Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: emanuel din Februarie 01, 2010, 03:57:43 p.m.

Titlu: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 03:57:43 p.m.
am o intrebare ...

daca fotonii sunt absorbiti de gaurile negre asta nu inseamna ca ei au masa ? pentru ca nici un corp fara masa nu poate sa fie afectat de gravitatie . deci fotonii au masa foarte mica ...

apoi , dupa fizica relativista , fotonii ar trebui sa nu mai aiba dimensiunea a treia , adica lungime , sau mai bine zis ei nu au dimensiune pe directia pe care se deplaseaza ... pentru la ca orice corp care merge cu viteza luminii spatiul pe directia pe care se deplaseaza se contracta la zero ; deci fotonul care merge cu viteza luminii are dimensiune 0 pe directia pe care se deplaseaza , iar timpul pe acea dimensiune se dilata la infinit , in foton . deci practic fotonul nu are decat doua dimensiuni , adica nu mai este un corp tridijmensional ci bidimensional , ori , un corp bidimensional , dupa logica mea , nu poate exista cu adevarat , pentru ca are " grosime " zero , este ca o imagine fara nici o grosime , ori asa ceva nu poate exista in mod real . deci fotonii , care de fapt exista , ei sunt niste particule la fel de tridimensionale ca si celelalte particule , insa dimensiunea a treia a fotonilor exista numai in afara timpului-spatiului nostru . deci fotonul este o particula care apartine unui alt timp-spatiu , insa el are doar o tangenta , sau atingere cu spatiul-timpul nostru si prin atingere el genereaza o unda in spatiul-timpul nostru , uinda care este de fapt lumina .

deci fotonii care au masa , de fapt au masa in alt spatiu-timp decat al nostru , unde materia fotonului este evacuata din spatiul-timpul nostru din cauza legii inertiei care preseaza fotonul sa iasa din universul nostru . deci gaurile negre au si ele o influenta asupra universului unde sunt evacuati fotonii din universul nostru , si din cauza asta gaurile negre absorb fotonii . atunci , daca astea sunt adevarate , inseamna ca in acel univers paralel , viteza luminii nu mai este c-ul nostru , ci o viteza mai mare , sa zicem 400.000 de km pe sec . si daca in acel univers exista lumina , atunci acea lumina merge cu viteza de 400.000 de km pe sec , si atunci fotonii acelei lumini sunt evacuati din acel univers in alt univers , unde viteza luminii este inca si mai mare , sa zicem 500.000 de km pe sec ; si daca mergem la infinit cu rationamentul asta , atunci inseamna ca exista si un univers in care lumina se deplaseaza cu viteza infinita ...

o fi logic ce zic ???

exista si experimente in care s-a demonstrat ca fotonii pot atinge viteze mai mari decat c , si in acelasi timp ei dispar cu totul pentru a aparea " prea repede " in alta parte . asta inseamna ca daca fotonul atinge viteza mai mare decat c , atunci el paraseste cu totul universul nostru , adica nici nu il mai atinge , si deci nu mai genereaza nici o unda in universul nostru , adica dispare , pentru ca mai apoi , daca este incetinit sa reapara la noi generand o unda normala de lumina .
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 01, 2010, 04:20:26 p.m.
daca fotonii sunt absorbiti de gaurile negre asta nu inseamna ca ei au masa ?
Fotonii nu au masa de repaus, dar avand energie, au masa "de miscare".

Citat
apoi , dupa fizica relativista , fotonii ar trebui sa nu mai aiba dimensiunea a treia , adica lungime , sau mai bine zis ei nu au dimensiune pe directia pe care se deplaseaza ... pentru la ca orice corp care merge cu viteza luminii spatiul pe directia pe care se deplaseaza se contracta la zero ;
Fotonul nu este "un corp". Nu ai auzit niciodata de dualitatea "unda/corpuscul" sau de "cuanta"?

Citat
deci fotonul este o particula care apartine unui alt timp-spatiu , insa el are doar o tangenta , sau atingere cu spatiul-timpul nostru si prin atingere el genereaza o unda in spatiul-timpul nostru , uinda care este de fapt lumina .
Aceasta ipoteza de-a ta nu poate fi suportata cu argumentele pe care incerci sa le dai, pentru ca fotonul nu e "corp".

Citat
o fi logic ce zic ???
Tot ce construiesti pe ipoteze false e irelevant.

Citat
exista si experimente in care s-a demonstrat ca fotonii pot atinge viteze mai mari decat c , si in acelasi timp ei dispar cu totul pentru a aparea " prea repede " in alta parte .
Ceva referinte ai?

e-

PS: Bine ai venit. Esti rugat(a) sa incepi propozitiile cu majuscula si sa nu mai lasi spatiu inainte de punctul de la sfarsitul propozitiei, sau inainte de virgula.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 04:50:24 p.m.
Care este diferenta intre masa de miscare si cea de repaus ?

Daca fotonul este corpuscul atunci este particula tridimensionala sau ce este ? Electronii, protonii, neutronii, sunt particule tridimensionale sau ce sunt ? Daca nu au trei dimensiuni, atunci exista in realitate ?

Am gasit pe un site, am sa il dau cand am sa il gasesc, ca niste cercetatori au trecut niste fotoni prin doua prisme, si au observat ca fotonii au depasit spatiul dintre prisme cu viteza mai mare decat c. Ei studiau efectul de tunel al fotonilor sau ceva de genul asta.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 04:58:15 p.m.
Asta era siteul :

http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 05:01:43 p.m.
Este vorba despre fenomenul real al tunelarii cuantice. Am impresia ca si electronii pot suferi acest efect de tunel, disparand si aparand instantaneu in alt loc si trecand printr-un baraj electromagnetic care ar fi trebuit sa ii opreasca in mod normal. Aceasta se intampla la diodele numite tunel, nu ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 05:27:27 p.m.
Care este diferenta intre masa de miscare si cea de repaus ?

Trebuie sa studiezi manualul de fizica de a XII-a pentru detalii. Dar pe scurt iti raspund acum. Ce are energie are masa si invers, conform faimoasei ecuatii a lui Einstein E=mc^2. Totusi, un electron atunci cand este in repaus tot are o energie si are si o masa, pe cand un foton atunci cand este in repaus nu are nici o energie si nici masa (pentru ca nu exista). Fotonul poate fi doar in miscare. Asta inseamna ca nu are masa de repaus. Si atunci merge doar cu viteza luminii.

Daca fotonul este corpuscul atunci este particula tridimensionala sau ce este ? Electronii, protonii, neutronii, sunt particule tridimensionale sau ce sunt ? Daca nu au trei dimensiuni, atunci exista in realitate ?

Din punct de vedere al volumului, toate particulele elementare sunt puncte: fotoni, electroni, cuarci. Protonii si neutronii nu sunt elementare, ci formate din cate trei cuarci si atunci au o raza de cam 10^-15 metri. Deci nu trebuie sa aiba trei dimensiuni pentru a exista in realitate.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 05:28:25 p.m.
Asta era siteul :
http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/

Nu am timp acum sa studiez in detaliu articolul, dar oficial stiinta nu a acceptat ca poate materia sa depaseasca viteza luminii. Asta inseamna ca acest experiment nu a fost reprodus de altii si nu au convins ceilalti cercetatori ca au facut bine ce au facut.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 05:47:14 p.m.
Deci protonii si neutronii sunt particule tridimensionale daca sunt sferice si au raza dupa cum ai spus ...
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 05:49:26 p.m.
Deci protonii si neutronii sunt particule tridimensionale daca sunt sferice si au raza dupa cum ai spus ...

Da.

Poate si electronii au o raza diferita de zero, numai ca noi nu putem stii in prezent. Cu cele mai precise "microscoape" existente, electronul apare un punct, o particula elementara.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 05:58:49 p.m.
totusi, daca electronii si fotonii sau cuarcii, ar avea raza zero, matematic vorbind, ei nu ar exista! asta e problema; inseamna ca ei au raza. Deci daca au raza, teoretic vorbind, atunci fotonii exista in alt sdpatiu-timp, ca in al nostru nu pot exista dupa teoria relativitatii. Si atunci in alt spatiu-timp viteza luminii ar fi obligatoriu mai mare decat c al nostru.

In plus cica s-a reusit chiar si filmarea unui electron, si in film nu apare ca un punct electronul, ci ca un fel de sfera. Am sa dau siteul cu asta.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 06:01:42 p.m.
http://forum.softpedia.com/lofiversion/index.php/t356798.html
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 06:23:02 p.m.
totusi, daca electronii si fotonii sau cuarcii, ar avea raza zero, matematic vorbind, ei nu ar exista! asta e problema;

Nu e asa. Teoria curenta descrie electronii, fotonii si cuarcii ca fiind puncte si teoria este confirmata experimental foarte precis. Cel putin pana vom privi electronii cu acceleratoare de particule si mai puternice si nu vor mai parea puncte, ele sunt puncte si exista!

inseamna ca ei au raza. Deci daca au raza, teoretic vorbind, atunci fotonii exista in alt sdpatiu-timp, ca in al nostru nu pot exista dupa teoria relativitatii. Si atunci in alt spatiu-timp viteza luminii ar fi obligatoriu mai mare decat c al nostru.

Fals, nu inseamna ca nu au raza (Vezi mai sus). Si la fel si pentru restul ipotezelor tale.

In plus cica s-a reusit chiar si filmarea unui electron, si in film nu apare ca un punct electronul, ci ca un fel de sfera. Am sa dau siteul cu asta.

Da, si noi am publicat la Stiinta Azi despre filmarea electronului. Dar este in ghilimele. Adica nu au filmat un electron, ci perturbatiile in campul electromagnetic ce il produce electronul in miscarea sa. Deci acel experiment nu arata ca electronul nu e punct.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 06:53:50 p.m.
Adica , in concluzie ce am spus mai sus e logic, caci din punct de vedere pur matematic, nu experimental, ceva care nu are dimensiune e inexistent, insa ce am spus nu e demonstrat experimental deci e inca pura ipoteza matematica, nu ? eu sincer sa fiu nu pot accepta teoretic ca ar exista ceva de dimensiune zero. E absurd. Insa asta e teorie nu experiment.

Si atunci oare cand stiinta va inventa un microscop destul de puternic care sa filmeze ceva de dimensiune zero, un punct !!!!!!, si apoi sa poata trage concluzia ca acel zero exista material si ne influenteaza ? Eu as zice ca ceva de dimensiune zero nu poate fi nicicand filmat, observat, si nici nu poate sa aiba vre-un efect asupra realitatii, deoarece nu poate exista, fiind nimic. Insa asta e doar teorie logica, matematica, si nu experiment. Dar aici e problema : oare experimental, stiinta va putea vreodata da vre-un raspuns ce efect are zero-ul asupra realitatii noastre ? Eu as zice ca niciodata, deoarece nu va putea vreodata sa filmeze zeroul, deci stiinta experimentala, in concluzie nu poate raspunde la toate intrebarile ! Deci cred ca ar trebui luata in calcul si matematica, nu doar vazul, adica stiinta fara experiment. Desigur, nu trebuie acceptate orice teorii, insa cele logice cred ca ar trebui luate in seios, cum de altfel sunt axiomele in matematica. Insasi stiinta noastra cea mai elementara, fizica, matematica, are axiome, care nu sunt demonstrate experimental, ci doar acceptate de bunul simt. Ce sunt energia, materia, spatiul, timpul, decat niste notiuni logice acceptate axiomatic ? Ca doar nimeni pana acuma nu a explicat experimental ce sunt acestea. Doar s-au acceptat axiomatic. Poate cineva sa dea exemplu de un exeperiment in care sa fie definita materia, sau spatiul, sau timpul, sau energia pura, si sa explice aceste concepte pe care le foloseste toata lumea ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 07:00:51 p.m.
Nu cred ca m-am facut inteles. Tie ti se pare absurd ca ceva ce are dimensiune zero sa existe, dar realitatea este in unele cazuri contraintuitiva. Adica lucrurile sa nu fie cum ne pare noua. Si exista si o explicatie pentru asta: creierul nostru nu a evoluat cu scopul de a intelege adevarul despre Univers, ci de a supravietui. Exemplul clasic este ca al nostru creier se uita la un zid si vede ceva plin, solid si stie ca nu trebuie sa incerce cumva sa sara prin zid, daca vrea sa supravietuiasca. Si cu toate astea, in realitate zidul este mai ales gol. Caci fiecare atom are un nucleu de o suta de mii de ori mai mic decat intregul atom. Deci zidul e mai ales gol si totusi noua ne pare absurd ca e gol, ni se pare normal ca este plin.

Acum revenind la electron. Noi il privim cu cel mai performant accelerator de particule si il vedem punct si il vedem ca exista. Apoi am creat o teorie care descrie electronul ca fiind punct si avand celelalte proprietati pe care le masuram. Asadar, in prezent, atat teoria cat si experimentul sunt de acord ca electronul este punct.

Nu e vorba ca pe viitor un microscop va putea vedea un punct, ci doar se poate ca privind la microscop mai perfromant sa vedem ca in realitate electronul nu ar fi punct, ci ar avea dimensiune. E posibil, nimeni nu zice nu. In acel moment va fi nevoie de o noua teorie care sa descrie electronul ca avand dimensiuni.

Dar deocamdata teoria si experimentul descriu electronul ca fiind puncte. Si totusi existand. Trebuie sa studiezi fizica, apoi fizica cuantica, pentru a vedea ca e perfect matematic sa fie punct. (De altfel nu e atat de socant, caci la fizica intr-a noua studiem miscarea corpurilor de dimensiune zero si doar masa, adica puncte materiale, nu?).
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 07:13:55 p.m.
Plus ca orice teorie din fizica intai s-a formulat teoretic si abia apoi s-a demonstrat experimental. Se spune ca Tesla formula atat de bine orice noua teorie, incat mai apoi, cand o demonstra experimental era foarte sigur ca va merge bine si niciodata nu s-a inselat. Deci este posibil ca si teoria sa fie buna la ceva, as spune chiar indispensabila. Daca nu s-a fi formulat teoretic mai intai stiintele nici nu ar fi existat.

" Nu e vorba ca pe viitor un microscop va putea vedea un punct, ci doar se poate ca privind la microscop mai perfromant sa vedem ca in realitate electronul nu ar fi punct, ci ar avea dimensiune. E posibil, nimeni nu zice nu. In acel moment va fi nevoie de o noua teorie care sa descrie electronul ca avand dimensiuni. "

Tocmai asta zic si eu. S-ar putea sa fie nevoie si de alte teorii, eu as zice ca chiar sigur e nevoie. Ceea ce am desenat noi pe foi de hartie la scoala, adica acele puncte, sunt niste abstractizari, caci zicem ca acelea sunt puncte, dar ele vazute la microscop nu sunt puncte. Chiar si cu o lupa vezi ca ele nu mai sunt puncte. Exact asta se intampla ci cu microscoapele prezente care vad electronii ca si puncte. E ceva abstract. Pe cand din punct de vedere matematic si concret in acelasi timp, nu abstract, zero plus zero face tot zero, nu ? Deci daca iei atunci doi electroni asa zisi de dimensiune zero si ii pui unul langa altul ai de fapt tot zero, adica tot un electron. Tocmai asta e baiul ! Daca zero plus zero fac tot zero, atunci un electron plus un electron face tot un eletron, ceea ce e absurd din punct de vedere matematic. Asta am vrut sa spun; electronul trebuie sa fie unu sau doi ( adica sa aiba dimensiune si nu sa fie zero ) pentru ca adunati doi electroni sa dea doi electroni si nu unul singur, ceea cea ar fi absurd cum am mai spus. Intelegi ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 07:24:57 p.m.
Daca electronul ar fi de dimensiune zero, atunci cum de putem vreodata sti cati electroni avem intr-un astfel de punct observat de microscoape ? Caci ar putea sa fie tot atat de bine si 10 electroni de dimensiune zero acolo, in punctul ala, sau 100, sau 100.000 de electroni, ca tot dimenisiune zero ar avea punctul. Deci noi spunem ca avem un electron de sarcina -1 nu ? Dar poate ca acolo avem 1000 de electroni de dimensiune zero care impreuna au sarcina -1, deci cum putem afirma atunci ca acolo avem un electron si ca un electron are sarcina -1, si nu 1000 de electroni fiecare cu sarcina -1/1000 fiecare ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 07:27:11 p.m.
Plus ca orice teorie din fizica intai s-a formulat teoretic si abia apoi s-a demonstrat experimental.

Fals! In istoria fizicii mai toate teoriile fizice au fost sugerate de experiment. Abia in ultimul secol teoria a inceput sa iasa in fata experimentului si sa sugereze prima.

De exemplu legea atractiei Universale. Experimental au observat astronomii cum se miscau planetele pe elipse in jurul Soarelui si Galilei cum cad toate corpurile cu aceeasi acceleratie si abia apoi a venit Newton cu o teorie care sa explice aceste fapte.

Dar sunt si cazuri in care teoria a aparut prima si confirmarea experimentala ulterior: teoria relativitatii.

" Nu e vorba ca pe viitor un microscop va putea vedea un punct, ci doar se poate ca privind la microscop mai perfromant sa vedem ca in realitate electronul nu ar fi punct, ci ar avea dimensiune. E posibil, nimeni nu zice nu. In acel moment va fi nevoie de o noua teorie care sa descrie electronul ca avand dimensiuni. "

Tocmai asta zic si eu. S-ar putea sa fie nevoie si de alte teorii, eu as zice ca chiar sigur e nevoie.

Deci aici esti de acord cu stiinta, cu singura mentiune ca stiinta nu spune niciodata ca sigur va fi asa. Vom trai si vom vedea. Deocamdata avem toate motivele sa credem ca electronul este un punct si nici un motiv de a crede ca nu e punct.

Stii bine ca si gaurile negre sunt tot puncte si tot exista, nu? Au inca o masa foarte foarte mare si intr-un singur punct concentrata.

Ceea ce am desenat noi pe foi de hartie la scoala, adica acele puncte, sunt niste abstractizari, caci zicem ca acelea sunt puncte, dar ele vazute la microscop nu sunt puncte. Chiar si cu o lupa vezi ca ele nu mai sunt puncte.

Corect. Asta pentru ca acele puncte nu sunt de fapt puncte atunci cand le privesti cu microscoape puternice.

Exact asta se intampla ci cu microscoapele prezente care vad electronii ca si puncte.

Fals. Nu e echivalenta situatia. Deocamdata absolut nici un microscop nu a vazut electronii ca nefiind puncte. Daca se va vedea, atunci vor fi situatii echivalente. Deocamata exista doar posibilitatea de a fi echivalente, fara a fi echivalente.

E ceva abstract. Pe cand din punct de vedere matematic si concret in acelasi timp, nu abstract, zero plus zero face tot zero, nu ? D

Cand aduni numere, da. Dar cum aduni tu electroni, ca sa fie valabila analogia ta cu numere aici?

eci daca iei atunci doi electroni asa zisi de dimensiune zero si ii pui unul langa altul ai de fapt tot zero, adica tot un electron.

Ah, asa aduni. Pai adunarea nu are nici un sens. Nu poti pune doi electroni unul langa altul asa simplu. Caci se resping electric.

