S-ar putea sa rezulte si afirmatii care sa se incadreze perfect la aceasta sectiune.
Rugaminte pentru administratori :
Exista un fisier de tip zip cu acelasi nume cu acest topic la sectiunea acceleratoare de particule - Desene - pag. 15
As vrea sa fie mutat aici si daca se poate sa fie luat in discutie.
Materialul respectiv se poate complecta astfel :
q*E*d =W Nu stiu cat e d. Daca in loc de q scriem n*q adica grad mare de ionizare, adica multi electroni pierduti de catre ionul respectiv, W s-ar putea sa treaca de energia de ionizare a gazului respectiv. Depinde cat ar fi d adica distanta pe care s-ar accelera inainte de ciocnirea de una din moleculele gazului respectiv. Daca s-ar trece de energia de ionizare a gazului respectiv , ar putea rezulta niste ionizari in lant. "E" este intensitatea campului electric. Exista o valoare la care un gaz dielectric aflat la o anumita presiune se "strapunge". Nu stiu daca asta inseamna ca se intampla ceva in molecula gazului respectiv sau daca neputand avea un gaz perfect deionizat, acei ioni liberi ar putea sa fie accelerati la energii care sa treaca de energia de ionizare a gazului respectiv . La modelul meu exista si posibilitatea ca ioni cu grad mare de ionizare sa poata sa faca la fel. Ar fi daca vreti e o tentativa de a obtine o strapungere controlata. Daca se vede valoarea intensitatii campului electric "E" in punctul in care e facuta focalizarea sursei fotonice, lipsesc putini electroni sa se poata conform acestei ipoteze.
Din pacate obtinerea lui "d" inlocuind "E"- de strapungere si W - de ionizare a gazului respectiv intra in contradictie grava cu distanta dintre molecule care ar rezulta conform cu teoria cinetico moleculara. Deci m-am cam blocat.
Nu inteleg ce legatura are descrierea facuta de tine cu titlul topicului. Daca te intereseaza camerele cu gaz uite aici o descriere a principiului de functionare:
http://www.phenix.bnl.gov/WWW/tracking/dc/experts/Drift_Chamber__Principle_of_operation.html
Din prezentare nu e clar ce rol are lumina focalizata.
Vrei cumva sa zici ca lumina ionizeaza aerul?
Exact asta e ideea. Si inca cu grad mare de ionizare. Stiu ca e discutabil.
CitatDrift of electrons and ions in gases
If we apply static electric field in the detector, electrons of primary ionization, e-, will drift to the posively charged electrode, Anode. Positive ions, A+, will move to the Cathode. So, we get two charged clouds moving in opposite direction. Because of low mass, electrons are moving with much larger drift velocity than ions. The value of drift velocity depends by complicated way on the strength of electric field, E, the properties of gas molecules, density or pressure, P , and temperature. For particular gas mixture it it common to plot drift velocity versus E/P, where E is in kVolts/cm like in this figure.
(http://img692.imageshack.us/img692/724/drvel.th.gif) (http://img692.imageshack.us/i/drvel.gif/)
CitatDrift of electrons and ions in gases
If we apply static electric field in the detector, electrons of primary ionization, e-, will drift to the posively charged electrode, Anode. Positive ions, A+, will move to the Cathode. So, we get two charged clouds moving in opposite direction. Because of low mass, electrons are moving with much larger drift velocity than ions. The value of drift velocity depends by complicated way on the strength of electric field, E, the properties of gas molecules, density or pressure, P , and temperature. For particular gas mixture it it common to plot drift velocity versus E/P, where E is in kVolts/cm like in this figure.
