Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: georgeM din Noiembrie 30, 2009, 11:19:48 p.m.

Titlu: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Noiembrie 30, 2009, 11:19:48 p.m.
     Salut toti membrii acestui forum.E prima mea postare...,am mai facut-o si pe alte foromuri...
 Ce vreau sa discutam...Am un studiu ce demonstreaza posibilitatea conversiei totale a caldurii in lucru mecanic,utilizand surse energetice cu nivel termic coborat.E cineva interesat?Sunt pregatit sa fac fata oricarei ironii.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Noiembrie 30, 2009, 11:39:43 p.m.
     Salut toti membrii acestui forum.E prima mea postare...,am mai facut-o si pe alte foromuri...
 Ce vreau sa discutam...Am un studiu ce demonstreaza posibilitatea conversiei totale a caldurii in lucru mecanic,utilizand surse energetice cu nivel termic coborat.E cineva interesat?Sunt pregatit sa fac fata oricarei ironii.

Salut, afirmatia ta contrazice principiul al doilea al termodinamicii, nu? Adica sunt pierderi si sub forma de caldura si atunci nu poti atinge la un randament de 100%. Avem o sectiune numita Critici ale Paradigmei Actuale in Stiinta. Poti posta acolo si vei primi feedback despre aceasta ipoteza cum ca aceasta lege fundamentala a termodinamicii e gresita. Totusi, inca de acum o remarca. De ce il publici pe forumuri si nu intr-o revista stiintifica ISI peer-review?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 01, 2009, 12:08:03 a.m.
  Adi,inainte de publicarea teoriei mele doresc sa depun cereri de brevete pentru principalele aplicatii.Aceasta presupune un efort financiar pe care,momentan ,nu mi-l permit.O alternativa energetica viabila e prioritatea omenirii;prioritatea mea de moment e terminarea studiilor...Daca pot oferi o sansa acestei lumi,nu consider ca e normal s-o fac pe cheltuiala mea.Iau serios in seama parerile tale si altele ce-mi pot fi de folos.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 01, 2009, 04:35:32 a.m.
Deci esti interesat in gasirea unor sponsori, nu in discutarea teoriei/metodei, corect?
Daca nu publici teoria in jurnale inainte de a o breveta, cu atat mai putin are sens sa o discuti pe un forum public.
Daca o pui pe forum, oricine o poate afla si breveta inaintea ta.

Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 01, 2009, 07:26:00 a.m.
Da, de acord cu Mircea. Si de asemenea cred ca sponsorii nu stau pe forumuri ca sa poata sa te descopere. Ar trebui sa ii contactezi tu direct pe sponsorii potentiali. Totusi, trebuie sa le arati ceva care sa promita macar ca merita studiat mai departe. Ori prin a spune ca ai ceva care incalca o lege fundamentala a fizicii cum este legea a doua a termodinamicii, nu cred ca vei gasi asa usor sponsori. Eu unul inca cred in legea a doua a termodinamicii.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 01, 2009, 10:28:17 a.m.
Am un studiu ce demonstreaza posibilitatea conversiei totale a caldurii in lucru mecanic,utilizand surse energetice cu nivel termic coborat.E cineva interesat?
Bine ai venit georgeM.

In ce consta acest studiu al tau? Are componente teoretice, practice, sau ambele? Eu sunt interesat sa vad pe ce se bazeaza afirmatiile tale.

e-

PS: georgeM, cel mai indicat ar fi sa deschizi un sir de discutii la sectiunea indicata de Adi, pentru ca cel putin deocamdata acolo pare sa fie locul acestei discutii.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 01, 2009, 10:26:09 p.m.
    Faptul ca nu e bine sa faci vre-o aluzie la legea entropiei,m-am comvins pe pielea mea...Principiul II e un rationament corect...,pe o premiza falsa...Premiza falsa e Ciclul Carnot.Daca in locul ciclului Carnot am avea un alt ciclu...,urmand acelasi rationament,vom avea alte rezultate.Facem o analiza critica a ciclului Carnot?Incepem cu afirmatia;ciclul Carnot transforma in lucru mecanic toata caldura primita de la sursa calda...Pare incredibil dar e adevarat.

   In alta ordine;inainte de a avea un sponsor,an nevoie de recunoastere...Un adevar,pentru a fi acceptat,dupa ce e demonstrat,trebuie recunoscut.In sprijinul afirmatiilor mele,incerc sa realizez o aplicatie practica.Intrucat mi-am propus sa am costuri minime,am adoptat cele mai simple metode...
Sper ca toate materialele necesare sa le obtin din recuperari si prin bunavointa colegilor.
   Acest prioect se refera la o instalatie destinata pompaeii apei din panza freatica,utilizand energia solara.Am ales pomparea apei deoarece aceasta va fi si sursa rece.Diferenta maxima de temperatura pe care contez e de 60-70*C.

   Indicati-mi mai precis unde trebuie plasat acest subiect pentru a se bucura de atentia cuvenita.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 01, 2009, 10:38:49 p.m.
georgeM, inca nu am inteles in ce consta "studiul" tau. Poti sa raspunzi la aceasta intrebare?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 01, 2009, 10:44:15 p.m.
Principiul II nu se bazeaza pe ciclul Carnot de cam de multisor.
Rezulta din considerente statistice care nu au nimic de-a face cu vreun ciclu particular.
Poti citi despre asta usor in carti de fizica statistica, de exemplu volumul 5 din cursul de fizica Berkley, tradus in romaneste.
E adevarat ca motoarele termice au stat la baza dezvoltarii termodinamicii dar de atunci s-au mai facut ceva progrese si acum termodinamica are baze mult mai generale.
De fapt principiu II nu este imposibil de "incalcat" ci doar foarte improbabil.

Dar ramanand la motoare termice, daca spui ca alegand alt ciclu decat Carnot obtii alte rezultate privind arata ca poate ca nu ai inteles bine rationamentul bazat pe ciclul Carnot.

Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 02, 2009, 12:49:51 a.m.
    Primele formulari ale principiului II,au la baza studiul ciclului Carnot.Faptul ca aceasta lege a evoluat si se poate sustine singura...,e o alta poveste.In "studiul"meu am "refacut" experimentele lui Carnot,incercand sa surprind aspecte noi.Pentru ca n-am avut un "gaz perfect",am folosit un gaz real...,in rest ,acelasi cilindru cu piston...Am obtinut un ciclu in care revenirea in pozitia initiala se face fara aport de lucru mecanic din exterior.Cu acest ciclu,pot realiza ce nu se poate cu un ciclu Carnot;conversia totala a caldurii in lucru.Facem analiza ciclului Carnot?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2009, 10:35:39 a.m.
  In "studiul"meu am "refacut" experimentele lui Carnot,incercand sa surprind aspecte noi.Pentru ca n-am avut un "gaz perfect",am folosit un gaz real...,in rest ,acelasi cilindru cu piston...Am obtinut un ciclu in care revenirea in pozitia initiala se face fara aport de lucru mecanic din exterior.Cu acest ciclu,pot realiza ce nu se poate cu un ciclu Carnot;conversia totala a caldurii in lucru.Facem analiza ciclului Carnot?
Eu iti recomand sa prezinti in paralel aici analiza ta pentru ciclul Carnot si noul tau ciclu, insistand in special pe deosebirile dintre ele.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 03, 2009, 05:02:48 a.m.
      Masina Carnot este un cilindru cu pistonin care evoluiaza un gaz perfect intre doua surse de caldura.Stim diagrama si transformarile.
      Singura transformare in care ciclul primeste caldura este destinderea izoterma (12).Caldura primita in aceasta transformare e convertita integral in lucru mecanic.
      La comprimare izoterma(34),sistemul primeste aport de lucru mecanic din exterior pe care il converteste in caldura de compresie ce este cedata sursei reci.
      Eficienta ciclului este data de cantitatile de caldura vehiculate in aceste doua transformari care sunt echivalente cu lucru mecanic.Q12=L12   Q34=L34.
      Observam ca transformarile adiabatice nu participa la calcularea eficientei.In aceste transformari nu exista schimb de caldura cu exteriorul , lucrul mecanic al transformarilor este egal si de semne contrare,prin urmare se anuleaza.L23+(-L41)=0
      Concluzia pe care o putem trage e ca,desi caldura primita Q12 e convertita integral in lucru mecanic L12,cea mai mare parte din acesta este consumata in timpul comprimarii izoterme.
      Se pune intrebarea daca putem realiza un ciclu in care sa nu avem comprimare mecanica sau cu un consum mai scazut de lucru mecanic din exterior.

     Ne imaginam ca avem un izvor care ne furnizeaza gaz perfecr ,comprimat,la temperatura sursei calde.In aceasta situatie,intr-un sistem deschis,beneficiem de intreg lucru mecanic produs in destinderile izoterma si adiabatica.
     Daca izvorul furnizeaza gaz perfect,comprimat,la temperatura sursei reci,prin incalzire izobara pana la temperatura sursei calde,sistemul produce lucru mecanic si acumuleaza energia interna necesara destinderii adiabatice.In aceasta situatie,avem un proces termodinamic cu trei transformari care furnizeaza lucru mecanic si in care toata caldura primita e convertita in lucru mecanic.
     ........

   Sa aveti o zi buna,
    gorgeM
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2009, 02:10:54 p.m.
      Masina Carnot este un cilindru cu pistonin care evoluiaza un gaz perfect intre doua surse de caldura.Stim diagrama si transformarile.
Vorbesti aici despre "masina Carnot" ideala, in care se considera ca gazul este ideal si conversia caldurii in lucru mecanic si invers este completa pe fiecare transformare din ciclu. Trebuie tinut cont de asta cand intalnim termenul de "conversie totala" asa cum vom vedea in continuare.

Citat
      Singura transformare in care ciclul primeste caldura este destinderea izoterma (12).Caldura primita in aceasta transformare e convertita integral in lucru mecanic.
Corect, pentru ca vorbim e varianta ideala. In realitate nici o conversie (pe nici o transformare a ciclului) nu este completa, adica vor exista mereu pierderi de caldura din sistemul fizic real, care nu vor fi convertite in lucru mecanic pe aceasta transformare din ciclu.

Citat
      La comprimare izoterma(34),sistemul primeste aport de lucru mecanic din exterior pe care il converteste in caldura de compresie ce este cedata sursei reci.
Asta este versiunea ideala, in care este totul abstractizat. In realitate insa, in mod practic adica, acest lucru mecanic nu vine "din exterior" ci provine din lucrul mecanic obtinut in transformarea (12).

Citat
      Eficienta ciclului este data de cantitatile de caldura vehiculate in aceste doua transformari care sunt echivalente cu lucru mecanic.Q12=L12   Q34=L34.
Din nou, corect doar cand vorbim despre versiunea ideala. In realitate aceste egalitati nu exista. Mai mult, a crede ca fizica de azi nu tine cont de aceasta realitate, e o acuza grava si mincinoasa care e adusa de cei care nu cuosc suficient domeniul numit termodinamica.

Citat
      Observam ca transformarile adiabatice nu participa la calcularea eficientei.In aceste transformari nu exista schimb de caldura cu exteriorul , lucrul mecanic al transformarilor este egal si de semne contrare,prin urmare se anuleaza.L23+(-L41)=0
Corect, in cazul ideal. In realitate e greu de obtinut o asemenea transformare perfect adiabatica.

Citat
      Concluzia pe care o putem trage e ca,desi caldura primita Q12 e convertita integral in lucru mecanic L12,cea mai mare parte din acesta este consumata in timpul comprimarii izoterme.
Folosirea termenului "integral" in acest context duce la confuzii. Ca sa clarificam aceste confuzii, se poate pune intrebarea: daca in transformarea 12 caldura nu e convertita integral in lucru mecanic, in ce se poate ea converti? Raspuns: la nivel teoretic, in cazul ideal, in nimic. Deci a spune ca avem conversie "integrala" in acest caz este redundant si nu implica in nici un caz faptul ca in realitate se petrece acest lucru. Ideal e ideal, real e mai putin decat ideal.
Ca atare, concluzia ca o parte din lucru mecanic obtinut in transformarea 12 e transformata in caldura in transformarea 34 tine de analiza teoretica a ciclului complet, nu a unor transformari independente. In acest ciclu complet, apare principiul al doilea al termodinamicii care arata ca "nu toata caldura de la sursa calda se converteste in lucru mecanic", principiu care chiar si la nivel teoretic se aplica la tot ciclul, nu la o transformare in particular, pentru ca teoretic in transformarea izoterma 12 toata caldura e convertita in lucru mecanic (desi practic in realitate nu e).

Trebuie insistat pe acest punct pentru a intelege ca transformarea 12 nu incalca principiul al doilea al termodinamicii. O crestere locala a entropiei intr-un sistem nu implica o crestere globala a acesteia. Cine nu stie ca principiul al doilea se refera doar la global si nu la local, nu stie corect termodinamica.

Citat
      Se pune intrebarea daca putem realiza un ciclu in care sa nu avem comprimare mecanica
Nu sunt sigur ca exista "ciclu in care sa nu avem comprimare mecanica". Ori nu intelegem acelasi lucru prin "ciclu", ori nu intelegem acelasi lucru prin "comprimare mecanica".

Citat
sau cu un consum mai scazut de lucru mecanic din exterior.
"Consumul mai scazut de lucru mecanic", oricat ar fi de mic, atata timp cat exista, impiedica tragerea concluziei ca in ciclul respectiv se converteste integral caldura in lucru mecanic. Existenta acestei componente a ciclului, in care si sursa rece primeste caldura, confirma principiul al doilea al termodinamicii.

Citat
     Ne imaginam ca avem un izvor care ne furnizeaza gaz perfecr ,comprimat,la temperatura sursei calde.In aceasta situatie,intr-un sistem deschis,beneficiem de intreg lucru mecanic produs in destinderile izoterma si adiabatica.
Cred ca ar fi cazul sa explici ce intelegi tu prin "ciclu" in contextul sistemelor deschise. Recomand sa revezi desigur conceptul de "ciclu termodinamic" din fizica, dar si utilitatea conceptului de "sistem inchis" pentru termodinamica.

Citat
     Daca izvorul furnizeaza gaz perfect,comprimat,la temperatura sursei reci,prin incalzire izobara pana la temperatura sursei calde,sistemul produce lucru mecanic si acumuleaza energia interna necesara destinderii adiabatice.In aceasta situatie,avem un proces termodinamic cu trei transformari care furnizeaza lucru mecanic si in care toata caldura primita e convertita in lucru mecanic.
Da, dar asta nu este un ciclu termodinamic, si ca atare nu poti sa-l compari cu "Masina Carnot".

georgeM, multumesc pentru concizia cu care ai prezentat ideile tale. In urma analizei de mai sus, eu am ajuns la concluzia ca nu ai gasit nici o contradictie cu principiul al doilea al termodinamicii, ca atare pretentiile tale cum ca el al fi incorect sunt complet nefondate si aberante.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 03, 2009, 04:10:54 p.m.
1. Eu nu inteleg inca cum arata ciclul propus de tine.
Care sant cele trei transformari si care e starea initiala?
S-ar intelege ca este o incalzire izobara si o destindere adiabatica, dar a treia?

2. Prin sistem deschis intelegi ca fluidul de lucru este introdus in sistem si apoi evacuat, ca la motoarele cu aburi?

3. Daca vorbesti de doua surse, una calda si una rece, mi se pare ca normal ar exista caldura transferata de la sursa calda la cea rece. Altfel nu ai nevoie de doua surse ci doar de una. Si aici e cumva confuz, poate ai putea clarifica putin.

4. Ca o idee mai generala, inteleg ca accepti faptul ca principiul al doilea se poate deriva din considerente generale de statistica. Faptul ca ciclul Carnot are eficienta maxima intre doua temperaturi date este un caz particular. Nu inteleg ce vrei sa demonstrezi in acest caz:
- ca exista cicluri care au eficienta mai mare, intre aceleasi temperaturi?
- ca exista cicluri cu eficienta 100% (dar totusi folosind doua surse termice, una rece si una calda...)
- altceva

Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 03, 2009, 11:06:26 p.m.
Electron,nu am nimic cu principiul II...,eu vreau doar conversia totala a caldurii in lucru mecanic...El are ceva cu mine...
Intr-un caz real,un motor termic ce functioneaza avand sursa calda mediul exterior,nu are pierderi de caldura...
Voi raspunde criticilor tale amanuntit...,ora e tarzie.

mircea_p,transformarile sunt: (12) izobara,(23) izoterma,(34) adiabatica...,nu e un ciclu...
Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
-se poate realiza practic un motor monoterm.
-...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 03, 2009, 11:51:46 p.m.
mircea_p,transformarile sunt: (12) izobara,(23) izoterma,(34) adiabatica...,nu e un ciclu...
Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
-se poate realiza practic un motor monoterm.
-...
OK, acum e mai clar. Ceea ce nu inteleg inca e daca incerci sa compari un ciclu (Carnot) cu un proces ne-ciclic. In primul paragraf spui ca procesul tau nu e ciclu.
In urmatorul spui ca se poate obtine mai mult lucru mecanic cu alt CICLU (sublinierea mea).
Care e de fapt intentia ta?

Poate ar fi bine sa precizam ce spune principiul al doilea in formularea lui Carnot, ca poate discutam de lucruri diferite. Pentru mine inseamna ceva de genul:
Dintre toate procesel CICLICE care au loc intre doua temperaturi T1 si T2, ciclul Carnot are randamentul maxim.

Nu este nimic surprinzator sa ai randament mai mare pe o transformare neciclica intre acele temepraturi si nu contrazice nimic.
De fapt pentru o transformare adiabatica intre T1 si T2 s-ar putea afirma ca  "randament" este infinit (L=finit, Q=0, randament=L/Q)

Motoarele "monoterme" au de obicei o a doua sursa termica ascunsa. 
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2009, 12:01:18 a.m.
georgeM, pari cam indecis. Te contrazici atat de des incat nu mai stiu daca vrei sa porti un dialog serios sau doar iti bati joc de cei care iti raspund.

Electron,nu am nimic cu principiul II...,
Daca nu ai nimic cu al doilea principiu, de ce afirmi ca nu e valabil ? Iata ce ai afirmat la inceput:

Principiul II e un rationament corect...,pe o premiza falsa...Premiza falsa e Ciclul Carnot.Daca in locul ciclului Carnot am avea un alt ciclu...,urmand acelasi rationament,vom avea alte rezultate.
Nu stiu daca iti dai seama ce spui, dar afirmatia ta implica faptul ca pentru alte cicluri (inca nu stim care), concluziile principiului doi sunt gresite, adica al doilea principiu nu e valabil mereu.

Cu alte cuvinte te contrazici acum. Astept cu interes sa te decizi: ce consideri tu, in urma studiilor tale autodidacte: este posibil sa fie incalcat al doilea principiu al termodinamicii, sau nu? Daca nu, esti rugat sa iti corectezi formularea de mai sus, si sa-ti retragi acea afirmatie subliniata cu rosu.

Contradictiile tale nu se opresc insa aici. Iata :
transformarile sunt: (12) izobara,(23) izoterma,(34) adiabatica...,nu e un ciclu...
Dar la inceput ziceai:
Am obtinut un ciclu in care revenirea in pozitia initiala se face fara aport de lucru mecanic din exterior.Cu acest ciclu,pot realiza ce nu se poate cu un ciclu Carnot;conversia totala a caldurii in lucru.

Deci cum e, georgeM: alternativa ta la ciclul Carnot e un ciclu sau nu e un ciclu? Decide-te si spune-o clar sa o stim si noi.

Legat de ciclul Carnot, ai facut urmatoarea afirmatie:
Incepem cu afirmatia;ciclul Carnot transforma in lucru mecanic toata caldura primita de la sursa calda...Pare incredibil dar e adevarat.
Aceasta afirmatie e complet incredibila pentru ca e complet falsa. Din analiza ciclului prezentata chiar de tine, se vede ca parte din caldura primita de la sursa calda se transforma (in cursul ciclului complet) in caldura cedata sursei reci. Nu vorbesc aici de pierderi din cauza lipsei de "ideal" in implementarea reala a ciclului, ci la faptul ca randamentul ciclului este limitat de caldura pierduta catre sursa rece, care in acest ciclu este inevitabila. Sunt curios daca ai integritatea intelectuala sa iti recunosti greseala asta si sa te corectezi.

Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
Care e acest alt ciclu?

Citat
-se poate realiza practic un motor monoterm.
Ce intelegi tu prin "motor monoterm" ? Hai, fii concis: ai descoperit cumva un "ciclu monoterm"? Da sau nu?


