Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: ilasus din Septembrie 09, 2009, 02:03:33 p.m.

Titlu: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 09, 2009, 02:03:33 p.m.

     Presupun că un observator M şi o platformă P se deplasează în acelaşi sens pe o şosea retilinie S cu vitezele consante u şi respectiv v, unde 0<v<u. Notez cu S sistemul de referinţă cu originea O asociat şoselei şi cu P sistemul de referinţă cu originea O’ asociat platformei, unde O şi O’ reprezintă două repere fixate pe şosea şi respectiv pe platformă. Presupunînd că în momentul iniţial (t=0), reperele O, O’ şi observatorul M se aflau în acelaşi loc iniţial (s=0) de pe şosea, rezultă că după un timp t>0, observatorul M şi reperul O’ parcurg distanţele
                                                                   s = ut
şi respectiv
                                                                  s1 =  vt
în raport cu reperul O, iar faţă de reperul O’ fixat pe platformă, observatorul M parcurge distanţa
                                                                  s2  = s – vt
în acelaşi timp t.

                                              <----------------- s’ = ut’ ------------------->
                                              <----------------------------  s = ut  --------------------------------->
                                              <----------   s2 = s – vt -------------><----------  s1 = vt  ----------->
                                               __________________________________________________________________
 O__________________________O’_________________________________M________________________________
  <--------   s1 = vt   ----------><----------  s2 = s – vt  ------------->
  <--------------------------  s = u t  --------------------------------->

Desigur că dacă observatorul M s-ar fi deplasat cu viteza u pe platformă (desenată cu roşu în fig. de mai sus), atunci el ar fi parcurs în acelaşi timp t o aceeaşi distanţă s, sau într-un alt timp t’ o oltă distanţă s’ în raport cu reperul O’. De exemplu, dacă observatorul M s-ar fi deplasat cu viteza u pe platformă, atunci el ar fi parcurs distanţa
                                                                   s = s1 + s2
în timpul
                                                                   t  =  t1 + t2
pe platformă, unde
                                                      s  =  ut,  s1 = ut1, s2 = ut2
Sau, dacă observatorul M s-ar fi deplasat cu viteza u în timpul t2 pe platformă, atunci el ar fi parcurs distanţa
                                                                  s2  =  ut2
pe platformă. In primul caz, observatorul M ar fi parcurs distanţa s + vt > s faţă de şosea, iar în cazul al doilea, observatorul M ar fi parcurs distanţa s2 + vt2 < s faţă de şosea. Deci dacă observatorul M s-ar fi deplasat cu viteza u un timp t’ pe platformă, atunci el ar fi parcurs distanţa
                                                                   s’ = ut’
în raport cu reperul O’ de pe platformă, caz în care s’ = k s2, deci
(I)                                                             s’ = k (s – vt)
unde k este un factor neunitar care poate fi determinat în ipoteza că
(II)                                                          s  =  k (s’ + vt’)
Condiţia (II) rezultă aplicînd formulei (I) principiul relativităţii în mişcarea rectilinie şi uniformă. Conform acestui principiu, va trebui ca atunci cînd considerăm sistemul P cu originea O’ fix şi sistemul S cu originea O mobil cu viteza –v, să obţinem aceeaşi formulă. Inlocuind deci în (I) pe s’ cu s, pe s cu s’, pe v cu –v şi pe t cu t’, rezultă (II). In continuare, din (II) rezultă relaţia
                                                               t’ = (s – ks’) / kv
în care, dacă înlocuim pe s’ dat de (I) obţinem
                                                    t’  =  kt – [ (k2 – 1) / kv ] s
Se obţine astfel sistemul
(III)                                      s’ = k (s – vt),   t’  =  kt – [ (k2 – 1) / kv ] s
Dacă în (III) ţinem cont că s = ut şi s’ = ut’, rezultă relaţiile
                                          u t’  =  k (u – v) t,  t’  =  k t – [ (k2 – 1) / k v ] u t
iar dacă împărţim membru cu membru aceste două relaţii, rezultă pentru k valoarea
                                                   k  =  1 / [ 1 – (v2/u2) ] 1/2
Inlocuind în (III) pe k cu valoarea sa obţinută mai sus, rezultă formulele
(IV)               s’  =  (s – vt) / [ 1 – (v2/u2) ] 1/2  , t’  =  [ t – (v/u2) s ] / [ 1 – (v2/u2) ] 1/2
     Se observă că dacă în (IV) se înlocuieşte u cu c, unde c este viteza luminii în vid, atunci se obţin transformările Lorentz.
     Cum se constată, pentru deducerea transformărilor Lorentz este suficient să luăm în considerare doar principiul clasic al relativităţii. Insă Einstein a dedus transformările Lorentz, în cadrul teoriei speciale a relativităţii, bazîndu-se şi pe un al doilea principiu, numit principiul constanţei vitezei lumunii. Mai apoi, în cadrul teoriei generale a relativităţii, Einstein renunţă la acest principiu. Avînd în vedere rezultatul de mai sus, conform căruia relaţiile Lorentz pot fi deduse şi fără impunerea principiului constanţei vitezei luminii sub formă axiomatică, ceea ce înseamnă că Einstein ar fi putut renunţa la acest principiu şi în cadrul teoriei sale speciale a relativităţii, se pune întrebarea: principiul lui Einstein al constanţei vitezei luminii mai este de actualitate ?
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 10, 2009, 10:12:38 p.m.
ilarus, daca iti descriu un experiment simplu prin care se demonstreaza ca "deducerea" ta contine formule gresite (neconforme cu realitatea), o vei lua ca atac personal si rea vointa, sau ca ajutor din partea mea ?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: HarapAlb din Septembrie 10, 2009, 10:26:14 p.m.
Einstein a dedus transformările Lorentz, în cadrul teoriei speciale a relativităţii, bazîndu-se şi pe un al doilea principiu, numit principiul constanţei vitezei lumunii. Mai apoi, în cadrul teoriei generale a relativităţii, Einstein renunţă la acest principiu.
Vezi ca exista o discutie pe forum despre neconstanta vitezei luminii in TRG si semnificatia acestui fapt:
http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=646.msg20972#msg20972

Notatia folosita e tine este greu de urmarit, de obicei se foloseste cate un indice (sau cu prim, secund ..) pentru marimile asociate fiecarui sistem de coordomate. Din toate formulele eu inteleg ca stabilesti o relatie intre un interval timp t si o distanta s parcursa de un obiect in doua situatii distincte, ceea ce e normal.
  Pornesti de la ipoteza (implicit asumata) ca timpul se scurge la fel in fiecare sistem de coordinate, dar in final sustii ca ai demonstrat contrariul. De fapt ce vrei sa demonstrezi ? Pare o continuare a formulelor prezentate de tine cu ceva timp in urma.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Septembrie 11, 2009, 10:38:07 a.m.
Pentru că nu foloseşti o notaţie clară (aşa cum sublinia şi HarapAlb) demonstraţia este foarte greu de urmărit. În plus e foarte uşor să te încurci, ceea ce cred că ai făcut.

Ai scris aşa: s' = ks2 în care s2 reprezintă distanţa parcursă de M cu viteza u pe platformă în timpul t2 (adică ut2). Însă pentru a obţine ecuaţia I tu ai folosit s2=s-vt şi reprezintă diferenţa dintre distanţa parcursă de M pe autostrată în timpul t şi distanţa parcursă de platformă pe autostradă în acelaşi timp (adică ut - vt). Cele două distanţe s2 nu reprezintă acelaşi lucru, de aceea le-am şi colorat diferit. Nu poţi să le substitui una alteia pentru că sunt diferite.

Refă toată demonstraţia folosind indici diferiţi şi o să vezi mai clar ce vreau să spun.

De la acest punct în jos nu are rost să analizez pentru că deşi poate e corect se bazează pe o ecuaţie eronată (ecuaţia I).

Einstein nu a mai folosit principiul constanţei vitezei luminii în Teoria Relativităţii Generalizate (TRG) pentru simplul fapt că acolo nu mai este valabil. Principiul este valabil doar in sistemele de referinţă inerţiale adică în cadrul Teoriei Relativităţii Restrânse (TRR).
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 11, 2009, 11:01:19 a.m.
Einstein nu a mai folosit principiul constanţei vitezei luminii în Teoria Relativităţii Generalizate (TRG) pentru simplul fapt că acolo nu mai este valabil. Principiul este valabil doar in sistemele de referinţă inerţiale adică în cadrul Teoriei Relativităţii Restrânse (TRR).
Skolon, ma tem ca esti in eroare. Principiul constantei vitezei luminii in vid continua sa fie valabil si cand vorbim de TRG.
Pe de o parte, chiar daca se ia in considerare curbura spatiului in TRG, magnitudinea vitezei luminii (faimoasa valoare c) nu se schimba in nici un moment. Curbura razelor de lumina nu le schimba viteza. Mai mult, in spatiul curb razele merg "tot inainte" deci in acel spatiu cu geometrie curbata viteza e constanta si ca vector, adica nu este deviata de la geodezice.
Pe de alta parte, chiar daca discutam de o teorie mai generala (TRG) asta nu inseamna ca principiile si rezultatele teoriei mai restranse (TRR) isi pierd valabilitatea, pentru cazurile in care a fost construita ea (TRR).

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Septembrie 11, 2009, 11:59:09 a.m.
Electron, nu constest afirmaţia ta, însă asta e ceea ce am înţeles eu din anumite articole citite.

Dă-mi voie să mă lămuresc şi o să revin cu un mesaj.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Septembrie 11, 2009, 01:25:41 p.m.
Sunt nevoit să fac o postare dublă, dar n-am încotro.

M-am lămurit.
Pe de o parte, formularea mea anterioară nu e poate cea mai nimerită: în TRG principiul constanţei vitezei luminii nu mai este valabil în sensul că el nu mai este un postulat (o axiomă), adică nu mai este necesar pentru a construi TRG.
Pe de altă parte, întrebarea privind constanţa vitezei luminii este mai complexă decât pare la prima vedere. Consultaţi acest site (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/speed_of_light.html) pentru a înţelege ce vreau să spun.
Pe scurt, viteza luminii depinde de alte constante universale. Acestea pot varia de-alungul timpului pentru acelaşi loc în spaţiu (variaţie temporală) sau pot fi diferite în acelaşi moment în locuri din Univers diferite (variaţie spaţială). Până acum nu există nici o dovadă clară că această variaţie are loc dar asta nu înseamnă că nu e posibil.

Există pe site-ul de mai sus şi o menţiune către o afirmaţie a lui Einstein cum că in TRG viteza luminii nu ar fi constantă ("according to the general theory of relativity, the law of the constancy of the velocity of light in vacuo, which constitutes one of the two fundamental assumptions in the special theory of relativity [. . .] cannot claim any unlimited validity.  A curvature of rays of light can only take place when the velocity of propagation of light varies with position.") referindu-se probabil la variaţia vectorului viteză.
Corectă cred că este afirmaţia următoare: în TRG vectorul viteză al luminii este constant în spaţiu (aşa cum sublinia Electron mai sus) însă variază d.p.d.v. al "direcţiei" în spaţiu-timp. Interpretarea oficială este că viteza luminii este o constantă în TRG, fără a preciza dacă e vorba de spaţiu sau spaţiu-timp.

Nu ştiu sigur ce spune "ştiinţa oficială", însă personal nu consider că TRG este o extensie a TRR (chiar dacă numele lor par să indice asta) ci se referă la două aspecte diferite ale Universului ce sunt complementare. De aceea nu consider obligatorie păstrarea principiilor din TRR şi în TRG.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 11, 2009, 04:23:21 p.m.
Există pe site-ul de mai sus şi o menţiune către o afirmaţie a lui Einstein cum că in TRG viteza luminii nu ar fi constantă ("according to the general theory of relativity, the law of the constancy of the velocity of light in vacuo, which constitutes one of the two fundamental assumptions in the special theory of relativity [. . .] cannot claim any unlimited validity.  A curvature of rays of light can only take place when the velocity of propagation of light varies with position.") referindu-se probabil la variaţia vectorului viteză.
Ceea ce unii nu inteleg este ca principiul constantei vitezei luminii in vid a fost enuntat pentru anumite conditii (sisteme de referinta inertiale) in TRR, si nu se refera la orice situatie. Iar in forma in care e introdus in TRR acest principiu nu a fost falsificat de nici o masuratoare experimentala pana acum, ca atare este "de actualitate" exact ca atunci cand a fost formulat. Ba mai mult decat atunci, deoarece intre timp a fost confirmat de nenumarate ori. Chiar si Einstein subliniaza in citatul de mai sus ca TRG se ocupa de situatii mai generale decat TRR si pentru asta nu se generalizeaza si acest principiu, ceea ce e perfect logic.

Citat
Nu ştiu sigur ce spune "ştiinţa oficială", însă personal nu consider că TRG este o extensie a TRR (chiar dacă numele lor par să indice asta) ci se referă la două aspecte diferite ale Universului ce sunt complementare.
Si care ar fi dupa tine personal cele doua aspecte diferite ale Universului?

Citat
De aceea nu consider obligatorie păstrarea principiilor din TRR şi în TRG.
Nici nu se "pastreaza", dar eu ma legam de alta eroare inainte: daca TRG pleaca de la alt set de principii, deoarece se ocupa de un set mai larg de situatii, asta nu invalideaza absolut deloc setul de principii al TRR, folosit pentru TRR.

Principiile individuale se pot invalida doar experimental, si al doilea principiu al TRR nu a fost infirmat experimental pana acum.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 13, 2009, 02:30:36 p.m.
Citat
Notatia folosita de tine este greu de urmarit, de obicei se foloseste cate un indice (sau cu prim, secund ..) pentru marimile asociate fiecarui sistem de coordomate.
     Reiau demonstraţia şi încerc să mă exprim mai clar. Notînd cu u viteza observatorului, cu v viteza platformei şi cu t timpul măsurat din momentul în care a început mişcarea, rezultă că observatorul M parcurge în timpul t distanţa
                                                       s = u t
în raport cu reperul O de pe şosea, platforma (reprezentată prin reperul O’) parcurge în tipul t distanţa
                                                      s1 = v t
în raport cu reperul O de pe şosea, iar faţă de platformă, observatorul M parcurge în acelaşi timp t distanţa
                                                       s2 = s – vt
pe şosea.

O__________________________________________O’_______________________________________________M
< ----------------------  v t ------------------- >< ---------------------  s – v t ----------------------- >
< -------------------------------------------  s = u t  -------------------------------------------------- >

     Imi pun în continuare întrebarea, ce s-ar fi întîmplat dacă observatorul M s-ar fi deplasat cu viteza u pe platformă, adică ce distanţe ar fi parcurs acesta în raport cu reperele O’ şi O faţă de care s-ar fi deplasat cu vitezele u şi respectiv u + v ? Desigur că răspunsul depinde de timpul în care observatorul M s-ar fi deplasat pe platformă. Notînd cu t’ acest timp, rezultă că în raport cu reperul O’ de pe platformă, observatorul M ar fi parcurs distanţa
                                                              s’  =  u t’
în sistemul de referinţă cu originea O’ asociat platformei, iar în raport cu reperul O de pe şosea, observatorul M ar fi parcurs distanţa
                                                        s’ + v t’  =  (u + v) t’
în sistemul de referinţă cu originea O’ asociat platformei.

O_________________________________________O’________________________________________________M
< --------------------- v t’ -------------------- >< -------------------  s’ = u t’ ------------------------ >
< -------------------------------------------  s’ + v t’  ------------------------------------------------- >


In acest caz, dacă presupun că între distanţele s’ şi s – vt (vezi desenele) există relaţia
(I)                                                         s’  =  k (s – v t)
unde k este un factor nenul şi pozitiv, atunci în baza principiului relativităţii (adică înlocuind în (I) pe s’ cu s, pe s cu s’, pe v cu –v şi pe t cu t’) rezultă că între distanţele s şi s’ + v t’ există relaţia
(II)                                                        s  =  k (s’ + v t’)
      In continuare determin factorul de proporţionalitate k. Tinînd cont că din (II) rezultă relaţia
                                                               t’ = (s – ks’) / kv
în care înlocuiesc pe s’ dat de (I) şi obţin
                                                    t’  =  kt – [ (k2 – 1) / kv ] s
rezultă sistemul
(III)                                      s’ = k (s – vt),   t’  =  kt – [ (k2 – 1) / kv ] s
Dacă în (III) ţin cont că s = ut şi s’ = ut’, rezultă relaţiile
                                          u t’  =  k (u – v) t,  t’  =  k t – [ (k2 – 1) / k v ] u t
iar dacă împart membru cu membru aceste două relaţii, rezultă pentru k valoarea
                                                   k  =  1 / [ 1 – (v2/u2) ]1/2
In sfîrşit, înlocuind în (III) pe k cu valoarea sa obţinută mai sus, rezultă formulele
(IV)               s’  =  (s – vt) / [ 1 – (v2/u2) ]1/2  , t’  =  [ t – (v/u2) s ] / [ 1 – (v2/u2) ]1/2
De asemenea, în baza principiului relativităţii, din (IV) rezultă formulele
(V)               s  =  (s’ + vt’) / [ 1 – (v2/u2) ]1/2  , t  =  [ t’ + (v/u2) s’ ] / [ 1 – (v2/u2) ]1/2
care sunt şi soluţiile sistemului de ecuaţii (IV) – şi invers, sistemul de ecuaţii (V) are soluţiile (IV).

Citat
Pornesti de la ipoteza (implicit asumata) ca timpul se scurge la fel in fiecare sistem de coordonate, dar in final sustii ca ai demonstrat contrariul.
     Nu am motive să presupun că timpul se scurge diferit în diferite sisteme de referinţă aflate în repaus relativ. Deci presupun – considerînd că eu sunt observatorul M – că timpul se scurge la fel, atît în cazul în care mă deplasez cu viteza u pe şoseaua (aflată în repaus relativ) în raport cu care platforma se deplasează în acelaşi sens cu viteza v, cît şi în cazul în care mă deplasez cu viteza u pe platforma (aflată în repaus relativ) în raport cu care şoseaua se deplasează în sens opus cu viteza –v. In final, comparînd aceste intervale de timp, constat că sunt proporţionale (la fel şi distanţele respective). După părerea mea, asta nu înseamnă că timpul se scurge diferit în cele două sisteme de referinţă diferite – şoseaua şi respectiv platforma. Eu cred că formulele (IV) şi (V) exprimă faptul că timpul real (virtual) corespunzător deplasării într-un un sistem de referinţă poate fi cel mult proporţional (deci nu egal) cu timpul virtual (real) corespunzător deplasării în raport cu sistemul de referinţă respectiv. De exemplu, dacă în realitate eu mă deplasez cu viteza u în timpul t pe şosea, atunci timpul t este real, iar timpul t’ + (v/u2)s’ în care mă deplasesez cu viteza u + v faţă de şosea este virtual. Sau, dacă în realitate eu mă deplasez cu viteza u în timpul t’ pe platformă, atunci timpul t’ este real, iar timpul t – (v/u2)s în care mă deplasesez cu viteza u – v faţă de platformă este virtual .

Citat
De fapt ce vrei sa demonstrezi ?
     Că transformările Lorentz (IV) şi (V) (u = c) pot fi deduse doar pe baza principiului clasic al relativităţii. Faptul că transformările Lorentz pot fi deduse fără a apela la principiul constanţei vitezei luminii, nu este o noutate – există şi fizicieni români care au dedus principalele relaţii relativiste fără a apela la acest principiu (Octav Onicescu şi Emil Tocaci). Aşadar, concluzia că “fizica clasică nu poate înţelege transformările Lorentz”, concluzie rezultată ca urmare faptului că Lorentz nu a reuşit să demonstreze teoretic aceste transformări, mi se pare falsă. Dacă ar fi eliminat noţiunea de eter, probabil că Lorentz ar fi reuşit să deducă şi să interpreteze formulele pe care le-a descoperit. In acest caz, “contracţia lungimii” şi “dilatarea timpului” ar fi rezultat ca urmare principiului clasic al relativităţii, şi nu ca urmare principiului constanţei vitezei luminii postulat de Einstein.

Citat
Pare o continuare a formulelor prezentate de tine cu ceva timp in urma.
     Sunt aceleaşi formule, însă în cazul de faţă le-am dedus într-un alt mod.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2009, 03:57:40 p.m.
ilasus, oferta mea ramane valabila, daca esti interesat.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 13, 2009, 06:10:32 p.m.
ilasus, oferta mea ramane valabila, daca esti interesat.
Electron, umorul nu prea e punctul tău forte, aşa că în loc să te chinui să compui “glumiţe”, mai bine spune-ţi punctul de vedere – dacă îl ai.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: cristi din Septembrie 13, 2009, 06:29:06 p.m.
ilasus, imi e greu sa urmaresc formulele pe forum, insa banuiesc ca ecuatiile tale se refera la "principiul de reciprocitate". Intamplarea face sa scriu o carte de fizica, si acum faceam verificarile tocmai la acest capitol :)
Daca este asa, ai dreptate, desi nu e nou, eu am luat analiza si formulele dintr-un articol de specialitate... este insa fascinant ca transformarile lorentz ies fara intr-adevar fara sa pronesti de la principiul constantei vitezei luminii, ci de la acela de bun simt care se numeste "reciprocitate": cum te vad eu, ma vezi si tu, dar cu semn shimbat,,,. daca vrei articolul original, scrie-mi la cristi@stiinta.info, caci nu am voie sa le pun pe forumuri (sunt articole "luate" de pe siturile revistelor), si ti-l trimit.... numai de bine.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2009, 07:27:34 p.m.
Electron, umorul nu prea e punctul tău forte, aşa că în loc să te chinui să compui “glumiţe”, mai bine spune-ţi punctul de vedere – dacă îl ai.
Stai linistit, ca nu incerc sa fac glume. Se fac destui de ras pe aici, iar asta nu mi se pare amuzant.

Concluzia mea este ca fabulezi in continuare si scrii formule eronate, care nu corespund realitatii.

Iti pot prezenta un experiment simplu care demonstreaza acest lucru. Daca vrei sa-l aflii, stii unde ma gasesti. Fara gluma. De cand ai avut lipsa de integritate intelectuala sa ma acuzi de rea vointa cand ti-am indicat alte erori, acum astept sa-ti asumi raspunderea participarii mele. Daca raspunzi primei intrebari pe care ti-am adresat-o in acest topic, voi sti cum sa continui.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2009, 07:35:14 p.m.
daca vrei articolul original, scrie-mi la cristi@stiinta.info, caci nu am voie sa le pun pe forumuri (sunt articole "luate" de pe siturile revistelor), si ti-l trimit.... numai de bine.
Stiu ca oferta originala nu era si pentru mine, dar esti dispus sa-mi trimiti respectivul articol? Daca da, te voi contacta pe adresa propusa de tine. Multumesc.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: cristi din Septembrie 13, 2009, 07:39:49 p.m.
Electron, uite unul gratis care l-am gasit pe web (publicat intr-o revista de specialitate si recopiat):
http://www.everythingimportant.org/relativity/reciprocity.pdf (http://www.everythingimportant.org/relativity/reciprocity.pdf)
E vorba de formulele 26 si 30...
introducerea e buna, tocmai am citit-o.
are o gramada de referinta, incusiv articolul original.
eu am avut alta lucrare, care era mai "curata" din punct de vedere al ecuatiilor, insa ideea ramanea aceeasi...
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2009, 08:20:54 p.m.
cristi, multumesc pentru referinta.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: cristi din Septembrie 13, 2009, 08:25:03 p.m.
n-ai pentru ce :) e o placere sa discutam pe seama formulelor ....
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2009, 08:33:51 p.m.
Deocamdata studiez articolul prezentat in referinta anterioara, asa ca pana una alta nu am ce formule sa comentez de acolo.

Dar daca tot veni vorba de discutatul pe formule, tu consideri corecte toate formulele folosite de ilasus pentru "deducerea" sa ?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: cristi din Septembrie 13, 2009, 09:36:42 p.m.
nu, ca nu le-am urmarit in detaliu ....
prefer formatul pdf...
sincer electron, in ziua de azi e chiar simplu, am procedat si eu de cateva ori asa...
ai o teorie, faci  un pdf frumos, ca latexul este gratis... pui cuvinte pe langa, apoi desene, ca un fel de articol, si apoi il prezinti pe forumuri gata preparat. asta pentru ca maximizeaza efectul, oamenii inteleg si tu primesti sustinere si sugestii daca intr-adevar le cauti... eu personal am sarit la inceput peste demostratie pentru ca mi s-a parut greu de citit. acum m-am uitat din nou si mi se pare 99% ca este principiul reciprocitatii demonstrat altfel, insa am intrebari inca, la genul ca stiu la care t se refera, etc.... eu i-as sugera lui ilasus sa faca un pdf frumos, sa il puna aici (sa imi trimite email de indata ce il pune) sa primeasca apoi feedback de la noi, fara insa sa se supere daca il criticam, si apoi sa incerce sa il publice, macar intr-o revista romaneasca. eu personal nu pot continua decat daca am pdf-ul...
numai de bine
cristi
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 13, 2009, 09:59:04 p.m.
prefer formatul pdf...
Pai daca nu ai observat, este un PDF (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1301.0) cu acelasi tip de enormitati, propus de ilasus insusi. Despre acela ce parere ai?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 13, 2009, 10:12:56 p.m.
Citat
ilarus, daca iti descriu un experiment simplu prin care se demonstreaza ca "deducerea" ta contine formule gresite (neconforme cu realitatea), o vei lua ca atac personal si rea vointa, sau ca ajutor din partea mea ?
Evident că o iau ca ajutor din partea ta. Eu nu am luat niciodată ca “atac personal şi rea voinţă” faptul că tu n-ai înţeles punctele de vedere pe care le susţin. Nu-mi dau seama cum ai tras această concluzie şi de aceea am presupus că vrei să faci un fel de glumă prin aceasă pretenţeie de a-mi asuma răspunderea participării tale. Eu îţi doresc ca măcar de această dată să se adeverească concluzia ta că “fabulez în continuare si scriu formule eronate, care nu corespund realităţii”.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: cristi din Septembrie 13, 2009, 10:16:24 p.m.
aaa, pai asa e mai bine.. m-as uita pe el, dar as prefera unul pe subiectul constantei luminii..., ca muncesc acum la carte :)
si un abstract ar fi o bomboana pe tort :)

m-am uitat la inceput... o poza spatiu-timp ar fi ajutat... oricum infinit mai bine...
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: HarapAlb din Septembrie 13, 2009, 10:35:08 p.m.
Citat
Pornesti de la ipoteza (implicit asumata) ca timpul se scurge la fel in fiecare sistem de coordonate, dar in final sustii ca ai demonstrat contrariul.
     Nu am motive să presupun că timpul se scurge diferit în diferite sisteme de referinţă aflate în repaus relativ.
Asta n-avem de unde s-o stim, e mai general sa presupui ca nu timpul nu curge neaparat la fel in cele doua sisteme; asta nu exculde cazul cand timpul curge la fel in cele doua sisteme. Demonstratia propusa de tine si citata de cristi se gaseste pe wikipedia: Lorentz transformation - Derivation (http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Derivation)
 Diferenta intre relativitatea galileana (sau newtoniana) si cea a lui Einstein/Lorentz este fundamentala: in primul caz interactiunea (informatia) se poate propaga instantaneu (cu viteza infinita !) ceea ce conduce la o serie de complicatii si efecte care nu au fost observate experimental pana acum, pe cand in al doilea caz orice interactiune se propaga cu viteza finita:

The usual treatment (e.g., Einstein's original work) is based on the invariance of the speed of light. However, this is not necessarily the starting point: indeed (as is exposed, for example, in the second volume of the Course in Theoretical Physics by Landau and Lifshitz), what is really at stake is the locality of interactions: one supposes that the influence that one particle, say, exerts on another can not be transmitted instantaneously. Hence, there exists a theoretical maximal speed of information transmission which must be invariant, and it turns out that this speed coincides with the speed of light in vacuum. The need for locality in physical theories was already noted by Newton (see Koestler's "The Sleepwalkers"), who considered the notion of an action at a distance "philosophically absurd" and believed that gravity must be transmitted by an agent (interstellar aether) which obeys certain physical laws.
...
In a 1964 paper,[13] Erik Christopher Zeeman showed that the causality preserving property, a condition that is weaker in a mathematical sense than the invariance of the speed of light, is enough to assure that the coordinate transformations are the Lorentz transformations.

[citat din Wikipedia]

 Plecand de la ipoteza ca timpul se scurge la fel in cele doua sisteme de referinta ai anulat practic cauzalitatea, iar ulterior recuperand-o prin intermediul "calculelor".

 Revenind la intrebarea pe care ai ridicat-o in incheierea primul tau mesaj, daca constanta vitezei luminii mai este de actualitate. Trebuie sa avem in vedere ca formularea lui Einstein a teoriei relativitatii este bazata in principal pe teoria electrodinamicii clasice a lui Maxwell (verificata experimental), si din care rezulta ca lumina se propaga cu aceeasi viteza in toate sistemele de referinta inertiale. Faptul ca matematic se pot formula intr-un mod general anumite principii ale fizicii nu inseamna neaparat ca acestea sunt invalidate. Spre exemplu, conceptul de cauzalitate ne ajuta sa intelegem  (sa interpretam) fenomene nerelativiste in care apar corelatii cuantice (in engleza, entanglement) care nu pot fi descrise de fizica clasica.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 14, 2009, 01:18:58 p.m.
Evident că o iau ca ajutor din partea ta.
Pentru mine nu e chiar asa de evident.

Citat
Eu nu am luat niciodată ca “atac personal şi rea voinţă” faptul că tu n-ai înţeles punctele de vedere pe care le susţin. Nu-mi dau seama cum ai tras această concluzie [...]
Aici probabil ca tu vrei sa fi nostim, dar din pacate asta nu e buna nici ca gluma proasta.

Nu esti tu acelasi ilasus care a scris fragmentul urmator?

Insă în cazul tău nu e vorba doar de o confuzie generalizată datorată faptului că nu gîndeşti logic şi nu sesizezi ce-ţi spun, ci şi o opoziţie nejustificată, o dorinţă de a contrazice cu orice preţ, o rea voinţă – pe care nu o înţeleg – de a-mi acorda şi cea mai mică şansă de a te convinge. Pur şi simplu tu nu te asculţi decît pe tine şi eşti complect opac la orice altă idee care nu vine din bagajul tău de convingeri.

Dupa asemenea afirmatii, ar trebui sa intelegi ca integritatea ta intelectuala este practic inexistenta pentru mine si ca nu-mi voi mai pierde vremea dand explicatii si argumente daca ma vei insulta in continuare. Voi indica de fiecare data cand emitit erori si aberatii, dar explicatiile de rigoare trebuie sa confirmi ca vrei sa le primesti.

Citat
Eu îţi doresc ca măcar de această dată să se adeverească concluzia ta că “fabulez în continuare si scriu formule eronate, care nu corespund realităţii”.
Adica iti doresti sa gresesti? Curios, dar in fine, fiecare cu dorintele sale. In curand voi prezenta experimentul care dovedeste ca fabulezi in continuare si scrii formule eronate, care nu corespund realitatii.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 14, 2009, 03:36:55 p.m.
(IV)               s’  =  (s – vt) / [ 1 – (v2/u2) ]1/2  , t’  = [ t – (v/u2) s ] / [ 1 – (v2/u2) ]1/2
Aceste formule nu corespund realitatii. Iata experimentul care o dovedeste:

Consideram o strada dreapta (reperul S) si un autobuz care merge pe strada cu viteza de 1.2 m/s (viteza v), acesta fiind reperul P.
Mai consideram o persoana (M) care merge prin autobuz in acelasi sens cu acesta, cu viteza 1.3 m/s (viteza u) fata de reperul P (autobuz).
Se verifica asadar conditia 0<v<u.

Pe marginea strazii avem ceasuri sincronizate care, fiind in repaus fata de strada indica timpul t.
In autobuz avem ceasuri sincronizate care, fiind in repaus fata de acesta indica timpul t'.

Originea reperelor S si P este astfel aleasa incat pentru t = t'= 0 acestea sa coincida. In orice moment ulterior "pornirii", autobuzul (P) si persoana (M) se pot opri pentru a permite masurarea distantelor  in reperele S si P.

Date fiind aceste valori, putem calcula valoarea factorului
1 / [ 1 – (v2/u2)]1/2 ca fiind egala cu 2.6

Sa rugam deci participantii la experiment sa se opreasca atunci cand ceasurile de pe marginea drumului indica faptul ca au trecut 10 secunde. Ce se masoara, si ce indica formulele aberante citate mai sus?


Avem desigur t = 10 secunde, prin conditia de oprire.
Mai avem s = u * t, adica s = 13 metri.

Timpul t' :
Se masoara timpul t' indicat de ceasurile din autobuz si se vede ca este extrem de aproape de 10 secunde.
Conform formulei (IV), partea a doua, avem : t' = 2 secunde ! Rezulta ca aceasta formula nu corespunde cu realitatea.

Spatiul s':
Se masoara distanta s' si se obtine o valoare extrem de apropiata de 13 metri.
conform formulei (IV), prima parte, avem : s' = 2.6 metri! Rezulta ca aceasta formula nu corespunde cu realitatea.

Asadar ilasus, mai incearca. Pana una alta scrii fabulatii si formule gresite care nu corespund cu realitatea.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 14, 2009, 07:13:52 p.m.

Electron, te-am acuzat de “rea voinţă” pentru că nu iei în seamă ceea ce spun. De fapt nu e vorba de “rea voinţă”, ci de superficialitate. Mi-am dat seama mai tîrziu de asta. Te sfătuiesc să citeşti mai atent înainte de a trage oncluzii.

Zici că observatorul M se deplasează în autobuz un timp t’ = 10 sec. cu viteza u = 1.3 m/sec şi deci că parcurge distanţa
                                                      s’ = u t’ = 13 m
iar autobuzul se deplasează cu viteza v = 1.2 m/sec. pe şosea şi parcurge distanţa
                                                           v t’ = 12 m
 în acest timp. Rezultă că în timpul t’ = 10 sec., observatorul M a parcurs distanţa
                                                        s’ + v t’ = 25 m
în raport cu şoseaua. Observatorul M a parcurs distanţele mai sus calculate, pentru că în momentul iniţial el a luat decizia să se deplaseze cu viteza u = 1.3 m/sec. în autobuz.