CitatAmplification of ionization
If the electric field is high enough, electrons will be accelerated to the point where they have enough kinetic energy to liberate electrons in collisions with other atoms/molecules: e-A -> e-e-e- A++. You can get high electric field if your anode is a thin wire:
(http://img692.imageshack.us/img692/9651/gasgain.th.png) (http://img692.imageshack.us/i/gasgain.png/)
As an electron drifts towards the wire it travels in an increasing electric field E. In the vicinity of the anode wire this filed at radius r, is given by the linear charge density lambda :
E ~ lambda/r
To describe gas multiplication factor there is, so called, Townsend coefficient, alfa(E)/cm, which derermines the gas multiplication per unit length at particular field strenth E . In variable field the gas gain M could be described by integrating from radius of the beginning of the gas gain to the anode wire radius:
The Townsend coefficient significantly depends on gas mixture composition. For DC we get gas gain of the order of 10e+4. The gas gain via electric field strongly depends on field configuration or detector geometry
(http://img692.imageshack.us/img692/8302/cilinder.th.png) (http://img692.imageshack.us/i/cilinder.png/)
CitatPoint number 1. As charge moves in electric field it produces work or electric energy
dW= q*E*dr=q* d_p ,
where q- is the charge, E- strength of electric field , p - potential, r- distance.
It means that to produce some energy, the charge should cross different potentials, and also some work is done and we can see signal (induced voltage) while charge moves, not when charge, say electron cloud, arrived to the anode. At the moment electron touches the anode, the signal actually ends!
The energy produced by moving charge is replenished by the external circuit, which supplies a charge d_Q to the anode to
keep the applied voltage constant. Thus we have
q*d_p = V0*d_Q,
and the voltage signal induced on the anode with capacitance C to the cathode
dVa = d_Q/C = q* (d_p/V0)
So, in each moment the voltage signal is proportional to the difference in potentials between starting and running points, and to get the whole singal from the moving charge it should pass through the whole V0.
Din toate aceste materiale trag totusi concluzia ca daca "E" este suficienta si "q" de "n*e" totusi putem sa avem ionizari in lant deci un fel de strapungere.
RaduH, cred ca ai uitat sa traduci fragmentele din engleza in romana. Spor!
e-
Cred ca te-ai concentrat prea mult pe campul electric si pe ce se intampla DACA gazul se ionizeaza.
Daca e vorba de la ioniza aerul cu umina de la soare, atunci o sa ai o problema.
Potentialele de ionizare pentru oxigen si azot sant peste 10 eV. Lumina cu energie de ordinul asta este in domeniul ultravioletului indepartat si pur si simplu nu exista (poate doar ca "urme") in lumina de la soare care ajunge pe pamant.
Radiatia ionizanta care exista in lumina solara este oprita de stratul de ozon (tocmai pentru ca ionizeaza).
Ultravioletul care mai ajunge pe pamant (UV A si UV B) si care permit bronzarea pielii nu cred ca are energie suficienta ca sa ionizeze aerul.
Concentrarea cu o lentila nu are nici un efect daca energia fotonilor e prea mica pentru a ioniza aerul. (Vezi caracterul cuantic al luminii si efectul fotoelectric).
Deci ai doua optiuni: folosesti o lampa de ultraviolet pentru ionizare (sau raze x) ori urci dispozitivul pe un satelit sau nava spatiala, in afara atmosferei.
Inca nu e clar care e scopul constructiei. Daca e vorba de un generator de electricitate, poate folosesti o alta sursa naturala de ionizare.
CitatRaduH, cred ca ai uitat sa traduci fragmentele din engleza in romana. Spor!
Promit sa o fac cel putin aproximativ in cel mai scurt timp cu putinta.
Citat
Potentialele de ionizare pentru oxigen si azot sant peste 10 eV. Lumina cu energie de ordinul asta este in domeniul ultravioletului indepartat si pur si simplu nu exista (poate doar ca "urme") in lumina de la soare care ajunge pe pamant.
Radiatia ionizanta care exista in lumina solara este oprita de stratul de ozon (tocmai pentru ca ionizeaza).
Ultravioletul care mai ajunge pe pamant (UV A si UV B) si care permit bronzarea pielii nu cred ca are energie suficienta ca sa ionizeze aerul.
Concentrarea cu o lentila nu are nici un efect daca energia fotonilor e prea mica pentru a ioniza aerul. (Vezi caracterul cuantic al luminii si efectul fotoelectric).
Deci daca ionizarea nu depinde si de intensitatea luminoasa obtinuta in pata focala, ci numai de lungimea de unda inseamna ca putem inchide discutia. Sau apelam la o alta sursa de ionizare si nu cred ca merita, sau renuntam la idee neputand sa fie folosita ca posibila conversie a energiei solare decat eventual in spatiu.