Tocmai asta e baiul ! Daca zero plus zero fac tot zero, atunci un electron plus un electron face tot un eletron, ceea ce e absurd din punct de vedere matematic.

Rationamentul tau e gresit, de aia duce la un rezultat gresit si absurd.

Asta am vrut sa spun; electronul trebuie sa fie unu sau doi ( adica sa aiba dimensiune si nu sa fie zero ) pentru ca adunati doi electroni sa dea doi electroni si nu unul singur, ceea cea ar fi absurd cum am mai spus. Intelegi ?

Inteleg ce zici si e gresit rationamentul tau. Trebuie sa studiezi fizica cuantica sa rationezi corect, nu merge cu chestii intuitive.

Apropo, in ce clasa esti si/sau ce pregatire de fizica ai?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 07:30:16 p.m.
De fapt noi presupunem ca avem acolo in acel punct 1 electron de sarcina -1, si nu 100 sau 1090 de electroni cu sarcina totala de -1, deci totul e doar presupunere teoretica. Adica particulele elementare sunt niste simple presupuneri, atat timp cat nu au fost propriu-zis filmate, vazute. Deci no invatam ca un electron are sarcina -1 dar poate ca acolo sunt mii de electroni, sau cine stie ce altceva !

" Fals! In istoria fizicii mai toate teoriile fizice au fost sugerate de experiment. Abia in ultimul secol teoria a inceput sa iasa in fata experimentului si sa sugereze prima.

De exemplu legea atractiei Universale. Experimental au observat astronomii cum se miscau planetele pe elipse in jurul Soarelui si Galilei cum cad toate corpurile cu aceeasi acceleratie si abia apoi a venit Newton cu o teorie care sa explice aceste fapte.

Dar sunt si cazuri in care teoria a aparut prima si confirmarea experimentala ulterior: teoria relativitatii. "

Ai dreptate ...
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 07:32:56 p.m.
Daca electronul ar fi de dimensiune zero, atunci cum de putem vreodata sti cati electroni avem intr-un astfel de punct observat de microscoape ?

Adica intr-o bucatica de materie cati electroni sunt? Daca te referi la electroni liberi, masori sarcina electrica si imparti la sarcina electrica a electronului (vezi experimentul lui Millikan prin care a masurat sarcina electronului). Daca te referi la numarul total de electroni, estimezi cati atomi sunt de fiecare tip si la fiecare tip de atomi stii cati electroni ai. Pentru a estima tipul de atomi folosesti metode chimice (numarul de moli, etc, apoi stii ca un mol are numarul lui Avogadro de atomi) ...

Caci ar putea sa fie tot atat de bine si 10 electroni de dimensiune zero acolo, in punctul ala, sau 100, sau 100.000 de electroni, ca tot dimenisiune zero ar avea punctul. Deci noi spunem ca avem un electron de sarcina -1 nu ? Dar poate ca acolo avem 1000 de electroni de dimensiune zero care impreuna au sarcina -1, deci cum putem afirma atunci ca acolo avem un electron si ca un electron are sarcina -1, si nu 1000 de electroni fiecare cu sarcina -1/1000 fiecare ?

Vezi detaliile experimentului lui Millikan ca sa intelegi cum de s-a determinat ca exista o cea mai mica sarcina electrica. Ea a fost prin definitie data electronului. Electronul e cel mai mic lucru cu sarcina electrica. Si asta a fost apoi confirmat de experiment. Deci nu poti sa ai mai multe chestii fiecare cu o fractie de sarcina electronului si impreuna sa aiba sarcina electronului. Acel lucru cel mai mic se numeste electron.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 07:36:36 p.m.
Oricum, experimental nu s-a demonstrat nici ca electronul nu e format din alte particule nici ca e particula elementara, adica ca nu e format din nici o alta particula. Asta e doar teorie , presupunere, nu ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 07:38:39 p.m.
De fapt noi presupunem ca avem acolo in acel punct 1 electron de sarcina -1, si nu 100 sau 1090 de electroni cu sarcina totala de -1, deci totul e doar presupunere teoretica. Adica particulele elementare sunt niste simple presupuneri, atat timp cat nu au fost propriu-zis filmate, vazute. Deci no invatam ca un electron are sarcina -1 dar poate ca acolo sunt mii de electroni, sau cine stie ce altceva !

Vezi experimentul lui Millikan. Cea mai mica sarcina electrica, aia e electronul, prin definitie. Nu pot sa fie mai multi care impreuna au sarcina electrica a electronului.

" Fals! In istoria fizicii mai toate teoriile fizice au fost sugerate de experiment. Abia in ultimul secol teoria a inceput sa iasa in fata experimentului si sa sugereze prima.
De exemplu legea atractiei Universale. Experimental au observat astronomii cum se miscau planetele pe elipse in jurul Soarelui si Galilei cum cad toate corpurile cu aceeasi acceleratie si abia apoi a venit Newton cu o teorie care sa explice aceste fapte.

Dar sunt si cazuri in care teoria a aparut prima si confirmarea experimentala ulterior: teoria relativitatii. "


Offtopic: Cand dai reply, foloseste optiunea de quote, ca sa apara diferit scris de altcineva si cine a scris, ca asa daca pui doar ghilimele e greu de sarit in ochi care e citat de cine e, etc. Daca nu stii cum, te ajutam sa inveti sa scri cu quote.

Ai dreptate ...

Ma bucur ca am clarificat asta. Ce pregatire de fizica ai?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 07:40:52 p.m.
Oricum, experimental nu s-a demonstrat nici ca electronul nu e format din alte particule nici ca e particula elementara, adica ca nu e format din nici o alta particula. Asta e doar teorie , presupunere, nu ?

Daca nu s-a vazut experimental ca e format din alte particule inseamna ca e considerat automat particula elementara. Nu trebuie demonstrat asta. Adica tu pleci de la prespunerea ca orice e elementar, pana la proba contrarie.

Atomul era considerat elementar, dar s-a vazut ca era facut din nuclee si electroni. Nucleele erau considerate elementare, dar s-a vazut ca erau formate din protoni si neutroni. Acestia erau considerati elementari, dar s-a vazut ca erau formati din cuarci.

Acum se considera ca cuarcii si electronii si fotonii si neutrinii sunt elementari. Cine stie, intr-o zi poate nu se va mai considera asa. Dar deocamdata asa se considera si teoria si experimentul sunt de acord cu asta.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 07:45:05 p.m.
Eu am adunat doi electroni asa cum adun doua mere. Nu am nevoie sa iau efectiv doua mere si sa le pun unul langa altul si sa le numar pe degete si apoi sa pot spune ca sunt doua mere deci unu plus unu fac doi. Le adun pus si simplu teoretic in minte. Si e suficient. Asa am facut si cu electronii, i-am adunat mental, matematic, fara sa ii pun efectiv unul langa altul. Si daca iau practic doi magneti si ii pun alaturi ei se pot respinge, insa nu e nevoie sa ii pun alaturi pentru ai putea aduna. Fac socoteala mental.

Am terminat facultatea de electrotehnica.

Daca electronii si cuarcii si protonii si toate particulele elementare ar fi de dimensiune zero , atunci tot spatiul format din aceste particule elementare ar fi 0+0+0+0+0+0+....+0+0+0=0, deci spatiul ar fi de dimensiune zero. Nu ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 07:47:02 p.m.
Cum se masoara spatiul ? Nu adunand 1+1+1+1+1+1+...+1+1+1=789 ? Nu poti aduna 0+0+0+0+0+....+0+0+0=0 si sa iti dea ceva, Iti da tot zero.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 08:13:25 p.m.
Am mai gasit ceva interesant referitor la teoria relativitatii :

http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1357.0;wap2

Adica teoria relativitatii e doar o iluzie data de faptul ca noi masuram procesele cu ajutorul fotonilor, adica vedem totul cu ajutorul luminii care are o viteza finita. Si atunci pare logic, ca orice lucru care ar depasi viteza luminii nu ar mai putea sa fie vazut de catre noi, deoarece nu ar putea fi vreodata atins de fotonii ce ii trimitem noi inspre acel lucru. Deci viteze mai mari decat viteza luminii ar putea exista chiar sub nasul nostru, insa astfel de obiecte ar invizibile pentru noi. Einstein poate doar nu a putut accepta ca ar putea exista lucruri care ar avea o viteza mai mare decat viteza luminii si ar fi invizibile, si atunci a presupus ca lumina are viteza constanta indiferent de observator. Oare sa fie adevarat ce a spus el ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 08:21:34 p.m.
Eu am adunat doi electroni asa cum adun doua mere. Nu am nevoie sa iau efectiv doua mere si sa le pun unul langa altul si sa le numar pe degete si apoi sa pot spune ca sunt doua mere deci unu plus unu fac doi. Le adun pus si simplu teoretic in minte. Si e suficient. Asa am facut si cu electronii, i-am adunat mental, matematic, fara sa ii pun efectiv unul langa altul. Si daca iau practic doi magneti si ii pun alaturi ei se pot respinge, insa nu e nevoie sa ii pun alaturi pentru ai putea aduna. Fac socoteala mental.

OK, daca aduni asa, atunci 1 electron + 1 electron = 2 electroni. Nu e nici un paradox aici.

Am terminat facultatea de electrotehnica.


Multumesc pentru raspuns.

Daca electronii si cuarcii si protonii si toate particulele elementare ar fi de dimensiune zero , atunci tot spatiul format din aceste particule elementare ar fi 0+0+0+0+0+0+....+0+0+0=0, deci spatiul ar fi de dimensiune zero. Nu ?

Nu.

De altfel, ce intelegi prin a masura spatiul? Spatiul ocupat de ei? Pai spatiul este vid cu particule punctuale intre ele. Care e paradoxul aici? Stim deja de la atomi ca atomul este vid cu un nucleu mic in centru, de o suta de mii de ori mai mic ca raza atomului. Deci din volumul unui atom, doar 10 la puterea -15 nu este vid, restul este vid.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 08:27:56 p.m.
Nu stiu, pentru mine vid inseamna zero si zero inseamna vid. Deci daca electronul e tot zero atunci e tot vid. Daca electronul s-ar deosebi de restul vidului dintre electronii din atomi, atunci de ce vidul din electron ar avea proprietatile pe care le are, iar vidul dintre electroni nu are nici o proprietate ? Daca electronul ar fi de dimensiune zero, atunci materia ar fi de fapt un mare vid in care ar aparea pe alocuri unele energii asa fara nici un motiv, din nimic, si deci totul ar fi un vid umplut cu energie izvorata din nimic. Mi se pare ilogic. Daca asta e teoria cuantica atunci eu nu o cred. E ilogic. Eu nu pot accepta existenta unei energii care sa izvorasca din nimic, si ca spatiul ar fi format din nimic, din vid.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: HarapAlb din Februarie 01, 2010, 09:26:53 p.m.
Am gasit pe un site, am sa il dau cand am sa il gasesc, ca niste cercetatori au trecut niste fotoni prin doua prisme, si au observat ca fotonii au depasit spatiul dintre prisme cu viteza mai mare decat c. Ei studiau efectul de tunel al fotonilor sau ceva de genul asta.
(...)
Asta era siteul :
http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/
Vezi si discutiile de aici: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=670.msg12875#msg12875

Nimtz nu a masurat viteze superluminice.

Bine ai venit pe forum !
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 09:37:13 p.m.
Am mai gasit ceva interesant referitor la teoria relativitatii :

http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1357.0;wap2

Adica teoria relativitatii e doar o iluzie data de faptul ca noi masuram procesele cu ajutorul fotonilor, adica vedem totul cu ajutorul luminii care are o viteza finita. Si atunci pare logic, ca orice lucru care ar depasi viteza luminii nu ar mai putea sa fie vazut de catre noi, deoarece nu ar putea fi vreodata atins de fotonii ce ii trimitem noi inspre acel lucru. Deci viteze mai mari decat viteza luminii ar putea exista chiar sub nasul nostru, insa astfel de obiecte ar invizibile pentru noi. Einstein poate doar nu a putut accepta ca ar putea exista lucruri care ar avea o viteza mai mare decat viteza luminii si ar fi invizibile, si atunci a presupus ca lumina are viteza constanta indiferent de observator. Oare sa fie adevarat ce a spus el ?

Daca cumva exista fenomene care nu ne afecteaza, e ca si cum nu ar exista. Si pana sa avem vreun motiv sa credem ca exista, atunci consideram ca nu exista. Nu are rost sa complici existenta cu chestii care nu ne influenteaza, cum ar fi ingeri, demoni, stafii, Dumnezeu si alte chestii. La fel si cu particule care merg cu viteza mai mare ca viteza luminii.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 09:40:01 p.m.
Nu stiu, pentru mine vid inseamna zero si zero inseamna vid.

In mecanica cuantica vidul nu este gol, ci este plin de perechi de particule si antiparticule ce apar si se anihileaza reciproc si apar iar si se anihileaza reciproc si iar asa. Deci nu e asa simplu a vorbi de vid, de spatiu, cum ai vorbi de numere. Numerele sunt clare.

Deci daca electronul e tot zero atunci e tot vid.

Ce intelegi prin faptul ca electronul e zero? Electronul e un electron, nu e numarul zero. Ah, zici ca ocupa un volum zero? Pai asta nu inseamna ca e zero. Electronul este astfel: o sarcina electrica, o masa, si alte numere (precum numar leptonic, spin, etc) puse intr-un anume punct fara volum din spatiu. Deci electronul nu e zero, electronul este suma acestor proietatati adunate la un anumita pozitie in spatiu.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 10:01:28 p.m.
Eu nu am spus ca exista particule care sa mearga cu viteza mai mare ca a luminii, ci doar ca daca ar exista ele nu ar fi vizibile. Dar poate ne-ar afecta la alt nivel, de exemplu sa observam intr-o zi ca exista unele efecte ale acestor particule si astfel ar fi demonstrata existenta lor.

Cum se poate ca un spatiu cu volum zero sa aiba proprietati. Un volum zero e nimic, iar in nimic nu exista nimic. Cu alte cuvinte, nu cred ca poate exista energie intr-un volum zero. Sau, sa o iau altfel: consideram ca microscoapele nostre pot vedea, observa un spatiu cu volum zero ? Daca s-ar pretinde asta inseamna a spune ca am ajuns sa cunoastem totul la nivel microscopic. Se pretinde asta ? Deci a spune ca electronul e particula elementara e ceva abstract, cum s-a mai spus si despre atom ca are volum zero si nu a fost asa. Azi, stiinta spune cu certitudine ca electronulk are volum zero ?  Cum s-a demonstrat aceasta ? S-a masurat electronul efectiv, sau doar s-a presupus ca electronul are volum zero din cauza ca " noi nu putem vedea ce este in electron " ? Caci asa s-a spus si despre atom si s-a dovedit fals. Oare azi cum poate stiinta sa fie ata de sigura, gata ! acuma chiar am ajuns la un volum zero. Cum s-a masurat volumul zero al electronului ? Eu as zice ca doar s-a presupus ca are volum zero, asa abstract, pentru ca sa ne usuram noi povara, ca mai departe oricum nu putem inca merge.

Ce este efectul de tunel, unde anumite particule dispar dintr-un loc si apar instantaneu, adica cu o viteza mai mare decat c, in alt loc ? In experimentul de mai sus al lui Nimtz s-a observat ca anumiti fotoni au mers mai repede decat alti fotoni, adica cu viteza mai mare decat c.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 10:10:56 p.m.
Eu nu am spus ca exista particule care sa mearga cu viteza mai mare ca a luminii, ci doar ca daca ar exista ele nu ar fi vizibile.

Asta e o intrebare buna, nu sunt pregatit acum sa raspund la ea. Intuitiv, as zice ca nu e adevarata. Daca ar veni o particula cu viteza mai mare decat viteza lunimii si ar interactiona cu ochiul meu as vede-o, nu? Daca s-ar dezintegra in corpul meu mi-ar creste temperatura, nu? Faptul ca are viteza mai mare ca viteza luminii nu inseamna ca nu poate influenta lumea asta.

Dar daca cumva ar fi particule care nu ar influenta lumea noastra, e ca si cum nu ar exista.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 10:15:06 p.m.
Cum se poate ca un spatiu cu volum zero sa aiba proprietati. Un volum zero e nimic, iar in nimic nu exista nimic. Cu alte cuvinte, nu cred ca poate exista energie intr-un volum zero.

Inteleg ca e contraintuitiv, dar asa zice stiinta ca e. Relativitatea generala zice ca o gaura neagra are volum zero si toata masa e concentrata in acest punct. Mecanica cuantica zice ca particulele elementare au volum zero si totusi aceste proprietati au volum zero. Inteleg ca ai terminat o facultate de electrotehnica. Foarte frumos. Numai ca banuiesc ca acolo nu ai studiat mecanica cuantica si teoria generala a relativitatii, ci partea aplicata a curentului continuu si alternativ. Ei bine, in acest punct al discutiei trebuie sa conchidem ca ai multe lipsuri la nivel de teorie si experimet in fizica moderna si trebuie sa le recuperezi. Altfel, iti vor parea iar contraintuitive iar si iar. Si chiar sunt contraintuitive! Dar asta nu le face neadevarate. Dupa cum spuneam, creierul tau (ca si al tuturor) a evoluat ca sa supravietuieasca, iar asta ii spune ca un volum zero nu poate avea in el nimic. Si totusi se poate! Tot asa si cum ai evoluat sa crezi ca peste tot in lume e acelasi timp si ca oricine ar masura o lungime ar optine acelasi rezultat. Si totusi nu e asa in realitate. Stiinta a depasit de o suta de ani stadiul de intuitie.

Trebuie doar sa studiezi fizica moderna. Alta cale nu vad.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 10:21:50 p.m.
Pai tocmai asta e chestia,ca daca o particula ar veni cu o viteza mai mare decat c, tu atunci cum ai putea-o vedea ? Caci procesul vederii presupune ca particula vazuta sa fie prinsa cumva din urma de un foton, foton care mai apoi sa interactioneze cu ochiul tau. Dar chestia ca nici un foton nu ar putea prinde din urma acea particula care merge cu o viteza mai mare decat a oricarui foton, nu ?