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 04, 2009, 12:39:58 a.m.
Desi nu am intervenit, am urmarit discutia aceasta pe masura ce se dezvolta. Si mie mi se pare ca georgeM odata zice ca a creat un nou ciclu cu randament mai mare decat celui Carnot, iar odata zice ca nu a creat un ciclu nu, ci un proces oarecare, care nu e ciclic, dar care transforma complet caldura in lucru mecanic. Cred ca e clar ca de la sursa calda caldura se duce o parte in a crea lucru mecanic si o parte la sursa rece. De aceea randamentul nu e suta la suta. Si cu cat sursa calda e mai calda si cea rece mai rece cu atat randamentul este mai mare. Iar un ciclu monoterm nu se poate crea pentru ca caldura nu se transmite spontann de la un corp la altul cu aceeasi temperatura, nu?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 05, 2009, 04:53:14 a.m.
In tot ce spun exista o poanta pe care nu am de gand s-o prezint in totalitate.Acest lucru ma impiedica sa ma fac inteles pe deplin...
Cer scuze pentru "fara comprimare mecanica",e o exprimare nu tocmai corecta.Vreau sa se inteleaga ca e vorba de un ciclu care nu are nevoie de aport de lucru mecanic din exterior.(ciclu motorului monoterm).
mircea_p a spus:"Motoarele "monoterme" au de obicei o a doua sursa termica ascunsa."
Da mircea,si ciclul meu are o sursa rece;aceasta nu apartine exteriorului ci este parte componenta a sistemului...
Pentru acest ciclu am un PROCES VERBAL DE AVIZARE INTERNA A LUCRARILOR DE CERCETARE -DEZVOLTARE. Acest aviz e favorabil,dat de un institut de cercetare la solicitareaDirectiei Generale de Politici industriale din cadrul Ministerului Economiei si Comertului...,datata 18.04.2007.
La observatii avem:
-sistemul propus functioneaza in concordanta cu principiile termodinamice;
-este necesara o conturare clara printr-o solutie tehnica a principiului propus si o definire exacta a scopului pentru care a fost conceput;
-este necesara o aprofundare a conceptului constructiv care sa conduca la o eventuala brevetare ce ar putea sta la baza unor dezvoltari in vederea aplicarii practice.
Mentionez ca dupa aceasta data,ministerul in cauza a fost restructurat...In acest timp,eu mi-am insusit critica si imi fac temele...

Adi a spus:"Si mie mi se pare ca georgeM odata zice ca a creat un nou ciclu cu randament mai mare decat celui Carnot, iar odata zice ca nu a creat un ciclu nu, ci un proces oarecare, care nu e ciclic, dar care transforma complet caldura in lucru mecanic."
V-asi ruga sa dati pe  "Home | Scuderi Engine",pe "How it Worcs"e un filmulet care prezinta modul cum doua procese separate sunt reunite intr-un ciclu termodinamic.

Tuturor,o dimineate frumoasa,  george.
 


Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2009, 06:20:54 a.m.
Buna georgeM, daca imi amintesc bine, ai zis ceva la inceput cum ca de fapt iei sursa rece o sursa de apa rece din interiorul Pamantului (? sau ceva in gen). Daca e asa, atunci sistemul tau nu este inchis. Si daca sistemul nu e inchis, lucrurile se complica, mi se pare. Imagineaza-ti de exemplu un vulcan. E un sistem deschis, ia energie din interiorul Pamantului. Tu poti sa pui un cazan cu apa deasupra lui si faci energie electrica fara efort. Si atunci zici ca ai randament maxim, ca faci lucru mecanic doar din caldura. Nu stiu daca ceva in genul asta ai tu.

Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2009, 01:49:45 p.m.
In tot ce spun exista o poanta pe care nu am de gand s-o prezint in totalitate.Acest lucru ma impiedica sa ma fac inteles pe deplin...
georgeM, este dreptul tau sa pastrezi secrete detaliile descoperirilor tale, pana nu le protejezi cu drepturile de autor necesare. O consecinta inevitabila desigur este ca nu vei fi crezut doar asa, pe cuvant, cand faci afirmatii incredibile (despre ce ai inventat tu).

Totusi, pana una alta, ai facut pe acest forum niste afirmatii false pe care nu le putem lasa necorectate, despre termodinamica, adica despre teme pe care nu le-ai inventat tu.

In primul rand, ai afirmat ca ciclul Carnot transforma integral caldura de la sursa calda in lucru mecanic:
Incepem cu afirmatia;ciclul Carnot transforma in lucru mecanic toata caldura primita de la sursa calda...Pare incredibil dar e adevarat.
Esti de acord ca afirmatia citata este falsa? Daca da, esti rugat sa te corectezi, daca nu, esti rugat sa aduci argumentele tale pentru a afirma o asemenea aberatie.

In al doilea rand, ai afirmat ca daca plecam de la alt ciclu (nu stim care), se ajunge la alte concluzii decat cele exprimate de al doilea principiu al termodinamicii, ceea ce inseamna ca acest principiu nu este universal valabil, adica nu este un principiu corect:
Principiul II e un rationament corect...,pe o premiza falsa...Premiza falsa e Ciclul Carnot.Daca in locul ciclului Carnot am avea un alt ciclu...,urmand acelasi rationament,vom avea alte rezultate.
Esti rugat sa raspunzi direct la urmatoarea intrebare: Consideri ca al doilea principiu al termodinamicii este incorect si poate fi incalcat, sau nu? Daca da, esti rugat sa prezinti argumentele care sa sustina afirmatia ta, daca nu, esti rugat sa te corectezi.


In alta ordine de idei, faci urmatoarea afirmatie:
Vreau sa se inteleaga ca e vorba de un ciclu care nu are nevoie de aport de lucru mecanic din exterior.(ciclu motorului monoterm).
Ca atare, astept raspuns direct la urmatoarea intrebare: Inventia ta este "un ciclu monoterm" sau nu? La asta nu voi pretinde sa prezinti complet inventia ta, daca doresti sa o tii secreta, dar daca se constituie sau nu in ciclu monoterm e o informatie pe care trebuie sa o clarifici, macar pentru a putea vedea, in momentul in care devine cunoscuta ideea ta, daca ai mintit sau nu.


 e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 05, 2009, 08:06:11 p.m.
    Ciclul termodinamic in cauza e un Ciclu Carnot extins...Nu realizealizeaza un randament mai mare decat Carnot,in varianta simpla.Marele lui avantaji e ca ofera posibilitatea regenerarii in totalitate a caldurii destinate sursei reci.(Regenerarea se face ca la motorul Stirling).Aceasta posibilitate e doar teoretica,intr-un proces cvasistatic.Intr-o aplicatie reala,pentru accelerare ,e nevoie de sursa rece.
Intrucat cea mai mare parte din caldura e regenerata ,sistemul poate functiona cu o sursa rece artificiala,in felul acesta realizam ce nu s-a reusit intr-un Ciclu Supercarnot;functionarea in regim monoterm.
   In felul acesta cred ca sunt inteles de Adi...,ce doresc sa realizez e o aplicatie practica a variantei cu sursa rece naturala.

   Pentru e-,:
-1.Ciclul Carnot primeste caldura doar in timpul destinderii izoterme.In aceasta transformare Q=L.Subliniez faptul ca ce e cedat sursei reci e CALDURA DE COMPRESIE adica LUCRU MECANIC transformat in caldura.
    Ceea ce incerc sa demonstrez e ca se poate sa inchidem un ciclu si fara a genera caldura de compresie.
-2.Daca eu reusesc sa realizez practic un motor monoterm,atunci intru in conflict cu principiul II.S-ar putea ca aceasta contradictie sa fie de suprafata...Eu cred ca legile fizicii imi permit sa fac o recuperare regenerativa si atunci sunt in deplin acord cu ele.
-3.Pentru ca"motorul monoterm " sa devina inventie,trebuie sa depun o cerere de brevet...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2009, 08:30:21 p.m.
Mesi de completari. Inteleg bine ca in exterior sistemul comunica cu o singura sursa de caldura, dar ca in interior isi creeaza singur o sursa rece de caldura pe care o raceste mereu asigurandu-se ca sursa lui rece din interior nu se incalzeste si ajunge la temperatura sursei calde? Atunci ar fi doar aparent monoterm, din punct de vedere vazut din exterior. Mi se pare atunci o idee interesanta, nu m-as fi gandit singur la ea. Nu stiu daca merge, pentru asta trebuie sa faci testele tale. Mult succes!
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2009, 10:52:57 p.m.
 -1.Ciclul Carnot primeste caldura doar in timpul destinderii izoterme.In aceasta transformare Q=L.Subliniez faptul ca ce e cedat sursei reci e CALDURA DE COMPRESIE adica LUCRU MECANIC transformat in caldura.
georgeM, inca ocolesti raspunsul, si asta incepe sa ma deranjeze. Ce spui tu mai sus e corect, dar nu raspunde la ce ti s-a cerut. Intrebarea e simpla: Tu consideri ca in ciclul Carnot se transforma toata caldura primita de la sursa calda in lucru mecanic? E important de subliniat ca vorbim de ciclul intreg, nu doar de o transformare din el. Deci cum, e? Astept inca raspunsul, dar sa stii ca nu-mi place sa insist. Lipsa de integritate intelectuala e ceva ce nu apreciez chiar deloc.

Citat
    Ceea ce incerc sa demonstrez e ca se poate sa inchidem un ciclu si fara a genera caldura de compresie.
Si cum ai de gand sa demonstrezi acest lucru? Prin simple afirmatii gratuite ?

Citat
-2.Daca eu reusesc sa realizez practic un motor monoterm,atunci intru in conflict cu principiul II.S-ar putea ca aceasta contradictie sa fie de suprafata...
georgeM, in stiinta si mai ales in fizica nu merge cu scaldatul si intorsul dupo sura. Ori e alba ori e neagra. Se poate desigur ca tu sa nu cunosti continutul celui de-al doilea principiu al termodinamicii, dar asta nu-ti permite sa afirmi erori si sa te ascunzi in spatele ignorantei tale. Te rog sa te documentezi cu atentie asupra celui de-al doilea principiu al termodinamicii, si sa raspunzi direct la intrebare: Consideri ca acest principiu este valabil sau nu ? Subliniez ca un principiu e valabil daca nu e incalcat in nici un caz. Si la asta astept raspuns de la tine.

Citat
Eu cred ca legile fizicii imi permit sa fac o recuperare regenerativa si atunci sunt in deplin acord cu ele.
Ce intelegi prin "recuperare regenerativa"? Cum poti sa fii in deplin acord cu niste legi bazate pe un principiu despre care afirmi ca inventia ta il incalca ? Incep sa cred ca tu chiar iti bati joc de cei cu care discuti.

Citat
-3.Pentru ca"motorul monoterm " sa devina inventie,trebuie sa depun o cerere de brevet...
Ok, deci afirmi ca motorul asta de care vorbesti e bazat pe un ciclu monoterm. Sunt curios sa vad cand vei da publicitatii inventia ta misterioasa, daca minti. Oricum va ramane aici scris pentru referinta pentru viitor.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 06, 2009, 12:44:25 a.m.
  Electron,referitor la Ciclul Carnot,caldura pe care acesta o cedeaza sursei reci provine din lucrul mecanic consumat in timpul comprimarii izoterme.In concluzie,pentru randamentul subunitar al acestui ciclu,de vina e compresia.Eu am inloocuit-o cu alte transformari , incercind sa revin la starea initiala (sa inchid ciclu)fara sa generez caldura.
  Nu doresc sa demonstrez ca legea II e sau nu valabila;voi demonstra doar ca se poate realiza practic un motor termic cu randament unitar.
  Am afirmat ca am un aviz referitor la motorul monoterm...Am aceasta hartie si daca e necesar o arat.Poarta semnatura a trei oameni respectabili ;acastia nu put fi acuzati cu nimic.
  Prin recuperare regenerativa inteleg ca o mare parte din caldura destinata sursei reci e reintrodusa in sistem.Am indicat sistemul regenerativ al motorului Stirling.

   Adi,multumesc pentru incurajari.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 06, 2009, 02:08:18 a.m.
georgeM, Electron ti-a pus niste intrebare de da sau nu si le-a repetat de doua ori. Cred ca acum e necesar ca tu sa ii raspunzi clar, adica pe modelul:

Intrebarea ta: ...o pui aici sa fie clar.
Raspunsul meu: si il spui aici: da sau nu.

Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 06, 2009, 05:19:57 a.m.
In tot ce spun exista o poanta pe care nu am de gand s-o prezint in totalitate.Acest lucru ma impiedica sa ma fac inteles pe deplin...
Cer scuze pentru "fara comprimare mecanica",e o exprimare nu tocmai corecta.Vreau sa se inteleaga ca e vorba de un ciclu care nu are nevoie de aport de lucru mecanic din exterior.(ciclu motorului monoterm).
Iar o invarti dupa cum bate vabtul. Ba e ciclu ba nu e...
Paraca ai zis ca metoda ta nu se bazeaza pe o transformare ciclica. Poate ar trebui sa iei o hotarare in privinta asta. Altfel are un aer de neseriozitate.

Daca nu ai de gand sa prezinti idea ta, care e de fapt scopul inceperii acestei discutii?
Mi se pare ca la orice argument sau observatie poti sa raspunzi ca exista o poanta pe care nu o poti dezvalui.
Am mai zis ca nu inteleg scopul discutarii pe un forum public a unei idei pe care nu vrei sa o dezvalui pana nu o brevetezi.

mircea_p a spus:"Motoarele "monoterme" au de obicei o a doua sursa termica ascunsa."
Da mircea,si ciclul meu are o sursa rece;aceasta nu apartine exteriorului ci este parte componenta a sistemului...
Asta suna cam ambiguu. Ce inseamna ca este parte componenta? Ca este in cutia in care e motorul?
Daca nu ma insel, la unele modele de motoare cu aburi, aburul era condensat folosind apa rece din rezervorul de pe locomotiva.  Inseamna cumva ca sursa rece era parte a sistemului si motorul era monoterm?
Cum stabilesti ce este parte a sistemului si ce nu?

Eu credeam ca in acceptia folosita in descrierea motoarelor termice, "sistemul" este gazul care sufera transformarile. Tot restul e in afara sistemului. De exemplu la un motor de masina, pistoanele sau corpul cilindrilor nu sant parte a "sistemului". Pot fi eventual o parte a sursei reci daca sant mai reci decat gazul din cilindru.
Sursa rece ar fi parte a sistemului poate daca ai un gaz in neechilibru, cu o parte a lui mai rece decat restul.
Nu stiu daca poti clarifica punctul asta fara sa dezvalui poanta.


 
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 06, 2009, 07:11:05 a.m.
   Despre LegeaII pot sa spun doar ca e o lege empirica si ca aria sa de aplicabilitate e limitata.No-mi cereti mie sa-i decid printr-un da sau nu valavilitatea.Personal,cred doar in Legea I care are un caracter universal.

   mircea_p,probabil nu ai avut timp sa citesti tot ce am scris...Vezi pe  "Home | Scuderi Engine"(google)cum doua procese termodinamice ce se desfasoara separat,sunt reunite intr-un ciclu termodinamic.
  De ce postez...Cand vai decide sa prezint teoria,in mod sigur voi fi intampinat in acelasi mod cum ati facut-o voi.E doar un antrenament.
   
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 06, 2009, 08:47:23 a.m.
   Despre LegeaII pot sa spun doar ca e o lege empirica si ca aria sa de aplicabilitate e limitata.No-mi cereti mie sa-i decid printr-un da sau nu valavilitatea.Personal,cred doar in Legea I care are un caracter universal.

Parca iti era clar ca totusi este vorba de o lege determinata de statistica, iar nu doar empiric de ciclul Carnot. Si ca este vorba de o lege ce determina probabilitati, dar acele probabilitati sunt calculate deterministic. Cu alte cuvinte, stiinta considera ca legea a doua a termodinamicii este un adevar universal. Mai mult, ca de ea este legata insasi sageata timpului, adica faptul ca timpul curge doar inainte. Si tu totusi vii acum cu ideea ca faci un altfel de motor si ca nu poti spune daca da sau nu legea asta e adevar universal sau nu. Eu incep sa cred ca de fapt tu nu cunosti ce inseamna principiul al doilea al termodinamicii. Stiai ca fara el timpul nu ar mai curge doar inainte? Deci nu imi vine sa cred ca poate fi violat.

  De ce postez...Cand vai decide sa prezint teoria,in mod sigur voi fi intampinat in acelasi mod cum ati facut-o voi.E doar un antrenament.

Da, de acord ca discutia cu noi te ajuta sa iti dai seama ce intrebari ti se pot pune si sa pregatesti raspunsurile. Noi suntem bucurosi sa le oferim. Totusi, speram ca adevarat sa pregatesti raspunsurile. Deocamdata lasi o impresie ca nu cunosti legile de baza ale fizicii si ca eviti sa raspunzi la intrebarile care ti se pun clar si in mod repetat. Mai mult, te exprimi vag. Ba ca e ciclu, ba ca nu e ciclu, de exemplu.

Eu iti doresc sa construiesti motorul si sa il dai la testat. Poate ca va fi mai bun decat cele din prezent si fara sa violeze faptul ca timpul curge doar inainte. :)
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 06, 2009, 10:55:44 a.m.
  Lumea in care existam functioneaza dupa legi si aceste legi sunt"ce a gindit Dumnezeu cand a creat Lumea".Nivelul actual al stiintei,reprezinta doar franturi din "Adevarul Suprem"si anume ce au putut percepe anumiti muritori Din lumea ce ne inconjura.Daca cineva isi inchipiie ca dincolo de granitele cunoasterii nu mai exista nimic sau ca ceea ce e stiut si acceptat nu e perfectibil ,se insala amarnic.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 06, 2009, 11:01:21 a.m.
  Lumea in care existam functioneaza dupa legi si aceste legi sunt"ce a gindit Dumnezeu cand a creat Lumea".Nivelul actual al stiintei,reprezinta doar franturi din "Adevarul Suprem"si anume ce au putut percepe anumiti muritori Din lumea ce ne inconjura.Daca cineva isi inchipiie ca dincolo de granitele cunoasterii nu mai exista nimic sau ca ceea ce e stiut si acceptat nu e perfectibil ,se insala amarnic.

Deviezi de la subiect introducand in discutie religia. Pari a sugera ca poate totusi ce credem noi acum ca sunt legi universale de fapt nu sunt. Desigur ca poate nu sunt. De aceea noi te-am intrebat ce crezi tu: este principiul al doilea al termodinamicii adevar universal sau nu. Dar tu ai refuzat sa raspunzi, zicand ca poate este, poate ca nu este.

Cred ca discutia aceasta a ajuns la un final. Tu ai spus tot ce ai putut spune, noi am pus intrebarile ce le-am putut pune, tu le-ai evitat, ba ai ajuns sa invoci religia. Mult succes cu prototipul si te rog sa sa ne spui cand devine public si care sunt rezultatele!
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2009, 12:37:49 p.m.
georgeM, esti complet neserios. Ai venit aici crezand ca vei fi ironizat, dar tu esti cel care nu e capabil sa poarte o discutie serioasa pe subiecte de termodinamica. De vina sunt desigur lacunele tale imense in domeniu, precum si lipsa de integritate intelectuala. Atata poti, atata faci. Pe acest forum ai demonstrat doar ca nu stii ce afirmi, ca atare credibilitatea ta, in ochii mei, este foarte aproape de zero.


  Electron,referitor la Ciclul Carnot,caldura pe care acesta o cedeaza sursei reci provine din lucrul mecanic consumat in timpul comprimarii izoterme.In concluzie,pentru randamentul subunitar al acestui ciclu,de vina e compresia.
Inca o data, ceea ce spui aici e corect, dar nu raspunde intrebarii puse de mine.

Te intreb altfel, si daca nici acum nu raspunzi cu clar si direct (cu un "Da" sau un "Nu"), atunci inseamna ca incerci doar sa atragi atentia prin minciuni si smecherii, adica sa inseli lumea cu care discuti.

Ai afirmat urmatorul lucru:
Incepem cu afirmatia;ciclul Carnot transforma in lucru mecanic toata caldura primita de la sursa calda...Pare incredibil dar e adevarat.
Aceasta afirmatie este FALSA. Intelegi ca e falsa, sau nu? Mai direct decat atat nu se poate. Astept un raspuns monosilabic la obiect.


Citat
Eu am inloocuit-o cu alte transformari , incercind sa revin la starea initiala (sa inchid ciclu)fara sa generez caldura.
Nu ma intereseaza inventia ta fabulistica, nu despre asta este intrebarea. Ciclul Carnot e ceva ce nu ai inventat tu, iar orice modificare ii aduci, il transforma in alt ciclu. Deci, intrebarea este despre ciclul Carnot, despre care ai facut o afirmatie falsa, despre care iti cer o clarificare. Intelegi ca e falsa, sau nu?

Citat
  Nu doresc sa demonstrez ca legea II e sau nu valabila;voi demonstra doar ca se poate realiza practic un motor termic cu randament unitar.
Aceasta afirmatie dovedeste ca habar nu ai ce vorbesti. Te contrazici in mod flagrant, ori din cauza ignorantei tale, ori din cauza ca vrei sa impresionezi pe altii, crezandu-i extrem de ignoranti. Mie mi se pare ca in cazul de fata prima varianta e valabila.

Pana nu vei raspunde la intrebarea pusa, eu raman la opinia ca minti ori cu intentie, ori din ignoranta. In oricare din cazuri, rusine sa-ti fie. Esti inca un exemplu negativ pentru acest forum. Pacat.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 06, 2009, 02:19:50 p.m.
  Electron,mi-ai inrosit un obraz si nu an de gand decat sa ti-l ofer si pe cel de-al doilea.Vreau sa cred ca aceasta disputa e numai o comfruntare de idei si nu una cu caracter personal...
  Iti fac pe plac! Principiul II NU are un caracter univerasl,prin urmare NU este general valabil:
"Valabilitatea principiului entropiei e limitata de studiul sistemelor termodinamice,fara sa poata fi extinsa microsistemelor sau unui sistem infinit".
TERMODINAMICA CHIMICA   Rodica Valcu  pag.167
"Trebuie sa se retina faptul ca principiul al doilea reprezinta o generalizare a faptelor constatate la noi pe Pamant si ca aceasta generalizare nu poate fi extinsa la intregul univers."
TERMOTEHNICA  Istrate Gh. Moldovanu Gh.  Voicu Gh.   pag.117
La limita dintre stiinta si filozofie aceasta lege a fost combatuta si de V.I.LENIN in Materialism si empiriocritism.
Unrol important in combaterea legii entropiei l-a avut L.Boltzmann cu teoria fluctuatiilor.Smoluhovski,extinde teoria fluctuatiilor in univers si arata ca universul se gaseste in stare de echilibru termodinamic,dar pot aparea in el fluctuatii.