Scuze pentru dubla postare.
Aici discutia s-ar putea sa se incheie. Nu am nimic impotriva posibilitatii de a fi sters topicul, in aceasta situatie sau cel putin sa nu consume inutil spatiul unei sectiuni. Inca o data sustin varianta pastrarii unor astfel de contributii sau macar manifestari sub forma de blog personal al membrilor acestui forum. Mai murdara mi se pare ideea unor sectiuni oarecum "cos de gunoi".
Acest topic nu va fi sters. Va ramane in arhiva de aici. Spatiu nu ocupa pentru ca orice topic mai nou va trece in fata acestuia din oficiu. Poti oricand sa-l regasesti si sa mai adaugi mesaje daca crezi de cuviinta.
e-
OK Nimic rau intentionat.
Voiam sa spun doar ca daca se poate considera "discutie incheiata" poate nu merita sa detina pozitie la o sectiune.
Necazul este ca pe forum "discutie incheiata" este o decizie a administratorilor care la nevoie inchid discutia adica blocheaza posibilitatea de a mai adauga un mesaj nou (si e marcat cu simbolul in forma de lacat). In rest, o discutie nu se poate considera "incheiata" in mod unilateral, nici macar de catre autorul primului mesaj din topic. Poate altii vor dori sa mai scrie pe aceasta tema, chiar daca tu nu vrei. Intelegi?
Daca vrei sa ceri in mod expres sa blocam acest topic, e altceva si e nevoie de o justificare pentru asta (deraiere repetata, injurii, spam etc). Dar deocamdata blocarea acsetui topic nu se justifica absolut deloc.
e-
CitatDaca vrei sa ceri in mod expres sa blocam acest topic, e altceva si e nevoie de o justificare pentru asta (deraiere repetata, injurii, spam etc). Dar deocamdata blocarea acsetui topic nu se justifica absolut deloc.
A nu ma refeream doar la faptul ca poate se trag concluziile conform carora discutia se cam incheie ca fiind oarecum solutionata.
CitatConcentrarea cu o lentila nu are nici un efect daca energia fotonilor e prea mica pentru a ioniza aerul. (Vezi caracterul cuantic al luminii si efectul fotoelectric
Daca imi amintesc bine efectul laser era cam asa. Se primeste un foton, un electron salta pe un nivel energetic mai inalt care are un "timp de viata". Daca atat timp cat electronul se afla pe acel strat energetic mai inalt, mai primeste un foton urmeaza o dezexcitare urmata de emisia a doi fotoni. Nu stiu ce s-ar interpreta daca s-ar primi multi fotoni in timpul de viata respectiv. Asta conform cu aspectul corpuscular al luminii.
Conform cu aspectul ondulator si cu natura electromagnetica a luminii ar fi cam cum am atasat :
raza petei focale ar fi cam de 0,2821 mm
Am promis si incerc sa ma tin de cuvant :
CitatDrift of electrons and ions in gases
If we apply static electric field in the detector, electrons of primary ionization, e-, will drift to the posively charged electrode, Anode. Positive ions, A+, will move to the Cathode. So, we get two charged clouds moving in opposite direction. Because of low mass, electrons are moving with much larger drift velocity than ions. The value of drift velocity depends by complicated way on the strength of electric field, E, the properties of gas molecules, density or pressure, P , and temperature. For particular gas mixture it it common to plot drift velocity versus E/P, where E is in kVolts/cm like in this figure.
Drift of electrons and ions in gases
Vrea sa spuna ca in fine alunecarea, deriva, plutirea, ionilor in gaze depinde intr-un mod complicat de intensitatea campului electric. Mai spune ca la electroni e mai mare, ei avand masa mai mica.
CitatAmplification of ionization
If the electric field is high enough, electrons will be accelerated to the point where they have enough kinetic energy to liberate electrons in collisions with other atoms/molecules: e-A -> e-e-e- A++. You can get high electric field if your anode is a thin wire:
Spune ca daca avem un camp electric suficient de intens accelerarea electronilor e suficient de mare ca prin ciocniri sa produca ionizari.