Dar dacă, în momentul iniţial, observatorul M ar fi luat decizia să se deplaseze cu viteza u = 1.3 m/sec pe şosea, atunci ce distanţe ar fi parcurs ?
 (Aceasta este întrebarea la care răspund formulele pe care le numeşti “aberante”!!)

Pentru a răspunde la această întrebare, notez cu t timpul în care observatorul M s-ar fi deplasat pe şosea şi cu s = u t distanţa parcursă de M pe şosea în timpul t. Conform relaţiilor
                                s = k (s’ + v t’),  t = k [t’ + (v/u2) s]
unde factorul k are valoarea k = 2.6 după cum spui tu, rezultă că
                                         s = 65 m, t = 50 sec.
Pe de altă parte, ţinînd cont că în timpul t = 50 sec. autobuzul ar fi parcurs distanţa
                                                v t = 60 m
pe şosea, rezultă că faţă de autobuz, observatorul M ar fi parcurs distanţa
                                                s – v t = 5 m

Aşa ar fi trebuit să arate cazul concret la care te referi. Cum poţi să constaţi şi singur, exemplul tău reprezintă o concretizare a unei teorii imaginată de tine – nu reflectă şi nu are legătură cu judecata şi modul cum am dedus eu relaţiile (IV) şi (V).


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 14, 2009, 10:10:17 p.m.
Hmmm, ar trebui sa ma las de topicele astea, ca obezitatea ma paste ...

Electron, te-am acuzat de “rea voinţă” pentru că nu iei în seamă ceea ce spun. De fapt nu e vorba de “rea voinţă”, ci de superficialitate. Mi-am dat seama mai tîrziu de asta. Te sfătuiesc să citeşti mai atent înainte de a trage oncluzii.
Aha, deci acum sunt superficial. Venind de la tine e aproape un compliment. De citit citesc atent, stai linistit.

Citat
Zici că observatorul M se deplasează în autobuz un timp t’ = 10 sec. cu viteza u = 1.3 m/sec şi deci că parcurge distanţa
                                                      s’ = u t’ = 13 m
iar autobuzul se deplasează cu viteza v = 1.2 m/sec. pe şosea şi parcurge distanţa
                                                           v t’ = 12 m
 în acest timp. Rezultă că în timpul t’ = 10 sec., observatorul M a parcurs distanţa
                                                        s’ + v t’ = 25 m
în raport cu şoseaua. Observatorul M a parcurs distanţele mai sus calculate, pentru că în momentul iniţial el a luat decizia să se deplaseze cu viteza u = 1.3 m/sec. în autobuz.
Da, toate aceste calcule sunt banale si cunoscute inca de pe vremea lui Galilei.

Citat
Dar dacă, în momentul iniţial, observatorul M ar fi luat decizia să se deplaseze cu viteza u = 1.3 m/sec pe şosea, atunci ce distanţe ar fi parcurs ?
 (Aceasta este întrebarea la care răspund formulele pe care le numeşti “aberante”!!)
Poftim?  :o Adica ineptiile tale exprimate in formule calculeaza toanele lui M? Si daca decidea sa stea pe loc ce te faceai ?  :D

Din pacate, gluma e gluma, dar in cazul tau se pare ca lacunele in ce priveste subiectele despre care vorbesti sunt mult mai grave decat anticipam eu. Tu vorbesti se vede treaba cu o ignoranta infricosatoare despre transformarile lui Lorentz, fara sa ai habar macar ce inseamna ele si la ce folosesc ele. Se vede treaba ca habar nu ai nici ce inseamna "transformari de coordonate" in general, fie ele galileene sau de alt fel. Pune mana si studiaza putin fizica inainte sa aberezi pe aici cu atata nonsalanta. Daca tu crezi ca transformarile de coordonate sunt date pentru cazul in care un observator se "razgandeste" si-si schimba viteza fata de un sistem de referinta si salta in altul, atunci esti departe rau de fizica. Revin la recomandarea sa studiezi putin fizica inainte sa continui.

Citat
Pentru a răspunde la această întrebare, notez cu t timpul în care observatorul M s-ar fi deplasat pe şosea şi cu s = u t distanţa parcursă de M pe şosea în timpul t. Conform relaţiilor
                                s = k (s’ + v t’),  t = k [t’ + (v/u2) s]
unde factorul k are valoarea k = 2.6 după cum spui tu, rezultă că
                                         s = 65 m, t = 50 sec.
Pe de altă parte, ţinînd cont că în timpul t = 50 sec. autobuzul ar fi parcurs distanţa
                                                v t = 60 m
pe şosea, rezultă că faţă de autobuz, observatorul M ar fi parcurs distanţa
                                                s – v t = 5 m

Aşa ar fi trebuit să arate cazul concret la care te referi.
Astea da aberatii, demne de ilasus insusi! Imi pare rau sa-ti spun dar imi aduci aminte de un alt utilizator care abera pe aici cu calcule matematice fara nici o relevanta fizica... Se pare ca e o specie cu mai multi membrii decat ma asteptam eu.
Ce e cel mai ridicol este faptul ca nu ti se pare suspect faptul ca valorile care ies din formulele (IV) nu par nicaieri in sirul de mai sus de aberatii... Adica nici macar pentru aberatiile pentru care le-ai dedus nu-ti folosesc ?  ::)

Citat
Cum poţi să constaţi şi singur, exemplul tău reprezintă o concretizare a unei teorii imaginată de tine – nu reflectă şi nu are legătură cu judecata şi modul cum am dedus eu relaţiile (IV) şi (V).
Nu mai spune! Hai sa vedem cum sta treaba cu "deducerea" ta plina de enormitati:

Ai facut niste jonglerii (aiurea) matematice, fara semnificatie fizica (si asta pentru ca nu stii nici macar ce inseamna principiul relativitatii, pe care il invoci din ignoranta cu care te tot afisezi pe aici), pentru a ajunge la formulele (IV) in prima varianta, si apoi si (V) in varianta a 2-a. Din acestea, ai elucubrat cum ca deduci transformarile lui Lorentz inlocuind (din burta) pe u cu c. Facand asta, inseamna ca tu credeai, in ignoranta ta fara margini relativa la acest subiect, ca ai descoperit niste transformari mai generale decat cele ale lui Lorentz, din care ai dedus ca ele (transformarile Lorentz) sunt un caz particular (pentru u = c) ! Ei bine, daca tu credeai acest lucru, inseamna ca erai convins ca formulele (IV) si (V) sunt transformari de coordonate intre sistemele S si P. Eu nu am facut decat sa iti demonstrez ca enormitatile scrise de tine in formulele (IV) si evident si (V) nu sunt deloc transformari de coordonate, ca atare a deduce din ele prin particularizare transformarile lui Lorentz este o aberatie cat toata China si restul Asiei la un loc.

Deci, nu am inventat nimic, am aplicat aberatiile tale in contextul pe care ai incercat sa le folosesti (cel al transformarilor de coordonate), pentru ca tu ai elucubrat din start ca asta faci. Dar cand am pus valori concrete in formulele tale fabulante, se vede imediat ca aberezi si emiti formule fara nici o relevanta fizica, formule care nu sunt transformari de coordontate si din care nu se pot deduce transformari de coordonate, fie ele de tip Lorentz sau de alt fel.

Asa ca, imi pare rau ca trebuie sa fiu atat de dur, dar in superficialitatea mea am observat ca aberezi rau de tot, chiar si dupa ce tu (cel putin se presupune ca) ai cugetat adanc si ai verificat validitatea formulelor prezentate aici.

Mai incearca, data viitoare fara erori, aberatii si fabulatii. Ia sa vedem, poti?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 15, 2009, 09:57:01 a.m.
Citat
Aha, deci acum sunt superficial.
N-am găsit altă rimă.

Citat
Poftim? Adica ineptiile tale exprimate in formule calculeaza toanele lui M? Si daca decidea sa stea pe loc ce te faceai ? 
Eu n-am făcut altceva decît să corectez exemplul dat de tine în sensul în care am dedus eu formulele respective, deoarece din modul cum ai tratat tu exemplul rezultă clar că nu ai înţeles raţionamentul meu (faptul că nu ai citit atent demonstraţia propusă de mine denotă superficialitatea de care aminteam). Iar dacă modul cum le-am dedus eu este corect, atunci într-adevăr, formulele (IV) şi (V) se ocupă cu predicţii de genul “ce s-ar fi întîmplat dacă…”. Sunt mulţi alţi “dacă” în afara celui evidenţiat de tine: ce s-ar fi întîmplat dacă la un moment dat M şi-ar fi sclintit un picior, ar fi făcut atac de cord, etc.

Citat
Se vede treaba ca habar nu ai nici ce inseamna "transformari de coordonate" in general,
Nu cu mult timp în urmă am dedus matematic aceste transformări. Atunci ziceai că sunt “jonglerii matematice fără relevanţă fizică” şi mă trimiteai să studiez fizica. Acum se pare că mă trimiţi să învăţ matematică. Cred că am să mă apuc în continuare de chimie.

Citat
Ce e cel mai ridicol este faptul ca nu ti se pare suspect faptul ca valorile care ies din formulele (IV) nu par nicaieri in sirul de mai sus de aberatii... Adica nici macar pentru aberatiile pentru care le-ai dedus nu-ti folosesc ?
Mie mi se pare suspect faptul că n-ai remarcat şi singur, adică fără să-ţi spun eu, că formulele (IV) şi (V)  folosesc aceluaşi scop. Deci dacă cunosc pe s’ şi t’, atunci determin pe s şi t pe baza formulelor (V), iar dacă cunoec pe s şi t, atunci determin pe s’ şi t’ utilizînd formulele (IV). In exeplul dat de tine: dacă ştiu că
                                                         s’ = 13 m,  t’ = 10 sec
atunci utilizînd (V) aflu că
                                                         s = 65 m,  t = 50 sec
Invers, dacă ştiu că
                                                         s = 65 m,  t = 50 sec
atunci utilizînd (IV) aflu că
                                                         s’ = 13 m,  t’ = 10 sec

Citat
Asa ca, imi pare rau ca trebuie sa fiu atat de dur,
No problem, stresul e de vină.

Citat
Mai incearca, data viitoare fara erori, aberatii si fabulatii. Ia sa vedem, poti?
N-aş vrea să te mai stresez şi cu o altă ocazie, însă dacă ţii neapărat, mai putem discuta pe tema asta.



Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 15, 2009, 10:46:39 a.m.
Nu cu mult timp în urmă am dedus matematic aceste transformări. Atunci ziceai că sunt “jonglerii matematice fără relevanţă fizică” şi mă trimiteai să studiez fizica. Acum se pare că mă trimiţi să învăţ matematică. Cred că am să mă apuc în continuare de chimie.
Daca ma intrebi pe mine, ar trebui sa te apuci de logica, sa iti pui niste baze solide acolo, iar apoi sa incerci alte discipline. Desigur, stiu ca nu ma intrebi si ca nu te intereseaza ce spun, dar in fine, asta e irelevant.

Citat
Mie mi se pare suspect faptul că n-ai remarcat şi singur, adică fără să-ţi spun eu, că formulele (IV) şi (V)  folosesc aceluaşi scop. Deci dacă cunosc pe s’ şi t’, atunci determin pe s şi t pe baza formulelor (V), iar dacă cunoec pe s şi t, atunci determin pe s’ şi t’ utilizînd formulele (IV). In exeplul dat de tine: dacă ştiu că
                                                         s’ = 13 m,  t’ = 10 sec
atunci utilizînd (V) aflu că
                                                         s = 65 m,  t = 50 sec
Invers, dacă ştiu că
                                                         s = 65 m,  t = 50 sec
atunci utilizînd (IV) aflu că
                                                         s’ = 13 m,  t’ = 10 sec
ilasus, in exemplul meu t = 10 secunde si s = 13 metri. De unde ai scos tu (din ce masuratori din experiment) valorile de 50 s si 65m ?

Citat
N-aş vrea să te mai stresez şi cu o altă ocazie, însă dacă ţii neapărat, mai putem discuta pe tema asta.
Stai linistit ca pe mine nu ma stresezi. M-am obisnuit sa ma insulte persoane care nu au habar ce spun in legatura cu fizica. Discutia poate continua daca vrei, eu oricum voi atrage in continuare atentia cand aberezi pe aici. Daca vrei sa afli argumente de la mine, le vei primi dupa ce-mi confirmi ca vrei cu adevarat sa le vezi.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 15, 2009, 04:39:20 p.m.
Citat
ilasus, in exemplul meu t = 10 secunde si s = 13 metri. De unde ai scos tu (din ce masuratori din experiment) valorile de 50 s si 65m ?

Iţi pun şi eu o întrebare: care este motivul pentru care observatorul M din exemplul tău se deplasează cu viteza u în autobuz ? Cu alte cuvinte, de ce nu ai dat exemplul cu M aflat în mişcare cu viteza u pe şosea ? Probabil vei recunoaşte că nu cunoşti un experiment mecanic care să-ţi furnizeze datele măsurabile care au condus la decizia pe care ai luat-o. Deci sunt întrebări la care nu se poate răspunde prin “măsurători experimentale”. Cert este (în ipoteza că e vorba de un experiment efectiv) că pînă în momentul iniţial, observatorul M avea două variante: (1) să se deplaseze cu viteza u în autobuz şi (2) să se deplaseza cu viteza u pe şosea. Aceste două variante sunt egal posibile pînă în momentul luării deciziei, însă începînd din acest moment, una dintre cele două variante “cade”, deci una dintre acestea devine “reală”, adică se transformă într-un experiment efectiv (care furnizează date verificabile cu aparate de măsură), iar cealaltă variantă devine “virtuală”, adică se transformă într-un experiment imaginar (care nu mai furnizează date verificabile cu aparate de măsură). Insă fizica are răspunsuri pentru cele două cazuri în orice moment, chiar înainte ca observatorul să decidă care dintre aceste răspunsuri va deveni real şi care va deveni virtual. Si anume, dacă observatorul s-ar decide să se deplaseze cu viteza u în autobuz, atunci acesta va parcurge distanţele
                                                  s’ = u t’,  s’ + v t’ = (u + v) t’
în autobuz şi respectiv faţă de şosea, iar dacă observatorul s-ar decide să se deplaseze cu viteza u pe şosea, atunci acesta va parcurge distanţele
                                                   s = u t,  s – v t  =  (u – v) t
pe şosea şi respectiv faţă de autobuz.

In exemplul tău, deoarece M a ales prima variantă, coordonatele s’ t’ au devenit reale, deci observatorul chiar a parcurs 13 metri în 10 secunde în autobuz, iar coordonatele s, t au devenit virtuale, deci observatorul M ar fi putut parcurge 65 metri în 50 secunde pe şosea.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 15, 2009, 10:19:38 p.m.
Iţi pun şi eu o întrebare: care este motivul pentru care observatorul M din exemplul tău se deplasează cu viteza u în autobuz ?
Irelevant. Transformarile de coordonate se referea la evenimente concrete, nu la toanele unuia sau altuia.

Citat
Cu alte cuvinte, de ce nu ai dat exemplul cu M aflat în mişcare cu viteza u pe şosea ?
Puteam foarte bine sa dau exemplu cu M aflat in miscare cu viteza u pe sosea. Am ales un caz concret sa vezi clar cat de gresite sunt formulele tale. Desigur, formulele tale sunt la fel de eronate si pentru cazul in care M se misca cu viteza u pe sosea.

Citat
Probabil vei recunoaşte că nu cunoşti un experiment mecanic care să-ţi furnizeze datele măsurabile care au condus la decizia pe care ai luat-o.
Nu cunosc, dar asta e irelevant pentru transformarile de coordonate.

Citat
Deci sunt întrebări la care nu se poate răspunde prin “măsurători experimentale”.
Si Soarele e rotund. Irelevant insa pentru ce se discuta aici.

Citat
Cert este (în ipoteza că e vorba de un experiment efectiv) că pînă în momentul iniţial, observatorul M avea două variante: (1) să se deplaseze cu viteza u în autobuz şi (2) să se deplaseza cu viteza u pe şosea. Aceste două variante sunt egal posibile pînă în momentul luării deciziei, însă începînd din acest moment, una dintre cele două variante “cade”, deci una dintre acestea devine “reală”, adică se transformă într-un experiment efectiv (care furnizează date verificabile cu aparate de măsură), iar cealaltă variantă devine “virtuală”, adică se transformă într-un experiment imaginar (care nu mai furnizează date verificabile cu aparate de măsură).
Irelevant. Transformarile de coordonate (nici cele galileene, nice cele ale lui Lorentz) nu au de-a face cu probabilitatea vreunui experiment.

Citat
Insă fizica are răspunsuri pentru cele două cazuri în orice moment, chiar înainte ca observatorul să decidă care dintre aceste răspunsuri va deveni real şi care va deveni virtual.
Nu inteleg ce tot vrei cu "cazul virtual", oricum transformarile de coordontate nu se fac intre un caz "real" si altul "virtual", nici in sensul in care spui tu, nici in altul. Daca citezi aici vreo sursa stiintifica din care sa rezulte acest lucru, voi accepta ca ma insel.

Citat
Si anume, dacă observatorul s-ar decide să se deplaseze cu viteza u în autobuz, atunci acesta va parcurge distanţele
                                                  s’ = u t’,  s’ + v t’ = (u + v) t’
în autobuz şi respectiv faţă de şosea, iar dacă observatorul s-ar decide să se deplaseze cu viteza u pe şosea, atunci acesta va parcurge distanţele
                                                   s = u t,  s – v t  =  (u – v) t
pe şosea şi respectiv faţă de autobuz.
Astea sunt transformarile lui Galilei (pentru distante) si nu le-am contestat in nici un moment.

Citat
In exemplul tău, deoarece M a ales prima variantă, coordonatele s’ t’ au devenit reale, deci observatorul chiar a parcurs 13 metri în 10 secunde în autobuz, iar coordonatele s, t au devenit virtuale, deci observatorul M ar fi putut parcurge 65 metri în 50 secunde pe şosea.
Bine, dar ca sa aflu ce distanta ar fi parcurs M pe sosea cu viteza u timp de t = 50 secunde, nu am nevoie de formule complicate, scriu pur si simplu s = u * t. Iar asta nu e o transformare de coordonate, ca atare formulele tale (IV) si (V) nu sunt doar inutile, dar nici nu fac transformari de coordonate, ca atare nu poti deduce din ele transformarile Lorentz, oricat ar semana cu ele.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 16, 2009, 04:39:09 p.m.
Citat
Bine, dar ca sa aflu ce distanta ar fi parcurs M pe sosea cu viteza u timp de t = 50 secunde, nu am nevoie de formule complicate, scriu pur si simplu s = u * t.
Presupunînd că M se deplasează un timp t’ cu viteza u în autobuz, rezultă că se cunoaşte atît durata t’ a deplasării, cît şi distanţele parcurse în autobuz şi respectiv faţă de şosea:
                                              s’ = u t’,  s + v t’ = (u + v) t’
Intrebarea care se pune în continuare, “ce s-ar fi întîmplat dacă M s-ar fi deplasat pe şosea şi nu în autobuz?”, se referă atît la distanţele pe care observatorul M le-ar fi parcurs pe şosea şi respectiv faţă de autobuz, cît şi la durata acestei mişcări (nu se caută răspunsul la întrebarea “care ar fi fost distanţele parcurse în timpul t = 50 secunde”, aşa cum pui tu problema – caz în care timpul t este cunoscut şi răspunsul e evident). Notînd cu t timpul (neprecizabil) în care M s-ar fi deplasat pe şosea, rezultă că distanţele (necunoscute) pe care M s-ar fi deplasat pe şosea şi respectiv faţă de autobuz sunt
                                               s = u t,  s – vt = (u – v) t
In acest caz, eu cred că distanţa s şi timpul t se determină pe baza formulelor
                                     (V)  s = k (s’ + v t’),  t  =  k [t’ + (v/u2) s’]

Citat
Nu inteleg ce tot vrei cu "cazul virtual" , oricum transformarile de coordontate nu se fac intre un caz "real" si altul "virtual"
Deoarece timpul este ireversibil, eu consider că numai unul dintre experimentele mai sus amintite poate fi numit “real”, adică numai unul dintre acestea se poate desfăşura efectiv, în realitate. De exemplu, dacă presupun că “observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, deci consider că acest experiment este “real”, atunci experimentul “M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, nu-l mai pot considera “real”, de aceea îl numesc “virtual”.

Citat
formulele tale (IV) si (V) nu sunt doar inutile, dar nici nu fac transformari de coordonate
Ai văzut mai sus la ce folosesc: nu pot determina coordonatele s, t virtuale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz virtual), dacă nu cunosc coordonatele s’, t’ reale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz real). In acest caz, fiecărei perechi de coordonate s’, t’ reale (loc şi moment în care se află M în cazul real) îi corespunde o pereche de coordonate unice s, t virtuale (loc şi moment în care se află M în cazul virtual), iar o corespondenţă de acest tip (al cărei domeniu şi codomeniu este produsul cartezian al numerelor pozitive) se mai numeşte şi “funcţie”, sau “transformare”. Invers, din (V) rezultă (IV):
                                        (IV)  s’ = k (s – v t’),  t’  =  k [t – (v/u2) s]
adică transformarea de coordonate (IV) este inversa transformării de coordonate (V). Ca să te convingi, rezolvă sistemul de ecuaţii (V), ţinînd cont de valoarea lui k. Vei obţine soluţiile (IV). Prin urmare, funcţia mai sus definită este şi bijectivă.

Citat
Transformarile de coordonate (nici cele galileene, nice cele ale lui Lorentz) nu au de-a face cu probabilitatea vreunui experiment.
O fi precum zici, însă transformările de coordonate (IV) şi (V) s-ar părea că au de-a face cu aruncarea zarului. De exemplu, să presupunem că azi suntem în data de 15.09.2009 şi este ora 11:00:00. Mă aflu pe o şosea şi peste o oră voi asista la unul dintre cele două experimente mai sus precizate:
     (A) “Observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009” şi
     (B) “Observatorul M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”
      Presupunînd că observatorul este liber să aleagă sistemul de referinţă în care se va deplasa cu viteza constantă u, constat că eu nu pot prevedea care dintre cele două evenimente – egal posibile – se va produce peste o oră. Deci dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (A), atunci (A) este real şi (B) este virtual, iar dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (B), atunci (B) este real şi (A) este virtual. In primul caz, dacă măsor coordonatele s’, t’ reale, atunci coordonatele s, t virtuale le determin pe baza formulelor (V), iar în cazul al doilea, dacă măsor coordonatele s, t reale, atunci coordonatele s’, t’ virtuale le determin pe baza formulelor (IV).

     In concluzie, formulele (IV) şi (V) au legătură cu întîmplarea, nu sunt inutile şi sunt transformări de coordonate între un caz real şi unul virtual.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 16, 2009, 10:13:23 p.m.
Presupunînd că M se deplasează un timp t’ cu viteza u în autobuz, rezultă că se cunoaşte atît durata t’ a deplasării, cît şi distanţele parcurse în autobuz şi respectiv faţă de şosea:
                                              s’ = u t’,  s + v t’ = (u + v) t’
Intrebarea care se pune în continuare, “ce s-ar fi întîmplat dacă M s-ar fi deplasat pe şosea şi nu în autobuz?”, se referă atît la distanţele pe care observatorul M le-ar fi parcurs pe şosea şi respectiv faţă de autobuz, cît şi la durata acestei mişcări (nu se caută răspunsul la întrebarea “care ar fi fost distanţele parcurse în timpul t = 50 secunde”, aşa cum pui tu problema – caz în care timpul t este cunoscut şi răspunsul e evident). Notînd cu t timpul (neprecizabil) în care M s-ar fi deplasat pe şosea, rezultă că distanţele (necunoscute) pe care M s-ar fi deplasat pe şosea şi respectiv faţă de autobuz sunt
                                               s = u t,  s – vt = (u – v) t
In acest caz, eu cred că distanţa s şi timpul t se determină pe baza formulelor
                                     (V)  s = k (s’ + v t’),  t  =  k [t’ + (v/u2) s’]
Poti sa crezi ce vrei, asta nu schimba faptul ca legea miscarii s(t) = u * t, pentru miscarea lui M fata de sosea cu viteza u, ne da orice deplasare in functie de timpul considerat, inclusiv pentru t = 50. Legea de miscare descrie complet miscarea, intr-o infinitate de momente si spatii, deci calculul tau pentu o pozitie si un timp nu aduc absolut nimic nou. Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde? De ce ar fi acest interval atat de special incat sa folosim o ditamai formula pentru a-l calcula?

Citat
Deoarece timpul este ireversibil, eu consider că numai unul dintre experimentele mai sus amintite poate fi numit “real”, adică numai unul dintre acestea se poate desfăşura efectiv, în realitate. De exemplu, dacă presupun că “observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, deci consider că acest experiment este “real”, atunci experimentul “M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”, nu-l mai pot considera “real”, de aceea îl numesc “virtual”.
Ok, acum inteleg ce vrei sa spui cu "virtual". Raman insa la concluzia ca distinctia pe care o faci este absolut irelevanta pentru legile de miscare si descrierea fizica a miscarii. Ca sa nu mai spun cat de irelevanta e povestea cu experimentele "virtuale" pentru transformarile Lorentz.

Citat
Citat
formulele tale (IV) si (V) nu sunt doar inutile, dar nici nu fac transformari de coordonate
Ai văzut mai sus la ce folosesc: nu pot determina coordonatele s, t virtuale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz virtual), dacă nu cunosc coordonatele s’, t’ reale (numite astfel pentru că sunt calculate într-un caz real). In acest caz, fiecărei perechi de coordonate s’, t’ reale (loc şi moment în care se află M în cazul real) îi corespunde o pereche de coordonate unice s, t virtuale (loc şi moment în care se află M în cazul virtual), iar o corespondenţă de acest tip (al cărei domeniu şi codomeniu este produsul cartezian al numerelor pozitive) se mai numeşte şi “funcţie”, sau “transformare”. Invers, din (V) rezultă (IV):
                                        (IV)  s’ = k (s – v t’),  t’  =  k [t – (v/u2) s]
adică transformarea de coordonate (IV) este inversa transformării de coordonate (V). Ca să te convingi, rezolvă sistemul de ecuaţii (V), ţinînd cont de valoarea lui k. Vei obţine soluţiile (IV). Prin urmare, funcţia mai sus definită este şi bijectivă.
Definitia functiilor tale, o fi intrand in categoria "transformarilor" la nivel matematic, dar transformarile de coordonate cu relevanta fizica sunt ceva mai restrictive: trebuie sa dea rezultate compatibile cu masuratorile reale, experimentale. Chiar insistenta ta cu experimentele "virtuale" te departeaza de relevanta fizica.

Citat
O fi precum zici, însă transformările de coordonate (IV) şi (V) s-ar părea că au de-a face cu aruncarea zarului. De exemplu, să presupunem că azi suntem în data de 15.09.2009 şi este ora 11:00:00. Mă aflu pe o şosea şi peste o oră voi asista la unul dintre cele două experimente mai sus precizate:
     (A) “Observatorul M se deplasează cu viteza u în autobuz, în timpul t’ măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009” şi
     (B) “Observatorul M se deplasează cu viteza u pe şosea, în timpul t măsurat începînd cu ora 12:00:00 în data de 15.09.2009”
      Presupunînd că observatorul este liber să aleagă sistemul de referinţă în care se va deplasa cu viteza constantă u, constat că eu nu pot prevedea care dintre cele două evenimente – egal posibile – se va produce peste o oră. Deci dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (A), atunci (A) este real şi (B) este virtual, iar dacă se va întîmpla să se producă evenimentul (B), atunci (B) este real şi (A) este virtual. In primul caz, dacă măsor coordonatele s’, t’ reale, atunci coordonatele s, t virtuale le determin pe baza formulelor (V), iar în cazul al doilea, dacă măsor coordonatele s, t reale, atunci coordonatele s’, t’ virtuale le determin pe baza formulelor (IV).

     In concluzie, formulele (IV) şi (V) au legătură cu întîmplarea, nu sunt inutile şi sunt transformări de coordonate între un caz real şi unul virtual.
Daca tu ai impresia ca formulele tale au de-a face cu probabilitatile, atunci inseamna ca nu cunosti suficient ce sunt probabiltatile si la ce folosesc ele in matematica, cu atat mai putin in fizica.

Dar in fine, acceptand de dragul dialogului ca formulele (IV) si (V) au de-a face cu probabilitatile unor experimente mai mult sau mai putin "virtuale", poti sa explici cum treci de la formulele tale, prin simpla inlocuire a lui u cu c, la niste formule care in mod cert nu au legatura cu nici o probabilitate, respectiv transformarile Lorentz? De ce sa nu inlocuim cu c2+c-100 pe u? Tot valoare constanta e si aceea Cum se face ca tocmai valoarea "c" face saltul (dupa mine complet ilogic) de la "probabilitati" la relevanta fizica ?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 17, 2009, 02:58:26 p.m.
Citat
Poti sa crezi ce vrei, asta nu schimba faptul ca legea miscarii s(t) = u * t, pentru miscarea lui M fata de sosea cu viteza u, ne da orice deplasare in functie de timpul considerat, inclusiv pentru t = 50. Legea de miscare descrie complet miscarea, intr-o infinitate de momente si spatii, deci calculul tau pentu o pozitie si un timp nu aduc absolut nimic nou. Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde? De ce ar fi acest interval atat de special incat sa folosim o ditamai formula pentru a-l calcula?
Faci nişte confuzii. Conform exemplului tău, M se deplasează cu viteza u în autobuz, nu pe şosea. Deoarece, conform notaţiilor tale, în acest caz legea mişcării este s’(t’) = u * t’, tu măsori pe t’ (nu pe t) şi afli pe s’ (nu pe s). Deci pentru tine (presupunînd că tu eşti observatorul M care se plimbă prin autobuz), spaţiul s şi timpul t nu există. Poţi să afirmi că legea mişcării pe şosea ar fi fost s(t) = u * t, caz în care ai fi dat valori lui t  şi ai fi aflat pe s, numai în ipoteza că, în loc să te plimbi prin autobuz cu viteza u, te-ai fi plimbat pe şosea cu aceeaşi viteză. Dar, deoarece tu nu te afli în această situaţie, nu vei putea proceda în acest mod. Tu însă insişti să te referi la o lege care (pentru tine) nu există. De ce? Pentru că nu-ţi plac formulele mele? Atunci, îmi pare rău pentru tine, dar trebuie să te informez că, pentru a afla distanţa s pe şosea corespunzătoare distanţei s’ din autobuz şi timpul t pe şosea corespunzător timpului t’ din autobuz (deci locul s şi momentul t de pe şosea care corespund locului s’ şi momentului t’ din autobuz), tu nu ai o altă soluţie. Sau ai? Atunci spunemi-o şi mie.

Intrebarea “Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde?” nu o prea înţeleg. Pentru tine (care te afli în autobuz), timpul t’=10 sec este rezultatul unei măsurători, iar timpul t=50 sec este rezultatul unui calcul pe baza formulei ăleia care nu-ţi place. Ce “semnificaţie fizică” cauţi? Timpul t’=10 sec este real, iar timpul t = 50 sec este virtual. Relaţia dintre aceste momente este ca relaţia dintre clapele pianului şi sunetele emise la apăsarea lor: dacă apeşi clapa t’ obţii sunetul t, iar sunetul t nu se aude dacă nu apeşi clapa t’. Aşa şi cu momentele t’ şi t: momentul t = 50 sec (sunetul emis) există (se aude) numai dacă te referi la momentul t’ = 10 sec (clapa apăsată), iar formula (pianul) pe baza căeia calculezi pe t în funcţie de t’ e aia “ditamai”.

In aceste condiţii, în momentul real t’ = 10 sec, momentul virtual t = 50 sec nu ţi se pare că este ceva mai “special” decît alte astfel de momente?

In sfîrşit, n-aş vrea să înţelegi că te oblig să utilizezi nişte formule care nu-ţi plac. Faci cum vrei. De altfel, nici pe mine nu mă prea interesează ce coordonate spaţiu-timp aş fi avut dacă mă năşteam într-un sistem de referinţă în care nu m-am născut.

Citat
Ok, acum inteleg ce vrei sa spui cu "virtual". Raman insa la concluzia ca distinctia pe care o faci este absolut irelevanta pentru legile de miscare si descrierea fizica a miscarii. Ca sa nu mai spun cat de irelevanta e povestea cu experimentele "virtuale" pentru transformarile Lorentz.
Dar dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări, presupunînd că ar fi mers pe calea indicată de mine, crezi că argumentele “relevante” invocate de tine l-ar fi convins cît de “irelevantă” e povestea cu “experimentele virtuale” pentru transformările lui? Nu ţi se pare că utilizarea expresiei “irelevant fizic” (pe care văd că o foloseşti la greu) este de fapt irelevantă prin ea însăşi? Deci n-ai vrea să aduci şi argumente mai consistente (adică bazate mai mult pe conţinut şi mai puţin pe formă), pentru ca să pricep şi eu ce te supără de fapt în legătură cu aceste formule?

Citat
Daca tu ai impresia ca formulele tale au de-a face cu probabilitatile, atunci inseamna ca nu cunosti suficient ce sunt probabiltatile si la ce folosesc ele in matematica, cu atat mai putin in fizica.

Dar in fine, acceptand de dragul dialogului ca formulele (IV) si (V) au de-a face cu probabilitatile unor experimente mai mult sau mai putin "virtuale", poti sa explici cum treci de la formulele tale, prin simpla inlocuire a lui u cu c, la niste formule care in mod cert nu au legatura cu nici o probabilitate, respectiv transformarile Lorentz? De ce sa nu inlocuim cu c2+c-100 pe u? Tot valoare constanta e si aceea Cum se face ca tocmai valoarea "c" face saltul (dupa mine complet ilogic) de la "probabilitati" la relevanta fizica ?
Faptul că am folosit cuvîntul “zaruri” are legătură cu teoria probabilităţilor cam în aceeaşi măsură în care cuvîntul “specie” utilizat de tine are legătură cu teoria lui Darwin (însă eu nu spun că nu cunoşti suficient această teorie…). Si Cezar a utilizat cuvîntul “zaruri”, dar nu l-a bănuit încă nimeni că se referă la teoria probabilităţilor. De fapt tu te referi la această teorie, nu eu. Eu am zis că formulele (IV) şi (V) descriu două evenimente, egal posibile anterior momentului producerii lor şi că, începînd din acest moment, unul devine real şi celălalt virtual – iar Cezar ar fi zis (cam ca şi mine) că “iacta alea est”.

