiala si care contine produsul presiunii cu viteza de propagare, arata clar ca unda electromagnetica este unda de presiune care se propaga dea lungul unei directii, dea lungul razei. Si faptul ca se propaga prin spatiul vid, prin spatiul cosmic, care nu este un mediu solid, sustine aspectul longitudinal al vibratiei, al undei electromagnetice. Am aratat la structura dinamica a fotonului, (din lucrarea postata la linkurile de mai sus), ca fiecare unda, din trenul de unde al fotonului are masa egala cu fractiunea  k din masa electronului. Aceasta masa este accelerata de la repaus pana la viteza luminii in vid  c , pe durata unei perioade a fotonului. Forta acceleratoare este forta electromagnetica (forta Lorentz) data de produsul  B x I x l. Pentru a intelege aparenta de transversalitate a undei electromagnetice, am imaginat un experiment simplu cu un numar de sarcini electrice, lipite alternativ pe un suport rectiliniu. Daca acest sir de sarcini electrice, translateaza prin fata unei sonde de camp electric, ce fel de camp va sesiza (va receptiona si va indica) sonda?.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 05, 2010, 03:28:32 p.m.
Dar teoria oficiala a vibratiilor, a undelor, spune ca vibratiile transversale se propaga doar prin medii solide.
De unde scoti asemenea aberatii, "gheorghe adrian" ? Incepi sa insisti cu ineptii si minciuni de acest fel, lucru care are darul sa ma deranjeze. Te rog cat se poate de insistent sa prezinti sursa acestor elucubratii.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 05, 2010, 08:26:21 p.m.
Domnul Mircea_P
Teoria oficiala a electromagnetismului sustine dogma transversalitatii undelor electromagneice. Dar teoria oficiala a vibratiilor, a undelor, spune ca vibratiile transversale se propaga doar prin medii solide. Undele longitudinale se propaga si prin medii solide si prin medii fluide.
Te incapatanezi sa nu accepti diferenta intre unde mecanice si unde electromagnetice.
Ceea ce numesti tu "teoria oficiala a vibratiilor" se refera la unde mecanice si este valabila in cazul undelor mecanice. Daca intelegi de ce in general undele transversale mecanice nu se propaga in fluide, ar trebui sa-ti fie clar de ce "restrictia" asta este irelevanta pentru unde electromagnetice.

Dar prin mediile solide nu este posibila translatia corpurilor materiale si se propaga doar undele longitudinale.
Ambele afirmatii sant false. Daca in privinta corpurilor materiale propagandu-se in solide exita o oarecare ambiguitate  (spui ca electronii propagandu-se intr-un metal nu se pun la socoteala), in privinta undelor mecanice in solide nu e nici un dubiu ca greseti. Intr-un solid se propaga unde longitudinale si unde transversale ba chiar si unde mai complexe care nu sant nici una nici alta. Aici nu e nimic de discutat, poti sa iei orice carte de acustica sau de fizica solidului si sa citesti singur. De exmplu Kittel (Introducere in fizica solidului) , care e tradusa si in romaneste.

Si faptul ca se propaga prin spatiul vid, prin spatiul cosmic, care nu este un mediu solid, sustine aspectul longitudinal al vibratiei, al undei electromagnetice.
Sper ca nu vrei sa spui ca teoria oficiala a vibratiilor sustine posibilitatea undelor longitudinale in vid...
Daca totusi asta e ceea ce vrei sa spui, gresesti pur si simplu.  Unde mecanice nu sant posibile in vid. Nici un fel de unde mecanice, nici longitudinale, nici transversale.

In privinta teoriei pe care o propui eu ma abtin pentru ca e mai mult un argument filozofic si nu vad rostul.
Insa vad ca faci niste greseli elementare de fizica si asta nu contribuie deloc la credibilitatea discursului tau.
Faptul ca numesti "dogme" anumite fapte sau legi nu e o problema dar asta arata ca ar fi nevoie sa mai citesti si ceva istorie a fizicii ca sa intelegi cum s-a ajuns sa fie acceptate.
Eu cred ca este de apreciat entuziasmul tau de a folosi cunostiintele de fizica pentru a corceta sau imbunatati teoriile curente, chiar daca detaliile iti scapa uneori. E o tendinta des intalnita. Totusi e bine sa fii atent sa te pui la punct cu bazele inainte de a ataca varful.






Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 06, 2010, 12:28:35 p.m.
Domnul Mircea_P!
Raspunsul dumitale este foarte bine venit. Fiindca astfel ii confirma si domnului Electron faptul ca exista o teorie oficiala a vibratiilor si nu mai poate sa spuna ca scriu minciuni. Eu nu am studiat nici-o data acea teorie, dar am retinut faptul ca exista cat si ideile principale ale teoriei, din lucrarile in care se popularizeaza povestea undelor electromagnetice. Nici nu admit ca domnul Electron nu ar cunoaste acele concluzii. Cred doar ca din pornirea dumnealui de epistemolog, cauta, in permanenta sa falsifice adevarul. Eu repet acum ca si in cazul undelor mecanice si in cazul undelor electromagnetice, avem de a face cu accelerarea unor mase. Deosebirea dintre ele consta in urmatoarele: In cazul undelor mecanice, masele accelerate sunt foarte mari si fortele de elasticitate dintre particulele mediului, schimba periodic sensul inertiei. In cazul undelor electromagnetice, masele accelerate sunt foarte mici si neexistand forte elastice nu se mai schimba periodic sensul inertiei. Daca in formula lui Poynting, avem produsul viteza x presiune, mie acest lucru imi spune ca sageata vectorului viteza din formula, ne arata ca acea presiune se transmite, se propaga cu viteza luminii dupa directia vitezei. Propagarea sau transmiterea presiunii dea lungul unei directii, este chiar unda longitudinala. Presiunea din unda electromagnetica este exercitata de forta electromagnetica. De aceea este unda electromagnetica. Forta electromagnetica actioneaza asupra curentilor electroeterici, alternativi si transversali, din structura undei. Acei curenti transversali, sunt purtatori de masa, fiindca patratul inductiei magnetice generate de acei curenti, este tocmai densitatea masica a fotonului. Toti acesti parametri fizici, ai structurii dinamice a fotonului, se calculeaza cu formulele din mecanica, cuantica si electromagnetism. Si am prezentat modul lor de calcul in paginile lucrarii. Dar vad ca si dumneata, ca si domnul Electron, eviti sa te pronunti asupra campului sesizat de sonda, la translatia sirului de sarcini electrice alternative, prin imediata vecinatate a sondei. Cred ca esti de acord ca un astfel de experiment se poate efectua oricand si poate dovedi aparenta transversalitatii undelor electromagnetice. In randul al doilea subliniat de dumneata apare doar un fragment dintr-o fraza, pe care l-am sters din gresala si nu am observat la postare. Fapt ce a alterat sensul ideii. Fraza aceea era: - Prin mediile fluide este posibila translatia corpurilor materiale si se propaga doar undele longitudinale. Presupun ca si dumneata ca si dmnul Electron, nu poti sa admiti identitatea dimensionala masa sarcina. De aceea te intreb: Daca demonstrez ca ce le doua constante din fata relatiilor care dau forta gravistatica si cea electrostatica au aceeasi dimensiune fizica, nu rezulta imediat ca masa si sarcina au aceeasi dimensiune fizica?. Si daca totusi nu putem sa admitem aceasta concluzie, care bulverseaza reprezentarile noastre, ne ramane altceva de facut decat de a verifica cu atentie rationamentele in demonstratiile respective?. 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 06, 2010, 07:38:28 p.m.
Daca intelegi de ce in general undele transversale mecanice nu se propaga in fluide, [...]
Undele mecanice transversale se propaga prin fluide, un exemplu usor de verificat fiind valurile marii.

Raspunsul dumitale este foarte bine venit. Fiindca astfel ii confirma si domnului Electron faptul ca exista o teorie oficiala a vibratiilor si nu mai poate sa spuna ca scriu minciuni.
"gheorghe adrian", eu nu am afirmat ca minti atunci cand amintesti de existenta unei "teorii oficiale a vibratiilor", ci am afirmat ca minti atunci cand apui ca aceasta afirma niste ineptii cat China, niste falsitati de necrezut.

Astept in continuare sa citezi din orice editie a "teoriei oficiale a vibratiilor" vrei tu, unde se afirma ce minti tu ca se afirma. Retine ca e a doua oara cant iti cer acest lucru si ca nu imi place sa ma repet in astfel de situatii.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 06, 2010, 08:01:36 p.m.
Daca intelegi de ce in general undele transversale mecanice nu se propaga in fluide, [...]
Undele mecanice transversale se propaga prin fluide, un exemplu usor de verificat fiind valurile marii.
Am preferat sa evit exemplul asta (si de aia am inclus constructia "in general") pentru ca valurile sant unde de suprafata. Nu se propaga chiar "prin" fluid. Insa sigur, e un exemplu bun care poate clarifica fenomenul.

Faptul ca in volumul fluidelor nu se propaga unde transversale are de-a face cu faptul ca undele transversale MECANICE au la baza tensiuni de forfecare (shear stress) care nu sant suportate de fluide normale in volumul lor.
Suprafata are o comportare speciala, avand proprietati ca ale unei membrane elastice, care suporta tensiuni transversale.
De asemnea cred ca exista fluide mai speciale care pot suporta tensiuni transversale dar nu sant sigur in privinta detaliilor.

Oricum, cred ca apare din nou evidenta ideea este ca trebuie studiat fenomenul in detaliu pentru a intelege domeniul de valabilitate al regulilor si restrictiilor.

Sigur, s-a incercat sa se atribuie undele electromagnetice (sec 19) unor tensiuni intr-un mediu (eterul).
Si cum undele electromagnetice sant transversale au trebuit sa presupuna ca eterul este solid cumva.
Acum, transversalitatea undelor electromagnetice in vid e un fapt experimental, nu e nimic de dezbatut. De fapt a fost nevoie de evidenta puternica pentru a fi acceptat de comunitatea stiintifica la vremea aia. Tocmai pentru ca era greu de imaginat un mediu destul de solid ca sa suporte unde transversale dar destul de fluid pentru a permite miscarea planetelor prin ele fara frecare.
Astea sant probleme prin care fizicienii au trecut acum peste o suta de ani. Si parte din problema provine din presupunerea ca ar fi unde mecanice intr-un mediu.
Decat sa repetam istoria mai bine o citim cu atentie.




Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 06, 2010, 08:21:40 p.m.
Domnul Mircea_P!
Raspunsul dumitale este foarte bine venit. Fiindca astfel ii confirma si domnului Electron faptul ca exista o teorie oficiala a vibratiilor si nu mai poate sa spuna ca scriu minciuni. Eu nu am studiat nici-o data acea teorie, dar am retinut faptul ca exista cat si ideile principale ale teoriei, din lucrarile in care se popularizeaza povestea undelor electromagnetice. Nici nu admit ca domnul Electron nu ar cunoaste acele concluzii.
Nu stiu ca domnul Electron sa fi spus ca nu exista o teorie (oficiala sau nu) a vibratiilor. Poate dai citatul undeva sau linkul, ca sa inteleg mai bine la ce te referi.
Problema nu este ca teoria nu exista ci ca nu se aplica in totalitate la unde electromagnetice.

Acuma, in privinta partii a doua a citatului, nu stiu daca glumesti sau doar esti putin neserios.
Deci propui o noua "teorie" in care folosesti ca argumente asa-zise rezultate dintr-o teorie pe care nu ai studiat-o. Corect?
Si totul se bazeaza pe lucrari de popularizare, digerate partial, da?
E foarte bine, chiar extraordinar, sa citesti lucrari de popularizare. Asa se trezeste pasiunea si interesul pentru stiinta.
Din pacate din ce spui aici rezulta ca nu ai inteles bine chiar tot ce ai citit. Nu e nimic, rar se intampla sa intelegi de prima data totul. Ar fi bine sa mai citesti istoria stiintei in sec 19-20 si poate ceva manuale, ar ajuta la o mai buna intelegere si obtinerea unui orizont mai larg.
Faptul ca vii cu idei si specualtii n-are nimic rau sau amuzant. Dar sa astepti ca "teoria" ta sa fie luat in serios e oarecum greu de asteptat si nitel ridicol. Eu am senzatia ca  pari sa nu fii prea sensibil la argumente sau fapte, facand discutiile greoaie si probabil inutile.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 07, 2010, 11:05:00 a.m.
Domnul Mircea_P!
Raspunsul dumitale, pe undeva ma bucura, caci vine cu niste confirmari. Dar pe de alta parte ma dezamageste, fiindca nu dai nici-un raspuns la chestiunile pe care le-am pus. Domnul Electron, spune clar sub prima fraza subliniata, la postul din 5 octombrie, ca: -insist cu ineptii si minciuni de acest fel-…La postul din 6 octombrie se delimiteaza, admite existenta teoriei oficiale a vibratiilor, dar contrazice afirmatiile teoriei, cand ma contrazice pe mine care sustin tocmai afirmatii ale teoriei. Eu repet ca transverslitatea undelor electromagnetice este o aparenta, sesizata doar de observatorul in repaus si este o consecinta a trnslatiei structurii cu componente transversale a undei. Chiar gasesti ca este gresit rationamentul prin care argumentez, bazat pe formula lui Poynting (care este teorie oficiala), ca unda electromagnetica este de fapt unda longitudinala?. Eu am la toate afirmatiile teoriei mele o argumentare matematica elementara. Si poti sa spui ca exista viteze fizice reale nelegate de o masa, viteze care sa nu intre in structura (componenta) unui impuls?. Si poti sa spui ca Viteza data de formula lui Fresnel, nu rezulta in urma insumari impulsurilor?.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 07, 2010, 06:29:00 p.m.
Daca intelegi de ce in general undele transversale mecanice nu se propaga in fluide, [...]
Undele mecanice transversale se propaga prin fluide, un exemplu usor de verificat fiind valurile marii.
Am preferat sa evit exemplul asta (si de aia am inclus constructia "in general") pentru ca valurile sant unde de suprafata. Nu se propaga chiar "prin" fluid. Insa sigur, e un exemplu bun care poate clarifica fenomenul.

As mai preciza aici, la propriul post,  ca tensiunea superficiala este factorul principal in cazul acelor mici unde produse pe suprafata apei cand arunci o piatra (de exemplu). In cazul valurilor marii, alea care se sparg de tarm, intervine si gravitatia (pentru valurile din largul marii) care devine principala forta de revenire. Undele astea nu sant chiar transversale ci o combinatie, miscarea particulelor de apa fiind eliptica.


Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 07, 2010, 07:17:13 p.m.
Domnul Electron, spune clar sub prima fraza subliniata, la postul din 5 octombrie, ca: -insist cu ineptii si minciuni de acest fel-…La postul din 6 octombrie se delimiteaza, admite existenta teoriei oficiale a vibratiilor, dar contrazice afirmatiile teoriei, cand ma contrazice pe mine care sustin tocmai afirmatii ale teoriei.
Te rog pentru ultima data sa demonstrezi ca afirmatiile teoriei de care vorbesti sunt cele pe care insisti aici. Trebuie sa faci asta prin citarea teoriei respective. Nu din amintiri, nu din proprii interpretari, ci cu citate exacte ca sa pot verifica si eu ca ineptiile respective sunt intr-adevar sustinute de o teorie oficiala a vibratiilor asa cum afirmi aici.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 08, 2010, 03:39:14 p.m.
Domnul Electron!
Dumneata, nu vrei, sau nu poti sa accepti acele concluzii ale teoriiei oficiale a vibratiilor, a caror scurta argumentare a facut-o foarte frumos domnul Mircea-P. Si cauti cu tot dinadinsul sa pervertesti demersul logic. Acele concluzii le repet acum pentru dumneata. –1) Vibratiile (undele) transversale se transmit, se propaga numai prin medii solide si nu se transmit prin medii fluide. –2) prin medii fluide se transmit numai undele longitudinale. Undele longitudinale sunt unde de presiune. –3) Prin mediile solide se propaga, se transmit,si vibratiile longitudinale si cele transversale. Dar propagarea lor se face cu viteze diferite. Imi pare ca undele longitudinale se propaga cu viteza mai mare decat a celor transversale.
Pe baza acestor proprietati ale undelor, am inteles eu ca Mohorovici ar fi descifrat structura stratificata a globului terestru. Pe de alta parte in rationamentul meu, viteza de propagare  c , asociata cu presiunea  p , din formula (foarte oficiala)  lui Poynting, arata ca unda electromagnetica este unda de presiune, care se transmite, se propaga longitudinal, cu viteza luminii, dea lungul razei, intocmai ca undele mecanice. Ce este ilogic aici ?. Ce este minciuna, ineptie si aberatie aici?, asa cum tot afirmi dumneata intr-un mod dea dreptul indecent, numai din lipsa de argumente, intr-un dialog, care se vrea a fi stiintific.         
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 08, 2010, 07:57:42 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Dumneata, nu vrei, sau nu poti sa accepti acele concluzii ale teoriiei oficiale a vibratiilor, [...]. Acele concluzii le repet acum pentru dumneata. –1) Vibratiile (undele) transversale se transmit, se propaga numai prin medii solide si nu se transmit prin medii fluide. –2) prin medii fluide se transmit numai undele longitudinale. Undele longitudinale sunt unde de presiune. –3) Prin mediile solide se propaga, se transmit,si vibratiile longitudinale si cele transversale. Dar propagarea lor se face cu viteze diferite.
Repeti intr-una ca acestea ar fi "concluzii ale teoriei oficiale a vibratiilor", dar nu ai facut nimic sa o dovedesti. Eu contest exact faptul ca acestea ar fi concluziile teoriei oficiale si am tocmai contra-exemplul undelor de la suprafata lichidelor care sunt transversale si care se propaga fara probleme, fara a fi nevoie de vreun solid, contrar "concluziei 1)" si "concluziei 2)" emise de tine si care sunt evident false.
O alta dovada ca aberatia numita de tine "concluzia 1)" este falsa sunt undele electromagnetice care sunt transversale si se propaga inclusiv prin vid.

Citat
Ce este minciuna, ineptie si aberatie aici?, asa cum tot afirmi dumneata intr-un mod dea dreptul indecent, numai din lipsa de argumente, intr-un dialog, care se vrea a fi stiintific. 
Da "gheorghe adrian", un dialog care se vrea stiintific nu poate contine minciuni sfruntate de acest fel. Eu consider ca afirmatiile tale cum ca "teoria oficiala a vibratiilor" trage niste concluzii atat de evident false, este o minciuna. Astept in postarea urmatoare pe acest forum sa citezi o sursa oficiala care sa confirme afirmatiile tale. Asa se face intr-un dialog stiintific, nu se afirma fabulatii pe baza de amintiri, interpretari personale si/sau ignoranta.

Sper ca acum ai priceput, pentru ca iti promit ca nu ma mai repet.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 11, 2010, 12:30:36 p.m.
Domnul Electron!
Acele concluzii se gasesc expuse pe scurt si in lucraraea lui Octavian Rusu: -Propagarea undelor elastice-, aparute in 1978 la Editura Stiintifica si Enciclopedica. Daca acele concluzii se gasesc si in alte  lucrari stiintifice publicate, asa cum le-am scris eu aici, si dumneata sustii ca sunt minciuni, inseamna ca infirmi teoria oficiala. Desi te dai drept aparatorul teoriei oficiale. Sper ca nu ai pretentia sa reproduc aici demonstratiile matematice care sustin (din care decurg) aceste concluzii. Pentru dumneata argumentarea matematica, doar nu are nici-o relevanta fizica. Eu la afirmatiile mele am argumentare matematica elementara in lucrare. Dar dumneata chiar nu ai nici-o argumentare la afirmatiile afisate. Insisti aici cu undele superficiale care nu sunt unde de volum. Domnul Mircea_P a aratat chiar foarte frumos ca acele unde nu se incadreaza in conditiile teoriei. Eu iti repet ce spune teoria, ca nu se pot prpaga unde transversale intr-un mediu in care nu exista forte de coeziune. Fortele de coeziune exista numai in mediile solide. Daca in undele electromagnetice avem presiune, asa cum arata  formula lui Poynting, inseamna ca exista o forta care actioneaza pe o suprafata. Eu am gasit ca aceasta forta este chiar forta electromagnetica, forta care este orientata dea lungul directiei de propagare. Existenta acestei forte de propulsie, in sanul undei electromagnetice (ca si in sanul fotonului) explica lipsa retroradiatiei care ar trebui sa apara conform teoriei lui Huigens si asigura translatia structurii dinamice intr-un singur sens.  Dar nu mi-ai raspuns deloc ce fel de camp sesizeaza sonda de camp, la translatia sirului de sarcini alternative, prin imediata vecinatate a ei.     
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Octombrie 11, 2010, 07:04:00 p.m.
Domnul Electron!
Acele concluzii se gasesc expuse pe scurt si in lucraraea lui Octavian Rusu:(...)
Vad ca persisti cu acelasi ghiveci de idei. Uite o lucrare in care se argumenteaza caracterul transversal al undelor electromagnetice: Transversality of Electromagnetic Waves in the Calculus-Based Introductory Physics Course (http://arxiv.org/abs/0808.2993)
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 11, 2010, 08:38:17 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Acele concluzii se gasesc expuse pe scurt si in lucraraea lui Octavian Rusu: -Propagarea undelor elastice-, aparute in 1978 la Editura Stiintifica si Enciclopedica.
Te rog sa citezi acele concluzii asa cum sunt ele scrise in acea lucrare. Ah, plus sa prezinti definitia "undelor elastice" folosita in acea lucrare, desigur, ca sa ne asiguram ca ea, lucrarea, e relevanta la discutia de fata.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 12, 2010, 08:36:27 a.m.
Domnul Mircea_P!
Raspunsul dumitale, pe undeva ma bucura, caci vine cu niste confirmari. Dar pe de alta parte ma dezamageste, fiindca nu dai nici-un raspuns la chestiunile pe care le-am pus. Domnul Electron, spune clar sub prima fraza subliniata, la postul din 5 octombrie, ca: -insist cu ineptii si minciuni de acest fel-…La postul din 6 octombrie se delimiteaza, admite existenta teoriei oficiale a vibratiilor, dar contrazice afirmatiile teoriei, cand ma contrazice pe mine care sustin tocmai afirmatii ale teoriei. Eu repet ca transverslitatea undelor electromagnetice este o aparenta, sesizata doar de observatorul in repaus si este o consecinta a trnslatiei structurii cu componente transversale a undei. Chiar gasesti ca este gresit rationamentul prin care argumentez, bazat pe formula lui Poynting (care este teorie oficiala), ca unda electromagnetica este de fapt unda longitudinala?. Eu am la toate afirmatiile teoriei mele o argumentare matematica elementara. Si poti sa spui ca exista viteze fizice reale nelegate de o masa, viteze care sa nu intre in structura (componenta) unui impuls?. Si poti sa spui ca Viteza data de formula lui Fresnel, nu rezulta in urma insumari impulsurilor?.