CitatAs an electron drifts towards the wire it travels in an increasing electric field E. In the vicinity of the anode wire this filed at radius r, is given by the linear charge density lambda :
E ~ lambda/r
To describe gas multiplication factor there is, so called, Townsend coefficient, alfa(E)/cm, which derermines the gas multiplication per unit length at particular field strenth E . In variable field the gas gain M could be described by integrating from radius of the beginning of the gas gain to the anode wire radius:
The Townsend coefficient significantly depends on gas mixture composition. For DC we get gas gain of the order of 10e+4. The gas gain via electric field strongly depends on field configuration or detector geometry
Aici e comlplicat. Ideea e ca e un detector la care prin diferenta de potential realizata se realizeaza intensitatea campului electric la limita celei de strapungere. Un electron sau orice particula va declansa ionizari care se vor concretiza intr-un semnal.
CitatPoint number 1. As charge moves in electric field it produces work or electric energy
dW= q*E*dr=q* d_p ,
where q- is the charge, E- strength of electric field , p - potential, r- distance.
It means that to produce some energy, the charge should cross different potentials, and also some work is done and we can see signal (induced voltage) while charge moves, not when charge, say electron cloud, arrived to the anode. At the moment electron touches the anode, the signal actually ends!
The energy produced by moving charge is replenished by the external circuit, which supplies a charge d_Q to the anode to
keep the applied voltage constant. Thus we have
q*d_p = V0*d_Q,
and the voltage signal induced on the anode with capacitance C to the cathode
dVa = d_Q/C = q* (d_p/V0)
So, in each moment the voltage signal is proportional to the difference in potentials between starting and running points, and to get the whole singal from the moving charge it should pass through the whole V0.
De aici asat ma interesa : dW= q*E*dr=q* d_p ,
Restul tot la semnal se refera.
Citat din: RaduH din Februarie 10, 2010, 11:22:00 AM
Daca imi amintesc bine efectul laser era cam asa. Se primeste un foton, un electron salta pe un nivel energetic mai inalt care are un "timp de viata". Daca atat timp cat electronul se afla pe acel strat energetic mai inalt, mai primeste un foton urmeaza o dezexcitare urmata de emisia a doi fotoni. Nu stiu ce s-ar interpreta daca s-ar primi multi fotoni in timpul de viata respectiv. Asta conform cu aspectul corpuscular al luminii.
Conform cu aspectul ondulator si cu natura electromagnetica a luminii ar fi cam cum am atasat :
Nu stiu ce legatura au laserii cu ionizarea aerului de care era vorba aici.
Daca te referi la excitarea multi-fotonica, aceasta este posibila in principiu.
Adica poti avea doi sau chiar mai multi fotoni participand simultan la un proces de excitare.
Tot in principiu, probabilitatea lor este extrem de mica comparata cu cea a proceselor cu un singur foton.
In cazul gazului, densitatea redusa a tintei va reduce si mai mult probabilitatea.
Asta in principiu, trebuie studiat daca ionizarea gazului prin procese cu fotoni multipli este posibila sau nu.
Citat din: RaduH din Februarie 11, 2010, 11:03:55 AM
Am promis si incerc sa ma tin de cuvant :
Informatia din textul respectiv e destul de comuna si sant convins ca o poti gasi si in limba romana.
In cartile de fizica atomica si nucleara sant descrisi detectorii cu gaz. Exista si carti mai vechi cu descarcari in gaze unde vei gasi totul despre coeficientul Townsend.
Formula dW=qEdr ar trebui sa fie in manualul de a 12-a.
In forma W=qEd ar trebui sa fie si in cel de-a 9-a.
Nu e nevoie de un citat de pe net pentru asa ceva.
Termenul "drift" e folosit ca atare in romana, tocmai pentru ca nu s-a gasit un echivalent potrivit.
Deci se spune viteza de drift, ceea ce inseamna viteza (medie) datorata campului electric, suprapusa pe viteza termica.
CitatAsta in principiu, trebuie studiat daca ionizarea gazului prin procese cu fotoni multipli este posibila sau nu.
Asta nu inseamna deci ca stim 100% ca nu se poate. Despre varianta de interpretare prezentata in acel fisier txt ce parere aveti ?