Despre ciclul Carnot...In destinderea izoterma(12)primeste caldura de la sursa calda pe care o transforma integral in lucru mecanic.In comprimarea izoterma(34).o parte din lucrul mecanic produs in (12) il transforma in caldura pe care o cedeaza sursei reci.Algebric L(12)+[-L(34)]=L util.

Sunt de acord ca e posibil sa fi facut afirmatii neadevarate dar nu cu buna stiinta ,prin urmare imi asum prostia...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 06, 2009, 02:37:07 p.m.
  Electron,mi-ai inrosit un obraz si nu an de gand decat sa ti-l ofer si pe cel de-al doilea.Vreau sa cred ca aceasta disputa e numai o comfruntare de idei si nu una cu caracter personal...

Nu ti-a inrosit Electron nici un obraz. Si a fost doar o confruntare de idei, una de care tu fugeai. A trebuit sa te intrebe el de trei ori negru pe alb daca crezi sau nu ca principiul al doilea al termodinamicii e general, ca sa raspunzi la intrebare. Aceasta denota lucruri nu tocmai de lauda despre tine. Deci atitudinea ta creeaza impresia ce o are lumea despre tine. Si deocamdata este imaginea unuia care vine cu idei si apoi fuge de intrebari clare despre fizica in general.

  Iti fac pe plac! Principiul II NU are un caracter univerasl,prin urmare NU este general valabil:

Mersi de raspuns. Deci ai raspuns Nu, desi stiinta oficiala zice da. Bun.

"Valabilitatea principiului entropiei e limitata de studiul sistemelor termodinamice,fara sa poata fi extinsa microsistemelor sau unui sistem infinit".
TERMODINAMICA CHIMICA   Rodica Valcu  pag.167

Daca ai un numar mic de particule, atunci nu mai poti aplica legile termodinamicii, dar nici tu nu poti face motorul tau. Dar daca ai un sistem infinit, atunci se aplica legile termodinamicii. Infinit in spatiu, in timp, la numar de particule?

"Trebuie sa se retina faptul ca principiul al doilea reprezinta o generalizare a faptelor constatate la noi pe Pamant si ca aceasta generalizare nu poate fi extinsa la intregul univers."
TERMOTEHNICA  Istrate Gh. Moldovanu Gh.  Voicu Gh.   pag.117

Pe ideea asta poate nici constanta gravitationala nu are valoarea de aici si acum peste tot in Univers. Totusi, ipoteza de baza a fizicii este ca legile de iaci si acum sunt aceleasi in tot Universul, pana la proba contrarie cand vom gasi un caz cand nu e asa. Deci argumentul acesta pica. Oricum, intrebarea mai specifica era daca crezi ca exista un proces aici pe Pamant care sa violeze principiul al doilea.

Unrol important in combaterea legii entropiei l-a avut L.Boltzmann cu teoria fluctuatiilor.

Aici cred ca te inseli profund. Boltzmann este cel care a demonstrat cel mai bine legea entropiei si a explicat ce este entropia de fapt (o masura a numarului de stari microscopice inc are se poate gasi un sistem microscopic). I-a gasit si formula S=k lnW si s-a sinucis pentru ca nu era crezut si teoria nu era apreicata. Deci Boltzmann nu a combatut legea entropiei, ci din contra, a demonstrat-o si explicat-o ce se intampla de fapt cand ea se aplica!

Smoluhovski,extinde teoria fluctuatiilor in univers si arata ca universul se gaseste in stare de echilibru termodinamic,dar pot aparea in el fluctuatii.

Fluctuatiile arata ca entropia creste probabilistic, asta nu contrazice principiul ci asa e inteles principiul.

Despre ciclul Carnot...In destinderea izoterma(12)primeste caldura de la sursa calda pe care o transforma integral in lucru mecanic.In comprimarea izoterma(34).o parte din lucrul mecanic produs in (12) il transforma in caldura pe care o cedeaza sursei reci.Algebric L(12)+[-L(34)]=L util.

Bun, deci admiti ca nu e transformata toata caldura initiala in lucru mecanic pe intregul ciclu, ci doar o parte din ea, iar aceea da randamentul care nu e unu.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2009, 03:13:18 p.m.
  Electron,mi-ai inrosit un obraz si nu an de gand decat sa ti-l ofer si pe cel de-al doilea.Vreau sa cred ca aceasta disputa e numai o comfruntare de idei si nu una cu caracter personal...
gerogeM, stai linistit, nu am nimic personal cu tine. Eu comentez pe baza a ceea ce ai afirmat si a modului de a te comporta/raspunde. Acest mod este un exemplu negativ, nu tu ca individ.

Citat
  Iti fac pe plac! Principiul II NU are un caracter univerasl,prin urmare NU este general valabil:
"Valabilitatea principiului entropiei e limitata de studiul sistemelor termodinamice,fara sa poata fi extinsa microsistemelor sau unui sistem infinit".
TERMODINAMICA CHIMICA   Rodica Valcu  pag.167
Asta imi aduce aminte de alt exemplu negativ al acestui forum, care insista sa aplice legile fizicii in afara domeniului lor de definitie, si apoi acuza stiinta si generatii intregi de fizicieni ca au gresit. Nu dau nume, cine a urmarit pe aici aberatiile respective stie despre cine e vorba. Pareti facuti din acelasi material ... "autodidact".


Citat
Despre ciclul Carnot...In destinderea izoterma(12)primeste caldura de la sursa calda pe care o transforma integral in lucru mecanic.In comprimarea izoterma(34).o parte din lucrul mecanic produs in (12) il transforma in caldura pe care o cedeaza sursei reci.Algebric L(12)+[-L(34)]=L util.

Sunt de acord ca e posibil sa fi facut afirmatii neadevarate dar nu cu buna stiinta ,prin urmare imi asum prostia...
-- subliniere adaugata --

Mda, se pare ca un raspuns mai concis este imposibil de obtinut de la tine. Ar fi fost de apreciat daca iti asumai cu demnitate greseala (retine ca nimeni nu a vorbit aici despre inteligenta sau lipsa ei, decat eventual tu singur), dar la integritatea ta intelectuala minuscula nu am cum sa-ti pretind asa ceva.

Daca din toate replicile mele vei retine eroarea facuta si te vei corecta pe viitor, atunci chiar nu a fost total inutila participarea ta pe acest forum.

Eu iti urez tot succesul din lume cu inventia ta si cu imbunatatirea motoarelor termodinamice, pentru ca daca reusesti vom fi cu totii castigati. Dar atata timp cat vorbesti fara sa intelegi ce erori grave afirmi, si atata timp cat nu iti asumi si corectezi aceste erori, nu vei fi aplaudat ci ti se va atrage mereu atentia ca esti in eroare. Cel putin acolo unde se discuta serios pe aceste teme.

Daca tu vei trage concluzia ca lumea este in mod meschin impotriva ta si a ideilor tale, atunci sa stii ca te inseli si mai tare. Sper sa renunti la ignoranta cat de curand, mai ales spre propriul tau bine.


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 06, 2009, 10:42:47 p.m.
   Ce ma deosebeste de semenii mei,e faptul ca am o imagimatie debordanta.Acesta imi e calitare si defect in acelasi timp.Gandesc in imagini si drept urmare nu ma  pot face inteles in cuvinte daca cel caruia ma adresez nu gandeste in acelasi mod.Stiu ca un gest valoreaza cat o mie de cuvinte.O sa realizez proiectul ce mi l-am propus...,daca nu functioneaza,imi asum inzecit acuzele ce-mi sunt aduse si cer scuse anticipat.
Convingerea mea e ca va functiona...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 06, 2009, 11:12:11 p.m.
Imaginatia e necesara, dar  nu suficienta. Trebuie dezvoltat un model matematic si testat experimental. Fara asta, nu poti convinge pe nimeni ca teoria ta e corecta, nici macar pe tine, ci doar maxim sa ai iluzia ca te-ai convins. Apoi, imaginatie au multi, si idei de modificare a stiintei corecte sunt multe, asa ca a avea imaginatie nu e asa de deosebit. Deosebit ar fi gandire stiintifica riguroasa.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 07, 2009, 01:30:30 p.m.
   Ce ma deosebeste de semenii mei,e faptul ca am o imagimatie debordanta.
Iar te contrazici singur. Daca aveai o "imaginatie debordanta" atunci iti imaginai si faptul ca nu esti tocmai singurul cu asemenea imaginatie. Oricum egocentrismul tau bazat pe ignoranta spune multe.

Citat
Acesta imi e calitare si defect in acelasi timp.Gandesc in imagini si drept urmare nu ma  pot face inteles in cuvinte daca cel caruia ma adresez nu gandeste in acelasi mod.
Faptul ca oamenii gandesc in mod diferit este foarte bine, fara asta nu ar fi posibil progresul eficient.

Necazul este ca tu nu cunosti suficient limbajul stiintific si ca atare folosesti termeni in mod gresit, ceea ce face imposibil sa fii inteles "corect". Daca tu una gandesti, dar cand o transmiti celorlalti emiti doar ineptii, aberatii si alte erori, atunci degeaba te mai chinui. Invata sa te exprimi corect in limbaj stiintific si apoi avanta-te in public sa iti dai pe fata inventiile.

Daca vrei sa stii, ce ai afirmat pe acest forum, pe tema termodinamicii, este echivalent cu o afirmatie pe teme de aritmetica de genul: "Incepem cu afirmatia; in baza 10, suma 1 + 1 este egala cu 3 ...Pare incredibil dar e adevarat." Faptul ca nu-ti dai seama ce ineptie ai emis, si mai mult, ca nu iti recunosti greseala dupa ce ti s-a aratat ca ai gresit, face ca orice ar zburda prin imaginatia ta, sa fie complet irelevant. Poate iti imaginezi solutii revolutionare care chiar sunt valabile, dar ce emiti te face de tot rasul in discutiile serioase. Pacat.


Citat
Stiu ca un gest valoreaza cat o mie de cuvinte.O sa realizez proiectul ce mi l-am propus...,daca nu functioneaza,imi asum inzecit acuzele ce-mi sunt aduse si cer scuse anticipat.
Convingerea mea e ca va functiona...
Convingerea ta bazandu-se pe ... ce anume? Pe lacunele tale din domeniul pe care vrei sa-l revolutionezi? Atata doar ai putut sa arati pe acest forum. Cand o sa ai mai multe de aratat, esti asteptat cu mare interes.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 08, 2009, 04:30:05 a.m.
     Recunosc ca exprimarea mea lasa de dorit si am spus ca aici,intai de toate,fac un "exercitiu de vorbire".
Consider ca ceea ce ii deosebeste pe oameni nu e gradul de desteptaciune al fiecaruia ci ,mai degraba,felul cum isi utilizeaza mintea.Nu pun la indoiala cunostintele voastre,sunt multe si adevarate dar adevarurile pe care le exprima sunt marunte...Eu incerc sa va arat Adevarul Suprem,dincolo de care nu se mai poate face nimic.Incercarile mele de a ma face inteles in cuvinte au fost,se pare ,la granita inefabilului...,un rauvoitor nu va intelege niciodata ceva;un binevoitor va sti sa cearna binele de rau .
    Ati facut ,repetat,aluzie la "inteligenta" mea....Hai sa -i dam o definitie...Asi numi-o capacitatea de a gasi rezolvari la probleme nemaintalnite.
    Lumea se afla in fata unei mari probleme;cresterea consumurilor pe fondul cresterii nivelului de trai duce la o crestere a necesarului de energie in conditiile in care resursele energetice sunt in continuua scadere.
    Daca nu se vor gasi urgent resurse viabile,criza energetica va fi resimtita sub forma lipsei alimentelor si a apei potabile.
    Eu vin si va spun ca am o rezolvare pentru aceasta problema si voi imi puneti bete in roate.Mai mult,imi dati in cap cu o lege ce nu are un catacter general.Cand voi realiza practic "motorul monoterm" ce veti facve cu principiul II ?
    Am spus,nu stiu unde ,ca nu sunt decat un poet ratacit in lumea stiintei...,unde voi face lumina.

  
   Chieste serioasa;legea energiei interne sau Legea lui Jules ne invata ca intr-un sistem termodinamic,energia interna nu depinde decat de temperatura.
    Aceasta lege e valabila doar intr-un sistem inchis.
    Eu consider ca:
   Intr-un sistem care face schimb de substanta cu exteriorul,energia interna depinde numai de presiune si volum si nu depinde de temperatura.Aceasta constatare sta la baza studiului meu;e celalalt obraz ce vi-l ofer...


Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2009, 11:33:56 a.m.
    Recunosc ca exprimarea mea lasa de dorit si am spus ca aici,intai de toate,fac un "exercitiu de vorbire".
georgeM, daca nu ai observat, pe acest forum nu ai fost ironizat pentru lacunele tale din domeniul termodinamicii (cum te asteptai tu). Din contra, ti s-a raspuns la modul serios si ti s-a indicat exact unde gresesti atunci cand te referi la concepte deja definite, cum e ciclul Carnot. Se face asta tocmai pentru a te ajuta sa vorbesti mai bine, mai corect, pe aceste teme. Daca in loc sa iti corectezi erorile, tu continui cu nonsalanta sa vobesti aiurea aberatii, inseamna ca "exercitiul de vorbire" este inutil, pentru ca nu inveti nimic din el si nu evoluezi. Iar daca nu pricepi acest detaliu, atunci chiar degeaba iesi in public facandu-te de ras de fiecare data, pentru ca vei ramane mereu la nivelul tau precar de "vorbire".


Citat
Consider ca ceea ce ii deosebeste pe oameni nu e gradul de desteptaciune al fiecaruia ci ,mai degraba,felul cum isi utilizeaza mintea.
Iata ca tu vorbesti de "inteligenta", si cam des deja. Parca era vorba de argumente si idei, nu de inteligenta, in aceasta dezbatere. Sau nu?

Citat
Nu pun la indoiala cunostintele voastre,sunt multe si adevarate dar adevarurile pe care le exprima sunt marunte...
Serios? Si daca sunt atat de "marunte", de ce nu le cunosti, georgeM? Sau dupa tine, adevarurile "marunte" pot fi complet ignorate si negate la modul cel mai aberant? Ei bine te inseli amarnic.

Citat
Eu incerc sa va arat Adevarul Suprem,dincolo de care nu se mai poate face nimic.
Nu mai spune! Adica tu nu sti notiuni de baza si le negi la modul aberant, dar vrei sa ne arati "Adevarul Suprem"? Oare chiar nu-ti dai seama cat de ridicola e aceasta pretentie a ta, si cat egocentrism (irelevant) si ignoranta presupune?

Citat
Incercarile mele de a ma face inteles in cuvinte au fost,se pare ,la granita inefabilului...,un rauvoitor nu va intelege niciodata ceva;un binevoitor va sti sa cearna binele de rau .
georgeM, tocmai ca interlocutorii de pe acest forum au cernut binele de rau si ti-au indicat "raul" (adica erorile enorme si ridicole) ca sa te corectezi. Cat despre "bine", nu prea ai prezentat nimic, pentru ca tu inca ai "poante" pe care le tii secrete. Despre asta nu prea avem cum sa comentam in necunostinta de cauza.

Citat
   Ati facut ,repetat,aluzie la "inteligenta" mea....Hai sa -i dam o definitie...Asi numi-o capacitatea de a gasi rezolvari la probleme nemaintalnite.
Iar intelege lumea "aluzii"? De unde le scoateti mai?

georgeM, esti rugat sa indici fragmentele in care tu crezi ca se face aluzie la "inteligenta" ta, scrise de interlocutorii tai pe acest forum. Nu de alta, dar sa stim si noi de unde ai asemenea impresii aberante.

Citat
   Lumea se afla in fata unei mari probleme;cresterea consumurilor pe fondul cresterii nivelului de trai duce la o crestere a necesarului de energie in conditiile in care resursele energetice sunt in continuua scadere.
    Daca nu se vor gasi urgent resurse viabile,criza energetica va fi resimtita sub forma lipsei alimentelor si a apei potabile.
Adevarul sau falsitatea acestor afirmatii este irelevanta pentru discutia de fata. Ca ai motivatii altruiste si de mare salvator al omenirii, e treaba ta si din partea mea nu pot sa spun decat "bravo". Dar asta nu justifica afirmarea de falsitati aberante pe un forum de stiinta. Si cu atat mai putin justifica frustrarea ta cand ti se indica aceste erori pentru a le corecta. Te-ai gandit ca lumea de aici incearca sa te ajute sa-ti atingi obiectivele, cu aceste critici? Ai auzit de critica constructiva? Daca ai fi in stare sa apreciezi acest lucru ai avea foarte mult de castigat.

Citat
   Eu vin si va spun ca am o rezolvare pentru aceasta problema si voi imi puneti bete in roate.
Iar esti ridicol. Ce bete in roate ti s-au pus pe acest forum? A mers cineva de pe acest forum sa iti distruga instalatiile din garaj? Ti-a luat cineva de pe acest forum sursele de finantare ? Te-a privat cineva de pe acest forum de libertatea de actiune? Cum ai tupeul sa acuzi interlocutorii de pe acest forum ca iti pun bete in roate, cand tu singur esti cel care ai venit aici si ai primit doar ajutor de la noi?

Ajungi sa fii nesimtit si daca din frustrare faci asemena acuzatii false, esti rugat sa te calmezi si sa realizezi ca nimeni de aici nu are cum sa-ti puna bete in roate. Si orice atentie ti se acorda este spre binele tau. Iar cand participarea pe acest forum iti pare nociva pentru planurile tale, esti rugat sa parasesti acest forum, nimeni nu te obliga sa te chinui (singur) pe aici. Nerusinatule!

Citat
Mai mult,imi dati in cap cu o lege ce nu are un catacter general.Cand voi realiza practic "motorul monoterm" ce veti facve cu principiul II ?
georgeM, atata timp cat nu cunosti rolul principiilor in fizica, si mai grav, continutul principiilor actualmente folosite, asemena afirmatii de-ale tale sunt cel mult ridicole. Cu principiile nu "se da in cap" cuiva, ele sunt prezente in stiinta pentru ca sunt foarte utile, si si-au dovedit utilitatea in mod constant pana acum.

Iar cand tu vei reusi sa incalci vreun principiu al fizicii, sa ne anunti si pe noi, sa te aplaudam. Pretentiile tale aberante insa nu vor fi aplaudate, mai ales cand e vorba de atatea lacune in bagajul tau de cunostinte despre termodinamica.

Citat
   Am spus,nu stiu unde ,ca nu sunt decat un poet ratacit in lumea stiintei...,unde voi face lumina.
Inainte "sa faci lumina" in lumea stiintei, iti recomand sa iesi din intunericul ignorantei in care te scalzi. E complet dizgratios sa vii cu asemena pretentii cand habar nu ai ce aberatii vorbesti despre termodinamica. Corectarea limbajului ar fi un mare (si absolut necesar) pas inainte.

Citat
  Chieste serioasa;legea energiei interne sau Legea lui Jules ne invata ca intr-un sistem termodinamic,energia interna nu depinde decat de temperatura.
    Aceasta lege e valabila doar intr-un sistem inchis.
Asa, si? Ai reusit sa demonstrezi ca e gresita aceasta lege?

Citat
   Eu consider ca:
   Intr-un sistem care face schimb de substanta cu exteriorul,energia interna depinde numai de presiune si volum si nu depinde de temperatura.Aceasta constatare sta la baza studiului meu;
Si pe ce anume te bazezi cand spui asta? Ai ceva concret sau doar afirmatii gratuite?

Mai mult, ce relevanta crezi tu ca are legea energiei interne in cazul sistemelor care fac schimb de substanta cu exteriorul? Sau esti atat de incompetent incat ai impresia ca a nu putea aplica o lege in afara domeniului sau de definitie, denota o descperire epocala ? A nu sti sa alici legile fizicii e alta lacuna grava pe care o arati de aici cu prisosinta. Alaturi de exprimarea plina de aberatii, sunt cele doua mari lacune pe care ti se recomanda sa ti le remedieizi, mai ales daca vrei "sa faci lumina" in lumea stiintei.

Succes!