Am mai scris odata ca raspuns la acest post dar se pare ca nu am trimis mesajul.

Nu inteleg la ce chestiuni astepti raspuns. Poate pentru ca nu sant formulate clar si in mod specific?
Oricum nu era vorba de faptul ca "spui ineptii sau minciuni" ci de faptul ca domnul electron ar sustine ca nu exista o teorie a vibratiilor mecanice. Am spus ca ma indoiesc ca ar fi spus asa ceva.

Oricum, am senzatia ca imi interpretezi afirmatiile sau chiar intentiile pentru a sprijini niste teorii personale.
Discutia despre undele superficiale si valurile marii era destinata, in conceptia mea, sa arat ca si in cazul undelor MECANICE lucrurile sant ceva mai complicate si ca este imperios necesar sa intelegem in detaliu la ce se refera rezultatele si legile fenomenelor respective precum si care este domeniul lor de aplicare (si eventual de ce).
O aplicare mecanica (jocul de cuvinte e involuntar) a unor afirmatii de genul "unde transversale numai in solide" poate duce la rezultate nedorite si chiar neinteresante.

Sperand ca am lamurit acum parte privind undele mecanice, nu mi-e clar totusi de ce refuzi sa intelegi ca asta nu este relevant pentru undele electromagnetice...
Indiferent daca exista sau nu o teorie a vibratiilor mecanice, daca domnul Electron o recunoaste sau nu, daca teoria asta permite sau nu unde transversale in solide sau nu, undele electromagnetice in vid sant unde transversale. Si teoria undelor ELECTROMAGNETICE nu are nimic impotriva propagarii lor in vid ci este bine mersi cu asta.

Daca tu ai o teorie alternativa care de asemenea explica propagarea undelor electromagnetice in vid, foarte bine.  Dar sa presupunem ca teoria ta alternativa este:

1. Coerenta si corecta matematic si in acord cu toate observatiile experimentale.

Ea mai trebuie ca ea sa indeplineasca si alte criterii sau conditii, cel putin unul, ca sa fie luata in serios. Unele din ele ar fi :

2. Sa fie mai simpla decat acea teoria pe care vrea sa o inlocuiasca, dar sa explice toate faptele(observatiile) experimentale explicate de ea.
3. Sa explice observatii neexplicate de teoria anterioara. In acest caz noua teorie poate fi mai complexa decat cea anterioara.
4. Sa combine intr-o singura teorie observatii explicate anterior de teorii diferite si independente.
Sigur, lista asta nu este o dogma si nici o lege, este doar parerea mea bazata pe istoria fizicii si nu am pretentia ca este exhaustiva .
Si in mod sigur nu suna deloc bine si nu inspira incredere daca noua "teorie" se incadreaza la
5. Nu imi place teoria curenta pentru ca nu o inteleg (sau e impotriva convingerilor mele religioase, metafizice, filozofice, etc) asa ca mai bine fac alta.

Pana acum discutia mi se pare ca se poarta in jurul punctului 1 din lista de mai sus. Eu ma indoiesc ca teoria ta il satisface, dare e parerea mea foarte subiectiva.
Insa nu cred ca merita efortul, din nou parere subiectiva, pana nu e clar ca satisface si ceva din punctele 2,3 sau 4, eventual altele care mi-au scapat. Din pacate pare mai mult ceva in genul de la punctul 5, din propriile tale afirmatii.

 



 


Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 12, 2010, 10:48:34 a.m.
Domnul Mircea_P!
Erau doua chestiuni la care asteptam un raspuns clar de la dumneata. Prima chestiune se referea la faptul daca poate exista viteza fizica reala, nelegata de o masa, nelegata de substanta. Si daca este posibila insumarea fizica reala a vitezelor fara a se fi produs insumarea impulsurilor. Si legat de aceasta daca viteza data de formula lui Fresnel este rezultata in urma insumarii impulsurilor, al luminii si al apei. A doua chestiune se referea la, ce fel de camp ar sesiza sonda de camp, la trecerea cu viteza a sirului de sarcini electrice alternative, prin imediata vecinatate a sondei. Acum vin cu o atreia chestiune. Cum se explica in teoria oficiala, lipsa retroradiatiei, adica lipsa emisiei de lumina, catre sursa, de la centrele de emisie de pe fronturile secundare ale undelor, fapt constatat experimental si neexplicat de teoria lui Huygens. Eu afirm ca teoria alcatuita de mine, asupra luminii, indeplineste toate cele patru conditii din lista dumitale. Modelul propus de mine pentru lumina, de motor electric liniar, nu contrazice, nici teoria undelor elastice, nici mecanica, nici cuantica, nici electromagnetismul. Si explica intr-un mod foarte simplu si dualismul unda corpuscul si lipsa retroradiatiei si aparenta transversalitate a undelor electromagnetice. Si acum inca o chestiune. Dumneata ai in biblioteca un compendiu de fizica?. Ai fiamabil sa ne spui cum este data dimensiunea fizica a capacitatii electrice acolo?.   
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2010, 12:09:05 a.m.
Eu afirm ca teoria alcatuita de mine, asupra luminii, indeplineste toate cele patru conditii din lista dumitale.
Asemenea afirmatii gratuite si evident false nu au nici o relevanta aici. Pana nu vii cu argumente care sa sprijine aceste afirmatii, degeaba vorbesti in vant.

Citat
Modelul propus de mine pentru lumina, de motor electric liniar, nu contrazice, nici teoria undelor elastice, nici mecanica, nici cuantica, nici electromagnetismul.
"gheorghe adrian", cum poti sa minti in acest fel?  :o Modelul tau care sustine ca fotonul e "o unda de presiune longitudinala" si ca undele electromagnetice nu sunt unde transversale care se propaga in vid (pentru ca, chipurile, pentru undele transversale e nevoie neaparat de mediu solid), contrazice direct teoria undelor (in general), cuantica si electromagnetismul.

Eu inca stau si ma minunez cum poti abera in asemenea masura despre undele electromagnetice si apoi sa afirmi ca fabulatiile pe care le prezinti nu contrazic stiinta oficiala. Tu chiar nu intelegi diferenta dintre undele transversale ci cele longitudinale? Tu chiar ai impresia ca a afirma ca undele electromagnetice ar fi unde de presiune longitudinala nu contrazice faptul sustinut de electromagnetism (si probat experimental) ca undele electromagnetice nu sunt unde de presiune si ca sunt unde transversale?

Chiar in asemenea masura ignori subiectele pe care le contrazici aici?

(Evident, acestea sunt intrebari retorice, nu am nici cea mai mica speranta sa primesc raspuns la ele).


e-

PS: "gheorghe adrian", esti dator cu raspunsul la intrebarile din postarea mea anterioara.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 13, 2010, 01:13:05 a.m.
Domnul Mircea_P!
Erau doua chestiuni la care asteptam un raspuns clar de la dumneata. Prima chestiune se referea la faptul daca poate exista viteza fizica reala, nelegata de o masa, nelegata de substanta. Si daca este posibila insumarea fizica reala a vitezelor fara a se fi produs insumarea impulsurilor. Si legat de aceasta daca viteza data de formula lui Fresnel este rezultata in urma insumarii impulsurilor, al luminii si al apei
Intrebarea este cam confuza. Nu stiu cum se aplica conceptul de existenta la viteza, care nu este un obiect. Ce inseamna ca viteza exista? Ca poate fi masurata?
De asemena, ce inseamna ca viteza "este legata de masa"?
Probabil ca ai ceva mai specific in minte dar eu nu imi dau seama ce anume.
In general, viteza se refera la schimbarea pozitiei in timp. In principiu putem asocia viteza cu schimbarea pozitiei unui punct abstract, care nu e nevoie sa aiba masa sau alte proprietati fizice.

In privinta insumarii vitezelor, din nou pare ca faci distinctie intre insumare in general si insumare fizica, propriuzisa.
Daca te referi insa la insumarea vitezelor care provine din schimbarea sistemului de referinta, e cam greu sa o asociezi cu o insumare a impulsurilor. Cum definesti impulsul sistemului de referinta?


Eu afirm ca teoria alcatuita de mine, asupra luminii, indeplineste toate cele patru conditii din lista dumitale.
Nu cred ca ai inteles prea bine ce am vrut sa spun. Nu era vorba sa le indeplinesca pe toate din lista 2,3,4 ci macar una din ele.
Dar daca asa crezi, ce observatii experimentale neexplicate de teoria standard explica teoria ta? Daca se poate, fa o lista (scurta) cu ele.
 
Modelul propus de mine pentru lumina, de motor electric liniar, nu contrazice, nici teoria undelor elastice, nici mecanica, nici cuantica, nici electromagnetismul. Si explica intr-un mod foarte simplu si dualismul unda corpuscul si lipsa retroradiatiei si aparenta transversalitate a undelor electromagnetice.
Poate, dar cum poti afirma asta cu atat siguranta cand nu cunosti aceste teorii? Cel putin in privinta teoriei undelor elastice, ai demonstrat ca sant ceva probleme cu intelegerea, pe ici pe colo. 

Si acum inca o chestiune. Dumneata ai in biblioteca un compendiu de fizica?. Ai fiamabil sa ne spui cum este data dimensiunea fizica a capacitatii electrice acolo?.   
Nu, nu am un compendiu de fizica din pacate.
Nu stiu care e problema aici, raspunsul se gaseste pe net. Parca ti-am dat un link mai demult. Nu ti-a placut raspunsul de acolo?
Il poti afla isi singur, daca stii definitia capacitatii. Nu am inteles care e punctul controversat aici.


 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 13, 2010, 11:27:30 a.m.
Domnul Electron!
Ca sa redau citate din lucrarea respectiva, ar insemna sa repet aceleasi concluzii, care le-am repetat deja de cateva ori si eu si dl Mircea_P. Dar si dumneata ca si ceilati, tot eviti sa-mi raspunzi, ce fel de camp sesizeaza sonda de camp la trecerea cu viteza, a sirului de sarcini electrice prin imediata vecinatate a sondei. Si poti sa te minunezi oricat. Eu am argumente la afirmatiile mele. Dumneata ce argumenteai la toate negarile si minunarile dumitale?. Eu mint asa, dar argumentat, fiindca, la acele concluzii m-au dus tocmai rationamentele bazate pe acele teorii. Toate concluziile rees din logica formulelor, care pentru dumneta, dupa cum mi-ai confirmat de atatea ori, nu au nici-o relevanta fizica. Asta este doar problema dumitale. Eu am spus pe undeva ca modelul de unda longitudinala pentru foton, este mai apropiat de realitatea fizica, fiindca avem (exista) o presiune care se transmite dea lungul unei directii, intocmai ca in cazul undelor longitudinale. In realitate avem (exista) o structura dinamica similara celei de motor electric liniar. Translatia structurii dinamice a fotonului, genereaza aparenta transversalitatii undei electromagnetice. Fotonul desi are comportament vibratoriu (ondulator), este chiar translatie de substanta, de structura dinamica purtatoare de masa, forta, impuls, energie. Structura aceasta are volum, densitate si presiune. Structura dinamica a fotonului este in interactiune (se cupleaza) cu campul magnetic intermolecular al mediului prin care trece si are lo compunerea (insumarea) impulsului luminii (al fotonului) cu cel al mediului. Formula lui Fresnel se explica tocmai prin compunerea (insumarea) impulsurilor. TR nu pomeneste de interactiunea sistemelor de referinta inertiale si nu se ocupa de insumarea impulsurilor. Formula lui Fresnel nu incalca postulatele relativitatii si reflecta recorect realitatea fizica, in cazul experimentului Fizeau. Acel ghiveci de formule de la ;- structura luminii-, este tocmai modelul cuantic-mecanic- electromagnetic al fotonului aflat in translatie prin vid, si contine o lista de cam 50 de parametri fizici ai structurii de motor electric a fotonului. Luatii pe rand si aratati-mi greselile din formule. 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 13, 2010, 12:45:44 p.m.
Domnul Mircea_P!
Vad ca ai ocolit dibaci raspunsul la intrebare. Eu vorbesc de viteza fizica reala si de insumarea fizica propriuzisa a vitezelor. Daca un avion zboara cu viteza de 500 Km/ora, nu inseamna ca masa avionului translateaza cu aceasta viteza?. Nu inseamna ca viteza fizica reala este legata de o masa?. Un sistem in translatie nu este o masa cu o viteza?. Produsul masa ori viteza nu este impuls?.  Pai modelul meu explica si transversalitatea luminii si dualismul unda corpuscul si lipsa retroradiatiei si formula lui Fresnel. Ce altceva, ar mai trebui sa explice?.  Unde contrazice teoriile respective?. Modelul meu contrar prevederilor  TR  este dilatat la viteza luminii si este contractat la viteze mai mici. Si contine o cantitate de energie intr-un volum nenul. Siguranta afirmatiilor vine de la logica formulelor. Eu am retinut de la undele elastice acele concluzii care le-am tot repetat. Sunt ele gresite?. Eu stiu care este dimensiunea fizica a capacitatii electrice  C(F). Vroiam doar sa o afiseze cineva, asa cum este data in compendiu, pentru a ramane ceva batut in cuie, pentru a nu mai exista nici-o contrazicere. Pe baza dimensiunii fizice a capacitatii electrice, stabilim dimensiunea fizica a lui epsilon zero si a lui capa. Cu ajutorul lui capa stabilim identitataea dimensionala masa–sarcina si gasim structura constantei de actiune h. Dar nu-i nici-un zor, se va lamuri pana la urma.   

(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) Pentru lipsa citatelor datorate. Pana nu se clarifica aceasta problema mesajele acestui user vor fi filtrate de administratori.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2010, 02:07:10 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Ca sa redau citate din lucrarea respectiva, ar insemna sa repet aceleasi concluzii, care le-am repetat deja de cateva ori si eu si dl Mircea_P.
Pai tocmai aici e problema, ca ceea ce ai afirmat tu aici nu au cum sa fie concluziile din lucrarea respectiva. Eu iti cer tocmai sa le citezi exact asa cum sunt prezentate in lucrare, nu din amintiri, sau din intrepretari (aberante) cum ai facut pana acum.

Este imposibil ca o lucrare despre unde, fie ele si elastice (adica mecanice), sa afirme ca nu pot exista unde transversale (in general) decat in solide.  Este imposibil deoarece exista cel putin cele doua contra-exemple amintite de mine: Undele mecanice de la suprafata lichidelor si undele electromagnetice care se propaga si in vid. Faptul ca tu aplici aiurea niste concluzii foarte specifice relative la undele mecanice de un anumit tip (anume cele care se propaga in volum) la toate undele, inclusiv la cele electromagnetice este atat de aberant incat e nevoie sa reiei lucrarea si sa vezi cu ochii tai ca minti atunci cand afirmi ca acele concluzii aberante se regasesc acolo. Asta astept de la tine si daca vei refuza in continuare sa raspunzi la aceasta cerinta, fara sa-ti admiti eroarea si sa-ti retragi minciunile, atunci va fi nevoie sa luam masurile de rigoare. Daca nu ai observat, aici nu admitem minciuni bazate pe ignoranta. Ignoranta nu e o scuza, ea trebuie eradicata si trebuie inceput cu cei care insista sa minta din cauza ignorantei pe temele despre care fac afirmatii atat de insistente (adica repetate ad nauseam fara vreun suport concret).

Citat
Dar si dumneata ca si ceilati, tot eviti sa-mi raspunzi, ce fel de camp sesizeaza sonda de camp la trecerea cu viteza, a sirului de sarcini electrice prin imediata vecinatate a sondei.
Chiar nu inteleg de ce insisti cu intrbarea asta. Raspunsul este cat se poate de evident (si irelevant in discutia despre undele electromagnetice): campul electric detectat este variabil, in functie de distributia si traiectoria sarcinilor in miscare. Dar de la un camp electric variabil pana la unde electromagnetice e cale lunga, sa ne-ajunga. Undele electromagnetice sunt un caz particular de camp variabil si nu orice camp electric variabil constituie unde electromagnetice.

Citat
Si poti sa te minunezi oricat.
Din pacate pentru tine si toti ceilalti ca tine, am si eu o limita de care nu pot trece, lucru care ar trebui sa fie deja inteles.

Citat
Eu am argumente la afirmatiile mele.
Argumentele tale sunt bazate pe amintiri (sau lipsa amintirilor in partile esentiale) si interpretari flagrant contradictorii cu teoriile oficiale. De aceea iti cer sa prezinti concret citate exacte pe care te bazezi, ceea ce refuzi inca sa faci. Din pacate pentru tine amintirile tale defectuoase nu sunt argumente relevante, iar noi asta asteptam aici, argumente relevante. Intelegi?

Cat despre confuziile pe care le faci in continuare intre undele mecanice si cele electromagnetice, nici nu stiu cum mai poti inca insista in aceasta ignoranta. Am spus-o de nenumarate ori ca a aplica o teorie in afara domeniului sa de definitie e o eroare grava a celor care nu cunosc teoria, nu a teoriilor in cauza. Concluziile aberante pe care le scoti, in afara domeniului de definitie al unei teorii, sunt doar aberatii ale tale personale si a afirma ca ele sunt continute in teoriile oficiale este o minciuna de nepermis pe acest forum.

Citat
Dumneata ce argumenteai la toate negarile si minunarile dumitale?.
Ti-am dat doua contra-exemple care arata in mod direct ca minti si ca aberezi despre "concluziile teoriei oficiale a undelor elastice". Faptul ca tu le ignori e problema ta.

Citat
Eu mint asa, dar argumentat, fiindca, la acele concluzii m-au dus tocmai rationamentele bazate pe acele teorii. Toate concluziile rees din logica formulelor, care pentru dumneta, dupa cum mi-ai confirmat de atatea ori, nu au nici-o relevanta fizica.
Mai repet o data: a aplica formule si teorii in afara domeniului lor de valabilitate e o aberatie, o chestie complet irelevanta. Tot insisti pe formula lui Poynting si pe "presiunile" continute in ea. Dar omiti sa iei in considerare ca undele de presiune nu pot exista in vid, in timp ce undele electromagnetice se propaga fara probleme prin vid (ceea ce se gaseste intre Soare si Pamant spre exemplu). Deci "bazele" tale sunt doar aberatii care nu corespund deloc realitatii sau teoriilor oficiale, adica nu "rees" [sic] din teorii sau din formulele continute acolo.

Citat
Asta este doar problema dumitale.
Mi-e teama ca problema mai grava e a ta, daca cumva prezenta ta pe acest forum are vreo importanta pentru tine.

Citat
Eu am spus pe undeva ca modelul de unda longitudinala pentru foton, este mai apropiat de realitatea fizica, fiindca avem (exista) o presiune care se transmite dea lungul unei directii, intocmai ca in cazul undelor longitudinale.
Da, ai spus-o foarte clar, dar faptul ca undele de presiune (unde mecanice) nu se propaga prin vid (vezi cazul sunetului) conduce direct la infirmarea acestei afirmatii. Daca in loc sa iei in calcul realitatea fenomenului despre care vorbesti, tu insisti pe interpretarile tale aberante pe baza unor formule scoase din domeniul lor de definitie, ce sa-ti fac? Nu pot decat sa-ti atrag atentia de fiecare data ca aceste aberatii iti apartin si nu fac parte din teoriile oficiale.