Zicea cineva undeva asa : cum ai putea detecta cu ajutorul undelor sonore obiecte care merg cu viteze supersonice. Mi se pare adevarat. La fel si cu lumina : cum ar putea cineva detecta cu ajutorul luminii ( procesul vederii ) obiecte care merg cu viteze mai mari decat viteza luminii ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 10:30:35 p.m.
" iar asta ii spune ca un volum zero nu poate avea in el nimic. Si totusi se poate! "

Imi permit sa fac o gluma : prefer sa raman in universul meu paralel fata de stiinta moderna decat sa accept ceva imposibil pentru mine : cum ca in zero volum exista ceva ! Pentru mine a accepta asa ceva inseamna sa imi dau drumul din avion fara parasuta, asa ca renunt.  :D :D :D   E simplu a spune : gata nu mai gandesc, accept asa ca postulat ce spune stiinta moderna, ca o dogma, si gata, ma deconectez de la logica. La logica nu pot renunta. E ca si cum as simti ca alunec in gol, ca mai sus, din avion.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 10:35:55 p.m.
Eu incerc sa iau lucrurile tot logic : daca gaura neagra sau fotonul nu are dimensiune, atunci inseamna logic ca are dimensiune in alt spatiu-timp, ca altfel nu ar putea exista. Deci pentru mine ceva care are influenta asupra mea in mod sigur are materie si energie, deci are si volum, dar nu neaparat in unoversul meu, poate doar in alt univers. E mai logic sa spun asa decat sa cred ca un volum zero contine in sine insusi ceva. Asa merge logica mea.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 11:03:36 p.m.
De fapt poate ai dreptate cand zici ca o particula care are viteza mai mare decat c ar fi totusi vizibila. Caci si noi putem auzi obiecte care merg cu viteze supersonice, doar ca le auzim dupa ce au trecut. Asa si cu o particula care ar merge cu o viteza mai mare decat c, ea ar deveni vizibila doar dupa ce a trecut de noi. Eintein statea cu o oglinda in mana si se intreba daca ar merge cu tot cu oglinda din mana lui cu viteza luminii, atunci imaginea fetei lui din oglinda ar dispare. Pentru ca fotonii din fata lui care ar trebui sa se ciocneasca ci oglinda si apoi sa ajunga inapoi in ochii lui, nu ar mai ajunge niciodata oglinda, ci ar ramane pe fata lui care ar merge si ea cu aceeasi viteza ca si ei. Insa un avion supersonic ar produce el insusi unde sonore, si astfel urechea mea il va auzi cu intarziere. La un fulger mai intai apare lumina si apoi se aude tunetul. Insa o particula care ar merge cu viteza superluminica, ar deveni vizibila cu intarziere. Pentru ca fotonii care i-as trimite eu pentru a detecta particula superluminica nu ar putea ajunge particula din urma, insa particula insasi ar izvora lumina, ca si orice corp, si astfel ea ar deveni vizibila dupa o intarziere, ca si avionul supersonic.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 11:14:47 p.m.
Prin faptul ca afirm ca o gaura neagra sau un foton este volumic in alt univers, nu inseamna ca spus ca gaura neagra sau fotonul nu are influenta asupra universului nostru. Spun doar ca ele doar ating universul nostru si genereaza in el o unda pe care o vedem si noi, insa ele volumic exista in afara universului nostru. Prin faptul ca ele au infuenta asupra universului nostru, dar si pentru ca nu au volum, inseamna ca ele au volum in afara universului nostru, si doar il ating, fapt ce genereaza o unda vizibila.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 01, 2010, 11:18:05 p.m.
Daca un obiect este in afara altui obiect asta nu inseamna ca nu interactioneaza. Asa si un foton s-ar putea sa existe in afara universului nostru si totusi sa interactioneze cu el.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 01, 2010, 11:26:22 p.m.
emanuel, ia-o mai incet cu postarile multiple. Daca nu pentru dialog ai venit aici, ci pentru monolog, probabil mai indicat este sa-ti faci un blog, nu sa scrii pe un forum.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 11:29:24 p.m.
Pai tocmai asta e chestia,ca daca o particula ar veni cu o viteza mai mare decat c, tu atunci cum ai putea-o vedea ? Caci procesul vederii presupune ca particula vazuta sa fie prinsa cumva din urma de un foton, foton care mai apoi sa interactioneze cu ochiul tau. Dar chestia ca nici un foton nu ar putea prinde din urma acea particula care merge cu o viteza mai mare decat a oricarui foton, nu ?

Nu musai. Totul e ca un foton sa dea in acea particula si apoi sa ricoseze in ochiul tau sau in aparatul de masura. Daca ai doua masini, una foarte rapida si una foarte inceata, tot se pot ciocni cele doua, nu? Si mai e o posibilitate. Ca direct particula sa interactioneze cu ochiul tau si sa lase o urma ca si cum ar fi un foton. Am dat si exemplul ca daca particula de dezintegreaza intr-un material, isi lasa energia acolo si ii creste temperatura. Deci o poti detecta.




Zicea cineva undeva asa : cum ai putea detecta cu ajutorul undelor sonore obiecte care merg cu viteze supersonice. Mi se pare adevarat. La fel si cu lumina : cum ar putea cineva detecta cu ajutorul luminii ( procesul vederii ) obiecte care merg cu viteze mai mari decat viteza luminii ?

Eu am propus solutiile de mai sus. Nu sunt sigur de ele, dar asa imi par acum.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 11:32:03 p.m.
" iar asta ii spune ca un volum zero nu poate avea in el nimic. Si totusi se poate! "

Te-am rugat sa folosesti optiunea de quote, de citat. Acum te rog in calitate de admin al acestui site. Prin urmare trebuie sa ne dai un argument bun de ce refuzi.

Imi permit sa fac o gluma : prefer sa raman in universul meu paralel fata de stiinta moderna decat sa accept ceva imposibil pentru mine : cum ca in zero volum exista ceva ! Pentru mine a accepta asa ceva inseamna sa imi dau drumul din avion fara parasuta, asa ca renunt.  :D :D :D 

E alegerea ta, desigur. Credeam ca venisei pe acest site ca sa cauti adevarul.

E simplu a spune : gata nu mai gandesc, accept asa ca postulat ce spune stiinta moderna, ca o dogma, si gata, ma deconectez de la logica. La logica nu pot renunta. E ca si cum as simti ca alunec in gol, ca mai sus, din avion.

Nu iti cere nimeni sa accepti pur si simplu ca o religie. Ba chiar te-am rugat sa studiezi fizica cuantica si teoria relativitatii. Atunci vei intelege mai bine. Unele lucruri nu le opti intelege perfect doar din popularizarea stiintei, tocmai pentru ca par incredibile.

Teoriile matematice sunt logice. Logica e diferita de bunul simt creat din viata de zi cu zi. Tocmai ca creierul ta a evoluat ca sa supravietuiesti, nu sa surprinzi subtilitatile legilor universului.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 11:33:13 p.m.
Eu incerc sa iau lucrurile tot logic : daca gaura neagra sau fotonul nu are dimensiune, atunci inseamna logic ca are dimensiune in alt spatiu-timp, ca altfel nu ar putea exista.

E fals ce zici tu. Mai mult, nu e logic.

Deci pentru mine ceva care are influenta asupra mea in mod sigur are materie si energie, deci are si volum, dar nu neaparat in unoversul meu, poate doar in alt univers. E mai logic sa spun asa decat sa cred ca un volum zero contine in sine insusi ceva. Asa merge logica mea.

Nu e logic deloc. Ti se pare tie ca e logic. Asta e altceva. Si lui Geoana i se parea logic ca exista atacuri energetice si totusi ele nu exista.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 01, 2010, 11:33:53 p.m.
Daca un obiect este in afara altui obiect asta nu inseamna ca nu interactioneaza.

Corect.

Asa si un foton s-ar putea sa existe in afara universului nostru si totusi sa interactioneze cu el.

Fals.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:49:35 a.m.
Da-mi exemplu de o formula care sa demonstreze ca electronul are volum zero.

Quote nu stiu sa folosesc, am incercam dar nu inteleg cum.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 02, 2010, 03:38:24 a.m.
Da-mi exemplu de o formula care sa demonstreze ca electronul are volum zero.

Quote nu stiu sa folosesc, am incercam dar nu inteleg cum.

Cand dai reply la un mesaj, apesi pe butonul Quote. Cand faci asta apare deasupra mesajul la care raspunzi intre balizele [ quote = ... ] si [ / quote ] fara spatii. Ei bine, tu scrii sub ele si atunci apare deasupra mesajul la care raspunzi.

Ca sa raspunzi la mai multe bucati din mesajul lui de mai sus separat, copiezi tu pe   [ quote = ... ] si il pui inainte de fiecare paragraf al lui si apoi pui de mana [ / quote ] tot fara spatii. Si asa este demarcat textul lui in mai multe si tu raspunzi sub fiecare. Incearca asta!
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 02, 2010, 03:41:57 a.m.
Da-mi exemplu de o formula care sa demonstreze ca electronul are volum zero.

Nu stiu daca exista o formula. HarapAlb se pricepe mai mult la teoria mecanicii cuantice si poate raspunde mai bine. Dar stiu ca nu e nici o formula care sa arate ca are volum. Poti cauta una sa vezi daca gasesti.

Am cauta pe google dupa "electron radius" si am gasit doar "raza electronului in mecanica clasica". Ceea ce implica ca in mecanica cuantica nu are raza.

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_electron_radius

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr_radius

http://scienceworld.wolfram.com/physics/ElectronRadius.html

http://hypertextbook.com/facts/2000/DannyDonohue.shtml

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy99/phy99503.htm
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 07:51:35 a.m.
Dar fizica cuantica cum a ajuns la concluzia ca electronul are volum zero ? Este doar un postulat sau exista si o demonstratie a acestiu fapt ?

Dupa mine , pentru ca sa poti vedea propriu-zis ceva de dimensiune zero trebuie sa ai in microscop cu care sa maresti la infinit. Pentru ca, din matematica stiu ca      " orice numar " / infinit = zero.
Deci ca sa poti vedea ceva de dimensiune zero trebuie sa maresti la infinit. Ori, nici un microscop actual nu poate face asa ceva.
Deci, intrebarea este cum s-a ajuns totusi la concluzia ca un elkectron are dimensiune zero, in fizica cuantica ?

Daca e sa luam in considerare teoria relativitatii, prin accelerarea unui electron i se contracta spatiul interior, si atunci, daca electronul ar avea dimensiune zero cum s-ar mai putea contracta ? De la zero sa devona ce ? Un fel de sub-zero ? Exista dimensiunea -1 a electronului ? Adica daca eccelerez un electron acesta poate deveni, cf. teoriei relativitatii, cu dimenisiune negativa ? Iar daca asa ceva e imposibil, atunci cum pot accelera electroni ? Deci daca ii pot accelera atunci e demonstrat ca electronul are raza diferita de zero !
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 07:53:19 a.m.
Eu stiam ca fizica cuantica spune doar ca electronul este un fel de punct, adica ca mai departe noi nu putem inca vedea, nu ca are dimensiune zero.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: HarapAlb din Februarie 02, 2010, 09:27:08 a.m.
Eu stiam ca fizica cuantica spune doar ca electronul este un fel de punct, adica ca mai departe noi nu putem inca vedea, nu ca are dimensiune zero.
Termenul riguros este particula fara structura interna (*). Din acest motiv se poate spune ca electronul se comporta ca o particula punctiforma.

(*) Structura interna se poate deduce pornind de la factorul de forma determinat in experimente de imprastiere, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_form_factor
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 10:13:15 a.m.
Daca e sa luam in considerare teoria relativitatii, prin accelerarea unui electron i se contracta spatiul interior, si atunci, daca electronul ar avea dimensiune zero cum s-ar mai putea contracta ? De la zero sa devona ce ? Un fel de sub-zero ? Exista dimensiunea -1 a electronului ? Adica daca eccelerez un electron acesta poate deveni, cf. teoriei relativitatii, cu dimenisiune negativa ? Iar daca asa ceva e imposibil, atunci cum pot accelera electroni ? Deci daca ii pot accelera atunci e demonstrat ca electronul are raza diferita de zero !
emanuel, logica ta are niste hibe. Ceva cu volum foarte mic sau chiar aproximativ zero, comprimat, nu poate ajunge la un volum mai mic decat zero. Prin comprimare nu se "scade" din volum, ci se "factorizeaza" cu valori subunitare volumul. Oricat ai inmulti un volum cu numere subunitare (evident pozitive) nu ai cum sa ajungi la valori negative. Retine de la mine ca e complet ridicol sa atribui teoriei Relativitatii (sau oricarei parti a stiintei actuale) erorile tale de logica. Inainte sa atribui ceva teoriilor actuale, trebuie sa le cunosti suficient incat sa nu mai aberezi despre ele in acest fel.

Repet ce ziceam si inainte: tot ce construiesti pe ipoteze false e irelevant. Incearca prima data sa-ti verifici ipotezele, ca sa nu iti pierzi vremea cu "deductii" irelevante pe seama ipotezelor false.
Altfel, ceea ce faci este sa demonstrezi prin reductio ad absurdum ca ipotezele tale sunt false, lucru care se poate vedea din start si fara demonstratiile si posturile tale multiple.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 10:21:04 a.m.
Eu as zice ca si mai riguros ar fi sa spunem ca electronul nu are o structura interna observabila cu tehnologia moderna, si nu sa afirmam, fara nici o dovada sigura, ca electronul nu are structura interna. Faptul ca inca nu s-a putut observa daca un electron se4 imprastie in altceva, asta nu inseamna ca un electron nu s-ar putea imprastia propriu-zis in elemente de, sa zicem, sute sau mii de ori mai mici decat un electron, care cu tehnologia moderna sunt imposibil de observat.

Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 10:24:51 a.m.

emanuel, logica ta are niste hibe. Ceva cu volum foarte mic sau chiar aproximativ zero, comprimat, nu poate ajunge la un volum mai mic decat zero. Prin comprimare nu se "scade" din volum, ci se "factorizeaza" cu valori subunitare volumul. Oricat ai inmulti un volum cu numere subunitare (evident pozitive) nu ai cum sa ajungi la valori negative. Retine de la mine ca e complet ridicol sa atribui teoriei Relativitatii (sau oricarei parti a stiintei actuale) erorile tale de logica. Inainte sa atribui ceva teoriilor actuale, trebuie sa le cunosti suficient incat sa nu mai aberezi despre ele in acest fel.

ai dreptate in punctul asta... daca aplici formula cu contractia spatiuluiaspura unui electron care ar avea in repaus dimensiunea zero, iti da ca la o viteza v diferita de zero, electronul ar avea tot dimensiunea zero si nu una negativa.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 10:27:57 a.m.
dar tot nu am gasit nici o dovada clara care sa arate ca electronul are dimensiunea zero, caci asta e doar postulat in fizica cuantica, ceea ce arata ca nu e ceva sigur, ci doar un fel de potriveala. Asa cum uneori fizicienii utilizeaza diferite tipuri de modele sau fizici, ca sa poata rezolva diferite probleme, dar ei utilizeaza fizici care se exclud reciproc, si totusi obtin date experimentale bune. Ceea ce arata ca daca un experiment iti confirma o anumita teorie, asta nu inseamna ca teoria aia e perfecta.

Eu nu vreau decat o dovada f clara ca electronul are dimenisiunea zero, pentru ca mai apoi sa pot crede asta. Nu doar asa o presupunere care din fericire se potriveste cu datele experimentelor de pana acum.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 10:44:03 a.m.
Scuze ca iar postez prea mult, dar trebuie sa imi expun nedumeririle, ca altfel uit ce am vrut sa zic. Acuma studiez fizica cuantica si relativista si am multe pe cap, asa ca de fiecare data cand am o idee o si scriu, asa ca ma scuzati va rog.

Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e egala pentru ambii observatori, spre deosebire de orice alta viteza, caci a spune asta inseamna a folosi teoria relativitatii care accepta lumina ca viteza constanta indiferent de sistemul de referinta. Deci el a incercat sa demonstreze ca teoria relativitatii este falsa folosindu-se tot de teoria relativitatii. Daca era sa demonstreze asa ceva trebuia sa presupuna ca si lumina are viteza variabila de la un observator la altul. Caci nu poti demonstra ca teoria relativitaii e falsa pe baza acestei teorii.

Dau si citatul unde a scris el asta :

" Asta arată că studiul grafic al mişcării lui O' faţă de O se poate face, în modul cel mai avantajos, într-un sistem de axe perpendiculare (x, ct') (se înmulţeşte cu c pentru ca axele să fie comensurabile ... c reprezintă singura viteză, identică pentru ambii observatori)."

este la adresa asta :


http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1357.0

Scuze ca nam putut da quote ca era pe alta pagina de site.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 10:45:58 a.m.
Eu as zice ca si mai riguros ar fi sa spunem ca electronul nu are o structura interna observabila cu tehnologia moderna, si nu sa afirmam, fara nici o dovada sigura, ca electronul nu are structura interna.
emanuel, aici deja intram pe teritoriul epistemologiei, care din pacate nu e foarte bine prezentat si detaliat in popularizarea stiintei.

Adica, stiinta actuala este atat: stiinta actuala. Nici un rezultat "sigur" din stiinta actuala nu este 100% batut in cuie. Oricand experiente noi pot schimba orice rezultat actual. Deci, riguros vorbind, nimeni nu afirma ce crezi tu, si anume ca "electronul nu are structura interna" la modul absolut si fara dovezi. Cand stiinta actuala (in speta Modelul Standard) trateaza electronul ca fiind adimensional, nu constituie in nici un caz o afirmatie absolutista asurpa dimensiunilor "reale" (ultime) a particulelor respective. Dar faptul ca pana acum nici un experiment nu a revelat structura interna pentru electron, face ca ipoteza ca el totusi are ceva structura sa fie irelevanta si fara nici un folos. Cand se pot explica experimentele cu o teorie simpla, nu se introduc ipoteze suplimentare care nu sunt necesare. Se numeste Briciul lui Occam in logica.

Citat
Faptul ca inca nu s-a putut observa daca un electron se4 imprastie in altceva, asta nu inseamna ca un electron nu s-ar putea imprastia propriu-zis in elemente de, sa zicem, sute sau mii de ori mai mici decat un electron, care cu tehnologia moderna sunt imposibil de observat.
Perfect de acord. Stiinta actuala nu face previziuni de acest fel despre "viitor". Stiinta actuala se refera la toate fenomenele si experimentele cunoscute pana in prezent. Sper sa intelegi asta si sa nu mai acuzi oamenii de stiinta de "dogmatism" si "postulari din buzunar", pentru ca nu faci altceva decat sa demonstrezi ca nu cunosti corect demersul stiintific si semnificatia stiintei (la nivel epistemologic).

dar tot nu am gasit nici o dovada clara care sa arate ca electronul are dimensiunea zero, caci asta e doar postulat in fizica cuantica, ceea ce arata ca nu e ceva sigur, ci doar un fel de potriveala.
Fals. Acesta nu este un "postulat" in fizica cuantica, este ipoteza de lucru valabila dupa toate experimentele de pana acum. Aplicarea Briciului lui Occam e destul de simpla in acest caz.

Citat
Asa cum uneori fizicienii utilizeaza diferite tipuri de modele sau fizici, ca sa poata rezolva diferite probleme, dar ei utilizeaza fizici care se exclud reciproc, si totusi obtin date experimentale bune. Ceea ce arata ca daca un experiment iti confirma o anumita teorie, asta nu inseamna ca teoria aia e perfecta.
Vezi, aceeasi eroare de epistemologie. Nimeni nu afirma ca teoriile actuale sunt perfecte, iar cine crede ca ar fi pefecte denota lacunele sale in stiinta, nu eventuale probleme de epistemologie din stiinta actuala.

Citat
Eu nu vreau decat o dovada f clara ca electronul are dimenisiunea zero, pentru ca mai apoi sa pot crede asta. Nu doar asa o presupunere care din fericire se potriveste cu datele experimentelor de pana acum.
Inseamna ca nu intelegi in ce consta Metoda Stiintifica.