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 08, 2009, 04:39:26 p.m.
De acord complet cu raspunsurile lui Electron. As afirma si eu in cuvintele mele urmatoarele:
- nimeni nu a zis ca georgeM nu e inteligent, dimpotriva, am zis noi ca nu inteligenta conteaza, ci cunostintele de termodinamica, iar aceste cunostinte ii lipsesc.
- zice el ca i-am pus bete in roate, cand de fapt noi i-am raspuns la intrebarile lui. Singur a dorit sa ii aratam unde ar gresi, ca sa stie ce sa repare cand vorbeste cu finantatorii sau cu revistele de stiinta.
- zice ca vine criza energetica peste omenire. Cu asta complet de acord. Zice ca vrea sa ajute la rezolvarea ei. Pentru asta felicitari!
- daca a incerca e admirabil, nereusita ramane nereusita. Si deocamdata nu ne-ai convins ca se poate construi un motor monoterm, caci asta contrazice principiul al doilea al termodinamicii, cel pe care tu nu il intelegi inca.
- dar la urma urmei, te-am ajutat destul, ti-ai antrenat vorbirea, desi tare teama imi e ca nu ai invatat nimic din asta. Nu te exprimi mai clar stiintific acum decat inainte. Daca esti doar poet al stiintei nu rezolvi nimic in stiinta. Trebuie sa ii convingi pe ceilalti (si pe tine) ca ai facut corect ce ai facut, iar asta o faci doar povestind in limbajul stiintei ce ai facut.
- asa ca nu ne ramane decat sa iti uram succes cu prototipul. Parerea mea este ca vei construi ceva care nu e motor monoterm si care va avea 2 surse de temperatura cu randament mai mic decat cel al ciclului Carnot. Succes!
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 08, 2009, 04:41:03 p.m.
Chieste serioasa;legea energiei interne sau Legea lui Jules ne invata ca intr-un sistem termodinamic,energia interna nu depinde decat de temperatura.

Daca te referi cumva la legea lui Joule, nu prea ne invata asa ceva.
Joule a aratat ca energia interna a unui GAZ depinde numai de temperatura. Pentru un gaz real este numai "aproximativ adevarata", dar destul de aproape. Este adevarata de fapt numai pentru gaz ideal sau un alt sistem care satisface o ecuatie de stare similara (p=C*T/V unde C este o constanta).
Pentru un sistem termodinamic general energia interna depinde de doi parametri si Joule nu are nimic impotriva.
Sigur, asta e doar un adevar marunt din cartea de termodinamica  ;)
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 08, 2009, 10:58:24 p.m.
    Aveti dreptate;sumt incult,batran si incapatanat...
    Cu energia interna,raman in domeniul gazului ideal si spun ca pentru o presiune data,un anumit volum are aceeasi energie interna,indiferent de temperatura gazului.Asta inseamna ca daca destind adiabatic un volum la o anumita presiune,obtin acelasi lucru mecanic,indiferent daca am 1000*K sau numai 200.Pe aceasta constatare ma bazez cand spun ca se poate extrage energie din mediul ambiant.

   Ca sa vegeti cata termodinamica stiu...Pentru amestecul de gaze,avem doua legi:Daltopn si Amagat.Aceste legi se refera la amestecuri formate.Pentru cazul cand avem mai multe gaze si dorim sa le mixam,nu avem o lege .

   Problema
Un container rigid,izolat adiabatic,e despartit  in n compartimente cu membrane diatermane rigide.Parametri P,V,T sunt total diferiti si gazele biatomice.Daca spargem membranele,care vor fi parametri sistemului?
Pentru aceasta problema,am o rezolvare simpla. Daca cineva indica o metoda de rezolvare ,le comparam.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 08, 2009, 11:32:28 p.m.
    Aveti dreptate;sumt incult,batran si incapatanat...

Noi nu am spus asta, cum ca ai fi incult sau batran. Nici nu iti stim varsta. Dar incapatanat sigur esti, dar ata e o calitate, caci esti perseverent. Numai ca trebuie sa schimbi ce trebuie schimbat. 

Pentru aceasta problema,am o rezolvare simpla. Daca cineva indica o metoda de rezolvare ,le comparam.

Nu cred ca cineva de aici doreste sa continue discutia cu tine pe teme de termodinamica. Cred ca te-am ajutat toti oferind feedback la proiectul tau.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 10, 2009, 12:05:27 a.m.

  Rezolvare:
-volumul containerului e suma volumelor compartimentelor.
  V=V1+V2+...+Vn
-in acest sistem,energia interna se conserva
  PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ,cunoscand V,aflam P.
-o alta constanta e numarul de moli
  PV/T=P1V1/T1+P2V2/T2+...+PnVn/Tn ,aflam T.
Reamintesc ca rezolvarea e pentru temperaturi diferite a gazelor componente.Mai simplu nu se poate.
Adi,am 50 de ani...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 10, 2009, 01:17:24 a.m.

  Rezolvare:
-volumul containerului e suma volumelor compartimentelor.
  V=V1+V2+...+Vn
-in acest sistem,energia interna se conserva
  PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ,cunoscand V,aflam P.
-o alta constanta e numarul de moli
  PV/T=P1V1/T1+P2V2/T2+...+PnVn/Tn ,aflam T.
Reamintesc ca rezolvarea e pentru temperaturi diferite a gazelor componente.Mai simplu nu se poate.

Solutia pare corecta. Nu stiu ce ai dorit sa arati cu ea.

Adi,am 50 de ani...

Multi inainte! De ce ne spui asta? Are relevanta la discutie? Tu ai spus ca noi ti-am spus ca esti batran. Eu ti-am raspuns ca nu am spus asa ceva. Acum arati ca esti mai batran ca noi. Dar noi nu am spus asta si oricum nu are relevanta la discutie. Noi am discutat ce ai spus tu, iar nu persoana ta.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 11, 2009, 02:58:36 p.m.
    Aim spus"nu stim cati ani ai...",nu are nici o relevanta;varsta e cea pe care o simti...
Despre solutie...,e sau numai pare corecta?
Ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn reuneste cele doua legi ale amestecului de gaze (Dalton si Amagat) si o putem considera o lege generala pentru amestecul de gaze. Poate fi aplicata atat inainte cat si dupa micsare.Daca ai un pic de curiozitate,vezi cum se rezolva acest tip de problema, fara aceasta ecuatie.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 11, 2009, 03:08:21 p.m.
georgeM, nu avem timp pentru jocurile astea. Este o problema interesanta, dar nu e prioritatea mea acum sa rezolv probleme de termodinamica. Solutia pare corecta si nu am timp acum sa analizez daca chiar e corecta. Si vorbeste si cu totii, nu doar cu mine, daca chiar vrei sa vorbesti. Dar eu credeam ca acest subiect de discutie a fost inchis si ca ne vei recontacta atunci cand vei construi prototipul si ne vei spune rezultatele studiilor.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: HarapAlb din Decembrie 11, 2009, 10:40:19 p.m.
Ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn reuneste cele doua legi ale amestecului de gaze (Dalton si Amagat) si o putem considera o lege generala pentru amestecul de gaze. (...)
Cum se obtine legea lui Dalton si a lui Amagat pornind de la relatia obtinuta de tine ?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 12, 2009, 02:06:59 a.m.
In ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ,daca V=V1=V2+...+Vn atunci P=P1+P2+...+Pn  si daca P=P1=P2=...=Pn,atunci V=V1+v2+...+Vn
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: HarapAlb din Decembrie 12, 2009, 03:25:35 a.m.
In ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ,daca V=V1=V2+...+Vn atunci P=P1+P2+...+Pn  si daca P=P1=P2=...=Pn,atunci V=V1+v2+...+Vn

Trecerea nu se poate face asa simplu. Legea lui Dalton si a lui Amagat sunt valabile pentru gaze aflate la aceeasi temperatura (de echilibru), iar relatia dedusa porneste de la temperaturi diferite (T1 diferit de T2 diferit de T3 ...). Presiunile (P, P1, P2 ...) si volumele (V, V1, V2 ...) care apar in legea si Dalton si a lui Amagat se refera la aceeasi stare de echilibru pe cand in modul cum ai dedus relatia PV=P1V1 + P2V2 +... presiunea P si volumul V, pe de-o parte, si presiunile P1, P2 ... si volumele V1, V2 ..., pe de alta parte, apartin unor stari de echilibru distincte ! P1, P2... si V1, V2... nu sunt presiuni si volume partiale.

Asta nu inseamna ca relatia respectiva nu e valabila, ea fiind dedusa din conservarii energiei interne, dar nu cred ca poate fi interpretata ca lege generala pentru amestecul de gaze. Ce ar aduce nou aceasta "lege generala" ?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 12, 2009, 05:11:28 a.m.
   Tot ce ramane de facut e sa verificam daca aceasta ecuatie poate fi aplicata si in cazul temperaturilor diferite.Promit sa fac treaba asta...,nu pot acum .Ce aduce nou aceasta ecuatie?E un amanunt,aparent lipsit de importanta,care poate oferi surprize nebanuite.E "un adevar marunt"pe care eu il rostesc si care,alaturi de toate celelalte "adevaruri marunte" care exista sau vor exista,vor forma impreuna "Adevarul Suprem".Sa-l privim pe acesta ca pe o sfera ce simbolizeaza perfectiunea...In acest moment Termodinamica e o sfera incompleta.Eu nu doresc sa demolez acest edificiu ci sa aduc caramida care lipseste.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 12, 2009, 12:42:38 p.m.
   Cu energia interna,raman in domeniul gazului ideal si spun ca pentru o presiune data,un anumit volum are aceeasi energie interna,indiferent de temperatura gazului.
georgeM, formula energiei interne pentru un gaz este data de formula U = 3/2 * nRT, unde n e numarul de moli. De remarcat ca atunci cand vorbim de "energia interna a unui gaz" ne referim la o cantitate data de gaz, adica la un numar fix de moli.

Ecuatia fundamentala a gazelor ne spune ca PV = nRT, deci putem scrie energia interna si in modul urmator: U = 3/2 * PV.

Ceea ce afirmi tu este ca daca fixam P si V pentru un sistem dat, avem mereu aceeasi energie interna, ceea ce este absolut evident din formula de mai sus. Pentru sistemul dat insa, asta inseamna ca si T este constant.

Ca T poate varia, intre doua sisteme diferite cu acelasi P si V, este doar consecinta faptului ca mai avem o vaiabila posbila, respectiv "n", numarul de moli.

Cu alte cuvinte, daca pentru un volum si o presiune data vrei sa ai temperaturi diferite, atunci trebuie sa ai numar de moli diferiti in sistem. Concret: pentru un volum si presiune data, aflat in echilibru termodinamic, un container cu n moli va avea temperatura dubla (pe scara Kelvin) fata de un container cu 2n moli. Absolut nimic surprinzator in asta, termdinamica da acest rezultat in mod direct si in consecinta ce spui tu nu "face lumina" in nici un fel. Reinventarea rotii e ceva ce nu e tocmai necesar.

Citat
Asta inseamna ca daca destind adiabatic un volum la o anumita presiune,obtin acelasi lucru mecanic,indiferent daca am 1000*K sau numai 200.Pe aceasta constatare ma bazez cand spun ca se poate extrage energie din mediul ambiant.
Mi-e teama ca nu e chiar asa de simplu, si chiar mi-e teama ca te inseli amarnic. Ca sa ai o "destindere adiabatica" a unui gaz ai nevoie de o presiune a acestuia mai mare decat cea ambientala. Ca sa ai gaz la 200 K la presiune mai mare decat cea ambientala inseamna ca l-ai comprimat inainte, adica ai consumat lucru mecanic. Aceasta energie o recuperezi prin destindre (cu pierderile de rigoare in cazurile reale).

Ca atare, in loc sa "extragi energie din mediul ambiant" de fapt consumi mai multa energie (si inca sub forma de lucru mecanic!) decat obtii in urma "destinderii adiabatice".

Cu asta vrei tu sa rezolvi criza energetica ? Probabil glumesti, dar si mai probabil habar nu ai ce aberatii emiti...

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 12, 2009, 09:50:03 p.m.
   De multe nu am eu habar;ce nu stii tu e-;se poate obtine presiune si fara sa consumi lucru mecanic.Asta e toata poanta.Ia asta in seama,chiar si prin absurd...

   Vrem sa mixam n gaze ideale cu parametrii P si V definiti.Avem doua situatii:
1.temperaturile sunt egale.
   Legile Dalton si Amagat sunt cazuri particulare ale acestei situatii.
2.temperaturi total diferite .

  Cu ecuatia U=i/2 PV,calculam energia interna si constatam ca in ambele situatii este aceeasi.Ceea ce difera sunt numai temperaturile si numarul de moli implicati in procese.
  Prin urmare,putem considera ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ca fiind reprezentativa pentru amestecul de gaze.Faptul ca e sau nu recunoscuta,e doar o chestiune de timp.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 12, 2009, 10:28:45 p.m.
   ce nu stii tu e-;se poate obtine presiune si fara sa consumi lucru mecanic.Asta e toata poanta.Ia asta in seama,chiar si prin absurd...
Mda, la sectiunea asta absurditatile sunt "la ele acasa". Daca vrei sa obtii presiune fara sa consumi lucru mecanic, trebuie sa incalzesti gazul la volum constant, dar atunci ii cresti temperatura peste cea ambientala, si nu mai esti in conditiile pe care le aminteai tu cu temperaturi de 200K. Iar cand gazul (adica sistemul) se afla la temperatura mai mare decat cea ambientala, atunci vom avea pierderi de caldura spre exterior, deci un randament clar subunitar.

Daca toata "poanta" este ca ai gasit o sursa "gratuita" de gaze la presiune mare (mai mare ca cea ambientala) si temperatura mica (mai mica decat cea ambientala), atunci nu am decat sa astept sa o prezinti lumii. Pana atunci da-mi voie sa fiu sceptic si sa consider mai probabil ca fabulezi fara intelegi ce erori emiti.

Citat
  Cu ecuatia U=i/2 PV,calculam energia interna si constatam ca in ambele situatii este aceeasi.Ceea ce difera sunt numai temperaturile si numarul de moli implicati in procese.
Parca asta ziceam si eu mai sus, sau nu ai citit atent?

Citat
  Prin urmare, putem considera ecuatia PV=P1V1+P2V2+...+PnVn ca fiind reprezentativa pentru amestecul de gaze.
Ce vrei sa spui prin faptul ca ecuatia asta este "reprezentativa" pentu amestecul de gaze? Si mai am o interbare, de data asta mai directa: Tu consideri ca ecuatia asta, rezultata direct din conservarea energiei interne in timpul amestecului gazelor, este un rezultat nou pentru termodinamica? Da sau nu?

Citat
Faptul ca e sau nu recunoscuta,e doar o chestiune de timp.
Ai cumva impresia ca "nu e recunoscuta" aceasta relatie? Intr-o teorie, toate rezultatele obtinute pe cale logica din principiile ei, sunt implicit recunoscute. Sau nu stiai acest lucru?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 13, 2009, 12:51:47 a.m.
   Electron,voi face cunoscut aberatiile mele...,nu stiu cand.Doresc mai intai sa depun cateva cereri de brevet...,altfel ideile imi vor fi comfiscate chiar de cei ce m-au contestat vehement.Cand spun asta,nu ma refer la cei de pe acest forum sau de pe altele...Cu voi doar am discutat liber si gasesc atitudinea voastra fireasca,pana vom proba contrariu.Am inteles ceva...,pot face prezentarea in deplina concordanta cu legile fizicii.Contradictia e doar in aparenta.Vreau sa stii ca iti multumesc si o spun sincer.Nu inseamna ca nu vom mai discuta...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 13, 2009, 01:11:24 a.m.
Contradictia e doar in aparenta.
Tocmai, singurele "contradictii" sunt afirmatiile tale facute fara sa tii cont de semnificatia conceptelor folosite, cum este afrimatia ta despre transformarea "totala" a caldurii in lucru mecanic in ciclul Carnot. Afirmi o eroare, care este in contradictie cu legile fizicii si nu doar atat, ci si cu realitatea. Si ai mai facut si alte afirmatii mai grave, cum ar fi cele despre al doilea principiu al termodinamicii. Cu alte cuvinte te exprimi in mod gresit si nu ai dat semne ca esti in stare sa te corectezi, nici dupa ce ti s-a aratat unde si de ce gresesti. Ca atare, tare mi-e teama ca tot gresit iti vei prezenta "inventia" si ca din cauza asta nu vei fi luat in serios. Daca ma intrebi pe mine, pana nu-ti corectezi erorile din exprimare, nici nu meriti sa fii luat in serios.

Citat
Vreau sa stii ca iti multumesc si o spun sincer.Nu inseamna ca nu vom mai discuta...
Nu e nevoie sa-mi multumesti din cuvinte. Ar fi fost o multumire daca as fi observat ca ti-a folosit la ceva discutia de aici, si ca iti corectezi eorile facute. Asta insa nu am vazut, si se pare ca integritatea intelectuala (in genere puterea de a admite cand gresesti) iti cam lipseste, ceea ce e mare pacat.

Daca vei reveni, vei fi binevenit. Sper insa sa nu-ti mai bati joc de interlocutori cu auto-contraziceri flagrante si evitarea raspunsurilor directe. Asemenea comportamente nu sunt apreciate si avem deja suficiente exemple negative, nu e nevoie sa le inmultesti si tu.

Oricum, succes in continuare si sa ne tii la curent cu realizarile tale. Eu astept in special momentul in care vei reusi sa incalci principiile termodinamicii.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 13, 2009, 08:06:43 a.m.
     Ma voi abtine sa mai fac afirmatii...,dovezi:
-vizitati http://www.pureenergysystems.com/about/personnel/KennethMRauen/

Kenne Rauen,e un bun partener de discutie al meu.El e mult mai avansat in studiu si realizari;din pacate si el se comfrunta cu aceeasi problema-lipsa de finantare.
Inventia,pentru care are si un prototip,se apropie cel mai mult de ce doresc sa realizez eu,ca prima aplicatie.Exista deosebiri majore...
Asa ca,da-mi voie sa cred mai mult in ce declara acest om si in comvingerile mele...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 13, 2009, 11:29:14 a.m.
Link aici (http://www.pureenergysystems.com/events/conferences/2004/NewEnergyMovement/6900053_KenRauen_2ndLawThermodynamicsViolations/index.html)

 "Rauen summarized his work on the limitations of classical thermodynamics based on the kinetic theory of heat. He has nine mathematical proofs that the 2nd Law of Thermodynamics can be violated and that Carnot limits can be exceeded. He stated that his work was carefully reviewed by a well-known professor who found no flaws in it, although it goes against what he has been teaching for 20 years".

"Rauen prezentate pe scurt activitatea sa, pe limitările al termodinamicii clasice pe baza teoriei cinetice de căldură. El are nouă dovezi matematice că Legea 2a a termodinamicii poate fi încălcate şi că limitele Carnot poate fi depăşită. El a declarat că activitatea sa a fost revizuit cu atenţie de către un profesor bine-cunoscut, care nu a găsit nici defectelor din ea, cu toate că merge împotriva a ceea ce el a fost de predare de 20 de ani."
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 13, 2009, 09:09:56 p.m.
"Rauen prezentate pe scurt activitatea sa, pe limitările al termodinamicii clasice pe baza teoriei cinetice de căldură. El are nouă dovezi matematice că Legea 2a a termodinamicii poate fi încălcate şi că limitele Carnot poate fi depăşită. El a declarat că activitatea sa a fost revizuit cu atenţie de către un profesor bine-cunoscut, care nu a găsit nici defectelor din ea, cu toate că merge împotriva a ceea ce el a fost de predare de 20 de ani."
georgeM, ca nu cunosti limba engleza e una, dar sa nu cunosti nici limba romana suficient incat sa reformulezi traducerea asta (probabil facuta cu Google translate) sa sune cat de cat coerent, e chiar incredibil...

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 13, 2009, 10:04:37 p.m.
    Despre textul in engleza ce ai de obiectat?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 13, 2009, 10:58:34 p.m.
Nu are nici un sens sa obiectez pe baza unui text care nu spune nimic concret, decat niste afirmatii fara suport. Daca as crede ca un ignorant tot ce se scrie pe internet, as fi deja convins ca Pamantul e plat. Pana nu aduci si niste "dovezi matematice" concrete sa le vedem si noi, sau numele unui specialist care le-a "confirmat" si are tupeul sa-si dea numele public, astea sunt doar fabulatii pentru creduli. Tu chiar crezi ce zice "textul in engleza" fara nici o dovada care sa sprijine pertentiile acelea fabulistice ?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 14, 2009, 03:56:29 p.m.
    Cu Rauen am discutat multe aspecte ale acestei probleme.In cuda faptului ca limba ne-a ridicat o bariera,ne-an inteles mai bine decat o facem noi.Am sa-l rog sa dea dovezi.Faptul ca-l numesti ignorant...,nu-mi place .E o persoana cu un grad de pregatire cel putin egal cu al tau...,are insa o minte mult mai deschisa.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 14, 2009, 04:41:41 p.m.
Faptul ca-l numesti ignorant...,nu-mi place .
Unde l-am numit eu ignorant?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 15, 2009, 11:29:24 a.m.
   Electron,mii de scuze... Suport orice critica ce mi se aduce mie,oricat de nedreapta ar fi.Nu voi suporta atingeri aduse apropiatilor mei;o clipa am avut aceasta impresie si mi s-a intunecat vederea...
   Hai sa-l numim "un incident regretabil" la care sunt singurul vinovat.
   Persoan in cauza se numeste Kenneth (Ken) M. Rauen si daca avem rabdare,Pe Google,putem afla multe lucruri interesante despre el si munca ce o depune. Tot pe pagina sa gasim si o adresa de contact unde i se pot adresa critici direct.
   