Tot de “dragul dialogului”, te informez că eu pot să înlocuiesc pe u din formulele (IV) şi (V) cu orice constantă vrei tu, dar mi se pare că acestea se identifică cu transformările lui Lorentz şi au “relevanţă fizică” numai într-un singur caz. Tu nu crezi la fel?

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 18, 2009, 01:04:43 p.m.
Faci nişte confuzii.
Nu mai spune!  ::)

Citat
Conform exemplului tău, M se deplasează cu viteza u în autobuz, nu pe şosea. Deoarece, conform notaţiilor tale, în acest caz legea mişcării este s’(t’) = u * t’, tu măsori pe t’ (nu pe t) şi afli pe s’ (nu pe s).
De acord, masor pe s' si pe t', dar transformarile lui Galilei imi permit sa calculez pe t si s si sa le compar cu rezultatele care ies din formulele tale. Si ghici ce se intampla? Ei bine, valorile din formulele tale nu corespund cu cele corecte (date de transformarile lui Galilei in acest caz).

Si ca sa vezi cat de irelevante sunt argumentele tale despre "experimente virtuale", iata un alt experiment, la care participa nu doar M (cu viteza u fata de P) ci si R, cu viteza u fata de S. In acest fel putem masura direct (nu virtual) ce distante si timpi corespund acestor deplasari, pentru ambele "alegeri" posibile. Faptul ca formulele tale dau niste valori care nu se obtin din masuratori nici pentru M nici pentru R, rezulta ca formulele tale nu corespund realitatii si ca rezultatele lor nu au semnificatie fizica. Accepti sau nu, dar formulele matematice fara semnificatie fizica sunt irelevante in fizica, iar tu vrei sa obtii transformarile Lorentz care AU semnificatie fizica.

Citat
Deci pentru tine (presupunînd că tu eşti observatorul M care se plimbă prin autobuz), spaţiul s şi timpul t nu există. Poţi să afirmi că legea mişcării pe şosea ar fi fost s(t) = u * t, caz în care ai fi dat valori lui t  şi ai fi aflat pe s, numai în ipoteza că, în loc să te plimbi prin autobuz cu viteza u, te-ai fi plimbat pe şosea cu aceeaşi viteză. Dar, deoarece tu nu te afli în această situaţie, nu vei putea proceda în acest mod.
Bine, cum mai ocolesti aceasta situatie (aceea de a contrasta realitatea cu irelevantele valori date de formulele tale) pentru varianta de experiment cu M si R ?

Citat
Tu însă insişti să te referi la o lege care (pentru tine) nu există. De ce?
Poftim? Te referi la formulele tale irelevante fizic? Cum sa nu ma refer la ele, daca tu le propui si eu iti arat de ce sunt irelevante? Cum vrei sa-ti raspund fara sa ma refer la "legea" inventata de tine si care este gresita si irelevanta?

Citat
Pentru că nu-ţi plac formulele mele?
Eu n-am nimic impotriva formulelor tale. Eu arat doar ca sunt irelevante si ca este o eroare grava (de fizica si de logica) sa deduci din ele o transformare de coordonate (Lorentz) care reprezinta cu totul altceva decat faci tu cu formulele tale irelevante. Daca nu stiai, transformarile Lorentz nu dau valorile pentru t si s "virtuale" care corespund unui t' si s' "reale" ca in aberatiile scrise de tine. Transformarile Lorentz dau valori reale masurabile in sistemele de referinta corespunzatoare.

Citat
Atunci, îmi pare rău pentru tine, dar trebuie să te informez că, pentru a afla distanţa s pe şosea corespunzătoare distanţei s’ din autobuz şi timpul t pe şosea corespunzător timpului t’ din autobuz (deci locul s şi momentul t de pe şosea care corespund locului s’ şi momentului t’ din autobuz), tu nu ai o altă soluţie. Sau ai? Atunci spunemi-o şi mie.
Din pacate pentru tine, valoarea s data de formulele tale nu corespunde fizic in nici un fel distantei s'. Ce propui tu este o corespondenta artificiala, matematica, fara nici o relevanta in realitate. Pot scrie 100 de formule care sa transforme pe s' in alt s, dar asta e jonglerie matematica fara relevanta fizica. Daca nu vrei sau nu poti sa pricepi acest lucru, asta e. Gandeste-te ce relevanta fizica au transformarile Galilei sau Lorentz si poate asa vei intelege acest "detaliu".

Citat
Intrebarea “Ce semnificatie fizica au cele 50 secunde pentru intervalul t' = 10 secunde?” nu o prea înţeleg.
Imi pare rau. Mai studiaza fizica si transformarile de coordonate folosite in fizica si poate vei ajunge sa intelegi la un moment dat.

Citat
Pentru tine (care te afli în autobuz), timpul t’=10 sec este rezultatul unei măsurători, iar timpul t=50 sec este rezultatul unui calcul pe baza formulei ăleia care nu-ţi place. Ce “semnificaţie fizică” cauţi? Timpul t’=10 sec este real, iar timpul t = 50 sec este virtual.
O fi, conform definitiilor tale. Dar cand M si R realizeaza cele doua posibilitati nu te mai poti ascunde in spatele "virtualitatii" lui t = 50 de secunde. Cu M si R participand la experiment vei vedea ca pentru t'=10 secunde, valoarea t=50 nu apare nicaieri in masuratorile posibile. De aceea nu-mi "place", pentru ca este o valoare scoasa din burta, adica dintr-o formula scoasa din burta, fara sa fie relevanta fizic in vreun sistem de referinta.

Citat
Relaţia dintre aceste momente este ca relaţia dintre clapele pianului şi sunetele emise la apăsarea lor: dacă apeşi clapa t’ obţii sunetul t, iar sunetul t nu se aude dacă nu apeşi clapa t’. Aşa şi cu momentele t’ şi t: momentul t = 50 sec (sunetul emis) există (se aude) numai dacă te referi la momentul t’ = 10 sec (clapa apăsată), iar formula (pianul) pe baza căeia calculezi pe t în funcţie de t’ e aia “ditamai”.
Ceea ce se pare ca nu poti pricepe este ca nu orice "pian" canta cu folos. Asa cum ai scris tu formulele tale, se pot scrie oricate formule care sa dea pe t si s in functie de t' si s' (si invers), dar pana nu au o relevanta fizica, ele sunt doar formule, doar jonglerii irelevante pentru fizica. Si alta chestiune pe care nu o pricepi este ca dintr-o formula fara relevanta fizica nu poti deduce prin particularizare o alta formula care sa aiba brusc relevanta fizica. Ca poti obtine prin jonglerii matematice o formula pe care altii au dedus-o corect (au dedus-o avand grija sa aiba o semnificatie fizica clara) este o coincidenta care nu inseamna ca si deducerea ta e corecta.

Citat
In aceste condiţii, în momentul real t’ = 10 sec, momentul virtual t = 50 sec nu ţi se pare că este ceva mai “special” decît alte astfel de momente?
Absolut deloc. Pot scrie cate formule vrei tu care sa transforme pe t' in alta valoare (si care sa verifice inca s = u * t), dar singura care are relevanta este cea care se poate masura (de catre realul R), pentru ca altfel formula nu este o transformare de coordonate cu semnificatie fizica.

Citat
In sfîrşit, n-aş vrea să înţelegi că te oblig să utilizezi nişte formule care nu-ţi plac. Faci cum vrei. De altfel, nici pe mine nu mă prea interesează ce coordonate spaţiu-timp aş fi avut dacă mă năşteam într-un sistem de referinţă în care nu m-am născut.
Nu e vorba de obligativitate, ci de relevanta fizica. Poti scrie cate formule vrei, eu iti indic doar ca nu sunt corecte pentru ce vrei tu sa faci (respectiv deducerea transformarilor Lorentz, transformari care au semnificatie fizica foarte clara si importanta).
 
Citat
Dar dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări, presupunînd că ar fi mers pe calea indicată de mine, crezi că argumentele “relevante” invocate de tine l-ar fi convins cît de “irelevantă” e povestea cu “experimentele virtuale” pentru transformările lui?
Lorentz nu ar fi dedus aceste transformari "pe calea indicata de tine" pentru ca pe calea aceea nu se poate ajunge la transformari cu semnificatie fizica. In formulele tale u poate lua orice valoare, si in toate cazurile formulele sunt irelevante fizic. Ca un caz particular (in care u=c) are corespondenta in lumea reala, este o pura coincidenta si "calea indicata de tine" nu explica (nu poate explica) de ce se intampla asta (si tocmai pentru c). Altfel spus, daca tu nu stiai de existenta si forma formulelor lui Lorentz, nimic din "deductia" ta nu te-ar fi ajutat sa poti distinge cazul particular al lui Lorentz si sa argumentezi ca acel caz e mai special si mai relevant fizic. Pe "calea ta" toate formulele sunt fara semnificatie fizica, lucru dovedit prin experiementul propus de mine. Daca nu te convinge prima versiune, considera versiunea cu M si R.

Citat
Nu ţi se pare că utilizarea expresiei “irelevant fizic” (pe care văd că o foloseşti la greu) este de fapt irelevantă prin ea însăşi?
Desigur ca nu mi se pare. Intr-o discutie despre formule relevante in fizica (cum sunt transformarile Lorentz), "irelevanta fizica" este o chestiune foarte importanta.

Citat
Deci n-ai vrea să aduci şi argumente mai consistente (adică bazate mai mult pe conţinut şi mai puţin pe formă), pentru ca să pricep şi eu ce te supără de fapt în legătură cu aceste formule?
Bine, ia in considerare experimentul cu M si R. Acesta demonstreaza ca orice masuratori ar face M si R (amandoi reali) pentru t'=10 secunde, valorile date de formulele tale sunt irelevante, necorespunzatoare realitatii, deci gresite. 

Citat
Faptul că am folosit cuvîntul “zaruri” are legătură cu teoria probabilităţilor cam în aceeaşi măsură în care cuvîntul “specie” utilizat de tine are legătură cu teoria lui Darwin (însă eu nu spun că nu cunoşti suficient această teorie…). Si Cezar a utilizat cuvîntul “zaruri”, dar nu l-a bănuit încă nimeni că se referă la teoria probabilităţilor. De fapt tu te referi la această teorie, nu eu. Eu am zis că formulele (IV) şi (V) descriu două evenimente, egal posibile anterior momentului producerii lor şi că, începînd din acest moment, unul devine real şi celălalt virtual – iar Cezar ar fi zis (cam ca şi mine) că “iacta alea est”.
Daca nu ma insel tu ai fost cel care a adus in discutie "probabilitatile" ca M sa fi mers in autobuz sau pe strada cu viteza u, tocmai pentru a face distinctia intre experimentul "real" si cel "virtual". Eu am vorbit de "toanele lui M" pe cand tu ai insistat pe "probabilitati". Asa ca toata poliloghia despre Cezar este absolut ridicola si pe langa chestiune.

Citat
Tot de “dragul dialogului”, te informez că eu pot să înlocuiesc pe u din formulele (IV) şi (V) cu orice constantă vrei tu, dar mi se pare că acestea se identifică cu transformările lui Lorentz şi au “relevanţă fizică” numai într-un singur caz. Tu nu crezi la fel?
Relevanta fizica se obtine prin argumentatie relevanta fizic si se confirma prin experimente. Jongleriile tale matematice nu au relevanta fizica, un caz particular (u = 1.3 m/s) fiind suficient pentru a le descalifica total. Din asemenea formule nu poti deduce ceva relevant fizic prin particularizare, tocmai pentru ca dupa cum vezi in unele cazuri particulare (in toate mai putin unul) formulele tale nu corespund vreunei realitati. Si din modul in care ai construit tu "deducerea" nu se poate gasi acel caz particular in care coincidenta face sa se obtina formulele lui Lorentz. Daca nu se cunosteau formulele lui Lorentz si rolul jucat de viteza c in fizica, tu nu aveai (si nu ai) nici o sansa sa deduci formulele corecte (transformarile Lorentz) si chiar daca le scriai nu le puteai justifica logic in nici un fel.

Ca un exemplu, Newton cel putin a scris legea atractiei gravitationale si a admis ca a obtinut-o pe cale empirica, si ca nu stie ce explicatie fizica are, el singur respingand ca absurda ideea "actiunii la distanta". El ajunsese la o formula relevanta fizic, dar nu stia de ce tocmai aceea e relevanta fizic. Dar atentie, a obtinut formula pe cale empirica, nu prin jonglerii matematice aiurea.

In schimb, transformarile Galilei si Lorentz au fost deduse matematic cu o semnificatie fizica clara si au fost verificate experimental.

Ce ai "dedus" tu sunt jonglerii matematice care prin coincidenta duc la ceva ce seamana cu transformarile Lorentz, dar care nu se justifica in nici un fel fizic in timpul deductiei. Iar empiric se poate verifica faptul ca formulel nu corespund realitatii.

Retine ca prin formule si rationamente gresite nu se poate justifica un rezultat, oricat am sti noi din alta parte ca e corect. Deductia ta este eronata (pentru scopul ales) pentru ca ea contine formule eronate (fara relevanta fizica).

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 18, 2009, 05:54:00 p.m.
După părerea mea, transformările (IV) şi (V) fac legătura între o deplasare reală, în care coordonatele reale se determină pe baza unor măsurători, şi o deplasare virtuală, în care coordonatele virtuale se determină prin calcule. In exemplul tău, coordonatele reale s’=13, t’=10 sunt determinate în cazul că M se deplasează în autobuz, iar coordonatele virtuale s=65, t=50 sunt determinate în cazul că M s-ar fi deplasat pe şosea. Dacă îl pui pe R să se deplaseze cu viteza u pe distanţa s=65 în timpul t=50, nu am nimic împotrivă. In acest caz, coordonatele virtuale ale lui R în autobuz sunt s’=13, t’=10.

Dacă vrei să verifici practic transformările (IV) şi (V), pune-i pe M şi R să-şi schimbe sistemele de referinţă în care se deplasează. Vei constata că M, care se dă jos din autobuz, îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s=65 şi din momentul t=50, iar R, care se urcă în autobuz, îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s’=13 şi din momentul t’=10. Poţi să faci această verificare numai cu M (nu e nevoie şi de R).

Aştept rezultatele experimentale. Pînă atunci, nu cred că are sens să ne mai contrazicem.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 18, 2009, 06:54:17 p.m.
După părerea mea, transformările (IV) şi (V) fac legătura între o deplasare reală, în care coordonatele reale se determină pe baza unor măsurători, şi o deplasare virtuală, în care coordonatele virtuale se determină prin calcule. In exemplul tău, coordonatele reale s’=13, t’=10 sunt determinate în cazul că M se deplasează în autobuz, iar coordonatele virtuale s=65, t=50 sunt determinate în cazul că M s-ar fi deplasat pe şosea.
Poti sa ramai cu parerea ta, oricum fabulezi formule irelevante fizic, despre care pentru mine sunt irelevante parerile tale. Transformarile de coordonate folosite (adica utile) in fizica nu calculeaza ceva "virtual" ci dau valorile coordonatelor aceluiaisi eveniment la trecerea observatorului dintr-un sistem de referinta in altul. Momentul in care pentru M avem t' = 10 secunde corespunde fizic unui eveniment care in sistemul de coordonate S are alte coordonate (date aici de transforarile Galilei), coordonate care nu se gasesc cu fabulantele si irelevantele tale formule.


Citat
Dacă îl pui pe R să se deplaseze cu viteza u pe distanţa s=65 în timpul t=50, nu am nimic împotrivă. In acest caz, coordonatele virtuale ale lui R în autobuz sunt s’=13, t’=10.
Dar era vorba sa gasim ce se masoara cand t' = 10 secunde. Unde se afla R in acel moment, ce valori are t si s pentru R cand t'=10 secunde ? La aceste intrebari nu poti raspunde cu formulele tale irelevante.

Citat
Dacă vrei să verifici practic transformările (IV) şi (V), pune-i pe M şi R să-şi schimbe sistemele de referinţă în care se deplasează. Vei constata că M, care se dă jos din autobuz, îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s=65 şi din momentul t=50,
Iata cum fabulezi. Daca M se misca t'=10 secunde prin autobuz si doreste sa "treaca" in sistemul S, in acesta va avea coordonata spatiala (u+v)*t' = 25 metri si nu 65. Iar ceasul langa care coboara din autobuz cand t'= 10 secunde nu indica 50 secunde. De asta fabulezi formule care nu au relevanta fizica.

Citat
iar R, care se urcă în autobuz, îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s’=13 şi din momentul t’=10. Poţi să faci această verificare numai cu M (nu e nevoie şi de R).
Aici fabulezi si mai tare. Pai daca R are pe ceas t=50 secunde, nu are cum sa continue in autobuz incepand din locul unde s' = 13 metri, pentu ca el se afla la coordonata 50 metri fata de reperul din P.
 
Citat
Aştept rezultatele experimentale. Pînă atunci, nu cred că are sens să ne mai contrazicem.
Rezultatele experimentale demonstreaza ca fabulezi si ca formulele tale sunt eronate, pentru ca nu au nici o relevanta fizica.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 19, 2009, 10:18:05 a.m.
Citat
Rezultatele experimentale demonstreaza ca fabulezi si ca formulele tale sunt eronate, pentru ca nu au nici o relevanta fizica.
Eşti sigur?

Te întrebam ce te supără de fapt în legătură cu formulele deduse de mine. Văd că nu-mi răspunzi direct, dar cred că am ghicit: nu-ţi plac unii termeni pe care i-am utilizat – ca de exemplu “spaţiu virtual” şi “timp virtual”. De asemenea, cred că nu-ţi convine că m-am referit la observatorul M care se deplasează cu viteza constantă (neprecizată) u. Nicio problemă: elimin termenii care nu-ţi plac, în loc de “observator” utilizez termenul de “semnal luminos”, iar viteza u o înlocuiesc cu viteza c a luminii. In acest caz, formulele (IV) şi (V) pe care le obţin sunt chiar transformările lui Lorentz.

Dau şi un exemplu simplu. Presupunînd că v = 240 000 km/sec, atunci factorul Lorentz k = 1/0.6. In acest caz, dacă timpul în sistemul cu originea O aflat în repaus relativ este
                                                         t = 60 secunde
atunci, conform transformării Lorentz în cazul timpului:
                                                       t’ = k [t – (v /c2) s]
timpul t’ în sistemul cu originea O’ aflat în mişcare cu viteza v este
                                                          t’= 20 secunde
Tinînd cont că, în sistemul cu originea O aflat în repaus relativ, spaţiul parcurs de semnalul luminos în timpul
                                                         t = 60 secunde
este
                                                      s = c t = 18 000 000 km
rezultă, conform transformării Lorentz în cazul spaţiului:
                                                         s’ = k (s – v t) 
că distanţa s’ în sistemul cu originea O’ aflat în mişcare cu viteza v este
                                                        s’ = c t’ =  6 000 000 km

Mai rămîne de rezolvat problema cu experimentul de care aminteam: dacă datele calculate în acest exemplu (sau într-un altul asemănător) se verifică experimental, atunci transformările Lorentz pot fi deduse doar pe baza principiului clasic al relativităţii (nu sunt necesare principii suplimentare).

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 19, 2009, 02:43:45 p.m.
Citat
Rezultatele experimentale demonstreaza ca fabulezi si ca formulele tale sunt eronate, pentru ca nu au nici o relevanta fizica.
Eşti sigur?
Foarte sigur. Revezi valorile din finalul mesajului meu precedent. Sunt calcule simple, pe care chiar si eu sunt in stare sa le fac. Daca nu crezi ca sunt corecte, refa-le si vezi daca am sau nu dreptate. Totul e sa prezinti aici ce obtii.

Citat
Te întrebam ce te supără de fapt în legătură cu formulele deduse de mine.
ilasus, sentimentele sunt irelevante in discutii pe baza de fromule si teorii care au pretentia de a avea vreo valoare cognitiva. Ca-mi plac sau nu formulele tale, asta nu ar schimba cu nimic corectitudinea lor si relevanta lor pentru fizica.

Ca o paranteza, daca am de ales intre o formula relevanta fizic si o aberatie fara semnificatie fizica, voi prefera prima formula, dar asta e irelevant in discutia de fata. Aberatiile tot aberatii raman.

Citat
Văd că nu-mi răspunzi direct, dar cred că am ghicit: nu-ţi plac unii termeni pe care i-am utilizat – ca de exemplu “spaţiu virtual” şi “timp virtual”. De asemenea, cred că nu-ţi convine că m-am referit la observatorul M care se deplasează cu viteza constantă (neprecizată) u. Nicio problemă: elimin termenii care nu-ţi plac, în loc de “observator” utilizez termenul de “semnal luminos”, iar viteza u o înlocuiesc cu viteza c a luminii. In acest caz, formulele (IV) şi (V) pe care le obţin sunt chiar transformările lui Lorentz.
Cu alte cuvinte esti dispus sa-ti modifici "demonstratia", admitand ca fabulatiile despre "spatiul virtual" in contextul transformarilor de coordonate cu semnificatie fizica si folosirea unei viteze neprecizate u sunt doar atat: fabulatii, fara semnificatie fizica ? Daca da, putem continua. Daca nu esti in stare sa admiti aceste erori, astept in continuare sa vad cum argumentezi ca formulele tale continand pe "u" sunt relevante fizic.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 19, 2009, 06:44:47 p.m.
Citat
Cu alte cuvinte esti dispus sa-ti modifici "demonstratia", admitand ca fabulatiile despre "spatiul virtual" in contextul transformarilor de coordonate cu semnificatie fizica si folosirea unei viteze neprecizate u sunt doar atat: fabulatii, fara semnificatie fizica ? Daca da, putem continua. Daca nu esti in stare sa admiti aceste erori, astept in continuare sa vad cum argumentezi ca formulele tale continand pe "u" sunt relevante fizic.
Formulele cu “u” le-am dedus iniţial în cadrul unui raţionament prezentat în articolul ataşat (de tine) în acest topic şi pe care am încercat să-l analizăm împreună “da capo al fine” cu o altă ocazie, dar ne-am încurcat pe la început. Acum, în postul de faţă, formulele respective le-am dedus într-un alt mod şi, practic, am început să analizăm acelaşi articol, însă de data asta “da fine al capo”. In ambele cazuri ne-am poticnit la capitolul “semnificaţia fizică a artificiilor matematice”. Părerea mea este că semnificaţia fizică a “artificiilor matematice” depinde şi de cei ce o caută – cel mai comod e să spui că nu o are, pentru că matematica are uneori prostul obicei de a nu descrie realitatea cea mai evidentă, uneori fiind necesară o schimbare a modului cum sunt interpretate noţiunile fizice, mai sunt şi capcane – adică este posibil să mergi pe piste greşite etc. Eu cred că formulele pe care le-am dedus au semnificaţie fizică, dar asta nu înseamnă că ştiu precis. Tu însă nu m-ai convins în nici un mod. De exemplu, din citatul:
Citat
Dar era vorba sa gasim ce se masoara cand t' = 10 secunde. Unde se afla R in acel moment, ce valori are t si s pentru R cand t'=10 secunde ? La aceste intrebari nu poti raspunde cu formulele tale irelevante.
rezultă că tu nu faci deosebirea dintre timpul t’ “real”, din autobuz şi timpul t “virtual”, de pe şosea. Dacă R se deplasează cu viteza u în timpul t’, atunci R se identifică cu M. In timpul t’, nu există un alt sistem de referinţă în afara sistemului cu originea O’ aflat în repaus relativ. In acest timp (t’), şoseaua nu există, ea se identifică cu un reper O care se deplasează în sens opus lui M cu viteza v. Eventual, M vede un observator R care se deplasează în timpul t’ cu viteza u – v pe autobuz, sau cu viteza u în raport cu reperul O care se deplasează în sens opus autobuzului aflat în repaus relativ (caz în care utilizezi transformări Galilei), însă nu un observator R aflat în mişcare cu viteza u în timpul t (t diferit de t’) pe şosea. Iar eu pot să calculez valorile lui s şi t în funcţie de s’ şi t’, cine a zis că nu pot? De exemplu, dacă s’=13, t’=10, atunci, conform transformărilor Lorentz, s=65, t=50. Acestea sunt coordonatele virtuale ale lui M (în timpul t, R al tău se identifică cu M!!).

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 20, 2009, 09:38:59 p.m.
Formulele cu “u” le-am dedus iniţial în cadrul unui raţionament prezentat în articolul ataşat (de tine) în acest topic şi pe care am încercat să-l analizăm împreună “da capo al fine” cu o altă ocazie, dar ne-am încurcat pe la început.
Nu inteleg de unde ai scos-o pe asta cu "ne-am incurcat". Poate te-ai incurcat tu, pentru ca eu am explicat pe destule pagini de ce afirmatiile tale din articolul respectiv sunt niste aberatii fara semnificatie fizica. De cand raspunsul tau a fost doar o serie de insulte si atac la persoana, eu nu am mai continuat cu argumente acolo. Oricum singur ai declarat ca nu ai inteles nimic din acel dialog, asa ca era inutil sa continui. Raman la recomandarea de atunci: ia si invata niste fizica si reia apoi acel topic. O sa ai niste surprize.

Citat
Acum, în postul de faţă, formulele respective le-am dedus într-un alt mod şi, practic, am început să analizăm acelaşi articol, însă de data asta “da fine al capo”. In ambele cazuri ne-am poticnit la capitolul “semnificaţia fizică a artificiilor matematice”.
Iar ma bagi in aceeasi oala cu tine, ceea ce nu e prea elegant. Tu esti cel care nu intelege de ce "semnificatia fizica" e importanta, nici macar nu stii ce inseamna, asa ca tu esti cel "poticnit". Ia si studiaza fizica pana vei intelege care e treaba cu semnificatia fizica, apoi vom putea eventual continua sa discutam aici.


Citat
Părerea mea este că semnificaţia fizică a “artificiilor matematice” depinde şi de cei ce o caută – cel mai comod e să spui că nu o are, pentru că matematica are uneori prostul obicei de a nu descrie realitatea cea mai evidentă, uneori fiind necesară o schimbare a modului cum sunt interpretate noţiunile fizice, mai sunt şi capcane – adică este posibil să mergi pe piste greşite etc.
Fabulatii si aberatii poate scrie oricine, ceva relevant fizic insa mai putini. Sper sa ajungi curand in a doua categorie. Iar daca tu gasesti ceva semnificatie fizica (pentru ca depinde de tine, cel care o cauta) te rog sa o indici aici sa o vedem toti. Eu am gasit  doar formule aberante si necorespunzatoare realitatii, plus argumente care denota ignoranta subiectului abordat. Dar in fine, eu sunt superficialul, asa ca te las pe tine cunoscatorul sa demonstrezi ca ai habar ce vorbesti.

Citat
Eu cred că formulele pe care le-am dedus au semnificaţie fizică, dar asta nu înseamnă că ştiu precis.
Pe ce anume se bazeaza aceasta credinta a ta? Nici macar nu stii ce inseamna ca o formula sa aiba semnificatie fizica, asa ca parerile tale in domeniu sunt cam ... neinformate.

Citat
Tu însă nu m-ai convins în nici un mod.
Am observat. Nici nu am cum sa te conving, la cate lacune ai in domeniul fizicii de care te legi aici. Desigur, se vede o limitare a mea, si anume aceea de a se intelege cu cineva care ignora parti uriase din fizica. Ce sa fac, nici eu nu sunt perfect.

Citat
De exemplu, din citatul:
Citat
Dar era vorba sa gasim ce se masoara cand t' = 10 secunde. Unde se afla R in acel moment, ce valori are t si s pentru R cand t'=10 secunde ? La aceste intrebari nu poti raspunde cu formulele tale irelevante.
rezultă că tu nu faci deosebirea dintre timpul t’ “real”, din autobuz şi timpul t “virtual”, de pe şosea.
Daca R se deplaseaza pe sosea in mod real cu viteza u, asa cum "virtual" ar fi putut sa o faca M (daca nu alegea sa aiba viteza u fat de autobuz), atunci si miscarea lui R este la fel de reala ca si a lui M. Singura diferenta este ca t si t' sunt (conform notatiilor tale) timpi din doua sisteme de coordonate diferite (S si respectiv P), dar sunt amandoua exact la fel de reale, fie ca poti sa pricepi asta sau nu. Faptul ca R se poate deplasa pe sosea o dovedeste foarte clar. Daca inca te ascunzi in spatele aberatiilor cu "virtual" si "real" si distinctia fabulistica pe care o vezi tu intre ele, e problema ta, nu a mea. Apropo, vad ca inca nu renunti la aberatiile tale "virtuale". Sa inteleg ca nu mai esti dispus sa faci modificarile din mesajul tau anterior?

Citat
Dacă R se deplasează cu viteza u în timpul t’, atunci R se identifică cu M.
R nu se poate idenifica cu M, de vreme ce M se deplaseaza cu viteza u fata de reperul P, pe cand R se deplaseaza cu viteza u fata de reperul S, iar intre reperul S si P exista viteza relativa v, nenula.

Citat
In timpul t’, nu există un alt sistem de referinţă în afara sistemului cu originea O’ aflat în repaus relativ.
ilasus, incepi sa aberezi rau de tot, te rog sa fii mai atent. Ce intelegi tu oare prin aberatia subliniata de mine cu rosu? Cum e ceva "relativ" (in acest caz repausul), fara sa specifici relativ la ce ? Sau o sa incepi sa aberezi si tu despre repausul "relativ" absolut ? ???

Citat
In acest timp (t’), şoseaua nu există, ea se identifică cu un reper O care se deplasează în sens opus lui M cu viteza v.
Hai nu mai spune! Cum sa nu existe? Pai tocmai de aceea am propus un experiment care se poate face practic (si analiza simplu, teoretic, cu fizica de nivel de scoala generala) ca sa putem vedea cat de aberante sunt formulele tale. Acum o sa spui ca o data ce te urci in autobuz, dispare si soseaua si tot ce e pe ea (inclusiv R) ? Esti sigur de ce fabulezi pe aici?

Citat
Eventual, M vede un observator R care se deplasează în timpul t’ cu viteza u – v pe autobuz, sau cu viteza u în raport cu reperul O care se deplasează în sens opus autobuzului aflat în repaus relativ (caz în care utilizezi transformări Galilei), însă nu un observator R aflat în mişcare cu viteza u în timpul t (t diferit de t’) pe şosea.
Si ce are de-a face ce "vede" M? Ce vede si masoara M e dat de legile de miscare ale sale, iar transformarile de coodonate (galileene in acest caz analizat) dau legile de miscare in alte sisteme de referinta. La fel se intampla cu R, are legi de miscare in orice sistem de referinta (inclusiv in P) si se calculeaza usor. Tot ce e relevant fizic rezulta din transformarile lui Galilei in experimentul propus de mine. In schimb, aberantele tale formule nu corespund cu nimic fizic din experiment, ceea ce inseamna ca nu corespund realitatii, ceea ce inseamna ca sunt niste erori, niste fabulatii irelevante fizic.

Citat
Iar eu pot să calculez valorile lui s şi t în funcţie de s’ şi t’, cine a zis că nu pot?
Ia calculeaza-le, dar prima data explica ce semnificatie fizica au s si t pe care le calculezi. Mda, imi cer scuze, iar folosesc "la greu" chestia aia pe care nu o intelegi, respectiv "semnificatia fizica" ...

Citat
De exemplu, dacă s’=13, t’=10, atunci, conform transformărilor Lorentz, s=65, t=50. Acestea sunt coordonatele virtuale ale lui M (în timpul t, R al tău se identifică cu M!!).
ilasus, aici ajungi la un maxim de aberatie nemaivazut pana acum la tine! Cum ai aplicat tu transformarile Lorentz aici pentru a obtine valorile astea irelevante, respectiv s=65 si t=50? ??? Ia prezinta calculele aici, ca asta nu o cred nicicum.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 21, 2009, 04:29:12 p.m.
Citat
lasus, aici ajungi la un maxim de aberatie nemaivazut pana acum la tine! Cum ai aplicat tu transformarile Lorentz aici pentru a obtine valorile astea irelevante, respectiv s=65 si t=50? Huh Ia prezinta calculele aici, ca asta nu o cred nicicum.

“Transformările Lorentz” la care m-am referit sunt alea cu “u”, despre care ziceam că le-ar fi putut deduce şi Lorentz (eu nu cred că nu ţi-ai dat seama…).

Restul comentariilor se referă la acelaşi subiect, adică la interpretarea fizică a transformărilor Lorentz (alea cu “u“, cazul u=c fiind un caz particular). Mai exact, eu consider că acestea sunt singurele transformări care descriu trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul (nu există alte transformări cu acest rol – de exemplu unele care descriu trecerea dintr-un sistem în altul, în ipoteza că timpul în cele două sisteme este identic). Nu mai intru în amănunte şi nu mai încerc să dovedesc că am dreptate, deoarece “a dovedi că am dreptate, ar însemna să fiu de acord că s-ar putea să mă înşel” (Baumarchais).


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 21, 2009, 05:13:17 p.m.
“Transformările Lorentz” la care m-am referit sunt alea cu “u”, despre care ziceam că le-ar fi putut deduce şi Lorentz (eu nu cred că nu ţi-ai dat seama…).
Acum ca folosesti ghilimele, macar se intelege ce vrei sa spui. Din pacate tot aberatii afirmi, deoarece formulele tale cu "u" nu sunt corecte, lucru dovedit cu experimentul propus de mine. Tare sunt curios insa daca ai integritatea intelectuala suficienta sa admiti ca a numi formulele tale (cu u oarecare) Transformari Lorentz este o eroare. Daca ar fi sa ghicesc, raspunsul este foarte probabil "nu".

Citat
Restul comentariilor se referă la acelaşi subiect, adică la interpretarea fizică a transformărilor Lorentz (alea cu “u“, cazul u=c fiind un caz particular).
Aberezi iar rau de tot. In fine, treaba ta, e clar ca nu esti dispus sa-ti corectezi erorile si fabulatiile. Ignoranta nu e un defect, insistenta in ignoranta insa ...

Citat
Mai exact, eu consider că acestea sunt singurele transformări care descriu trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul (nu există alte transformări cu acest rol – de exemplu unele care descriu trecerea dintr-un sistem în altul, în ipoteza că timpul în cele două sisteme este identic).
Din pacate pentru tine "transformarile" tale sunt aberante si nu corespund realitatii. Revezi experimentul simplu cu M si R.