Nu sustin ca e corect neaparat dar am vazut probleme rezolvate asemanator. E adevarat ca nu era vorba de o focalizare.
Cred ca nu avem inca o fizica teoretica peste experiment. Se incearca ceva la noi pe la ingineri sa se foloseasca soft de modelare sau simulare matematica dar nu cred ca va avea cineva curajul sa declare ca incercarile nu mai sunt necesare. E doar orientativ.
Din pacate nici eu nu banuiesc sa fie si "rentabila" pila asta. Vreau doar sa verific in ce masura ar fi teoretic posibila. Nici intr-un caz nu ma gandesc la surse speciale pentru acea ionizare. Daca nu poate sa faca nimic cu solar nu cred ca face doi bani, tocmai pentru ca densitatea gazului e mica si nu cred ca ar produce cine stie ce amperaj. Ma intereseaza sa va pronuntati numai asupra acestui aspect : daca am putea avea ionizari(cu multi electroni pierduti), poate cu o alta sursa ; ar fi posibil sa producem ionizari in apropierea punctului ales pentru focalizare ? Adica W=qE(strapungere)dr=nqE(mai mic)dr, acesta ar fi de fapt pricipiul ei.
CitatInformatia din textul respectiv e destul de comuna si sant convins ca o poti gasi si in limba romana.
Sunt convins. Nu ati observat insa ca citatele sunt luate din link-ul domnului Harap-Alb. De fapt eu saunt de vina ca nu am precizat. Subscriu la faptul ca avem un forum in limba romana si ca trebuie sa evitam pe cat posibil sa folosim alta limba dar nu cred ca e chiar asa de important daca mai avem si scapari. Altceva ar fi daca ar scrie cineva in coreana. :D(e o gluma)
CitatTermenul "drift" e folosit ca atare in romana, tocmai pentru ca nu s-a gasit un echivalent potrivit.
Deci se spune viteza de drift, ceea ce inseamna viteza (medie) datorata campului electric, suprapusa pe viteza termica.
Pentru aceasta precizare multumesc foarte mult. Chiar nu intelegeam la ce se refera in sens stiintific. Si inca nu inteleg perfect pentru ca nu e o accelerare in vid ci o viteza "printre ciocniri".
Am impresia ca topicul asta are legatura cu cel despre lasere Laser - Gros (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1781.0) ...
Vezi comentariul meu de acolo. (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1781.msg30687;topicseen#msg30687)
CitatMa intereseaza sa va pronuntati numai asupra acestui aspect : daca am putea avea ionizari(cu multi electroni pierduti), poate cu o alta sursa ; ar fi posibil sa producem ionizari in apropierea punctului ales pentru focalizare ? Adica W=qE(strapungere)dr=nqE(mai mic)dr, acesta ar fi de fapt pricipiul ei.
Chiar numai atat ma intereseaza si numai in interes personal. Consider pila asta poate eventual posibila dar nici intr-un caz si folositoare neaparat. Daca atata se lamureste nici nu mai pierd vremea cu ea.
Daca puteti faceti va rog un efort si cu tentativa de ppm.
Peak Oil ne cere deja nu doar "miracole stiintifice" ci si "miracole economice'. Asa ceva nu cred ca poate cineva. Clar ca stiu despre mine ca nu umblu pe apa. Hocus Pocus este pe topicul acela postat. Se refera la generatoare-motoare cu magneti permanenti.
Problema mea ca nici eu nu pot cere bani pentru vise. Nici nu sunt de acord ca cineva trebuie sa-i primeasca. Banii se dau pe idei nu pe intentia de a cerceta. Deci asa e normal sa prezinti idei si sa incerci sa trezesti interes. Bineinteles ca daca n-ai mijloace si nu consumi resurse nici nu iese mare lucru asa dintr-o data. Totul e sa nu devina treaba ca si cu retrocedarile.
Citat din: RaduH din Februarie 13, 2010, 01:04:26 PMMa intereseaza sa va pronuntati numai asupra acestui aspect : daca am putea avea ionizari(cu multi electroni pierduti), poate cu o alta sursa ; ar fi posibil sa producem ionizari in apropierea punctului ales pentru focalizare ? Adica W=qE(strapungere)dr=nqE(mai mic)dr, acesta ar fi de fapt pricipiul ei.