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 15, 2009, 12:04:35 p.m.
   Electron,mii de scuze... Suport orice critica ce mi se aduce mie,oricat de nedreapta ar fi.Nu voi suporta atingeri aduse apropiatilor mei;o clipa am avut aceasta impresie si mi s-a intunecat vederea...
   Hai sa-l numim "un incident regretabil" la care sunt singurul vinovat.
Ok, bine ca s-a clarificat chestiunea. Mie nu-mi plac acuzele nedrepte de nici un fel.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 16, 2009, 05:36:13 a.m.
   In TERMOTEHNICA SI MASINI TERMICE de B.Popa si C.Vintila,editura didactica si pedagogica Bucuresti 1977, la pag.80 ,cap.4.6 intitulat FORMULARI ALE PRINCIPIULUI AL DOILEA.LIMITE DE APLICABILITATE.,avem urmatoarea formulare:
4)Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila.
Am discutat despre un motor ce functioneaza dupa un ciclu Carnot si este plasat intr-un mediu in care temperatura e cea a sursei calde.Daca la finalul destinderii,trmpreatura fluidului de lucru este egala cu temperatura sursei reci,atunci caldura rezultata prin frecare nu a parasit sistemul decat sub forma de lucru mecanic.Vorbesc de destindere (inclusiv destinderea izoterma).
Gresesc cu ceva sau formularea 4) nu se aplica pentru acest caz?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2009, 11:20:45 a.m.
georgeM, ai cumva impresia ca prin frecare nu se poate ajunge la temperaturi mai mari decat cea a mediului? Ai incercat vreodata iarna sa-ti incalzesti mainile frecandu-le una de alta? Incearca si o sa ai probabil niste surprize. :)

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 16, 2009, 05:02:57 p.m.
    Prin frecare,fara prea mari batai de cap,putem transforma lucrul mecanic in caldura.La cazul prezentat mai sus,ma gandeam la un coeficient de frecare rezonabil (0,0nm).Hai ,picioarele la cald si capul la rece...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2009, 05:48:03 p.m.
ma gandeam la un coeficient de frecare rezonabil (0,0nm).
Ce inseamna "0,0nm" ? In ce unitati masori tu coeficientul de frecare ?

Cat despre frecare, ea se pierde chair si in cazul prezentat de tine (cu mediul ambient ca sursa calda) sub forma de caldura in materialele din care e alcatuit motorul, ca doar sistemul termodinamic (gazul de lucru) nu este "suspendat" pur si simplu in mediul ambiant. Daca motorul are piese mobile intre care exista frecare, aceste piese se vor incalzi iar acea caldura nu va mai putea fi recuperata sub forma de lucru mecanic.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 18, 2009, 03:58:54 a.m.
   Coeficientul de frecare e o mărime fizică care nu are unitate de măsură, adica este adimensională. Inlocuieste literele cu cifre...
   Eu raman la parerea ca ,in cazul discutat,temperatura nu are cum sa creasca peste temperatura mediului ambiant si prin urmare ,caldura generata de frecare,nu poate parasi sistemul decat sub forma de lucru .
   Poate auzim si alte pareri.

   Ne imaginan cum s-ar derula procesul cu un coeficient de frecare apropiat de 1?
 
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 18, 2009, 07:20:48 a.m.
Nici eu nu inteleg ce inseaman "0,0nm" si nici cum sa inlocuiesc litere cu cifre. Daca tu insuti admiti ca nu are unitate de masura un coeficient de frecare, de ce nu dai un singur numar care sa arate valoarea coeficientului de frecare?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 18, 2009, 03:48:48 p.m.
   0,0nm=0,089 si ca sa nu ne dea prea mari batai de cap,aproximam 0,1.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 18, 2009, 04:08:33 p.m.
   0,0nm=0,089 si ca sa nu ne dea prea mari batai de cap,aproximam 0,1.

Acum e mai clar. Dar cum de pentru tine "n" insemna opt si "m" noua? Chiar m-ai facut curios acum si mai ales cum de trebuia noi sa ghicim asta.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 18, 2009, 04:56:54 p.m.
   Coeficientul de frecare e o mărime fizică care nu are unitate de măsură, adica este adimensională. Inlocuieste literele cu cifre...
   Eu raman la parerea ca ,in cazul discutat,temperatura nu are cum sa creasca peste temperatura mediului ambiant si prin urmare ,caldura generata de frecare,nu poate parasi sistemul decat sub forma de lucru .
   Poate auzim si alte pareri.
   Ne imaginan cum s-ar derula procesul cu un coeficient de frecare apropiat de 1?

Lasand la o parte alte observatii, sistemul tau are o sursa rece, la o temperatura sub cea a mediului.
Chiar presupunand prin absurd ca prin frecare temperatura nu poate creste peste cea a mediului, de ce nu poate caldura generata prin frecare sa se duca la sursa rece?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 19, 2009, 06:25:20 a.m.
    Sa privim mai intai ce se intampla in transformarea adiabatica,e mai simplu;in aceasta transformare sistemul nu schimba caldura cu exteriorul,lucru mecanic e produs prin scaderea energiei interne a sistemului ,deci prin racirea agentului termic.Intrucat avem frecare,aceasta genereaza caldura. Aceasta caldura reprezinta doar o mica parte din lucrul mecanic produs prin destindere si nu poate dezechilibra procesul in asa masura incat sa nu se deruleze spre o racire continua.Comparand o destindere adiabatica in care exista frecare cu una unde frecarea e neglijata,in primul caz,vom avea nevoie de o presiune mai mare pentru a destinde pana la trmperatura sursei reci.
   La destinderea izoterma lucrurile se complica putin;nu exista transformare izoterma perfecta si trebuie s-o intelegem ca pe o succesiune alternanta de o destindere adiabatica urmata de o incalzire izobara.Cu cat aceste transformari sunt mai scurte,trenul alternantelor va fi mai lung si transformarea mai aproape de cea izoterma.In cazul destinderii cu frecare,in timpul incalzirii izobare sistemul primeste mai putina caldura intrucat are o cantitate generata prin frecare.S-a inteles acum?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 24, 2009, 05:59:15 a.m.
Mulţi ani în urmă, un mare producător American de încăltăminte a trimis reprezentanţii săi comerciali în  Australia pentru a cerceta posibilitatea extinderii vînzărilor în rîndurile aborigenilor. După o perioadă de timp, administraţia companiei, primeşte 2 telegrame de
la trimişii săi. Primul scrie:
“Imposibil de a extinde vînzările aici. Aborigenii nu poartă încălţăminte”.
Cel de-al doilea scrie:

“Evrika!.. Oportunităţi enorme aici de extindere. Aborigenii nu au încălţăminte”.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 24, 2009, 11:28:21 a.m.
A fost o data ca niciodata un Imparat Rosu care era in razboi cu Imparatul Verde. Restul povestii il stiti ...


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 25, 2009, 06:18:43 p.m.
     Pentru cei ce n-au inteles povestea,va trebui s-o rescriu si in locul producatorului de incaltaminte sa pun o companie producatoare de electricitate care-si doreste sa produca energie din caldura oferita de mediul ambiant...
   
    Pentru ziua de Azi,doar un calduros La Multi Ani,sanatate voua si apropiatilor!

    georgeM
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 25, 2009, 07:18:15 p.m.
     Pentru cei ce n-au inteles povestea,va trebui s-o rescriu si in locul producatorului de incaltaminte sa pun o companie producatoare de electricitate care-si doreste sa produca energie din caldura oferita de mediul ambiant...
Mda, dar sa nu uiti ca in versiunea ta, "producatorul de incaltaminte" nu a produs inca nimic, decat povesti fabulistice prin care contrazice gratuit si incorect (intentionat sau doar din ignoranta) stiinta actuala. Cand o sa produci un sistem care produce energie din caldura oferita de mediul ambiant, sa ne anunti si pe noi. In mod ironic insa, o asemenea realizare nu ar confirma absolut deloc pretentiile tale ridicole despre incalcarea principiilor termodinamicii, sau randamentul ciclului Carnot.

Oricum, important e sa realizezi ceva practic, iar apoi vom putea vedea daca ea, realizarea, incalca vreo lege a fizicii asa cum pretinzi tu pe aici.

Succes!

e-

PS: Pentru urarile de sezon am deschis un topic dedicat. Nu de alta dar daca fiecare face urari doar in discutiile la care participa, foarte putini vor primi aceste urari.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 26, 2009, 07:27:53 p.m.
    Ceea ce vreau eu sa realizez e in deplin acord cu legile fizicii.Daca anumite formulari ale principiului II cad in fata a ceea ce eu vreau sa fac,inseamna ca sunt doar niste concluzii ce trebuiesc revizuite.Atrag atentia ca intre principiu si lege e o diferenta.Personal,consider principiul II doar un paravan in spatele caruia omenirea isi ascunde neputinta.Drept urmare,impusibilitatile pe care el le declara le consider doar provocari si extragerea de energie ordonata din caldura mediului ambiant,o imensa oportunitate.Mediul ambiant acumuleaza toata energia solara primita in timpul unei zile si este groapa de gunoi in care regasim toate formele de energieconsumate in activitatile umane.Ce vreau sa fac,forteaza un pic granitele cunoasterii dar nu aduce nici un prejudiciu nivelului actual de cunoastere;incerc doar sa -i largesc orizontul.
  O materializare a tut ceea ce declar voi face cand voi avea toate conditiile indeplinite.Una din conditii e sa nu fiu singurul care crede in asa ceva...,acum sunt doar "un glas in pustiu"...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 26, 2009, 11:03:27 p.m.
    Ceea ce vreau eu sa realizez e in deplin acord cu legile fizicii.
Daca pot sa aleg, prefer sa te cred cand spui asta, nu cand afirmi contrariul. Cel mai bine ar fi daca nu te-ai mai contrazice atat de des pe tema asta, deoarece incep sa nu mai cred nimic din ce spui. Ba e alba, ba e neagra, ba e iar alba, ba era tot timpul neagra, tot asa si iar asa. Auto-contradictiile iti scad foarte mult din credibilitate. Daca retii macar asta de pe acest forum, tot e un pas inainte.

Citat
Daca anumite formulari ale principiului II cad in fata a ceea ce eu vreau sa fac,inseamna ca sunt doar niste concluzii ce trebuiesc revizuite.
Sau inseamna ca nu ai prea inteles ce contin si la ce se refera acele formulari. Cam cum ai facut cand ai afirmat aberatiile acelea despre ciclul Carnot de la inceputul acestei discutii, erori pe care nu ti le-ai retras inca.

Cand vei incalca vreo formulare a vreunui principiu al fizicii, in esenta a ceea ce el afirma, nu in interpretarile tale fabulistice, sa faci un anunt mare pe undeva. Pana atunci, invata corect fizica si principiile ei, ca sa nu mai vorbesti in nestire. Iti spun si tie ce tot repet la sectiunea asta: critica (stiintei oficiale) din ignoranta e doar ridicola si inutila. Arata putin respect pentru cei care au muncit atat de mult pentru ca noi sa fim azi aici din punct de vedere stiintific, si fa un efort sa intelegi munca lor inainte sa afirmi la modul gratuit ca au gresit. Iar pana nu aduci ceva probe in acest sens, iti scazi doar credibilitatea cu fiecare insitenta in ignoranta.

Citat
Atrag atentia ca intre principiu si lege e o diferenta.
Desigur ca este o diferenta. Pana acum nu ai demonstrat ca o cunosti, nici ca ai fi inteles macar rolul principiilor in stiinta si mai ales in fizica. Daca tu afirmi sus si tare ca exista o diferenta, incepe prin a o prezenta aici sa vedem si noi ca o cunosti, si apoi comporta-te ca atare si nu mai face afirmatii atat de lejere (si eronate) despre incalcarea principiilor termodinamicii. Ia sa vedem, poti?

Citat
Personal,consider principiul II doar un paravan in spatele caruia omenirea isi ascunde neputinta.
Iar eu, personal, consider ca habar nu ai ce spui cand faci o asemena afirmatie. Ca in multe puncte din aceasta discutie. Cand o sa inveti ce este acela un principiu si la ce foloseste el in stiinta, poate o sa iti retragi aceste consideratii atat de penibile. Repet, este parerea mea personala.

Citat
Drept urmare,impusibilitatile pe care el le declara le consider doar provocari
Bravo tie! Chiar iti doresc mult succes in incercarile de a face "imposibilul". Ar fi extraordinar daca ai prezenta aici de fiecare data rezultatele incercarilor tale, chiar si atunci cand rezultatele nu sunt cele pe care le speri. Pentru asta e nevoie insa de integritate intelectuala, dar mai ales o intelegere a importantei integritatii in stiinta. M-am cam saturat de ignoranta si lasitate la "marii revolutionari" ai stiintei actuale, prezenti la sectiunea asta.

Citat
si extragerea de energie ordonata din caldura mediului ambiant,o imensa oportunitate.
Perfect, dar inca nu ai explicat ce are una (asta cu extragerea energiei din caldura mediului ambiant) cu cealalta (cea cu imposibilitatile exprimate prin al doilea principiu al termodinamicii). Ai cumva impresia ca al doilea principiu al termodinamicii, in vreuna din formularile sale, "interzice" extragerea "energiei ordonate" (presupun ca te referi la lucru mecanic) din caldura mediului ambiant? Daca atat de putin ai inteles principiul pe care vrei sa-l "incalci", cum poti sa mai ai pretentia sa fii luat in serios? Chiar asa greu e de inteles ca a critica si vorbi din ignoranta nu e ceva de apreciat?

Citat
Mediul ambiant acumuleaza toata energia solara primita in timpul unei zile si este groapa de gunoi in care regasim toate formele de energieconsumate in activitatile umane.
Si cam ce relevanta crezi tu ca are aceasta fraza in stiinta? Sau treci mai nou si tu pe filozofia sterila?

Citat
Ce vreau sa fac,forteaza un pic granitele cunoasterii dar nu aduce nici un prejudiciu nivelului actual de cunoastere;incerc doar sa -i largesc orizontul.
Ce-ar fi sa formulezi altfel: Ceea ce vrei sa faci, forteaza un pic granitele cunoasterii tale personale, dar nu aduce nici un prejudiciu nivelului actual de cunoastere (din stiinta); incerci doar sa-ti largesti putin orizontul.
Nu de alta, dar pana nu cunosti orizonturile stiintei actuale, esti complet lipsit de credibilitate (si foarte ridicol) in pretentiile tale de a largi orizonturile stiintei.

Cel mult iti vei largi orizonturile cunoasterii tale, lucru care este desigur laudabil, dar e de preferat sa renunti la pretentiile ridicole despre orizonturile pe care nu le cunosti.

Citat
  O materializare a tut ceea ce declar voi face cand voi avea toate conditiile indeplinite.Una din conditii e sa nu fiu singurul care crede in asa ceva...,acum sunt doar "un glas in pustiu"...
Din pacate, pretentiile tale sunt complet incredibile. Atentie, ma refer la ceea ce scrii pe aici. Ca tu ai de fapt alte intentii, dar prezinti pe aici aberatii despre incalcarea principiilor termodinamicii, sau despre ciclul Carnot, este regretabil, si de aceea inca de la inceput ti s-a recomandat sa inveti sa te exprimi corect, pentru ca altfel nu prea ai cum sa primesti sprijin in incercarile tale practice. Daca tu crezi ca a fi "poet pe taramul stiintei" este o calitate in acest sens, ei bine, te inseli amarnic.

Pentru a putea spera sa poti face ceva constructiv stiintific, o conditie esentiala este sa stii ce vorbesti, adica sa fii coerent in exprimarile stiintifice. Pana una alta aberezi din ignoranta, si din cauza asta ai toate sansele sa ramai doar "un glas in pustiu". Dar retine ca e doar vina ta, nu a celor care nu pot sa-ti inteleaga exprimarile aberante. E datoria ta sa te exprimi corect, nu a altora sa ghiceasca ce genialitate e in spatele unor aberatii complet ridicole.

Din partea mea, mult succes in continuare, si sper sa elimini complet aberatiile din discursul tau pe viitor. Stiu ca sunt sanse minime, dar fiecare are dreptul la speranta, nu?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 27, 2009, 05:23:50 p.m.
   Ca sa ma fac credibil,singura mea sansa e sa realizez ceva din ce mi -am propus.Dupa sarbatori sper sa primesc acceptul sa experimentez intr-un laborator de termo-hidro-pneumatica.Proiectul final va fi si lucrarea mea de licenta.
   Mai astept de la voi o parere despre frecarea in mediul cu temperatura sursei calde....
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 27, 2009, 06:47:15 p.m.
   Ca sa ma fac credibil,singura mea sansa e sa realizez ceva din ce mi -am propus.Dupa sarbatori sper sa primesc acceptul sa experimentez intr-un laborator de termo-hidro-pneumatica.Proiectul final va fi si lucrarea mea de licenta.
Iti doresc mult succes in realizarile practice. Sa ne prezinti si noua ce realizezi, si sa ne spui care parte din ceea ce faci confirma pretentiile tale aberante de pana acum.

Citat
   Mai astept de la voi o parere despre frecarea in mediul cu temperatura sursei calde....
Ce anume nu ai inteles din raspunsurile primite pana acum despre frecare?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 27, 2009, 07:13:25 p.m.

   " Sa privim mai intai ce se intampla in transformarea adiabatica,e mai simplu;in aceasta transformare sistemul nu schimba caldura cu exteriorul,lucru mecanic e produs prin scaderea energiei interne a sistemului ,deci prin racirea agentului termic.Intrucat avem frecare,aceasta genereaza caldura. Aceasta caldura reprezinta doar o mica parte din lucrul mecanic produs prin destindere si nu poate dezechilibra procesul in asa masura incat sa nu se deruleze spre o racire continua.Comparand o destindere adiabatica in care exista frecare cu una unde frecarea e neglijata,in primul caz,vom avea nevoie de o presiune mai mare pentru a destinde pana la trmperatura sursei reci.
   La destinderea izoterma lucrurile se complica putin;nu exista transformare izoterma perfecta si trebuie s-o intelegem ca pe o succesiune alternanta de o destindere adiabatica urmata de o incalzire izobara.Cu cat aceste transformari sunt mai scurte,trenul alternantelor va fi mai lung si transformarea mai aproape de cea izoterma.In cazul destinderii cu frecare,in timpul incalzirii izobare sistemul primeste mai putina caldura intrucat are o cantitate generata prin frecare.S-a inteles acum?"
Aceasta postare nu are nici un raspuns!
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 27, 2009, 07:44:02 p.m.
[...]S-a inteles acum?"
Aceasta postare nu are nici un raspuns!
Am izolat intrebarea din postarea cu pricina. Dar nu am detectat ce anume trebuia inteles. Daca nu stabilesi clar ce anume doresti sa demonstrezi sau sa argumentezi, si faci doar o insiruire de fraze aiurea, cine vrei sa te inteleaga?

Ca raspuns la postarea de mai sus eu iti pun tot o intrebare: Ce anume trebuia inteles din ea?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 27, 2009, 09:31:15 p.m.
    Reciteste pag.5;sunt acolo niste chestii destepte...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 27, 2009, 09:37:17 p.m.
    Reciteste pag.5;sunt acolo niste chestii destepte...
georgeM, si tu incepi sa refuzi sa raspunzi la intrebarile directe? Nu te-am intrebat despre "chestiile" pe care tu le consideri "destepte" si unde se afla ele, ci te-am intrebat direct ce trebuia sa se inteleaga din postarea pe care ai citat-o.

Esti in stare sa raspunzi, sau nu?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 27, 2009, 11:40:21 p.m.
   "Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."Aceasta e o forma de enuntare a principiului al doilea,rezultata din observatii experimentale.
    Prin ce am postat incerc sa demonstrez ca aceasta enuntare e lovita de nulitate...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 28, 2009, 12:39:23 p.m.
   "Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."Aceasta e o forma de enuntare a principiului al doilea,rezultata din observatii experimentale.
    Prin ce am postat incerc sa demonstrez ca aceasta enuntare e lovita de nulitate...
1) Tu intelegi prin ce fenomen fizic lucrul mecanic se transforma in caldura, prin frecare? La nivel microscopic, ai idee ce se intampla? Ia prezinta aici sa vedem ce stii tu despre asta. Nu de alta, dar mi-e teama ca nu prea intelegi despre ce vorbesti.

2) Ca sa demonstrezi ceva trebuie sa ai argumente, si sa precizezi clar care este rationamentul folosit. De la ce pleci, la ce ajungi, si cu ce infirma rezultatele tale formularea citata a celui de-al doilea principiu al termodinamicii. In postarea ta nu se gaseste asa ceva. Esti rugat sa prezinti rationamentul complet, daca ai asa ceva.

Astept.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 28, 2009, 02:13:38 p.m.
    Ca sa explic ce se intampla la nivel microscopic,va trebui sa utilizez notiunea de probabilitate termodinamica...,vom complica si mai mult situatia.Oricum asta e doar o eschiva din partea ta in incercarea dea a nu da un raspuns clar.Considera ca nu stiu ce se intampla la nivel microscopic;eu am venit doar cu o constatare remarcata in urma activitatilor practice.Si sa stii ca frecarea se poate studia foarte bine si la nivel macroscopic.Apreciez la tine nivelul ridicat al cunostintelor;acestea sunt unelte pretioase in mana celui ce stie sa le manuieasca.Cant nu stii prea bine la ce folosesc,atunci acestea te conduc spre o falsa cunoastere sau,mai pe romaneste,te lovesti cu barda...(reciteste pag.5).
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 28, 2009, 03:59:47 p.m.
    Ca sa explic ce se intampla la nivel microscopic,va trebui sa utilizez notiunea de probabilitate termodinamica...,vom complica si mai mult situatia.
Chiar? Inseamna ca intr-adevar nu sti ce vorbesti cand te legi de transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare.