Citat
Nu mai intru în amănunte şi nu mai încerc să dovedesc că am dreptate, deoarece “a dovedi că am dreptate, ar însemna să fiu de acord că s-ar putea să mă înşel” (Baumarchais).
Dar a nu intelege cand ti se dovedeste ca nu ai dreptate, inseamna ca nu esti in stare sa inveti nimic, doar sa repeti acelasi aberatii iar si iar.  ::)

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 23, 2009, 03:19:57 p.m.
Citat
Citat
lasus, aici ajungi la un maxim de aberatie nemaivazut pana acum la tine! Cum ai aplicat tu transformarile Lorentz aici pentru a obtine valorile astea irelevante, respectiv s=65 si t=50? Huh Ia prezinta calculele aici, ca asta nu o cred nicicum.

Citat
“Transformările Lorentz” la care m-am referit sunt alea cu “u”, despre care ziceam că le-ar fi putut deduce şi Lorentz (eu nu cred că nu ţi-ai dat seama…).

Acum ca folosesti ghilimele, macar se intelege ce vrei sa spui. Din pacate tot aberatii afirmi, deoarece formulele tale cu "u" nu sunt corecte, lucru dovedit cu experimentul propus de mine. Tare sunt curios insa daca ai integritatea intelectuala suficienta sa admiti ca a numi formulele tale (cu u oarecare) Transformari Lorentz este o eroare. Daca ar fi sa ghicesc, raspunsul este foarte probabil "nu".
Am totuşi senzaţia că tu ţi-ai dat seama că mă refer transformările cu “u” (nu la cele cu “c”) şi că invitaţia ta de a “prezena calculele aici” se referă la exemplul tău cu M şi R. Cu alte cuvinte, bănuiesc că tu crezi că ai pus în evidenţă o neconcordanţă verificabilă practic (sau aşa ceva – de fapt nu ştiu ce crezi tu că ai pus în evidenţă) şi de aceea consideri acest exemplu “experimentum crucis” care demonstrează că formulele deduse de mine sunt incorecte. In acest caz, “calculele” la care cred că te referi sunt următoarele.

Presupun că M din autobuz parcurge distanţa s’=13m în timpul t’=10sec şi că îi comunică (prin telefon mobil) lui R aceste date. In acest caz, R de pe şosea poate determina distanţa s2 şi durata t2 a deplasării sale faţă de autobuz, pe baza formulelor (IV):
                                                                                               s’ = k s2,  t’ = k t2         
unde am notat
                                                                                     s2 = s – v t,  t2 = t – (v/u2) s
Rezultă, ţinînd cont că s’=13m, t’=10sec şi k=2.6, că s2=5m, t2=3.85sec. Pe de altă parte, notînd
                                                                                     s’2 = s’ + v t’,  t’2 = t’ + (v/u2) s’
rezultă, pentru s’=13m, t’=10sec, că s’2 = 25 m, t’2 = 19,23 sec, iar în baza relaţiilor (V):
                                                                                                s = k s’2,  t = k t’2
rezultă că s = 65 m, t = 50 sec. Cum se constată, am determinat distanţa s şi durata t a deplasării lui R pe şosea, în funcţie de distanţa s’ şi durata t’ a deplasării lui M în autobuz. Deplasarea lui M în autobuz este reală, iar deplasarea lui M pe şosea este virtuală şi se identifică cu deplasarea reală a lui R pe şosea. Deci R confirmă, practic, ceea ce M îşi imaginează s-ar fi întîmplat în ipoteza că s-ar fi deplasat pe şosea.

P.S. Nu consideri că replicile tale sunt mai mult “atacuri la persoană” decît argumente logice cu privire la subiectul în discuţie?

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 23, 2009, 05:02:38 p.m.
Am totuşi senzaţia că tu ţi-ai dat seama că mă refer transformările cu “u” (nu la cele cu “c”)
Senzatia ta nu e doar eronata, dar e si complet irelevanta. Eu comentez strict pe ce scrii tu. Tu cu manuta ta ai aberat ca ai aplicat transformarile Lorentz si ai obtinut pe s = 65 m si t = 50 s, ceea ce eu am contestat si continui sa contest. Ca ai aplicat formulele tale aberante si ai obtinut aceste valori nu contest, dar a numi formulele tale "transformari Lorentz" este o eroare pe care inca astept sa vad daca o vei admite. Dar vorba aceea, nu-mi tin respiratia.

Citat
şi că invitaţia ta de a “prezena calculele aici” se referă la exemplul tău cu M şi R.
Invitatia era sa aplici transformarile Lorentz la experimentul cu M si R sa vezi ca nu se obtin valorile s si t aberate de tine. Asta daca stii care sunt transformarile Lorentz. Indiciu: aberatiile tale cu "u" nu sunt transformari Lorentz, nici particulare, nici generale.

Citat
Cu alte cuvinte, bănuiesc că tu crezi că ai pus în evidenţă o neconcordanţă verificabilă practic (sau aşa ceva – de fapt nu ştiu ce crezi tu că ai pus în evidenţă) şi de aceea consideri acest exemplu “experimentum crucis” care demonstrează că formulele deduse de mine sunt incorecte.
Explicit: experimentul cu M si R demonstreaza direct si simplu ca formulele tale cu "u" (numerotate IV si V in varianta a doua de "deductie") sunt eronate, adica nu corespund realitatii fizice, nefiind transformari de coordonate cu semnificatie fizica (deci fiind automat irelevante fizic).

Citat
In acest caz, “calculele” la care cred că te referi sunt următoarele.

Presupun că M din autobuz parcurge distanţa s’=13m în timpul t’=10sec şi că îi comunică (prin telefon mobil) lui R aceste date. In acest caz, R de pe şosea poate determina distanţa s2 şi durata t2 a deplasării sale faţă de autobuz, pe baza formulelor (IV):
                                                                                               s’ = k s2,  t’ = k t2         
unde am notat
                                                                                     s2 = s – v t,  t2 = t – (v/u2) s
Rezultă, ţinînd cont că s’=13m, t’=10sec şi k=2.6, că s2=5m, t2=3.85sec. Pe de altă parte, notînd
                                                                                     s’2 = s’ + v t’,  t’2 = t’ + (v/u2) s’
rezultă, pentru s’=13m, t’=10sec, că s’2 = 25 m, t’2 = 19,23 sec, iar în baza relaţiilor (V):
                                                                                                s = k s’2,  t = k t’2
rezultă că s = 65 m, t = 50 sec. Cum se constată, am determinat distanţa s şi durata t a deplasării lui R pe şosea, în funcţie de distanţa s’ şi durata t’ a deplasării lui M în autobuz.
ilasus, ca ai calculat pe s si t in functie de s' si t' nu contest, asta fac atat formulele tale cat si o droaie nesfarsita de alte formule posibile matematic (dar irelevante fizic). Ce nu pricepi tu este ca valorile s si t nu sunt valorile masurate de R nici fata de sistemul de referinta P nici fata de S, atunci cand M masoara fata de P valorile s' si t', (evident nici macar valorile masurate de M fata de S.)

Daca nu ai aflat inca, transformarile de coordonate - relevante fizic - dau valorile coordonatelor unui eveniment intr-un alt sistem de referinta, atunci cand sunt cunoscute intr-un sistem de referinta dat, si cand miscarea relativa a celor doua sisteme de referinta este cunoscuta (in acest caz viteza "v"). Ca atare, pentru a avea semnificatie fizica, formulele tale ar trebui sa dea valorile coordonatelor lui M fata de S, in functie de coordonatele sale din P si viteza "v". Fac formulele tale asta? Evident ca nu, un simplu calcul de scoala generala (vezi transformarile lui Galilei in acest caz) o demonstreaza imediat.

Dar tu nu te opresti aici cu fabulatiile, mai afirmi ca "transformarile tale" dau coordonatele unui eveniment "virtual" (inca nu ai inteles ce face R in experiment ...  ::) ) pe cand prezenta lui M in s' si t' este evenimentul "real". Aberatii cat China. Evenimentul "virtual" este absolut irelevant (demonstrat de prezenta lui R in alte coordonate decat cele calculate aberant de tine, cand M se afla in s' si t'), iar transformarile de coordonate cu semnificatie fizica (cum sunt cele ale lui Galilei si cele ale lui Lorentz) nu se ocupa de absolut nimic virtual, ci doar de coordonate reale in sisteme de referinta reale. Atat de mult ignori subiectul pe care scrii de zor. O repet ca poate te vei apuca de studiat la un moment dat...

Citat
Deplasarea lui M în autobuz este reală, iar deplasarea lui M pe şosea este virtuală şi se identifică cu deplasarea reală a lui R pe şosea.
FALS. Pentru ca ai aberat pe aici ca miscarea "virtuala" a lui M fata de sosea (S) este data de formulele tale aberante.

In realitate deplasarea lui R pe sosea este data de legea sa de miscare (s = u *t) si prin calcul simplu se vede ca R nu se afla in s si t calculate aberant de tine cand M se afla in s' si t' (cand M "da telefon"). Apropo, calculul simplu presupune folosirea transformarilor lui Galilei (sau Lorentz, daca vrei sa fii riguros) pentru a afla pe t in functie de t'. Asta nu pricepi, si ma tot mir si ma minunez cum poti insista cu aberatiile pe care le tot aduci aici. Fa experimentul cu un prieten si un autobuz lung, si o sa vezi ca nu te mint. As vrea sa vad cum faci sa urci in autobuz la t'=0 (si t=0), sa mergi 10 secunde cu viteza 1.3 m/s in timp ce autobuzul se deplaseaza cu viteza v = 1.2 m/s fata de strada, si sa cobori la t'=10 secunde din autobuz pe strada unde t = 50 secunde!! (De distante nici nu mai vorbesc). As fi tare curios sa aflu cum poti crede ca e posibila o asemenea ineptie!

Citat
Deci R confirmă, practic, ceea ce M îşi imaginează s-ar fi întîmplat în ipoteza că s-ar fi deplasat pe şosea.
R o face desigur, dar el nu se afla la coordonatele s si t date de aberantele tale formule. De asta formulele tale sunt eronate.

Citat
P.S. Nu consideri că replicile tale sunt mai mult “atacuri la persoană” decît argumente logice cu privire la subiectul în discuţie?
In general evit cat pot sa fac referiri la ignoranta interlocutorilor (parte pe care o poti lua ca "atac la persoana"), dar in cazul tau nu ma sfiesc deloc*, pentru ca ti-ai demonstrat ignoranta cu varf si indesat, iar referirile mele repetate la lipsurile tale demonstrate aici au scopul de a te trezi la realitate si a te face sa pui mana pe ceva carti de fizica pana la urma.

*in fond, de ce te-ar afecta ce spune un "superficial", unul care discuta cu "rea-vointa", caruia nu-i plac formulele tale (probabil la nivel estetic) etc ?

Daca as vorbi de mama ta, de seful tau, de reaua ta credinta sau mai stiu eu ce, atunci as face atacuri la persoana complet irelevante si inutile (si complet interzise de normele acestui forum) Dar a atrage atentia cuiva cand greseste, si a-i indica de unde se denota lipsurile sale (pentru a le putea remedia) este o practica pe care cu tine mi-o permit, pentru ca eu consider ca este spre binele tau. Daca in loc sa inveti ceva din aceste discutii tu te frustrezi si crezi ca am ceva personal cu tine, e treaba ta.

Cei slabi de inger (si posesori ai unei ignorante supra-dimensionate) nu ar trebui sa iasa in public sa critice stiinta oficiala, fara sa fie in stare sa suporte observatiile mai mult sau mai putin acide, mai mult sau mai putin meritate, ca cele pe care eu ti le adresez aici. Mai mult, ar trebui sa se abtina de la atacuri irelevante la persoana fata de interlocutorii care ii contrazic. Ei sunt primii care ar trebui sa se rezume la a comenta doar ideile (oficiale), nu persoanele.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 24, 2009, 11:57:07 a.m.
Cred că am înţeles la ce te referi. Vrei să zici că formulele mele cu “u” nu pot fi interpretate ca transformări de coordonate în sensul că M şi R au coordonate “reale” diferite. Intr-adevăr, dacă M şi R pornesc simultan şi se deplasează cu aceeaşi viteză pe autobuz şi respectiv pe şosea, atunci coordonatele lor sunt egale. Eu m-am referit însă la corespondenţa dintre coordonatele diferite asociate lui M şi respectiv lui R, exprimate de relaţiile
                                                      s = k (s’ + v t’), t = k (t’ + v/u2 s’)
în sensul următor. Dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s’,t’) în momentul t’, atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se va afla R (în viitor), iar dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s’,t’) în momentul t, atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se află R (în prezent). In acest sens privită corespondenţa dintre coordonatele diferite (s’,t’) şi (s,t), experimentul cu M şi R confirmă transformările cu “u” deduse de mine şi nu demonstrează că acestea ar fi greşite. A pretinde că poţi demonstra prin experiment că nişte formule matematice sunt greşite este un nonsens – prin experimente poţi demonstra că interpretarea fizică a formulelor respective este greşită, că formulele respective nu au o semnificaţie relevantă pentru fizică etc.

Ai perferctă dreptate că formulele deduse de mine nu se identifică cu cele ale lui Lorentz, şi asta din două motive: în primul rînd pentru că “u” nu este totuna cu “c” şi în al doilea rînd pentru că interpretările fizice sunt diferite. Asta însă nu înseamnă că formulele deduse de mine nu se identifică (ca formă şi nu ca interpretare fizică), pentru cazul u=c, cu cele ale lui Lorentz. Am pus însă problema aşa: dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări aşa cum le-am dedus eu (pentru cazul u=c), atunci ar mai fi fost necesară postularea principiului constanţei vitezei luminii? De exemplu, presupunînd că un semnal luminos R parcurge distanţa s în timpul t (s=ct) în sistemul de referinţă cu originea O, îmi pun problema să determin distanţa s’ pe care semnalul R o parcurge în timpul t’ (s’=ct’) în sistemul de referinţă cu originea O’. Iar răspunsul la această problemă este dat de formulele
                                                          s’ = k (s – v t),  t’ = k (t – v/c2 s)
unde k este factorul lui Lorentz. Sau (ca să mă refer la experimentul tău), dacă presupun că M şi R sunt doi fotoni care pornesc simultan (la momentul t’=t=0) din sursele O’ şi respectiv O aflate în mişcare cu viteza v una în raport cu alta, aunci rezultă că între coordonatele (s’,t’) asociate fotonului M şi coordonatele (s,t) asociate fotonului R există relaţiile de mai sus. In cazul acestor transformări (cu “c”) sunt “reale” atît coordonatele (s,t), cît şi coordonatele (s’,t’), pe cînd în cazul transformărilor cu “u”, una dintre aceste perechi de coordonate este “reală”, iar cealaltă este “virtuală”. Cam asta ar fi diferenţa dintre formulele cu “u” şi cele cu “c”, în ipoteza că transformările descoperite de Lorentz puteau fi deduse doar în baza principiului relativităţii (deci fără a apela la principiul constanţei vitezei luminii).

Am pus o îtrebare şi am propus şi un răspuns, ambele reprezentînd o tentativă de a nu mă alinia interpretărilor convenţionale. Imi cer scuze că “am ieşit în public să critic ştiinţa oficială”, cu pretenţia sau iluzia că aş face parte din aceaşi “specie” şi respectiv “oală” cu tine. Oricum, mulţumesc pentru colaborare.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 26, 2009, 04:35:08 p.m.
ilasus, e foarte greu sa discuti fizica (adica sa spui ceva relevant fizic) daca nu te exprimi riguros. Daca nu ramai cu nimic alceva din aceste discutii, macar cu atat sa ramai: exprima-te riguros ca sa te poti intelege cu ceilalti.

Cred că am înţeles la ce te referi. Vrei să zici că formulele mele cu “u” nu pot fi interpretate ca transformări de coordonate în sensul că M şi R au coordonate “reale” diferite.
Nu se poate vorbi de coordonatele unui eveniment decat daca se specifica sistemul de referinta in care au fost ele masurate. E o greseala enorma sa afirmi ceva despre coordonate, cum ca ar fi egale sau diferite, fara sa specifici sistemul de referinta. Ca atare fraza ta de mai sus e un nonsens. Cu atat mai mult cu cat urmeaza urmatorul fragment:

Citat
Intr-adevăr, dacă M şi R pornesc simultan şi se deplasează cu aceeaşi viteză pe autobuz şi respectiv pe şosea, atunci coordonatele lor sunt egale.
Adica mai inainte erau "diferite" si acum sunt "egale". Vezi cat de aberante sunt exprimarile tale? Din pacate, din cate am vazut pana acum, nici macar logica nu te ajuta sa remarci asemenea absurditati. Pentru tine totul e acceptabil, inclusiv auto-contradictia care rezulta din lipsa de rigoare. Pacat.

Citat
Eu m-am referit însă la corespondenţa dintre coordonatele diferite asociate lui M şi respectiv lui R, exprimate de relaţiile
                                                      s = k (s’ + v t’), t = k (t’ + v/u2 s’)
în sensul următor. Dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s’,t’) în momentul t’, atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se va afla R (în viitor),
ilasus, din faptul ca s si t din relatiile tale respecta legea de miscare a lui R fata de S (adicaL: s = u*t) reiese imediat ca R ori a avut, ori are, ori va avea aceste coordonate la un moment dat. Nimic surprinzator, nimic nou.
Ca sunt "in viitor" este o consecinta a contructiei matematice particulare  a formulelor tale. Daca luai formulele de calcul pentru s si t, si le imparteai pe amandoua la 100 in acest caz (ca oricum ai scos din burta constructia), ai fi aflat alte coordonate "din trecut" pentru R fata de momentul t' = 10 secunde. Iar daca le imparteai doar la 5 aflai (practic) "prezentul" lui R. Dar astea sunt artificii matematice, exact ca si formula ta fara factor de diviziune/inmultire. Si asta pentru ca din deducerea ta nu se poate afla ce factor e necesar ca sa obtii mereu "prezentul" lui R (adica unde se afla el cand t'=10 secunde in experimentul propus), pe de o parte, iar apoi, transformarile de coordonate nu au scopul de a calcula "ce s-ar fi intamplat cu M daca nu facea ce a facut, ci altceva", tocmai pentru ca acel "altceva" poate fi scos din burta oricum si nu reprezinta nimic relevant in cele mai multe cazuri. Asta apropo de experimentele tale "virtuale".

Citat
iar dacă presupun că M a comunicat lui R coordonatele (s’,t’) în momentul t, atunci coordonatele (s,t) mai sus obţinute reprezintă locul şi momentul în care se află R (în prezent).
De ce in momentul t = 50 secunde, daca t'=10 secunde? De ce nu la t = 40 secunde, sau t = 2 secunde ?? Adica tu iti justifici formulele pe baza valorilor scoase din ele insele? Asta e o argumentatie circulara: "calculez coordonatele lui R pentru t = 50 secunde pentru ca formulele folosite (scoase din burta) imi dau t = 50 secunde. Si iata ca s = u * t pentru t = 50 secunde, deci formulele mele caclueaza prezentul pentru t = 50 secunde". Ce se pare ca nu pricepi este ca acel t = 50 secunde nu reprezinta nimic special pentru t' = 10 secunde, decat pentru ca iese din formule tale. Dar fizic si t = 40 secunde e exact la fel ca si t =50 secunde, sau oricare altul, iar toate pozitiile lui R (fata de S) sunt date deja de legea sa de miscare fata de S: s = u*t. De ce m-ar interesa niste formule complicate pentru t = 50 secunde? Fizic este absolut irelevant ca am si formulele date de tine, cand am deja legea miscarii. Daca poti sa justifici relevanta lui t= 50 secunde in acest caz, fata de orice alt moment posibil, fara sa te bazezi circular pe formulele din care iese acel t = 50 secunde, te invit sa o faci.

Citat
In acest sens privită corespondenţa dintre coordonatele diferite (s’,t’) şi (s,t), experimentul cu M şi R confirmă transformările cu “u” deduse de mine şi nu demonstrează că acestea ar fi greşite.
Intre (s',t') si (s,t) nu exista nici o corespondenta fizica, decat "corespondenta" data de aberantele tale formule fara semnificatie fizica. Nu poti scoate semnificatie fizica din formule deduse aiurea cu argumente scoase din burta.

Citat
A pretinde că poţi demonstra prin experiment că nişte formule matematice sunt greşite este un nonsens – prin experimente poţi demonstra că interpretarea fizică a formulelor respective este greşită, că formulele respective nu au o semnificaţie relevantă pentru fizică etc.
Mda, jongleriile tale matematice sunt "corecte" strict la nivel de matematica, dar sunt irelevante fizic. Asta spun de la inceput, pana la urma poate intelegi. Vorbim aici despre transformari de coordonate (in speta Lorentz) care in fizica au o semnificatie foarte clara, pe langa "corectitudinea matematica". A scrie niste formule care nu corespund transformarilor de coordonate fizice (lucru demonstrat prin experimentul propus) si a pretinde ca sunt transformari fizice de coordonate este o eroare. A fi "corect" sau "incorect" in acest context inseamna "a avea relevanta fizica sau nu". De la inceput am afirmat ca nu ma intereseaza jongleriile matematice gratuite si irelevante. Asta poate face oricine. Dar tu ai pretentia ca ai dedus ce nu a putut Lorentz si Einstein, si anume transformarile Lorentz fara principiul constantei vitezei luminii in vid, ceea ce este din pacate pentru tine o aberatie si ai "reusit" pentru ca ai facut erori inimaginabile pentru cineva care stie cat de cat fizica. Si ajung la aberatia maxima:  "Daca Lorentz isi deducea formulele pe calea indicata de mine...". Poti fi sigur ca Lorentz stia suficienta fizica incat sa nu scrie aberatiile scrise de tine, oricat de "corecte matematic" ar fi fost ele. Pentru ca tocmai interpretarea fizica e importanta, si pe asta nu ai nimerit-o deloc. Asta e eroarea ta, asta tot spun. Nu ma intereseaza si nu comentez decat erorile de fizica pe care le emiti din plin.

Citat
Ai perferctă dreptate că formulele deduse de mine nu se identifică cu cele ale lui Lorentz, şi asta din două motive: în primul rînd pentru că “u” nu este totuna cu “c” şi în al doilea rînd pentru că interpretările fizice sunt diferite.
Alta aberatie. Formulele tale nu au nici o semnificatie fizica, de aceea sunt irelevante. Daca aveau o interpretare (si daca o au te rog sa o prezinti) si era diferita de cea pe care o au transformarile de coordonate fizice, atunci era suficient sa fie aberatii (pentru ca tu ti-ai exprimat intentia sa deduci transformarile lui Lorentz care sunt transformari de coordonate fizice). Dar tu nu ai indicat (iar eu nu cred ca poti sa o faci, pentru ca nu exista) interpretarea fizica a aberatiilor tale.

Citat
Asta însă nu înseamnă că formulele deduse de mine nu se identifică (ca formă şi nu ca interpretare fizică), pentru cazul u=c, cu cele ale lui Lorentz.
Identificarea formala este irelevanta, iar ea nu iti permite sa aberezi ca deductia ta ajunge la transformarile Lorentz pentru ca transformarile Lorentz au semnificatie fizica, pe cand aberatiile tale nu.

Citat
Am pus însă problema aşa: dacă Lorentz ar fi dedus aceste transformări aşa cum le-am dedus eu (pentru cazul u=c),
Iata ca repeti aberatia maxima. Transformarile Lorentz care au semnificatie fizica nu pot fi deduse prin aberatii fara semnificatie fizica. Iar Lorentz stia destula fizica incat sa nu faca erorile facute de tine.

Citat
atunci ar mai fi fost necesară postularea principiului constanţei vitezei luminii?
Raspunsul este ca intrebarea este irelevanta, deoarece deductia ta e eronata oricum, cu sau fara principiul constantei vitezei luminii.

Citat
De exemplu, presupunînd că un semnal luminos R parcurge distanţa s în timpul t (s=ct) în sistemul de referinţă cu originea O, îmi pun problema să determin distanţa s’ pe care semnalul R o parcurge în timpul t’ (s’=ct’) în sistemul de referinţă cu originea O’. Iar răspunsul la această problemă este dat de formulele
                                                          s’ = k (s – v t),  t’ = k (t – v/c2 s)
unde k este factorul lui Lorentz.
Dar de ce pentru un semnal de lumina? De ce nu pentru sunet? Sau pentru R, colegul de pe strada ? Conform "deductiei" tale nu conteaza cat este "u", formulele tale functioneaza la fel. Asta face ca ele sa fie eronate, fara corespondenta in realitate, pentru ca rezultatele nu sunt corecte pentru orice viteza "u", lucru demonstrat de experimentul cu autobuzul. 

Citat
Sau (ca să mă refer la experimentul tău), dacă presupun că M şi R sunt doi fotoni care pornesc simultan (la momentul t’=t=0) din sursele O’ şi respectiv O aflate în mişcare cu viteza v una în raport cu alta, aunci rezultă că între coordonatele (s’,t’) asociate fotonului M şi coordonatele (s,t) asociate fotonului R există relaţiile de mai sus.
Iar aberezi. Cand o sa aflii niste fotoni care in vid au viteza u = 1.3 m/s sa vii cu asemenea presupuneri.

Citat
In cazul acestor transformări (cu “c”) sunt “reale” atît coordonatele (s,t), cît şi coordonatele (s’,t’), pe cînd în cazul transformărilor cu “u”, una dintre aceste perechi de coordonate este “reală”, iar cealaltă este “virtuală”. Cam asta ar fi diferenţa dintre formulele cu “u” şi cele cu “c”,
Si de ce s-ar face distinctia asta tocmai pentru c? De ce sunt ambele "reale" pentru viteza c si doar una pentru alte viteze u? Ce are asa special c ? Astept argumente bazate pe deductia ta, daca ai.

Citat
în ipoteza că transformările descoperite de Lorentz puteau fi deduse doar în baza principiului relativităţii (deci fără a apela la principiul constanţei vitezei luminii).
Daca ai fi citit cat de cat despre acest subiect, ai fi aflat ca Lorentz insusi a dedus transformarile sale si le-a dat o interpretare fizica diferita decat cea din TR, desigur, fara sa foloseasca principiul constantei vitezei luminii in vid. Einstein este cel care a folosit al doilea principiu si a obtinut nu doar o deducere mult mai eleganta, dar si o semnificatie fizica confirmata experimental cu mult succes. 

Citat
Am pus o îtrebare şi am propus şi un răspuns, ambele reprezentînd o tentativă de a nu mă alinia interpretărilor convenţionale.
Asta e clar. Ce nu ai reusit este sa gasesti niste interpretari alternative, cat de cat. Jongleriile matematice gratuite sunt irelevante pentru fizica.

Citat
Imi cer scuze că “am ieşit în public să critic ştiinţa oficială”,
Nu e nevoie sa-ti ceri scuze pentru asta. E dreptul fiecaruia sa faca ce vrea, in ce priveste critica stiintelor. Ai putea sa-ti ceri scuze pentru atacurile la persoana irelevante lansate impotriva mea, in care ai implicat parinti si sefi, dar asta nu cred ca vei face.

Citat
cu pretenţia sau iluzia că aş face parte din aceaşi “specie” şi respectiv “oală” cu tine.
Nu stiu ce pretentii ai avut in acest sens, dar iluzia daca a existat a fost evident gresita. "Oala" in care ma aflu eu acorda o importanta principala semnificatiei fizice a formulelor vehiculate pe aici, pe teme legate de fizica. E cat se poate de clar ca nu esti in "oala" asta.

Citat
Oricum, mulţumesc pentru colaborare.
Sa-ti fie de bine. Oricum nu o fac doar pentru tine, ci pentru toti cei din "oala" ta.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Septembrie 29, 2009, 09:30:17 a.m.
Citat
Sau (ca să mă refer la experimentul tău), dacă presupun că M şi R sunt doi fotoni care pornesc simultan (la momentul t’=t=0) din sursele O’ şi respectiv O aflate în mişcare cu viteza v una în raport cu alta, aunci rezultă că între coordonatele (s’,t’) asociate fotonului M şi coordonatele (s,t) asociate fotonului R există relaţiile de mai sus.
Citat
Iar aberezi. Cand o sa aflii niste fotoni care in vid au viteza u = 1.3 m/s sa vii cu asemenea presupuneri.

Dar dacă devin riguros şi precizez că în sistemele de referinţă cu originile O şi respectiv O’, legile de mişcare ale celor doi fotoni luminoşi R şi M sunt
                                                                        s = u t
şi respectiv 
                                                                       s’ = u t’
în cazul în care u=299.792.458, deci precizez că cei doi fotoni se deplasează în vid cu 299.792.458 metri pe secundă (şi, dacă vrei, mai pot să precizez că un foton nu se poate deplasa în vid cu o altă viteză), atunci eşti de acord cu concluzia că între coordonatele (s’,t’) şi (s,t) există relaţiile
                                              (L)     s’ = k (s – v t),  t’ = k (t – v/u2 s)
deduse de mine?

Eu cred că valoarea numerică a parametrului u din relaţiile (L) de mai sus nu are nicio relevanţă din punctul de vedere al matematicii. Cu alte cuvinte, matematicii îi este indiferentă “realitatea fizică” la care se referă interpretările celor ce-i utilizează formulele. De exemplu, eu pot să mă refer o lume a insectelor, în care limita tuturor vitezelor posibile este cea a hippoboscoidelor (muşte de bucătărie). In acest caz, parametrul u va lua o altă valoare constantă (diferită de “c”), iar formulele cu pricina ar putea fi deduse şi pe baza “principiului constanţei universale a vitezei muştelor”. (Insuşi Galilei se referă la acest principiu, atunci cînd afirmă că muştele se deplasează la fel – adică cu aceeaşi viteză – pe pămînt ca şi în cabina corabiei aflată în mişcare). Eu însă pot deduce formulele cu “u” doar pe baza principiului relativităţii, deci fără a preciza valoarea paramatrului “u” şi fără a mă referi la “principiul constanţei universale a vitezei muştelor”. Riscul ar fi ca cei din lumea insectelor să pretindă că formulele deduse de mine nu au relevanţă fizică, deoarece în loc să precizez valoarea numerică exactă a vitezei muştelor, am utilizat un parametru “u” care poate avea orice valoare.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Septembrie 29, 2009, 07:05:06 p.m.
Dar dacă devin riguros şi precizez că în sistemele de referinţă cu originile O şi respectiv O’, legile de mişcare ale celor doi fotoni luminoşi R şi M sunt
                                                                        s = u t
şi respectiv 
                                                                       s’ = u t’
în cazul în care u=299.792.458, deci precizez că cei doi fotoni se deplasează în vid cu 299.792.458 metri pe secundă (şi, dacă vrei, mai pot să precizez că un foton nu se poate deplasa în vid cu o altă viteză), atunci eşti de acord cu concluzia că între coordonatele (s’,t’) şi (s,t) există relaţiile
                                              (L)     s’ = k (s – v t),  t’ = k (t – v/u2 s)
deduse de mine?
Daca deveneai riguros, si cunosteai notatiile consacrate din fizica, nu mai foloseai in acest caz litera "u". Aceeasi lipsa de rigoare te conduce in continuare la confuzii cat se poate de triste.

Acum, formulele deduse de tine (in posturile de la inceputul acestui topic) nu sunt corecte, pentru ca nu corespund realitatii fizice. Ti-am dat un exemplu cu un u concret sa vezi si tu asta (si pot sa-ti mai dau un trilion de alte exemple la fel). Nu pot sa cred ca inca nu pricepi ca o formula dedusa "pentru orice u", care intr-un caz concret (vezi experimentul cu M si R pe strada) este incorecta, este descalificata complet din start. Deducerea ta se vrea corecta pentru orice u, si nu este. Deci formulele deduse de tine, inclusiv formula (L) sunt niste jonglerii matematice irelevante fizic, tocmai din cauza deducerii eronate.

Ca in acest caz concret in care u = c, formulele tale arata formal ca si Transformarile Lorentz este o pura coincidenta si sunt sigur ca nu ai habar de unde apare coincidenta asta. Asa ca raspunsul este ca formula (L), daca e dedusa eronat cum ai dedus celelalte formule din acest topic, este irelevanta fizic, chiar si pentru u = c. Corectitudinea ei fizica pentru fotoni in vid vine din alta parte, nu din deducerea ta eronata si aberanta.

Citat
Eu cred că valoarea numerică a parametrului u din relaţiile (L) de mai sus nu are nicio relevanţă din punctul de vedere al matematicii. Cu alte cuvinte, matematicii îi este indiferentă “realitatea fizică” la care se referă interpretările celor ce-i utilizează formulele.
Necazul este ca pe mine nu ma intereseaza absolut deloc ce "punct de vedere are matematica". Aici vorbim despre fizica. Si repet, jongleriile matematice, oricat ar fi ele de corecte matematic, fara interpretare fizica concreta si verificabila, sunt IRELEVANTE. Iar indiferenta matematicii imi este absolut indiferenta.

Citat
De exemplu, eu pot să mă refer o lume a insectelor, în care limita tuturor vitezelor posibile este cea a hippoboscoidelor (muşte de bucătărie).
Incepi sa fabulezi din nou? Aceasta lume nu exista, decat poate in imaginatia ta, si nu are relevanta fizica.

Citat
In acest caz, parametrul u va lua o altă valoare constantă (diferită de “c”), iar formulele cu pricina ar putea fi deduse şi pe baza “principiului constanţei universale a vitezei muştelor”.
Asta doar tu poti sa sti, deoarece este fabulatia ta personala.

Citat
(Insuşi Galilei se referă la acest principiu, atunci cînd afirmă că muştele se deplasează la fel – adică cu aceeaşi viteză – pe pămînt ca şi în cabina corabiei aflată în mişcare).
Mai ilasus, tu chiar vorbesti serios? Asta ai inteles tu din afirmatiile lui Galilei despre mustele in cauza? Daca e asa, nu ma mai mir (asa de tare) de diversele aberatii pe care le tot prezinti pe aici... :-X

Citat
Eu însă pot deduce formulele cu “u” doar pe baza principiului relativităţii, deci fără a preciza valoarea paramatrului “u” şi fără a mă referi la “principiul constanţei universale a vitezei muştelor”.
Vorbesti iar despre fabulanta (si irelevanta) lume a insectelor din imaginatia ta? Sincer, nu ma intereseaza deloc aberatiile de acest gen.