Oare nu ai nevoie si de o dovada clara ca atractia gravitationala respecta legea scrisa de Newton? Cam ce ar constitui o astfel de dovada? Experimentul lui Cavendish nu e bun? Miscarile observabile ale planetelor nu sunt bune? Cam ce dovada astepti?

La fel si cu structura interna a electronului. Daca toate experimentele de pana acum care au confirmat ca nu are structura interna nu sunt suficiente, ce ar fi suficient pentru tine?

Daca nu doresti sa crezi ceva ce a fost confirmat de fiecare data pana acum, doar din cauza ca nu se cunoaste viitorul, nu ai decat. Dar a acuza stiinta actuala de defecte pe care nu le are, este de prost gust si denota doar lipsurile tale din domeniu.

e-

Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:15:56 a.m.
ok, accept ca sttinta actuala nici nu stie sigur ca electronul are dimensiune zero si nici ca are o alta dimensiune. Deci presupunerile mele cum ca fotonii care merg cu viteza luminii sunt doar presupuneri teoretice, si nu ceva stiintific. Corect. Asta asa e. Insa eu prefer sa cred ca ceva de dimensiune zero nu poate exista, asta o stiu de la matematica; ce e drept nu e fizica asta, dar eu aplic o notiune matematica in fizica, si asta ramane doar teorie nedemonstrata experimental, cum am spus, insa eu asa prefer sa cred. Nu pot crede ca ceva de dimensiune zero ar putea exista propriu-zis material. De aceea presupunerile mele sunt doar teorii ale mele, si nu stiinta, un fel de filisofie de a mea. Asta asa e. Eu zic ca filosofia asta e bazata pe matematica, altii prefera sa zica ca matematica nu se aplica in fizica, si ca deci un absurd din punct de vedere matematic electron de dimensiune zero ar putea exista efectiv material, si atunci ca eu fabulez pe seama matematicii. Iar eu zic ca matematica se aplica in fizica si ca deci unu plus unu fac doi deci electronul nu are dimensiune zero. Insa dupa cum vedem, nici unul dintre noi nu are nici o dovada experimentala la ce sustine, si atunci e doar cuvantul meu impotriva cuvantului vostru, si astfel e doar o nebunie sa ne contrazicem, nu ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 11:20:41 a.m.
Scuze ca iar postez prea mult, dar trebuie sa imi expun nedumeririle, ca altfel uit ce am vrut sa zic. Acuma studiez fizica cuantica si relativista si am multe pe cap, asa ca de fiecare data cand am o idee o si scriu, asa ca ma scuzati va rog.
Sincer, se vede ca in "capul" tau e o harababura de nedescris. Scuze de formulare. Ar trebui sa te gandesti mai bine inainte sa scrii, sa-ti pui ordine in idei si abea apoi sa iesi in public. Sa nu ma intelegi gresit, esti liber sa postezi mesaje oricat de incalcite si incomprehensibile, dar daca interesul tau este sa te intelegi cu cei de pe forum, prima data ar trebui sa faci efortul sa te intelegi pe tine si sa-ti prezinti ideile ordonat si clar.

Eu iti recomand sa-ti recompilezi in fiecare zi ideile intr-un fisier de text, iar la sfarsit sa vezi ce idei veri sa impartasesti pe forum, ce intrebari si porpuneri ai. Altfel ajungi la un talmes-balmes pe care nimeni nu va fi interesat sa-l citeasca. Adica, vei ajunge sa monologhezi la modul cel mai irelevant.

Citat
Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e ...
In primul rand, e vorba de Skolon, nu "skotor". In al doilea rand, intreaba-l pe el (adica adreseaza-i lui intrebarea), ca doar nu suntem cititori de ganduri sa stim ce a gandit altcineva.

e-


PS: vazand care e mersul discutiei, am decis mutarea ei in sectiunea potrivita, anume "Critici ale paradigmei actuale", nu de alta, dar nu s-a adus in discutie nici un experiment mintal ca sa se justifice prezenta discutiei la sectiunea "Gedankenexperiment".  
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:26:31 a.m.
Eu nu pot pretinde ca impartasesc altora idei stralucite, ci doar ca incerc sa inteleg mai bine teoriile astea moderne, dar acceptand numai ce e logic si nu orice. Atata tot. Incerc sa int4eleg logic ce se spune in teorii, ca daca ma intreaba cineva si pe mine sa pot explica si eu lui, nu doar sa insir o serie de afirmatii de genu eintein a zic, cutare a zis, ci sa explic bine ce spun.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:29:15 a.m.
Citat
Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e ...
In primul rand, e vorba de Skolon, nu "skotor". In al doilea rand, intreaba-l pe el (adica adreseaza-i lui intrebarea), ca doar nu suntem cititori de ganduri sa stim ce a gandit altcineva.

Pai doar si tu poti intelege ce a spus el si de aia te intreb, ca am vazut ca pe pagina unde s-a discutat acestea nu s-a mai postat de mult. Deci mut discutia la diverse sau unde ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 11:29:46 a.m.
ok, accept ca sttinta actuala nici nu stie sigur ca electronul are dimensiune zero si nici ca are o alta dimensiune.
emanuel, tu chiar nu intelegi limba romana? Stiinta stie sigur (atat pe cat e posibil) ca electronul este adimensional. Ce nu e sigur e faptul ca poate in acceleratoarele de particule mai puternice din viitor se va descoperi faptul ca are structura interna. Dar azi e stiintific "sigur" ca nu are.

Citat
Deci presupunerile mele cum ca fotonii care merg cu viteza luminii sunt doar presupuneri teoretice, si nu ceva stiintific. Corect. Asta asa e. Insa eu prefer sa cred ca ceva de dimensiune zero nu poate exista, asta o stiu de la matematica; ce e drept nu e fizica asta, dar eu aplic o notiune matematica in fizica, si asta ramane doar teorie nedemonstrata experimental, cum am spus, insa eu asa prefer sa cred. Nu pot crede ca ceva de dimensiune zero ar putea exista propriu-zis material. De aceea presupunerile mele sunt doar teorii ale mele, si nu stiinta, un fel de filisofie de a mea. Asta asa e. Eu zic ca filosofia asta e bazata pe matematica, altii prefera sa zica ca matematica nu se aplica in fizica, si ca deci un absurd din punct de vedere matematic electron de dimensiune zero ar putea exista efectiv material, si atunci ca eu fabulez pe seama matematicii.
Da, ce spui tu sunt teorii de-ale tale nestiintifice si cam irelevante pentru descrierea realitatii fizice.

Citat
Iar eu zic ca matematica se aplica in fizica si ca deci unu plus unu fac doi deci electronul nu are dimensiune zero.
Asa cum ti s-a mai raspuns, acesta e un rationament ilogic si deci eronat. Aplicarea "oarba" a matematicii in fizica e un defect pe care-l au multi, mai ales cei care nu se preocupa prea mult de semnificatia fizica a jongleriilor lor matematice. Esti si tu printre ei?

Citat
Insa dupa cum vedem, nici unul dintre noi nu are nici o dovada experimentala la ce sustine, si atunci e doar cuvantul meu impotriva cuvantului vostru, si astfel e doar o nebunie sa ne contrazicem, nu ?
Probabil glumesti, dar asta nu e buna nici de gluma proasta. Stiinta actuala are TOATE dovezile de pana acum care confirma ca electronul nu are structura interna. Tu intr-adevar nu ai niciuna care sa arate contrariul. Faptul ca tu ignori stiinta de azi si datele pe care se bazeaza ea, nu se numeste decat "critica din ignoranta" si e pe cat de ridicola pe atat de neinteresanta si irelevanta.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 11:38:36 a.m.
Pai doar si tu poti intelege ce a spus el si de aia te intreb,
Daca eu pot intelege, atunci poti si tu la fel. Sau eu sunt mai special? Recomand sa-l intrebi pe el pentru ca el trebuie sa stie cel mai bine ce si de ce a gandit cand a scris ce a scris.

Citat
ca am vazut ca pe pagina unde s-a discutat acestea nu s-a mai postat de mult. Deci mut discutia la diverse sau unde ?
Nu trebuie sa muti nimic nicaieri. Pur si simplu mergi in discutia respectiva, citeaza partea care te nedumereste si pune intrebarea pertinenta acolo. Skolon trece destul de des pe forum si va vedea ce ai de spus. In plus, fiind vorba de alta discutie, cel mai logic e sa o continui in topicul respectiv si nu aici.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:40:29 a.m.

Da, ce spui tu sunt teorii de-ale tale nestiintifice si cam irelevante pentru descrierea realitatii fizice.


Probabil glumesti, dar asta nu e buna nici de gluma proasta. Stiinta actuala are TOATE dovezile de pana acum care confirma ca electronul nu are structura interna. Tu intr-adevar nu ai niciuna care sa arate contrariul. Faptul ca tu ignori stiinta de azi si datele pe care se bazeaza ea, nu se numeste decat "critica din ignoranta" si e pe cat de ridicola pe atat de neinteresanta si irelevanta.

scuza-ma, mai sus am cerut sa mi se dea macar o singura dovada clara ca electronul nu are structura interna, si nu mi s-a prezentat nici una, iar acum spui ca stiinta are TOATE dovezile necesare pentru a afirma asta. Arata-mi macar o singura dovada.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 11:47:31 a.m.
Eu nu pot pretinde ca impartasesc altora idei stralucite, ci doar ca incerc sa inteleg mai bine teoriile astea moderne, dar acceptand numai ce e logic si nu orice. Atata tot.
Intentia ta este laudabila. Chiar imi permit sa sper ca ai venit pe forumul potrivit pentru asta. Daca participarea in discutiile de aici iti e de folos sau nu, vom vedea pe parcurs. ;)

Citat
Incerc sa int4eleg logic ce se spune in teorii, ca daca ma intreaba cineva si pe mine sa pot explica si eu lui, nu doar sa insir o serie de afirmatii de genu eintein a zic, cutare a zis, ci sa explic bine ce spun.
Bun, legat de dimensiunile electronului, ce este ilogic in a spune ca stiinta de azi (in speta Modelul Standard) considera electronul ca fiind particula elementara (adica fara structura interna si adimensional) pentru ca toate experimentele de pana acum din domeniu o confirma si niciunul nu conrazice aceasta imagine?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:50:25 a.m.
Sa zicem ca nu e nimic ilogic in faptul ca electronul ar avea dimensiune zero. Dar ce experimente confirma asta ? Ai zis ca experimentele confirma asta, ma faci foarte curios, sincer. Caci daca exiista un experiment ca sa confirme ca electronul e adimensional atunci eu ma dau batut.  :)
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 11:52:16 a.m.
scuza-ma, mai sus am cerut sa mi se dea macar o singura dovada clara ca electronul nu are structura interna, si nu mi s-a prezentat nici una, iar acum spui ca stiinta are TOATE dovezile necesare pentru a afirma asta. Arata-mi macar o singura dovada.
emanuel, ti s-a precizat ca in toate imprastierile de particule din acceleratoarele de pana azi electronul s-a comportat ca o particula elementara. Daca ai nevoie de articolele stiintifice care corespund acestor experimente trebuie sa te adresezi celor din domeniu. Poate are HarapAlb ceva de genul la dispozitie.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 11:59:28 a.m.
Sa zicem ca nu e nimic ilogic in faptul ca electronul ar avea dimensiune zero.
emanuel, te cramponezi pe niste termeni care mi-e teama ca nu prea i-ai aprofundat. "Dimensiunea zero" (de fapt "adimensional") din Modelul Standar se refera la lipsa de structura interna, nu la volumul "strict zero" al particulei. Un volum extrem de mic al unei particule e suficient pentru a o considera practic "adimensionala", chiar daca nu e de fapt exact zero. Modelul Standard care descrie electronul ca fiind adimensional (adica ii ignora dimensiunile spatiale) functioneaza extrem de precis si este confirmat de fiecare data in acceleratoarele de particule. Daca nu ma crezi, cauta date experimentale concrete sa vezi cu ochii tai. Daca electronul ar avea un volum care sa influenteze (in mod detectabil) imprastierile, s-ar fi vazut asta pana acum si s-ar fi actualizat Modelul Standard. Poate aici e nevoie de "un microscop mai puternic", adica tocmai de acceleratoarele de particule de energie tot mai mare.

Citat
Dar ce experimente confirma asta ? Ai zis ca experimentele confirma asta, ma faci foarte curios, sincer. Caci daca exiista un experiment ca sa confirme ca electronul e adimensional atunci eu ma dau batut.  :)
"Te dai batut"? Dar de cand e aici o "batalie"? Tocmai afirmai ca intentia ta e sa intelegi mai bine stiinta actuala. Cand ajungi sa o inveti corect inseamna ca "te dai batut" ? Care e logica in asta?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:05:18 p.m.
bingoooooooooooooooooooo ...

Deci se considera ca are volum dar nu s-a observat o structura interna. Uraaaaaaaaaaaaa... Evrikaaaaaaaaa.... Hi hi hi ...
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 12:07:04 p.m.
Deci se considera ca are volum dar nu s-a observat o structura interna.
emanuel, ai probleme de comprehensiune a limbii romane? Stiinta de azi considera electronul ca fiind adimensional, pentru ca acest model este confirmat de experimente. E chiar asa de greu de priceput?

Ca asta nu inseamna ca acest model este "definitiv" e ceva ce nu e relevant in faptul ca stiinta de azi e asa cum e, nu cum crezi tu.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:08:42 p.m.
Pai problema este ca ar trebui un microscop muuult mai puternic pentru a vedea structura interna a electronului. Caci in atom numai o foooooarte mica particica din el este electroni si nucleul, deci tot asa s-ar putea sa fie si in electron. Deci ca sa vezi imprastierile electronului atunci ar trebui ceva mult mai puternic, nu ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 12:11:34 p.m.
Pai problema este ca ar trebui un microscop muuult mai puternic pentru a vedea structura interna a electronului.
Pai vezi, tocmai asta e: nici unul din experimentele de pana acum nu indica faptul ca de fapt electronul ar avea structura interna. De ce ar avea ? Doar pentru ca asa vrea unul sau altul? Tocmai de aceea ipoteza ca ar avea structura interna este irelevanta, pentru ca nu ajuta la nimic. O teorie mai simpla care explica experimentele e mereu mai preferabila decat una complicata in mod innecesar.

Asa ca ajungem la intrebarea: de ce crezi tu ca electronul are de fapt o structura interna care sa fie descoperita in viitor? E o credinta filozofica personala bazata pe ... ce anume?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:14:14 p.m.
(adica ii ignora dimensiunile spatiale)

Deci ignora, deci nu poate afirma ca nu are volum. Nu prea mi se pare logic ca atunci cand ignori ceva sa poti apoi sa faci afirmatii.

Eu am afirmat ca ar avea volum electronul, si nu ca ar avea structura interna. Caci poate cine stie, in electron sa fie un fel de materie uniforma si sa nu aiba nici o structura, ci doar materie uniforma. Dar oare poate exista materie sau energie uniforma ? As zice ca nu, asa cum nu poate exista in unevers repaus absolut atata timp cat exista si miscare, si nu poate exista vid absolut daca exista materie.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 12:23:33 p.m.
(adica ii ignora dimensiunile spatiale)

Deci ignora, deci nu poate afirma ca nu are volum. Nu prea mi se pare logic ca atunci cand ignori ceva sa poti apoi sa faci afirmatii.
Ceea ce se pare ca nu vrei sa intelegi este motivul pentru care Modelul Standard ignora acest lucru. Motivul e extrem de simplu: pentru ca in nici un experiment electronul nu s-a comportat ca si cand ar avea "volum". Deci, daca se comporta ca si cum nu ar avea volum, de ce sa afirme stiinta ca are? Stiinta va afirma ceva in acest sens -- si anume "ca electronul are volum" -- doar cand se va detecta experimental asa ceva. Altfel ar trebui sa presupunem ca toate particulele au o gramada de proprietati pe care nu le-a detectat nimeni si nici un experiment nu le confirma, doar asa, pentru ca "s-ar putea" ? Tocmai de asta spun ca demonstrezi ca nu cunosti Metoda Stiintifica si ca nu ai bazele de logica necesare. Iti recomand sa aprofundezi Briciul lui Occam, e o chestie foarte utila.

Citat
Eu am afirmat ca ar avea volum electronul, si nu ca ar avea structura interna.
Bun, pe ce se bazeaza aceasta afirmatie? Retine ca toate experimentele de pana acum nu au pus in evidenta faptul ca ar avea "volum".

Citat
Caci poate cine stie, in electron sa fie un fel de materie uniforma si sa nu aiba nici o structura, ci doar materie uniforma.
Chiar asa, cine stie, poate electronul are si culoare, miros, torsiune si ... par blond. Si multe altele pe care le putem inventa de dragul inventiei. Relevanta fiind care, totusi?

Citat
Dar oare poate exista materie sau energie uniforma ? As zice ca nu, asa cum nu poate exista in unevers repaus absolut atata timp cat exista si miscare, si nu poate exista vid absolut daca exista materie.
Asta ce e? Alta mostra de "rationament" ilogic si irelevant?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:30:03 p.m.
Bun, deci experimentul nu a demonstrat nimic in sensul asta, si modelului standard i se pare mai logic sa presupuna ca nu are volum decat sa zica ca are.

Totusi e o diferenta intre a ignora posibilele dimensiuni si intre a afirma ca nu are dimensiuni.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:32:24 p.m.
Ma rog o las balta, ca pana in prezent oricum nu putem afirma nimic absolut sigur nici intr-un sens nici in celalalt. Insa eu raman la logica mea filosofica, ca nu exista ceva de volum zero.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 01:24:32 p.m.
Bun, deci experimentul nu a demonstrat nimic in sensul asta,
emanuel, incep sa cred ca ai probleme grave de comprehensiune a limbii romane. Ce e asa de greu de priceput ca experimentele de pana acum au demonstrat ca electronul nu are volum detectabil?

Citat
si modelului standard i se pare mai logic sa presupuna ca nu are volum decat sa zica ca are.
Cand experimentele o confirma e desigur mai logic. Ar fi ilogic sa spuna ca are volum cand experimentele de pana acum arata contrariul.

Citat
Totusi e o diferenta intre a ignora posibilele dimensiuni si intre a afirma ca nu are dimensiuni.
Desigur ca exista o diferenta. Iar stiinta de azi afirma ca electronul nu are dimensiuni detectabile, fapt pentru care daca le are (improbabil) atunci deocamdata le ignora.


Ma rog o las balta, ca pana in prezent oricum nu putem afirma nimic absolut sigur nici intr-un sens nici in celalalt.
Aaaaah! Tu vrei sa afirmi lucruri "absolut sigur"? Ei bine te asigur eu ca nimeni niciodata nu va putea face asta, iar a pretinde asa ceva de la stiinta de azi e o dovada de mare ignoranta in ale stiintei. Eu iti recomand sa nu o mai faci pe viitor.