Citat
Oricum asta e doar o eschiva din partea ta in incercarea dea a nu da un raspuns clar.
Daca tu asta crezi, n-ai decat. Ti-am pus aceasta intrebare tocmai pentru a-ti arata ca aceasta "contradictie" pe care tu crezi ca ai gasit-o nu exista pentru ca nu sti la ce se refera de fapt acea formulare a principiului al doilea al termodinamicii. Cu alte cuvinte contrazici ceva ce nici macar nu cunosti. Pana nu stii ce vorbesti, nu am ce "raspunsuri clare" sa-ti dau. Mai clar decat atat nu pot sa fiu: georgeM, ia si invata cum trebuie termodinamica si fizica, inainte sa contrazici lucrurile pe care nu le cunosti!

Citat
Considera ca nu stiu ce se intampla la nivel microscopic;
Ai demonstrat-o prin raspunsul tau de mai sus, si ai dovedit ca vorbesti din ignoranta. Revizuieste-ti lacunele inainte sa continui sa te faci de ras in acest fel penibil.

Citat
eu am venit doar cu o constatare remarcata in urma activitatilor practice.
Da, dar aceasta constatare nu contravine principiilor termodinamicii, si pentru a intelege asta trebuie sa inveti corect termodinamica si fizica. Nu pricepi ca este ridicol sa (vrei sa) contrazici ceva ce nu cunosti?

Citat
Si sa stii ca frecarea se poate studia foarte bine si la nivel macroscopic.
Stiu, dar cand intelegerea unei formulari a unui principiu al fizicii necesita cunostinte la nivel microscopic, iar tu vii sa contrazici aceasta formulare cu "constatari macroscopice" te faci de ras si esti complet irelevant.

Citat
Apreciez la tine nivelul ridicat al cunostintelor;acestea sunt unelte pretioase in mana celui ce stie sa le manuieasca.Cant nu stii prea bine la ce folosesc,atunci acestea te conduc spre o falsa cunoastere sau,mai pe romaneste,te lovesti cu barda...(reciteste pag.5).
Multumesc pentru apreciere, dar ea este irelevanta. Cat despre retrimiterea la pagina 5, nu ma intereseaza. Ori discutam cu raspunsuri clare la intrebarile directe, ori te ascunzi cu lasitate in spatele unor trimiteri la lucruri deja discutate.

Alegerea este a ta.


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 28, 2009, 10:30:00 p.m.
   Daca tie iti trebuie sa apelezi la teoria energetica cuantica pentru a demonstra ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald,e alegerea ta.Eu consider ca bunul simt tehnic e suficient.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Adi din Decembrie 28, 2009, 10:49:42 p.m.
   Daca tie iti trebuie sa apelezi la teoria energetica cuantica pentru a demonstra ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald,e alegerea ta.Eu consider ca bunul simt tehnic e suficient.

georgeM, in stiinta nu merge pe principiul de bun simt tehnic. Bunul simt sugereaza ceva. Bun. Apoi definesti un principiu fundamental si de acolo incerci sa contruiesti teoria. A mers. Iar apoi te intrebi daca nu exista un principiu si mai fundamental care sa explice principiul pe care il credeai fundamental prima oara. Cu alte cuvinte, din legile fundamentale ale Universului, adica ale 4 interactii si particulele elementare, cum apare principiu ca nu trece caldura decat de la cald la rece? Dar cel cum ca timpul nu curge decat inainte? Caci se pare ca la nivel fundamental acestea sunt legate intre ele. Asa merge stiinta.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Decembrie 29, 2009, 06:04:35 a.m.

   " Sa privim mai intai ce se intampla in transformarea adiabatica,e mai simplu;in aceasta transformare sistemul nu schimba caldura cu exteriorul,lucru mecanic e produs prin scaderea energiei interne a sistemului ,deci prin racirea agentului termic.Intrucat avem frecare,aceasta genereaza caldura. Aceasta caldura reprezinta doar o mica parte din lucrul mecanic produs prin destindere si nu poate dezechilibra procesul in asa masura incat sa nu se deruleze spre o racire continua.Comparand o destindere adiabatica in care exista frecare cu una unde frecarea e neglijata,in primul caz,vom avea nevoie de o presiune mai mare pentru a destinde pana la trmperatura sursei reci.
   La destinderea izoterma lucrurile se complica putin;nu exista transformare izoterma perfecta si trebuie s-o intelegem ca pe o succesiune alternanta de o destindere adiabatica urmata de o incalzire izobara.Cu cat aceste transformari sunt mai scurte,trenul alternantelor va fi mai lung si transformarea mai aproape de cea izoterma.In cazul destinderii cu frecare,in timpul incalzirii izobare sistemul primeste mai putina caldura intrucat are o cantitate generata prin frecare.S-a inteles acum?"
Aceasta postare nu are nici un raspuns!

Ai postat acest mesaj dupa intrebarea mea despre sursa rece. Imi pare rau daca asteptai cumva de la mine un raspuns. Nu am inteles prea bine la ce se refera povestea cu adiabata si izoterma.

Intrebarea mea era ceva foarte simplu, leagata de faptul ca mentionezi existenta unei surse reci.
In sensul obisnuit in termodinamica, o sursa rece este un obiect care primeste o parte din caldura luata de fluidul de lucru de la sursa calda. Deci existenta unei surse reci pare ca exclude un randament unitar sau transformarea integrala a caldurii in lucru mecanic.
Faptul ca o parte din lucrul mecanic se transforma in caldura si caldura asta se duce la sursa rece nu are importanta. Lucrul mecanic este produs pe baza caldurii primite de la sursa calda. Deci pe ansamblu, o parte din caldura ajunge la sursa rece, fie ca direct fie ca se transforma mai intai in lucru mecanic si apoi iar in caldura si abia dupa aia se duce la sursa rece.
Vrei sa zici cumva ca frecarea creste randamentul ciclului (daca e ciclu, ca e cam confuza treaba)?

 
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 29, 2009, 01:28:09 p.m.
   Daca tie iti trebuie sa apelezi la teoria energetica cuantica pentru a demonstra ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald,e alegerea ta.
Poftim? Iar aberezi georgeM. Unde am apelat eu la "teoria energetica cuantica" in aceasta discutie? Si de unde ai scos tu chestia asta legata de trecerea caldurii de la sine de la un corp rece la unul cald, in problematica frecarii?

E absolut clar ca habar nu ai cum se transforma lucrul mecanic in caldura prin frecare, si din cauza asta aberezi rau de tot cand crezi ca se incalca pe undeva principiul al doilea al termodinamicii. Eu iti recomand inca o data sa nu mai vorbesti din ignoranta, si sa nu mai contrazici lucruri pe care nu le cunosti.

Citat
Eu consider ca bunul simt tehnic e suficient.
Daca vrei sa spui ca "bunul simt tehnic" e suficient pentru a "demonstra" ca nu poate caldura sa treaca de la sine de la un corp rece la unul cald (asta fiind si una din formularile celui de-al doilea principiu al termodinamicii), nu prea inteleg care e noutatea pe care vrei sa o aduci. In plus, aducerea in discutie a unui fapt pe care eu nu l-am contestat niciodata, se numeste tactica "omului de paie" si este o eroare de logica. Aici discutam despre frecare nu despre transferul de la sine al caldurii de la un corp cald la unul rece, sau invers. Cu asta demonstrezi inca o data ca esti rau de tot pe langa subiect.

Si daca tot ai invocat "bunul simt tehnic", iti propun urmatoarea intrebare:

Daca avem doua corpuri, unul mai cald si unul mai rece, si le frecam intre ele, ce se intampla cu caldura obtinuta din transformarea lucrului mecanic prin frecare, conform bunului tau simt tehnic? Ia sa te vad. Fa analiza macroscopica daca vrei, ca am inteles ca la nivel microscopic (atentie microscopic, nu cuantic) nu ai habar ce se intampla.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 29, 2009, 06:38:27 p.m.
      Electron,iti raspund dar tare vreau sa stiu;esti profesor de liceu sau gimnaziu...
 Frecam doua corpuri,unul mai cald decat calalalt.Consideram acest sistem izolat de mediul exterior si miscarea lenta.Caldura rezultata din frecare,este absorbita mai intai de corpul rece,pana la stabilirea echilibrului termic.Din acest momemt,temperatura creste in conditiile mentinerii echilibrului termic.

      Cand o sa incetati sa ma priviti ca pe un monument de prostie?Oare in tot ce-am postat nu ati gasit nimic care sa va capteze atentia?Totul e o mizerie?Sa inteleg ca cele aproape 2000 de vizite ale acestui
topic sunt doar pentru scandal?
      Va reamintesc,daca mai e cazul,ca omenirea se afla in pragul unui declin iremediabil generat de dependenta de o singura sursa de energie.Stiinta actuala e incapabila sa gaseasca o solutie viabila.
      Eu vin si spun ca am o solutie pentru aceasta problema si voi ma calcati in picioare!
      Puneti-va doar o singura intrebare;ce sa intampla daca eu nu am dreptate si voi ma ascultati cu adevarat si ce se va intampla daca adevarul e de partea mea si veti continua sa va comportati ca pana acum?
      Daca dintre voi e macar unul caruia ii pasa de ce spun eu,sunt gata sa fac totul si sa-l fac sa priceapa...Poate ii e teama sa posteze...Va astept pe mail.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 29, 2009, 07:25:52 p.m.
      Electron,iti raspund dar tare vreau sa stiu;esti profesor de liceu sau gimnaziu...
Nu sunt profesor de nici un fel, nici de fizica nici de alta materie. Adi ma cunoaste personal si poate sa-ti confirme acest lucru.

Citat
Frecam doua corpuri,unul mai cald decat calalalt.Consideram acest sistem izolat de mediul exterior si miscarea lenta.Caldura rezultata din frecare,este absorbita mai intai de corpul rece,pana la stabilirea echilibrului termic.Din acest momemt,temperatura creste in conditiile mentinerii echilibrului termic.
Gresit. Iti recomand sa faci experimentul sa verifici, nu trebuie sa ma crezi pe cuvant.

---

Citat
    Cand o sa incetati sa ma priviti ca pe un monument de prostie?
Te rog sa nu faci asemenea acuze voalate, ca sunt de mare prost gust. Nu te priveste nimeni de pe acest forum asa cum presupui tu. Ignoranta pe care o afisezi pe aici nu are nici o relevanta asupra nivelului tau de inteligenta. Daca ti s-a atras atentia ca ai lacune grave in fizica, ca nu te exprimi corect, si ca vorbesti aberatii, iar tu ai inteles ca te crede lumea "un monument de prosite", atunci ai probleme grave de comprehensiune.

Citat
Oare in tot ce-am postat nu ati gasit nimic care sa va capteze atentia?
Ceea ce capteaza atentia, pe un forum stiintific, este ori rigoarea si valoarea stiintifica (atunci cand exista), ori lipsa ei. La tine din pacate eu cel putin nu am intalnit decat lipsa.

Citat
Totul e o mizerie?
Nu a calificat nimeni ceea ce ai scris pe forum ca fiind "o mizerie", nici nu stiu cum poate fi inteles acest calificativ legat de un mesaj scris. Caracterele de pe forum dau un aspect foarte "curat" oricarei scrieri, indiferent de continutul (sau lipsa de continut) din text.

Citat
Sa inteleg ca cele aproape 2000 de vizite ale acestui topic sunt doar pentru scandal?
De ce ai intelege asa ceva? Ai primit 2000 de replici "de scandal"? In fine, poate nu avem aceeasi definitie pentru ce inseamna "scandal".

Citat
      Va reamintesc,daca mai e cazul,ca omenirea se afla in pragul unui declin iremediabil generat de dependenta de o singura sursa de energie.
Poti sa repeti asta de cate ori vrei, chiar nu cred ca cineva de pe acest forum, in spcial cei care au intrat in dialog cu tine, neaga acest lucru.

Citat
Stiinta actuala e incapabila sa gaseasca o solutie viabila.
Asta e o tema de dezbatere interesanta, eu cel putin nu sunt de acord cu teza ta, dar ce ai fabulat tu pe aici nu este in nici un caz o dovada in acest sens. Ai altceva de spus pe acest subiect?

Citat
      Eu vin si spun ca am o solutie pentru aceasta problema si voi ma calcati in picioare!
Nu te-a calcat nimeni in picioare, nici nu e posibil asa ceva pe un forum. Iar faptul ca tu spui ca ai o solutie, dar tot ce scrii pe teme de termodinamica sunt fabulatii care denota cat de putin intelegi aberatiile pe care le emiti, nu ai cum sa fii luat in serios. Ti s-a spus de la inceput ce trebuie sa faci ca sa poti fi luat in serios pe un forum de stiinta: sa inveti corect stiinta actuala, si sa te exprimi corect cand vorbesti pe aceste teme. Pana una alta esti mandru ca esti "un poet pe taramul stiintei", dar asta nu te ajuta deloc, ba chiar din contra.

Citat
      Puneti-va doar o singura intrebare;ce sa intampla daca eu nu am dreptate si voi ma ascultati cu adevarat si ce se va intampla daca adevarul e de partea mea si veti continua sa va comportati ca pana acum?
Asta suna a "pariul lui Pascal", si raspunsul e destul de simplu: chiar daca ai dreptate in ideile tale, felul in care le prezinti pe aici este atat de jalnic si de putin convingator (in special din cauza limbajului tau) incat din pacate aceste idei, oricat de valoroase ar fi, se vor pierde in haosul care este acest Univers. Invata sa te exprimi corect, si atunci vom putea evalua valoarea ideilor tale. Dar pana acum ai facut doar afirmatii care denota ca habar nu ai ce spui despre termodinamica, postari din care nu avem nici o sansa sa aflam ce contin de fapt ideile tale. Pricepi?

Citat
      Daca dintre voi e macar unul caruia ii pasa de ce spun eu,sunt gata sa fac totul si sa-l fac sa priceapa...Poate ii e teama sa posteze...Va astept pe mail.
Mie imi pasa sa aflu ce vrei tu de fapt sa transmiti, de aceea iti fac recomandarile pe care ti le fac, in special sa incepi sa vorbesti corect si sa nu mai fabulezi in nestire. O fac chiar in public, pentru ca mie nu mi-e teama sa postez.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 30, 2009, 07:14:53 a.m.
     Hai sa rupem pisica...,termodinamica actuala se refera la sisteme care functioneaza avand sursa rece mediul exterior.Sursa calda e creata,de cele mai multe ori,prin arderea unui combustibil. Tot ce e scris e bine studiat si argumentat...,aici nu prea mai e mare lucru de facut.
     Eu vin si propun sisteme care au ca sursa calda mediul ambiant...Ce facem cu sursa rece?Daca incercam sa o luam tot din mediul exterior,suntem pusi in situatia sa lucram cu diferente mici de temperatura
si asta ne va conduce spre un randament nesatisfacator,daca folosim un ciclu Carnot.Cel mai bine ar fi sa uitam de el;nu va face decat sa ne ingreuieze ,mie exprimarea si voua intelegerea.Haideti sa vedem motorul Stirling,e cel mai aproape de ce mi -am propus.Nu descriu acest motor,e facuta dejea si o gasim usor pe Google.Va las sa studiati acest motor si dupa,vreau sa discutam despre avantajele si mai ales,despre ce-l impiedica sa se impuna.

    In alta ordine,ma voi gandi sa vad unde am gresit la problema cu frecarea...,nu stiu daca am chef sa fac un experiment practic.Tot despre frecare,consider ca intr-un proces real ea se manifesta atat la nivel
macroscopic,cand energia e consumata pentru deformarea asperitatilor,cat si la nivel microscopic,prin interactiuni moleculare.Efectele se insumeaza si rezultatul e singurul care conteaza.
    Ca idee,ma puteti intreba orice,chiar sa-mi testati cunostintele;raspund cu placere numai nu ma faceti sa ma simt ca un elev prins cu lectia neinvatata.

 Tuturor,o dimineata frumoasa.

     
     
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 30, 2009, 12:55:09 p.m.
  termodinamica actuala se refera la sisteme care functioneaza avand sursa rece mediul exterior.
georgeM, daca asta ai inteles tu din termodinamica, nu inseamna ca este si adevarat. Te invit sa citezi unde in termodinamica se exclud alte posibilitati. Poti?

Citat
Sursa calda e creata,de cele mai multe ori,prin arderea unui combustibil. Tot ce e scris e bine studiat si argumentat...,aici nu prea mai e mare lucru de facut.
Repet intrebarea: unde ai gasit tu in termodinamica faptul ca astea sunt singurele posibilitati?

Citat
Eu vin si propun sisteme care au ca sursa calda mediul ambiant...
Foarte bine. Asta insa nu contravite nici unui principiu al termodinamicii. De aceea sunt fabulatii cand vorbesti aiurea despre incalcarea principiilor.

Citat
Ce facem cu sursa rece?Daca incercam sa o luam tot din mediul exterior,suntem pusi in situatia sa lucram cu diferente mici de temperatura
Ok, am o intrebare directa pentru tine: sistemul propus de tine are sursa rece? Da sau nu? La un moment dat vorbeai de "cicluri monoterme", fapt care denota lipsa ta de cunostinte din domeniul despre care fabulezi in nestire.


Citat
si asta ne va conduce spre un randament nesatisfacator,daca folosim un ciclu Carnot.Cel mai bine ar fi sa uitam de el;nu va face decat sa ne ingreuieze ,mie exprimarea si voua intelegerea.
Pai tu singur ai adus vorba de ciclul Carnot, dar nu oricum, ci emitand aberatii despre cum toata caldura de la sursa calda e transforamta de ciclu in lucru mecanic, adica o falsitate, o ineptie. Daca nu te ajuta in expunere, de ce introduci asemenea ineptii in discursul tau? Daca nu cunosti conceptele pe care le folosesti, mai bine nu le mai folosi. Asta iti distruge orice credibilitate si seriozitate.

Citat
Haideti sa vedem motorul Stirling,e cel mai aproape de ce mi -am propus.Nu descriu acest motor,e facuta dejea si o gasim usor pe Google.Va las sa studiati acest motor si dupa,vreau sa discutam despre avantajele si mai ales,despre ce-l impiedica sa se impuna.
Daca tu nu faci efortul sa prezinti cu cuvintele tale acest motot (ca sa demonstrezi ca stii despre ce vorbesti), de ce ar face altcineva efortul sa-l studieze pentru ca dupa, sa discute cu tine? Ai dezamagit pe destui cu pretentiile tale aberante pana acum, eu cel putin nu am nici un interes sa studiez acest motor, ca sa aflu mai apoi ca habar nu ai cum functioneaza si ce-l deosebeste de un motor Diesel de exemplu. Ai ceva de spus? Spune! Ai "poante" pe care le tii ascunse? Atunci tine-le ascunse si nu mai venii cu pretentii de "dialog".

Citat
    In alta ordine,ma voi gandi sa vad unde am gresit la problema cu frecarea...,nu stiu daca am chef sa fac un experiment practic.
Pai cum, iar preferi teoria, in fata practicii? Daca ai o lipsa de cunostinte atat de grava pe cat se vede, doar "gandind" nu ai cum sa afli ceva relevant. Fa experimentul, in fond singurul care conteaza, si in functie de ce observi cauta explicatii. Orice ai face insa "in gandire", realitatea nu se va plia pe teorie doar asa ca vrei tu. Asta e fizica, daca nu ai aflat.

Citat
Tot despre frecare,consider ca intr-un proces real ea se manifesta atat la nivel macroscopic,cand energia e consumata pentru deformarea asperitatilor,cat si la nivel microscopic,prin interactiuni moleculare.Efectele se insumeaza si rezultatul e singurul care conteaza.
Mda, rezultatul e singurul care conteaza, dar explicatia lui trebuie sa ia in considerare efectele implicate. Nu-i asa?

Citat
    Ca idee,ma puteti intreba orice,chiar sa-mi testati cunostintele;raspund cu placere numai nu ma faceti sa ma simt ca un elev prins cu lectia neinvatata.
georgeM, aici nu esti "la scoala", nu ti se dau "teme" si nu esti "ascultat". Ai venit benevol pe acest forum, si poti pleca exact atunci cand doresti. Iar pe un forum serios, cum se vrea acesta, se discuta, se pun intrebri si se raspunde, prin DIALOG, nu prin "predare/ascultare".

Daca tu vorbesti aberatii, si te simti "ca un elev prins cu lectia neinvatata" cand ti se atrage atentia ca aberezi, e doar impresia ta. Daca doresti sa dialoghezi, esti bine-venit. Daca ai idei originale, si vrei sa le prezinti, explicand lucrurile care nu sunt clare de la inceput, esti bine-venit. Daca vrei sa critici stiinta actuala la modul serios, stiind ce spui, esti bine-venit. Dar daca vii sa critici lucruri pe care nu le cunosti, atunci afirmatiile tale irelevante vor fi desfiintate prompt, pentru ca pe un forum de popularizare a stiintei nu se popularizeaza aberatiile, ci adevarul stiintific.