Citat
In realitate avem (exista) o structura dinamica similara celei de motor electric liniar. Translatia structurii dinamice a fotonului, genereaza aparenta transversalitatii undei electromagnetice. Fotonul desi are comportament vibratoriu (ondulator), este chiar translatie de substanta, de structura dinamica purtatoare de masa, forta, impuls, energie. Structura aceasta are volum, densitate si presiune. Structura dinamica a fotonului este in interactiune (se cupleaza) cu campul magnetic intermolecular al mediului prin care trece si are lo compunerea (insumarea) impulsului luminii (al fotonului) cu cel al mediului. Formula lui Fresnel se explica tocmai prin compunerea (insumarea) impulsurilor. TR nu pomeneste de interactiunea sistemelor de referinta inertiale si nu se ocupa de insumarea impulsurilor. Formula lui Fresnel nu incalca postulatele relativitatii si reflecta recorect realitatea fizica, in cazul experimentului Fizeau. Acel ghiveci de formule de la ;- structura luminii-, este tocmai modelul cuantic-mecanic- electromagnetic al fotonului aflat in translatie prin vid, si contine o lista de cam 50 de parametri fizici ai structurii de motor electric a fotonului. Luatii pe rand si aratati-mi greselile din formule.
Nu mai comentez aceste fabulatii, ca nu are nici un rost. Dat fiind ca premisele tale sunt eronate, tot ce rezulta din ele e complet irelevant. Si la aceste premise eronate includ desigur si ipoteza aberanta cum ca sarcina electrica si masa ar avea aceeasi dimensiune fizica. Ca nu-ti dai seama cat de aberanta este aceasta ipoteza, e pentru mine doar o dovada ca ignori mult prea multe parti ale fizicii, ceea ce te transforma intr-un critic care ignora ceea ce critica, adica intr-un individ care nu va putea acumula decat frustrari pe acest forum.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 13, 2010, 07:14:05 p.m.
Domnul Mircea_P!
Vad ca ai ocolit dibaci raspunsul la intrebare. Eu vorbesc de viteza fizica reala si de insumarea fizica propriuzisa a vitezelor.
Daca un avion zboara cu viteza de 500 Km/ora, nu inseamna ca masa avionului translateaza cu aceasta viteza?. Nu inseamna ca viteza fizica reala este legata de o masa? Un sistem in translatie nu este o masa cu o viteza?. Produsul masa ori viteza nu este impuls?. 
Nu am ocolit raspunsul ci am pus in evidenta caracterul confuz al intrebarii.
Daca prin viteza fizica reala intelegi viteza unui corp material, cu masa,  atunci intrebarea daca exista viteza fizica reala neasociata cu o masa nu are sens, din punct de vedere logic. Prin definitia ta a vitezei fizice reale, aceasta este asociata cu o masa tot timpul.
Nu are sens sa discuti adevarul unei definitii.

Eu am banuit ca intr-adevar intrebi ceva pentru a afla mai multe si am spus ca se poate defini viteza si pentru obiecte mai abstracte, care nu masa. De exemplu viteza umbrei pe un perete sau a punctului de intersectie a doua muchii ale unui obiect.
Nu am nici o idee ce relevanta are asta pentru discutia teoriei tale.

Daca te referi la partea a doua sau a treia a intrebarilor, cu sonda care masoara ceva, aici nu stiu despre ce e vorba.


Pai modelul meu explica si transversalitatea luminii si dualismul unda corpuscul si lipsa retroradiatiei si formula lui Fresnel. Ce altceva, ar mai trebui sa explice?. 
Aceste lucruri sant explicate bine mersi si de teoriile curente, dupa cate stiu. Intrebarea era care sant observatiile ne-explicate de teoriile curente dar explicate de teoria ta. Daca sant.

Unde contrazice teoriile respective? Modelul meu contrar prevederilor  TR  este dilatat la viteza luminii si este contractat la viteze mai mici.
O gluma involuntara?
Sau TR nu face parte din "teoriile respective"?

Eu stiu care este dimensiunea fizica a capacitatii electrice  C(F). Vroiam doar sa o afiseze cineva, asa cum este data in compendiu, pentru a ramane ceva batut in cuie, pentru a nu mai exista nici-o contrazicere. Pe baza dimensiunii fizice a capacitatii electrice, stabilim dimensiunea fizica a lui epsilon zero si a lui capa. Cu ajutorul lui capa stabilim identitataea dimensionala masa–sarcina si gasim structura constantei de actiune h. Dar nu-i nici-un zor, se va lamuri pana la urma.   
Daca prin F intelegi farad, as zice ca asta e mai degraba unitatea de masura in SI.
Credeam ca intrebi care sant dimensiunile. Cel putin asa ar rezulta din afirmatia in privinta  identitatii dimensionale masa-sarcina. Daca te referi la unitati de masura SI, si nu la dimeniuni,  chestiunea nu are nici un sens din start.
Unitatea de masa este kg iar cea de capacitate este farad, dupa cum ai spus. Nu mi se par identice. Dar astea sant doar nume.
Pentru diemnsiuni in schimb, hai sa vedem. Putem folosi de exemplu formula pentru energia unui capacitor incarcat
 E= \frac{Q^2}{ 2C}
Rezulta pentru dimensiuni, unde M- masa, L- lungime, T- timp, I- curent electric
 [C]= \frac{[Q]^2}{ [E]}=\frac{[I]^2 [T]^2}{ [M][L]^2[T]^{-2}}=[I]^2 [T]^4[M]^{-1}[L]^{-2}
Satisfacut? "[X]" inseamna dimensiunea marimii x.

In privinta identitatii dimensionale masa-sarcina, ma indoiesc. Masa e unitate fundamentala si nu poate fi identica cu alta unitate, fundamentala sau derivata. Nu ca dimeniuni. Chiar daca in principiu se poate descoperi o echivalenta intre cantitati care se credeau diferite, acesata descoperire nu se poate face pe baza dimensiunilor.
Cand s-a descoperit "echivalenta" lucru mecanic- caldura, de exemplu, unitatile au trebuit redefinite pentru a tine cont de asta si a simplifica formulele.




Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2010, 08:26:39 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Reiau aici fragmente din posturi anterioare care necesita totusi comentarii.

I) Undele transversale se propaga numai in mediu solid.
Fals.

Citat
Dar in mediul solid nu este posibila translatia corpurilor materiale.
Fals.

Citat
In mediul fluid se propaga numai unde longitudinale.
Fals.

Citat
Undele longitudinale sunt unde de presiune. In mediul fluid translatiile materiale sunt foarte posibile.
Corect.

Citat
Deoarece formula lui Poynting arata ca radiatia electromagnetica este data de produsul presiunii cu viteza de propagare, inseamna ca radiatia electromagnetica, deci si lumina, este unda de presiune si este longitudinala.
Fals.

Citat
Ca sa intelegi ca vibratia transversala a luminii este numai o aparenta pentru observatorul in repaus, sa ne imaginam urmatoarea experienta foarte simpla. Pe un suport rectiliniu aplicam (lipim) cumva un numar de sarcini electrice alternativ, plus, minus, una dupa alta. Aceasta linie incarcata cu sarcini electrice, se misca cu o anumita viteza prin fata unei sonde de camp electric. Ce fel de camp va sesiza acea sonda?.
Irelevant pentru undele electromagnetice.

Citat
II) Formula lui Fresnel da rezultate exacte in domeniul vitezelor in care lumina interactiuneaza (se cupleaza intr-o oarecare masura) cu mediul dens si transparent prin care trece.
Fals.

Citat
Atat timp cat viteza de translatie a mediului este mai mica decat a luminii, avem insumarea impulsurilor nu insumarea vitezelor. Insumarea impulsurilor este data exact de formula lui Fresnel.
Fals.

Citat
Numai cand viteza mediului ar fi la egalitate cu viteza luminii, atunci ar disparea interactiunea dintre lumina si mediu, atunci viteza luminii ar fi iar independenta de miscare mediului si am avea doar insumare de viteze, data exact de formula relativista.
Fals.

Citat
II) Articolele la care duc linkurile postate de dumneata, le-am rasfoit de mult dar nu imi dau dimensiunea capacitatii electrice asa cum este data in compendiile de fizica.
Asta e chiar hilar. Adica nici cu raspunsul mura in gura nu esti multumit?  ::)

Citat
Poate ajungi dumneata sa rasfoiesti un compendiu si sa ne dai dimensiunea capacitatii electrice asa cum este data acolo.
Ma indoiesc foarte tare ca in "compendiile de fizica" e data alta dimensiune capacitatii electrice.

Citat
IV) Lungimea aceea relativista a fotonului va ramane nelamurita, fiindca nu vrei sa-mi spui cum se scrie acel factor [radical din  (1 – B^2)] asa fel ca sa fie unitar cand B^2 =1. Sau care este semnificatia fizica a acestei operatii?.
Nu se poate sa fie factorul [radical din  (1 – B^2)]  egal cu 1 cand [B^2 =1]. De unde scoti asemenea aberatii?

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2010, 08:32:36 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Contractia relativista a lungimilor dintr-un sistem, pe directia de miscare, proportional cu factorul lui Lorentz  [(radical din  (1-B^2)], este doar o aparenta pentru observatorul din celalalt sistem, care face masuratoarea folosind pentru masurarea intervalelor de timp, semnale luminoase care au viteza finita de transmitere.
Fals.

Citat
Ce nu spune teoria, este ca, un corp care materializeaza un sistem de referinta inertial, a ajuns la translatia cu viteza uniforma  V  numai in urma unui proces de accelerare.
Fals.

Citat
In cursul (pe durata) accelerarii, presiunea fortei acceleratoare  Fa  se transfera sistemului (corpului) care sufera accelerarea. De exemplu proiectilul scapat din arma, a capatat presiunea de la gazele rezultate din exploxia pulberii si exercita aceeasi presiune asupra tintei. Presiunea transferata, este chiar presiunea dinamica data de produsul   Ro x V^2. In cursul accelerarii sistemul sufera o contractie pe directia de actiune a fortei aplicate din exterior, fiind comprimat de forta de inertie  Fi, care se opune fortei acceleratoare.
Generalizare complet falsa.

Citat
Se pune problema daca odata ajuns la translatie uniform rectilinie, dupa disparitia fortei acceleratoare, corpul mai pastreaza acea comprimare din cursul accelerarii, sau revine la dimensiunea initiala.
De fapt, generalizarea fiind falsa, nu se pune deloc aceasta problema.

Citat
Eu admit ca o contractie a lungimilor pe directia de miscare exista fizic in sanul sistemului accelerat.
Analiza sistemelor accelerate are nevoide de TRG, mai bine incepe cu sistemele inertiale care sunt mai usor de inteles.

Citat
Presupun ca instalarea presiunii dinamice pe structura sistemului, la nivelul fiecarei particule aduce o contractie longitudinala a corpului. Dar aceasta contractie trebuie sa fie data de alta lege, care sa nu prezica strivirea sistemului cand a ajuns la viteza luminii. 
Presupune, ca nu te opreste nimeni.

e-
Titlu: Re: Reguli pentru teoriile alternative
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2010, 08:47:56 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

2) Argumentarea pe considerente epistemologice este folosita de toti referentii stiintifici de la edituri ca sa respiga orice lucrare care ar adduce atingere dogmelor statornicite. Si asta este posibil din doua motive. Odata fiindca poate nu inteleg noua teorie si apoi ca nu isi asuma raspunderea pentru publicarea unor teorii asupra caraora ierarhi nu si-au dat acordul. Doar ei sunt pusi acolo tocmai ca sa apere dogmele teoriilor oficiale.
Nu stiu cum nu ti-e jena sa faci asemenea afirmatii, fara nici o acoperire.

Citat
[...] Iar eu am scris ca dogma este modelul de unda transversala a lumini si transmiterea campurilor de la surse (de la particule) ca si acceleratii transferate la particule fara de existenta unui suport material al acestor acceleratii, printr-un spatiu vid, gol, sec .
Se pare ca nu faci diferenta dintre "dogma" si rezultate experimentale incontestabile.

Citat
4) Si in cazul asa ziselor unde luminoase si in cazul undelor mecanice, avem de a face cu mase accelerate si cu forte de inertie.
Fals.

Citat
In cazul luminii, deoarece eterul nu prezinta elasticitate acceleratia este doar intr-un sens.
Fals care contine si un "non sequitur". Apropo, eterul luminifer nu exista ca atare nu-i putem pretinde nici o proprietate fizica.

Citat
In cazul undelor mecanice fortele de deformare elastica inverseaza sensul acceleratiei.
Corect.

Citat
5) In medii fluide se propaga numai unde longitudinale si nu se pot propaga undele transversale.
Fals. Lumina se propaga si prin fluide.

Citat
Pe baza acestor prorietati ale undelor, concluzii demonstrate teoretic si  verificate experimental, Mohorovici a descifrat structura stratificata a globului terestru.
Nu se poate generaliza ce a facut cineva pe baza undelor mecanice la orice alt fel de unde.

Citat
6) Pai experimental se constata strivirea corpurilor la ciocnire lor, fara sa se vada presiunea care le striveste.  Presiunea care striveste corpurile este chiar presiunea dinamica, pe care dumneata nu o vezi, dar ea este data si in formula energiei cinetice totale, zisa a lui Einstein.
Fals.

Citat
Fiindca masa m se scrie intodeauna, ca produsul volum ori densitate m = V x ro, iar produsul densitate ori viteza la patrat  este chiar presiune dinamica  p = ro x v^2  (cand  v = c , o sa avem p = ro x c^2 si se determina in structura fotonului).
Fals, in general. Nu se poate aplica in afara domeniului de definitie.

Citat
Termenii din formula lui Poynting sunt presiuni dinamice si se determina la egalitate, si din teoria undelor longitudinale si din teoria electromagnetismului.
Fals.

Citat
7) Spatiul fizic este numai spatiul in care se desfasoara miscarea fizica si este materializat de eterul cosmic ca suport al tuturor translatiilor fizice.
Fals.

Citat
In spatiul fizic, vitezele de translatie sunt limitate superior la viteza luminii tocmai datorita interactiunii substantei cu spatiul.
Daca acesta este intr-adevar cazul, n-ar fi rau sa ai si o demonstratie, nu de alta dar afirmatiile gratuite nu au nici o greutate.

Citat
Intr-un spatiu sec, pur geometric, nu este posibila miscarea, translatia fizica. Sunt posibile doar miscari abstracte fara de vre o limitare a vitezelor.
Irelevant fizic.

Citat
8) Eterul este necesar nu doar la translatia (propagarea) fotonilor ci la translatia tuturor structurilor dinamice adica pentru translatia tuturor particulelor si a sistemelor de particule, adica pentru toate miscarile din universul fizic.
Fals.

Citat
10) Imi este foarte clar ca noi trebuie sa admitem afirmatiile ierarhilor, intocmai ca la religie (crede si nu cerceta) fiindca noi nu putem sa facem experiente de verificare a acelor afirmatii.
Nu facem analiza dogmelor religioase pe acest forum. Stiinta functioneaza altfel.

Citat
11) Dogmele sunt acele afirmatii care se cere a fi acceptate si sustinute intotdeauna asa cum sunt date de ierarhi, fara a fi cercetate macar logic.
Ok, inaplicabil in stiinta.

Citat
12) Teoriile nefizice sunt acele teorii care trateaza sau explica teme, subiecte,  fenomene, care nu sunt fizice, cum ar fi din matematica, din geometrie, din chimie, din biologie.
Ok.

Citat
13) Acel adevar se referea la afirmatia ca teoriile alternative nu vor deveni nici-o data teorii oficiale, fiindca stiinta oficiala, prin aparatorii ei, le interzice la modul absolut.
Fals.

Citat
14) Acum ne gasim chiar intr-o situatie din aceasta, relativista. Fiindca bag de seama, din referentialul meu, ca toate etichetele dumitale la afirmatiile mele, se potrivesc perfect la afirmatiile dumitale. Si chiar nu mai am rabdare sa raspund la toate nedumeririle dumitale, care m-am straduit sa le explic de zeci de ori si vad ca tot raman neantelese. Sigur ca aceasta discutie trbuie mutata la topicul despre relativitate.
Alt exemplu de aplicare a unor concepte in afara domeniului de definitie. Relativitatea filozofica nu are de-a face cu relativitatea din fizica.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2010, 08:58:30 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Dar a sustine ca undele electromagnetice sunt transversle, cand chiar teoria oficiala arata ca undele transversale se propaga doar in medii solide si experienta arata ca in medii solide nu este posibila translatia corpurilor materiale, translatie constatata in permanenta, este o dogma care sfideaza ratiunea, dogma care se bazeaza pe experiente care evidentiaza doar aparentele fenomenului.
Iata de unde incepe minciuna asta sfruntata...

Citat
A admite existenta miscarilor fizice (translatii cu viteze si acceleratii) fara un suport material, fara interactiunea substantei cu spatiul, iar este o dogma care sfideaza ratiunea.
Atribui si aberatia asta teoriilor oficiale? Pe asta chiar nu am vazut-o, deci o adaug la lista de citate care trebuie sa le aduci aici.

Citat
A admite existenta vitezelor, in afara substantei si insumarea lor fara a considera interactiunea dintre sisteme, si a respinge orice cercetare logica, fiindca aparentele arata altceva, este tot o dogma care sfideaza logica.
Iaca inca o acuza falsa. Si pe asta trebuie sa o sustii cu citate.

Citat
Daca la anihilarea particulelor apar fotoni, nu inseamna ca acei fotoni exista intr-o forma specifica in particulele aflate intr-un repaus relativ.
Daca asta era o intrebare, raspunsul este: nu.

Citat
Si cand masa fotonilor de la anihilarea particulelor, este egala cu masa particulelor din care provin, a afirma in permanenta ca masa de repaus a fotonilor este nula, nu este o dogma contrazisa chiar de experienta?.
Bineinteles ca nu. Interpretarile tale ale "experientei" sunt doar ale tale si pana nu le sprijini cu ceva argumente ele sunt irelevante.


Cu asta ma opresc deocamdata, ca incepe sa ma doara capul...


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 14, 2010, 06:53:13 p.m.
Pentru diemnsiuni in schimb, hai sa vedem. Putem folosi de exemplu formula pentru energia unui capacitor incarcat
 E= \frac{Q^2}{ 2C}
Rezulta pentru dimensiuni, unde M- masa, L- lungime, T- timp, I- curent electric
 [C]= \frac{[Q]^2}{ [E]}=\frac{[I]^2 [T]^2}{ [M][L]^2[T]^{-2}}=[I]^2 [T]^4[M]^{-1}[L]^{-2}
Am uitat sa mentionez ca analiza de mai sus e valabila in SI, unde curentul electric e unitate fundamentala.

In sistemul mai vechi, numit CGS electric, sarcina este definita pe baza unitatilor mecanice (se ia k=1 in legea lui Coulomb).
In acest sistem dimensiunea capacitatii este egala cu unitatea de lungime (cm).
Cred ca e o ilustrare interesanta a faptului ca dimensiuni identice nu garanteaza faptul ca respectivele cantitati sant identice.

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 15, 2010, 01:11:41 a.m.
Domnul Electron!
Daca aveam posibilitatea tehnica, pozam si postam chiar paginile din lucrare, pentru autentificarea afirmatiilor mele. Dar dumneata esti dintre aceeia care contrazic si in fata faptului dovedit. De exemplu; contrazici faptul ca la ciocnirea lor corpurile se strivesc, contrazici faptul ca ar exista o presiune care le striveste, contrazici faptul ca acea presiune ar fi presiune dinamica, contrazici faptul ca energia ar fi data intodeauna de produsul volum ori presiune, contrazici faptul ca presiunea care se transmite dea lungul unei directii ar fi unda longitudinala s.a. [...]
Domnul "gheorghe adrian"!

Cu asta depasesti limitele pe care le pot accepta pe acest forum. Dupa ce minti cu nerusinare despre teoriile stiintifice oficiale, vii si ma acuzi ca as contrazice pe altii "si in fata faptului dovedit"? Pai nu ti-e putintica rusine?

In primul rand ca nu ai dovedit nimic aici legat de acele citate, pentru ca inca refuzi sa redai textual din acea lucrare concluziile si domeniul lor de aplicabilitate, asa cum apar ele aocolo, nu cum le interpretezi tu in mod aberant. Nu ti-am cerut sa scanezi nimic, ci sa scrii acele citate, ceea ce trebuie sa poti face "tehnic". Nu ai nici o scuza in acest sens, doar nesimtirea cu care insisti in minciuna fara nici o jena, cu tot cu contra-exemple in fata.

In al doilea rand, daca gasesti un caz in care am contrazis pe cineva si in fata faptului dovedit, esti rugat sa-l citezi aici ca sa vad si eu cum de iti permiti sa ma acuzi de asa ceva.