Citat
Riscul ar fi ca cei din lumea insectelor să pretindă că formulele deduse de mine nu au relevanţă fizică, deoarece în loc să precizez valoarea numerică exactă a vitezei muştelor, am utilizat un parametru “u” care poate avea orice valoare.
No comment.   ::)

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Octombrie 20, 2009, 01:27:30 p.m.
Citat
Citat
Dacă vrei să verifici practic transformările (IV) şi (V), pune-i pe M şi R să-şi schimbe sistemele de referinţă în care se deplasează. Vei constata că M, care se dă jos din autobuz, îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s=65 şi din momentul t=50, iar R, care se urcă în autobuz, îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s’=13 şi din momentul t’=10.

As vrea sa vad cum faci sa urci in autobuz la t'=0 (si t=0), sa mergi 10 secunde cu viteza 1.3 m/s in timp ce autobuzul se deplaseaza cu viteza v = 1.2 m/s fata de strada, si sa cobori la t'=10 secunde din autobuz pe strada unde t = 50 secunde!! (De distante nici nu mai vorbesc). As fi tare curios sa aflu cum poti crede ca e posibila o asemenea ineptie!

Unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă nu sunt identice. De exemplu, dacă metrul şi secunda din sistemul de referinţă S’ cu originea O’ asociat autobuzului le notez cu m’ şi respectiv cu sec’, iar metrul şi secunda din sistemul de referinţă S cu originea O asociat şoselei le notez cu m şi respectiv cu sec, atunci între aceste unităţi de măsură există relaţiile
                                                                  m’ = k*m,  sec’ = k*sec
Tinînd cont că – în cazul de faţă – factorul k are valoarea k = 2.6, rezultă că dacă M parcurge distanţa
                                                                        s’ = 13 m’
în timpul
                                                                       t’ = 10 sec’
în autobuz, atunci M consideră că pe şosea ar fi parcurs distanţa
                                                                     s’ + v t’ = 25 m’
în timpul
                                                               t’ + v/u2 s’ = 25/1.3 sec’
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asocat autobuzului, respectiv distanţa
                                                               s = k (s’ + v t’) = 65 m
în timpul
                                                             t = k (t’ + v/u2 s’) = 50 sec
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asociat şoselei. Invers, dacă presupun că R parcurge distanţa
                                                                        s = 65 m
în timpul
                                                                       t = 50 sec
pe şosea, atunci R consideră că în autobuz ar fi parcurs distanţa
                                                                     s – v t  = 5 m
în timpul
                                                              t – v/u2 s  = 5/1.3 sec
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asociat şoselei, respectiv distanţa
                                                            s’ = k (s – v t) = 13 m’   
în timpul
                                                          t’  =  k (t – v/u2 s) = 10 sec’
în unităţile de măsură din sistemul de referinţă asociat autobuzului. Prin urmare, dacă M şi R îşi schimbă sistemele de referinţă, adică M coboară pe şosea iar R se urcă în autobuz, atunci M îşi va putea continua deplasarea pe şosea începînd din locul s  = 65 m şi respectiv din momentul t  = 50 sec, iar R îşi va putea continua deplasarea în autobuz începînd din locul s’ = 13 m’ şi respectiv din momentul t’ = 10 sec’.

Citat
Citat
Ai perferctă dreptate că formulele deduse de mine nu se identifică cu cele ale lui Lorentz, şi asta din două motive: în primul rînd pentru că “u” nu este totuna cu “c” şi în al doilea rînd pentru că interpretările fizice sunt diferite.

Alta aberatie. Formulele tale nu au nici o semnificatie fizica, de aceea sunt irelevante. Daca aveau o interpretare (si daca o au te rog sa o prezinti) si era diferita de cea pe care o au transformarile de coordonate fizice, atunci era suficient sa fie aberatii (pentru ca tu ti-ai exprimat intentia sa deduci transformarile lui Lorentz care sunt transformari de coordonate fizice). Dar tu nu ai indicat (iar eu nu cred ca poti sa o faci, pentru ca nu exista) interpretarea fizica a aberatiilor tale.


Interpretarea dată de mine formulelor “cu u”, în cazul exemplului cu M şi R, se referă la determinarea distanţei parcurse şi a duratei deplasării lui M pe şosea (sau a lui R în autobuz), cunoscînd distanţa parcursă şi durata deplasării lui M în autobuz (respectiv a lui R pe şosea). Eu cred că această interpretare este interpretare fizică şi că formulele deduse de mine pot fi privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul k. Mai cred că şi formulele lui Lorentz
                                                     s’ = k (s – v t),  t’  =  k (t – v/c2 s)
şi
                                                    s = k (s’ + v t’),  t  =  k (t’ + v/c2 s’)
(unde s = c t, s’ = c t’) ar putea privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul lui Lorentz (notat cu k în acest caz). Ai argumente cum că această interpretare n-ar fi bună?


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Octombrie 20, 2009, 02:59:11 p.m.

Observaţie. Faptul că între unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă există relaţiile
                                                                  m’ = k*m,  sec’ = k*sec
este punctul de vedere al lui M care se deplasează în autobuz. Din punctul de vedere al lui R aflat pe şosea, între unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă există relaţiile
                                                                  m = k*m’,  sec = k*sec’

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Octombrie 24, 2009, 02:43:50 p.m.
Unităţile de măsură din cele două sisteme de referinţă nu sunt identice. De exemplu, dacă metrul şi secunda din sistemul de referinţă S’ cu originea O’ asociat autobuzului le notez cu m’ şi respectiv cu sec’, iar metrul şi secunda din sistemul de referinţă S cu originea O asociat şoselei le notez cu m şi respectiv cu sec, atunci între aceste unităţi de măsură există relaţiile
                                                                  m’ = k*m,  sec’ = k*sec
Fals. Inca ma minunez cum poti crede o asemenea enormitate. Iar enormitatea e cu atat mai mare, cu cat e mai simplu de verificat ca e falsa. Vad ca ce spun eu te cam lasa rece, deoarece ratiunea nu te poate convinge. Fie. Nu ma crede pe cuvant. Fa experimentul practic (poti alege si alte viteze din registrul metrilor pe secunda) si verifica singur. Sa ma anunti (si nu doar pe mine, ci pe toata lumea) cand o sa obtii confirmarea practica a enormitatilor scrise de tine aici. Desigur, ar trebui sa anunti si daca experimentul iti va infirma fabulatiile si va trebui sa admiti ca te inseli, dar pentru asta e nevoie de integritate intelectuala si dupa felul in care reactionezi la mesajele mele, nu cred ca detii suficienta.

Citat
Interpretarea dată de mine formulelor “cu u”, în cazul exemplului cu M şi R, se referă la determinarea distanţei parcurse şi a duratei deplasării lui M pe şosea (sau a lui R în autobuz), cunoscînd distanţa parcursă şi durata deplasării lui M în autobuz (respectiv a lui R pe şosea). Eu cred că această interpretare este interpretare fizică şi că formulele deduse de mine pot fi privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul k.
Nu stiu ce e mai rau: sa fabulezi cu formule care nu au semnificatie fizica (asa macar poti fabula formule oticat de irelevante fizic, dar coerente matematic) sau sa fabulezi despre semnificatii fizicie eronate, adica neconforme realitatii (asa demonstrezi ca nu prea stapanesti fizica si ca nu stii ce treaba are ea cu faimoasa realitate).

Asa cum te poti convinge singur (daca vei verifica practic), intre unitatile de masura din reperele folosite nu exista factorul k, motiv pentru care aberatiile tale cu "u" in general sunt niste aberatii fara corespondenta in realitate. Neexistand factorul k in realitate, interpretarea propusa de tine e eronata, si se poate verifica asta foarte simplu.

Citat
Mai cred că şi formulele lui Lorentz
                                                     s’ = k (s – v t),  t’  =  k (t – v/c2 s)
şi
                                                    s = k (s’ + v t’),  t  =  k (t’ + v/c2 s’)
(unde s = c t, s’ = c t’) ar putea privite ca transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp diferă cu factorul lui Lorentz (notat cu k în acest caz). Ai argumente cum că această interpretare n-ar fi bună?
ilasus, alta ineptie. Transformarile Lorentz nu "ar putea fi privite" ca transformari de coordonate, ele chiar sunt transformari de coordonate, asa cum si transformarile lui Galilei sunt transformari de coordonate*. Ele au fost confirmate experimental foarte precis, nu mai exista nici un dubiu daca sunt sau nu corecte. Acum, de ce sunt Transformarile Lorentz corecte, cu semnificatie fizica, e ceva ce ai demonstrat prin insasi crearea acestui sir de discutii ca nu ai inteles, si mi-e teama ca la cate lacune ai in fizica nu vei putea intelege. De aceea iti tot recomand sa mai inveti ceva fizica pe temele astea. Ar fi pentru binele tau si nu ai mai emite atatea aberatii.

*Transformarile Galilei sunt o aproximare foarte buna in registrul vitezelor nerelativiste.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 01, 2009, 12:50:39 p.m.
Citat
ilasus, alta ineptie. Transformarile Lorentz nu "ar putea fi privite" ca transformari de coordonate, ele chiar sunt transformari de coordonate, asa cum si transformarile lui Galilei sunt transformari de coordonate*. Ele au fost confirmate experimental foarte precis, nu mai exista nici un dubiu daca sunt sau nu corecte. Acum, de ce sunt Transformarile Lorentz corecte, cu semnificatie fizica, e ceva ce ai demonstrat prin insasi crearea acestui sir de discutii ca nu ai inteles, si mi-e teama ca la cate lacune ai in fizica nu vei putea intelege. De aceea iti tot recomand sa mai inveti ceva fizica pe temele astea. Ar fi pentru binele tau si nu ai mai emite atatea aberatii.


Intre “transformări de coordonate între două sisteme de referinţă” şi “transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură sunt (sau par) diferite” e o diferenţă. Tu vorbeşti de primul caz, care se află prin toate manualele de fizică, iar eu mă refeream la cazul al doilea, care e o ipoteză la care nu se referă nici un manual de fizică. Tu interpretezi drept “neînţelegeri”, “aberaţii” şi “lacune în fizică” faptul că te-am întrebat dacă ai argumente cum că această ipoteză n-ar fi bună. Insă tu preferi un răspuns care de fapt ocoleşte întrebarea şi mai şi adugi sfaturi “spre binele meu”. Nu mai amintesc de celelalte jigniri şi atacuri la persoană din cadrul celorlalte replici.

Te informez că prin manualele de fizică la care mă tot trimiţi nu sunt tratate “temele astea”, adică formulele pe care le-am dedus în acest post şi în cel precedent. Iţi mai reamintesc că nu există un experiment practic prin intermediul căruia aceste formule să poată fi infirmate. Dacă nu eşti convins, reciteşte demonstraţia pe baza căreia le-am dedus: cunoscînd deplasarea lui M cu viteza u pe şosea (s = u t), aşadar distanţa s şi timpul t, îmi puneam întrebarea care ar fi fost distanţa (s’) şi durata (t’) deplasării lui M cu aceeaşi viteză u pe platformă (aflată în mişcare cu viteza v pe şosea). Atenţie, nu este vorba de a răspunde la întrebarea: care ar fi fost deplasarea lui M pe platformă într-un timp cunoscut (!!) – sau pe o distanţă cunoscută (!!) – aşa cum ai înţeles tu. In aceste cazuri – din care face şi experimentul cu “M şi R” – răspunsurile sunt evidente şi întrebarea nu ar mai avea sens.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 01, 2009, 04:46:59 p.m.
Intre “transformări de coordonate între două sisteme de referinţă” şi “transformări de coordonate între două sisteme de referinţă în care unităţile de măsură sunt (sau par) diferite” e o diferenţă.
Foarte interesant! Si de ce nu o expui aici clar, sa o vada toata lumea?

Stii, si intre trombobinoscop si pamparaleloid e o diferenta. Dar atata timp cat nu stie toata lumea participanta la discutie ce inseamna ele, faptul ca intre ele exista (sau nu) o diferenta este absolut irelevant in discutie. Intelegi?

Eu sunt convins ca nu sti ce inseamna cele doua concepte intre care tu spui ca este o diferenta, adica nu sti semnificatia lor in fizica. Poti sa demonstrezi ca ma insel in aceasta privinta daca prezinti clar semnificatia lor pentru tine si mai ales diferenta aceea esentiala pe care o vezi tu intre ele.

Citat
Tu vorbeşti de primul caz, care se află prin toate manualele de fizică, iar eu mă refeream la cazul al doilea, care e o ipoteză la care nu se referă nici un manual de fizică.
Iar fabulatii irelevante. Pana nu specifici clar si riguros ce inseamna aceasta ipoteza a ta (apropo, daca e vorba de ipoteza din celalalt topic deschis de tine, atunci adu-ti aminte ca acea ipoteza e complet falsa si fara relevanta fizica), degeaba te plangi ca nu e prin manuale. Tot important de retinut este ca fizica (din "manuale") se ocupa de studiul realitatii. Daca tu ai niste ipoteze care nu au de-a face cu realitatea, nu e nici o surpriza ca ea nu apare prin studiile stiintifice considerate ca rezultate suficient de importante a fi incluse in "manuale".

Citat
Tu interpretezi drept “neînţelegeri”, “aberaţii” şi “lacune în fizică” faptul că te-am întrebat dacă ai argumente cum că această ipoteză n-ar fi bună.
Sa avem pardon! Nu e nevoie sa faci afirmatii mincinoase. Ce crezi tu ca interpretez sau nu este complet aiurea in acest caz, si ar fi cazul sa nu faci asemenea presupuneri si sa le prezinti aici ca adevaruri "descoperite" de tine.

In primul rand, am explicat chiar detaliat de ce "ipoteza" ta (si ce ai prezentat in celalalt topic, si ceea ce ai scris in acest topic) nu este buna (adica nu corespunde realitatii si ca atare nu are relevanta fizica). Ca nu pricepi, e alta treaba, si are de-a face tocmai cu acele lacune pe care le ai legat de subiectele despre care tot scoti ipoteze si aberatii fara noima.

In al doilea rand, daca ti se pare ca nu am inteles ce ai vrut de fapt sa exprimi, pentru ca o faci in mod jalnic, atunci e de datoria ta sa explici mai bine, nu sa te superi cand iti atrag atentia ca ceea ce scrii sunt niste aberatii. Poate ca ideile tale "reale" sunt fantastice, dar ceea ce scrii aici sunt aberatii. E vina mea pentru asta? Ei bine nu. E nevoie sa te exprimi corect si sa tii cont de conceptele pe care le folosesti si semnificatia lor consacrata in fizica. Daca faci abuzuri fabulistice de limbaj, eroarea e doar a ta, iar eu, in ideea ca acesta e un forum de popularizare a stiintei, ma gandesc ca e important sa iti atrag atentia cand aberezi despre lucruri deja stabilite. Daca nu-ti place, esti liber sa fabulezi in alte parti ale internetului, unde nu te trage nimeni de maneca atunci cand o tai rau de tot prin balarii.

Citat
Insă tu preferi un răspuns care de fapt ocoleşte întrebarea şi mai şi adugi sfaturi “spre binele meu”.
ilasus, daca raspunsurile mele ti se par ca ocolesc intrebarea, te rog sa repeti intrebarea si sa clarifici de ce raspunsul nu e satisfacator pentru tine. Doar asa pot sa inteleg care e problema ta de fapt. Afirmatiile tale prin care te plangi si faci pe victima nu ajuta pe nimeni si cu atat mai putin discutia de fata. Da, stiu ca suna ca un "sfat", dar in fine, ignora-l ca nu ma afecteaza absolut deloc. Din partea mea poti sa aberezi in continuare asa cum o faci, pana poimarti.

Citat
Nu mai amintesc de celelalte jigniri şi atacuri la persoană din cadrul celorlalte replici.
Cum adica nu mai amintesti? Pai tocmai ai facut-o, dar in loc sa o faci in mod relevant, cu exemple concrete, o faci in mod gratuit si la limita irelevantului. Daca nu vrei sa alunece discutia de aici in aceasta directie, atunci te rog sa ma contactezi pe privat si sa-mi explici care sunt acele jigniri si atacuri la persoana despre care vorbesti. Te simti atacat cand iti spun ca aberezi si iti arat si de ce? Te simti atacat cand iti arat de unde rezulta lacunele tale in fizica? Sunt curios sa aflu si te rog sa ma lamuresti si pe mine, nu de alta dar simt ca sunt acuzat in mod complet nejustificat.

Citat
Te informez că prin manualele de fizică la care mă tot trimiţi nu sunt tratate “temele astea”, adică formulele pe care le-am dedus în acest post şi în cel precedent.
Nu trebuie sa ma informezi in acest sens, o stiu destul de bine si nu ma surprinde chiar deloc. Aberatii de acest calibru sper sa nu fie tratate veci in manuale serioase de stiinta. Am repetat pana la plictiseala ca in special formulele deduse de tine aici nu sunt relevante fizic si ca deducerea lor este eronata (pentru rezultatul pe care speri sa-l obtii la final). 

Citat
Iţi mai reamintesc că nu există un experiment practic prin intermediul căruia aceste formule să poată fi infirmate.
ilasus, tu chiar vorbesti serios? Oare ai auzit vreodata de conceptul de "falsificabil" si relevanta sa in stiinta in general si fizica in particular? Ori e vorba de o alta lacuna grava din bagajul tau de cunostinte, ori vrei sa faci niste glume proaste rau de tot pe aici. In orice caz, eu nu sunt amuzat de asemenea aberatii.

Citat
Dacă nu eşti convins, reciteşte demonstraţia pe baza căreia le-am dedus: cunoscînd deplasarea lui M cu viteza u pe şosea (s = u t), aşadar distanţa s şi timpul t, îmi puneam întrebarea care ar fi fost distanţa (s’) şi durata (t’) deplasării lui M cu aceeaşi viteză u pe platformă (aflată în mişcare cu viteza v pe şosea).
Mi-e teama ca nu intelegi ceea ce scrii cu mana ta. Repet, poate ca ai tu o idee in interiorul tau foarte interesanta, dar ceea ce scrii tu aici sunt simple aberatii si fabulatii chiar ridicole. Eu nu pot comenta ce gandesti tu, daca scrii altceva. Eu comentez pe ce scrii tu, si repet: ceea ce scrii, inclusiv in aceasta fraza, este o ineptie.

Intrebarea la care "vrei sa raspunzi" nu are nici un sens, pentru ca nu se precizeaza in mod riguros conditiile la care te referi. Pentru a trata ce intrebi tu, e necesar sa se scrie legea miscarii lui M in reperul legat de platforma, si eventual sa fie calculate transformarile de coordonate asa cum sunt vazute din reperul legat de sosea. O problema simpla pe care elevii de final de gimnaziu ar trebui sa fie capabili sa o rezolve, cel putin in caz nerelativist.

Adica tu afirmi (prin ceea ce scrii) ca nu se poate verifica experimental raspunsul la tema propusa de tine, dar nu prea reusesti sa explici si de ce nu? Eu ti-am propus un experiment simplu sa poti verifica singu cat de mult te inseli. Tu imi spui ca ocolesc intrebarile. Ce nu pricepi este ca eu nu pot sa raspund decat la temele si intrebarile scrise aici, si nu la cele pe care poate le ai in cap dar esti incapabil sa le exprimi sa le vada si altii.

Citat
Atenţie, nu este vorba de a răspunde la întrebarea: care ar fi fost deplasarea lui M pe platformă într-un timp cunoscut (!!) – sau pe o distanţă cunoscută (!!) – aşa cum ai înţeles tu. In aceste cazuri – din care face şi experimentul cu “M şi R” – răspunsurile sunt evidente şi întrebarea nu ar mai avea sens.
Totusi, inca nu ai explicat de ce experimentul cu M si R nu este relevant pentru ce ai intrebat tu. Faptul ca o repeti de atatea ori in acest mesaj ma face sa iau in calcul ipoteza ca tu vrei sa spui altceva decat ceea ce scrii. Ori asta e fascinant, dar pana nu explici ceea ce vrei de fapt, nu ai nici un drept sa ma acuzi ca ocolesc intrebarile tale. Eu raspund la ce scrii aici, iar pana acum ai scris aberati si fabulatii fara corespondenta cu realitatea sau cu vreo relevanta pentru studiul ei.

Antetie, ca sa nu spui ca nu ai fost avertizat: daca fabulatiile tale sunt nefalsificabile, atunci spune asa si le putem trece direct la categoria teoriilor complet irelevante pentru realitate. Macar sa stiu si eu sa nu ma mai chinui sa verific niste ineptii declarate din start ca atare. Mai bine scriu despre forma (plata sau neplata) a Pamantului decat sa-mi pierd vremea cu aberatii irelevante de acest fel.


e-

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 04, 2009, 11:20:18 a.m.
Citat
Totusi, inca nu ai explicat de ce experimentul cu M si R nu este relevant pentru ce ai intrebat tu.


Conform exemplului cu M şi R, dacă M parcurge 13 m în 10 sec pe platformă (sau în autobuz), atunci R parcurge tot 13 m în 10 sec pe şosea, ceea ce e de domeniul evidenţei. Deci ce să fac cu R, să-l utilizez pentru a mă referi la o banalitate ca să mă aflu în treabă ?

Intrucît constat că ţii neapărat să dezinventezi formulele deduse de mine, m-am gîndit să te ajut. Mă voi referi tot la exemplul dat de tine – conform căruia M parcurge 13 m în 10 sec pe platformă:
                                                                 s’ = 13 m,  t’ = 10 sec
 In acest caz, dacă M s-ar fi deplasat cu viteza u pe şosea, atunci M ar fi parcurs 25 m în 25/1.3 sec:
                            (I)           s = s’ + v t’ = 25 m, t = t’ + (v/u2) s’ = 25/1.3 sec
Distanţa s = 25 m rezultă din transformarea Galilei, ţinînd cont că şoseaua se deplasează în sens opus cu viteza v = 1.2 m/sec, iar timpul t = 25/1.3 sec rezultă din legea spaţiu-timp a deplasării (ipotetice) cu viteza u = 1.3 m/sec a lui M pe şosea (s = u t). Pe de altă parte, în ipoteza că M ar parcurge 25 m în 25/1.3 sec pe şosea:
                                                                 s = 25 m, t = 25/1.3 sec
atunci M ar fi parcurs distanţa s” = 2.5/1.3 m în timpul t” = 2.5/1.69 sec (dacă s-ar fi deplasat cu viteza u) pe platformă:
                           (II)      s” = s – v t = 2.5/1.3 m, t” = t – (v/u2) s = 2.5/1.69 sec
unde distanţa s” = 2.5/1.3 m a rezultat din transformarea Galilei, ţinînd seama că platforma se deplasează cu viteza v = 1.2 m/sec în acelaşi sens cu M, iar timpul t” = 2.5/1.69 sec a rezultat din legea spaţiu-timp a deplasării lui M pe platformă (s” = u t”). Dacă în relaţiile (II) ţin cont de (I) rezultă:
                                                                    s’ = k2 s”,  t’ = k2 t”
Avînd în vedere că factorul k este neunitar (k = 2.6), rezultă că în cazul relaţiilor (I) nu este valabil principiul relativităţii. Cu alte cuvinte, dacă rezolv sistemul (I) în s’, t’ rezultă relaţiile
                                                      s’ = k2 (s – v t), t’ = k2 (t – v/u2 s)
şi nu relaţiile
                                                           s’ = s – v t, t’ = t – (v/u2) s
Presupun că vei găsi o explicaţie pentru asta (eu nu o am şi de aceea am apelat la formulele alea ‘aberante’).

P.S.
- M-am mai gîndit să te ajut şi în ce priveşte afirmaţiile tale (din topicul precedent) cum că timpii
                                                                  t1 = (v/u2) s
şi
                                                               t2 = t – (v/u2) s
n-ar fi timpi, dar deocamdată nu mi-a venit nici o idee.

- Intr-adevăr, mai am o lacună şi în ce priveşte termenul de “fabulaţii nefalsificabile”, aşa că nu-ţi pot pretinde să renunţi la geografie pentru a pierde vremea cu ‘problema mea’. Fiecare pierde vremea (amăgeşte timpul) cum doreşte.
 

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 04, 2009, 03:50:05 p.m.
Conform exemplului cu M si R, daca M parcurge 13 m în 10 sec pe platforma (sau în autobuz), atunci R parcurge tot 13 m în 10 sec pe sosea, ceea ce e de domeniul evidentei. Deci ce sa fac cu R, sa-l utilizez pentru a ma referi la o banalitate ca sa ma aflu în treaba ?
Pai tocmai asta face R, si anume "realizeaza" in practica "ce ar fi facut M" (aberatia aceea despre experimentul "virtual" devenind astfel irelevanta). De aceea nu inteleg cum poti insista cu fabulatiile tale cand e un caz atat de trivial.

Citat
Intrucît constat ca tii neaparat sa dezinventezi formulele deduse de mine, m-am gîndit sa te ajut.
Te rog sa ma ajuti cu semnificatia verbului "a dezinventa", ca nu l-am mai auzit pana acum si nu stiu ce inseamna.

Citat
Ma voi referi tot la exemplul dat de tine – conform caruia M parcurge 13 m în 10 sec pe platforma:
                                                                 s’ = 13 m,  t’ = 10 sec
Ok.

Citat
In acest caz, daca M s-ar fi deplasat cu viteza u pe sosea, atunci M ar fi parcurs 25 m în 25/1.3 sec:
                            (I)           s = s’ + v t’ = 25 m, [...]
Distanta s = 25 m rezulta din transformarea Galilei, tinînd cont ca soseaua se deplaseaza în sens opus cu viteza v = 1.2 m/sec,
Aici in primul rand nu inteleg ce tot vrei cu "M pe sosea". Avem pe R pe sosea, ca de aceea a fost invitat la experiment. Are viteza u fata de sosea, deci stim ca R parcurge 25 m in 25/1.3 secunde, si M "ar fi facut" la fel daca era pe sosea si nu pe platforma. Introduci aiurea povestea cu "M virtual" probabil ca sa te incurci singur.

In al doilea rand, tu la inceputul acestui sir de discutii scriai altceva, si anume aberatia aceea pe care tot o critic:
(V)               s  =  (s’ + vt’) / [ 1 – (v2/u2) ]1/2  , t  =  [ t’ + (v/u2) s’ ] / [ 1 – (v2/u2) ]1/2
Oare vezi diferenta dintre modul de calcul a lui s cu transformarea corecta (cea a lui Galilei, scrisa abea acum de tine) si aberatia fabulistica "dedusa" de tine in acest sir de discutii?

Te invit sa folosesti aberanta ta formula (V) sa verifici ca acolo s nu are valoarea de 25m pe care o folosesti acum.

Citat
t = t’ + (v/u2) s’ = 25/1.3 sec [...] iar timpul t = 25/1.3 sec rezulta din legea spatiu-timp a deplasarii (ipotetice) cu viteza u = 1.3 m/sec a lui M pe sosea (s = u t).
Nu este nici o deplasare "ipotetica". R face exact asta: se deplaseaza 25 m in 25/1.3 secunde.

La fel, compara cu aberatiile tale din formula (V) sa vezi daca obtii t = 25/1.3 secunde.

Sper ca intelegi acum de ce aberantele tale formule sunt eronate (nu corespund vreunei transformari de coordonate cum sperai sa obtii), si ca in cazul concret cu M si R transformarile Galilei sunt absolut suficiente pentru a calcula aceste distante si timpi (care desigur, nu sunt trasformari de coordonate intre cele 2 sisteme de referinta). Aici subliniez inca o data ca ai lacune grave in ce priveste semnificatia in fizica a conceptului de "transformari de coordonate".

Tot ce ai facut aici este sa pleci de la coordonatele lui M fata de platforma pentru un anumit moment (t' = 10 sec si s' = 13 m ) si sa calculezi (in mod prea complicat cu jonglerii matematice ridicole) coordonatele lui R fata de sosea pentru alt moment (t = 25/1.3 s), anume momentul in care R a parcurs in S distanta parcursa de M fata de S in timpul respectiv (t' = 10 s), adica cei 25 m.

Mai simplu puteai sa zici: daca R are viteza u fata de S si a parcurs s = 25 m (valoare scoasa din transformarile lui Galilei), atunci din s = u * t rezulta imediat ca t = s / u (25/1.3 s) si nu e nevoie absolut deloc de formula cu s' si t' pentru t. Dar in fine, tie iti plac jongleriile matematice care nu au nici o relevanta pentru mine. 

Citat
Pe de alta parte, în ipoteza ca M ar parcurge 25 m în 25/1.3 sec pe sosea:
                                                                 s = 25 m, t = 25/1.3 sec
Repet, R chiar face acest lucru in experiment, nu e nevoie sa folosesti "ipotetica" sau "virtuala" (si ridicola) poveste cu "ce ar face M".

Citat
atunci M ar fi parcurs distanta s” = 2.5/1.3 m în timpul t” = 2.5/1.69 sec (daca s-ar fi deplasat cu viteza u) pe platforma:
                           (II)      s” = s – v t = 2.5/1.3 m, t” = t – (v/u2)
s = 2.5/1.69 sec
unde distanta s” = 2.5/1.3 m a rezultat din transformarea Galilei, tinînd seama ca platforma se deplaseaza cu viteza v = 1.2 m/sec în acelasi sens cu M, iar timpul t” = 2.5/1.69 sec a rezultat din legea spatiu-timp a deplasarii lui M pe platforma (s” = u t”).
Bun, deci ai calculat pozitia lui R fata de P (platforma) cand a parcurs 25 metri fata de S, si timpul in care ar parcurge cineva acea distanta cu viteza u. Iar un calcul simplu facut cu jonglerii matematice ridicole. Iar valori care nu corespund unor transformari de coordonate intre S si P (in sens fizic). Precizez ca in acest caz transformarile de coordonate sunt date foarte precis de transformarile lui Galilei.

Citat
Daca în relatiile (II) tin cont de (I) rezulta:
                                                                    s’ = k2 s”,  t’ = k2 t”
Ramane sa explici ce semnificatie fizica au pentru tine aceste relatii care nu corespund cu nimic relevant in acest experiment.

Citat
Avînd în vedere ca factorul k este neunitar (k = 2.6), rezulta ca în cazul relatiilor (I) nu este valabil principiul relativitatii.
Poftim? Ia expliciteaza aici sa vada toata lumea ce crezi tu ca inseamna sa fie "valabil principiul relativitatii". N-ar strica desigur sa explicitezi aici sa vada toata lumea care crezi tu ca este acest principiu (ce spune el).

Citat
Cu alte cuvinte, daca rezolv sistemul (I) în s’, t’ rezulta relatiile
                                                      s’ = k2 (s – v t), t’ = k2 (t – v/u2 s)
si nu relatiile
                                                           s’ = s – v t, t’ = t – (v/u2) s
Presupun ca vei gasi o explicatie pentru asta (eu nu o am si de aceea am apelat la formulele alea ‘aberante’).
Explicatia e foarte simpla: perechile de valori (s', t') si (s,t) nu sunt coordonate "transformate" (de asta aberezi de fiecare data cand crezi ca sunt) ca atare nu rezulta de nicaieri ca ar trebui sa existe relatiile reciproce cu care tu aberezi pe aici. Iar faptul ca tu apelezi la formule aberante pentru a "explica" ceva ce nu necesita nici o explicatie (sau justificare), denota lacunele tale in acest domeniu.

Citat
P.S.
- M-am mai gîndit sa te ajut si în ce priveste afirmatiile tale (din topicul precedent) cum ca timpii
                                                                  t1 = (v/u2) s
si
                                                               t2 = t – (v/u2) s
n-ar fi timpi, dar deocamdata nu mi-a venit nici o idee.
Mda, macar atat sa faci, sa admiti ca vorbesti fara sa gandesti. Nu e de mirare ca ies aberatii fara noima.

Citat
- Intr-adevar, mai am o lacuna si în ce priveste termenul de “fabulatii nefalsificabile”
E pacat. Cauta ce inseamna "nefalsificabil" si ce relevanta are acest concept in stiinta, si apoi poate va fi mai usor sa discuti pe forumuri dedicate acestor subiecte fara sa emiti astfel de enormitati.


e-

PS: Astept cu interes sa te decizi daca teoria (sau ipoteza) ta prezentata aici este falsificabila sau nefalsificabila (desigur, dupa ce aflii ce inseamna "falsificabil") si sa anunti aici sa vad si eu.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 06, 2009, 12:08:47 p.m.
Citat
PS: Astept cu interes sa te decizi daca teoria (sau ipoteza) ta prezentata aici este falsificabila sau nefalsificabila (desigur, dupa ce aflii ce inseamna "falsificabil") si sa anunti aici sa vad si eu.


Incă n-am găsit termenii respectivi. Aştept o nouă ediţie DEX.

Problema la care mă refer eu nu se identifică cu cea la care se referă comentariile tale – în care utilizezi în mod neadecvat pe R, consideri inutile formulele cu s’ şi t’ pentru t, te referi la altfel de transformări de coordonate decît mine etc.

Reiau problema din în postul precedent, însă (pentru simplitate) voi modifica exemplul numeric dat de tine. Si anume, voi presupune că M se deplasează pe o platformă S’ cu originea O’ cu viteza u = 5 km pe oră şi că platforma se deplasează pe o şosea S cu originea O cu viteza v = 3 km/h (O şi O’ sunt două repere fixate pe şosea şi respectiv pe platformă, aflate în acelaşi loc în momentul iniţial, iar S şi S’ reprezintă sistemmele de referinţă asociate şosealei şi respectiv platformei).

Presupun că M parcurge 15 km în 3 ore pe platformă:
                                                                           s’ = 15 km,  t’ = 3 h
şi îmi pun problema să determin distanţa parcursă şi durata deplasării lui M, în ipoteza că acesta s-ar fi deplasat cu viteza u = 5 km/h pe şosea. Soluţia propusă de mine este
                                                           s = k (s’ + v t’),  t  =  k (t’ + v/u2 s’)
unde factorul k = 1.25 şi deci s = 30 km, t = 6 h.