Citat
Insa eu raman la logica mea filosofica, ca nu exista ceva de volum zero.
La ce-ti folosesc aceste filozofii nestiintifice? Preferi sa ignori stiinta de azi pentru a ramane cu intuitiile tale gresite? Interesant ...  ::)

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 02:24:35 p.m.
Pai tocmai ca eu vreau sa afirm ceva in mod absolut. De exemplu pot sa afirm in mod absolut ca ieri am fost la dentist, ca azi discut stiinta aici, ca unu plus unu fac doi, ca moleculele au atomi care au fost filmati, astea sunt chestii absolute. Deci stiinta are si chestii absolute. Eu din alea vreau sa le cred, in rest fiecare cu parerea lui, daca ne referim la chestii relative la intelegerea fiecaruia si nu la stiinta pura. Pentru mine exista si stiinta pura care afirma in mod absolut unele lucruri.

Daca toata stiinta de azi nu ar afirma nimic absolut, atunci toata ar fi doar intuitie bazata pe interpretarile noastre subiective asupra experimentelor. Asta vrei sa zici ? Eu cred ca exista si inele chestii care sunt sigure in mod absolut.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 02:57:03 p.m.
Pai tocmai ca eu vreau sa afirm ceva in mod absolut.
Ceva, orice? Sau ceva, totul?

Citat
De exemplu pot sa afirm in mod absolut ca ieri am fost la dentist, ca azi discut stiinta aici,
Tipica eroare de logica (evidenta) si de epistemologie (mai subtila).

La nivel de logica, ce are mersul tau la dentist de ieri, cu "volumul" electronului? Faci niste comparatii complet ilogice si deci irelevante.

La nivel de epistemologie, emiti niste pretentii complet ridicole si nejustificate. Adica daca tu poti sa spui "in mod absolut" ca ieri ai fost la dentist, astepti ca stiinta sa-ti spuna in "mod absolut" daca electronul are volum sau nu? Glumesti, nu-i asa?

Eroarea este ca tu compari evenimente care sunt din trecut, adica deja stabilite si imutabile, cu informatii din viitor, care nu sunt stabilite (decat daca tu crezi in determinismul absolut, dar si acela are ceva probleme la nivel practic).

Cand am spus ca nimeni niciodata nu va putea afirma ceva la modul absolut, m-am referit la chestiuni precum cele pe care le-ai adus tu in discutie, respectiv daca electronul are de fapt volum sau nu. Chiar daca pana azi toate experimentele au aratat ca nu are, nimeni nu stie ce se va intampla maine.  Tu stii daca vei merge la dentist manie? Poti sa stii acest lucru la modul absolut?


Citat
ca unu plus unu fac doi,
Aici amesteci matematica, o preocupare umana strict abstracta. Eu nu consider ca ea are vreo relevanta in epistemologia stiintei experimentale.

Citat
ca moleculele au atomi care au fost filmati, astea sunt chestii absolute.
In afara de matematica abstracta, tot ce ai amintit sunt evenimente din trecut, deja stabilite. Daca s-au "filmat" atomi (chiar s-a realizat asta deja?), te intreb: poti sa spui la modul absolut daca se va detecta "volumul" nenul al electronilor in viitor? Stiinta nu poate, de aceea nu afirma nimic absolut despre asta. Ce e stabilit in mod absolut este ca pana acum nici un experiment nu a aratat ca ar avea volum. Asa ca si stiinta afirma lucruri absolute despre trecut asa cum poti si tu.

Cand tu vei putea afirma lucruri absolute despre viitor, sa ai pretentii sa faca si siinta la fel. Ce zici, nu e o epistemologie mai corecta asta?

Citat
Deci stiinta are si chestii absolute.
De acord, in masura in care vorbesti despre trecut si formalisme abstracte, dar si asta are limite. Nici trecutul nu e cunoscut in totalitate, nici logica formala nu este completa. Poate ai auzit de Goedel. ;)

Citat
Eu din alea vreau sa le cred, in rest fiecare cu parerea lui, daca ne referim la chestii relative la intelegerea fiecaruia si nu la stiinta pura. Pentru mine exista si stiinta pura care afirma in mod absolut unele lucruri.
Stiinta de azi afirma in mod absolut lucrurile deja stabilite, stai fara grija. Tu vrei sa afirme la fel si despre viitor? Iti dai seama cat de nejustificate si ridicole sunt pretentiile tale?

Citat
Daca toata stiinta de azi nu ar afirma nimic absolut, atunci toata ar fi doar intuitie bazata pe interpretarile noastre subiective asupra experimentelor. Asta vrei sa zici ?
Nu. Sper ca intelegi ce voiam sa spun, dupa explicatiile de mai sus.

Citat
Eu cred ca exista si inele chestii care sunt sigure in mod absolut.
Ok, crezi ca exista si chestiuni din viitor care sunt sigure in mod absolut?


e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 02, 2010, 04:21:40 p.m.
Electron, ai adus explicatii foarte clare. Sper ca acum sa ii fie mai clar lui Emanuel ca toate experimentele au aratat ca electronul se comporta ca si cand nu ar avea structura interna si atunci un model matematic care descrie electronul ca fiind punctiform descrie perfect rezultatele experimentelor de pana acum. Pe viitor, cand se vor folosi acceleratoare de particule mai puternice, s-ar putea sa se observe o structura a electronului sau poate nu. Vom trai si vom vedea. Dar pana acum, a spune ca electronul nu are volum este cel putin o aproximatie foarte buna a realitatii.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 04:23:03 p.m.

Cand am spus ca nimeni niciodata nu va putea afirma ceva la modul absolut, m-am referit la chestiuni precum cele pe care le-ai adus tu in discutie, respectiv daca electronul are de fapt volum sau nu. Chiar daca pana azi toate experimentele au aratat ca nu are, nimeni nu stie ce se va intampla maine.  Tu stii daca vei merge la dentist manie? Poti sa stii acest lucru la modul absolut?



vezi ca te contrazici, mai intai spui ca niciodata nu se va afirma ceva absolut despre electron, si apoi spui ca nimeni nu stie ce se va intampla maine. Tocmai ca nu se stie ce va fi maine, si eu astept sa fie mai bine si sa se stie sigur daca electronul are volum sau nu. E o speranta, insatu spui ca niciodata nu se va face asta. De unde stii ? Esti prooroc ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 05:22:38 p.m.
vezi ca te contrazici, mai intai spui ca niciodata nu se va afirma ceva absolut despre electron, si apoi spui ca nimeni nu stie ce se va intampla maine.
Mda, pare ca ma contrazic. Dar e ca si cum ai spune: "In mod sigur nu exista certitudini". Este afrimatia asta falsa sau adevarata? La prima vedere pare falsa (pentru ca pare o contradictie), dar de fapt nu e, pentru ca nu e vorba de acelasi tip de "certitudini" si "siguranta".

Faptul ca nu pot sti ce se va intampla maine, imi da siguranta sa afirm ca nu se cunosc astazi rezultatele de maine. Pana aici esti de acord? Acum, daca nu stim ce rezultate vom avea maine, nu putem afirma ca ce rezultate avem azi sunt absolute (adica nu vor fi contrazise de cele de maine). Cu asta esti de acord? Deci pot sa stiu sigur ca nu se poate afrima azi nimic absolut despre lucruri care nu sunt stabilite, care pot fi contrazise de experiente viitoare. Acum ti-e mai clar?

EDIT: Arpopo, asa cum fac acest rationament azi, la fel pot sa-l fac si maine si in orice zi din viitor. De aceea e "sigur" ca niciodata in viitor nu voi sti ce se va intampla mai apoi (in "viitorul" viitorului).

Citat
Tocmai ca nu se stie ce va fi maine, si eu astept sa fie mai bine si sa se stie sigur daca electronul are volum sau nu.
emanuel, singurul mod de a ajunge la concluzia ca electronul are sigur volum, este sa fie detectat acel volum. Esti de acord? Daca pana acum, orice s-a facut, nu s-a detectat ca ar avea volum, de unde stii tu ca in viitor se va detecta altceva?

Citat
E o speranta, insatu spui ca niciodata nu se va face asta.
Ai inteles gresit. Dat fiind ca nu stim daca electronul are sau nu volum (in mod absolut) face posibila varianta ca el sa nu aiba volum (in mod absolut). Daca acesta e cazul, nu vom putea niciodata sa stim sigur acest lucru, pentru ca necunoscand viitorul nu stim daca la energii mai mari nu se va detecta altceva. In acest caz (care apropo, pare cel mai plauzibil in urma datelor actuale), nu vom sti niciodata sigur (la modul absolut) ca electronul nu are volum.
Daca de fapt electronul are volum (absolut), atunci stiinta pana azi nu a detectat asa ceva (desi a cautat, altfel spus a verificat experimental), ca atare nu avem nici un motiv sa consideram ca are volum. Iar daca pentru a detecta volumul acela (absolut) e nevoie de energii de ordinul celei continute in intreg Universul, atunci te asigur eu ca nici un om nu va putea verifica niciodata experimental acest lucru.

Acum vezi cat de greu este sa stii ceva "absolut" in asemena cazuri?

Citat
De unde stii ? Esti prooroc ?
Nu sunt prooroc, dar imi folosesc ratiunea pentru a detecta cazurile de foarte mica probabilitate pentru a le separa de cele care chiar merita interes.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 05:58:32 p.m.
aici ai spus o chestie f interesanta, ca pentru a mari la infinit ce vedem in microscop, ne-ar trebui energia din tot universul, ceea ce este imposibil. Daca electronul ar fi zero, atunci asta nu se va descoperi niciodata, nu va putea niciodata sa se demonstreze experimental, asta e adevarat, insa daca nu e zero, probabil ca odata si odata se va descoperi acest lucru.

Deci azi noi spunem ca pare plauzibil ca electronul sa nu aiba volum, dar acest lucru este imposibil de demonstrat in oricat de indepartat viitor, dar este posibil sa ne inselam si sa descoperim odata in viitor ca electronul de fapt avea volum. E corect ce spun acuma ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 06:09:34 p.m.
Da, as spune ca ai inteles ce tot incercam sa explic. :)

Acum intelegi de ce stiinta de azi prefera sa "afirme" ca elecronul nu are volum, ca fiind "atat de sigur pe cat e posibil la ora actuala" ?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 06:49:00 p.m.
Inteleg, dar eu prefer in ciuda stiintei sa cred, pe baza matematicii pe care o stiu fff bine ( sunt tare ), ca nu exista nimic care sa aiba volum zero. Insa asta e alta problema, care nu tine deocamdata de fizica. Tine de notiunea de limita de la matematica, dar si de aritmetica simpla de genul 1+1=2. Ma rog, asta e presupunere nestiintifica de a mea, filosofie si atata tot. Fizica vad ca se limiteaza la experimente, iar matematica e mai mult teorie, mai ales cand vine vorba de numere complexe sau de limite, care sunt notiuni abstracte. Insa pentru mine si matematica e reala. Ceea ce am spu insa nu e matematica pura, ci un fel de presupunere de a mea, caci nici fizica si nici matematica nu afirma ca electronul nu are volum zero. Asta doar am presupus eu prin aplicarea unui principiu adevarat din punct de vedere matematic, in fizica, ceea ce este o chestie ne-experimentala, doar teorie de a mea. O logica ne-stiintifica de a mea. E bine asa ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 08:26:05 p.m.
Inteleg, dar eu prefer in ciuda stiintei sa cred, [...] O logica ne-stiintifica de a mea. E bine asa ?
emanuel, scopul declarat al acestui forum este sa explice (pe cat posibil) stiinta de azi si ceea ce afirma ea. Pe mine cel putin nu ma intereseaza daca esti de acord sau nu cu stiinta oficiala, sau cu epistemologia ei. E treaba ta ce crezi. Tot ce pot sa sper ca daca te intreaba cineva ce spune stiinta oficiala vei raspunde corect si nu vei abera, punand rationamentele tale ilogice pe seama stiintei.

E ok pentru tine?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 02, 2010, 08:28:00 p.m.
Eu nu am spus ca exista particule care sa mearga cu viteza mai mare ca a luminii, ci doar ca daca ar exista ele nu ar fi vizibile.

Afirmatia asta e oarecum gratuita deoarece nu avem informatii despre asemenea particule in vid.

Totusi, exista particule care se misca mai repede decat viteza luminii intr-un mediu. Si nu numai ca aceste partiule se pot detecta in mediul respectiv, dar datorita faptului ca se misca mai repede ele emit o radiatie luminoasa care le face mai usor detectabile (radiatie Cerenkov).

Similar, un obiect care se misca mai repede decat sunetul se poate auzi datorita undei de soc produse tocmai datorita miscari supersonice.

Eu nu zic ca stiu ce ar face o particula care s-ar misca mai repede decat lumina in vid. Dar pe baza a ceea ce stim pana acum, nu m-as aventura sa spun ca nu ar putea fi detectata. Sigur, nu e acelasi lucru, ca nu exista materie cu care sa interactioneze si sa produca radiatie de tip Cerenkov. Dar putem specula ca interactioneaza cu particulele virtuale din vid si cu alte chestii inca nedetectate si care sant simtite numai de particule superluminice....
Deci daca e vorba de speculatii, "logica" nu prea are baza reala si afirmatiile despre ce ar face particulele care nu exista (daca ar exista) sant doar atat, speculatii si nu deductii logice.
Logica e valabila doar cand porneste de la lucruri bine cunoscute. Daca premisele sant necunoscute (sau gresite) logica nu e prea utila. Se stie ca din afirmatii false se pot deduce afirmatii atat false cat si adevarate ("falsul implica orice").
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 08:50:13 p.m.
emanuel, scopul declarat al acestui forum este sa explice (pe cat posibil) stiinta de azi si ceea ce afirma ea. Pe mine cel putin nu ma intereseaza daca esti de acord sau nu cu stiinta oficiala, sau cu epistemologia ei. E treaba ta ce crezi. Tot ce pot sa sper ca daca te intreaba cineva ce spune stiinta oficiala vei raspunde corect si nu vei abera, punand rationamentele tale ilogice pe seama stiintei.

E ok pentru tine?


Daca ma intreaba cineva am sa spun si parerea mea si ceea ce spune stiinta oficiala, ca de aia am si scris aici ca sa vad cum gandesc si altii, si sa vad care este pozitia stiintei actuale. Daca stiinta ar fi avut o pozitie mai ferma in ceea ce afirma, si ar fi spus ca electronul are volum zero in mod absolut sigur, as fi crezut ce spune stiinta si nu ce cred eu acuma.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 02, 2010, 09:27:16 p.m.
Daca stiinta ar fi avut o pozitie mai ferma in ceea ce afirma, si ar fi spus ca electronul are volum zero in mod absolut sigur, [...]
Adica tot nu ai inteles de ce aceasta pretentie a ta este nejustificata si ridicola?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 02, 2010, 11:02:41 p.m.
Emanuel, uite o alta persectiva. Ca sa nu ne certam cum este de fapt electronul, Stephen Hawking sustine filosofia pozitivista care spune asa: electronul se comporta in absolut toate experimentele noastre de pana acum ca si cum ar avea volum zero. Cu asta esti de acord?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:08:05 p.m.
Daca asa este atunci sunt perfect de acord. Se comporta ca si cum ar avea volum zero. Dar si iar dar, daca eu fac un punct pe o foaie si zic ca ala e punct si nu are volum , atunci el chiar incepe sa se comporte pentru mine ca si un punct real, chiar daca in realitate nu e. Si cu asta sunt de acord. Gresesc cu ceva ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 02, 2010, 11:36:46 p.m.
In privinta punctului de pe foaie gresesti. Indiferent de ce zici tu (sau altcineva), punctul de pe foaie (facut cu creionul sau pixul) nu se comporta ca un obiect de volum zero. Si se pot face experimente pentru a determina grosimea si diametrul punctului precum si volumul sau.
Deci punctul desenat nu se comporta ca un obiect de volum zero, in experimente reale.

Faptul ca cineva asociaza punctul desenat cu conceptul abstract de punct matematic nu schimba proprietatile fizice ale celui dintai. Desenele geometrice sant doar de un ajutor pentru rationamente, dar punctele desenate au trei dimensiuni nu zero, liniile au trei dimensiuni nu una si asa mai departe. Faptul ca neglijam grosimea liniei in rationamente geometrice nu are nici un efect asupra proprietatilor liniei trasate pe hartie.

In cazul electronului e vorba tot de experimente reale (nu imaginate) in care aceste se comporta ca un obiect fara structura. Din nou, ceea ce ne imaginam noi nu are importanta pentru rezultatul experimentelor.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 03, 2010, 12:02:54 a.m.
In privinta punctului de pe foaie gresesti. Indiferent de ce zici tu (sau altcineva), punctul de pe foaie (facut cu creionul sau pixul) nu se comporta ca un obiect de volum zero. Si se pot face experimente pentru a determina grosimea si diametrul punctului precum si volumul sau.
Deci punctul desenat nu se comporta ca un obiect de volum zero, in experimente reale.



Cu tehnologia de astazi se pot face experimente care sa demonstreze ca punctul de pe foaie nu este punct, dar omul primitiv care nu avea lupa nu putea face astfel de experimente si probabil ca facea cum facem si noi in ziua de azi, spunand ca punctul e fara volum.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 03, 2010, 12:21:40 a.m.
Daca asa este atunci sunt perfect de acord. Se comporta ca si cum ar avea volum zero.

Ma bucur ca asa suntem de acord.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 03, 2010, 12:46:15 a.m.
In privinta punctului de pe foaie gresesti. Indiferent de ce zici tu (sau altcineva), punctul de pe foaie (facut cu creionul sau pixul) nu se comporta ca un obiect de volum zero. Si se pot face experimente pentru a determina grosimea si diametrul punctului precum si volumul sau.
Deci punctul desenat nu se comporta ca un obiect de volum zero, in experimente reale.



Cu tehnologia de astazi se pot face experimente care sa demonstreze ca punctul de pe foaie nu este punct, dar omul primitiv care nu avea lupa nu putea face astfel de experimente si probabil ca facea cum facem si noi in ziua de azi, spunand ca punctul e fara volum.

Deci dupa parerea ta "omul primitiv" avea notiunea abstracta de punct fara dimensiuni. Si bineinteles, hartie, pixuri si creioane.
Felul tau de a raspunde mi se pare copilaresc.

In privinta electronului, confunzi situatia "nu putem face nici un experiment (ca nu avem tehnologie sau inca nu ne-a venit ideea cum sa-l facem)" cu "toate experimentele facute pana acum indica...".