In al treilea rand, nu am contrazis faptul ca la ciocnire corpurile se strivesc, nici ca ar exista o presiune la stivire etc etc. Minti cu nerusinare si daca in postarea urmatoare (pe langa citatele cu care esti deja dator) nu aduci dovezile clare unde am facut tot ce tu ma acuzi ca am facut, atunci ne luam ramas bun definitiv.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Octombrie 15, 2010, 11:51:04 p.m.
Domnul Electron!
S-a intamplat ceva pe undeva, caci la mine nu apar mesajele postate ieri. Am postat inca de alalta ieri un raspuns pentru domnul Mishlanu pe topicul despre coeficientii lui Lorentz si vad ca nu este postat in pagina. Din raspunsul dumitale am inteles ca cel putin la dumneata a ajuns. In ce priveste acea serie de contraziceri, nu ai decat sa urmaresti frazele pe care le-ai marcat cu eticheta de fals. Aprecierea de fals asupra unei afirmatii, nu inseamna contrazicere?. Sau vrei acum sa admiti ca la ciocnirea lor corpurile sunt strivite tocmai de presiunea dinamica, data de produsul  densitate x viteza la patrat?. Si admiti ca la accelerarea unui sistem se transfera presiunea de la sistemul accelerator la cel care sufera accelerarea?. Admiti acum ca produsul volum x presiune este intodeauna energie si ca presiunea care se transmite dea lungul unei directii, este unda longitudinala?. Eu am mai aratat si alta data ca avem perspective diferite asupra fenomenelor fizice. Aproape toate afirmatiile, pe care eu le-am considerat perfect adevarate, dumneata le-ai gasit a fi false. Dumneata nu o sa admiti nici-o data, ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice C este aceea a lungimii L, asa cum este data in compendiu. Si de aici, nu o sa admiti nici-o data, ca epsilon zero este un adimensional fizic. La fel este si capa. Si de aici nu o sa admiti nici-o data, nici identitatea dimensionala masa-sarcina, nici structura constantei de actiune nici structura dinamica a fotonului si a undelor electromagnetice. Dumneata refuzi, respingi sau contrazici, demersul logic, doar fiindca esti foarte bine fixat in dogmele si prejudecatile stiintei oficiale. Asta face ca nu putem duce un dialog euristic, din care sa stabilim niste adevaruri geneal acceptate. Vreau sa te anunt acum ca in urmatoarele doua saptamani sunt in concediu, asa ca nu o sa mai raspund la mesaje in perioada urmatoare.   
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Octombrie 16, 2010, 12:20:47 a.m.
S-a intamplat ceva pe undeva, caci la mine nu apar mesajele postate ieri. Am postat inca de alalta ieri un raspuns pentru domnul Mishlanu pe topicul despre coeficientii lui Lorentz si vad ca nu este postat in pagina.
S-a intamplat ca ai intrecut masura cu minciuna si ai fost sub moderare.

Citat
In ce priveste acea serie de contraziceri, nu ai decat sa urmaresti frazele pe care le-ai marcat cu eticheta de fals.
Tocmai ca le-am urmarit si nu am gasit niciuna in care sa contrazic ce ma acuzi tu ca am contrazis. Asteptam sa-mi dai clar exemple cu citate, ca sa vad de unde scoti acuzele acestea nesimtite, dar daca nu ai facut-o, pierderea e doar a ta.

Citat
Aprecierea de fals asupra unei afirmatii, nu inseamna contrazicere?.
Desigur, a aprecia o afirmatie ca fiind falsa contrazice continutul ei, dar doar al ei, nu al altor afirmatii.

Citat
Sau vrei acum sa admiti ca la ciocnirea lor corpurile sunt strivite tocmai de presiunea dinamica, data de produsul  densitate x viteza la patrat?.
Nu o sa "admit" asemenea aberatii. Dar prin asta nu contrazic ce ai afirmat tu in postul cu acuze mincinoase, ci exact aberatia pe care o scrii aici.

Citat
Si admiti ca la accelerarea unui sistem se transfera presiunea de la sistemul accelerator la cel care sufera accelerarea?.
Asa o aberatie nu am mai auzit si o contrazic aici pentru ca e complet falsa. Cand o sarcina electrica e accelerata in camp electromagnetic, care e "sistemul accelerator"? A generaliza mecanica la absolut toata fizica e ceva complet aberant si vad ca nu te opresti nici o secunda sa te gandesti la asta inainte de a abera in acest fel.

Citat
Admiti acum ca produsul volum x presiune este intodeauna energie si ca presiunea care se transmite dea lungul unei directii, este unda longitudinala?.
Evident ca nu "admit" asemenea aberatii.

Citat
Eu am mai aratat si alta data ca avem perspective diferite asupra fenomenelor fizice.
Asta e de asemenea evident. Doar ca tu si minti legat de teoriile oficiale, ceea ce e inacceptabil pe acest forum.

Citat
Dumneata nu o sa admiti nici-o data, ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice C este aceea a lungimii L, asa cum este data in compendiu.
Ah, deci asta tot voiai tu cu "compediul" acela ? Pai asa cum a aratat si mircea_p, asta era situatia intr-un sistem de unitati mai vechi, care sistem a ramas obsolet de multa vreme, in timp ce in Sistemul International de Unitati dimensiunea fizica e cea indicata de mine. Mai ramane sa aduni capacitatile dintr-un circut cu lungimea bateriilor conectate la fire ca sa demonstrezi cat de relevanta e aceasta dimensiune obsoleta.  ::)

Citat
Si de aici, nu o sa admiti nici-o data, ca epsilon zero este un adimensional fizic. La fel este si capa.
Astea sunt doar conventii, si atata timp cat conventiile astea sunt folositoare in studiul realitatii fizice, ele sunt acceptabile. Dar a scoate aceste conventii din contextul lor si a le aplica atat de aberant, nu o sa "admit" niciodata, poti fi sigur de asta.

Citat
Si de aici nu o sa admiti nici-o data, nici identitatea dimensionala masa-sarcina,
Nu o sa admit identitatea dimensionala masa-sarcina atata timp cat masa nu are efect asupra sarcinii si invers. Un electron care are si masa si sarcina, de unde stie el saracul cu ce "bucata" din aceasta supa pe care tu o vrei unidimensionala sa respinga alti electroni cu forte electrice si sa-i atraga in acelasi timp cu forte gravitationale ?

Citat
nici structura constantei de actiune nici structura dinamica a fotonului si a undelor electromagnetice.
Ceea ce rezulta din premise evident false nu ma intereseaza absolut deloc, decat eventual ca gluma proasta.

Citat
Dumneata refuzi, respingi sau contrazici, demersul logic, doar fiindca esti foarte bine fixat in dogmele si prejudecatile stiintei oficiale.
Iata ca si in ultima clipa pe acest forum nu prididesti in a face acuze nesimtite. Am precizat de destule ori ca resping demersul tau (oricat ar fi el de "logic") din cauza ca porneste de la premise complet aiurea si foloseste generalizari si aplicari de formule scoase din context care nu au nici o relevanta in descrierea realitatii fizice. Nu am eu treaba cu "dogmele si prejudecatile stiintei oficiale" (care nici macar nu exista) ci am cu relevanta fizica a jongleriilor matematice cu care vin unii si altii pe aici.

Citat
Asta face ca nu putem duce un dialog euristic, din care sa stabilim niste adevaruri geneal acceptate.
Cum o sa ajungem la "adevaruri general acceptate" cand pleci de la niste premise atat de evident false precum identitatea dimensionala a masei si a sarcinii electrice ?

Citat
Vreau sa te anunt acum ca in urmatoarele doua saptamani sunt in concediu, asa ca nu o sa mai raspund la mesaje in perioada urmatoare.
Vreau sa te anunt acum ca esti banat pe acest forum (cu contul si IP-urile folosite pana acum) si ca nu mai astept absolut nici un raspuns de la tine. Rusine sa-ti fie pentru minciunile emise pe acest forum si pentru refuzul de a purta un dialog serios si responsabil (cu citatele de rigoare cand ti-au fost cerute).

Concediu cat mai placut!


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 16, 2010, 01:17:52 a.m.
Mamă, v-ați înfierbântat ceva...

Asta e o capcană de care metrologii s-au chinuit mult și bine să scape. În caz că cineva (poate chiar tov. adrian) se va întreba vreodată unde e greșeala raționamentului, ea constă în faptul că unitățile de măsură derivate sunt pur convenționale. Între ECGS și MKS diferă de fapt inclusiv valorile și unitățile constantelor (\mu_0 de exemplu), rațiunea principală fiind aceea de a ușura munca proiectanților -- în felul ăsta, în calcule se mai reduc din \pi-uri de exemplu pentru că se pot lăsa în constantele determinate cu precizie. La ora actuală nu mai e relevant (și e mai bine că am scăpat de ECGS, UCGS și toate celelalte nenorociri), dar pe vremea când toate calculele se făceau ad-labam până la precizie de patru zecimale, era util să tragi cât mai multe din numerele iraționale în niște constante pe care le determinai cu precizie din măsurători și în loc să le cari după tine, le înlocuiai la sfârșit o singură dată.

Fiecare și le-a tras pe urmă cum i-a fost mai ușor; inginerilor le plăcea CGS dar sistemul ăsta avea o problemă care nu era pe placul fizicienilor. Fizicienilor specialiști în electrodinamica relativistă le convenea la calcule să folosească sistemul Heaviside-Lorentz, celor care se ocupau de electromagnetism în condiții nerelativiste le venea mai ușor sistemul Gauss.

Chiar dacă asta face ca unitățile derivate să arate mai ciudat ca unități de măsură, nu are niciun efect la nivelul formulării fenomenelor: în final, fenomenele din ecuațiile lui Maxwell arată la fel. Nu știu ce anume susținea de fapt gheorghe adrian pe aici că nu am mai putut urmări topicul la un moment dat, dar ca idee -- asimilarea între capacitate și lungime (nici nu știu dacă aveau de fapt aceleași unități de măsură în ECGS  ???) e fără relevanță dpdv al fenomenelor; în momentul în care te apuci să descrii undele electromagnetice, adică tragi într-o formulă și permitivitatea electrică, respectiv permeabilitatea magnetică, în final iese aceeași Mărie.

Ca fapt divers: asta era de fapt de importanță mare în electromecanică și electroenergetică pentru că o eroare de rotunjire de 1% la calculul unui izolator pentru o linie de 150 kV înseamnă totuși vreo 1.5 kV, deci nu-ți permiți prea multe. Prin anii '50 când s-a făcut trecerea la MKS asta nu mai era așa o mare problemă  (rutina de proiectare era mai bine stabilită și deja începuseră să apară calculatoarele electronice și electromecanice suficient de precise), plus că progresul în domeniul măsurării anumitor tipuri de mărimi a făcut noul sistem ceva mai convenabil și mai practic. În plus, a eliminat o serie de controverse; CGS electrostatic dădea niște bătăi de cap când era folosit pentru regimuri dinamice, așa că pentru cele din urmă se folosea CGS electromagnetic, ducând la situația neplăcută în care aceleași mărime erau măsurate într-un fel când nu varia și în altul când varia. Lecturarea unui tratat de măsurări electrice din anii '50 e o chestie tragică, toate relațiile sunt deduse în cel puțin trei sau patru sisteme de unități, diferă constantele, pe lângă unitatea de măsură trebuie specificat și sistemul de unități folosit ș.a.m.d..
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Octombrie 16, 2010, 02:14:09 a.m.
Dumneata nu o sa admiti nici-o data, ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice C este aceea a lungimii L, asa cum este data in compendiu. Si de aici, nu o sa admiti nici-o data, ca epsilon zero este un adimensional fizic.
Asta era punctul de disputa in legatura cu capacitatea? Am pierdut cumva partea asta din argumente.
In privinta relevantei fizice a dimensiunilor a scris deja pe larg Alexandru Lazar.
Dimensiunile depind de sistemele de unitati si e hazardat (si de fapt fara speranta) sa bazezi o teorie noua pe dimensiuni.
Daca te chinui putin poti face sisteme de unitati in care capacitatea se masoara in ce vrei tu. Sau in care masa si sarcina electrica au ceeasi unitate, de exemplu.

Daca insa e vorba doar daca faimosul compendiu da sau nu unitatea de lungime ca unitate de capacitate, uite ca am gasit un compendiu de pe vremuri care intr-adevar cara peste tot si unitatile SI si cele CGS electric. Unitatea de caspacitate este ori cm ori farad. (dupa sistemul folosit). Este un compendiu facut de un grup de profesori de la la Magurele, coordonat de prof Bunget. Poate la acest compendiu se referea d-nul Gh Adrian.






Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Octombrie 16, 2010, 06:24:43 a.m.
(...) Admiti acum ca produsul volum x presiune este intodeauna energie (...)
Poate vrei sa spui ca produsul "volum x presiune are dimensiunea de energie" altfel, volumul unui acvariu inmultit cu presiunea dintr-o roata de masina nu imi zice ca am la dispozitie  o cantitate de energie. Ideea este ca marimile pe care le inmultesti trebuie sa aiba sens fizic pentru ca rezultatul sa fie. In rationamentele tale folosesti "presiunea fotonului", "volumul fotonului" care sunt nonsensuri si de aceea ajungi la aberatii precum "undele electromagnetice sunt longitudinale", "fotonul este un motor"... dar tie ti se pare ca totul este minunat pentru ca obtii o relatie corecta dimensional. Este adevarat ca respectarea dimensionalitatii este o conditie necesara insa nu suficienta in elaborarea unei teorii.

 Nu stiu daca te-ai intrebat vreodata, din toate "predictiile" pe care le face teoria ta este una care poate fi realizata experimental? Este o intrebare retorica, dar daca esti interesat cu adevarat de ceea ce faci ar trebui sa te gandesti la aspectul asta, fie numai si la nivel de principiu.

@AlexandruL: facem abstractie de conventia unitatilor de masura, lui Gheorghe Adrian nu-i spune nimic. Eu pot sa fac calcule teoretice in ce unitati de masura vreau, cel mai adesea pentru usurinta calculelor se folosesc marimi adimensionale sau normalizate. Doar cand trebuie sa masori marimea respectiva este necesar sa-i precizezi unitatile folosite, dar asta este un aspect neimportant al teoriei in sine. Asta nu intelege Gheorghe Adrian si de aceea se cramponeaza in a inmulti volum cu presiune zicand ca are nu stiu ce semnificatie importanta.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 04, 2010, 11:42:07 a.m.
Vreau sa te anunt acum ca esti banat pe acest forum (cu contul si IP-urile folosite pana acum) si ca nu mai astept absolut nici un raspuns de la tine. Rusine sa-ti fie pentru minciunile emise pe acest forum si pentru refuzul de a purta un dialog serios si responsabil (cu citatele de rigoare cand ti-au fost cerute).
In urma unei discutii pe mail, "gheorghe adrian" a fost reprimit pe forum (nu mai este banat) si asteptam de la el sa raspunda cu citatele care i s-au cerut.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 05, 2010, 10:33:37 a.m.
Domnul Harap Alb!
De ce ar trebui sa iau in calculul energiei potentiale, volumul acvariului si nu exact volumul pneului, in care exista aerul la presiunea p. Un motoras pneumatic, conectat la ventilul pneului, ar converti imediat energia potentiala a aerului comprimat in pneu, in energie mecanica utila. La fel in cazul acvariului, ca sa calculez energia potentiala a apei din acvariu, iau in considerare volumul acvariului, nu altul. Si daca acvariul prezinta un ventil, pe un perete lateral chiar langa fundul acvariului, la deschiderea ventilului ar aparea un jet orizontal de apa care ar putea actiona un motoras hydraulic, ce ar converti energia (resiunea) hidrostatica a apei in lucru mecanic util.
Nu stiu de ce spui ca –presiunea fotonului- si –volumul fotonului- sunt nonsensuri. Pana si dl Electron a admis ca fotonul are un volum nenul si ca termenii din formula lui Poynting, care descrie tocmai propagarea (transmisia) energiei electromagnetice, sunt presiuni. Pai fotonul este altceva decat energie electromagnetica?.
Predictia care o face teoria mea, este ca se produce cuplajul campului electromagnetic al luminii (al fotonului) cu campul electromagnetic terestru, si acest fapt explica foarte simplu rezultatul experimentului lui Michelson, fara a mai fi nevoie de TR. Fiindca formula lui Fresnel, verificata cu precizie in experimentele de tip Fizeau, reflecta exact acest lucru. D-lui Electron ii vine greu sa admita existenta c.e.m. intermolecular, care este dovedita si de fierberea apei la microunde. Dar acest camp nu se anuleaza la suprafata corpurilor, ci se extinde si in spatiul inconjurator cu o atenuare exponentiala. Asa ca trebuie sa existe o anvelopa electromagnetica in jurul Pamantului, cu care se cupleaza lumina. Cuplaj care explica simplu egalitatea timpilor din experimentul Michelson. Existenta acestei anvelope electromagnetice terestre, face sa functioneze principiul relativitatii. Adica prin nici-o experienta de pe Pamant nu se poate determina miscarea absoluta a Pamantului prin univers. In plus-ar putea folosi acest c.e.m. terestru ca reper pentru toate translatiile de pe suprafata Pamantului.   
Domnul Mircea_P!
In primul rand vreau sa iti spun ca exemplele de viteze fara masa pe care mi le-ai dat dumneata sunt viteze geometrice, nu sunt viteze fizice reale. Nu pot sa stabilesc (sa deduc legea de compunere a vitezelor fizice reale, din insumarea vitezelor acelor umbre.
Apoi vreau sa-ti repet ca eu fac totusi o distinctie intre dimensiunea fizica a capacitatii electrice (C) si unitatea de masura a capacitatii electrice (F). Nu este acelasi lucru dimensiunea fizica si unitatea de masura, desi unitatea de masura va avea aceeasi dimensiune fizica, precum marimea fizica pe care o masoara. Nu inteleg de ce repeat toti aceeasi confuzie. Intradevar in acel compendiu la paginile 353 si 357 se mentioneaza ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice este lungime L. Daca postai aceasta afirmatie, fiind dintr-o publicatie stiintifica, scapam de un val de contraziceri. Vreau sa fie foarte clar ca am in vedere numai S.I. al marimilor fizice si al unitatilor lor de masura, fara vre-un amestec cu alte sisteme.
Avem acum de exemplu constanta de timp a circuitului RC, care este un timp fizic real, masurabil T. Am gasit chiar pe Wikipedia la –rezistenta electrica- faptul ca are dimensiunea fizica a inversului de viteza  R = 1/V = T/L. Daca  RC = T  si  R = T/L, rezulta imediat ca  C = L  este lungime, fara sa ne intereseze daca este farad, picofarad sa centimetru. Si daca epsilon zero este farad/metru inseamna ca avem lungime pe lungime. Adica epsilon zero in SI este doar un numar fara dimensiune fizica. Daca epsilon zero este adimensional fizic inseamna ca si  capa (k) este adimensional fizic fiindca  k = 1/(4 x pi x epsilon zero). Cu adimensionalitatea lui capa, am descifrat constanta de actiune h si pornind de la formula pentru viteza de propagare a undelor transversale, am gasit, numai prin analiza dimensionala, egalitatea dimensionala masa-sarcina. Consecintele rezultate din aceasta identitate dimensionala mi-au permis sa determin structura dinamica a fotonului. Cu structura dinamica a fotonului am dat o explicatie neeterica pentru formula lui Fresnel. Formula lui Fresnel, se vede ca nu incalca postulatul relativist al vitezei maxime egala cu viteza luminii in vid Vlv = C, si deci ramane valabila si la viteze relativiste ale mediului transparent prin care trece lumina. Formula lui Fresnel, verificata cu precizie in experimentele de tip Fizeau, reflecta exact interactiunea dintre sistemul inertial al luminii si cel al apei.   
Domnul Electron!
Raman dator cu recunostinta mea pentru clementa dumitale de a imi permite dinou accesul pe pagina forumului. Daca nu erau aceste postari consistente care asteptau raspunsuri de la mine, nici nu mai intram pe forum. Fiindca vad ca este doar o discutie sterila, fara o finalitate constructiva. Toate rationamentele mele sunt etichetate ca find falsuri sau minciuni, dar nu vine nimeni cu alte rationamente fizico-matematice prin care sa demonstreze falsitatea lor. Un rationament fizic, care nu s-a demonstrat ca este fals inseamna ca este adevarat. Inseamna ca este un fapt dovedit. Si a contrazice un astfel de rationament inseamna a contrazice faptul dovedit.
Postez acum citate extrase din lucrarea postata in format p.d.f. la lynkul de mai jos:
http://idd.univ-ovidius.ro/tutorials/cursuri/FIM/ING12/cap4.pdf
In care se gasesc ideile referitoare la undele elastice, pe cere le-am sustinut eu in raspunsurile mele. 