Citat
Tuturor,o dimineata frumoasa.
Asemenea si tie.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 30, 2009, 07:28:39 p.m.
   electron,ai o deosebita placere sa cauti nod in papura...,in Evul Mediu ai fi fost un bun inchizitor,daca nu cumva aceasta institutie mai functioneaza.
   Voiam sa gasesc o cale prin care sa explic ce incerc sa fac.Se poate ca eu s-o dau in bara dar,sper ca cineva sa inteleaga ce am vrut sa fac si sa continuue.
   Este evident ca motorul meu are o sursa rece;ce nebun crezi ca -si poate inchipui un motor termic fara sursa rece.Singura diferenta e ca aceasta sursa este inclusa in sistem,nu apartine mediului exterior. "Inconvenientul" e ca nu poate fi opeit des,pornirea necesita refacerea sursei reci.Adica,e de preferat sa-l lasi sa mearga" perpetuum".Aceasta afirmatie iti va da iar apa la moara...
   Mentionez ca functionarea cu sursa rece artificiala e aplicatia extrema.Se poate folosi si o sursa naturala daca aceasta asigura 150*K.In acest caz,schema e mult simplificata.
   Mai reamintesc ca pentru principiul de functionare al acestui motor an un aviz favorabil din partea unui institut de mutoare termice.Poarta semnatura a trei oameni care stiu cu ce se mananca termodinamica.

   "Incercarile intreprinse ,de a se folosi pentru producerea de energie apa de la suprafata oceanelor,la ecuator,drept sursa calda,iar apa de la fund drept sursa rece,sau la poli,apa de la fund drept sursa calda,iar cea de suprafata ca sursa rece,nu au dat rezultate satisfacatoare pana acum".
   Cam acesta e nivelul stiintei de azi in acest domeniu.Am citat din TERMODINAMICA SI MASINI TERMICE.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 30, 2009, 08:03:59 p.m.
Deocamdata doar atat:
    Este evident ca motorul meu are o sursa rece;ce nebun crezi ca -si poate inchipui un motor termic fara sursa rece.
vs.
Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
-se poate realiza practic un motor monoterm.
-...

Cine este "nebunul" aici?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 31, 2009, 01:33:55 a.m.
   Eu sunt nebunul...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Decembrie 31, 2009, 10:37:58 a.m.
   Eu sunt nebunul...
Cu alte cuvinte sustii in continuare ca poti demonstra ca se poate realiza practic un motor monoterm?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Decembrie 31, 2009, 08:22:20 p.m.
     Pai nu ti-am spus ca am un proces verbal ce certifica principiul de functionare al unui motor monoterm?
Cei ce mi-au dat acest aviz,mi-au dat si niste recomandari...,le urmez sfatul dar asta imi iea in total patru ani.Mai am unu si jumatate.

   Un An Nou Fericit!
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 01, 2010, 01:45:04 p.m.
georgeM, dupa acest sir de auto-contradictii :
Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
-se poate realiza practic un motor monoterm.
-...
    Este evident ca motorul meu are o sursa rece;ce nebun crezi ca -si poate inchipui un motor termic fara sursa rece.
     Pai nu ti-am spus ca am un proces verbal ce certifica principiul de functionare al unui motor monoterm?
mie mi-ai demonstrat ca nu sti ce vorbesti. Asemenea auto-contradictii ridicole denota lacunele tale grave de tot in domenii precum termodinamica, metoda stiintifica si nu in ultimul timp logica de baza. Cu un astfel de discurs, nu ai cum sa porti un dialog coerent si relevant pe un forum stiintific.

Poate in ceea ce vei face, va fi ceva util, dar ceea ce spui pe aici are valoare exact ZERO. Cel mult are valoare de exemplu negativ, de cum NU trebuie sa te exprimi pe un forum stiintific. Pentru asta consider ca nu meriti sa fii luat in serios, mai ales daca continui cu exprimarea asta dupa tot ce ti s-a raspuns pe acest forum. Participarea ta aici se vede ca nu ti-a folosit la absolut nimic (decat daca sifonarea propriei tale imaginii iti e de vreun folos).

Spor in toate cate vei face, si la cat mai putine incoerente pe viitor.


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 01, 2010, 05:46:30 p.m.
    Electron,se pare ca tu nu poti pescui decat in ape tulburi.Atunci cand ceva se clarifica,faci balaceala...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 01, 2010, 08:49:52 p.m.
Ai clarificat ceva pe undeva? Ca eu doar auto-contradictii vad de la tine. Sau la tine a te auto-contrazice e echivalent cu a "clarifica" ? Te rog sa revezi in dictionar semnificatia acestui concept.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 02, 2010, 06:48:36 a.m.
       Ecuatia amestecului de gaze ti se pare putin?Vezi cum se rezolva problemele la acest capitol cu si fara aceasta ecuatie.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 02, 2010, 02:00:03 p.m.
       Ecuatia amestecului de gaze ti se pare putin?
Care ecuatie, georgeM? Ecuatia aceea cu suma de PV este o consecinta directa a conservarii energiei interne si a formei ecuatiei energiei interne pentru gaze cu acelasi numar de atomi in molecula. Ea se aplica direct in cazurile particulare precum cel din "problema" propusa de tine. Doar nu crezi ca ai descoperit ceva nou? Nici macar nu e o formula generala, ca sa poti pretinde ca ar fi "ecuatia amestecului de gaze". Rezolva problema pentru un amestec de gaze in care intra unul monoatomic si altul biatomic. Sa te vad cum faci.

Citat
Vezi cum se rezolva problemele la acest capitol cu si fara aceasta ecuatie.
La care capitol? Tu chiar ai impresia ca poti aplica acea formula pentru orice ametec de gaze? Mai gandeste-te.
Iar faptul ca exista mai multe metode de rezolvare a problemelor, e ceva ce nu stiai? Ei bine, ai aflat cu ocazia asta. :)

---

georgeM, iti mai repet, poate o sa pricepi pana la urma: degeaba ai idei, daca le prezinti atat de incoerent si cu atatea auto-contradictii, si atatea aberatii despre incalcarea principiilor termodinamicii. Pana nu cunosti suficient domeniul despre care vorbesti, orice rezultat ti se va parea ori ceva descoperire "epocala" (desi nu e nimic nou), ori o contradictie cu ceva principiu (desi nu contine asa ceva). Cand o sa ajungi sa stii ce vorbesti, vei vedea singur ce aberatii sustii pe aici.



e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 03, 2010, 08:20:28 a.m.
    Da,nu am probat pe mono si biatomic;am s-o fac.Ma bucur ca ai remarcat ca am idei...Edison spunea ca geniul inseamna un strop de inspiratie si un car de transpiratie.Eu asta incerc sa fac,sa-mi muncesc ideile.Cat despre atitudinea ta de a inlatura tot ce nu este cizelat,nu gasesc ca e constructiva.Ideal ar fi ca progresul sa se realizeze pe concepte bine conturate,intr-o logica perfecta...,de cele mai multe ori s-a facut intr-un clar-obscur,avand la baza doar intuitie si fler.Astept de la tine sa renunti la acest "gigicontrism" exacerbat si poate ca,la capat de drum,vom reusi sa avem o gandire colectiva.

  O zi buna.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 03, 2010, 11:49:31 a.m.
    Da,nu am probat pe mono si biatomic;am s-o fac.
Spor sa ai. Si sa ne prezinti si noua rezolvarea. :)

Citat
Ma bucur ca ai remarcat ca am idei...
Toata lumea are idei, nu e nimic special in asta. Putini sunt insa care stiu sa prezinte ideile lor in asa fel incat sa se poata determina daca sunt valoroase sau nu.

Citat
Edison spunea ca geniul inseamna un strop de inspiratie si un car de transpiratie.Eu asta incerc sa fac,sa-mi muncesc ideile.
Destept Edison cela. Daca ma intrebi pe mine, a afirma aberatii si contradictii nu semnifica nici "transpiratie" (asta poate face orice imbecil fara nici un efort) si nici "muncire de idei", atata timp cat sustii ca ai idei bune, dar prezinti aberatii.

Citat
Cat despre atitudinea ta de a inlatura tot ce nu este cizelat,nu gasesc ca e constructiva.
Este parerea ta si trebuie sa traim cu pareri diferite asupra acestui aspect. Cine e capabil sa se auto-contrazica la modul cel mai flagrant nu are in ochii mei nici o credibilitate in ceea ce spune. Nu e de datoria mea sa ma chinui sa aflu ce ar putea fi corect in ceea ce spun altii. Daca nu sunt in stare sa elimine singuri aberatiile, ii ajut eu. Sa vedem ce ramane la sfarsit. ;)

Citat
Ideal ar fi ca progresul sa se realizeze pe concepte bine conturate,intr-o logica perfecta...,
Serios? Atunci de ce folosesti auto-contradictii in discursul tau? Le consideri parte dintr-o "logica perfecta"? Se pare ca avem concepte diferite despre ce inseamna "cizelat" la nivel de coerenta si metoda stiintifica...

Citat
de cele mai multe ori s-a facut intr-un clar-obscur,avand la baza doar intuitie si fler.
"De cele mai multe ori" ? Ce exemple ai de dat, din domeniul stiintific? Cat despre "intuitie si fler", daca cei care vin sa fabuleze pe aici nu au nici atata intuitie si fler incat sa evite aberatiile cele mai evidente, trebuie inceputa de acolo munca de a-i "trezi la realitate".

Citat
Astept de la tine sa renunti la acest "gigicontrism" exacerbat
Hai pardon! Cine se inscrie cu prisosinta in "gigicontrism" sunt tocmai cei care critica si contrazic ceea ce se cunoaste azi, din imensa lor ignoranta. Daca nu stiai, "Gigi contra" contrazice doar de dragul contradictiei, fara sa aiba argumente sau scop constructiv. Faptul ca aici ti se atrage atentia ca faci afirmatii aberante si contrazici lucruri pe care nu le cunosti, este tocmai lupta impotriva "gigicontrismului" exacerbat (si irelevant) pe care il fac cei ca tine. Asa ca, asteptam cu totii sa renunti la "gigicontrism" si sa vorbesti in cunostinta de cauza. :)

Citat
si poate ca,la capat de drum,vom reusi sa avem o gandire colectiva.
"Gandire colectiva" ? Poate cand vom putea comunica prin telepatie, sa intelegem ce e in capul altora fara sa fim nevoiti sa auzim aberatiile care le ies pe gura. Pana atunci, asteapta.

Eu sper sa putem continua dialogul rational, fara el nu se poate avansa in domeniile stiintifice.

Citat
O zi buna.
O zi buna si tie.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 03, 2010, 10:50:48 p.m.
   Ecuatia se poate aplica,indiferent de natura gazelor perfecte,numai daca au aceeasi temperatura.Daca gazele au temperaturi diferite,trebuie sa fie de acelasi fel.Sa stii ca eu stiu foarte bine ce vreau sa fac.Contradictiile sunt doar in mintea ta.Nu eu am spus ca incalc legile termodinamice,voi sustineti asta.
Am spus ca motorul meu are o sursa rece.Exista vre-o lege care sa-mi interzica sa iau caldura destinata sursei reci si s-o reintroduc in sistem?Daca sursa rece apartine sistemului,ma opreste cineva sa ma plasez intr-un mediu monoterm?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 04, 2010, 01:39:41 p.m.
   Ecuatia se poate aplica,indiferent de natura gazelor perfecte,numai daca au aceeasi temperatura.Daca gazele au temperaturi diferite,trebuie sa fie de acelasi fel.
Bun. Ti-a luat ceva timp, dar mai bine mai tarziu decat niciodata. Acum, ai cumva in continuare pretentia ca ai adus ceva nou in termodinamica cu aceste rezultate? Crezi ca nu erau "clare" si trebuia sa le "clarifici" tu?

Citat
Sa stii ca eu stiu foarte bine ce vreau sa fac.
Sa stii ca eu nu am contestat niciodata acest lucru. Necazul este ca orice ai avea tu in cap, cand incepi sa emiti aberatii despre termodinamica pe acest forum, noi nu avem cum sa stim ce vrei sa faci de fapt. Aberatiile pe care le sustii pe aici, nu ai cum sa le realizezi, cu atat mai mult cu cat contin auto-contradictii flagrante.

Citat
Contradictiile sunt doar in mintea ta.
Da' stiu ca ai tupeu! Adica nu te contrazici, doar eu imi imaginez asta in mod eronat? Poate imi explici cum e posibil sa realizezi practic un motor monoterm care are si sursa rece si sursa calda (mediul). Daca asta e doar o contradictie din mintea mea, te rog sa explici cum poti realiza practic asa ceva.

Citat
Nu eu am spus ca incalc legile termodinamice,voi sustineti asta.
Pe bune? Da' putina rusine incat sa nu minti in acest hal, ai? Ia sa vedem cine a afirmat urmatoarele:
   "Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."Aceasta e o forma de enuntare a principiului al doilea,rezultata din observatii experimentale.
    Prin ce am postat incerc sa demonstrez ca aceasta enuntare e lovita de nulitate...
Te rog sa nu mai minti spunand ca nu tu sustii ca vrei sa incalci legile termodinamice. Iata o proba (si nu e singura) care demonstreaza contrariul. Daca nu iti retragi minciunile astea, participarea ta pe acest forum se apropie de un final foarte rusinos.

Citat
Am spus ca motorul meu are o sursa rece.Exista vre-o lege care sa-mi interzica sa iau caldura destinata sursei reci si s-o reintroduc in sistem?
Depinde ce intelegi tu prin "sistem" si prin "caldura destinata sursei reci". Poti sa definesti asta in cazul "motorului" tau?

Citat
Daca sursa rece apartine sistemului,ma opreste cineva sa ma plasez intr-un mediu monoterm?
"Mediu monoterm" ? Pe asta de unde ai scos-o? Adica, esti rugat sa definesti ce intelegi tu prin acest concept. Ceva exemple n-ar strica. Si dacat tot ai revenit la "monoterm", te rog sa definesti si ce intelegi tu prin "motor monoterm", concept folosit in aberatia asta:
     Pai nu ti-am spus ca am un proces verbal ce certifica principiul de functionare al unui motor monoterm?


georgeM, iti recomand sa citesti cu mare atentie aceasta postare, si sa raspunzi intrebarilor puse, mai ales in chestiunea legata de minciuna sfruntata pe care ai emis-o. Se admit multe in aceasta sectiune, dar minciuna nu este una dintre ele.


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 04, 2010, 11:28:06 p.m.

  1.Ecuatia nu e valabila decat pentru gaze de acelasi fel .Pentru amestecuri de gaze mono si biatomice e nevoie de introducerea unor corectii.Daca aceasta ecuatie va fi sau nu utila,timpul va decide.
  2.Am spus ca nu contrazic legile fizicii in ceea ce vreau sa fac;ma gandeam la principiul de functionare al motorului.
  3.In cazul caldurii rezultate din frecare,pentru exemplul dat,am impresia ca insasi formularile legii a doua se bat cap in cap.
  4.Referitor la motorul monoterm,vezi mai intai ce spune fizica actuala despre acest concept;asta ca sa avem o baza de pornire...
  5.Ce te opreste sa-mi blochezi accesul pe forum?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 05, 2010, 12:28:55 p.m.
  1.Ecuatia nu e valabila decat pentru gaze de acelasi fel .Pentru amestecuri de gaze mono si biatomice e nevoie de introducerea unor corectii.Daca aceasta ecuatie va fi sau nu utila,timpul va decide.
Ce te intreb eu, si ce raspunzi tu. georgeM, ai probleme de comprehensiune a limbii romane? Eu te intreb care e noutatea adusa de aceasta formula, si ce crezi tu ca ai "clarificat" cu ea. Nu e nevoie sa-mi repeti ca e utila doar in cazuri particulare, ca doar eu ti-am atras primul atentia asupra acestui "detaliu". Iar utilitatea ei este exact atat: pentru cazurile particulare in care gazele sunt de acelasi fel. Nu e nevoie de nici un timp sa se decida acest lucru. Repet deci intrebarea: ce crezi tu ca aduce nou formula scrisa de tine, care nu este nimic altceva decat o consecinta directa a legii conservarii energiei interne pentru amestecurile de gaze de acelasi fel? Ce crezi tu ca ai clarificat cu asta? Te rog sa raspunzi la aceste intrebari direct si fara alte ocolisuri.

Citat
  2.Am spus ca nu contrazic legile fizicii in ceea ce vreau sa fac;ma gandeam la principiul de functionare al motorului.
Pai tocmai asta e problema georgeM, ca tu gandesti ceva (nu stim ce, ca sunt doar "poante" pe care le tii secrete), dar ceea ce spui sunt aberatii, printre care faci afirmatii ca vrei sa demonstrezi ca principiile termodinamicii (in speta al 2-lea) nu e valabil. Am si dat un citat care arata ca tu cu mana ta ai scris ca ai aceasta intentie. Asa ca te intreb direct: recunosti ca tu singur ai declarat ca vrei sa incalci principiile termodinamicii, sau nu? (Faptul ca una vrei sa faci, si alta declari, este ceea ce ti s-a spus inca de la inceput: georgeM, nu intelegi ceea ce spui!) Si mai important, esti rugat sa-ti retragi minciuna cum ca de fapt noi suntem cei care afirmam ca tu vrei sa incalci principiile termodinamicii. Noi observam doar ce spui tu si iti atragem atentia ca aberezi. Iti retragi minciuna sau nu?

Citat
3.In cazul caldurii rezultate din frecare,pentru exemplul dat,am impresia ca insasi formularile legii a doua se bat cap in cap.
Care formulari? De unde rezulta aceasta impresie? Dupa ce ai demonstrat ca nu cunosti fenomenele despre care vorbesti (in speta frecarea) de ce tot insisti cu aceste ineptii? De cate ori sa-ti spun sa studiezi un domeniu inainte sa-l contrazici din ignoranta?

Citat
  4.Referitor la motorul monoterm,vezi mai intai ce spune fizica actuala despre acest concept;asta ca sa avem o baza de pornire...
Am vazut, stai linistit. Dar asta nu raspunde intrebrilor directe pe care ti le-am pus: Ce intelegi tu prin "motor monoterm" si prin "mediu monoterm"? Scrie aici definitiile pe care le folosesti.

Citat
  5.Ce te opreste sa-mi blochezi accesul pe forum?
De ce ma intrebi, vrei sa ti se blocheze contul si nu sti ce trebuie sa faci ca sa se intample asta?

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 05, 2010, 11:09:21 p.m.
  Consider ca discutia cu tine e pe un drum care nu duce nicaeri.Suntem pe lungimi de unda care nu pot interfera...,o nepermisa pierdere de timp.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 05, 2010, 11:38:43 p.m.
Nu esti obligat sa continui discutia cu mine. Dar daca doresti sa mai postezi pe aici, atunci trebuie sa rezolvam problema cu minciunile pe care le-ai afirmat in ultimele tale mesaje. Daca nu-ti retragi aceste minciuni in urmatorul tau mesaj, se va trece la ridicarea nivelului de avertisment. Oricat ai fii de smecher, cu asemenea tactici (adica "renuntarea" la dialog tocmai cand trebuie sa-ti retragi minciunile) nu ma impresionezi. Nerusinarea nu este o calitate pe care dorim sa o promovam pe acest forum.

e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 07, 2010, 11:36:50 p.m.
     Adevarat nu e decat ce a gandit Dumnezeu can a facut Lumea.In mintea unui muritor nu pot fi decat palide oglindiri ale Adevarului Suprem.E foarte usor sa numesti minciuna un punct de vedere al celui ce nu-l poti intelege.
     Pentru orice eventualitate,subiectul e si pe http://cercetare.forumgratuit.ro/index.htm


(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) pentru refuzul retragerii minciunilor
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Skolon din Ianuarie 07, 2010, 11:59:32 p.m.
George, am urmărit acest subiect de la bun început pentru că ideile tale mi s-au părut interesante şi cel puţin aparent (la început) cu fundament.

Eram curios cum vei argumenta în favoarea ideilor tale, însă din păcate n-ai făcut-o aproape deloc. Iar mai apoi, la unele dintre întrebările precise ale lui Electron nu ai răspuns deloc. De aceea mă miră că-l acuzi că nu te poate înţelege. Păi nici nu are cum (şi nu doar el) dacă nu-i lămureşti neclarităţile.

În plus, cel puţin asupra mea, încercarea de a explica cuiva un aspect al unei idei proprii duce, aproape fără excepţie, la clarificarea unor aspecte obscure din mintea mea legate de acea idee, asta având ca efect fie întărirea poziţiei mele în favoarea acelei idei, fie dovedindu-mi că greşesc.

Deci, oferă toate explicaţiile de care eşti capabil, acceptă obiecţiile, analizează-le, adu argumente dacă poţi sau corectează-ţi erorile dacă e cazul. Doar aşa poţi progresa, prin dialog cu ceilalţi. A da bir cu fugiţii nu te ajută cu nimic.

Ca o rugăminte: scuză tonul ceva mai acid al lui Electron. Este cred cel mai activ moderator al acestui forum şi de aceea (firesc, consider eu) nu poate avea răbdare nesfârşită cu cei care nu îi răspund punctual la întrebări.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 08, 2010, 12:52:29 p.m.
     Adevarat nu e decat ce a gandit Dumnezeu can a facut Lumea.In mintea unui muritor nu pot fi decat palide oglindiri ale Adevarului Suprem.
Interesanta definitie. Cam irelevanta pe un forum stiintific insa. Oare si tu ai uitat unde  te afli?