Aşa cum am arătat, soluţia cu k = 1 este incorectă. Si anume, dacă distanţa parcursă de M pe şosea o determin pe baza transformării Galilei, ţinînd cont că şoseaua se deplasează în sens opus pe distanţa v t’ = 9 km, iar durata deplasării ipotetice a lui M pe şosea o determin pe baza legii spaţiu-timp s = u t, atunci rezultă că M ar fi parcurs distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h:
                            (I)                     s = s’ + v t’ = 24 km, t = t’ + (v/u2) s’ = 4.8 h = 4 h 48’
In acest caz, dacă deplasarea lui M a început la ora 12:00:00 pe platformă, atunci presupunînd că M s-ar fi deplasat pe distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h pe şosea, rezultă că M ar fi pornit la ora 10:12:00 din O, deci cu 4.8 ore (4 ore şi 48 de minute) în urmă în raport cu momentul t’ = 15:00:00 h. Rezultă deci că M ar fi parcurs distanţa
                                                                              v t’ = 9 km
în timpul
                                                                 (v/u2) s’ = 1.8 h = 1 h 48’
de la ora 10:12:00 la ora 12:00:00 şi respectiv distanţa
                                                                              s’ = 15 km
în timpul
                                                                               t’ = 3 h
de la ora 12:00:00 la ora 15:00:00 pe şosea. Presupunînd însă că M ar fi parcurs distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h pe şosea, rezultă (printr-un raţionament analog celui de mai sus) că M ar fi parcurs distanţa s’ = 9.6 km în timpul t’ = 1.92 h pe platformă:
                                        (II)     s’ = s – v t = 9.6 km, t’ = t – (v/u2) s = 1.92 h
ceea ce contrazice ipoteza de la care am pornit (conform căreia s’ = 15 km, t’ = 3 h). Rezultă deci că soluţia (I), conform căreia M ar fi parcurs distanţa s = 24 km în timpul t = 4.8 h dacă s-ar fi deplasat cu viteza u pe şosea, este incorectă – soluţia corectă este s = 30 km, t = 6 h.


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2009, 12:16:24 p.m.
Citat
PS: Astept cu interes sa te decizi daca teoria (sau ipoteza) ta prezentata aici este falsificabila sau nefalsificabila (desigur, dupa ce aflii ce inseamna "falsificabil") si sa anunti aici sa vad si eu.


Incă n-am găsit termenii respectivi. Aştept o nouă ediţie DEX.
Bine. Pana atunci cauta sinonimul sau, si anume "testabil". Sa revii cu concluzia.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 09, 2009, 08:08:50 a.m.
Iţi reamintesc că experimentum crucis cu M şi R, pe care l-ai numit pe post de kilăr al formulelor mele, e numai bun pentru a le testa şi valida: dacă îi pui pe R şi M să meargă pe şosea şi respectiv pe platformă, de exemplu 30 km timp de 6 ore începînd cu ora 9:00:00 şi respectiv 15 km timp de 3 ore începînd cu ora 12:00:00,  vei constata la ora 15:00:00, că sunt reale atît imaginea (sau clona) lui R de pe platformă, cît şi cea a lui M de pe şosea.

Te întreb din curiozitate (sau în concluzie): presupunînd că nu cunoşti formulele alea ‘aberante’ (era să zic ale lui Lorentz), tu cum ai determina distanţa parcursă şi durata deplasării lui M/R, în funcţie de locul şi momentul întîlnirii cu R/M, cunoscînd vitezele u, v şi distanţa parcursă sau durata deplasării lui R/M ?

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 09, 2009, 11:32:29 a.m.
Iţi reamintesc că experimentum crucis cu M şi R, pe care l-ai numit pe post de kilăr al formulelor mele, e numai bun pentru a le testa şi valida:
Cand spui asta inteleg ca te referi la "deducerea" formulelor tale aberabte (V) si a interpretarii lor si mai aberante.

ilasus, faci in continuare niste confuzii grave. Eu ti-am aratat prin experimentul cu M si R (ambii reali) ca formulele tale "deduse" la inceputul acestui topic nu corespund unor transformari de coordonate in sens fizic. In concluzie am "kilarit" pretentia ta aberanta si ridicola cum ca ai dedus niste transformari de coordonate fizice (cica generale, din care ai vrut sa obtii prin particularizare Transformarile Lorentz). Asta e aberatia ta si se pare ca nu pricepi. Stiu si de ce nu pricepi: pentru ca ai lacune grave in legatura cu semnficatia conceptului de "transformare de coordonate" in sens fizic.

Citat
dacă îi pui pe R şi M să meargă pe şosea şi respectiv pe platformă, de exemplu 30 km timp de 6 ore începînd cu ora 9:00:00 şi respectiv 15 km timp de 3 ore începînd cu ora 12:00:00,  vei constata la ora 15:00:00, că sunt reale atît imaginea (sau clona) lui R de pe platformă, cît şi cea a lui M de pe şosea.
Experimentul e trivial, nu e nevoie sa-mi explici cum se aplica legea miscarii uniforme cu asemenea calcule ridicole. Retine ca eu nu contest validitatea legii miscarii uniforme, nici a transformarilor Galilei suficiente pentru orice calcul in acest caz.

Citat
Te întreb din curiozitate (sau în concluzie): presupunînd că nu cunoşti formulele alea ‘aberante’ (era să zic ale lui Lorentz),
Era sa aberezi din nou, deoarece formulele tale aberante (fara semnificatie fizica) nu sunt transformari de coordonate (asa cum sunt Transformarile Lorentz).

Citat
tu cum ai determina distanţa parcursă şi durata deplasării lui M/R, în funcţie de locul şi momentul întîlnirii cu R/M, cunoscînd vitezele u, v şi distanţa parcursă sau durata deplasării lui R/M ?
Ai reusit sa pui niste intrebari care nu sunt inteligibile. Cine se intalneste cu M/R? Ce inseamna "intalnirea" cu ei? In ce sistem de coordonate vrei raspunsurile?

Daca iti pui intrebari despre coordonatele lui M si R in cele doua sisteme de coordonate in timp ce se deplaseaza, pentru asta sunt suficiente transformarile Galilei care in acest caz concret dau rezultate suficient de precise (desigur, pentru ca nu sunt implicate viteze relativiste, caz in care ar fi nevoie de Transformarile Lorentz).


e-

PS: Daca asa cacofonii neinteligibile scrii, nu pot sa presupun decat ca exact asa si (incerci sa) gandesti. Din pacate ceea ce rezulta sunt doar nonsensuri irelevante (si fara corespondenta in realitate), cum sunt aberantele tale pretentii despre formulele (V).

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 12, 2009, 02:31:54 p.m.
Problema la care mă refer eu nu se identifică cu cea la care se referă comentariile tale – în care utilizezi în mod neadecvat pe R, consideri inutile formulele cu s’ şi t’ pentru t, te referi la altfel de transformări de coordonate decît mine etc.
Adica vrei sa spui ca eu ma refer la transformari de coordonate in sens fizic (ce sunt relevante pentru realitate) in timp ce tu te referi la niste transformari de coordonate obtinute prin jonglerii matematice fara semnificatie fizica (deci irelevante) ? Daca e asa, atunci inseamna ca recunosti macar indirect ca pretentiile tale de la inceputul acestui sir de discutii sunt niste enormitati si aberatii complet ridicole si nu doar eronate ci si irelevante.

As dori sa clarifici acest punct, ca sa putem continua discutia (daca vom avea ceva relevant despre care sa discutam). Daca nu, voi astepta sa-ti remediezi lacunele actuale pe aceasta tema si sa iti reevaluezi aberatiile.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 16, 2009, 10:38:21 a.m.
Consider două sisteme de referinţă S şi S’ avînd unul faţă de celălalt o viteză relativă constantă v. In sistemul de referinţă S introduc un sistem de coordonate carteziene avînd axele x, y şi z, axa x fiind aşezată în direcţia vitezei v cu care se mişcă S’ faţă de S, iar în sistemul de referinţă S’ introduc un sistem de coordonate avînd axele x’, y’, z’ paralele cu cele din S. Presupunînd că în momentul t = 0 originile celor două sisteme coincid, atunci pentru un timp t, coordonatele unui punct M în S’ în funcţie de coordonatele lui în S pot fi calculate pe baza ecuaţiilor:
                                                                x’ = x – v t, y’ = y, z’ = z
care descriu transformarea Galilei a sistemului S în sistemul S’, mişcat cu v faţă de primul. Invers, coordonatele lui M în S în funcţie de coordonatele lui M în S’ pot fi calculate pe baza ecuaţiilor
                                                                x = x’ + v t’, y = y’, z = z’
La aceste ecuaţii se mai adaugă presupunerea că în ambele sisteme timpul se măsoară la fel (t = t’).

Eu mă refer în continuare la un caz particular, anume la un punct M de pe axa absciselor, caz în care y’=y=0 şi z’=z=0. In acest caz, orice coordonată x se identifică cu o distanţă, respectiv cu distanţa x la care se află M în momentul t în raport cu originea O a sistemului S. Tinînd cont că fiecărei distanţe fixe x îi corespunde o viteză constantă u în timpul t (viteza u poate fi, de exemplu, viteza de măsurare a distanţei x), rezultă că distanţa x la care se află M în timpul t în raport cu originea sistemului S este descrisă de egalitatea
                                                                            x = u t
Pe de altă parte, notînd cu
                                                                            x1 = v t
distanţa la care se află sistemul S’ în raport cu S în momentul t, rezultă că timpul corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x1 este
                                                   t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2)x
Totodată, notînd cu x2 distanţa la care se află M în raport cu originea sistemului S’:
                                                                         x2 = x – v t
rezultă că timpul t2 corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x2 este dat de egalitatea
                                                                  t2 = x2/u = t – (v/u2)x
In continuare, presupunînd că distanţa x’ şi timpul t’ (din S’) sunt proporţionale cu distanţa s2 şi respectiv timpul t2 mai sus calculate (în raport cu S’), rezultă formulele
                                              x’ = k (x – v t),  t’ = k (t –  v/u2x)
care sunt transformări de coordonate de la S la S’.

Obs. Nu se pune problema că acestea n-ar fi transformări de coordonate – între coordonatele (x, t) ale lui M în sistemul S şi coordonatele (x’, t’) ale lui M în sistemul S’ – deoarece M este oarecare (generic).
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2009, 12:51:41 p.m.
Consider două sisteme de referinţă S şi S’ avînd unul faţă de celălalt o viteză relativă constantă v. In sistemul de referinţă S introduc un sistem de coordonate carteziene avînd axele x, y şi z, axa x fiind aşezată în direcţia vitezei v cu care se mişcă S’ faţă de S, iar în sistemul de referinţă S’ introduc un sistem de coordonate avînd axele x’, y’, z’ paralele cu cele din S. Presupunînd că în momentul t = 0 originile celor două sisteme coincid, atunci pentru un timp t, coordonatele unui punct M în S’ în funcţie de coordonatele lui în S pot fi calculate pe baza ecuaţiilor:
                                                                x’ = x – v t, y’ = y, z’ = z
care descriu transformarea Galilei a sistemului S în sistemul S’, mişcat cu v faţă de primul. Invers, coordonatele lui M în S în funcţie de coordonatele lui M în S’ pot fi calculate pe baza ecuaţiilor
                                                                x = x’ + v t’, y = y’, z = z’
La aceste ecuaţii se mai adaugă presupunerea că în ambele sisteme timpul se măsoară la fel (t = t’).
De dragul rigurozitatii trebuie precizat ca aceste transformari sunt corecte doar pentru cazurile in care viteza v este nerelativista (adica e foarte mica in comparatie cu viteza luminii in vid).

Citat
Eu mă refer în continuare la un caz particular, anume la un punct M de pe axa absciselor, caz în care y’=y=0 şi z’=z=0. In acest caz, orice coordonată x se identifică cu o distanţă, respectiv cu distanţa x la care se află M în momentul t în raport cu originea O a sistemului S.
Si cu ce difera acest scenariu de ce ai descris mai sus?

Citat
Tinînd cont că fiecărei distanţe fixe x îi corespunde o viteză constantă u în timpul t (viteza u poate fi, de exemplu, viteza de măsurare a distanţei x),
Aici incepi sa aberezi. De ce ar "corespunde" fiecarei distante x o viteza constanta u in timpul t? De ce nu i-ar corespunde o viteza u/2 in timpul 2*t ?
Si ce intelegi tu prin aberanta afirmatie: "u este viteza de masurare a distantei x" ? Altfel spus, cum definesti tu aberantul concept "viteza de masurare a unei distante" ?

Citat
rezultă că distanţa x la care se află M în timpul t în raport cu originea sistemului S este descrisă de egalitatea
                                                                            x = u t
ilasus, ecuatia x = u * t este ecuatia miscarii uniforme pentru un mobil cu viteza u (de-a lungul axei pe care masori pe x, plecand din origine). Daca tu ai impresia ca asta inseamna ca "viteza de masurarea a lui x este u" atunci deja aberezi cu gratie in mod irelevant. Retine ca pana nu definesti conceptul de "viteza de masurare a unei distante" si justifici scoaterea lui din burta, fabulezi in mod complet ridicol. Cel putin pentru mine, desigur.

Citat
Pe de altă parte, notînd cu
                                                                            x1 = v t
distanţa la care se află sistemul S’ în raport cu S în momentul t, rezultă că timpul corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x1 este
                                                   t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2)x
Acest calcul matematic este corect, dar nu are nici o relevanta fizica. Si stii de ce este irelevant? Pentru ca in cazul acesta cu M, el nu se afla la distanta x1 fata de originea nici unui referential. Fata de S se afla la distanta x, fata de S' se afla la distanta x'. Deci x1 scos de tine din buzunar este irelevant. Da, M ar parcurge distanta x1 cu viteza u in timpul calculat de tine mai sus, dar asta nu poate folosi in calcularea unor transformari de coordonate fizice, care trebuie sa fie coordonate in S si respectiv S'. x1 nu e coodonata a lui M in nici unul din sistemele de coordonate, in cazul concret considerat de tine. Pricepi?

La fel poti sa calculezi timpul necesar deplasarii cu viteza u pe distanta x1 la puterea a doua, sau a zecea, sau orice polinom in x1 pe care ti-l poti imagina. La fel de irelevant este calculul tau.

Citat
Totodată, notînd cu x2 distanţa la care se află M în raport cu originea sistemului S’:
                                                                         x2 = x – v t
rezultă că timpul t2 corespunzător deplasării cu viteza u pe distanţa x2 este dat de egalitatea
                                                                  t2 = x2/u = t – (v/u2)x
Aceeasi observatie legata de lipsa de relevanta a acestui calcul. Repet, matematic o fi corect, fizic este complet irelevant. Dupa cum poti singur verifica, x2 este egal cu x' (este coordonata lui M fata de S' la momentul t=t'). Din pacate pentru tine, fata de S', M nu se misca cu viteza u, ca atare timpul t2 calculat de tine este irelevant, deoarece nu este coordonata temporala a lui M fata de nici unul din cele doua sisteme de coorodnate, S sau S'.

Citat
In continuare, presupunînd că distanţa x’ şi timpul t’ (din S’) sunt proporţionale cu distanţa s2 şi respectiv timpul t2 mai sus calculate (în raport cu S’),
Probabil glumesti. Cum o sa fie x' si t' proportionale cu s2 (presupun ca voiai sa zici x2 ) si  t2 ?

In primul rand cu ce justifici aceasta presupunere? In al doilea rand, te-ai uitat ce enormitate ai scris? Eu iti repet, daca mai era nevoie, ca nici macar amuzant nu esti cu ineptiile astea.

Din formulele din acest mesaj al tau rezulta ca x' = x2 (au exact aceeasi formula), dar t' este diferit de t2, deoarece tu ai spus ca t' = t si tot tu ai scris irelevanta formula pentru t2.

Citat
rezultă formulele
                                              x’ = k (x – v t),  t’ = k (t –  v/u2x)
care sunt transformări de coordonate de la S la S’.
Iata cum se ajunge la enormitatile pe care le emiti. Daca nu stiai, plecand de la premise false rezultatele obtinute nu sunt utilizabile.
In al doilea rand, repet: aceste formule nu corespund unor transformari de coordonate fizice. Stiu ca nu iei in considerare ce-ti spun, dar iti recomand sa verifici experimental tu singur sa vezi cat de tare te inseli.

Citat
Obs. Nu se pune problema că acestea n-ar fi transformări de coordonate – între coordonatele (x, t) ale lui M în sistemul S şi coordonatele (x’, t’) ale lui M în sistemul S’ – deoarece M este oarecare (generic).
ilasus, tu chiar nu pricepi ca nu orice functie matematica de transformare intre coordonate e si o transformare fizica de coordonate? Relatiile scrise chiar daca ar fi corecte matematic, ele sunt doar jonglerii matematice, dar nu sunt relevante fizic. Desigur, bazandu-te pe premise atat de aberante precum proportionalitatea dintre x', t' si x2, t2, care e evident falsa, poti scrie ineptii cat poftesti. Macar sa stim si noi de unde le scoti ...


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 17, 2009, 03:34:23 p.m.
Citat
Aici incepi sa aberezi. De ce ar "corespunde" fiecarei distante x o viteza constanta u in timpul t? De ce nu i-ar corespunde o viteza u/2 in timpul 2*t ? Si ce intelegi tu prin aberanta afirmatie: "u este viteza de masurare a distantei x" ? Altfel spus, cum definesti tu aberantul concept "viteza de masurare a unei distante" ?

Există diverse metode de măsurare a unei distanţe, însă oricare dintre acestea implică şi o deplasare pe distanţa respectivă. Deci procesul de măsurare a unei distanţe implică o viteză finită şi un timp nenul şi poate fi descris de o mişcare uniformă. Dacă nu specific asta, mie mi se pare că admit implicit ipoteza c-ar exista o posibilitate de măsurare a distanţei într-un timp nul, aşadar parcurgînd distanţa respectivă cu o viteză infinită. In cazul de faţă, timpul pe care îl am la dispoziţie pentru a măsura distanţele pe axa absciselor sistemului S l-am notat cu t (şi nu cu 2t), iar viteza care corespunde acestui timp pe distanţa x am notat-o cu u (şi nu cu u/2). De ce să utilizez alte notaţii?

Citat
Probabil glumesti. Cum o sa fie x' si t' proportionale cu s2 (presupun ca voiai sa zici x2 ) si  t2 ?
In primul rand cu ce justifici aceasta presupunere? In al doilea rand, te-ai uitat ce enormitate ai scris? Eu iti repet, daca mai era nevoie, ca nici macar amuzant nu esti cu ineptiile astea.

Ai dreptate, n-ar fi trebuit să pornesc de la ipoteza că x’,t’ şi x2, t2 sunt proporţionale, deoarece aceasta este o concluzie. Deci (mai corect) ar fi trebuit să presupun că ele diferă printr-un factor k nenul (care, cum se constată în final, este neunitar).

Citat
Din formulele din acest mesaj al tau rezulta ca x' = x2 (au exact aceeasi formula), dar t' este diferit de t2, deoarece tu ai spus ca t' = t si tot tu ai scris irelevanta formula pentru t2.

Am scris că x’ = x – vt şi t’ = t cînd m-am referit la transformările lui Galilei. Insă între transformările lui Galilei şi cele deduse de mine există o mică diferenţă: la mine, spre deosebire de Galilei, “într-un” sistem de referinţă nu este totuna cu “în raport cu” sistemul respectiv (pentru că factorul k este neunitar).

Citat
Stiu ca nu iei in considerare ce-ti spun, dar iti recomand sa verifici experimental tu singur sa vezi cat de tare te inseli.

Eu iau în considerare ce-mi spui, dar nu înţeleg chiar toate comentariile – ca de exemplu “x1 este scos din buzunar”. Pentru a explica raţionamentul meu, reiau exemplul cu platforma şi M care se deplasează în acelaşi sens pe şosea cu vitezele v = 3 km/h şi respectiv u = 5 km/h. In acest caz,
                                                            x1 = v t = 18km
este distanţa parcursă de platformă în timpul t = 6h pe şosea,
                                                            x = u t = 30 km
este distanţa parcursă de M pe şosea, iar
                                                            x2 = x – v t = 12km
este distanţa parcursă de M pe şosea în raport cu platforma. Deasemenea, pot calcula timpii în care M a parcurs aceste distanţe pe şosea. Si anume, M a parcurs distanţa x1 în timpul
                                                        t1 = (v/u2) x =3.6h=3h36’
iar distanţa x2 în timpul
                                                      t2 = t – (v/u2) x = 2.4h=2h24’   
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea, aşadar în sistemul de referinţă al şoselei. Eu nu cunosc distanţa x’ şi durata t’ a deplasării lui M pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei) pentru simplul motiv că M nu s-a deplasat pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei). Pot spune doar ce s-a întîmplat faţă de platformă (adică în raport cu sistemul de referinţă al platformei): conform formulelor (I), M a parcurs 12km în 2.4h pe şosea.


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2009, 06:56:12 p.m.
Există diverse metode de măsurare a unei distanţe, însă oricare dintre acestea implică şi o deplasare pe distanţa respectivă.
ilasus, se pare ca traim in Universuri diferite. In Universul in care traiesc eu, se pot masura distante si fara a trebui sa te deplasezi pe distanta respectiva. Iti dau un exemplu, poate il incerci in Universul tau:
Ia o foaie de hartie (oricat de mare, cu cat mai mare cu atat mai bine), pe care fata de un centru dat,  sunt desenate cercuri concentrice la distante cunoscute, cu cat mai dese cu atat mai bine. Cercurile sunt desigur marcate cu raza lor, deoarece indica tocmai dinstanta de la centru. Bun, daca arunci alune pe foaia asta, poti masura distanta de la centru la aluna citind direct raza cercului pe care a aterizat. Probabil ca in Univesul in care traiesti tu (care pentru mine este absolut ridicol), trebuie sa mergi cu aluna pana la centru sa afli care e distanta. ::)

Trecand peste ridicolul afirmatiei tale, oare chiar nu ai auzit niciodata de bornele kilometrice de pe sosele? Sau si mai si, de sistemul GPS? 

Citat
Deci procesul de măsurare a unei distanţe implică o viteză finită şi un timp nenul
Fals. Ia explica-mi ce viteza finita e necesara pentru a masura distanta de la aluna la centru, in exemplul meu de mai sus.

Citat
şi poate fi descris de o mişcare uniformă.
Asta chiar nu inteleg. De ce ar fi descris neaparat procesul de masurare a unei distante de o miscare, fie ea uniforma sau neuniforma? Ca se poate sa folosesti o viteza (care nu poate fi infinita), nu neg, dar de la posibilitate la necesitate e cale lunga si pe drum ai dat prin scaieti rau de tot.

Citat
Dacă nu specific asta, mie mi se pare că admit implicit ipoteza [...]
Si cand iti atrag atentia ca ai lacune grave (de data asta in logica) te simti atacat (desi nu e intentia mea). Se admite implicit ceva doar atunci cand nu mai exista alternative. Insa a nu cunoaste alternative nu demonstreaza faptul ca ele nu exista, ci doar ignoranta in domeniu.

Citat
[...] ipoteza c-ar exista o posibilitate de măsurare a distanţei într-un timp nul, aşadar parcurgînd distanţa respectivă cu o viteză infinită.
Ma tot mir de unde ai scos chestia asta cu necesitatea parcursului distantei pentru a o masura. Plecand de la asemenea premize false, se vede sper destul de usor ce enormitati poti sa emiti.
Daca se pot masura distante fara a fi nevoie sa le parcurgi (si se poate, desigur) atunci a masura distanta intr-un "timp nul" (nu stiu ce inseamna exact "timp nul" pentru tine, dar in fond e irelevant) nu implica defel faptul ca cineva a parcurs distanta respectiva cu viteza infinita.

Citat
In cazul de faţă, timpul pe care îl am la dispoziţie pentru a măsura distanţele pe axa absciselor sistemului S l-am notat cu t (şi nu cu 2t), iar viteza care corespunde acestui timp pe distanţa x am notat-o cu u (şi nu cu u/2). De ce să utilizez alte notaţii?
Tactica asta se numeste a "omului de paie". Nu ti-a sugerat nimeni sa folosesti alte notatii, cu atat mai putin eu. Asa ca e ilogic sa ma intrebi despre asa ceva. Eu ti-am atras doar atentia ca aceasta "corespondenta" este artificiala si irelevanta, mai ales pentru masurare. Faptul ca se poate parcurge acea distanta cu orice viteza (fizica), sau ca se poate masura distanta si fara a o parcurge deloc, face ca pretentiile tale despre "timpul pe care il ai la dispozitie" sa fie simple fabulatii complet ridicole si irelevante. Asta am comentat. Daca tu doar asa poti gandi, e treaba ta, eu exprim aici pe cat de clar pot de ce consider asemenea argumente ca fiind ridicole.

Citat
Ai dreptate, n-ar fi trebuit să pornesc de la ipoteza că x’,t’ şi x2, t2 sunt proporţionale, deoarece aceasta este o concluzie. Deci (mai corect) ar fi trebuit să presupun că ele diferă printr-un factor k nenul (care, cum se constată în final, este neunitar).
ilasus, se vede treaba ca nu sti ce inseamna conceptul de "proportionalitate". Daca tu crezi ca poti evita ineptia din mesajul anterior cu formularea asta (in care "marimile difera printr-un factor k nenul"), atunci te inseli tare de tot. Revezi definitia proportionalitatii, poate o sa pricepi de ce ai gresit si de data asta.

Citat
Citat
Din formulele din acest mesaj al tau rezulta ca x' = x2 (au exact aceeasi formula), dar t' este diferit de t2, deoarece tu ai spus ca t' = t si tot tu ai scris irelevanta formula pentru t2.

Am scris că x’ = x – vt şi t’ = t cînd m-am referit la transformările lui Galilei. Insă între transformările lui Galilei şi cele deduse de mine există o mică diferenţă: la mine, spre deosebire de Galilei, “într-un” sistem de referinţă nu este totuna cu “în raport cu” sistemul respectiv (pentru că factorul k este neunitar).
In primul rand, sunt curios daca intelegi faptul ca x',t' si x2,t2 nu pot fi in acelasi timp respectiv si proportionale si neproportionale.
In al doilea rand, daca intelegi acest lucru, sunt curios pe ce considerent negi transformarile lui Galilei in acest caz (sau ale lui Lorentz in caz general). Pentru ca daca nu le negi, atunci din ele rezulta ca relatia de care vorbim este de neproportionalitate, pe considerente de aritmetica de baza: a,b cu a,b*c (unde c nu e 1) nu sunt proportionale, adica a/a nu poate fi egal cu b/(b*c). Este exact cazul definitiilor tale pentru cele 4 marimi, pentru ca in conformitate cu definitiile lor scrise de tine, x'=x2 si t' = t2*c, unde c e un factor neunitar (a nu se confunda cu viteza luminii in vid!).

Din pacate, am observat de la inceputul mesajelor tale pe forum ca pe tine asemenea chestiuni cu doua afirmatii flagrant contradictorii care sa fie adevarate in acelasi timp nu te deranjeaza. Logica ta nu e suficienta pentru a exclude asemena situatii din realitate si din rationamentele valide.  Ca atare, nu ma astept sa intelegi ce enormitate afirmi cu "concluzia" de mai sus.

Si sa nu uit: distinctiile semantice facute de tine intre "intr-un" si "in raport cu" un sistem de coordonate sunt complet irelevante, pana nu reusesti sa explici care e acea diferenta. Ramane sa arati cum face aceasta distinctie (pe care doar tu o vezi) sa elimine validiatea transformarilor fizice (ale lui Galilei aici), pe care le ignori fara nici o justificare.

Citat
Eu iau în considerare ce-mi spui, dar nu înţeleg chiar toate comentariile – ca de exemplu “x1 este scos din buzunar”.
A scoate din buzunar valori si formule inseamna a le introduce intr-un rationament acolo unde nu sunt absolut deloc justificate. Existenta lui x1 (si t1) in ce ai prezentat in mesajul tau anterior este scoasa din buzunar, tocmai pentru ca aceste valori nu corespund unor coordonate ale lui M in vreun sistem de referinta din problema, cu atat mai mult cu cat M nu are viteza u fata de referentialul S'.

Citat
Pentru a explica raţionamentul meu, reiau exemplul cu platforma şi M care se deplasează în acelaşi sens pe şosea cu vitezele v = 3 km/h şi respectiv u = 5 km/h. In acest caz,
                                                            x1 = v t = 18km
este distanţa parcursă de platformă în timpul t = 6h pe şosea,
                                                            x = u t = 30 km
este distanţa parcursă de M pe şosea, iar
                                                            x2 = x – v t = 12km
este distanţa parcursă de M pe şosea în raport cu platforma. Deasemenea, pot calcula timpii în care M a parcurs aceste distanţe pe şosea. Si anume, M a parcurs distanţa x1 în timpul
                                                        t1 = (v/u2) x =3.6h=3h36’
iar distanţa x2 în timpul
                                                      t2 = t – (v/u2) x = 2.4h=2h24’
Pana aici, calcule matematice corecte, incluzand ca de obicei jonglerii matematice complet irelevante fizic. Este foarte usor sa sari de la asemenea calcule matematic corecte la concluzii complet inepte fizic, mai ales cand ignori (intentionat sau nu) semnificatia fizica a acestor calcule, lucru vizibil prin faptul ca nu te preocupa absolut deloc in ce sistem de referinta sunt ele coordonatele cuiva din experiment.

Aici se denota gravele tale lacune, si pana nu vei intelege importanta rigurozitati si a relevantei fizice, vei continua sa crezi ca am ceva personal cu tine cand iti atrag atentia ca aberezi de fiecare data. Retine ca nu am nimic cu tine, ca dovada ca inca particip la discutie si incerc sa explic de ce sunt aberatii afirmatiile tale. Mai retine ca nu o fac pentru tine (pentru ca ai avut lipsa de integritate intelectuala sa ma insulti si sa nu-ti ceri scuze) ci pentru oricine va incerca sa desluseasca ceva din aberatiile tale.

Citat
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea, aşadar în sistemul de referinţă al şoselei.
Aceasta asertiune este un nonsens, si se inscrie pe primele pozitii din topul ineptiilor emise de time pana acum pe acest forum.

In raport cu platforma M nu are in niciodata coordonatele x2 si t2. Iata:

Cand M se afla in x2 fata de platforma, timpul fata de platforma este ... ghici .... suspans .... ei bine este tocmai t. Ai vreun argument sa negi asta?

Cand M se afla in x2 fata de sosea (la momentul t2), el nu se afla in x2 in raport cu platforma, ci in alta parte. Ai vreun argument sa negi asta?

Citat
Eu nu cunosc distanţa x’ şi durata t’ a deplasării lui M pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei) pentru simplul motiv că M nu s-a deplasat pe platformă (adică în sistemul de referinţă al platformei).
Si pe asta poti sa o treci in topul ineptiilor tale.

Dupa o asemenea aberatie, nu mai am nici o speranta, dar absolut nici o speranta, sa intelegi ce inseamna transformari de coordonate in fizica. Adica tu ignori complet semnificatia conceptului de sistem de coordonate/de referinta, dar vrei sa dai lectii lui Lorentz si Einstein despre cum puteau ei deduce transformarile Lorentz fara principiul constantei luminii in vid! Este absolut ridicol sa te pui in asemenea situatie. E parerea mea (a unui anonim de pe internet) desigur, si cum asta valoreaza atat de putin pentru tine, nu trebuie sa te afecteze deloc sa o spun atat de deschis.

Citat
Pot spune doar ce s-a întîmplat faţă de platformă (adică în raport cu sistemul de referinţă al platformei): conform formulelor (I), M a parcurs 12km în 2.4h pe şosea.
Cred ca enormitatea asta rezuma cel mai bine toate ineptiile scrise de tine pana acum. O citez aici si o las asa fara alte comentarii, ca nu mai are nici un rost.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 19, 2009, 12:43:59 p.m.
Citat
Dupa o asemenea aberatie, nu mai am nici o speranta, dar absolut nici o speranta, sa intelegi ce inseamna transformari de coordonate in fizica. Adica tu ignori complet semnificatia conceptului de sistem de coordonate/de referinta, dar vrei sa dai lectii lui Lorentz si Einstein despre cum puteau ei deduce transformarile Lorentz fara principiul constantei luminii in vid! Este absolut ridicol sa te pui in asemenea situatie. E parerea mea (a unui anonim de pe internet) desigur, si cum asta valoreaza atat de putin pentru tine, nu trebuie sa te afecteze deloc sa o spun atat de deschis.

Nu ignor părerile tale, vreau doar să-ţi aduc la cunoştinţă faptul că mai există şi alte păreri, diferite de ale tale. Iar dacă tu ţi-ai pierdut speranţa că voi înţelege ceea ce tu consideri că eu nu înţeleg, eu încă nu mi-am pierdut speranţa că vei înţelege ceea ce eu consider că tu nu înţelegi. Recunosc, totuşi, că eşti cam departe de ceea ce vreau eu să spun şi, deocamdată, adică pînă nu lămurim nişte chestiuni mai simple, nu are rost să mă refer la alte comentarii.

Citat
In raport cu platforma, M nu are niciodata coordonatele x2 si t2.

In desenul de mai jos:

O_____________________________________O’_____________________________________________M
< ---------x1=18km, t1=3.6h -------------- >< --------x2=12km, t2=2.4h ----------------------- >
< ---------------------------------  x = 30km, t = 6h  ------------------------------------------ >

M a parcurs 30km în 6h în raport cu reperul O fixat pe şosea (eşti de acord) şi respectiv 12km în 2.4h în raport cu reperul O’ fixat pe platformă (nu eşti de acord). Dar dacă îţi spun că reperul O nu s-a aflat în repaus pe şosea, ci în mişcare cu viteza v=3km/h în sens opus deplasării lui M? Deci îmi cer scuze că am greşit şi te informez că platforma – şi nu reperul O – este de fapt în repaus (împreună cu reperul O’ fixat pe ea), în acest caz accepţi că M a parcurs distanţa x2=12km cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h în raport cu O’ pe şosea? Insă nu te lăsa influienţat de ce zic eu. Priveşte desenul de mai sus şi spune-mi ce crezi tu: M s-a deplasat în timpul t=6h pe distanţa x=30km cu viteza u=5km/h în raport cu O, sau în timpul t2=2.4h pe distanţa x2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu O’? Probabil că nu poţi fi sigur care variantă este corectă. Eu am luat de bună prima variantă şi am calculat coordonatele x2 şi t2 pe baza formulelor
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
însă aş fi putut proceda şi invers, adică aş fi putut calcula coordonatele x, t pe baza coordonatelor x2, t2.