113
Analizând în fiecare moment pozitia particulelor se observã cã acestea prezintã când o
rarefiere când o comprimare, adicã se poate afirma cã undele longitudinale sunt constituite din
comprimãri si dilatãri succesive ale mediului elastic.
Deci, ceea ce se propagã prin unde elastice este faza de oscilatie iar particulele
mediului oscileazã numai în jurul pozitiei lor de echilibru cu o elongatie maximã A. Undele
longitudinale se pot propaga prin solide, lichide sau gaze.
Modul de propagare transversal
Este modul în care directia de oscilatie a particulelor este perpendicularã pe directia de
propagare a undelor. Figura IV. 4 reprezintã schematic procesul de propagare a undei
transversale. Aparitia unei perturbatii de jos în sus, face ca la momentul t=0 particula din O sã
capete o vitezã v. Pentru momentele de timp urmãtoare t=T/2, t=3T/4, t=T, procesul de
114
oscilatie si de propagare este acelasi ca la undele longitudinale numai cã deplasarea (oscilatia)
particulelor are loc pe verticalã de jos în sus sau de sus în jos, iar directia de propagare a
undelor este pe orizontalã.
Modul de propagare transversal se propagã numai în solide si nu în fluide, deoarece
fortele elastice dintre particule sunt foarte slabe iar perturbatia apãrutã într-un loc al mediului
se transmite prin împingeri succesive.
Mai sugestiv, aceste moduri de propagare sunt reprezentate în Fig. IV. 5 a pentru unde
longitudinale si în Fig. IV. 5 b pentru unde transversale.
Undele longitudinale si transversale prin proprietatea lor de a se propaga prin întreg
mediul elastic sunt definite ca unde de volum.
Unde de suprafatã (unde Rayleigh) – sunt undele care se propagã la suprafata mediului
elastic fãrã a pãtrunde în interiorul lui. Se admite cã energia perturbatiei este concentratã pe o
adâncime de numai o lungime de undã de la suprafata mediului. Aceste unde dau o miscare
compusã particulelor de la suprafata mediului constituitã din unde longitudinale si unde
transversale. În acelasi moment, la aparitia perturbatiei particulele descriu si o traiectorie
elipticã, mai întâi o elipsã dextrogirã iar apoi levogirã în raport cu direc elipticã, mai întâi o
elipsã dextrogirã iar apoi levogirã în raport cu directia de propagare a undei elastice. Undele de
suprafatã sunt unde bidimensionale si atenuarea lor este mult mai micã decât a undelor de
volum. (Fig. IV. 6)


(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 05, 2010, 11:01:15 a.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Postez acum alaturat citatele care dovedesc faptul ca minti in legatura cu teoria oficala a undelor:

Iaca cu ce minciuni ai inceput:
Dar a sustine ca undele electromagnetice sunt transversle, cand chiar teoria oficiala arata ca undele transversale se propaga doar in medii solide si experienta arata ca in medii solide nu este posibila translatia corpurilor materiale, translatie constatata in permanenta, este o dogma care sfideaza ratiunea, dogma care se bazeaza pe experiente care evidentiaza doar aparentele fenomenului.

Iata ce ai adus din lucrarea PDF pe care ai ales-o singur:
Postez acum citate extrase din lucrarea postata in format p.d.f. la lynkul de mai jos:
http://idd.univ-ovidius.ro/tutorials/cursuri/FIM/ING12/cap4.pdf
In care se gasesc ideile referitoare la undele elastice, pe cere le-am sustinut eu in raspunsurile mele. 

113
Analizând în fiecare moment pozitia particulelor se observã cã acestea prezintã când o
rarefiere când o comprimare, adicã se poate afirma cã undele longitudinale sunt constituite din
comprimãri si dilatãri succesive ale mediului elastic.
Deci, ceea ce se propagã prin unde elastice este faza de oscilatie iar particulele
mediului oscileazã numai în jurul pozitiei lor de echilibru cu o elongatie maximã A. Undele
longitudinale se pot propaga prin solide, lichide sau gaze.
Modul de propagare transversal
Este modul în care directia de oscilatie a particulelor este perpendicularã pe directia de
propagare a undelor. Figura IV. 4 reprezintã schematic procesul de propagare a undei
transversale. Aparitia unei perturbatii de jos în sus, face ca la momentul t=0 particula din O sã
capete o vitezã v. Pentru momentele de timp urmãtoare t=T/2, t=3T/4, t=T, procesul de
114
oscilatie si de propagare este acelasi ca la undele longitudinale numai cã deplasarea (oscilatia)
particulelor are loc pe verticalã de jos în sus sau de sus în jos, iar directia de propagare a
undelor este pe orizontalã.
Modul de propagare transversal se propagã numai în solide si nu în fluide, deoarece
fortele elastice dintre particule sunt foarte slabe iar perturbatia apãrutã într-un loc al mediului
se transmite prin împingeri succesive.
Mai sugestiv, aceste moduri de propagare sunt reprezentate în Fig. IV. 5 a pentru unde
longitudinale si în Fig. IV. 5 b pentru unde transversale.
Undele longitudinale si transversale prin proprietatea lor de a se propaga prin întreg
mediul elastic sunt definite ca unde de volum.
Unde de suprafatã (unde Rayleigh) – sunt undele care se propagã la suprafata mediului
elastic fãrã a pãtrunde în interiorul lui. Se admite cã energia perturbatiei este concentratã pe o
adâncime de numai o lungime de undã de la suprafata mediului. Aceste unde dau o miscare
compusã particulelor de la suprafata mediului constituitã din unde longitudinale si unde
transversale. În acelasi moment, la aparitia perturbatiei particulele descriu si o traiectorie
elipticã, mai întâi o elipsã dextrogirã iar apoi levogirã în raport cu direc elipticã, mai întâi o
elipsã dextrogirã iar apoi levogirã în raport cu directia de propagare a undei elastice. Undele de
suprafatã sunt unde bidimensionale si atenuarea lor este mult mai micã decât a undelor de
volum. (Fig. IV. 6)

In citatul din lucrarea oficiala, se explica foarte clar ca e vorba de undele transversale elastice, despre care se vorbeste, nu despre undele transversale in general si in nici un caz despre undele electromagnetice. In schimb tu, in fraza in care minti despre stiinta oficiala, spui ca undele electromagnetice nu pot fi transversale pentru ca teoria oficiala spune ca ele, undele transversale, se propaga doar in solide. In nici un paragraf al lucrarii propuse de tine nu se spune ca undele electromagnetice ar fi unde elastice. Daca exista o asemenea aberatie in lucrarea propusa sau in orice alta sursa oficiala te rog sa o prezinti. O sa vezi ca nu gasesti asa ceva.

Intelegi acum care e eroarea ta? Ai atata integrigtate intelectuala sa admiti ca ai gresit si sa-i retragi minciunile?


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 05, 2010, 02:28:17 p.m.
Asta e singura chestie care mi-a sărit în ochi din postul ăla kilometric:

Citat
Adica epsilon zero in SI este doar un numar fara dimensiune fizica.

După cum am explicat şi eu şi HarapAlb, asta n-are nicio relevanţă. Dar să mă fac foton dacă epsilon zero nu se măsoară în farazi pe metru.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 06, 2010, 04:22:59 p.m.
Nu mai pot edita acum mesaul meu vechi, dar recitind mesajul lui g.a. am văzut şi asta:

Citat
Daca postai aceasta afirmatie, fiind dintr-o publicatie stiintifica, scapam de un val de contraziceri. Vreau sa fie foarte clar ca am in vedere numai S.I. al marimilor fizice si al unitatilor lor de masura, fara vre-un amestec cu alte sisteme.

Asta e o confuzie pe care am văzut-o adesea. Sistemul folosit nu are nicio legătură. Este o chestie pur convenţională, legată de felul cum se definesc nişte constante şi nişte unităţi fundamentale. Orice teorie, indiferent de natura ei, este corectă şi aplicabilă în orice sistem de măsură definit consistent şi complet. De-asta nu se pot infera afirmaţii calitative dintr-un sistem de unităţi de măsură. De exemplu, faptul că, în SI, capacitatea ajunge să se măsoare în aceeaşi unitate primară ca şi lungimea nu înseamnă că se poate măsura cu rigla!

O teorie care este valabilă numai într-un sistem de unităţi, fără să se poată face trecerea în altul ajungându-se a aceleaşi concluzii, nu este validă.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 08, 2010, 08:55:52 a.m.
Domnul Electron!
D.p.d.v. al elasticitatii toate undele sunt elastice. (N-am auzit de unde inelastice). Adica sunt vibratii, perturbatii sau deformari elastice ale unui mediu. Mediul absolut rigid, nu sufera nici cea mai mica deformare. Printr-un mediu absolut rigid, nu se propaga (nu se transmite) nici-o vibratie, perturbatie sau unda. Asa ca si undele e.m. se incadreaza perfect la undele elastice. Si acest lucru face necesara existenta unui mediu foarte elastic pt. propagarea vibratiei e.m. Daca admiti totusi ca unda e.m. inseamna transmiterea unei presiuni, deoarece lumina se propaga prin vid, se pune problema, cum se poate transmite o presiune, prin spatiul presiunii nule?. In textul citat de mine se regasesc exact aceleasi idei, pe care le-ai etichetat ca fiind minciuni. Iar tonul cu care pui mereu etichete, arata si tendinta jignitoare, dar si atitudinea neprietenoasa fata de rationamentul logic. Pana acum nu ai prezentat nici-o demonstratie matematica, nici-un rationament fizic, prin care sa anulezi deductiile mele. Si atunci gandesc si eu ca nenea Iancu: “…Il crezi pe stimabilul ca nu o face, din alt motiv decat ca nu poate”
Domnul Alexandru Lazar!
Va trebui sa te faci foton, fiindca in S.I. faradul este capacitate electrica (C) si are dimensiunea fizica a lungimii ca si metrul. Si raportul lor este adimensional fizic. Acest fapt are relevanta impotranta, pentru ca ne arata, in formula fortei electrostatice, energiei sau a sarcinii ce anume este forta, energia sau sarcina. Eu inteleg ca nu poti sa admiti aceasta adimensionalitate a lui epsilon zero si a lui capa (k). La fel nu poti admite adimensionalitatea lui gama (G). Si de aici nu o sa admiti nici-o data identitatea dimensionala masa-sarcina. Daca esti foarte bun cunoscator al sistemelor de masura, poate ne prezinti dimensiunile fizice ale capacitatii electrice (C) si a lui epsilon zero, in diferitele sisteme ale marimilor fizice si ale unitatilor lor de masura. Eu m-am oprit numai la  S.I.. Poate vom gasi ca epsilon zero si capa (k) au niste dimensiuni fizice specifice si nu sunt adimensionale fizic, asa cum am gasit eu. O astfel de constatare, ar fi un argument puternic, care ar putea rasturna toata teoria mea.       

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2010, 12:48:25 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

D.p.d.v. al elasticitatii toate undele sunt elastice. (N-am auzit de unde inelastice).
Fals. Undele elastice se propaga din cauza unor forte mecanice de natura elastica (care la nivel microscopic sunt de natura electrica) ce actioneaza asupra unor particule materiale. Undele electromagnetice se propaga din cauza unor forte de natura electromagnetica fara a fi implicate particule materiale. Faptul ca dumneata ignori aceste lucruri nu este un argument in favoarea ineptiilor pe care le emiti.

Citat
Adica sunt vibratii, perturbatii sau deformari elastice ale unui mediu.
La limita poti considera campul electromagnetic ca fiind "un mediu", dar deformarile sale nu sunt de natura elastica.

Citat
Mediul absolut rigid, nu sufera nici cea mai mica deformare. Printr-un mediu absolut rigid, nu se propaga (nu se transmite) nici-o vibratie, perturbatie sau unda.
Mediul absolut rigid nu exista in realitate. E irelevant ce proprietati crezi tu ca are, sau ca nu are.

Citat
Asa ca si undele e.m. se incadreaza perfect la undele elastice.
Undele electromagnetice nu se incadreaza deloc la undele elastice, si oricum din aberatiile tale anterioare despre "mediul absolut rigid" nu ar rezulta asa ceva, cu alte cuvinte ai produs si un non sequitur de toata frumusetea.

Citat
Si acest lucru face necesara existenta unui mediu foarte elastic pt. propagarea vibratiei e.m.
Aberatii si iar aberatii, rezultand pe cale ilogica din aberatii si mai mari. Inainte sa faci asemenea afirmatii elucubrante mai bine studiaza stiinta oficiala, daca esti interesat de subiect.

Citat
Daca admiti totusi ca unda e.m. inseamna transmiterea unei presiuni,
Cum sa admit o asemenea ineptie? Tu chiar nu esti in stare sa intelegi ceea ce citesti si ce-ti raspund eu pe acest forum? Undele electromagnetice nu inseamna transmiterea unei presiuni de nici un fel.

Citat
deoarece lumina se propaga prin vid, se pune problema, cum se poate transmite o presiune, prin spatiul presiunii nule?.
Dat fiind ca undele electromagnetice nu inseamna transmiterea unei presiuni, nu se pune deloc o astfel de problema. Sunetele (care sunt unde de presiune) nu se propaga prin vid. Asta e tot, nu are rost sa insisti cu ineptiile astea.

Citat
In textul citat de mine se regasesc exact aceleasi idei, pe care le-ai etichetat ca fiind minciuni.
Serios? Te rog sa citezi exact din text ideile pe care eu le-am etichetat ca fiind minciuni. Nu glumesc.

Citat
Iar tonul cu care pui mereu etichete, arata si tendinta jignitoare, dar si atitudinea neprietenoasa fata de rationamentul logic.
Tonul meu "neprietenos" e rezultatul insistentei tale in a emite minciuni despre teoria oficiala despre care se discuta aici. Daca ai admite ca tu ai inteles acele ineptii, ar fi treaba ta si cu asta basta. Dar a afirma ca stiinta oficiala sustine aberatiile tale, e prea de tot si nu va fi acceptat pe acest forum. Iar "logica" ta e complet eronata, bazata pe niste argumente care nu au nici o relevanta si pe niste coincidente dimensionale care nu inseamna nimic, exact cum coincidenta dimensiunii momentului fortelor cu dimensiunea energiei nu o transforma in energie de nici un fel. Daca nu intelegi acest lucru poti sa crezi in continuare orice ineptie doresti, dar evita sa atribui aceste concluzii aiurea stiintei. Ai atata integritate intelectuala sa-ti asumi concluziile si sa nu le pui in carca altora.

Citat
Pana acum nu ai prezentat nici-o demonstratie matematica, nici-un rationament fizic, prin care sa anulezi deductiile mele. Si atunci gandesc si eu ca nenea Iancu: “…Il crezi pe stimabilul ca nu o face, din alt motiv decat ca nu poate”
Pai nici nu am ce demonstratie matematica sa-ti prezint, deoarece premisele tale sunt aberante si sunt demontate direct de realitate. Ma refer aici concret la identitatea dimensionala dintre masa si sarcina electrica.
Problema este insa ca tu minti in legatura cu stiinta oficiala, in speta a undelor, atitudine in care insisti deja de prea multa vreme si la care iti recomand cu caldura sa renunti imediat.

Citat
Domnul Alexandru Lazar!
Va trebui sa te faci foton, fiindca in S.I. faradul este capacitate electrica (C) si are dimensiunea fizica a lungimii ca si metrul. Si raportul lor este adimensional fizic.
:o Unde ai gasit aberatia asta in stiinta oficiala? Ori prezinti dovezile care sustin ce spui, ori iti retragi aceasta minciuna, ori ne luam ramas bun definitiv. Daca nu ti-e rusine sa faci asemenea afirmatii eu nu am cum sa te opresc, poti sa o faci cand vorbesti cu prietenii la o cafea, dar acest forum nu-si permite sa propage asemenea ineptii si minciuni. E foarte serios ce-ti spun si sper sa intelegi ca nu glumesc.

Citat
Acest fapt are relevanta impotranta, pentru ca ne arata, in formula fortei electrostatice, energiei sau a sarcinii ce anume este forta, energia sau sarcina.
Acest "fapt" care e de fapt o minciuna nu arata decat ca nu cunosti subiectul despre care discuti aici.

Citat
Eu m-am oprit numai la  S.I.. Poate vom gasi ca epsilon zero si capa (k) au niste dimensiuni fizice specifice si nu sunt adimensionale fizic, asa cum am gasit eu. O astfel de constatare, ar fi un argument puternic, care ar putea rasturna toata teoria mea.
Esti rugat sa te uiti in S.I. si sa ne prezinti ce unitate de masura gasesti acolo pentru epsilon zero. Cu referinta exacta (adica sursa) si citat complet. Cum e imposibil sa gasesti o ineptie de genul ca ar fi adimensional, pe cale logica ar trebui sa admiti ca teoria ta e "rasturnata", sau cum as spune eu e doar o insiruire de ineptii si aberatii irelevante fizic. Sa vedem cata integritate intelectuala ai.


e-       
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Noiembrie 08, 2010, 05:00:59 p.m.
Apoi vreau sa-ti repet ca eu fac totusi o distinctie intre dimensiunea fizica a capacitatii electrice (C) si unitatea de masura a capacitatii electrice (F). Nu este acelasi lucru dimensiunea fizica si unitatea de masura, desi unitatea de masura va avea aceeasi dimensiune fizica, precum marimea fizica pe care o masoara. Nu inteleg de ce repeat toti aceeasi confuzie. Intradevar in acel compendiu la paginile 353 si 357 se mentioneaza ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice este lungime L. Daca postai aceasta afirmatie, fiind dintr-o publicatie stiintifica, scapam de un val de contraziceri. Vreau sa fie foarte clar ca am in vedere numai S.I. al marimilor fizice si al unitatilor lor de masura, fara vre-un amestec cu alte sisteme.
Ori glumesti ori iar iti bati joc, in stilul caracteristisc. Ori poate ai o problema de RAM.
Tocmai ca tu erai cel care facea confuzia, doar ai spus ca dimensiunea capacitatii este faradul.
In postul de pe pagina precedenta am incercat sa iti explic exact faptul ca dimensiunea si unitatea de masura sant lucruri putin diferite.
Ti-am arata chiar si care este DIMENSIUNEA capacitatii in SI, in termenii dimensiunilor fundamentale. Nu era faradul, care este unitatea de masura. Vrei sa pun citatul aici?

Tot pe pagina dinainte, in postul despre faimosul compendiu, am spus (eu cred ca foarte clar) ca unitatea de capacitate in sistemul CGS electric are dimenisuni de lungime. In acelasi compendiu, unitatea SI de capacitate NU are dimensiuni de lungime.
Chiar incerci sa ma prostesti in fata?
Pretentia ta ca folosesti numai SI si ca in acest sistem capacitatea are dimensiuni de lungime este deci pur si simplu o distorsionare a adevarului (mai pe scurt, minciuna, cum spune dnul Electron).

In concluzie, singurul cu confuziile se pare ca esti chiar dumneata. Nu numai ca le ai in mintea proprie dar incerci sa le raspandesti cu generozitate.
In conditiile astea discutia devine prea putin utila ca sa mai merite, dupa parerea mea.



Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 09, 2010, 12:57:44 a.m.
Nu stiu de ce spui ca –presiunea fotonului- si –volumul fotonului- sunt nonsensuri.
Uite de ce: presiunea pe care o calculezi plecand de la vectorul Poynting nu este numai un simplu produs de marimi fizice, asa cum faci tu, ci este produsul scalar dintre o forta si o suprafata orientata (are un vector normal la suprafata). Prin urmare daca considri un volum inchis, asa cum pretinzi ca are fotonul ar insemna ca presiunea exercitata de vectorul Poynting sa fie pozitiva pe o suprafata a volumul si negativa pe suprafata opusa. Prin urmare in interiorul aceluiasi volum am avea presiune pozitiva si presiune negativa, ceea ce vine in contradictie cu relatia termodinamica Energia = volum * presiune (in cazul asta presiunea este aceeasi in tot volumul).

Dupa ultimele aberatii pe care le-ai scris ma indoiesc ca intelegi ceva din argumentele ce ti se prezinta.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 09, 2010, 12:21:22 p.m.
MM! Domnul Electron!
Daca ai admis ca nu exista nici-un mediu material absolut rigid, trebuie sa admiti ca toate mediile au o elasticitate, mai mica sau mai mare. Si atunci, vibratiile sau undele din sanul oricarui mediu sunt unde elastice, a caror propagare este descrisa de aceleasi formule. Campul electromagnetic este legat de substanta, nu poate exista nelegat de substanta. C.e m. al fotonului, sau al undei.e.m. este legat si el de structura dinamica a undei (sau a fotonului). Structura dinamica a fotonului, este propulsata de forta electromagnetica, forta care exercita o presiune asupra curentilor transversali si alternativi, din structura fotonului. Translatia acestei presiuni de-a lungul razei, imprima aspectul (comportamentul) de unda lungitudinala. Dar lumina (fotonul), nu este vibratie longitudinala a particulelor unui mediu. Ci este doar translatie de substanta, de structura dinamica. Translatia structurii dinamice a fotonului (sau a u.e.m.) este sesizata de observatorul in repaus, ca vibratie transversala a c.e.m. Propulsia e.m. a structurii dinamice, explica foarte simplu lipsa retroradiatiei.