Dar daca electronul cu volum nenul iti da un confort spiritual, nu cred ca te opreste cineva sa il consideri asa. Si poti gasi oricand jutificari pentru contradictiile ("aparente", bineinteles) cu realitatea.
Nu cred ca e ceva rau in asta Doar ca nu e o discutie stiintifica.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 03, 2010, 01:15:08 a.m.
Nu avea creion omul primitiv dar daca se uita la un fir de nisi poate ar fi considerat ca nu se poate imprastia in nimic firul acela de ninip. Apoi au aparut oamernii care au zis ca atomii nu sunt divizibili, iar azi se presupune ca electronul nu este divizibil. Insa cum s-a spus si mai sus, daca electronul ar fi indivizibil atunci asta nu s-ar putea demonstra niciodata , caci ar trebui toata enegia universului.
Da electronul cu volum imi da si un fel de confort spiritual, dar mult mai mult imi da un confort logic, matematic, caci eu respect notunea de zero si in fizica, si oriunde, adica pentru mine zero e zero si nu exista nimic in zero dimensiune. Deci ce nu exista nu exista. Ma rog, asta nu e discutie stiintifica, deoarece eu am aplicat o logica matematica in fizica cuantica, ceea ce cred ca ar ridica semne de intrebare multor fizicieni mari, poate, insa eu prefer sa cred ca mine ca mi se pare mai logic. Asa gandesc eu.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 03, 2010, 10:27:17 a.m.
Da electronul cu volum imi da si un fel de confort spiritual, dar mult mai mult imi da un confort logic, matematic, [...]. Asa gandesc eu.
Foarte bine. Sa nu uiti insa ca te inseli si ca realitatea e altfel decat fabulezi tu.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 03, 2010, 04:39:48 p.m.
Nu avea creion omul primitiv dar daca se uita la un fir de nisi poate ar fi considerat ca nu se poate imprastia in nimic firul acela de ninip. Apoi au aparut oamernii care au zis ca atomii nu sunt divizibili, iar azi se presupune ca electronul nu este divizibil. Insa cum s-a spus si mai sus, daca electronul ar fi indivizibil atunci asta nu s-ar putea demonstra niciodata , caci ar trebui toata enegia universului.

Uite vezi, un exemplu de raspunsuri deviate (sau deviante?).
Era vorba de conceptul de punct ca obiect fara dimensiuni, care ma indoiesc ca exista la oamenii primitivi.
Iar grecii care sant primii de care stim ca l-au introdus nu cred ca il considerau ceva real ci o abstractie pura a obiectelor reale (de care filozofii pe vreamea aia nu prea erau interesati).

Acum tu raspunzi cu ceva care se refera la ideea de divizibilitate a materiei si de intrebarile referitoare la o particula ultima. Nu vad o legatura directa cu ideea de punct fara dimensiuni. Atomii nu cred ca au fost in general imaginati ca puncte fara dimensiuni. Chiar inainte de a se descoperi structura atomului, se puteau masura sau estima dimensiunile atomilor.

Cred ca parte din problema nu e ca aplici logica matematica la fizica ci ca aplici definitiile din matematica la obiecte din fizica. Esti sigur ca atunci cand fizicienii spun ca electronul nu are structura sau ca are dimeniune zero, etc vor sa spuna ca e un punct in acceptia matematica (cum ar fi intersectia a doua drepte, in definitia folosita pe vremea mea in geometria de liceu)?
Inainte de a contrazice o conceptie sau idee stiintifica ar trebui sa o intelegi in detaliu, nu doar pe baza unor asmanari de nume.

Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 03, 2010, 08:25:29 p.m.
A demonstra existenta unei particule ultime nu e posibil, caci astfel ai spune ca ai masurat dimensiunea ei si ai vazut ca e zero. Ori asta e imposibil. Da exemplu de un experiment care sa poata masura marimea sau distanta zero.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 03, 2010, 10:17:45 p.m.
A demonstra existenta unei particule ultime nu e posibil, caci astfel ai spune ca ai masurat dimensiunea ei si ai vazut ca e zero. Ori asta e imposibil. Da exemplu de un experiment care sa poata masura marimea sau distanta zero.

Definitia unei particule ultime nu este aceea ca are dimensiune zero, ci aceea ca nu are structura. Deocamdata, cum nu se cunoaste structura la electroni, neutrini, fotoni, cuarci, bosoni W, Z, etc, se consiera ca acestea sunt particule elementare, sau particule ultime, iar studiul lor se numeste fizica particulelor elementare.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 03, 2010, 11:51:16 p.m.
Da exemplu de un experiment care sa poata masura marimea sau distanta zero.
De ce crezi ca ar trebui sa dau un astfel de exemplu? Am zis eu ca s-a masurat sau se masoara marime sau distanta zero?
Daca te referi la atomi, chiar si pe vremea cand se presupunea ca sant indivizibili (de unde si numele) nu se credea ca au dimenisune zero. Nu am zis nicidecum ca se credea ca au dimensiune zero pana in momentul in care s-a descoperit ca au o structura. Dimpotriva, am zis ca se putea determina marimea lor (finita).
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 12:00:28 a.m.
Daca te referi la atomi, chiar si pe vremea cand se presupunea ca sant indivizibili (de unde si numele) nu se credea ca au dimenisune zero. Nu am zis nic cum ca se credea ca au dimensiune zero pana in momentul in care s-a descoperit ca au o structura. Din potriva, am zis ca se putea determina marimea lor (finita).

Exact si mai mult, se studiaza chiar la liceu cum se masoara dimensiunea atomilor. Este partea cea mai fascinanta din termodinamica, dupa parerea mea. Sa vezi cum masurand chestii macroscopice precum temperaturi, presiuni, mase, etc, sa poti determina raza unui atom!
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 10:41:10 a.m.
Acuma ma gandesc ca este posibil sa existe astfel de particule elementare, cu dimensiune sau volum zero. Imi imaginez asta in felul urmator : daca un electron are in jurul lui un camp electromagnetic invartitor de o anumita frecventa atunci el poate curba in jurul lui spatiul si timpul, si astfel el sa iasa in afara spatiului si timpului nostru. Astfel el ne va aparea noua ca si cum ar avea volum zero, insa el de fapt nu are un volum zero ci un volum de marime numar complex, adica un volum de marime ireala, si de aia noi nu putem sa determinam marimea lui decat prin calcule. Insa electronul influenteaza universul nostru chiar daca este in afara universului, si astfel apare ca el exista cu volum zero.

Un foton care merge cu viteza luminii este logic sa aiba dimensiunea zero, caci spatiul din el se contracta la zero. Si totusi fotonul apare ca si cum ar exista. Deci ca sa definim numarul zero, putem spune ca el este doar granita dintre un numar complex si un numar real, si deci numarul zero nu este inexitenta, nimicul, ci doar o granita. Astfel, daca gandim asa, atunci putem spune ca pot exista particule elementare cu volum zero care exista in realitate, insa nu in realitatea noastra, chiar daca influenteaza realitatea noastra.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 10:45:13 a.m.
Acuma ma gandesc ca este posibil sa existe astfel de particule elementare, cu dimensiune sau volum zero. Imi imaginez asta in felul urmator : daca un electron are in jurul lui un camp electromagnetic invartitor de o anumita frecventa atunci el poate curba in jurul lui spatiul si timpul, si astfel el sa iasa in afara spatiului si timpului nostru. Astfel el ne va aparea noua ca si cum ar avea volum zero, insa el de fapt nu are un volum zero ci un volum de marime numar complex, adica un volum de marime ireala, si de aia noi nu putem sa determinam marimea lui decat prin calcule. Insa electronul influenteaza universul nostru chiar daca este in afara universului, si astfel apare ca el exista cu volum zero.

Un foton care merge cu viteza luminii este logic sa aiba dimensiunea zero, caci spatiul din el se contracta la zero. Si totusi fotonul apare ca si cum ar exista. Deci ca sa definim numarul zero, putem spune ca el este doar granita dintre un numar complex si un numar real, si deci numarul zero nu este inexitenta, nimicul, ci doar o granita. Astfel, daca gandim asa, atunci putem spune ca pot exista particule elementare cu volum zero care exista in realitate, insa nu in realitatea noastra, chiar daca influenteaza realitatea noastra.
Wow! Aberezi din ce in ce mai tare. Cand vei dori sa vorbesti serios despre stiinta, sa ma anunti si pe mine. Asemenea ridiculitati nestiintifice ar trebui sa le tii pentru forumurile de bancuri, eventual.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 10:59:29 a.m.
Oamenii de stiinta vorbesc despre posibilitatile astea. Apropo, tu ai auzit de Tesla ? Stii ce spunea el despre campurile electromagnetice invartitoare de frecvente inalte ? Zi ca stii si demonsteaza ca nu crezi doar in niste dogme de ale tale. Daca nu poti demonstra aceasta atunci tu transformi forumul acesta intr-un forum de popularizare al unor idei personale de ale tale si nu de popularizare de stiinta. Nu poti sa vorbesti aici decat ce intelegi tu, sau poti sa vorbesti aici ce inteleg savantii ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Skolon din Februarie 04, 2010, 03:59:54 p.m.
În primul rând: electronii ar putea avea totuşi volum zero dacă teoria superstringurilor se va dovedi corectă. Adică ce volum are o "coardă" care vibrează?

În al doilea rând: părerea unui singur om se ştiinţă referitoare la o problemă anume, indiferent de cine e vorba, nu reprezintă neapărat punctul de vedere acceptat pe scară largă. Nu există o entitate anume (o organizaţie, o instituţie, etc.) care să reprezinte autoritatea absolută, "poziţia oficială" dacă vrei, asupra teoriilor ştiinţifice. Există doar un consens fragil în timp asupra cărei teorii anume să i se acorde calificativul de "oficial acceptată". Aceste teorii sunt de fapt nişte modele cu fundament matematic (dar nu numai) care sunt continuu testate şi modificate sau chiar înlocuite cu altele când nu se mai potrivesc cu realitatea observată. De aceea nu există un consens absolut asupra nici unui aspect al vreunei teorii ştiinţifice, părerile diferind de la un savant la altul. Asta nu înseamnă că oricine poate afirma orice, având şi pretenţia de afi auzit şi crezut. În acest sens, cei care ţi-au răspuns până acum respectă "linia oficială" cvasi-unanim acceptată despre subiectul pe care vrei să-l discuţi.

În al treilea rând trebuie să înţelegi care este locul matematicii în fizică. În marea majoritate a cazurilor matematica a fost "în urma" fizicii moderne. Adică fizica a dezvoltat nişte modele, mai întâi nu atît de clare cât e nevoie şi apoi a dezvoltat şi extins matematica pentru a exprima riguros aceste modele. Nu cunosc nici un caz în care să se fi petrecut invers: să se fi creat un model matematic şi apoi să se observe că el se potriveşte cu un anume aspect al realităţii. Se pot crea (şi s-au şi creat) multe "universuri" matematice extrem de logice care însă s-au dovedit total rupte de realitatea fizică. Nu te baza doar pe logică în fizică pentru că, de obicei, nu te ajută. Nu spun că realitatea fizică e ilogică ci că are o logică "ascunsă" dacă vrei. Iar scopul fizicii este tocmai aflarea acestor lucruri necunoscute. De ex. nimeni nu se aştepta acum 150 de ani ca Universul să aibă o geometrie ne-euclidiană. Dar asta e realitatea.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 04, 2010, 04:27:33 p.m.
Inteleg ca un volum zero e ceva cu care nu esti comfortabil. In schimb un volum imaginar ti se pare ceva rezonabil. Probabil ca fiind imaginar, e mai usor de imaginat. ;)
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 04, 2010, 04:36:21 p.m.
Nu cunosc nici un caz în care să se fi petrecut invers: să se fi creat un model matematic şi apoi să se observe că el se potriveşte cu un anume aspect al realităţii.
Mi se pare ca spatiul Minkovskian e un astfel de exemplu.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 04, 2010, 04:49:55 p.m.
Algebra matricilor, teoria grupurilor, geometriile neeuclidiene, numerele complexe, teoria probabilitatilor.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 05:11:01 p.m.
In matematica exista numere complexe care influenteaza celelalte numere, dar zero e zerosi adunat la alt numar da tot acel numar. De aia pot accepta mai usor dimensiune complexa decat zero. Apoi, mai e si chestia ca daca ai accelera un obiect la viteza mai mare decat c acel obiect ar dobandi o dimensiune complexa.

Apoi daca tot vine vorba de particula elementara, daca electronul e particula elementara, atunci particula unica de la big bang ce a fost ? Si daca aceea a fost particula elementara, si asta as crede-o, daca din acea particula au iesit miliardde de electroni, mai pot fi considerati electronii particule elementare ? Oricum , eu nu as putea face o asemanare intre particula elementara de la big-bang si cu un electron. Si apoi cum de nu mai ies universuri noi din particulele considerate elementare ? De ce nu ies universuri noi din protoni de exemplu ? Deci particula elementara de la big-bang se deossebeste fundamental de un proton, deci ma intreb, mai poate fi considerat un proton larticula elementara ? De ce ? Si daca are volum zero de ce nu ar putea avea volum complex, caci efectele observabile ar fi aceleasi, sa zicem ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 06:59:40 p.m.
Oamenii de stiinta vorbesc despre posibilitatile astea. Apropo, tu ai auzit de Tesla ? Stii ce spunea el despre campurile electromagnetice invartitoare de frecvente inalte ?

Noi nu am spus niciodata ca stim tot. Eu am auzit de Tesla, desigur. Nu stiu detalii despre ce spunea el despre subiectul asta, dar e irelevant ce spunea el. Important e ce spune stiinta. Stiinta e una, ce zice unul si altul e altceva. Dar cand zicem Tesla, trebuie sa fim mereu sceptici si atenti, caci exista pe internet multe informatii false despre Tesla, cum ca ar fi inventat de exemplu arma mortii si altele.

Zi ca stii si demonsteaza ca nu crezi doar in niste dogme de ale tale.

Pai zi-ne tu daca stii si explica ce zice si adu argumente ce zice. Dar Electron nu zice o dogma a sa, ci tocmai ce zice stiinta oficiala. Asta e scopul acestui forum.

Daca nu poti demonstra aceasta atunci tu transformi forumul acesta intr-un forum de popularizare al unor idei personale de ale tale si nu de popularizare de stiinta. Nu poti sa vorbesti aici decat ce intelegi tu, sau poti sa vorbesti aici ce inteleg savantii ?

Tocmai, zicem aici ce zice stiinta, in limita in care o intelegem noi. Desigur, avand o oarecare pregatire in fizica si o oarecare pasiune activa de fizica din liceu si apoi, se intampla sa intelegem mai mult decat majoritatea cititorilor, care nu au o pregatire aprofundata in fizica. Dar sunt si altii care stiu inca mai bine ca noi, precum HarapAlb, mircea_p si altii care au o pregatire inca si mai buna in fizica teoretica. Si s-au exprimat si ei aici pe forum.

Dar ca idee: scopul forumului este de a explica ce zice stiinta oficiala si de ce.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 07:07:43 p.m.
Apoi daca tot vine vorba de particula elementara, daca electronul e particula elementara, atunci particula unica de la big bang ce a fost ?

Inainte de Big Bang nu a existat o particula unica! Ci nu a existat nici macar Universul! Sau a existat un Univers care era foarte foarte foarte mic si avea doar energie si legile fizicii (informatie).

Si daca aceea a fost particula elementara, si asta as crede-o, daca din acea particula au iesit miliardde de electroni, mai pot fi considerati electronii particule elementare ?

Da, "elementar" nu inseamna ca nu a fost produs din altceva, ci ca nu este format din altceva. De exemplu, un boson W se descompune intr-un electron si un neutrino. Asta nu inseamna ca electronul si neutrino nu sunt elementare. Nici macar nu inseamna ca bosonul W nu e elementar. Caci el nu este format dintr-un electron si neutrino ce apoi se separa  unul de altul, ci bosonul W e elementar si dispare si in locul lui apar alte doua particule elementare, anume electronul si neutrino. Acest proces se numeste dezintegrare.

Oricum , eu nu as putea face o asemanare intre particula elementara de la big-bang si cu un electron.

Pai tocmai ai facut o asemenea asemanare! Ori asemanarea nu are nici un sens, mai ales ca particula elementara de la Big Bang nu exista.

Si apoi cum de nu mai ies universuri noi din particulele considerate elementare ?

Ideea ca ar putea aparea Big-Bang-uri noi mereu in anumite puncte din spatiu exista deja. Este teoria multiversurilor. Doar ca nu a fost confirmata experimental inca.

De ce nu ies universuri noi din protoni de exemplu ?

Probabil ca protonii nu au destula energie, chiar daca teoria multiversurilor ar fi adevarta.

Deci particula elementara de la big-bang se deossebeste fundamental de un proton, deci ma intreb, mai poate fi considerat un proton larticula elementara ? De ce ?

Este acelasi raspus ca mai sus, cand ai pus intrebarea daca mai e considerat electornul particula elementara. Cu o singura deosebire importanta. Protonul nu este considerat de stiinta ca si particula elementara. Se credea asta in anii 1930, dar din anii 1970 se stie ca protonul are o structura, ca e format din trei cuarci plus o alta mare de cuarci si gluoni. Protonul, ca si neutronul, este o particula compusa. Particule elementare sunt insa cuarcii si gluonii, dupa cate stim acum.

Si daca are volum zero de ce nu ar putea avea volum complex, caci efectele observabile ar fi aceleasi, sa zicem ?

Protonul nu are un volum zero. Protonul are un volum de cam 10^-15 metri. Volumul nucleelor a fost determinat de Rutherford prin 1910 in acelasi experiment in care a descoperit nucleele. Volumul protonilor s-a determinat mai precis ulterior in experimente de fizica particulelor.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 07:08:36 p.m.
Pai chestia e ca mai sunt si mari oameni de stiinta din prezent care teoretizeaza cum ar fi posibila calatoria in timp ... Ei au spus, nu eu, ca un camp electromegnetic invartitor de frecventa inalta ar putea curba lumina incidenta ce vine aspura unui obiect aflat intr-un astfel de camp invartitor. Si rezultatul ?! Ar fi ca corpul respectiv ar iesi in afara spatiu-timpului nostru, adica ar dobandi pentru noi o dimensiune cu marimea numar complex. Un fel de realitate nereala, o chestie nereala din punctul nostru de vedere dar care afecteaza universul nostru, deci care totusi exista in ciuda faptului ca apare fara volum.

Acuma se lucreaza si pe alte cai la curbarea luminii din jurul obiectelor; mari oameni de stiinta moderna, care studiaza fizica cuantica, spun ca si din anumite materiale care ar reflecta lumina s-ar putea face o astfel de masina care sa aduca nespatialitatea unui obiect. Chestia este ca eixta laboratoare unde se creaza o sfera in jurul unui obiect din material ce reflecta lumina, si se lucreaza la nivel atomic ca sa reflecta lumina sub un anumit unghi, si rezultatul e ca cica s-ar crea invizibilitatea obiectului din sfera. Sunt filme pe youtube in care mari oameni de stiinta spun toate acestea. Desigur astea sunt inca teorii inca nedemonstrate cel putin oficial, insa se lucreaza la ele.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 07:12:08 p.m.
http://www.youtube.com/watch?v=DnLIxEso4rg&feature=related

iata aici ...
Sau chestiile astea le mai spunea si Michio Kaku ... Eu il vad ca pe un mare om de stiinta chiar daca mi-e antipatic ca si om... Imi place insa cum explica. De altfel mai toti fizicienii ce studiaza fizica cuantica spun chestii de genul asta. Mie asta imi miroase a fizica oficiala.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 04, 2010, 07:13:29 p.m.
In matematica exista numere complexe care influenteaza celelalte numere, dar zero e zerosi adunat la alt numar da tot acel numar.
Din nou dai impresia ca ori ai o imagine foarte ingusta asupra celor discutate ori nu te gandesti destul la ele.
Cum poti sa spui ca zero nu "influenteaza" celelalte numere? Prin influenteaza cred ca intelegi ca nu poate schimba numerele prin operatia de adunare.
De ce trebuie sa fie adunare? Ce e asa special in privinta adunarii?
De ce nu te gandesti la puterea zero, de exemplu? Ridicand orice numar la puterea zero obtii 1. Deci zero are puterea de a unifica toate numerele intr-o singura unitate. Poate ca zero e cheia unificarii tuturor fortelor fundamentale si a particulelor din natura.  ;)

Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 07:16:03 p.m.
Pai chestia e ca mai sunt si mari oameni de stiinta din prezent care teoretizeaza cum ar fi posibila calatoria in timp ...