Citat
E foarte usor sa numesti minciuna un punct de vedere al celui ce nu-l poti intelege.
georgeM, ai mintit atunci cand ai acuzat interlocutorii de pe acest forum ca (doar ei, si inca pe nedrept) afirma ca tu vrei sa incalci principiile termodinamicii. Singur ai afirmat acest lucru in acest topic, interlocutorii doar ti-au atras atentia pentru a te putea corecta, daca vrei. Se pare ca nu vrei. Ce e mai grav insa este ca nici dupa ce ti s-a prezentat dovada cu un citat de-al tau unde afirmi ca intentia ta este sa incalci principiile termodinamicii, nu ai integritatea intelectuala sa iti retragi minciuna. Pentru asta, daca nici in urmatorul mesaj nu o vei face, vei mai urca un nivel de avertisment.

Repet, nesimtirea este ceva ce nu toleram pe acest forum. Rusine sa-ti fie!


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 09, 2010, 05:51:50 a.m.


  Intr-o transformare izoterma,toata caldura primita de la sursa calda e convertita in lucru mecanic.
Daca aceasta definitie este corecta,atunci eu afirm:
  Caldura care rezulta din frecare intr-o transformare izoterma,nu paraseste sistemul decat sub forma de lucru mecanic.
  Aceasta afirmatie contrazice o formolare a principiului al doilea:
"Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."
  Consideri minciuna afirmatia mea?Sa ma explic:
"Poţi însă aproxima transformarea izotermă ca fiind o succesiune de transformări izobare şi izocore, care urmăresc transformarea izotermă oricât de aproape doreşti (figura 6−3).
Pe "palierele" izobare, lucrul mecanic schimbat de gaz este p·ΔV, iar pe porţiunile izocore, lucrul mecanic este nul."http://www.fizica.ro/textbooks/fizica10/html/1e6.html
   Cam asa stau lucrurile intr-o izoterma fara frecari.
Intr-o izoterma in care exista frecare,caldura din frecare apare pe palierul izobar.In tinpul incalzirii izocore,caldura primita din exterior va fi mai mica in cazul cu frecare deoarece in sistem exista deja caldura generata prin frecare.Daca transformarea o aproximam ca avind n perechi de transformări izobare şi izocore,atunci caldura generata prin frecare intr-un palier izobar,va fi convertita de n ori in lucru mecanic.
   Diferenta dintre transformare cu si fara frecare e ca in cea cu frecare lucrul mecanic va fi mai mic deoarece primeste mai putina caldura din exterior.

   E nesimtit cel care sesizeaza o "neregula" sau cel care nu are capacitatea sa o perceapa?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 09, 2010, 10:57:58 a.m.
  Intr-o transformare izoterma,toata caldura primita de la sursa calda e convertita in lucru mecanic.
Daca aceasta definitie este corecta,atunci eu afirm:
  Caldura care rezulta din frecare intr-o transformare izoterma,nu paraseste sistemul decat sub forma de lucru mecanic.
  Aceasta afirmatie contrazice o formolare a principiului al doilea:
"Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."
georgeM, afirmatia ta este eronata, si prin faptul ca nu ai fost in stare sa rapunzi corect la intrebarea despre frecare pe care ti-am pus-o, ai dovedit ca nu prea stii ce vorbesti. Adica afirmi ceva din ignoranta. Cu ocazia aceea ti-am recomandat inca o data sa-ti remediezi aceste lacune, deoarece ajungi sa fii ridicol si sa-ti pierzi orice credibilitate cand afirmi asemenea aberatii. (Credibilitate pe care in ochii mei ti-ai pierdut-o deja complet).

Citat
Consideri minciuna afirmatia mea?
georgeM, nu aceasta este minciuna ta (erorile facute din ignoranta nu le consider minciuni, ci doar aberatii si ineptii emise din ignoranta). Minciuna ta este ca ai acuzat interlocutorii de pe forum ca ei afirma (pe nedrept) ca intentiile tale sunt de a incalca principiile termodinamicii, cand de fapt tu singur faci aceste afrimatii, cum e si cazul citatului de mai sus. Adica, tu afirmi ca niste procese pe care le intelegi eronat incalca principiile termodinamicii (participarea ta aici avand scopul declarat de a demonstra acest lucru), iar interlocutorii doar iti atrag atentia ca gresesti in afirmatiile tale. Dar a nega ca ai facut asemena afirmatii (in loc sa recunosti ca gresesti) este minciuna pe care astept inca sa ti-o retragi.

Cu alte cuvinte, trebuie sa recunosti ca singur afirmi (vezi si citatul de mai sus) ca ai ajuns la concluzia ca principiile termodinamicii (in speta al 2-lea) sunt contrazise de realitate, si sa-ti ceri scuze ca ai acuzat interlocutorii de pe forum ca au spus asta despre tine pe nedrept. Si sa-ti ceri scuze pentru minciuna, desigur.

In rest, inca asteptam de la tine ceva demonstratii ale afirmatiilor tale eronate, dar prima data trebuie rezolvata chestiunea cu minciuna asta nerusinata pe care eviti sa o recunosti.

Citat
   E nesimtit cel care sesizeaza o "neregula" sau cel care nu are capacitatea sa o perceapa?
georgeM, daca ai sesizat "o neregula", atunci trebuie sa o prezinti si sa o demonstrezi in mod inteligibil. Daca tu doar faci afirmatii eronate, pe care le "demonstrezi" cu siruri nesfarsite de aberatii, cum vrei sa te inteleaga lumea? Inca de la aparitia pe forum ti se spune ca trebuie sa stii ce vorbesti, nu sa faci afirmatii aiurea despre domenii si concepte pe care nu le cunosti suficient. Apropo, inca esti dator cu niste definitii. Dar repet, prima data trebuie sa-ti retragi minciuna.


e-
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 09, 2010, 09:43:59 p.m.
   Electron,daca doar niste scuze stau in calea dialogului nostru,mi le cer cu toata sinceritatea.O sa recitesc tot ce am scris pentru a gasi punctele unde ma contrazic.In rest nu cred ca trebuie sa fiu pus la zid doar pentru faptul ca "pun intrebari Naturii"si raspunsurule pe care le gasesc nu sint in acord cu raspunsurile altora,acceptate.Nu fac alceva decat sa percep lumea inconjuratoare printr-o optica personala care-mi permite sa "vad" aspecte pe care multi doar le privesc.

   O alta "perla":intr-o transformare termodinamica nu caldura este cea care e convertita in lucru mecanic.
O sa spuneti ca iar ma contrazic...
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Ianuarie 09, 2010, 10:07:53 p.m.
   Electron,daca doar niste scuze stau in calea dialogului nostru,mi le cer cu toata sinceritatea.
georgeM, trebuie sa-ti retragi minciuna, si sa-ti ceri scuze pentru ca ai mintit, nu sa-ti ceri scuze asa fara nici un motiv. Chiar ai probleme cu comprehensiunea limbii romane?  ???

Citat
O sa recitesc tot ce am scris pentru a gasi punctele unde ma contrazic.
Te rog sa recitesti cu atentie in special ultimele mesaje, in care ti-e dovedit faptul ca minti. Nu de alta, dar daca nici in mesajul urmator nu-ti retragi minciuna, vei mai urca un nivel de avertisment. Si avertismentul ca averstismentul, dar rusinea de a ajunge in oala celor moderati, este ceva ce chiar nu-ti lipseste.

Citat
In rest nu cred ca trebuie sa fiu pus la zid doar pentru faptul ca "pun intrebari Naturii"si raspunsurule pe care le gasesc nu sint in acord cu raspunsurile altora,acceptate.
Nimeni aici nu te "pune la zid" pentru asa ceva. Poti sa pui ce intrebari doresti si cui doresti (in limitele normelor forumului, desigur), problema ta este insa alta: nu sti ce vorbesti. Faci afirmatii elucubrante, din ignoranta. Ca nu vrei sa-ti corectezi acele eorori, e din nou, treaba ta, si nu te obliga nimeni sa te corectezi. Avertismentul si situatia rusinoasa in care ai ajuns sunt insa pentru altceva, si anume pentru minciuna. Asta nu se accepta pe acest forum.

Citat
Nu fac alceva decat sa percep lumea inconjuratoare printr-o optica personala care-mi permite sa "vad" aspecte pe care multi doar le privesc.
Iar minti. Daca te-ai rezuma la a "percepe" lumea prin ce prisma vrei tu, ar fi perfect. Dar din pacate nu te rezumi doar la asta, ci si incepi sa emiti aberatii, contradictii, si mai nou si minciuni nerusinate. Daca aberatiile si contraditiile nu sunt interzise de normele forumului (in fond imaginea ta si credibilitatea ta sunt treaba ta personala), in schimb minciunile nu sunt tolerate pe acest forum.

Esti invitat sa prezinti orice descoperire crezi tu ca ai facut, dar atata timp cat "perceptia" si "prezentarea" asta implica debitarea de minciuni si acuzatii false, va trebui sa o faci in alta parte si nu pe acest forum.


e-

PS: Iti indic iar minciuna pe care trebuie sa ti-o retragi, sper sa nu te faci iar ca nu intelegi (vezi sublinierea cu rosu ingrosat) :
Nu eu am spus ca incalc legile termodinamice,voi sustineti asta.
Pe bune? Da' putina rusine incat sa nu minti in acest hal, ai? Ia sa vedem cine a afirmat urmatoarele:
   "Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."Aceasta e o forma de enuntare a principiului al doilea,rezultata din observatii experimentale.
    Prin ce am postat incerc sa demonstrez ca aceasta enuntare e lovita de nulitate...
Te rog sa nu mai minti spunand ca nu tu sustii ca vrei sa incalci legile termodinamice. Iata o proba (si nu e singura) care demonstreaza contrariul. Daca nu iti retragi minciunile astea, participarea ta pe acest forum se apropie de un final foarte rusinos.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgeM din Ianuarie 10, 2010, 08:04:14 a.m.
    Daca pe acest sait ideile mele par utopii,la www.masdar.ae vor fi la ele acasa.
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) pentru neretragerea minciunii
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Moderator1 din Ianuarie 10, 2010, 01:55:21 p.m.
Din acest moment, utilizatorul "georgeM" este moderat, adica postarile sale nu vor fi publicate pana nu sunt validate de un moderator sau administrator. Masura a fost luata din cauza ca "georgeM" nu si-a retras minciuna nerusinata pe care a emis-o in aceasta discutie, si pana nu si-o retrage, cu scuzele de rigoare, postarile sale viitoare nu vor mai fi publicate. Astfel "georgeM" devine inca un exemplu negativ de pe lista acestui forum. Rusine sa-i fie!

<M1>
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: RaduH din Ianuarie 11, 2010, 02:06:37 p.m.
GeorgeM , nu cred ca principiile termodinamicii pot fi incalcate cat timp ne referim la un "ciclu" .
Cred ca sunt foarte adevarate pentru cicluri pentru ca nu poti face nimip perfect sa nu ai pierderi .
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: florin_try din Februarie 04, 2010, 07:45:58 a.m.
La relativitate sunt afon dar la termodinamica cred ca ma pricep.

  Intr-o transformare izoterma,toata caldura primita de la sursa calda e convertita in lucru mecanic.
Daca aceasta definitie este corecta,atunci eu afirm:
  Caldura care rezulta din frecare intr-o transformare izoterma,nu paraseste sistemul decat sub forma de lucru mecanic.

 Vezi ca relatiile alea sunt valabile daca procesul e condus foarte aproape de echilibru (reversibil) si lent (cvasistatic) iar faptul ca poti conduce o izoterma reversibil nu contrazice cu nimic principiul 2 al td.
 Si in primul rind nu exista "izoterma cu frecare". Iar "frecarea" cum o faci?  Ai nevoie de lucru mecanic ca freci ceva, nu? Gindeste-te la experienta din viata de zi cu zi!

  Aceasta afirmatie contrazice o formolare a principiului al doilea:
"Transformarea lucrului mecanic in caldura prin frecare este ireversibila."

Formularea de mai sus nu e principiu 2 al td. ci o confuzie. Pai ce, nu poti controla o transformare sa fie infinit de lenta si deci reversibila?

Principiul 2 al termodinamicii se refera la cum au loc procesele naturale in mod spontan (adica lasate de la sine), cind un sistem evolueaza catre starea de echilibru.
Exemplu: ai un pahar de apa cald la 80 grade, il pui in frigider, si principiul 2 iti spune ca ceea ce se va intimpla este urmatorul lucru: Apa se raceste cedind caldura frigiderului SI NU frigiderul se raceste mai tare cedind caldura apei care apa se incalzeste mai tare.
Fara principiul 2 al termodinamicii resoul pe care eu il folosesc sa imi dea caldura pe bune ca m-ar omori de frig in felul urmator: In loc ca resoul sa degaje caldura el ca sa functioneze absoarbe caldura din mediu cedind-o retelei de electricitate si racind asadar camera mea si mai tare pina eu congelez.
Principiul 2 al td. e asa de fundamental ca impiedica universul a fi magic.



Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Februarie 04, 2010, 04:40:19 p.m.
Principiul 2 al td. e asa de fundamental ca impiedica universul a fi magic.

Original punct de vedere. Nu e cam circular argumentul? Cum definesti "magic", nu cumva ca acele chestii care contrazic legile naturale?
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: florin_try din Februarie 04, 2010, 06:18:59 p.m.
Principiul 2 al td. e asa de fundamental ca impiedica universul a fi magic.

Original punct de vedere. Nu e cam circular argumentul? Cum definesti "magic", nu cumva ca acele chestii care contrazic legile naturale?
Nu era un argument, era o exprimare menita a atrage atentia cit de fundamental este principiu 2 al td. Ia-l ca punct de plecare.

Alt exemplu: Principiul 2 al td. impiedica moleculele de oxigen din camera ta sa se separe de la sine de cele de azon si sa lichefieze pe baza caldurii preluate de la moleculele de azot. In acest fel tu poti respira mai departe oxigen si alimenta un creier ca sa judece sa inteleaga chiar principiul 2 al td. Si nu e nimic "circular" in asta.

 
 
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Februarie 04, 2010, 07:04:35 p.m.
Imi pare rau ca nu vezi ca e o oarecare problema cu afirmatia ca daca principiul 2 nu ar exista, universul ar fi magic. Sau in mod mai general, daca legile naturii nu ar exista, fenomene "magice" s-ar intampla.
Daca  (prin absurd) am putea sa suprimam consecintele principiului 2, lucrurile descrise de tine ca magice (pentru ca sant "interzise" de Principiul 2)  nu ar mai contrazice nici o lege fizica si deci ar fi perfect naturale.

In privinta exemplelor date (chestia cu creierul si cu judecata) cred ca inteleg principiul al doilea si inteleg si caracterul legilor fizice in general. Faptul ca ceea ce descrii acolo are importanta pentru viata nu e prea relevant. "Utilitatea" principiului 2 pentru supravietuirea mea in camera nu are legatura cu validitatea lui. Si la fel de bine as putea spune ca daca principiul 2 nu ar exista poate ca celulele corpului meu nu s-ar degrada in timp si as putea fi nemuritor. Avantaje si dezavantaje, complet irelevante, de acord.

Cu toate ca se obisnuieste sa se spuna "cutare si cutare" se intampla datorita legii sau principiului cutare, e doar un abuz de limbaj. Legile fizicii nu sant cauza nici unui fenomen.
Cand spunem ca "se intampla" ceva datorita legii cutare e vorba de fapt ca putem prezice si intelege ceea ce se intampla pe baza legii respective, care e doar o generalizare a observatiilor facute asupra fenomenelor naturale.
Fenomenele naturale se intampla in acelasi fel, indiferent de legile formulate de noi. Legile si modelele nici nu sant de obicei unice.

Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: florin_try din Februarie 05, 2010, 05:55:18 a.m.
Prin "magic" ma gindeam la ceva cu totul neasteptat, de-a dreptul absurd, ce nu poate avea loc in mod spontan dar numai cu o interventie dinafara. De exemplu ca moleculele uniform distribuite in camera sa se concentreze toate intr-un volum mic al camerei lasind restul in vid.
Ceva de genul asta,nu am avut in vedere nimic mistic sau spiritisme sau minuni de genul asta. Cuvintul "absurd" s-ar fi potrivit mai bine.

 
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: florin_try din Februarie 05, 2010, 10:28:56 a.m.
In privinta exemplelor date ....... cred ca inteleg principiul al doilea si inteleg si caracterul legilor fizice in general. F

Intra-adevar in mesajul meu am lasat sa se subinteleaga ca nu ai intelege principiul 2 al td - fapt ce nu avea nici un rost si nici context.

mircea_p, am facut urmatoarea greseala: Nu am fost atent la username si am avut senzatia ca ii raspund tot lui georgeM, cel care a deschis acest thread si a facut o multime de afirmatii complet eronate, si care evident ca nu intelege principiul 2 al td. Deci in contextul in care am crezut ca ma adresam lui goergeM (avind deci in consideratie si mesajele lui din acest thread) am folosit exemplul cu oxigenul .... Scuze pentru confuzie.
 
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: mircea_p din Februarie 05, 2010, 05:31:32 p.m.
@florin_try
Nu e cazul sa te scuzi, am intrat si eu in discutie dupa o perioada mai lunga. Am mai schimbat mesaje cu George mai demult, pe teme termodinamice.
Acum am avut doar o observatie in privinta legaturii pe care o mentionai intre legile naturii si fenomenele: magice, supranaturale, etc. (pana nu definim cumva termenii nu stiu pe care sa-l aleg).

Nu m-am gandit ca te referi la fenomene mistice (nici nu prea stiu exact ce sant) si nici la spiritism (ca si asta e cam vag definit).
Absurd in schimb cred ca e mai mult un termen logic nu fizic. Poate magic e totusi termenul potrivit pentru fenomene care se pot imagina dar nu fost observate niciodata si care nici nu sant prezise de cunostiintele actuale.

Pentru moleculele din camera, strangerea intr-un colt poate nu a fost oservata niciodata si poate nici nu va fi observata pana la sfarsitul universului (daca va avea loc). Totusi nu e chiar imposibila. Daca s-ar intampla, nu ar contrazice principiile termodinamicii. De fapt cu cat camera e mai mica cu atat probabilitatea ca o fluctuatie importanta sa se intample e mai mare.
Deci nu stiu daca asta ar fi ceva magic. Poate daca s-ar intampla nu spontan ci la comanda sau vointa cuiva atunci ar fi ceva magic.

Sper sa nu considieri incerc sa te contrazic sau sa contra-argumentez. Inteleg ca treaba cu magic era doar o remarca secundara dar uite ca uneori se poate porni o discutie interesanta pe baza unei simple remarci.
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: georgemm din Februarie 15, 2010, 08:09:40 a.m.
  Absenta mea de pe acest forum se datoreaza faptului ca mi-a fost interzis accasul.No stiu daca prin relogare voi fi reacceptat si pentru cat timp;va informez ca voi raspunde celor care le simt dator pe http://cercetare.forumgratuit.ro/ .   georgeM
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) pentru neretragerea minciunilor
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: HarapAlb din Februarie 15, 2010, 09:51:05 a.m.
  Absenta mea de pe acest forum se datoreaza faptului ca mi-a fost interzis accasul.No stiu daca prin relogare voi fi reacceptat si pentru cat timp;va informez ca voi raspunde celor care le simt dator pe http://cercetare.forumgratuit.ro   georgeM
Nu ti-a fost "intezis accasul",  ai fost avertizat de doua ori si nu ai tinut cont de asta, acum nivelul tau de avertisment este "Moderated". Mesajele tale trebuie sa fie aprobate de catre moderatori inainte de a aparea pe forum.
Puteai sa spui pur si simplu ca nu mai vrei sa participi pe forum si moderatorii iti publicau mesajul, nu ca ti-a fost "interzis accasul".
Titlu: Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
Scris de: Electron din Februarie 15, 2010, 10:12:46 a.m.
  Absenta mea de pe acest forum se datoreaza faptului ca mi-a fost interzis accasul.
Vad ca minti in continuare. Absenta ta se datoreaza minciunii nerusinate pe care nu doresti sa ti-o retragi cu scuzele de rigoare.

Citat
No stiu daca prin relogare voi fi reacceptat si pentru cat timp;
Cu atitudinea asta nerusinata nu vei fi "reacceptat", ba chiar meriti banarea definitiva. Dar iti mai lasam ocazia sa iti revizuiesti comportamentul, cel putin deocamdata.

Citat
va informez ca voi raspunde celor care le simt dator pe http://cercetare.forumgratuit.ro/ .  georgeM
Ce simpatic! Asta e forumul "autodidactului" Abel Cavasi, nu-i asa? Acolo cum e, sunt permise minciunile sfruntate si nerusinate?
Oricum, din cate vad eu, esti dator sa-ti retragi minciuna de pe acest forum. Ai facut-o pe forumul indicat? Daca ai facut-o acolo, de ce nu o faci si aici? Daca nu ai facut-o nici acolo, de ce tot insisti, vrei sa te vada lumea cat esti de nesimtit in continuare? Rusine sa-ti fie!

e-