Domnul Mircea_P!
Imi cer scuze ca am ignorat precizarea dumitale dintr-un post anterior, asupra dimensiunii fizice a capacitatii electrice, care in sistemul  C.G.S. ar fi tot lungime  L. Eu am crezut ca in acel compendiu este data dimensiunea capacitatii in S.I.. Dar sa vazut dimensiunea capacitatii si din analiza dimensionala a constantei de timp a circuitului RC. Si deci nu poate fi nici-o indoiala ca este lungime L si nu altceva. Si de aici rezulta acele concluzii, pe care si dumneata ca si dl Electron, le respingi. Desi mie mi se par a fi argumentate logic.

Domnul Harap Alb!
Volumul fotonului (respectiv volumul unei singure lungimi de unda a fotonului in vid) este generat  de translatia sectiunii normale a fotonului (sau a u.e.m.), pe durata fotonului (respectiv pe durata unei perioade a fotonului), cand forta e.m. efectueaza un lucru mecanic in contra fortei de inertie si-l accelereaza pana la viteza luminii in vid egala cu C. Forta e.m. exercita o presiune asupra sectiunii normale a fotonului, sectiune care corespunde exact curentului transversal din structura  fotonului. Lucrul mecanic efectuat de forta e.m., este exact energia fotonului, respectiv energia continuta intr-o lungime de unda a fotonului. Energia totala a fotonului este data de suma energiilor din toate undele fotonului. Fiind energie ii corespunde o masa. Masa unei unde este egala cu fractiunea  k din masa electronului  Mlu = Me/k. Numarul de unde ale fotonului, este dat de raportul de interferenta  Z  dintre frcventa electronului si frcventa fotonului.  Z = Ffae/Ff. Masa fotonului (data de insumarea maselor tuturor undelor) ramane egala cu masa particulei din care provine. Fotonul fiind in translatie cu viteza  C, nici-un alt foton nu il va ajunge din urma, ca sa-i majoreze masa.     
   

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 09, 2010, 12:41:03 p.m.
Volumul fotonului (respectiv volumul unei singure lungimi de unda a fotonului in vid) este generat  de translatia sectiunii normale a fotonului (sau a u.e.m.)
Incearca sa faci un desen si ai sa ajungi la ce am spus mai sus.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 09, 2010, 06:36:36 p.m.
Citat
Domnul Alexandru Lazar!
Va trebui sa te faci foton, fiindca in S.I. faradul este capacitate electrica (C) si are dimensiunea fizica a lungimii ca si metrul. Si raportul lor este adimensional fizic.
:o Unde ai gasit aberatia asta in stiinta oficiala? Ori prezinti dovezile care sustin ce spui, ori iti retragi aceasta minciuna, ori ne luam ramas bun definitiv.        
"gheorghe adrian", nu mai repet.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Noiembrie 09, 2010, 07:10:08 p.m.
Domnul Mircea_P!
Imi cer scuze ca am ignorat precizarea dumitale dintr-un post anterior, asupra dimensiunii fizice a capacitatii electrice, care in sistemul  C.G.S. ar fi tot lungime  L. Eu am crezut ca in acel compendiu este data dimensiunea capacitatii in S.I..
In acel compendiu este data dimensiunea capacitatii in ambele sisteme.
Capacitatea are dimeniune de lungime in CGS electric si NU ARE unitati de lungime in SI.
Dar am mai spus asta de cateva ori.
In concluzie, compendiu sau ne-compendiu, in SI dimensiunea capacitatii nu este aceeasi cu dimensiunea in CGS electric  si nu este lungime. Care e problema, de o tot intorci si-o rasucesti?

Dar sa vazut dimensiunea capacitatii si din analiza dimensionala a constantei de timp a circuitului RC. Si deci nu poate fi nici-o indoiala ca este lungime L si nu altceva. Si de aici rezulta acele concluzii, pe care si dumneata ca si dl Electron, le respingi. Desi mie mi se par a fi argumentate logic.
Nu poate fi nici o indoiala ca in SI dimensiunea capacitatii nu este lungime. Orice formula ai folosi. Daca ar depinde de formula, sistemul ar fi incoerent.
Pentru formula  t=RC avem

in SI
[R]=kg\cdot m^2 s^{-3} A^{-2}
[C]=kg^{-1} m^{-2} s^4 A^{2}
Si deci
[RC]=kg^{1-1} m^{2-2} s^{-3+4} A^{-2+2}= s

in CGS electric
[C]=cm
[R]=cm^{-1} \cdot s
Si deci
[RC]=cm^{1-1} s= s

Dupa cum se observa foarte clar, formula functioneaza perfect in ambele sisteme (si in oricare altul pe care il poti inventa, atat timp cat e coerent). Si nici vorba nu rezulta din formula ca in SI capacitatea se masoara in metri sau ca TREBUIE sa se masoare in unitati de lungime.

Dar astea sant doar chestii secundare. Am continuat sa postez pe tema asta doar pentru a evita confuzii ori false impresii pentru cei care citesc poate posturile astea.

In legatura cu discutia generala, s-a spus de nenumarate ori ca unitatile de masura nu au nimic de-a face cu validitatea teoriei.
Deci pur si simplu nu conteaza in ce se masora capacitatea electrica. Daca vrei poate sa se masoare si in litri.










Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 10, 2010, 11:05:50 a.m.

Domnul Harap Alb!
In lucrarea postata la lynkurile de mai sus este un desen, in care este modelata structura dinamica a fotonului. In acel desen, planul sectiunii normale a fotonului, in care este cuprins curentul transversal al fotonului, este foarte exagerat. Ceeace eu am numit grosimea fotonului in vid  (Gfv) si corespunde lungimii curentului transversal, asupra careia actioneaza forta e.m. (B x I x l), este mult mai mica. Forta aceasta efectueaza un lucru mecanic de-a lungul unei lungimi de unda. Volumul luat inconsiderare pentru determinarea energiei cinetice a unei lungimi de unda, este generat de translatia sectiunii normale a fotonului, de-a lungul unei lungimi de unda. (Componentele energiei, presiunea p si volumul V sunt marimi scalare evolutive. Presiunea poate sa evolueze pulsator intre un minim si un maxim, sau poate sa ramana constanta, dar nu poate creste la infinit. Pe cand volumul, creste liniar spre infinit).  Fiindca sectiunea ori lungimea face volumul. Presiunea ori volumul face energia. La fel forta ori deplasarea (ori lungimea), face lucrul mecanic care este egal cu energia. Vectorul Lui Poynting arata doar sensul de translatie al acelei presiuni din structura undei, sens care este dat de sensul fortei propulsoare (de sensul fortei electromagnetice).

Domnul Mircea_P!
Daca lucrurile stau intr-adevar asa cum spui dumneata, inseamna ca eu ma afluu in gresala si sustin un neadevar. Asa ca imi cer scuze si imi retrag acele afirmatii. Ce spui dumneata este intr-adevar un argument cu greutate, care depaseste de departe peroratiile d-lui Electron. Fiindca daca cineva demonstreaza ca faradul nu este lungime si epsilon zero, respectiv capa, nu sunt adimensionale, cum am admis eu, atunci toata teoria ar fi caduca. In aceast caz ramane ca eu sa-mi fac intrare la o biblioteca si sa rasfoiesc acel compendiu, sa vad ce diferente exista intre C.G.S. si S.I.. Diferenta care totusi face ca produsul  RC are aceeasi dimensiune fizica in ambele sisteme de masura, fara ca aceasta sa insemne ca rezistenta electrica R si respectiv capacitatea electrica C ar avea aceleasi dimensiuni fizice in ambele sisteme. Daca epsilon zero este cumva adimensional in C.G.S, va fi foarte convenabil sa ma opresc la acest sistem. Iar daca ar fi sa raman tot la  S.I. voi pleca tocmai de la ipoteza (fiindca suntem in domeniul ipotezelor) ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice C, este aceea a lungimii L, sau, ca epsilon zero si capa sunt adimensionali fizic.
 Dar poti sa confirmi ca formula lui Fresnel respecta postulatul relativist al vitezei maxime egale cu viteza luminii in vid?. Adica viteza data de formula lui Fresnel de compunere a vitezelor, este intodeauna mai mica decat  C si nu este o simpla insumare newtoniana a vitezelor.
   
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2010, 12:10:50 p.m.
Domnul Mircea_P!
Daca lucrurile stau intr-adevar asa cum spui dumneata, inseamna ca eu ma afluu in gresala si sustin un neadevar. Asa ca imi cer scuze si imi retrag acele afirmatii.
"gheorghe adrian", cum ramane cu minciunile despre undele transversale? Pe acelea ti le retragi sau nu?

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 10, 2010, 10:51:56 p.m.
(...)Volumul luat inconsiderare pentru determinarea energiei cinetice a unei lungimi de unda, este generat de translatia sectiunii normale a fotonului, de-a lungul unei lungimi de unda. (...) Vectorul Lui Poynting arata doar sensul de translatie al acelei presiuni din structura undei, sens care este dat de sensul fortei propulsoare (de sensul fortei electromagnetice).
Eu am inteles argumentul tau, se pare ca tu n-ai inteles ce am vrut eu sa spun.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 11, 2010, 01:10:55 p.m.

Domnul Harap alb!
Trebuie sa-mi cer scuze si fata de dumneata, fiindca chiar am scris gresit raportul
de interferenta  Z (care in lucrare este notat cu majuscula greceasca teta) si numarul de unde al  trenului (pachetului) de unde al fotonului in vid. Corect se scrie  Z = Ff/Ffae, iar numarul de unde este Nlu = k x (Ff/Ffae).
Pe de alta parte chiar ca nu am inteles de ce ar trebui sa fac integrarea intensitatii radiatiei pe o suprafata inchisa. Teorema lui Poynting ne da intensitatea radiatiei. Intensitatea radiatiei este energia care traverseaza unitatea de suprafata  Sun (deschisa, normala la directia radiatiei), in unitatea de timp. Asta inseamna ca printr-o suprafata egala cu unitatea (1 cm^2, sau 1 m^2), trece cu viteza luminii in vid C, in timp de o secunda, energia cuprinsa in volumul dat de produsul dintre unitatea de suprafata si lungimea parcursa de lumina in unitatea de timp (V = Sun x Vlv x s = 1m^2 x 300000000 m). Si cum energia este produsul presiune x volum, inseamna ca ceeace traverseaza unitatea de suprafata, este chiar presiunea din sanul radiatiei. Presiune care fiind in miscare nu este decat presiune dinamica, egala cu  ro x Vlv^2 = ro x C^2, asa cum se arata si la pagina 124, a lucrarii din care am dat citatul. Iar ro de aici este este densitatea fotonului in vid. Avand densitate si volum, unda e.m (fotonul) are masa dedusa din relatia 
Mf x C^2 = h x Ff; de unde rezulta ca
Mf = (h x Ff)/(C^2) = Mlu x Nlu = (Me/k) x [k x (Ff/Ffae)] = Me x (Ff/Ffae).

Domnul Electron!
Imi cer scuze si imi retrag toate acele afirmatii ale mele pe care dumneata le consideri a fi minciuni. Pe care eu le-am postat doar dintr-o penibila ignoranta. Daca poti sa le stergi, stergele ca sa ramana pagina curata, adica numai cu adevarurile stiintei oficiale. Fiindca desi suntem in spatiul liber pentru -critica paradigmei stiintei actuale-, discutam totusi satiinta, nu postam minciuni.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 11, 2010, 03:31:40 p.m.
Domnul Electron!
Imi cer scuze si imi retrag toate acele afirmatii ale mele pe care dumneata le consideri a fi minciuni. Pe care eu le-am postat doar dintr-o penibila ignoranta. Daca poti sa le stergi, stergele ca sa ramana pagina curata, adica numai cu adevarurile stiintei oficiale. Fiindca desi suntem in spatiul liber pentru -critica paradigmei stiintei actuale-, discutam totusi satiinta, nu postam minciuni.
Desi nu agreez tonul sarcastic pe care il folosesti, in fond si la urma urmei important este sa nu propagi minciuni despre stiinta actuala.

Ca atare, iti atrag atentia ca daca mai emiti alte minciuni voi fi nevoit sa iau masurile de rigoare. Poti sa vii cu teorii alternative, poti sa critici stiinta actuala, dar NU e admisibil sa minti despre stiinta actuala. Tu ai intrecut deja masura si nu mai tolerez nici o abatere pe viitor.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 11, 2010, 11:18:30 p.m.
Pe de alta parte chiar ca nu am inteles de ce ar trebui sa fac integrarea intensitatii radiatiei pe o suprafata inchisa. Teorema lui Poynting ne da intensitatea radiatiei. (...) Si cum energia este produsul presiune x volum, inseamna ca ceeace traverseaza unitatea de suprafata, este chiar presiunea din sanul radiatiei.
Formula aceea pe care o repeti spune Energie = volum inchis * presiune in interiorul volumului inchis. "Volumul" pe care-l deduci din miscarea de translatie nu este un volum inchis, iar presiunea radiatiei nu ste o presiune in interiorul unui volum, ci o presiune pe o suprafata deschisa ce nu margineste niciun volum. Chiar daca dimensional este corecta relatia nu inseamna implicit ca are si sens fizic.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 12, 2010, 02:32:13 p.m.
Domnul Harap Alb!
Produsul presiunii statice, cu volumul inchis, ne-ar da, doar la nivel macroscopic, energia  potentiala stocata intr-un volum. Energie care s-ar putea elibera, doar cand ar aparea o deschidere in suprafata care limiteaza acel volum (si atunci ar fi o suprafata deschisa). Si cum poate fi inchis un volum care evolueaza, crescand liniar catre infinit?. La nivelul particulelor elementare, exista vre-un volum inchis, in care este stocata energia lor?. Si apoi presiunea dinamica nu are nevoie de un volum inchis pentru a exista. Presiunea dinamica apare doar la intalnirea curentilor de fluide de sensuri contrare, sau de viteze diferite. Daca nu exista circulatie de fluide, nu apare presiunea dinamica  ro x V^2. Produsul acesta este denumit densitate de energie si ar fi energia din unitataea de volum. Dar se vede ca  raportand (impartind) energia, care este produsul presiunii dinamice cu volumul, catre volum se obtine presiunea dinamica. 
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 12, 2010, 03:23:00 p.m.
Presiunea dinamica apare doar la intalnirea curentilor de fluide de sensuri contrare, sau de viteze diferite. Daca nu exista circulatie de fluide, nu apare presiunea dinamica  ro x V^2.
Ca sa vezi! Ce fluide "de sensuri contrare, sau de viteze diferite" sunt implicate la propagarea undelor electromagnetice ?

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 12, 2010, 08:53:33 p.m.
Domnul Harap Alb!
Produsul presiunii statice, cu volumul inchis, ne-ar da, doar la nivel macroscopic, energia  potentiala stocata intr-un volum. (...) Si apoi presiunea dinamica nu are nevoie de un volum inchis pentru a exista.
Formula respectiva e valabila pentru conditiile specificate mai inainte, nu vad legatura cu presiunea dinamica. Cred ca amesteci lucrurile.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 16, 2010, 07:56:14 a.m.
Domnul Electron!
Daca luam de exemplu, pala unei elice sau aripa de avion, vedem ca profilul lor asigura scurgerea (circulatia) aerului cu viteze diferite pe o parte si pe cealalta. Pe partea extradosului aripii sau, palei, aerul (fluidul) circula cu viteza mult mai mare, decat pe partea intradosului. Si astfel pe partea extradosului, aripii sau palei, apare o depresiune. Depresiunea aceasta apare, deoarece la viteze liniare mai mari, ale fluidului, componentele impulsurilor moleculare normale la suprafata aripii (acelea care determina presiunea aerului asupra aripii) este tot mai mica. Aparand o depresiune, inseamna asimetrie de presiune in jurul aripii. Diferenta de presiune dintre extradosul si intradosul aripii, este presiunea care actioneaza asupra palei sau aripii, presiune care genereaza (determina) forta de tractiune sau de sustentatie (portanta). In cazul structurii dinamice a fotonului (sau a u.e.m.) in locul circulatiei fluidului avem liniile campului magnetic, care intalnindu-se la suprafata curentilor transversali, in sensuri contrare, apare depresiunea care asigura translatia (propulsia) lor prin spatiu. Aceasta depresiune genereaza (determina) forta electromagnetica, care propulseaza acesti curenti. Ce sunt aceste linii ale campului magnetic, nu stim. Ca or fi gluoni, ca or fi stringuri, ca or fi cuarci, ca or fi fractali sau hyiperoni, nu stim. Stim doar ca genereaza forta si acceleratie. Exact asa se intamla in cazul motorului electric. De aceea am spus ca lumina este structura de motor electric liniar si astfel este translatie de substanta, nu este unda sau vibratie a particulelor unui mediu elastic. Vibratia campului electromagnetic este efect al translatiei cu viteza luminii, a structurii dinamice de motor liniar si este sesizata doar de observatorul in repaus.     
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2010, 11:12:52 a.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

Daca luam de exemplu, pala unei elice sau aripa de avion, vedem ca profilul lor asigura scurgerea (circulatia) aerului cu viteze diferite pe o parte si pe cealalta. Pe partea extradosului aripii sau, palei, aerul (fluidul) circula cu viteza mult mai mare, decat pe partea intradosului. Si astfel pe partea extradosului, aripii sau palei, apare o depresiune. Depresiunea aceasta apare, deoarece la viteze liniare mai mari, ale fluidului, componentele impulsurilor moleculare normale la suprafata aripii (acelea care determina presiunea aerului asupra aripii) este tot mai mica. Aparand o depresiune, inseamna asimetrie de presiune in jurul aripii. Diferenta de presiune dintre extradosul si intradosul aripii, este presiunea care actioneaza asupra palei sau aripii, presiune care genereaza (determina) forta de tractiune sau de sustentatie (portanta).
E un exemplu irelevant pentru fenomenele electromagnetice.

Citat
In cazul structurii dinamice a fotonului (sau a u.e.m.) in locul circulatiei fluidului avem liniile campului magnetic, care intalnindu-se la suprafata curentilor transversali, in sensuri contrare, apare depresiunea care asigura translatia (propulsia) lor prin spatiu.
Ok, hotaraste-te si nu te mai contrazice: eixsta fluide implicate in propagarea undelor electromagnetice sau nu? Daca da, esti rugat sa prezinti proprietatile acestui fluid, plecand de la modul de detectie si pana la densitatea sa, de exemplu. Daca nu, atunci conform propriilor tale "reguli" nu poti aplica teoria presiunii dinamice campului electromagnetic. E bine sa ai teorii personale alternative, dar daca sunt pline de inconsistente logice de acest fel, ele nu au nici o relevanta.

Citat
Aceasta depresiune genereaza (determina) forta electromagnetica, care propulseaza acesti curenti.
Care curenti?

Citat
Ce sunt aceste linii ale campului magnetic, nu stim. Ca or fi gluoni, ca or fi stringuri, ca or fi cuarci, ca or fi fractali sau hyiperoni, nu stim.
Interesanta lista. Liniile de camp sunt un model folosit in teorie, ele nu au existenta fizica. Oricum, a amesteca fractalii cu gluonii si stringurile denota o oarecare confuzie in ceea ce priveste sensul acestor termeni frumos sunatori.

Citat
Stim doar ca genereaza forta si acceleratie.
De unde stii tu asa ceva ? Liniile de camp nu genereaza nimic de acest fel. Sau ai vreun citat din vreo lucrare oficiala unde se afirma asa ceva ?

Citat
Exact asa se intamla in cazul motorului electric. De aceea am spus ca lumina este structura de motor electric liniar si astfel este translatie de substanta, nu este unda sau vibratie a particulelor unui mediu elastic.
Ce anume se intampla "exact asa" in cazul motorului electric? Si care e materia care se translateaza in cazul luminii? Si daca lumina nu este unda, cum anume explici tu fenomenul de interferenta al luminii ?

Citat
Vibratia campului electromagnetic este efect al translatiei cu viteza luminii, a structurii dinamice de motor liniar
Nimic material nu se poate deplasa cu viteza luminii. Asta e o consecinta a unei teorii foarte bine confirmata experimental. Daca tu ai confirmari experilentale ale unei asemenea translatii esti rugat sa le prezinti. Altfel doar fabulezi fara nici un rost.

Citat
si este sesizata doar de observatorul in repaus. 
Asta e cea mai mare aberatie din postarea ta. Cum adica "observator in repaus" ? In repaus fata de ce anume ? Sau esti unul din adeptii repausului aboslut ?