Cred ca faci o confuzie: in formulele la care faci referire E este intensitatea campului electric produs de electrozii camerei de ionizare, nu reprezinta intensitatea campului electric de ionizare.
Acum, privind strict la intrebarea ta daca se poate ajunge la o sitatie de genul [tex]E_{strapungere} = n E_{strapungere}^\prime[/tex] unde [tex]E_{strapungere}>E_{strapungere}^\prime[/tex]. Valoarea intensitatii campului de strapungere este o marime microscopica care nu se modifica daca luam un volum mai mic din acelasi gaz (sau oricare alt material).
Exista o valoare la care un gaz dielectric aflat la o anumita presiune se "strapunge". Nu stiu daca asta inseamna ca se intampla ceva in molecula gazului respectiv sau daca neputand avea un gaz perfect deionizat, acei ioni liberi ar putea sa fie accelerati la energii care sa treaca de energia de ionizare a gazului respectiv si prin ciocniri sa urmeze ionizari in lant. Putin probabil sa existe ioni pozitivi cu multi electroni pierduti(cu sarcina n*e). Daca ar exista din acestia "E" de strapungere ar fi mult mai mic.
Daca nu asa se explica faptul ca un gaz se strapunge sigur gresesc. La un dielectric solid ar fi altfel dar si intensitatile la care se strapunge ar fi mult mai mari.
Aici sa-ncheiat discutia ?
Citat din: RaduH din Februarie 13, 2010, 01:04:26 PM
CitatAsta in principiu, trebuie studiat daca ionizarea gazului prin procese cu fotoni multipli este posibila sau nu.
Asta nu inseamna deci ca stim 100% ca nu se poate. Despre varianta de interpretare prezentata in acel fisier txt ce parere aveti ?
Cred ca nu ai inteles ce am zis. Tocmai ca procesele multifotonice sant posibile, in principiu. Se stie asta, deci stim 0% ca nu se poate.
Problema e sa vezi daca in cazul care te intereseaza pe tine sant posibile.
Faptul ca ceva e posibil in principiu nu inseamna ca se intampla cu siguranta in toate cazurile.
Eu nu stiu detalii despre asa ceva in gaze. Ar putea fi o tema de cerecetare (a literaturii stiintifice) pentru tine.
Stiu ca se intimple in anumite cristale si procesul e folosit pentru a dubla frecventa unui lase, de exemplu. Dar nu inseamna ca se intampla in mod seminficantiv in ORICE cristal si cu orice laser.
Acum, lasand ionizarea la o parte, vrei sa folosesti un colector de ioni ca sa generezi electricitate?
Am senzatia ca ionizarea in avalansa e considerata in idea ta, corect? Daca da, care e scopul? Crezi ca obtii energie in plus prin ionizari secundare? Mie nu mi-e clar.
CitatAcum, lasand ionizarea la o parte, vrei sa folosesti un colector de ioni ca sa generezi electricitate?
Am senzatia ca ionizarea in avalansa e considerata in idea ta, corect? Daca da, care e scopul? Crezi ca obtii energie in plus prin ionizari secundare? Mie nu mi-e clar.
Exact asta era ideea dar nici eu nu-mi mai fac sperante datorita densitatii foarte mici a gazelor. Nu sper sa rezulte o modalitate de conversie mai eficienta decat cele existente. Daca ar iesi ceva cat de cat eficient ar putea fi poate mai ieftina si mai usor de intretinut.
CitatStiu ca se intimple in anumite cristale si procesul e folosit pentru a dubla frecventa unui laser, de exemplu.
Despre asta vreau eu sa aflu cat mai multe daca binevoiti.
CitatDaca ar iesi ceva cat de cat eficient ar putea fi poate mai ieftina si mai usor de intretinut.
Aici chiar ca intaresc. Poate ca ati auzit despre DESERTEC (cred ca asa se scrie), adica sa exploatem energia solara in Sahara. Trebuie sa fie de fapt un proiect urias. Oare au calculat si un "popor" de maturatori de nisip? In Sahara cred ca bate vantul si ca se cam pune nisipul pe oglinzile respective.