Sau poate tu confunzi viteza lui M faţă de O’, cu viteza lui M pe şosea. In acest caz, imaginează-ţi că tu eşti M care merge cu 5 km/h pe şosea şi că O’ vine în spatele tău cu 2 km/h. Asta înseamnă că viteza cu care  mergi tu pe şosea se modifică? Nu, viteza ta pe şosea rămîne aceeaşi. Ceea ce se modifică e distanţa de pe şosea dintre tine şi O’, distanţă pe care tu ai parcurs-o cu 5 km/h (nu cu altă viteză). Această distanţă (dintre M şi O’) este variabilă, adică este din ce în ce mai mare, însă faptul că distanţa dintre M şi O’ se modifică în timp nu afectează viteza cu care M s-a deplasat pe ea – distanţa dintre M şi O’ rămîne mereu o porţiune x2 de pe şosea parcursă de M cu 5 km/h (sau 2.5km în 30 minute, sau 1km în 12 minute etc). Iar dacă tu cunoşti, la un moment dat, mărimea distanţei x2 şi eşti de acord că M a parcurs această distanţa cu viteza u = 5 km/h, timpul t2 pe care îl calculezi în momentul respectiv are sens fizic, deoarece reprezintă durata deplasării lui M, cu viteza u, pe distanţa respectivă. Acest timp se măreşte pe măsură ce distanţa dintre O’ şi M creşte şi, evident, este diferit de timpul t – care şi el se măreşte pe măsură ce distanţa x dintre O şi M creşte. Deci timpii t şi t2 au aceeaşi semnificaţie fizică, adică ambii reprezintă durate ale deplasării lui M cu viteza constantă u, însă unul măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x de pe şosea, iar celălalt măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x2 de pe şosea.

Dacă mai susţii afirmaţia din citat, te rog explică-mi care sunt greşelile din acest raţionament.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2009, 04:05:49 p.m.
Nu ignor părerile tale, vreau doar să-ţi aduc la cunoştinţă faptul că mai există şi alte păreri, diferite de ale tale.
ilasus, nu am negat niciodata faptul ca ar exista si alte pareri, diferite de ale mele. Ceea ce neg este ca toate parerile, oricat de fabulante, ar fi corecte pentru a descrie realitatea fizica. In acest caz, multe din afirmatiile tale de pe acest forum, sunt erori, enormitati, ineptii, aberatii, fabulatii, care mai de care mai ridicole. Repet: le judec din punct de vedere al corespondentei lor cu realitatea fizica, nu neg ca ar exista ca pareri. Sunt doua lucruri foarte diferite.

Citat
  eu încă nu mi-am pierdut speranţa că vei înţelege ceea ce eu consider că tu nu înţelegi.
Ok, atunci sper sa reusesti sa-mi explici ceea ce tu consideri ca eu nu inteleg. Eu am ajuns deja la concluzia ca pana nu iti remediezi lacunele din acest domeniu, eu nu am cum sa te fac sa intelegi de ce aberezi atat de ridicol in aceste discutii.

Citat
Recunosc, totuşi, că eşti cam departe de ceea ce vreau eu să spun şi, deocamdată, adică pînă nu lămurim nişte chestiuni mai simple, nu are rost să mă refer la alte comentarii.
Mi se pare epistemologic corect: sa luam problemele si neintelegerile de la simplu la complicat. Deci chiar te rog sa faci tot ce iti sta in putinta sa lamurim chestiunile care le consideri tu mai simple si abea apoi sa trecem mai departe. Vorba aceea, daca nu plecam de la aceleasi premise, nu are rost sa comparam concluziile finale. ;)

Citat
Citat
In raport cu platforma, M nu are niciodata coordonatele x2 si t2.
Reiau aceasta afirmatie pentru ca pana nu lamurim acest lucru, orice "transformare de coordonate" e un concept prea complicat. Inca nu am inteles daca tu consideri ca poti sa masori (si cum) aceste coordonate fata de (sau "in raport cu") platforma, respectiv sistemul de referinta fixat pe ea. Eu iti spun ca nu poti, si ca e dovada practica a faptului ca aberezi. Tu nu trebuie decat sa indici o situatie (experiment) in care se obtine contrariul afirmatiei mele, pentru a-mi dovedi ca ma insel.

Citat
In desenul de mai jos:

O_____________________________________O’_____________________________________________M
< ---------x1=18km, t1=3.6h -------------- >< --------x2=12km, t2=2.4h ----------------------- >
< ---------------------------------  x = 30km, t = 6h  ------------------------------------------ >

M a parcurs 30km în 6h în raport cu reperul O fixat pe şosea (eşti de acord) şi respectiv 12km în 2.4h în raport cu reperul O’ fixat pe platformă (nu eşti de acord).
Ma bucur sa vad ca ai inteles ce am spus pana acum, legat de care parte o consider corecta si care nu. Subliniez ca nu e vorba ca nu sunt de acord cu a doua parte, doar asa, ca nu-mi place mie cu ce culoare ai scris-o, ci pentru ca este o ineptie, o eroare, o aberatie si nu corespunde realitatii.


Citat
Dar dacă îţi spun că reperul O nu s-a aflat în repaus pe şosea, ci în mişcare cu viteza v=3km/h în sens opus deplasării lui M?
Acest "detaliu" este absolut irelevant, tocmai pentru ca miscarea este relativa. O data fixate sitemele de referinta, si vitezele din problema, legile de miscare nu se modifica in nici un sistem de referinta, nici coordonatele obtinute, oricare ar fi "sitemul de referinta considerat in repaus". Tocmai la asta folosesc transformarile de coordonate, dar nu insist, ca e ceva ce am observat ca nu poti sa pricepi din cauza lacunelor tale in domeniu. Afirmatia ta cu care eu nu sunt de acord tot o ineptie ramane.

Citat
Deci îmi cer scuze că am greşit şi te informez că platforma – şi nu reperul O – este de fapt în repaus (împreună cu reperul O’ fixat pe ea), în acest caz accepţi că M a parcurs distanţa x2=12km cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h în raport cu O’ pe şosea?
Aici deja aberezi despre "de fapt in repaus" de parca ar exista asa ceva la modul absolut. Repet: nu conteaza pe cine consideri in repaus (sau in ce sistem de referinta te plasezi), coordonatele nu se modifica, iar ineptia ta nu devine corecta, pentru ca repausul e ceva relativ.

Iti repet si chestiunea pe care nu vrei sa o verifici practic, sa vezi cat de tare aberezi: M nu are in nici un moment al evolutiei sale in acest eperiment, coordonatele x2 =12km si t2 = 2.4 h fata de reperul O', indiferent pe cine consideri in repaus relativ.

Citat
Insă nu te lăsa influienţat de ce zic eu. Priveşte desenul de mai sus şi spune-mi [...]
In primul rand, desenul tau de mai sus nu reprezinta o "fotografie" a situatiei despre care vorbesti, mai ales in ce priveste momentele de timp scrise pe acesta. Ca tu incurci calculele matematice de genul : t2 este timpul in care un mobil cu viteza u strabate distanta x2 (in sistemul de referinta respectiv) cu semnificatia acestei valori in acest experiment nu mai mira, deoarece nu cunosti corect semnificatia conceptului de "sistem de referinta". O lacuna grava pe care iti recomand sa ti-o remediezi.

Citat
ce crezi tu: M s-a deplasat în timpul t=6h pe distanţa x=30km cu viteza u=5km/h în raport cu O,
ilasus, fizica nu e o chestiune de credinta, ci de logica si ratiune, si ca atare poate fi contrastata cu realitatea (care in mod inexplicabil s-a dovedit pana acum rationala si logica) : Daca M are viteza u = 5 km/h fata de reperul O, atunci fata de acest reper se deplaseaza in timpul t = 6h pe distanta x = 30 km. E clar si inechivoc: date fiind premisele, se ajunge la concluzia respectiva, indiferent ca eu am o credinta sau alta. Se poate face experimentul si verifica, daca cineva are vreun dubiu, adica e testabil, sau falsificabil.

Citat
sau în timpul t2=2.4h pe distanţa x2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu O’?
-- presupun ca voiai sa scrii x2=12 km --

Hopa, deci M are viteza u=5km/h ( = 12km/2.4h) in raport cu O'? Pai atunci inseamna ca viteza dintre O si O' e zero, nu egala (in modul) cu 3km/h... In premisele experimentului ziceai altceva. Cand o sa te decizi care sunt premisele, te rog sa faci calcule pe care sa le putem confrunta.

Cu alte cuvinte, te contrazici flagrant, ori fara sa-ti dai seama, ori fara sa-ti pese, rezultatul e acelasi: emiti concluzii aberante care iti dovedesc lacunele in domeniul fizicii.

Citat
Probabil că nu poţi fi sigur care variantă este corectă.
Ba sunt foarte sigur: conform conditiilor experimentului cu care ai inceput, prima este sigur corecta, a doua este sigur eronata, adica nu corespunde realitatii.

Citat
Eu am luat de bună prima variantă şi am calculat coordonatele x2 şi t2 pe baza formulelor
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
însă aş fi putut proceda şi invers, adică aş fi putut calcula coordonatele x, t pe baza coordonatelor x2, t2.
Aceste jonglerii matematice, oricat ar fi ele de corecte matematic, sunt irelevante fizic, in sensul ca nu inseamna ce vrei tu sa insemne. Stiu ca nu intelegi acest lucru, si stiu si de ce: pentru ca nu cunosti semnificatia corecta (in fizica desigur) a conceptului de sistem de referinta.

Citat
Sau poate tu confunzi viteza lui M faţă de O’, cu viteza lui M pe şosea.
Sa-mi fie cu pardon, cine face confuzia asta esti tocmai tu. Vezi ce ai scris mai sus, in a doua afirmatie aberanta: ca M are in raport cu O' viteza u. Dar viteza lui M este u fata de sosea, nu fata de O', care se misca cu viteza v nenula fata de aceeasi sosea. Deci, revezi cine face confuzii, te rog.

Citat
In acest caz, imaginează-ţi că tu eşti M care merge cu 5 km/h pe şosea şi că O’ vine în spatele tău cu 2 km/h.
Iar schimbam experimentul? In conditiile initiale, daca eu sunt M, atunci O' se indeparteaza de mine cu viteza de 2km/h, in nici un caz "nu vine in spatele meu" cu acea viteza. Intre "vine in sptele cuiva" si "pleaca in spatele cuiva" este o diferenta de sens, iar fizic este un vector opus, iar matematic este un semn schimbat.

Citat
Asta înseamnă că viteza cu care  mergi tu pe şosea se modifică? Nu, viteza ta pe şosea rămîne aceeaşi.
Corect. Totusi, sa nu uiti ca vorbesti aici despre viteza u, a lui M fata de sosea. Ea ramane egala cu u, indiferent daca O' se deplaseaza sau nu fata de O.

Citat
Ceea ce se modifică e distanţa de pe şosea dintre tine şi O’,
Corect, daca O' se misca pe sosea cu alta viteza decat mine (M) atunci distanta dintre O' si M se modifica in timp. Este cazul de fata, unde viteza lui M fata de sosea este conform conditiilori initiale u = 5km/h, iar a platformei O', fata de sosea, este v = 3 km/h. In aceste conditii, fata de M, O are viteza -2km/h (remarci sper semnul schimbat).

Citat
distanţă pe care tu ai parcurs-o cu 5 km/h (nu cu altă viteză).
Fata de ce sistem de referinta? Fata de O, e corect, am parcurs distanta x2 (numeric egala cu lungimea segmentului O'M) cu viteza u. Fata de alt sistem de referinta am parcurs-o cu alta viteza.

De retinut ca fata de O, M parcurge absolut orice distanta cu viteza u, inclusiv distanta care reprezinta lungimea platformei (care nu are notatie pentru ca este irelevanta in aceasta problema). Scot aceasta lungime din buzunar intentionat, ca sa vezi cat de ridicol e cand cineva face acest lucru.

Citat
Această distanţă (dintre M şi O’) este variabilă, adică este din ce în ce mai mare, însă faptul că distanţa dintre M şi O’ se modifică în timp nu afectează viteza cu care M s-a deplasat pe ea – distanţa dintre M şi O’ rămîne mereu o porţiune x2 de pe şosea parcursă de M cu 5 km/h (sau 2.5km în 30 minute, sau 1km în 12 minute etc).
Aici deja fabulezi rau de tot. Daca te referi la segmentul O'M, el este desigur variabil si este "din ce in ce mai mare" (normal, ca doar lungimea lui coincide cu coordonata spatiala a lui M in O'). Daca te-ai fi intrebat cu ce viteza creste acest segment, ai fi vazut ca el nu creste cu viteza u (adica cu cate 5km pe ora) ci doar cu viteza u-v, care nu e altceva decat viteza lui M fata de platforma. Pe de alta parte, M nu parcurge segmentul O'M, pentru ca se afla mereu la unul din capetele sale, niciodata intre ele. Explicit vorbind, O'M nu este un segment dat pe care M sa-l parcurga de la O' la M. Desigur ca orice segment de pe strada, de lungime O'M (adica x2) va fi parcurs de M cu viteza u in timpul t2 (care se calculeaza simplu din legea de miscare a lui M in sistemul de referinta al strazii, t2 = x2 / u, nefiind nevoie de jongleriile tale matematice din formulele (I) ).

M "matura" un segment tot mai lung, dar nu-l matura cu viteza u, tocmai pentru ca M are viteza u fata de sosea ( O ), iar segmentul O'M, in timp ce se lungeste, se si deplaseaza pe sosea (capatul O' facand-o cu viteza v, capatul M cu viteza u). In nici un caz nu poti afirma ca segmentul O'M care se lungeste, este in repaus fata de sosea, desi la limita ar putea fi considerat "in repaus" fata de platforma, avand capatul O' fix pe platforma.

Acum, faptul ca segmentul "care este din ce in ce mai mare" despre care vorbesti este de fapt coordonata spatiala a lui M in sistemul de coordonate legat de platforma, si ca atare timpul necesar parcurgerii sale ca sa fie relevant in acest sistem de coordonate trebuie calculat cu viteza lui M fata de acest sistem (respectiv O'), este imposibil de inteles pentru tine, tocmai pentru ca ai lacune grave in ce priveste conceptul fizic de "sitem de referinta".

Apropo, faptul ca poti sa scri viteza u in diverse unitati de masura (km/h, sau km/jumatati de ora, sau km/duzini de minute) si ca in fiecare unitate valoarea numerica e diferita este complet irelevant.

Citat
Iar dacă tu cunoşti, la un moment dat, mărimea distanţei x2 şi eşti de acord că M a parcurs această distanţa cu viteza u = 5 km/h, timpul t2 pe care îl calculezi în momentul respectiv are sens fizic, deoarece reprezintă durata deplasării lui M, cu viteza u, pe distanţa respectivă.
Aici fabulezi despre "sensul fizic" al unei miscari care nu se petrece in experimentul tau, si anume miscarea cu viteza u a lui M pe segmentul O'M. Ca M parcurge o distanta de lungime x2 in timpul t2, cu viteza u, e una, ca tu aberezi despre viteza lui M fata se segmentul O'M e cu totul altceva.

Citat
Acest timp se măreşte pe măsură ce distanţa dintre O’ şi M creşte şi, evident, este diferit de timpul t – care şi el se măreşte pe măsură ce distanţa x dintre O şi M creşte.
Acest timp despre care tu vorbesti, t2, nu are corespondenta fizica cu nimic din experimentul de fata. Este o valoare scoasa din buzunar, calculata prin jonglerii matematice irelevante in acest caz, repet, si cu atat mai mult nu sunt coordonate in sistemul de referinta O', deoarece M nu are viteza u fata de acesta. De asta cand afirmi ca M parcurge distanta x2 in timpul t2 in raport cu O', emiti niste ineptii mari de tot.

Citat
Deci timpii t şi t2 au aceeaşi semnificaţie fizică, adică ambii reprezintă durate ale deplasării lui M cu viteza constantă u, însă unul măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x de pe şosea, iar celălalt măsoară durata deplasării lui M cu viteza u pe distanţa x2 de pe şosea.
Cu alte cuvinte, in forma pe care o prezinti in aceasta ultima fraza, sunt coordonate din sitemul de referint al soselei, dar asta numai pentru ca x2 si t2 sunt masurate de la originea de coordonate (spatio-temporale) ale lui O, in nici un caz O'. Una e sa spui ca atunci cand M se afla la distanta x2 fata de O, timpul (in O) este t2 (fiind corect), cu totul alta e sa aberezi ca atunci cand M se afla la distanta x2 fata de O', timpul (in O') este t2, deoarece e o ineptie si nu corespunde realitatii.

Citat
Dacă mai susţii afirmaţia din citat, te rog explică-mi care sunt greşelile din acest raţionament.
Da, inca mai sustin afirmatia din citat. Vezi explicatiile de mai sus.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 23, 2009, 11:01:59 a.m.
Citat
ilasus, nu am negat niciodata faptul ca ar exista si alte pareri, diferite de ale mele. Ceea ce neg este ca toate parerile, oricat de fabulante, ar fi corecte pentru a descrie realitatea fizica. In acest caz, multe din afirmatiile tale de pe acest forum, sunt erori, enormitati, ineptii, aberatii, fabulatii, care mai de care mai ridicole. Repet: le judec din punct de vedere al corespondentei lor cu realitatea fizica, nu neg ca ar exista ca pareri. Sunt doua lucruri foarte diferite.

Eu n-am zis că toate părerile ar fi corecte, ci doar cele la care m-am referit eu. In al doilea rînd, afirmaţiile tale sunt ‘aberaţii’, ‘inepţii’ etc., nu ale mele. De exemplu, tu afirmi cu graţie că “M are coordonatele x2, t2 în raport cu O’ este aberaţie”, nu eu. Iar faptul că judecata ta corespunde realităţii nu reprezintă un argument care demonstrează că judecata mea nu corespunde realităţii.

Să concretizez. Am în vedere, pe de-o parte, relaţiile
                (I)                                   x = u t, x1 = vt, x2 = x – v t
şi, pe de altă arte, relaţiile
               (II)                          t = (1/u) x,  t1 = (v/u2) x,  t2 = t – (v/u2) x
Vreau să demonstrez că relaţiile (I) şi (II) corespund realităţii. Nu mă bazez pe noţiunea de Sistem Inerţial de Referinţă (SIR), deoarece asta e o chestie complicată (în aviaţie, SIR-ul este o cutie cu diode, rezistenţe, circuite integrate ş.a. plasată la bordul avionului, iar în fizică, SIR-ul e o chestie derutantă care se află în acelaşi timp în repaus relativ sau în mişcare uniformă în orice sens după cum vrea fiecare). Am în vedere un experiment banal: doi observatori M şi O’ care se deplasează un timp t pe o şosea rectilinie, în raport cu un reper O fixat pe şosea, cu vitezele constante u=5km/h şi respectiv v=3km/h. In acest caz, cunoscînd vitezele lui M şi O’, eu pot determina distanţele parcurse de aceştia într-un timp t, pe baza legii spaţiu-timp a mişcării uniforme. Pentru a mă convinge că rezultatul teoretic concordă cu realitatea, deci că într-adevăr M şi O’ parcurg distanţele
                                                                 x = u t, x1 = v t
în fiecare moment t, presupun că pe şosea sunt înşirate borne kilometrice pe care sunt inscripţionate coordonatele – sau distanţele, dacă nu mă laşi sa utilizez termenul “coordonate” – faţă de reperul fix O (cu alte cuvinte, şoseaua o privesc ca pe o ‘riglă gradată’). Constat că, într-adevăr, în orice moment t, distanţele calculate sunt identice cu cele înscrise pe bornele plasate pe margnea şoselei. De exemplu, în momentul t=6h, constat că M a parcurs distanţa x=30km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “30km”), iar O’ a parcurs distanţa x1=18km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “18km”). De aici rezultă evident că M a parcurs distanţa
                                                          x2 = x – v t = 12km
în timpul t=6h în raport cu O’. Deci practic, în momentul t (oricare ar fi acesta) mă uit la bornele kilometrice din dreptul lui M şi O’, citesc distanţele parcurse de M cu viteza u (x=ut) şi respectiv de O’ cu viteza v (x1=vt) şi calculez diferenţa dintre ele (x2=x–vt).

Avînd în vedere că O’ a parcurs distanţa x1=vt în timpul t, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul îl obţin în urma unui calcul simplu:
                                      t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2) x
De exemplu, dacă x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x1=18km în timpul t1=3.6h de la ora 0:00:00 la ora 3:36:00. In continuare, avînd în vedere că în momentul t, distanţa dintre O’ şi M este x2=x-vt, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul rezultă tot în urma unui calcul simplu:
                                     t2 = x2/u = (x - vt)/u = x/u – (vt)/u = t – (v/u2) x
De exemplu, dacă t=6h şi x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x2 =12km în timpul t2=2.4h de la ora 3:36:00 la ora 15:00:00. In concluzie, formulele (I) şi (II) se verifică experimental.

Cum se constată, eu nu pun la ‘îndoială’ ipoteza de la care pornesc, adică nu-mi pun întrebări în ce priveşte viteza lui M pe o anume distanţă sau într-un timp anume – desigur că dacă viteza lui M n-ar fi cunoscută din ipoteză, atunci întrebări de genul “cu ce viteză s-a deplasat M pe 10km în 3h”, sau “cu ce viteză s-a deplasat M în 5h pe 22km” etc. ar fi justificate. Prin urmare, dacă am în vedere ipoteza de la care pornesc (conform căreia M se deplasează cu viteza constantă u pe şosea), atunci întrebările pe care mi le pot pune se referă la distanţa parcursă de M într-un anume timp (t, t1, t2), sau la timpul în care M parcurge o anume distanţă (x, x1, x2). Iar răspunsurile la aceste întrebări sunt date de formulele (I) şi (II).

Deci (cum rezultă mai sus) eu zic că durata deplasării lui M în raport cu O’ se modifică pe distanţa x=30km (adică devine 2.4h), iar tu (probabil) zici că viteza lui M în raport cu O’ se modifică în timpul t=6h (adică devine 2km/h). Comparînd aceste păreri, eu nu văd de ce părerea ta ar fi mai corectă (sau mai reală) decît a mea, din moment ce ambele sunt concluzii rezultate în urma unor calcule.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2009, 01:45:39 p.m.
Eu n-am zis că toate părerile ar fi corecte,
Foarte bine ai facut, pentru ca daca afirmai asa ceva era alta ineptie. Daca tu ai impresia ca eu te-am acuzat ca ai fi facut o astfel de afirmatie, te inseli, si te rog sa recitesti mesajele mele sa verifici ca nu am afirmat nicaieri ca tu ai fi afirmat ca TOATE pererile sunt corecte. Daca gasesti o astfel de afirmatie, te rog sa o citezi.

Citat
ci doar cele la care m-am referit eu.
ilasus, e clar (si ar trebuie sa-ti fie si tie clar) ca nu iau in considerare decat afirmatiile pe care le-ai facut tu. Nu are nici un sens sa te acuz de aberatiile altora. Deci stai linistit, cand spun ca ai facut afirmatii aberante, ma refer strict la citatele din tine, nu la altceva.

Citat
In al doilea rînd, afirmaţiile tale sunt ‘aberaţii’, ‘inepţii’ etc., nu ale mele.
Ok, te rog cand faci asemenea calificari sa dai citate din ce am spus eu (si se inscrie in categoriile specificate de tine) si sa dai si motivlele pentru care tu consideri ca afirmatiile citate merita sa fie inscrise in acele categorii. Macar atata integritate intelectuala sa ai, sa faci afirmatii verificabile, nu doar acuze gratuite de tipul celor facute de clonatul incompetent sau alti prieteni de-ai sai.

Citat
De exemplu, tu afirmi cu graţie că “M are coordonatele x2, t2 în raport cu O’ este aberaţie”, nu eu.
1) Cand vrei sa dai citate din mine, esti rugat sa folosesti functia dedicata acestui lucru de pe forum, ca sa poata verifica oricine ca este un citat si nu o inventie de-a ta. Asa cum ai scris tu cu ghilimele acest fragment, nici macar nu are sens gramatical, ca atare ori e ceva scos din context, ori e un citat incorect, pentru ca eu evit sa emit asemenea formulari incorecte gramatical.
2) Contesti cumva afirmatia urmatoare (facuta de mine de mai multe ori) :

M nu are coordonatele x2, t2 in raport cu O' in acest experiment

ar fi corecta? Vresi sa spui ca atunci cand iti spun ca:

 A afirma ca M are aceste coordonate in raport cu O' este o aberatie.

eu fac o afirmatie aberanta?

3) Iata un citat din tine:
 
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea, aşadar în sistemul de referinţă al şoselei.
In acest citat, deoarece nu cunosti semnificatia conceptului de sistem de referinta, afirmi aberatia asupra carei iti tot atrag atentia si pe care ai tupeul si nerusinarea sa o negi acum, de parca ai vorbi cu un imbecil care nu stie sa citeasca. Ti-am spus nu doar de ce este o aberatie (si anume pentru ca M nu are coordonatele astea in raport cu O'), ci si de ce o faci (si anume pentru ca un cunosti semnificatia conceptelor implicate).

Ca vorbesti din ignoranta si emiti aberatii este ceva ce pot sa observ, si sa-ti atrag atentia. Mai mult decat sa-ti indic unde gresesti, si de ce, si cum poti sa te corectezi, nu am cum sa fac.

Citat
Iar faptul că judecata ta corespunde realităţii nu reprezintă un argument care demonstrează că judecata mea nu corespunde realităţii.
Asta o fi o alta perla de "logica ilasusiana". Daca eu judec ceva ce corespunde realitatii, si tu ma contrazici, atunci judecata ta nu corespunde realitatii. Sau invers, daca tu judeci ceva si eu te contrazic, iar judecata mea corespunde realitatii, atunci a ta initiala nu corespunde realitatii. E legea tertului exclus din logica.

Desigur, te exprimi atat de vag incat nu inteleg daca vorbesti in general sau in particular. Judecata ta in general contine contradicii flagrante, deci ilogice, asta e deja lamurit. Ca din asta rezulta afirmatii concrete absolut ridicole nu e nici o surpriza. Revezi citatul de mai sus, unde nestiind ce este acela "sistem de referinta" faci o afirmatie care este un nonsens pentru ca include o contradictie flagranta si ca atare o ineptie mare de tot.

Citat
Să concretizez. Am în vedere, pe de-o parte, relaţiile
                (I)                                   x = u t, x1 = vt, x2 = x – v t
şi, pe de altă arte, relaţiile
               (II)                          t = (1/u) x,  t1 = (v/u2) x,  t2 = t – (v/u2) x
Vreau să demonstrez că relaţiile (I) şi (II) corespund realităţii.
ilasus, ca sa poti verifica daca niste relatii corespund sau nu realtiatii, e nevoie sa stabilesti de la inceput ce crezi tu ca semnifica acele relatii. Este tocmai "semnificatia fizica" de care tot vorbesc. Daca ai relatii fara semnificatie fizica stabilita de la inceput, ele nu pot fi puse in corespondenta cu realitatea fizica, deci nu pot fi validate experimental.

Ca atare, degeaba ai scris relatiile (I) si (II) daca nu specifici ce inseamna ele pentru tine. Si un "detaliu" pe care nu esti in stare sa-l pricepi, este ca degeaba dai niste semnificatii folosind concepte pe care nu le stapanesti, pentru ca vorbesti ineptii. Tu vorbesti despre "in raport cu" si "in sistemul de referinta", dar nu cunosti semnificatia lor corecta in fizica. Pana nu le folosesti corect, abuzurile tale de limbaj nu vor fi mai mult decat niste aberatii fara margini.

Citat
Nu mă bazez pe noţiunea de Sistem Inerţial de Referinţă (SIR), deoarece asta e o chestie complicată (în aviaţie, SIR-ul este o cutie cu diode, rezistenţe, circuite integrate ş.a. plasată la bordul avionului, iar în fizică, SIR-ul e o chestie derutantă care se află în acelaşi timp în repaus relativ sau în mişcare uniformă în orice sens după cum vrea fiecare).
Trist. Daca nu ar fi atat de trist sa citesc asa ceva, m-as pravali pe jos de ras.

Citat
Am în vedere un experiment banal: doi observatori M şi O’ care se deplasează un timp t pe o şosea rectilinie, în raport cu un reper O fixat pe şosea, cu vitezele constante u=5km/h şi respectiv v=3km/h. In acest caz, cunoscînd vitezele lui M şi O’, eu pot determina distanţele parcurse de aceştia într-un timp t, pe baza legii spaţiu-timp a mişcării uniforme. Pentru a mă convinge că rezultatul teoretic concordă cu realitatea, deci că într-adevăr M şi O’ parcurg distanţele
                                                                 x = u t, x1 = v t
în fiecare moment t, presupun că pe şosea sunt înşirate borne kilometrice pe care sunt inscripţionate coordonatele – sau distanţele, dacă nu mă laşi sa utilizez termenul “coordonate” – faţă de reperul fix O (cu alte cuvinte, şoseaua o privesc ca pe o ‘riglă gradată’).
Cum adica nu te las eu sa folosesti termenul "coordonate"? Foloseste-l ilasus, cat poftesti. Atata doar ca atunci cand nu il folosesti corect emiti aberatii.

Chestiunea cu "rigla gradata" este perfect legitima si a considera pe x si x1 coordonatele lui M si respectiv O' fata de reperul O este corect, pentru ca asta si sunt (daca O este centrul sistemului de referinta al soselei, lucru care rezulta din prezentarea acestui "experiment banal").


Citat
Constat că, într-adevăr, în orice moment t, distanţele calculate sunt identice cu cele înscrise pe bornele plasate pe margnea şoselei. De exemplu, în momentul t=6h, constat că M a parcurs distanţa x=30km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “30km”), iar O’ a parcurs distanţa x1=18km (pentru că se află în dreptul bornei pe care scrie “18km”).
Corect. Legile miscarii uniforme sunt suficiente pentru a calcula aceste coorodnate.

Citat
De aici rezultă evident că M a parcurs distanţa
                                                          x2 = x – v t = 12km
în timpul t=6h în raport cu O’.
Corect.

Compara acum asta cu ineptia urmatoare (repet citatul de mai sus):
 
Deci în raport cu platforma, M parcurge distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h exprimate de formulele
                                        (I)         x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
pe şosea
Iata cum te contrazici. Iata cum emiti aberatii. Ti-e clar acum?


Citat
Deci practic, în momentul t (oricare ar fi acesta) mă uit la bornele kilometrice din dreptul lui M şi O’, citesc distanţele parcurse de M cu viteza u (x=ut) şi respectiv de O’ cu viteza v (x1=vt) şi calculez diferenţa dintre ele (x2=x–vt).
Da, acest calcul iti da tocmai coordonata spatiala a lui M fata de reperul mobil O' (reper care e mobil fata de O). Iti spun asta poate vei dori vreodata sa inveti ce inseamna conceptul de "reper", sau "sistem de coordonate", sau "sistem de referinta". Deocamdata, cat insisti in ignoranta,  poti sa sari peste aceset comentariu.

Citat
Avînd în vedere că O’ a parcurs distanţa x1=vt în timpul t, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul îl obţin în urma unui calcul simplu:
                                      t1 = x1/u = (vt)/u = (v/u)t = (v/u)(x/u) = (v/u2) x
Da, am observat ca stii sa aplici legile de miscare uniforma. Pentru orice distanta considerata, pentru un mobil care o parcurge cu o viteza constanta, timpul necesar se obtine prin impartirea distantei la viteza. Nimic nou, surprinzator sau complicat.

Citat
De exemplu, dacă x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x1=18km în timpul t1=3.6h de la ora 0:00:00 la ora 3:36:00.
Da, calcul corect. Pana una alta e o simpla jonglerie matematica.

Citat
In continuare, avînd în vedere că în momentul t, distanţa dintre O’ şi M este x2=x-vt, îmi pun întrebarea: în cît timp a parcurs M această distanţă? Iar răspunsul rezultă tot în urma unui calcul simplu:
                                     t2 = x2/u = (x - vt)/u = x/u – (vt)/u = t – (v/u2) x
Da, calcul corect. Pana una alta e o simpla jonglerie matematica.

Citat
De exemplu, dacă t=6h şi x=30km, atunci rezultă că M a parcurs distanţa x2 =12km în timpul t2=2.4h de la ora 3:36:00 la ora 15:00:00.
Imi pare rau, dar aici iti demonstrezi "veleitatile" precare in aritmetica. Cum ai facut sa aduni orei 3:36:00 intervalul de 2.4h, si sa obtii ora 15:00:00 ? De la 3:36:00 la 15:00:00 sunt mai mult de 11 ore.  :o

Citat
In concluzie, formulele (I) şi (II) se verifică experimental.
Iata o ineptie ilasusiana tipica. Cum sa verifici experimental niste formule care nu au stabilita de la inceput semnificatia fizica? Tu crezi ca daca aplici de 4 ori legea miscarii uniforme, orice concluzie aberanta (a ta nu a altora) scoasa din burta e verificata eperimental? Repet, ca sa poti verifica experimental ceva, trebuie sa precizezi semnificatia fizica a acelor relatii.

Citat
Cum se constată, eu nu pun la ‘îndoială’ ipoteza de la care pornesc, adică nu-mi pun întrebări în ce priveşte viteza lui M pe o anume distanţă sau într-un timp anume – desigur că dacă viteza lui M n-ar fi cunoscută din ipoteză, atunci întrebări de genul “cu ce viteză s-a deplasat M pe 10km în 3h”, sau “cu ce viteză s-a deplasat M în 5h pe 22km” etc. ar fi justificate.
Iar vii cu omul de paie? Lasa-l acasa ca nu demonstreaza nimic mai mult decat lipsa ta de logica (si de integritate intelectuala).
Eu am observat ca iti contrazici conditiile initiale cand afirmi ca M are viteza u in raport cu O', nu din alta parte.