Corect. "Teoretizeaza" este cuvantul cheie. Asta nu inseamna ca e si adevarat. O ipoteza devine adevarata doar cand e verificata experimental. Mai mult, cred ca nici macar nu se "teoretizeaza" despre calatoria in timp, ci doar se "speculeaza" despre calatoria in timp. A teoretiza inseamna a formula o teorie matematica care sa descrie cantitativ si precis acel fenomen. Asa ceva inca nu s-a facut. Acum doar unii speculeaza, adica emit ipoteza asa vada si neclara.

Ei au spus, nu eu, ca un camp electromegnetic invartitor de frecventa inalta ar putea curba lumina incidenta ce vine aspura unui obiect aflat intr-un astfel de camp invartitor. Si rezultatul ?! Ar fi ca corpul respectiv ar iesi in afara spatiu-timpului nostru

Am vazut si eu documentarul la Discovery. Este un singur om de stiinta, marginalizat de ceilalti. Adica ceilalti nu cred ca daca faci ce decrie el ajungi sa calatoresti in timp!

, adica ar dobandi pentru noi o dimensiune cu marimea numar complex. Un fel de realitate nereala, o chestie nereala din punctul nostru de vedere dar care afecteaza universul nostru, deci care totusi exista in ciuda faptului ca apare fara volum.

Asta e doar speculatia si interpetarea ta, cum ca ar deveni ceva numar complex. Important e ce zice teoria matematica oficiala si pe aceea nu o cunosti, nici macar nu ii cunosti bazele (si nu zic cu rautate, nici eu nu o cunosc, asa e de complexa, abia ii intuiesc bazele si asta dupa un curs de relativitate generalizata si unul de teoria cuantica a campului).



Acuma se lucreaza si pe alte cai la curbarea luminii din jurul obiectelor; mari oameni de stiinta moderna, care studiaza fizica cuantica, spun ca si din anumite materiale care ar reflecta lumina s-ar putea face o astfel de masina care sa aduca nespatialitatea unui obiect.

Ce ii face "mari" pe acesti oameni de stiinta? Sunt oameni de stiinta ca oricare altii. Si fiecare om de stiinta incearca sa faca ceva ce nu s-a facut. Sunt idei, ipoteze, stradanii. Pana nu vor reusi oficial ramane considerat imposibil. Trebuie intai sa intelegi ce stie stiinta deja - adica ce zice stiinta oficiala - cum de stie asa ceva, cum de crede asa ceva. Altfel tinzi sa crezi ca orice idee nastrusnica are sens, e plauzibil si e adevar.

Chestia este ca eixta laboratoare unde se creaza o sfera in jurul unui obiect din material ce reflecta lumina, si se lucreaza la nivel atomic ca sa reflecta lumina sub un anumit unghi, si rezultatul e ca cica s-ar crea invizibilitatea obiectului din sfera.

Invizibilitatea se poate obtine si fara ca obiectul sa fie scos din spatiu-timp! Exista experimente ce fac ca undele electromagnetice sa te ocoleasca si deci sa se vada "prin tine", adica ce e in spatele tau.

Sunt filme pe youtube in care mari oameni de stiinta spun toate acestea. Desigur astea sunt inca teorii inca nedemonstrate cel putin oficial, insa se lucreaza la ele.

Iarasi o zici cu "mari" oameni de stiinta. Este una din metodele de manipulare: se numeste tehnica apelarii la autoritate. Daca sunt nu doar oameni de stiinta, ci mari oameni de stiinta, atunci e inca si mai credibil. Dar in continuare ai zis bine: sunt doar ipoteze, incercari, oamenii lucreaza la ele - si bine fac - dar pana nu se arata ceva concret, considera ca nu sunt adevarate si basta! Nu se poate calatori in timp! Asta zice stiinta oficiala.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 07:17:50 p.m.
http://www.youtube.com/watch?v=DnLIxEso4rg&feature=related

iata aici ...
Sau chestiile astea le mai spunea si Michio Kaku ... Eu il vad ca pe un mare om de stiinta chiar daca mi-e antipatic ca si om... Imi place insa cum explica. De altfel mai toti fizicienii ce studiaza fizica cuantica spun chestii de genul asta. Mie asta imi miroase a fizica oficiala.

Michio Kaku este un om de stiinta si un popularizator de stiinta foarte cunoscut. Am citit si eu o carte a lui. Si documentarul este foarte bun si l-am vazut. Dar asa cum ziceam mai sus si admiteai si tu, este deocamdata doar o incercare. Nu a convins aproape pe nimeni ca a reusit sa faca o calatorie in timp.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 07:18:59 p.m.
In matematica exista numere complexe care influenteaza celelalte numere, dar zero e zerosi adunat la alt numar da tot acel numar.
Din nou dai impresia ca ori ai o imagine foarte ingusta asupra celor discutate ori nu te gandesti destul la ele.
Cum poti sa spui ca zero nu "influenteaza" celelalte numere? Prin influenteaza cred ca intelegi ca nu poate schimba numerele prin operatia de adunare.
De ce trebuie sa fie adunare? Ce e asa special in privinta adunarii?
De ce nu te gandesti la puterea zero, de exemplu? Ridicand orice numar la puterea zero obtii 1. Deci zero are puterea de a unifica toate numerele intr-o singura unitate. Poate ca zero e cheia unificarii tuturor fortelor fundamentale si a particulelor din natura.  ;)

Foarte interesant! Sau invers, numarul 1 pare special, caci atunci cand inmultesti orice numar cu unu nu schimba numarul. De ce zero si de ce adunare?


Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 07:19:06 p.m.
Adunarea e operatia din care se compun toate celelalte operatii, insa nu e relevant asta. Ai dreptate. Insa daca electronul ar fi zero, atunci daca il accelerezi la o viteza superioara spatiul din el cum se mai contracta ? De la zero se contracta la ce ? Exista un numar pozitiv mai mic decat zero ? Atunci nu e mai logic sa consider electronul cu volum numar complex ?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 07:23:37 p.m.
Da, teoriile cuantice sunt teorii in general si mai ales calatria in timp este speculatie, insa tocmai din cauza ca este de ultima ora ma intereseaza mai mult. Este gresit sa discut astea pe forumul acesta ? Eu nu postulez aici teorii si nu vreau sa devin savant, ci doar incerc sa aflu si sa inteleg ce gandesc oamenii de stiinta in prezent despre faimoasele teorii astea cuantice. Sunt doar curios, atata tot. Deci repet : nu sustin ca ce spun eu este si adevarat, ci doar discut teorii ca sa le inteleg si sa cad care sunt pot fi adevarate si care nu. Caci odata ce nu sunt demonstrate experimental ele pot doar sa fie adevarate.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 07:31:40 p.m.
Adunarea e operatia din care se compun toate celelalte operatii, insa nu e relevant asta. Ai dreptate. Insa daca electronul ar fi zero, atunci daca il accelerezi la o viteza superioara spatiul din el cum se mai contracta ?

Electronul nu este zero! Electronul nu este un numar! Electronul este o particula elementara, este o entitate fizica. Poate vrei sa zici ca daca electronul are o raza zero ...

De la zero se contracta la ce ?

Raza ce era initial zero se contracta cu factorul respectiv si ajunge la zero ori factorul, adica tot la zero.

Exista un numar pozitiv mai mic decat zero ? Atunci nu e mai logic sa consider electronul cu volum numar complex ?

Nu, nu exista un numar pozitiv mai mic decat zero. De altfel, nici macar zero nu e numar pozitiv. Asa ca e logic sa consideri electronul cu volum zero.

Tu stii macar ce inseamna numar complex? Stii zero e tot un numar complex.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 07:40:00 p.m.
Eu stiu ca un numar complex e un numar care nu e nici pozitiv nici zero nici negativ. Adica e ceva ireal care totusi exista. Si mai stiu ca daca accelerezi, teoretic, o particula la viteza superluminica, dimensiunea acelei particule devine numar complex. Aplica pur si simplu formula din teoria relativitatii si vezi ca e asa. Deci atunci o particula POATE sa devina, teoretic, cu volum numar complex. Deci in calcule asa iese. Si atunci inseamna ca asa ar putea fi si in realitate.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 07:45:55 p.m.
Eu stiu ca un numar complex e un numar care nu e nici pozitiv nici zero nici negativ.

Nu asta e definitia unui numar complex. Ai studiat la liceu numere complexe, nu? Si la facultatea de electrotehnica iti trebuie mereu sa rezolvi ecuatii diferentele cu metoda Fourier, nu?

Numerele complexe generalizeaza numere reale, dar orice numar real este si un numar complex. De exemplu, numarul 1 real se scrie sub forma complex 1+0*i. Doua numere scrise sub forma complexa nu pot fi comparate. Nu poti spune care e mai mare intre 1+2*i si 2*4i. Pur si simplu sunt doua puncte pe o harta 2D. De la numere complexe a plecat si Minkovski cand a creat spatiul Minkovskian pentru a descrie relativitatea speciala.

Acum poate te referi la numere care au partea imaginara diferita de zero, pe cand cele reale au partea imaginara egala cu zero. Dar toate sunt numere complexe. Da, numerele imaginare nu sunt nici pozitive, nici negative. Dar pot fi zero. Zero e tot numar complex: 0+i*0.

Adica e ceva ireal care totusi exista.

Daca ce zici e spus "babeste", atunci a adevarat. Marimile fizice sunt toate numere reale, dar poti folosi numere complexe in etapele intermediare de calcul pentru a face calculul mai usor: de la rezolvarea unei ecuatii de gradul II si pana la ecuatiile din fizica cuantica.

Si mai stiu ca daca accelerezi, teoretic, o particvula la viteza superluminica, dimensiunea acelei particule devine numar complex.

Asta de unde o stii? Ai spus-o de mai multe ori si chiar m-ai facut curios ce intelegi prin "a sti" si de unde stii?

Aplica pur si simplu formula din teoria relativitatii si vezi ca e asa.

Daca ti se pare asa evident, aplic-o tu si arata-ne aici. Poti scrie ecuatiile usor in Latex.

Deci atunci o particula POATE sa devina, teoretic, cu volum numar complex. Deci in clacule asa iese. Si atunci inseamna ca asa ar putea fi si in realitate.

Fa calculele si pentru noi aici.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 07:59:40 p.m.
Stiu ca si numerele reale sunt numere complexe fara parte imaginare, insa cand spun numar complex ma refer la cele nereale.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 08:04:34 p.m.
Stiu ca si numerele reale sunt numere complexe fara parte imaginare, insa cand spun numar complex ma refer la cele nereale.

Atunci gresesti. Trebuie sa te exprimi riguros, caci altfel gresesti. Ce voiai tu sa zici erau numere imaginare, iar nu numere complexe. Numerele imaginare sunt acele numere complexe care nu sunt reale. La ele te refereai tu. Dar asta e paranteza, caci ce anume spuneai despre fizica e tot gresit.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 04, 2010, 08:06:48 p.m.
Iar Latex ?  :o

Pai formula e   L'= L * \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}

daca v > c introduci in formula si iti da L' numar complex.

Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Skolon din Februarie 04, 2010, 10:01:47 p.m.
Nu cunosc nici un caz în care să se fi petrecut invers: să se fi creat un model matematic şi apoi să se observe că el se potriveşte cu un anume aspect al realităţii.
Mi se pare ca spatiul Minkovskian e un astfel de exemplu.
Da, cred că ai dreptate. Oricum nu doream să spun că nu există astfel de cazuri ci că nu le cunosc eu (cu toate că spaţiul Minkovski ar fi trebuit să-mi vină în minte).

Algebra matricilor, teoria grupurilor, geometriile neeuclidiene, numerele complexe, teoria probabilitatilor.
Nu ştiu dacă toate astea se pot aplica aşa cum au fost ele gândite direct în fizică. Cert este că părţi din ele sunt folosite, însă aceste teorii matematice în descrierea lor completă nu au echivalent în realitatea fizică.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Skolon din Februarie 04, 2010, 10:31:10 p.m.
Iar Latex ?  :o

Pai formula e   L'= L * \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}

daca v > c introduci in formula si iti da L' numar complex.
(Scuze pentru dubla postare)
Greşit. Formula este valabilă în cadrul teoriei relativităţii restrânse.
Iar teoria respectivă este compusă din mai multe formule. Una spune în esenţă că pentru a creşte viteza unui corp care are masă de repaos până la viteza luminii ai nevoie de energie infinită.
Spune-mi tu de câtă energie e nevoie pentru a avea v>c? Mai mult decât infinită?
Cu alte cuvinte nu se poate obţine v>c şi deci L' nu va fi niciodată complex.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 04, 2010, 10:55:19 p.m.
Nu ştiu dacă toate astea se pot aplica aşa cum au fost ele gândite direct în fizică. Cert este că părţi din ele sunt folosite, însă aceste teorii matematice în descrierea lor completă nu au echivalent în realitatea fizică.
Ce intelegi prin "echivalent" aici?
Sau, ce teorie matematica in descriere completa are echivalent fizic in realitatea fizica?

Nici numerele, in chip de concepte mateatice abstracte, nu exista in realitatea fizica.
De fapt ideea in sine de a folosi matematica in fizica a aparut mult dupa ce matematica era destul de bine dezvoltata.
Geometria euclidiana a fost primul instrument matematic aplicat la fizica de Galilei si Newton, cu mult dupa ce aceasta fusese dezvoltata.

Dupa cate stiu teoria grupurilor, de exemplu, a fost dezvoltata fara nici o intentie de a fi aplicata in fizica atomica sau in fizica solidului.
La fel, algebra matriciala sau mai general algebra lineara exista deja cand Heisenberg a descoperit ca se poate aplica la descrierea mecanicii cuantice.
E adevarat si ca multe instrumente matematice au fost dezvoltate la "presiunea" unor probleme fizica.


Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 04, 2010, 11:25:26 p.m.
Iar Latex ?  :o
Pai formula e   L'= L * \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}
daca v > c introduci in formula si iti da L' numar complex.

Corect. Numai ca niciodata v nu e mai mare c, asa ca numarul e natural.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 05, 2010, 11:32:22 a.m.
[...] asa ca numarul e natural.
Voiai sa spui real, nu-i asa?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 05, 2010, 05:45:39 p.m.
[...] asa ca numarul e natural.
Voiai sa spui real, nu-i asa?

e-

Da, real voiam sa spun. Mersi ca ai observat greseala asta.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 07, 2010, 04:24:53 p.m.
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/478-experimentul-hafele-keating.html

In experimentul asta se arata ca se poate calatori si in trecut nu numai in viitor. Daca o racheta se invarte in jurul pamantului spre est atunci va calatori in viitor iar daca se roteste spre vest calatoreste in trecut. Mai sus s-a demonstrat ca acest lucru este posibil.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 04:33:58 p.m.
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/478-experimentul-hafele-keating.html

In experimentul asta se arata ca se poate calatori si in trecut nu numai in viitor. Daca o racheta se invarte in jurul pamantului spre est atunci va calatori in viitor iar daca se roteste spre vest calatoreste in trecut. Mai sus s-a demonstrat ca acest lucru este posibil.
Probabil glumesti. Cum anume demonstreaza acest experiment ca se poate calatori in trecut?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 07, 2010, 05:29:17 p.m.
Pai daca nava inconjoara pamantul spre est merge in viitor iar daca il inconjoara spre vest merge in trecut. Rezulta asta din faptul ca in nava care mergea spre est ceasul a mers mai lent si nava a calatorit in viitor, insa nava care mergea spre vest ceasul i-a mers mai rapid ( decat cel de pe pamant ) si astfel a calatorit in trecutul pamantului. Se observa ca un ceas a ramas in urma si altul, din cealalta nava, a mers inainte.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 07, 2010, 05:32:04 p.m.
Pai daca nava inconjoara pamantul spre est merge in viitor iar daca il inconjoara spre vest merge in trecut. Rezulta asta din faptul ca in nava care mergea spre est ceasul a mers mai lent si nava a calatorit in viitor, insa nava care mergea spre vest ceasul i-a mers mai rapid si astfel a calatorit in trecut. Se observa ca un ceas a ramas in urma si altul, din cealalta nava, a mers inainte.

Faptul ca timpul trece mai lent intr-un caz nu inseamna ca merge in viitor! Faptul ca timpul trece mai rapid in alt cad nu inseamna ca merge in trecut! Sunt doar intrepretari "metaforice". Daca orice deplasare cu viteza inseamna calatorie in viitor sau trecut, atunci nu s-ar mai chinui oamenii de stiinta sa descopere cum s-ar putea calatori in timp, nu?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 06:45:35 p.m.
Pai daca nava inconjoara pamantul spre est merge in viitor iar daca il inconjoara spre vest merge in trecut. Rezulta asta din faptul ca in nava care mergea spre est ceasul a mers mai lent si nava a calatorit in viitor, insa nava care mergea spre vest ceasul i-a mers mai rapid ( decat cel de pe pamant ) si astfel a calatorit in trecutul pamantului. Se observa ca un ceas a ramas in urma si altul, din cealalta nava, a mers inainte.
Inainte sa mai aberezi in acest fel, invata ce inseamna "a calatori in trecut". :D

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 07, 2010, 07:09:56 p.m.
Daca ceasul meu merge mai rapid decat al tau atunci timpul meu merge mai repede decat al tau si astfel eu imbatranesc mai rapid deci tu ramai mai tanar iar eu imbatranesc. Deci tu vorbesti cu mine cel din viitorul tau iar eu vorbesc cu tine cel din trecutul meu. E cazul geamanului de pe pamant, el calatoreste in trecutul celui din racheta, iar cel din racheta calatoreste in viitorul celui de pe pamant. Insa eu cred ca calatoria in trecut are o limita : nu ma pot intoarce mai inapoi fata de momentul in care timpul meu a inceput sa mearga mai rapid decat al tau.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 07:47:34 p.m.
Daca ceasul meu merge mai rapid decat al tau atunci timpul meu merge mai repede decat al tau si astfel eu imbatranesc mai rapid deci tu ramai mai tanar iar eu imbatranesc. Deci tu vorbesti cu mine cel din viitorul tau iar eu vorbesc cu tine cel din trecutul meu. E cazul geamanului de pe pamant, el calatoreste in trecutul celui din racheta, iar cel din racheta calatoreste in viitorul celui de pe pamant. Insa eu cred ca calatoria in trecut are o limita : nu ma pot intoarce mai inapoi fata de momentul in care timpul meu a inceput sa mearga mai rapid decat al tau.
:D

Repet: pana nu inveti ce inseamna "a calatori in trecut" nu are rost sa mai aberezi pe aici despre asta.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 07, 2010, 07:57:11 p.m.
ok. Inseamna ca am gresit. Nu se poate calatori in trecut in sensul ca ma duc in timpul lui napoleon.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 08:09:36 p.m.
ok. Inseamna ca am gresit. Nu se poate calatori in trecut in sensul ca ma duc in timpul lui napoleon.
Acum intelegi ca te faci de ras cand vorbesti din ignoranta?