In orice caz, daca eu si cu tine ne miscam unul fata de celalalt pe suprafata Pamantului spre exemplu, cum se face ca amandoi putem detecta lumina? Suntem amandoi "in repaus" desi ne miscam unul fata de celalalt ? As aprecia daca ai explica putin aceste lucruri, pentru ca la asemenea incoerente nici nu stiu cum sa raspund.


e-    
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Noiembrie 16, 2010, 05:08:26 p.m.
Domnul Mircea_P!
Daca lucrurile stau intr-adevar asa cum spui dumneata, inseamna ca eu ma afluu in gresala si sustin un neadevar. Asa ca imi cer scuze si imi retrag acele afirmatii. Ce spui dumneata este intr-adevar un argument cu greutate, care depaseste de departe peroratiile d-lui Electron. Fiindca daca cineva demonstreaza ca faradul nu este lungime si epsilon zero, respectiv capa, nu sunt adimensionale, cum am admis eu, atunci toata teoria ar fi caduca. In aceast caz ramane ca eu sa-mi fac intrare la o biblioteca si sa rasfoiesc acel compendiu, sa vad ce diferente exista intre C.G.S. si S.I..
Sper ca intelegi acum si faptul ca unitatile de masura nu sant o chestiune care se demonstreaza, nici matematic, nici experimental. Dimensiunile si unitatile depind de sistemul de unitati si sant in mare masura arbitrare (adica pot fi alese in diferite moduri). Eu am incercat doar sa explic aceste lucruri si sa arat ca formula respectiva e consistenta cu ambele sisteme de unitati.

Diferenta care totusi face ca produsul  RC are aceeasi dimensiune fizica in ambele sisteme de masura, fara ca aceasta sa insemne ca rezistenta electrica R si respectiv capacitatea electrica C ar avea aceleasi dimensiuni fizice in ambele sisteme. Daca epsilon zero este cumva adimensional in C.G.S, va fi foarte convenabil sa ma opresc la acest sistem. Iar daca ar fi sa raman tot la  S.I. voi pleca tocmai de la ipoteza (fiindca suntem in domeniul ipotezelor) ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice C, este aceea a lungimii L, sau, ca epsilon zero si capa sunt adimensionali fizic.
Nu numai ca in ambele sisteme timpul este unitate fundamentala (ca si lungimea si masa) dar are si aceeasi unitate de masura (secunda). Deci e doar normal ca orice formula care exprima un timp in functie de alte cantitati sa se comporte in felul asta.
Sistemul CGS este bazat pe unitatile fundamentale Centimetru, Gram si Secunda (de aici si numele).
Un alt sistem este MKS (metru, kilogram, secunda).
SI este oarecum bazat pe MKS dar are inca trei (sau patru daca includem molul)  unitati fundamentale adugate: Amper, Candela, Kelvin.
Dupa cum vezi, in SI exista o unitate fundamentala de natura electomagnetica (amperul). Multe din unitatile SI pentru marimile electrice vor contine amperul. De exemplu, sarcina electrica se masoara in A s.
In CGS electric (cel din compendiu; cred ca exista mai multe variante)  nu s-a introduc o unitate speciala electrica. In legea lui Coulomb se alege constanta k egala cu 1. In acest mod sarcina electrica se defineste in termeni de g, cm si secunda. Ca urmare toate unitatile electrice sant de asemenea definite in termeni de g, cm, s. 

Nu vad justificarea acestei insistente pe sistemele de unitati. Daca trebuie sa alegi un anumit sistem de unitati pentru ca teoria sa mearga, atunci nu merita sa ne pierdem timpul cu ea. Imi pare rau daca te dezamagesc, dar poti folosi timpul in moduri mai constructive, poate.

Dar poti sa confirmi ca formula lui Fresnel respecta postulatul relativist al vitezei maxime egale cu viteza luminii in vid?. Adica viteza data de formula lui Fresnel de compunere a vitezelor, este intodeauna mai mica decat  C si nu este o simpla insumare newtoniana a vitezelor.
Hai sa scriem formula ca sa stim despre ce vorbim.
E vorba de un fluid (apa) care curge printr-un tub cu viteza v (relativ la tub). Trimitem un fascul de lumina prin fluid. Fresnel a propus (pe considerente teoretice, bazate pe ipoteza eterului) ca viteza luminii fata de tub (si laborator) va fi

c'=\frac{c}{n} +v -\frac{v}{n^2}
Primul termen este viteza luminii prin mediul stationar. Oricum este mai mica decat c, care este viteza luminii in vid. Viteza in mediu este mai mica decat c in orice mediu.
Al doilea factor este viteza de curgere a mediului. Daca ar fi doar primii doi termeni, ar fi vorba doar de insumarea newtoniana a vitezelor. Termenul al treilea provine din ipoteza ca lumina nu poate "tine pasul" cu fluidul care curge si asta pe baza ideii ca lumina se propaga prin eter si mediul nu antreneaza eterul decat partial.
Experimental s-a observat ca la valori mici ale lui v, formula "merge" destul de bine.
In concluzie, lumina nu satisaface formula newtoniana de adunare a vitezelor, decat aproximativ.

Din postulatele teoriei relativitatii se obtine faptul ca nu numai in cazul luminii ci si pentru orice alte corpuri, formula de adunare newtoniana nu este valabila decat ca o prima aproximatie.
Aplicand TR la aceeasi problema a luminii prin mediu in miscare, se obtine o formula care este diferita de formula lui Fresnel. Deci, formula lui Fresnel nu satisface postulatele TR (din nou, decat aproximativ).

Sper ca am raspuns la toate intrebarile.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 17, 2010, 09:14:00 a.m.
Domnul Mircea_P!
Vreau sa spun de la bun inceput ca pe mine nu ma interesa unitatile de masura ci doar dimensiunea fizica a capacitatii electrice, pentru a argumenta foarte simplu adimensionalitatea fizica a permitivitatii electrice (epsilon) si respectiv a constantei electrice capa (k), adimensionalitate care sustine ipoteza identitatii dimensionale masa-sarcina si permite descifrarea structurii dinamice a particulelor elementare. Am gasit pe internet la lynkul de mai jos sistemul international al unitatilor de masura in format complet.
http://ro.wikipedikia.org/wiki/Sistemul_Interna%C5%A3ional_de_Unit%C4%83%C5%A3i_de_M%C4%83sur%C4%83#Istoric
Dupa verificarile mele am gasit ca nu este nici-o incoerenta intre SI si sistemul bidimensional al marimilor fizice (S.B.M.F.), sistem care rezulta ca prima consecinta pe care o produce ipoteza identitatii dimensionale masa-sarcina. Deoarece in ipoteza mea masa si sarcina au aceeasi dimensiune fizica (M = Q = L^3/T^2) si in plus sarcina este egala cu produsul curent ori timp (Q = I x T), facand substitutiile respective in relatiile dimensionale din SI (care totusi sunt date in unitatile de masura, nu in dimensiunile fizice) se gaseste imediat, ca permitivitatea electrica este adimensional, ca permeabilitatea magnetica este invers de viteza la patrat, ca rezistenta electrica este invers de viteza, iar capacitatea electrica este chiar lungime.   
Acum in legatura cu formula lui Fresnel uite cum vad eu lucrurile. Repet acum ca am explicat formula lui Fresnel nu prin antrenarea eterului de catre mediul in miscare, ci prin cuplajul campului electromagnetic al luminii cu campul electromagnetic intermolecular  al mediului prin care trece lumina. Eu sustin ca indicele de refractie al mediului transparent reflecta tocmai masura interactiunii dintre lumina si mediul transparent prin care trece. Daca mediul este in miscare, interactia lumini cu mediul este alta decat in cazul mediului in repaus. Si exact acest lucru reflecta formula lui Fresnel. Pe masura ce viteza mediului creste, interactiunea luminii cu mediul este tot mai slaba. Astfel ca viteza mediului tinzand catre  c, indicele de refractie tinde catre 1. Si din formula lui Fresnel se vede ca viteza rezultata nu depaseste nici-o data viteza luminii in vid c. Adica este respectat postulatul vitezei maxime. Insa viteza data de formula lui Fresnel de compunere a vitezelor, este viteza rezultata din interactiunea sistemului de referinta al luminii cu sistemul de referinta al mediului transparent. De aceea formula lui Fresnel este aceea care reflecta corect realitatea fizica. La lynkul de mai jos am postat un articol in care expun o opinie critica asupra formulei de compunere a vitezelor din TR, unde argumentez simplu de ce formula data de TR nu reflecta realitatea fizica.
http://cercetare.forumgratuit.ro/scurta-opinie-asupra-tr-t204.htm?unwatch=topic

   
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 17, 2010, 12:14:29 p.m.
Domnul Electron!
-1. Este relevant doar faptul ca forta apare doar atunci cand exista deosebirea de miscare, deosebire exprimata prin viteze diferite, sau de sensuri contrare. –2 Eu zic ca exista un fluid implicat in translatia (nu propagarea) structurilor dinamice ale fotonilor si particulelor elementare. Dar ma feresc sa il pomenesc, ca sa nu deranjez cumva. In legatura cu u.e.m. postez aici un citat gasit pe internet.

Intr-o serie de articole intre anii 1855 si 1873, fizicianul teoretician James Clerk Maxwell a folosit matematica fluidelor incompresibile, pentru a exprima liniile de forta ale lui Faraday, stabilind faimoasa sa serie de ecuatii si observad ca electromagnetismul prezinta o asemanare extraordinara cu proprietatile luminii.

-3 Este vorba de curentii electro-------- transversali din structura dinamica a fotonului, curenti indusi cumva din sarcina electrica, la emisia fotonului. –4 Liniile acelea de camp magnetic, cred ca ar fi liniile de curgere ale unui fluid, incompresibil, imponderabil si fara vascozitate, pe care ma feresc sa il pomenesc. –5 Stiu de la fizica faptul ca in jurul unui curent electric apare un camp magnetic circular. Si ca asupra unui curent aflat intre liniile unui camp magnetic, actioneaza o forta care il accelereaza pe directia normala la curent si la camp. Parerea mea este ca liniile campului magnetic au efect gluonic asupra particulelor, adica de lipire, de aglutinare. –6 Pai in motorul electric, circula niste curenti electrici (prin conductorii care compun infasurarea rotorului), care intersecteaza normal liniile campului magnetic produs de stator. Asupra acestor curenti, transversali la campul magnetic actioneaza forta electromagnetica (forta Lorentz) si ii accelereaza de la repaus, de la  V = 0, pana la o anumita viteza (corespunzator turatiei nominale). –7 Doar structura dinamica a fotonului poate suporta accelerarea pana la viteza luminii in vid  C. Aceasta astructura este translatie longitudinala, si nu vibratie longitudinala si transporta cu viteza luminii, masa, impuls, forta, energie, determinabile cumva. Adica este chiar substanta. Iar translatia longitudinala a presiunii asociate fortei electromagnetice, este similara propagarii presiunii in sanul undelor longitudinale prin mediile fluide. Presiunea din structura fotonului, este data ca si in cazul undelor de produsul densitate ori viteza la patrat si am aratat la structura dinamica a fotonului, din lucrare, cum se determina acesti parametri. –8 Variatia periodica a campului electromagnetic, ce apare la translatia structurii dinamice a fotonului este sesizata de observatorul care se afla intr-un sitem de referinta cu viteza de translatie mult mai mica decat viteza luminii in vid, decat  C. Asa este cum este Viteza de translatie a Pamantului prin spatiul cosmic. Doar ai admis ca la trecerea unui sir de sarcini electrice alternative, prin fata unei sonde de camp, sonda (observatorul) va sesiza un camp electromagnetic variabil periodic.

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2010, 03:27:33 p.m.
Domnul "gheorghe adrian"!

–2 Eu zic ca exista un fluid implicat in translatia (nu propagarea) structurilor dinamice ale fotonilor si particulelor elementare. Dar ma feresc sa il pomenesc, ca sa nu deranjez cumva.
Am citit de mai multe ori fraza asta ca sa ma asigur ca nu citesc gresit. Se pare insa ca tu iti bati joc fara jena de interlocutorii de pe acest forum. Adica vorbesti despre lucruri pe care te feresti sa le pomenesti? Cat de imbecili consideri ca sunt oamenii de aici?

Eu nu mai am de gand sa incerc sa scot cu clestele ceva inteligibil de la tine, deoarece imi pierd vremea degeaba. Spor la teorii si la cat mai putine fabulatii pe viitor.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 17, 2010, 05:55:06 p.m.
http://cercetare.forumgratuit.ro/scurta-opinie-asupra-tr-t204.htm?unwatch=topic

Iata un citat de la inceputul topicului respectiv:
Citat
Vreau sa spun de la bun inceput ca sunt partizan al eterului universal care materializeaza spatiul fizic, spatiul tuturor translatiilor fizice, pentru a carui existenta am dat si niste argumente fizic-o matematice. Eter a carui existenta TR o respinge, bazta pe experimentele care nu au reusit sa puna in evidenta vantul de eter (curentul eteric). Eterul fiind asimilat unei substante foarte rarefiate si imponderabile. Curentul eteric la suprafata Pamantului ar fi trbuit sa fie evidentiat (sa apara) ca efect al translatiei Pamantului prin spatiul cosmic. Dar admit si respect postulatele relativiste.
In urma unor asemenea auto-contradictii, restul expunerii nu mai are nici o relevanta.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 18, 2010, 08:39:50 a.m.
Domnul Electron!
Eu nu am vrut sa pomenesc de eter ca sa nu ma acuzi de minciuni la adresa stiintei. Dar ai vazut in citatul postat de mine ca si Maxwel si-a construit teoria, folosind un model similar eterului. Dupa cum am sustinut si in alta parte, existenta eterului, nu interzice functionarea postulatelor relativiste, al relativitatii si al vitezei maxime a translatiilor fizice. Ba chiar pe baza postulatului vitezei maxime, am argumentat ca formula relativista de compunere a vitezelor, este o formula fictiva, fiindca viteza relativa  V  dintre cele doua  SRI, pe care o insumeaza cu viteza reala a luminii  C, nu este viteza fizica reala a nici-unuia dintre sisteme. La fel coeficientul beta (B) nu reflecta un raport intre marimi fizice reale. De aceea cred ca ar trebui sa se ajunga la concilierea  TR cu existenta eterului. Existenta eterului face ca spatiul fizic, sa fie flexibil, si nu mai este nevoie de curbarea spatiului geometric, afirmata de  TRG. Spatiul geometric este un spatiu abstract si este foarte rigid. Nu poate suferi nici-o curbare. Daca se constata existenta curburii spatiale, aceasta este dovada existentei spatiului fizic materializat de eter. Eterul nu este un reper al miscarii, fiindca nu este miscare si nu se poate raporta nici-o miscare la eter (la lipsa miscarii). Un reper al miscarii, este tot o miscare la care se poate raporta alte miscari. Un astfel de reper este lumina, care find la limita domeniului vitezelor fizice reale, este de fapt la o margine a universului fizic.

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 18, 2010, 09:15:07 a.m.
Eu nu am vrut sa pomenesc de eter ca sa nu ma acuzi de minciuni la adresa stiintei. Dar ai vazut in citatul postat de mine ca si Maxwel si-a construit teoria, folosind un model similar eterului.
Iti reamintesc ca formula de compunere a vitezelor a lui Fresnel care se bazeaza pe ipoteza eterului este contrazisa de experimente:

1) dependenta vitezei luminii in apa in functie de frecventa: conform teoriei eterului coeficientul n nu ar depinde de frecventa luminii.
2) formula lui Fresnel prezice corectii de ordin doi care difera de cele ale teoriei speciale ale relativitatii. Asta inseamna ca se pot observa exprimental la viteze mici (nerelativiste) ale mediului in miscare. Rezultatele experimentale infirma formula lui Fresnel.

Vad ca nu ai nici un raspuns la problemele astea. Le rezolvi ascunzandu-le sub pres, ignorandu-le si tot repetand fabulatiile cu volum*presiune ?? Poate nu realizezi ca o teorie nu poate merge mai departe asa cum este contrazisa fiind chiar si de un singur experiment. Ceea ce faci tu se cheama pseudostiinta nici macar teorie alternativa, probabil ar trebui sa facem o sectiune cu pseudostiinta.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2010, 10:16:22 a.m.
Eu nu am vrut sa pomenesc de eter ca sa nu ma acuzi de minciuni la adresa stiintei. Dar ai vazut in citatul postat de mine ca si Maxwel si-a construit teoria, folosind un model similar eterului. Dupa cum am sustinut si in alta parte, existenta eterului, nu interzice functionarea postulatelor relativiste, al relativitatii si al vitezei maxime a translatiilor fizice. Ba chiar pe baza postulatului vitezei maxime, am argumentat ca formula relativista de compunere a vitezelor, este o formula fictiva, fiindca viteza relativa  V  dintre cele doua  SRI, pe care o insumeaza cu viteza reala a luminii  C, nu este viteza fizica reala a nici-unuia dintre sisteme. La fel coeficientul beta (B) nu reflecta un raport intre marimi fizice reale. De aceea cred ca ar trebui sa se ajunga la concilierea  TR cu existenta eterului. Existenta eterului face ca spatiul fizic, sa fie flexibil, si nu mai este nevoie de curbarea spatiului geometric, afirmata de  TRG. Spatiul geometric este un spatiu abstract si este foarte rigid. Nu poate suferi nici-o curbare. Daca se constata existenta curburii spatiale, aceasta este dovada existentei spatiului fizic materializat de eter. Eterul nu este un reper al miscarii, fiindca nu este miscare si nu se poate raporta nici-o miscare la eter (la lipsa miscarii). Un reper al miscarii, este tot o miscare la care se poate raporta alte miscari. Un astfel de reper este lumina, care find la limita domeniului vitezelor fizice reale, este de fapt la o margine a universului fizic.
Vad ca tot asa avant fenomenal ai la fabulat.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 18, 2010, 02:08:57 p.m.
Domnul Harap Alb!
Eu repet acum inca o data, ca formula lui Fresnel se explica foarte bine prin cuplajul campului electromagnetic al luminii, cu campul electromagnetic intermolecular al mediului dens si transparent prin care trece lumina si nicidecum prin antrenarea eterului, ca suport al luminii, de catre mediul in miscare. Am explicat cum se ajunge la aceasta concluzie, intr-o teorie neoficiala, postata in lucrare, la capitolul referitor la formula lui Fresnel. Poti verifica acele rationamente, sa-mi semnalezi erorile strecurate in  deductiile mele?. Eu realizez doar ca teoria, trebuie sa explice foarte rational, fenomenele fizice reale observate experimental.     
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 18, 2010, 02:52:43 p.m.
Eu repet acum inca o data, ca formula lui Fresnel se explica foarte bine prin cuplajul campului electromagnetic al luminii, cu campul electromagnetic intermolecular al mediului dens si transparent prin care trece lumina si nicidecum prin antrenarea eterului, ca suport al luminii, de catre mediul in miscare.
Eu iti spun pentru ultima oara, hotaraste-te odata asupra fundamentului teoriei dumitale, uneori spui ca nu se bazeaza pe eter, alteori spui ca da, risti sa-ti interzic dreptul de a te exprima pe acest forum pentru mesaje scrise numai pentru a starni reactii impotriva (trolling pe englezeste).

Cuplajul luminii cu mediul prin care se propaga ar rezolva prima problema, insa nu si pe a doua.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Noiembrie 18, 2010, 05:35:05 p.m.
Domnul Mircea_P!
Vreau sa spun de la bun inceput ca pe mine nu ma interesa unitatile de masura ci doar dimensiunea fizica a capacitatii electrice,
Am mai avut discutia asta, chiar ai uitat? Iar vrei sa imi atribui mie sau altora de aici confuzia intre dimensiuni si unitati? Eu am incercat (fara succes, se pare) sa explic diferenta intre SI si CGS electric.
Daca am folosit mai mult termenul "unitati" decat "dimensiuni" este pentru ca sant corelate. Nu cred ca am lasat loc de confuzie pentru cei care inteleg diferenta intre dimensiuni si unitati.
Oricum e o discutie colaterala. O teorie trebuie sa fie valabila in orice sistem de unitati (si dimensiuni).

pentru a argumenta foarte simplu adimensionalitatea fizica a permitivitatii electrice (epsilon) si respectiv a constantei electrice capa (k), adimensionalitate care sustine ipoteza identitatii dimensionale masa-sarcina si permite descifrarea structurii dinamice a particulelor elementare. Am gasit pe internet la lynkul de mai jos sistemul international al unitatilor de masura in format complet.
http://ro.wikipedikia.org/wiki/Sistemul_Interna%C5%A3ional_de_Unit%C4%83%C5%A3i_de_M%C4%83sur%C4%83#Istoric
Dupa verificarile mele am gasit ca nu este nici-o incoerenta intre SI si sistemul bidimensional al marimilor fizice (S.B.M.F.), sistem care rezulta ca prima consecinta pe care o produce ipoteza identitatii dimensionale masa-sarcina. Deoarece in ipoteza mea masa si sarcina au aceeasi dimensiune fizica (M = Q = L^3/T^2) si in plus sarcina este egala cu produsul curent ori timp (Q = I x T), facand substitutiile respective in relatiile dimensionale din SI (care totusi sunt date in unitatile de masura, nu in dimensiunile fizice) se gaseste imediat, ca permitivitatea electrica este adimensional, ca permeabilitatea magnetica este invers de viteza la patrat, ca rezistenta electrica este invers de viteza, iar capacitatea electrica este chiar lungime.   
Asta e un alt "om de paie" pe care te stradui sa-l demolezi. Cine a zis ca ar fi vreo incoerenta intre diferite sisteme????
Cine a zis ca ar fi vreo problema cu a alege sarcina electrica sa aiba dimensiuni de masa?
Nu e nevoie de nici o ipoteza sau intuitie deosebita. Dimensiunile si unitatile fundamentale se pot alege in multe feluri diferite. Doar asta am vrut sa arat in postul despre CGS unde nu exista o unitate (dimensiune) fundamentala pentru sarcina.
Nu are rost sa incerci sa te ascunzi dupa unitati (dimensiuni). Consideratiile astea sant triviale (cand nu sant gresite). Vrei ca permitivitatea sa fie adimensionala? Nu ar nimeni ceva impotriva (cred) doar ca nu are nici o relevanta pentru validitatea teoriei.
Problema e cand afirmi ca este adimensionala in SI, ceea ce intamplator e eronat.


Acum in legatura cu formula lui Fresnel uite cum vad eu lucrurile. Repet acum ca am explicat formula lui Fresnel nu prin antrenarea eterului de catre mediul in miscare, ci prin cuplajul campului electromagnetic al luminii cu campul electromagnetic intermolecular  al mediului prin care trece lumina. Eu sustin ca indicele de refractie al mediului transparent reflecta tocmai masura interactiunii dintre lumina si mediul transparent prin care trece. Daca mediul este in miscare, interactia lumini cu mediul este alta decat in cazul mediului in repaus. Si exact acest lucru reflecta formula lui Fresnel. Pe masura ce viteza mediului creste, interactiunea luminii cu mediul este tot mai slaba. Astfel ca viteza mediului tinzand catre  c, indicele de refractie tinde catre 1. Si din formula lui Fresnel se vede ca viteza rezultata nu depaseste nici-o data viteza luminii in vid c. Adica este respectat postulatul vitezei maxime. Insa viteza data de formula lui Fresnel de compunere a vitezelor, este viteza rezultata din interactiunea sistemului de referinta al luminii cu sistemul de referinta al mediului transparent. De aceea formula lui Fresnel este aceea care reflecta corect realitatea fizica. La lynkul de mai jos am postat un articol in care expun o opinie critica asupra formulei de compunere a vitezelor din TR, unde argumentez simplu de ce formula data de TR nu reflecta realitatea fizica.
http://cercetare.forumgratuit.ro/scurta-opinie-asupra-tr-t204.htm?unwatch=topic
 


La ce te referi cand spui formula lui Fresnel? Poti sa o scrii, ca sa fie clar?? (cum am facut si eu).
Daca e vorba de cea pe care am scris-o eu (dedusa de Fresnel), atunci nu vad de ce te-ai lauda ca ai obtinut-o fara sa consideri eterul.
Aceasta formula nu este corecta decat aproximativ. Deci in esenta, nu este corecta.
Fesnel a obtinut-o pe baza ipotezei eterului, tu (poate) ai obtinut-o pe baza altor concepte imaginare. Chiar nu vad ceva foarte excitant. Poate doar ca un exercitiu mental.
Dar nu are rost sa continuam pana nu e clar despre ce formula e vorba.

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2010, 08:00:55 p.m.
Nu are rost sa incerci sa te ascunzi dupa unitati (dimensiuni). Consideratiile astea sant triviale (cand nu sant gresite). Vrei ca permitivitatea sa fie adimensionala? Nu ar nimeni ceva impotriva (cred) doar ca nu are nici o relevanta pentru validitatea teoriei.
Problema e cand afirmi ca este adimensionala in SI, ceea ce intamplator e eronat.
mircea_p, ceea ce e mai trist este ca "gheorghe adrian" are totul impotriva dimensionalitatii lui epsilon zero, pentru ca daca nu e adimensional (si in SI nu e adimensional) atunci dupa propriile sale spuse fabulatiile lui pe care le numeste "teorie" ar putea fi rasturnate in totalitate:

(de pe pagina anterioara)
[...] Eu m-am oprit numai la  S.I.. Poate vom gasi ca epsilon zero si capa (k) au niste dimensiuni fizice specifice si nu sunt adimensionale fizic, asa cum am gasit eu. O astfel de constatare, ar fi un argument puternic, care ar putea rasturna toata teoria mea.

Cel mai amuzant (daca nu trist, in fond) este ca "gheorghe adrian" nu a inteles inca esentialul: o teorie a carei valabilitate depinde de alegerea sistemului de unitati este din start invalida (sau mai pe sleau irelevanta).

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 19, 2010, 09:09:31 a.m.
Domnul Harap Alb!
Precizez acum, inca o data, ca teoria mea este mecano-eterica, fiindca nu poate exista miscare fizica fara suport material, asa cum preconizeaza TR. In toate translatiile fizice, ale structurilor dinamice (particule si sisteme de particule) nu exista (nu avem) antrenarea eterului, ci avem doar pompajul eterului de catre structurile dinamice. Prin pomparea eterului, apare pe fata anterioara a structurilor, depresiunea care determina alunecarea, de tip hidrodinamic, a structurilor prin eter.
Ma bucura foarte mult faptul ca admiti, ca acel cuplaj al luminii cu mediul, explica foarte simplu formula lui Fresnel, fara vre-o legatura cu antrenarea eterului. Eu am aratat in lucrare, cum se deduce acel impuls suplimentar pe care il capata lumnia de la mediul transparent in miscare. Eu gasesc ca este absolut normal, ca la suprafata Pamantului, sa existe o anvelopa de camp electromagnetic, cu care se cupleaza lumina, in experimental lui Michelson. Cuplaj care explica egalitatea timpilor si rezultatul negativ al experimentului. Si nu mai este necesara TR pentru egalizarea timpului longitudinal cu cel transversal.
Domnul Mircea_P!
Daca iau permitivitatea electrica (epsilon) in F/m, si scriu faradul F in  SI ;
 F = A^2 * s^4 * Kk^-1 * m^-2 , in care inlocuim  A * s = Q , obtinem ;
F = (Q^2 * s^2)/(Kg * m^2) = (Q * s^2)/(m^2) . Si scriind sarcina ca in S.B.M.F. ;
Q = L^3 * T^-2 = (m^3)/ (s^2) rezulta ca  F = m = L . In continuare rezulta ca permitivitatea  Eps = m/m = L/L = adimensional.
Formula lui Fresnel despre care discutam, este chiar aceea pe care ai scris-o dumneata. La -formula lui Fresnel- din lucrare eu am facut un rationament prin care am dedus impulsul suplimentar capatat de lumina, la trecerea prin mediul transparent, bazat pe structura dinamica a fotonului (a luminii), structura pe care am gasit-o pe baza concluziilor la care duce ipoteza identitatii dimensionale masa-sarcina, (fara sa am nevoie de antrenarea eterului, de catre mediul in miscare, asa cum a presupus Fresnel) . Vezi si dumneata daca este vre-o gresala in acel rationament. Daca aceasta formula este verificata cu precizie de experienta, nu se poate spune deloc ca ar fi incorecta si aproximativa. Eu am argumentat in acel articol de la -cercetare- , tocmai pe baza postulatului vitezei maxime, de ce formula relativista de compunere a vitezelor nu reflecta o realitate fizica. Aratami ca argumentarea mea este gresita.     

   
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 20, 2010, 12:11:07 a.m.
Precizez acum, inca o data, ca teoria mea este mecano-eterica, fiindca nu poate exista miscare fizica fara suport material, asa cum preconizeaza TR. In toate translatiile fizice, ale structurilor dinamice (particule si sisteme de particule) nu exista (nu avem) antrenarea eterului, ci avem doar pompajul eterului de catre structurile dinamice. Prin pomparea eterului, apare pe fata anterioara a structurilor, depresiunea care determina alunecarea, de tip hidrodinamic, a structurilor prin eter.
Ma tem ca iar o luam de la inceput, cand e eter, cand nu e... cred nici tie nu-ti este clar ceea ce afirmi, unele mesaje anterioare ale tale contind argumente contradictorii.

Citat
Ma bucura foarte mult faptul ca admiti, ca acel cuplaj al luminii cu mediul, explica foarte simplu formula lui Fresnel, fara vre-o legatura cu antrenarea eterului.
Te bucuri degeaba pentru ca nu intelegi semnificatia formulei lui Fresnel si modul cum a fost ea derivata. S-a ajuns la acea formula plecand de la ipoteza ca mediul in miscare (apa) antreneaza eterul, indicele de refractie n fiind dat de raportul densitatii apei si eterului, deci nici vorba de disperie si dependenta indicelui de refractie in functie de lungimea de unda a luminii.
 Printr-un artificiu ai putea prelua indicele de refractie calculat in teoria lui Maxwell si sa-l inlocuiesti in formula lui Fresnel, ar rezulta o formula valida la care se ajunge plecand de la compunerea vitelezor din teoria relativitatii, nicidecum de la teoria eterului. In sensul asta se poate stabili o legatura formala dar lipsita de rigurozitate stiintifica (doua formule care se aseamana ca expresie), asa cum am specificat mai sus, intre formula lui Fresnel si teoria lui Maxwell, probabil ca asta te pune in incurcatura.

 Apoi mai avem si efectele de ordin superior pe care formula lui Fresnel nu le prezice corect. Prin urmare nu vad la ce bun sa dezvoltam teorii bazate pe aceasta formula cand stim ca nu este in concordana cu datele experimentale.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: mircea_p din Noiembrie 20, 2010, 03:44:34 a.m.

Domnul Mircea_P!
Daca iau permitivitatea electrica (epsilon) in F/m, si scriu faradul F in  SI ;
 F = A^2 * s^4 * Kk^-1 * m^-2 , in care inlocuim  A * s = Q , obtinem ;
F = (Q^2 * s^2)/(Kg * m^2) = (Q * s^2)/(m^2) . Si scriind sarcina ca in S.B.M.F. ;
Q = L^3 * T^-2 = (m^3)/ (s^2) rezulta ca  F = m = L . In continuare rezulta ca permitivitatea  Eps = m/m = L/L = adimensional.
Chiar nu intelegi ca nu ai ce sa arati sau sa demonstrez in privinta astai? Exista chiar mai multe sisteme in care permitivitatea vidului e adimensionala.
De exemplu, uita-te aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Centimetre_gram_second_system_of_units

Nu e nevoie sa amsteci SI cu nu stiu ce alt sistem ca sa obtii asa ceva.   

Formula lui Fresnel despre care discutam, este chiar aceea pe care ai scris-o dumneata. La -formula lui Fresnel- din lucrare eu am facut un rationament prin care am dedus impulsul suplimentar capatat de lumina, la trecerea prin mediul transparent, bazat pe structura dinamica a fotonului (a luminii), structura pe care am gasit-o pe baza concluziilor la care duce ipoteza identitatii dimensionale masa-sarcina, (fara sa am nevoie de antrenarea eterului, de catre mediul in miscare, asa cum a presupus Fresnel) . Vezi si dumneata daca este vre-o gresala in acel rationament. Daca aceasta formula este verificata cu precizie de experienta, nu se poate spune deloc ca ar fi incorecta si aproximativa. Eu am argumentat in acel articol de la -cercetare- , tocmai pe baza postulatului vitezei maxime, de ce formula relativista de compunere a vitezelor nu reflecta o realitate fizica. Aratami ca argumentarea mea este gresita.     
Daca....

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 22, 2010, 09:03:08 a.m.
Domnul Harap Alb!
Pe mine nu ma intereseaza deloc cum a fost dedusa formula lui Fresnel. Eu vad ca reflecta o realitate fizica, verificata experimental cu precizie, care poate fi explicata rational si fara antrenarea eterului si fara incalcarea postulatului relativist al vitezei maxime. Eu am inteles (din formula) ca la trecerea luminii prin mediul dens si transparent in miscare, lumina capata un impuls suplimentar, fata de trecerea luminii prin acelasi mediu aflat in repaus. Sunt convins ca asta spune formula lui Fresnel.  Ce altceva ar trebui sa ne spuna formula aceasta?. Trecand prin mediul in repaus, lumina sufera o franare, se misca mai incet (nu mai este total independenta), din cauza interactiunii cu mediul. Am considerat ca indicele de refractie al mediului  n  reflecta tocmai aceasta interactiune a luminii cu mediul transparent. Am dedus ca interactiunea luminii cu mediul se datoreaza cuplajului c.e.m. al luminii, cu c.e.m. intermolecular al mediului, camp solidar cu mediul. Prin acest cuplaj, lumina ar capata un impuls suplimentar, de la mediul in miscare. Am admis in continuare existenta unei anvelope de c.e.m terestru, cu care se cupleaza lumina in experimentele de tip Michelson, explicand egalitatea timpilor transversal si longitudinal, fara a recurge la TR. Camp care ar determina functionarea principiului relativitatii.  Se punea doar problema de a verifica, daca rationamentele prin care am ajuns la aceste concluzii sunt corecte. 
Domnul Mircea_P!
Nici nu am ce sa demonstrez, fiindca sistemul C.G.S. este continut in  S.I. Si deoarece intr-unul capacitatea electrica  C  este lungime  L  si  constanta circuitului  RC este timp  T  in ambele sisteme, la fel rezistenta R este invers de viteza in ambele sisteme, se gaseste imediat ca si permitivitatea electrica  Eps  este adimensional  fizic in ambele sisteme. Cand am pus conjunctia -daca- era pentru constatare, nu pentru conditionare, fiindca am scris – daca este verificata- , nu daca -ar  fi verificata-.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 23, 2010, 12:35:26 a.m.
Pe mine nu ma intereseaza deloc cum a fost dedusa formula lui Fresnel. Eu vad ca reflecta o realitate fizica, verificata experimental cu precizie, care poate fi explicata rational si fara antrenarea eterului si fara incalcarea postulatului relativist al vitezei maxime.
Ar trebui sa te intereseze, formulele din fizica nu-s niste cutii negre pe care le folosesti cand si cum vrei pentru au si ele un domeniu de aplicabilitate.
 
Ti-am atras atentia ca formula lui Fresnel asa cum a fost ea dedusa de Fresnel si la modul cum o folosesti tu este contrazisa de rezultatele exprimentale. Nu inteleg de ce continui sa ignori aceste constatari: ori nu esti capabil sa intelegi conceptele cu care operezi, ori ne crezi prosti si speri ca repetand de nenumarate ori niste afirmatii false ne vei convinge ca de fapt ai dreptate.
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 23, 2010, 08:45:09 a.m.
Domnul Arap Alb!
Dumneata cand citesti formula aceasta, ce iti spune?. De ce ar trebui sa ma intereseze deducerea formulei in ipoteza antrenarii eterului de catre mediul in miscare?. Antrenare a unui eter, a carui existenta este respinsa de teoria oficiala. Cand formula se explica foarte simplu prin cuplajul luminii cu mediul (prin intermediul c.e.m.) Cuplaj pe care l-ai admis logic, mai inainte. Numai ca acest cuplaj, eu l-am dedus pe baza structurii dinamice a fotonului. Iata aici niste citate in care este pomenit c.e.m. din sanul substantei.

;-În 1895, Lorentz a elaborat o teorie electromagnetica în care pleaca de la ipoteza ca eterul este complet imobil; el a tinut seama de existenta electronilor în corpuri si a admis ca miscarea electronilor produce în eter un câmp electromagnetic.-;
;-Este interesant faptul ca teoria lui Lorentz regaseste formula (I.1) în ipoteza imobilitatii eterului. Formula la care ajunge Lorentz are însa o semnificatie fizica complet diferita: termenul al doilea din relatia (I.1) nu mai este legat de antrenarea eterului, ci de câmpul magnetic produs de electronii corpului în miscare. În aceste conditii, singura dovada experimentala a antrenarii eterului, exprimata prin formula lui Fresnel, îsi pierde valabilitatea.-;
Daca in toate lucrarile se spune ca formula este verificata cu exactitate in experimentul de tip Fizeau, nu se poate spune ca formula este incorecta.
;-Valoarea calculata a coeficientului k pentru apa (n=1,33) este k=0,434 iar cea gasita experimental de catre Fizeau k = 0,460, deci o concordanta apreciabila. Experienta lui Fizeau a fost reluata si perfectionata în 1886 de catre Michelson si Morley, care au gasit k = 0,434.-;
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 29, 2010, 10:01:49 a.m.
Nici nu am ce sa demonstrez, fiindca sistemul C.G.S. este continut in  S.I.
"gheorghe adrian", era vorba ca nu mai emiti minciuni despre stiinta oficiala. Ai ajuns deja la ultimul averstisment, sper ca stii ce ai de facut.


e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: gheorghe adrian din Noiembrie 29, 2010, 02:47:59 p.m.
Domnul Electron!
Daca am scapat cumva minciuni, zau ca nu-mi dau seama de asa ceva si regret foarte mult acest fapt. Daca as aduce extrase din lucrari publicate, care sa ateste acest lucru tot nu ar avea nici-o importanta, fiindca doar ai contrazis intodeauna afimatiile demonstrate. Eu m-am gandit ca centimetru C, gram G, secunda S, inseamna, lungime L masa M si timp T. Se poate spune ca aceste marimi nu sunt incluse in SI?. In indreptarul –stiintific si tehnic- care l-am gasit pe aici, am vazut, ca SI si CGS sunt postate pe o pagina intr-o coloana comuna. Dar oricum se poate verifica imediat ca SBMF nu vine in contradictie cu nici-un sistem. Adica SBMF nu duce la incoerente dimensionale. SBMF ar ramane doar ca un sistem teoretic universal  valabil, fiindca marimile tehnice nu se vor masura nici-o data in doua dimensiuni. Dar fiindca dialogul s-a cam epuizat si oricum cauti un pretext ca sa ma blochezi, vreau sa spun ca orice dialog se incheie undeva. Dialogul acesta contradictoriu, pe langa momentele de indignare pe care mi le-a produs, mi-a adus si cateva invataminte. Am inteles ca nu am o retorica convingatoare si ca pentru clarificarea sensului unor afirmatii din lucrare, ar trebui sa adaug unele specificari. Fiindca subiectul topicului este -formula lui Fresnel- , care nu este nici identica, nici egala cu cea relativista, eu sustin in continuare ca este adevarata (valabila) si la vitezele mici ale mediului si la viteze relativiste ale mediului prin care trece lumnia. Si deoarece este verificata cu precizie de experienta, nu este deloc aproximativa. Dar fiindca discutia, a deviat spre natura luminii, in incheierea dialogului nostru, postez acum cateva citate extrase din articole postate pe internet.       

“A rămas însă întrebarea: dacă privim lumina ca fiind formată din particule cuantificabile de energie, de unde caracteristicile sale de undă? Dacă un număr impresionant de atomi de apă pot genera un comportament de undă pe suprafaţa unui lac, poate că există o explicaţie asemănătoare şi pentru lumină şi componentele sale, fotonii.”

„Există câteva constante fundamentale în fizică: sarcina electronului (notată e), constanta lui Planck împărţită la 2π (notată h-barat - ħ) şi viteza luminii (c).  Folosind aceste constante fundamentale se poate construi următorul număr, care reprezintă o cantitate adimensională: ħ*c/e2 (o cantitate care nu reprezintă o unitate de măsură a vreunei mărimi fizice, ci este un simplu număr, definit de obicei ca produs ori raport al unor cantităţi ce pot reprezenta fiecare în parte unităţi de măsură, dar care în combinaţia respectivă se anulează reciproc – n.tr.). S-a stabilit experimental că valoarea acestuia este foarte apropiată de 137 (inversul aşa-numitei constante a structurii fine;”

„Cred că este rezonabil să presupunem că imaginea despre Univers pe care fizica o va oferi cândva în viitor va îngloba constantele fundamentale e şi c, iar ħ va fi o mărime derivată.”

Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Noiembrie 29, 2010, 09:22:44 p.m.
Domnul Electron!
Daca am scapat cumva minciuni, zau ca nu-mi dau seama de asa ceva si regret foarte mult acest fapt. Daca as aduce extrase din lucrari publicate, care sa ateste acest lucru tot nu ar avea nici-o importanta, fiindca doar ai contrazis intodeauna afimatiile demonstrate.
Aici intreci masura. Unde am contrazis eu afirmatii demonstrate? Si sa ai tupeul sa minti ca o fac intotdeauna !?!

Daca in urmatorul mesaj nu aduci probe care sa sustina aceasta acuza la adresa mea, atunci va fi ultimul tau mesaj pe acest forum.

e-
Titlu: Re: TR vs formula lui Fresnel
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2010, 01:28:08 p.m.
Userul "gheorghe adrian" a ignorat acest ultim avertisment, ca atare va fi banat definitiv. Rusine sa-i fie!

e-