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 07, 2010, 08:12:32 p.m.
Uff, uff ... emanuel, nu mi-ai raspuns niciodata clar: ai de gand sa cumperi manualul de fizica de a 12-a si sa studiezi teoria relativitatii de acolo, lectie cu lectie?
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:01:37 p.m.
Nu am bani sa cumpar manualul. Dar aduc aminte in mare cam ce se spunea pe acolo. Cred ca pot gasi si pe net ce se spune acolo. Nu mai stiu daca era pomenit acolo si paradoxul gemenilor, insa.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 09:10:59 p.m.
Nu am bani sa cumpar manualul. Dar aduc aminte in mare cam ce se spunea pe acolo. Cred ca pot gasi si pe net ce se spune acolo. Nu mai stiu daca era pomenit acolo si paradoxul gemenilor, insa.
Ce-ar fi sa ne prezinti si noua postulatele TR, cand le vei gasi? Se pare ca inca de la acel nivel ai lacune in domeniu.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 07, 2010, 09:18:15 p.m.
Nu am bani sa cumpar manualul. Dar aduc aminte in mare cam ce se spunea pe acolo. Cred ca pot gasi si pe net ce se spune acolo. Nu mai stiu daca era pomenit acolo si paradoxul gemenilor, insa.

Nu cred ca nu ai bani de un manual. Mai mult de 20 de RON nu cred sa coste. Pe internet exista multa informatie, da, dar nu este filtrata si poti citi tot felul de prosti. In manual e pusa nu doar informatia oficiala, ci e si pusa clar, pedagogic, lectie cu lectie. Daca citesti manualul, vei intelege subiectul, vei avea bazele, baze pe care acum nu le ai. Sau daca cauti pe internet, cauta lectii oficiale, dar eu nu am vazut lectii la nivel de liceu pe internet. Ai gasit tu?

Si subscriu la ce zice Electron. Spune-ne cele doua postulate ale relativitatii speciale.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:23:22 p.m.
Chiar nu am bani. Nu glumesc. Eu am ajuns somer   :D   ;)   nu ca voi.

Pai postulatele sunt astea : daca cineva merge cu viteza mai mare spatiul din el se contracta si timpul se dilata dupa formulele alea care sunt si pe net. Ca nu exista SR absolut in repaus adica care sa fie in repaus fata de univers. Ca lumina are o viteza care nu poate fi depasita. Cam atata.
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) cont moderat pana prezinta emanuel corect postulatele Teoriei Relativiatii
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 07, 2010, 09:28:50 p.m.
Chiar nu am bani. Nu glumesc. Eu am ajuns somer   :D   ;)   nu ca voi.

Am inteles. Intr-un post precedent iti facusem o oferta de a iti dona bani de la cei ai echipei Stiinta Azi pentru a iti cumpara un manual. Sper sa o accepti.

Pai postulatele sunt astea : daca cineva merge cu viteza mai mare spatiul din el se contracta

Fals.

si timpul se dilata dupa formulele alea care sunt si pe net.

Fals si asta.

Ca nu exista SR absolut in repaus adica care sa fie in repaus fata de univers.

Aici nu sunt sigur. Esti pe aproape, dar nu e formulat chiar asa.

Ca lumina are o viteza care nu poate fi depasita. Cam atata.

Fals si asta.

Prin urmare, nu stii principiile de baza ale teoriei relativitatii. Pana iti vom dona banii de manual (daca accepti), incerca sa cauti pe internet aceste principii si sa le pui aici. Pasul urmator va fi sa demonstrezi afirmatiile de mai sus, care nu sunt principii, ci rezulta din principii, prin calcule, tot asa cum teoremele rezulta din axiome prin calcule. Principiile sunt ca axiome. Chestiile de baza pe umerii carora construiesti intreaga teorie, adica din calcule obtii noi predictii, precum contractia lungimilor si dilatarea intervalului de timp, pe care apoi le verifici experimental. Formulele de contractie si dilatare le gasise deja Lorentz inaintea lui Einstein, dar Einstein le-a explicat de unde vin (si vin din acele principii de baza).

Serios vorbesc, pana nu iei fizica relativista pas cu pas dupa manual, nu vei intelege acest domeniu fascinant si contra-intuitiv ca fizica relativista.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 09:51:04 p.m.
@emanuel: pana nu esti in stare sa prezinti corect postulatele Teoriei Relativitatii, contul tau este sub moderare. Este absolut ridicol sa scrii tone de mesaje despte interpretarea TR cand habar nu ai pe ce se bazeaza aceasta teorie. Impertinenta ta este mult prea mare pentru a fi permisa pe acest forum.

Deci, nu te mai obosi sa scrii altceva, pana nu prezinti postulatele corect, pentru ca orice mai scrii intre timp nu va fi publicat pe forum. Ai promisiunea mea solemna.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 07, 2010, 10:06:52 p.m.
Complet de acord cu Electron. Emanuel a scris asa de multe mesaje lungi despre teoria relativitatii, unde afirma ca el intelege mai bine teoria relativitatii decat o intelegem noi, pe baza a ce citit pe internet, noi i-am raspuns iar si iar, dar mereu arata lacune grave, cand de fapt el nu stia nici principiile de baza ale teoriei relativitatii. Eu i-am sugerat iar si iar sa citeasca manualul si m-a ignorat. Astazi ne-a revelat ca nu are bani pentru ca este somer. Intelegand situatia si dorind ca el sa inteleaga teoria relativitatii de care este atat de pasionat, ii oferim (cum ne ofera si noua sponsori si donatori, carora le multumim) 40 de RON pentru a cumpara un manual de fizica. Daca nici asa nu studiaza metodic dupa manual, nu stiu ce alta solutie sa propunem pentru Emanuel. Asadar, merita moderat pana cand nu studiaza metodic, dupa manual si ne arata ce a studiat, pas cu pas.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 07, 2010, 11:06:17 p.m.
Postulatele TR :

1.   Legile fizicii sunt invariante (pastreaza aceeasi forma), fata de sistemele de referinta inertiale.
2.   Viteza luminii în vid este o constanta universala, independenta de miscarea sistemului de referinta si de directie.
 

Am copoiat si un text de pe net unde  se arata clar ca interpretarea mea este cea corecta.   :o 8)
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) a prezentat postulatele (copiate de pe net) dar ramane sub atenta supraveghere
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 11:11:47 p.m.
Postulatele TR :

1.   Legile fizicii sunt invariante (pastreaza aceeasi forma), fata de sistemele de referinta inertiale.
2.   Viteza luminii în vid este o constanta universala, independenta de miscarea sistemului de referinta si de directie.
Ok, admiti ca ai gresit cand ai incercat sa prezinti postulatele mai inainte? Da sau nu?

 
Citat
Am copoiat si un text de pe net unde  se arata clar ca interpretarea mea este cea corecta.   :o 8)
Foarte interesant. Prima data prezinta clar si riguros care este interptetarea ta despre care vorbesti. Abea cand e clar care e interpretarea ta vom trece la "dovezile" care le aduci de pe net.

e-

PS: emanuel, pentru ca esti greu de tinut sub control (adica faci tangete irelevante mereu) si nu raspunzi la intrebarile pertinente, contul tau va ramane mereu in pericol de a fi moderat. Iti transmit ca vom accepta doar mesajele care raspund la intrebarile puse clar si la obiect, deci ai grija ce postezi de acum inainte.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 07, 2010, 11:38:24 p.m.
De acord ca e greu de tinut sub control. Ce ar fi ideal pentru el ar fi sa ii fim profesori, sa ii dam lectii de teoria relativitatii pas cu pas si el sa rezolve temele si sa i se permita doar sa rezolve temele. Numai ca eu nu am timp acum de asta si mi-ar trebui si manualul sa revad sa imi reamintesc. Asa ca raman la parerea mea ca trebuie sa studieze manualul de a 12-a pas cu pas si raman la oferta mea de a dona de la Stiinta Azi 40 de RON pentru ca el sa isi permita sa isi cumpere un manual de fizica. Mai mult de atat nu stiu cu ce il putem ajuta.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 11:42:45 p.m.
Ce ar fi ideal pentru el ar fi sa ii fim profesori, sa ii dam lectii de teoria relativitatii pas cu pas si el sa rezolve temele si sa i se permita doar sa rezolve temele.
Stai linistit, la impertinenta de care da dovada, nici nu ar accepta asa ceva. El, in ignorana sa, e convins ca el are dreptate si ca noi gresim, deci nu ar accepta sa "primeasca lectii" de la noi. El vrea sa ne predea noua lectii. ::)

Citat
Mai mult de atat nu stiu cu ce il putem ajuta.
Pana nu isi reviziuieste atitudinea, nu il poate ajuta nimeni. Deocamdata face parte din specia "autodidactilor", specie din care au mai trecut pe aici specimene, despre care nu mai are rost sa comentam.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 07, 2010, 11:55:55 p.m.
Daca nu vrea sa invete de la noi si de la manual, atunci chiar nu avem ce sa ii facem.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 07, 2010, 11:58:12 p.m.
Cum sa nu? Il vom da ca exemplu negativ celorlalti care mai trec pe aici. :)

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:26:06 a.m.
 :D :D :D :D :D

Hei, am inteles ca aveti dreptate. Gata, war is over...
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 08, 2010, 11:33:53 a.m.
Nu e foarte amuzant cand cineva se face de ras in acest hal. Ca razi tu singur e inca si mai bizar...

Si totusi, ce te-a facut sa intelegi ca gresesti?

e-

PS: e momentul sa-ti ceri scuze pentru toate acuzele nejustificate si impertinenta pe care le-ai afisat pe acest forum.

EDIT:
PPS: am vazut acum ca emanuel tocmai si-a cerut scuze in topicul cu dezbaterea. Sa vedem ce va urma ...
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:39:41 a.m.
Imi cer scuzeeeeeeeeeeeeeeeeee.

Pai o sa spun imediat cum mi-am dat seama.

De ce rad, pentru ca ma bucur ca am inteles, doar tu nu credeai ca eu lupt impotiva voastra, ca eu duc un razboi personal cu voi, ca eu am ceva personal impotriva voastra. Nu, pur si simplu eu intelegeam altfel, si acuma am vazut ca voi aveti dreptate, insa chestia e ca TR e fff greu de inteles, daca nu tii cont de toate postulatele. Postulatele alea m-au facut sa inteleg unde gresesc. De aia ma bucur ca eu am gresit, pentru ca eu nu duceam un razboi impotriva nimanui.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 08, 2010, 11:59:02 a.m.
Imi cer scuzeeeeeeeeeeeeeeeeee.
Voi accepta ca esti sincer doar daca vei demonstra ca iti revizuiesti atitudinea pe viitor.

Citat
Pai o sa spun imediat cum mi-am dat seama.
Ok, sa vedem.

Citat
De ce rad, pentru ca ma bucur ca am inteles, doar tu nu credeai ca eu lupt impotiva voastra, ca eu duc un razboi personal cu voi, ca eu am ceva personal impotriva voastra. Nu, pur si simplu eu intelegeam altfel, si acuma am vazut ca voi aveti dreptate, insa chestia e ca TR e fff greu de inteles, daca nu tii cont de toate postulatele. Postulatele alea m-au facut sa inteleg unde gresesc. De aia ma bucur ca eu am gresit, pentru ca eu nu duceam un razboi impotriva nimanui.
Din pacate pentru tine, ceea ce ai spus pe forum si mai ales modul in care ai facut-o, si anume ca eu si Adi prezentam eronat TR pe acest forum, a fost un atac direct la acest forum si la cei care muncesc sa popularizeze stiinta aici in masura in care sunt ei capabili. Te-ai laudat ca pe alte forumuri de stiinta ti se da dreptate TIE si ca nu avem dreptul sa iti atragem atentia ca aberezi pentru ca noi vorbim din perspectiva noastra eronata. Toate astea sunt dovada ca ai luat-o la nivel personal si atacurile nejustificate lansate de tine (parte a impertinentei tale) nu te fac decat sa fii, cu comportamentul de pana acum, un exemplu negativ pentru toti ceilalti care vor vedea ce ai scris pe aici. Ar trebui sa-ti fie rusine, nu sa te apuci sa te hlizesti de parca totul a fost o simpla gluma. Aici se discuta serios si acuzele tale au fost o eroare serioasa de comportament. O repet ca sa nu cumva sa uiti prea repede acest lucru.

Daca pe viitor vei demonstra ca ti-ai revizuit atitudinea in mod pozitiv, atunci vei putea spera sa iti recapeti credibilitatea si integritatea pe acest forum. Pana acolo insa va fi mult de munca pentru tine. Eu iti urez mult succes!

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 08, 2010, 12:25:51 p.m.
Oau, pai eu am atacat forumul pentru ca nu intelegeam. Acuma inteleg si nu il mai atac. Dar aveti grija ca mai sunt lucruri care nu le inteleg inca, aveti grija ! Nu coborati inca garda, mai asteptati-va inca sa va mai dau niste lovituri cu prostiile mele. Se spune ca prostia nu doar, poate nu doare pe prosti, dar pe ceilalti poate ca ii doare, asa ca aveti grija.  :D
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 08, 2010, 12:32:15 p.m.
Oau, pai eu am atacat forumul pentru ca nu intelegeam. Acuma inteleg si nu il mai atac. Dar aveti grija ca mai sunt lucruri care nu le inteleg inca, aveti grija ! Nu coborati inca garda, mai asteptati-va inca sa va mai dau niste lovituri cu prostiile mele. Se spune ca prostia nu doar, poate nu doare pe prosti, dar pe ceilalti poate ca ii doare, asa ca aveti grija.  :D
Vad ca iei in continuare in gluma aceasta situatie. Daca vei continua asa, vei fi exclus de pe acest forum. Nu ne obliga nimeni sa suportam asemenea impertinente din partea nimanui.

Atitudinea ta este in continuare gresita. Daca esti constient (macar acum) ca mai sunt lucruri pe care nu le intelegi, atunci evita sa mai ataci pe altii din ignoranta. Cere ajutorul, depune eforturile necesare sa intelegi, dar nu acuza pe ceilalti ca nu inteleg corect stiinta oficiala pe care de fapt tu nu doar ca nu o intelegi dar nici macar nu o cunosti suficient.

Asa ca, aici nu trebuie sa stam cu garda sus pentru ignoranti de teapa ta. Daca vei continua cu atacurile vei fi exclus direct si fara drept de apel. Ti s-a spus acest lucru inca de la inceput, cand am repetat-o pentru tine ca sa nu fie probleme de comprehensiune.

Ai grija, daca vrei sa mai ramai pe aici.


e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 08, 2010, 02:08:39 p.m.
Până în prezent, există două efecte ce se propagă cu o viteză mai mare decât lumina[necesită citare], iar tahionul ar putea fi un al treilea. Un foton ce străbate o barieră cuantică (de potenţial) prin efectul de tunel se deplasează aparent mai repede decât lumina. La fel, prin efectul EPR, doi fotoni proveniţi de la o aceeaşi sursă se comportă într-o manieră corelată, continuă să interacţioneze şi dupa emisie. Dacă unul dintre ei suferă o schimbare a stării, ea va fi preluată automat de celălalt, iar interacţiunea pare a fi instantanee.




Asta am gasit la adresa : http://ro.wikipedia.org/wiki/Tahion

Deci se spune ca exista doua fenomene unde se depaseste c.
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 08, 2010, 02:29:13 p.m.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Efectul_tunel

http://ro.wikipedia.org/wiki/Efectul_Josephson
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Electron din Februarie 08, 2010, 02:59:49 p.m.
emanuel, am uitat sa-ti atrag atentia ca de acum inainte tie nu iti mai permit sa postezi multiplu. (Da, esti un caz special, negativ, dar special). Daca nu astepti sa ti se raspunda la ce ai scris, orice mai scrii in plus va fi eliminat. Sper ca nu e nevoie sa te moderez din nou.

e-
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 08, 2010, 05:56:06 p.m.
Emanuel, mi se pare ca ai dreptul timp de o ora sa iti editezi propriile mesaje. Daca ai de adaugat niste linkuri, le poti adauga la mesajele tale. Insa odata ce cineva ti-a raspuns la un mesaj, nu mai ai voie sa il editezi, ci sa dai reply la ce a scris acel om.

Ma bucur sa vad ca iti cer scuze si ne dai dreptate. Dar ar fi interesant de vazut ce ai inteles. Adica sa ne explici noua ce ai inteles, ca si cum ai explica unora care inca nu au inteles. Asa vom vedea daca ai inteles sau nu. Si inteleg ca nu vei studia dupa manual, nu?

OK, atunci din ce surse vrei tu, urmatorul tau pas ar trebui sa fie sa demonstrezi matematic pe baza celor doua postulate formula contractiei lungimii si dilatarii timpului. Abia apoi vei ajunge sa demonstrezi si E=mc2. Sa vezi atunci ce bine te vei simti, cand vei intelege de ce e asa!
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: emanuel din Februarie 08, 2010, 06:07:53 p.m.
ok. Am sa arat cum am inteles TRR , apoi am sa trec la studiul TRG ca si asta vreau sa o inteleg. Si mai am vreo doua saptamani pana cand raman fara net ca ma mut la munte si ..... nu mai zic ca o sa credeti ca glumesc iar. Imi place mie sa glumesc uneori dar daca nu e bine nu mai glumesc ...
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: Adi din Februarie 08, 2010, 06:22:50 p.m.
ok. Am sa arat cum am inteles TRR , apoi am sa trec la studiul TRG ca si asta vreau sa o inteleg. Si mai am vreo doua saptamani pana cand raman fara net ca ma mut la munte si ..... nu mai zic ca o sa credeti ca glumesc iar. Imi place mie sa glumesc uneori dar daca nu e bine nu mai glumesc ...

Oho, nu vreau sa te demoralizez, dar nu termini tu TRR in 2 saptamani. Incepe prin a demonstra formula dilatarii timpului.

Iar TRG nu iti e suficient jumate de an sa o intelegi. Exista insa o carte foarte bune, de Wheeler, unde explica cu minimul de formule si fara formalismul tensorial, ci doar cu un pic de algebra. Insa intai trebuie sa intelegi bine teoria relativitatii restranse. Daca mergi la munte si nu ai internet, cu atat mai mult iti recomand sa cumperi un manual!
Titlu: Re: fizica relativista
Scris de: mircea_p din Februarie 08, 2010, 08:07:46 p.m.
ok. Am sa arat cum am inteles TRR , apoi am sa trec la studiul TRG ca si asta vreau sa o inteleg.
Nu uita de mecanica clasica. Multe chestii inca de explorat si inteles acolo.