Citat
Prin urmare, dacă am în vedere ipoteza de la care pornesc (conform căreia M se deplasează cu viteza constantă u pe şosea), atunci întrebările pe care mi le pot pune se referă la distanţa parcursă de M într-un anume timp (t, t1, t2), sau la timpul în care M parcurge o anume distanţă (x, x1, x2).
ilasus, ca sa aiba semnificatie fizica testabila experimental, aceste notatii trebuie sa fie definite intr-un sistem de referinta. Deoarece nu exista deplasare (adica miscare) absoluta, a vorbi despre "timpul in care M parcurge o anumita distanta" fara sa precizezi sistemul de referinta in care faci calculele, este o eroare, o ineptie, o abearatie etc.
Daca tu presupui implicit ca sistem de referinta cel legat de reperul O (fix pe strada), atunci tot ce calculezi va putea fi masurat (si deci testat exerimental) in acest sistem de referinta.

Citat
Iar răspunsurile la aceste întrebări sunt date de formulele (I) şi (II).
Corect, daca sistemul de referinta considerat este O. Tot ce e nevoie e sa folosesti legea miscarii uniforme, lucru pe care l-ai facut (in acest ultim mesaj al tau).

Ineptiile apar cand de aici sari la niste concluzii aberante precum citatul dat de doua ori de mine in acest raspuns, in care interpretezi unele dintre valori (concret x2 si t2) ca fiind valabile "in raport cu O'". Acest lucru este fals, si transforma afirmatiile tale in acest sens in aberatii si ineptii.


Citat
Deci (cum rezultă mai sus) eu zic că durata deplasării lui M în raport cu O’ se modifică pe distanţa x=30km (adică devine 2.4h),
Iata ca nu te lasi si revii la aberatiile tale. Din calculele tale de mai sus nu rezulta asemenea ineptie. Durata deplasarii lui M in raport cu O' este de 6h, nu de 2.4h, atunci cand avem x = 30 km. Dat fiind ca viteza lui M in raport cu O' este de 2km/h, si ca atunci cand x = 30km, distanta dintre M si O' este de 18 km, se verfica usor (tot cu legea miscarii uniforme) faptul ca M s-a deplasat timp de 6h si in raport cu O'.

Citat
iar tu (probabil) zici că viteza lui M în raport cu O’ se modifică în timpul t=6h (adică devine 2km/h).
ilasus, ori ai vedenii, ori nu intelegi ce citesti. Eu nu am afirmat nicaieri ca viteza lui M in raport cu O' se modifica. Chiar sunt curios de unde ai asemenea impresii aberante. Poti sa dai citatul de rigoare?
Din conditiile initiale ale experimentului descris de tine, viteza lui M in raport cu O' este constanta si egala cu 2km/h pe tot parcursul deplasarii, iar eu nu am contestat asta.

Citat
Comparînd aceste păreri, eu nu văd de ce părerea ta ar fi mai corectă (sau mai reală) decît a mea, din moment ce ambele sunt concluzii rezultate în urma unor calcule.
Parerea ta, in care aberezi despre durata deplasarii lui M in raport cu O' este o eroare pentru ca nu corespunde realitatii. A doua parere, pe care tu crezi ca eu am afirmat-o este o dubla ineptie: in primul rand pentru ca nu am afirmat asa ceva nicaieri, in al doilea rand pentru ca viteza lui M in raport cu O' nu variaza (nici macar nu stiu din ce calcule ai obtinut tu aceasta concluzie).


e-

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 24, 2009, 12:08:25 p.m.
Citat
Ok, te rog cand faci asemenea calificari sa dai citate din ce am spus eu (si se inscrie in categoriile specificate de tine) si sa dai si motivlele pentru care tu consideri ca afirmatiile citate merita sa fie inscrise in acele categorii. Macar atata integritate intelectuala sa ai, sa faci afirmatii verificabile, nu doar acuze gratuite de tipul celor facute de clonatul incompetent sau alti prieteni de-ai sai.

Dacă eu îţi transmit o informaţie şi o recepţionez de la tine drept ‘aberaţie’, nu rezultă că tu eşti autorul transformării afirmaţiei respective într-o ‘aberaţie’?

Imi cer scuze dacă m-am exprimat neglijent şi se înţelege că te acuz de ceva, nu am avut această intenţie.

In legătură cu formulele
(I)                                                   x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
eu nu le privesc ca ‘jonglerii matematice’. Si nu mă contrazic, cînd afirm că în raport cu O’, M parcurge distanţa x2=12km pe şosea atît în timpul t=6h cu viteza u-v=2km/h, cît şi în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h. Dar precizez: cînd spun “în raport cu O’” nu mă refer la sistemul de referinţă cu originea O’, ci la faptul că O’ se află în dreptul bornei kilometrice pe care scrie ‘18km’. O exprimare echivalentă ar fi următoarea: M a parcurs distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu borna kilometrică în dreptul căreia se află O’. Deci în orice moment t, distanţa x2 dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v în timpul t, se identifică cu distanţa x2 dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află O’ şi M, parcursă de M cu viteza u în timpul t2. In concluzie, faptul că x2, t2 pot fi privite drept coordonate ale lui M în raport cu O’ în sistemul de referinţă asociat şoselei (nu în alt sistem de referinţă), cît şi faptul că formulele (I) au interpretare fizică, deoarece prin intermediul acestora pot calcula coordonatele x2, t2, nu sunt ‘aberaţii’. Dar dacă tu le consderi astfel, eu nu mă mai pot opune – nu mai am argumente să te contrazic.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 24, 2009, 03:08:07 p.m.
Dacă eu îţi transmit o informaţie şi o recepţionez de la tine drept ‘aberaţie’, nu rezultă că tu eşti autorul transformării afirmaţiei respective într-o ‘aberaţie’?
Bineinteles ca nu. Daca tu imi transmiti o aberatie, iar eu iti raspund atragandu-ti atentia ca ai emis o aberatie, eu nu am transformat nimic in nimic.

Citat
Imi cer scuze dacă m-am exprimat neglijent şi se înţelege că te acuz de ceva, nu am avut această intenţie.
Multumesc pentru precizare.

Citat
In legătură cu formulele
(I)                                                   x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
eu nu le privesc ca ‘jonglerii matematice’.
E treaba ta cum le vezi. Eu iti spun cum le vad eu si de ce le vad asa.

Citat
Si nu mă contrazic, cînd afirm că în raport cu O’, M parcurge distanţa x2=12km pe şosea atît în timpul t=6h cu viteza u-v=2km/h, cît şi în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h.
Dat fiind ca nu cunosti corect semnificatia conceptului de sistem de referinta, e clar ca nu-ti dai seama ca te contrazici. De asta e nevoie sa-ti remediezi lacunele grave pe care le ai in acest sens. Cu cat continui cu abuzuri de limbaj si non-sensuri, nu vei iesi din ignoranta (sau din eroare).

Citat
Dar precizez: cînd spun “în raport cu O’” nu mă refer la sistemul de referinţă cu originea O’, ci la faptul că O’ se află în dreptul bornei kilometrice pe care scrie ‘18km’.
Din pacate ce spui nu corespunde cu ceea la ce te referi. Si faci asta din cauza lacunelor tale din fizica.

Citat
O exprimare echivalentă ar fi următoarea: M a parcurs distanţa x2=12km în timpul t2=2.4h cu viteza u=5km/h în raport cu borna kilometrică în dreptul căreia se află O’.
Fals. Asta nu este o exprimare echivalenta. Ca sa fie echivalenta ar trebui ca viteza bornei fata de sosea sa fie aceeasi cu viteza lui O' fata de sosea. Cand faci asemenea "echivalente" aberante te contrazici. S-ar putea sa fie fara sa vrei, dar atata timp cat nu te corectezi si insisti in ignoranta si in eroare, mi-e teama ca tot una e.

Citat
Deci în orice moment t, distanţa x2 dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v în timpul t, se identifică cu distanţa x2 dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află O’ şi M, parcursă de M cu viteza u în timpul t2.
Da, iar incepi cu "idendficari" absolut aberante si fara semnificatie fizica. Pentru mine tot jonglerii matematice irelevante sunt.

Citat
In concluzie, faptul că x2, t2 pot fi privite drept coordonate ale lui M în raport cu O’ în sistemul de referinţă asociat şoselei (nu în alt sistem de referinţă),
Iar repeti aceeasi ineptie. In raport cu O' (care este mobil fata de strada), M nu are acele coordonate niciodata.

Citat
cît şi faptul că formulele (I) au interpretare fizică, deoarece prin intermediul acestora pot calcula coordonatele x2, t2, nu sunt ‘aberaţii’.
Spui tu asta, care nu cunosti semnificatia conceptelor pe care le folosesti. Daca pe tine te convinge ignoranta ta, asta e.

Citat
Dar dacă tu le consderi astfel, eu nu mă mai pot opune – nu mai am argumente să te contrazic.
Din ignoranta in care te afli, nici nu ai cum sa mai ai argumente. Tot din aceeasi ignoranta nu intelegi argumentele mele. De aceea iti tot recomand sa iti remediezi lacunele si apoi sa reiei aceste discutii, sa vezi singur cate aberatii si ineptii ai emis pana acum.


Bun, ajunsi aici, unde tu declari ca nu mai ai alte argumente, iar eu nu am nici o speranta sa te fac sa intelegi de ce aberezi, din cauza lacunelor tale, ce propui in continuare?


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 25, 2009, 12:51:25 p.m.
Citat
Fals. Asta nu este o exprimare echivalenta. Ca sa fie echivalenta ar trebui ca viteza bornei fata de sosea sa fie aceeasi cu viteza lui O' fata de sosea. Cand faci asemenea "echivalente" aberante te contrazici. S-ar putea sa fie fara sa vrei, dar atata timp cat nu te corectezi si insisti in ignoranta si in eroare, mi-e teama ca tot una e.

Văd că mereu invoci lacunele mele şi nu înţelegi că ‘eliminarea’ acestora înseamnă resemnare, adică înseamnă să accept aberaţia (sau ‘nimicul’, conform definiţiei tale ultime) că formulele (I) nu au interpretare fizică. Dar despre lacunele tale de ce nu vorbim? De exemplu, tu nu vezi un interval de timp mai mic de vreo 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă (presupun, pentru că nu ştiu exact mărimea celui mai mic interval de timp în care percepi tu mişcarea), deci nu ştii că ‘moment’ înseamnă un ‘interval de timp nul’. Dar să zicem că ‘moment’ înseamnă un interval de timp ceva mai mic decît 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă şi, deci, că în acest interval de timp nu mai percepi mişcarea. La acest moment mă refer eu atunci cînd vorbesc de ‘momentul’ t=6h de la ora 6:00:00, în care distanţa x2=12km dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v=2km/h în timpul t=6h, se identifică cu distanţa x2=12km – dintre bornele kilometrice pe care scrie '18km' şi respectiv '30km' în dreptul cărora se află O’ şi M – parcursă de M cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h. In acest interval de de timp (aproape nul), respectiv în momentul t, O’ se ‘deplasează’ pe şosea exact ca şi borna kilometrică din dreptul ei (vorba ta). Deci în acest moment, O’ şi M se află în repaus (sau, altfel spus, în ‘nemişcare’) la distanţa x2=12km unul de altul, la fel ca şi bornele din dreptul lor. Vorbesc de ‘repaus’ atît în spaţiu, cît şi în timp (în momentul t), pentru că în acest moment nu există mişcare (adică nu o percepi). In acest răgaz (de ‘nemişcare’), ceea ce poţi face tu sunt doar nişte calcule. Si anume, deoarece cunoşti distanţa x2=12km şi timpul t=6h, faci o împărţire şi afli viteza cu care s-a deplasat M în raport cu O’ în timpul t, rezultatul împărţirii fiind u-v=2km/h. Insă mai poţi face un calcul, adică o împărţire. Si anume, pentru că tu ştii (din ipoteză) că M s-a deplasat cu viteza u=5km/h şi ştii că între O’ şi M există distanţa x2=12km, faci o împărţire şi rezultă timpul în care M a parcurs distanţa dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află în nemişcare O’ şi M, acesta fiind timpul t2=2.4h. Să revenim, acum, din starea de ‘nemişcare’ a momentului t şi să trecem la următorul moment, sau la un altul. In acest caz avem în vedere un nou timp t, o nouă distanţă x, cît şi o nouă distanţă x2. Repetînd calculele, rezultă aceeaşi viteză u-v, însă un alt timp t2. Si tot aşa. Rezultatul final al acestor calcule repetate poate fi concretizat într-o întrebare: în raport cu O’, M s-a deplasat cu viteza u-v, sau în timpul t2? Cu alte cuvinte, se pune întrebarea: ce s-a ‘modificat’ pe distanţa x2 dntre O’ şi M, viteza u, sau timpul t? Desigur că pot să aleg prima variantă şi să zic: conform calculului efectuat (u-v=x2/t) viteza deplasării lui M în raport cu O’ este u-v. Dar asta e ca şi cum aş fi ‘dat cu banul’, pentru că la fel de justificată este şi cea de a doua concluzie: conform calculului efectuat (t2=v/u2x), durata deplasării lui M în raport cu O’ este t2. Rezultă deci două concluzii şi nu am motive să prefer una dintre ele – a pretinde că prima concluzie ar fi mai ‘brează’ decît a doua mi se pare echivalent cu a pretinde că împărţirea efectuată în primul caz ar fi mai ‘sexi’ decît cea efectuată în cazul al doilea.

Probabil că tu o să găsesşti nişte ‘defecte’ în judecata mea, ‘explicabile’ în limbaj de balsa prin intermediul sistemului tău de referinţă. Dar mă întreb: oare tu chiar nu te poţi desprinde de acest sistem de referinţă şi să detaliezi ceea ce gîndeşti fără a apela la noţiunile despre care zici că depăşesc puterea mea de înţelegere?

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 25, 2009, 10:13:26 p.m.
Văd că mereu invoci lacunele mele
Vezi bine.

Citat
si nu înţelegi că ‘eliminarea’ acestora înseamnă resemnare, adică înseamnă să accept aberaţia (sau ‘nimicul’, conform definiţiei tale ultime) că formulele (I) nu au interpretare fizică.
Si de ce ma rog afirmatia mea ca formulele tale (I) nu au interpretare fizica ar fi o aberatie? Ai afirmat de mai multe ori ca tu consideri ca formulele (I) iti permit sa calculezi coordonatele lui M fata de O', ceea ce e fals. Daca asta e interpretarea ta fizica pentru acele formule, atunci te asigur ca aberezi rau de tot. Sau faptul ca eu iti atrag atentia ca aberezi, pentru tine inseamna ca fac afirmatii aberante? Daca e asa, te voi lasa in ignoranta ta si nu-ti voi mai adresa nici o observatie pe acest forum. Nu ma obliga nimeni sa te ajut, iar daca tu reactionezi in acest fel, nici nu o voi mai face.

Citat
Dar despre lacunele tale de ce nu vorbim? De exemplu, tu nu vezi un interval de timp mai mic de vreo 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă [...], deci nu ştii că ‘moment’ înseamnă un ‘interval de timp nul’.
Da, ai dreptate, nu cunosc toate aberatiile posibile de pe Planeta. Ma mai surprinde cate unul cu ceva de acest gen. Deci da, putem vorbi cat vrei tu despre lacunele mele, care exista desigur, dar poate vrei sa te concetrezi asupra subiectului acestei discutii, nu pe tangente irelevante.

Daca pentru tine "moment" inseamna "interval de timp nul", treaba ta, la nivel de definitii nu ma cert cu nimeni. Dar daca folosesti definitii complet aiurea atunci poti sta linistit ca nu iti mai raspund la "deductiile" fabulistice care rezulta din ele.

Citat
(presupun, pentru că nu ştiu exact mărimea celui mai mic interval de timp în care percepi tu mişcarea),
Foarte interesant, la tine exista "un interval de timp in care nu se percepe miscarea" ? :o  Faptul ca personalizezi aceasta aberatie, vrea sa indice alta lacuna de-a mea? Absolut hilar, ce sa spun! :D

Citat
Dar să zicem că ‘moment’ înseamnă un interval de timp ceva mai mic decît 10 la puterea minus 20 dintr-o secundă şi, deci, că în acest interval de timp nu mai percepi mişcarea.
Asta nu e amuzant nici macar la nivel ipotetic. Daca pentru tine "perceptia mea a miscarii" intra in deductiile tale aberante, atunci te rog sa nu ma mai implici defel in fabulatiile tale. Vorbeste daca vrei despre limitarile tale de perceptie a realitatii, dar pe mine lasa-ma linistit, ca ce percep eu personal nu are nici o relevanta in fizica.

Citat
La acest moment mă refer eu atunci cînd vorbesc de ‘momentul’ t=6h de la ora 6:00:00, în care distanţa x2=12km dintre O’ şi M, parcursă de M cu viteza u-v=2km/h în timpul t=6h, se identifică cu distanţa x2=12km – dintre bornele kilometrice pe care scrie '18km' şi respectiv '30km' în dreptul cărora se află O’ şi M – parcursă de M cu viteza u=5km/h în timpul t2=2.4h.
Iar o "identifici"? Bine, identific-o cat vrei, ca tot aberatie este. Si eu pot identifica inaltimea blocului meu cu lungimea podului peste izvoarele Oltului, asa, din vorbe, dar asta nu-ui da nici o relevanta (sau semnificatie) fizica.

Citat
In acest interval de de timp (aproape nul), respectiv în momentul t, O’ se ‘deplasează’ pe şosea exact ca şi borna kilometrică din dreptul ei (vorba ta).
Da? Foarte interesant. :D Presupun ca esti mare fan al paradoxurilor lui Zenon, si consideri ca ce rezulta din ele este mai mult decat real. Nu conteaza ce se observa in natura, "logica" ta infinitezimala primeaza si e mai tare ca realitatea. Bine atunci. Din partea mea poti sa te contrazici cat vrei. Sper sincer sa nu iti mai urmeze multi exemplul.

Citat
Deci în acest moment, O’ şi M se află în repaus (sau, altfel spus, în ‘nemişcare’) la distanţa x2=12km unul de altul, la fel ca şi bornele din dreptul lor.
Ah, deci nici macar ce inseamna "repaus" nu sti. Bine. Continua, ca la fabulatii esti printre cei mai prolifici.

Citat
Vorbesc de ‘repaus’ atît în spaţiu, cît şi în timp (în momentul t), pentru că în acest moment nu există mişcare (adică nu o percepi).
Sti ceva, poate nu o percepi tu, ilasus. Ceea ce percep eu nu baga tu in discutie, ca nu e relevant. Daca tu crezi ca aici faci o distinctie esentiala, (sau ceva descoperire epocala), dupa mine te inseli amarnic. Dar desigur, cu lacunele mele in ce priveste nesfarsirea fabulatiilor pe care le poti emite, ce spun eu ti-e complet irelevant.

Citat
In acest răgaz (de ‘nemişcare’), ceea ce poţi face tu sunt doar nişte calcule. Si anume, deoarece cunoşti distanţa x2=12km şi timpul t=6h, faci o împărţire şi afli viteza cu care s-a deplasat M în raport cu O’ în timpul t[/color], rezultatul împărţirii fiind u-v=2km/h.
Wow, eu "nu pot percepe" miscarea in acest ragaz, dar am timp sa aplic legea miscarii uniforme! Impresionant! Nici nu stiam ca am asemenea abilitati, atat de variate si paradoxale! ::)

Citat
Insă mai poţi face un calcul, adică o împărţire. Si anume, pentru că tu ştii (din ipoteză) că M s-a deplasat cu viteza u=5km/h şi ştii că între O’ şi M există distanţa x2=12km, faci o împărţire şi rezultă timpul în care M a parcurs distanţa dintre bornele kilometrice în dreptul cărora se află în nemişcare O’ şi M, acesta fiind timpul t2=2.4h.
Da mai ilasus, M a parcurs distanta dintre borna de 18 km si cea de 30 de km in 2.4 ore (fata de sosea desigur). Dar de aici si pana la a abera ca rezultatele din formulele (I) iti dau coordonatele lui M fata de O', e o  cale lunga prin lanuri intregi de gropi si balarii.

Citat
Să revenim, acum, din starea de ‘nemişcare’ a momentului t şi să trecem la următorul moment, sau la un altul. In acest caz avem în vedere un nou timp t, o nouă distanţă x, cît şi o nouă distanţă x2. Repetînd calculele, rezultă aceeaşi viteză u-v, însă un alt timp t2. Si tot aşa.
ilasus, faptul ca formulele sunt scrise parametric, face complet inutila aceasta "observatie" in fond corecta. Parerea mea.

Citat
Rezultatul final al acestor calcule repetate poate fi concretizat într-o întrebare: în raport cu O’, M s-a deplasat cu viteza u-v, sau în timpul t2?
ilasus, de ce nu vrei tu sa faci experimentul sa verifici daca M se deplaseaza in raport cu O' in timpul t2? Din vorbe si jonglerii matematice poti sa scoti fabulatii cu duiumul (ca dovada ca o si faci). Pune mana si verifica-ti in practica afirmatiile, daca vrei sa intelegi realitatea care te inconjoara, si sa faci calcule relevante fizic. Daca tot ce vrei este sa fabulezi la modul cel mai irelevant, da-i inainte cu "identificarile" tale. Totul e sa iti propui un obiectiv. Eu am avut impresia (se pare complet gresita) ca tu vrei sa faci afirmatii relevante fizic. Acum vad ca tu poti sa o tai prin scaieti fara nici o grija fata de realitatea despre care declari ca vorbesti. Cand te intorci din scaieti sa ma anunti si pe mine.

Citat
Cu alte cuvinte, se pune întrebarea: ce s-a ‘modificat’ pe distanţa x2 dntre O’ şi M, viteza u, sau timpul t?
Adica intrebarea asta hilara este echivalenta pentru tine cu intrebarea de mai sus? Fascinant! ::)

Acum serios, ilasus, tu consideri ca daca M s-a deplasat cu viteza constanta (fie ea si u-v) fata de O', atunci el nu s-a deplasat cu aceasta viteza in raport cu O'? Iar daca timpul t (curioasa alegere, deoarece acesta e parametru al miscarii in sistemul de referinta legat de sosea, respectiv O) s-a modificat, atunci rezulta pentru tine ca M s-a deplasat in timpul t2 in raport cu O' ? 

Recunosc sincer ca aceste "rationamente" ma depasesc total. De mult am observat ca logica mea si cea a ta, ilasus, nu sunt compatibile, dar aici avem iata o sclipire impresionanta din logica ta si rezultatele ei. Eu nu mai am ce comenta, aici vorbim practic limbi diferite.

Citat
Desigur că pot să aleg prima variantă şi să zic: conform calculului efectuat (u-v=x2/t) viteza deplasării lui M în raport cu O’ este u-v.
Ah, deci pentru tine e o posibilitate, o alegere, o toana. Nu e vorba de rigurozitate, de relevanta fizica, de ratiune. E doar ca asa poti alege tu din vorbe. Bine, ma bucur pentru tine.

Citat
Dar asta e ca şi cum aş fi ‘dat cu banul’, pentru că la fel de justificată este şi cea de a doua concluzie: conform calculului efectuat (t2=v/u2x), durata deplasării lui M în raport cu O’ este t2.
O fi pentru tine. Dar pentru mine asta este  ineptia cu care tot insisti si pe care probabil nu o vei accepta nici cand vei verifica experimental fabulatiile astea. Iti dai seama ca nu am nici cea mai mica speranta sa te conving eu cumva prin argumente.

Citat
Rezultă deci două concluzii şi nu am motive să prefer una dintre ele – a pretinde că prima concluzie ar fi mai ‘brează’ decît a doua mi se pare echivalent cu a pretinde că împărţirea efectuată în primul caz ar fi mai ‘sexi’ decît cea efectuată în cazul al doilea.
Am ramas fara cuvinte. Alta echivalenta care m-a surprins total.  :o

Citat
Probabil că tu o să găsesşti nişte ‘defecte’ în judecata mea, ‘explicabile’ în limbaj de balsa prin intermediul sistemului tău de referinţă.
Nu stiu ce inseamna expresia "limbaj de balsa". Daca voiai sa spui "limbaj de balta" (expresia asta o stiu), atunci nu inteleg, pe cine consideri ca foloseste acest limbaj, eu sau tu? Eu incerc sa folosesc un limbaj riguros in ce priveste subiectele stiintifice in gneral si fizice in special. In altfel de "limbaje" nu ma intereseaza sa compar rationametnte cu nimeni.
 
Citat
Dar mă întreb: oare tu chiar nu te poţi desprinde de acest sistem de referinţă şi să detaliezi ceea ce gîndeşti fără a apela la noţiunile despre care zici că depăşesc puterea mea de înţelegere?
Poftim? Ai nevoie sa-ti detaliez "ceea ce gandesc" eu ? Eu credeam ca am facut acest lucru atat cat am putut. Vad ca m-am inselat amarnic. Cat despre notiunile care iti depasesc puterea de intelegere, mi-e teama ca mingea e in terenul tau. Pune mana si invata niste fizica, incepand cu notiunile de baza, daca vrei sa intelegi ce se vorbeste pe un forum dedicat stiintei. Cu cat inventezi tu concepte si definitii si le folosesti abuziv, nu e nimeni obligat sa le foloseasca, pentru ca sunt de cele mai multe ori fabulatii complet irelevante (si luate riguros, sunt complet false, adica ineptii).

Sa-ti dau un exemplu: ceea ce aberezi tu despre sistemele de referinta in fizica, e ca si cum ai afirma la matematica faptul ca cercul are patru colturi. Orice matematiciean iti va spune ca te afli in eroare, si te va invita sa revezi notiunile despre care fabulezi. Ca tu cand spui "cerc" te referi la forma aceea pe care o are o fata  a unui cub, apoi problema e ca folosesti notiunile complet aiurea, deoarece fata unui cub nu este "cerc" in matematica. Daca tu insa insisti sa isi redefineasca matematica notiunea de "cerc" pentru a-ti da tie dreptate ca cercul are patru colturi, autnic mi-ea teama ca ai pretentii complet ridicole, si ca ar trebui sa-ti modifici pretentiile.

Cand o sa inveti ce e acela un cerc, (adica ce e acela sistem de referinta, daca nu te-ai prins), vom mai continua eventual acest dialog. Pana atunci insa, ma voi rezuma la a observa nivelul de aberatii din mesajele tale, pentru a avertiza pe eventualii alti cititori care mai trec pe aici.

Salutari si pe curand.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 26, 2009, 10:29:54 a.m.
Deoarece suntem la capitolul (sau ‘coşul de gunoi’, cum îl consideră Adi) numit ‘Critici ale paradigmei curente în ştiinţă’, eu pot să mă plasez de cealaltă parte a baricadei şi să contest punctul de vedere oficial, punct de vedere pe care probabil îl susţine partenerul meu de dialog. In astfel de cazuri, eu cred că dialogul ‘ştiinţific’ dintre cei doi (sau mai mulţi) înseamnă un schimb de idei, mai mult sau mai puţin motivate ştiinţific, după cît îl ţine pe fiecare cureaua. Insă nu cred că unul dintre aceştia ar trebui să se considere neapărat ‘profesorul’, adică să-şi ia în serios sarcina de a da lecţii altora. Pentru că dacă eu mă iau de ştiinţa oficială şi o ‘critic’ (acesta este de fapt motivul pentru care mă aflu pe acest forum, nu pentru a învăţa ceva de la cineva), ‘profesorul’ care îşi ia în serios meseria nu consideră că eu mă refer la ideile sau ‘lacunele’ ştiinţei pe care o predă, ci la cele ale persoanei sale.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2009, 07:31:04 p.m.
Deoarece suntem la capitolul (sau ‘coşul de gunoi’, cum îl consideră Adi) numit ‘Critici ale paradigmei curente în ştiinţă’, eu pot să mă plasez de cealaltă parte a baricadei şi să contest punctul de vedere oficial, punct de vedere pe care probabil îl susţine partenerul meu de dialog.
Corect.

Citat
In astfel de cazuri, eu cred că dialogul ‘ştiinţific’ dintre cei doi (sau mai mulţi) înseamnă un schimb de idei, mai mult sau mai puţin motivate ştiinţific, după cît îl ţine pe fiecare cureaua.
Asa sper si eu.

Citat
Insă nu cred că unul dintre aceştia ar trebui să se considere neapărat ‘profesorul’, adică să-şi ia în serios sarcina de a da lecţii altora.
Nici eu nu cred asta. Daca ai impresia ca eu ma consider "profesor" pe aici, atunci ai o impresie complet gresita. De exemplu, nu mi-am propus in nici un moment sa-ti "predau" ce inseamna conceptul "sistem de referinta" in fizica. Asta consider ca ar trebui sa stii tu, de la profesorii tai din scoala, inainte sa folosesti acest concept in "rationamente" cu care cica vrei sa corectezi pe Einstein si Lorentz.

Citat
Pentru că dacă eu mă iau de ştiinţa oficială şi o ‘critic’ (acesta este de fapt motivul pentru care mă aflu pe acest forum, nu pentru a învăţa ceva de la cineva), ‘profesorul’ care îşi ia în serios meseria nu consideră că eu mă refer la ideile sau ‘lacunele’ ştiinţei pe care o predă, ci la cele ale persoanei sale.
Aici esti in eroare, grav de tot, adica de data asta emiti aberatii si ineptii cat China, la nivel epistemologic. Sa ma explic:

Cand cineva critica din ignoranta, in loc sa aduca critici constructive, nu face altceva decat sa-si demonstreze ignoranta.

Reiau exemplul cu cercul ca sa intelegi mai bine: Cand tu te duci la un matematician si ii spui ca ai gasit constructia pentru cuadratura cercului, el va fi desigur impresionat si interesat de ce ai de spus. Dar cand incepi sa aberezi despre cum cercul are patru colturi si cuadratura se obtine direct, ca doar tu cand spui "cerc" te referi la fata unui cub, matematicianul va realiza ca ai lacune grave in geometrie si nu va avea ce sa ia constructiv din criticile tale aberante. Exact asta faci in fizica. Vorbesti despre transformari de coordonate, dar tu ai lacune in ce priveste conceptele implicate. Rezultatul este ca aberezi si ca ceea ce spui nu este o critica interesanta, in sensul de critica constructiva.

Aici nu e vina nimanui (decat a ta) pentru lacunele tale, iar criticile aduse de tine nu au cum sa se refere la lacunele stiintei pe care o critici, deoarece nici macar nu intelegi ce aberatii mari emiti. Daca doresti sa aduci critici relevante, atunci trebuie sa cunosti subiectul pe care-l critici, si sa faci afirmatii care nu sunt aberante, inepte, fabulante si de-a dreptul ridicole.

Daca vrei sa-ti inventezi fizica ta personala, "fizica ilasusiana" in care conceptele sunt definite de tine dupa bunul tau plac, fara sa tii cont catusi de putin de definitiile consacrate, atunci ilasus, poti sa deduci cam tot ce vrei tu, ca nu o sa-ti stea nimeni in cale. Dar cand vei avea ridicola pretentie ca deductiile tale aberante corecteaza fizica oficiala, atunci te faci de ras tare de tot, pentru ca iti demonstrezi ignoranta in domeniul despre care vorbesti.

Sper ca ti-e mai clar acum, si repet inca o data: daca vreodata vei fi interesat sa aduci critici constructive si relevante, eu te astept cu mare interes. Nu ca un profesor care isi apara "materia" (nici nu sunt profesor, nici nu vreau sa am acest rol in aceasta sectiune), ci ca un pasionat de fizica ce nu suporta sa vina oricine cu conexiune la internet sa critice lucruri pe care nu le cunoaste suficient.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 29, 2009, 04:06:45 p.m.
Citat
Foarte interesant, la tine exista "un interval de timp in care nu se percepe miscarea" ?
Mie mi se pare mai mult logic, decît ‘interesant’. Ce mişcare pot eu percepe în timpul în care lumina parcurge o distanţă de mărimea diametrului unui electron? Iar dacă mă pot referi la intervale de timp din ce în ce mai mici, de ce nu m-aş putea referi la un interval de timp nul, adică la un ‘moment’ de timp?
Citat
Wow, eu "nu pot percepe" miscarea in acest ragaz, dar am timp sa aplic legea miscarii uniforme! Impresionant! Nici nu stiam ca am asemenea abilitati, atat de variate si paradoxale!
Să nu încurcăm verbele: a măsura e una şi a calcula e alta. Dacă mă refer la legea spaţiu-timp în cazul unei mişcări uniforme obişnuite, ca de exemplu deplasarea unui autobuz pe o şosea, atunci am posibilitatea să măsor atît durata deplasării autobuzului pe o anume distanţă, cît şi distanţa parcursă de autobuz într-un anume interval de timp. In aceste cazuri calculez (nu măsor*) viteza autobuzului. Dacă însă cunosc (din ipoteză) viteza autobuzului, atunci pot să calculez distanţa parcursă, dacă în prealabil măsor durata deplasării, sau durata deplasării, dacă în prealabil măsor distanţa parcursă. In acest mod au fost calculate (şi nu măsurate) vîrsta universului şi ‘timpul elementar’: viteza luminii o cunosc ‘din ipoteză’, iar diametrul universului şi respectiv al electronului le cunosc din măsurători. In al doilea rînd, să nu încurcăm cinematica cu matematica: dacă eu am nevoie de un anume timp (un anume spaţiu şi o anume viteză) ca să fac un calcul, nu înseamnă că şi matematica are nevoie de aceste ingrediente. In matematică, x=ut este o formulă (şi nu ‘legea spaţiu-timp a mişcării uniforme’) în care x, u şi t sunt nişte variabile între care există relaţia menţionată, iar dacă două dintre aceste variabile sunt cunoscute, atunci matematica furnizează automat cea de a treia variabilă chiar dacă eu n-am timp să o contemplu la un momntul dat (ceea ce însă nu înseamnă că eu nu am suficient timp de analiză ulterior momentului în care matematica mi-a furnizat rezultatul calculului).

*Viteza poate fi ‘măsurată’, dacă în prealabil este definit un etalon de viteză. De exemplu, dacă presupun că etalonul de viteză este definit de viteza u a autobuzului care se deplasează pe şosea, atunci toate vitezele la care mă refer sunt multipli sau submultipli ai acestei viteze.

Obs. Chiar dacă unii dintre cei ce ‘mai trec pe aici’ preferă răspunsuri echivoce (cu ?, !, sau fără) pentru a se distra, sau preferă răspunsuri care definesc aberaţia (şi pe cel ce aberează) prin simpla utilizare a acestui termen în cadrul frazei, pentru că deja au un punct de vedere în legătură cu cei ce dialoghează, eu nu exclud şi existenţa unora care ar prefera răspunsuri serioase şi motivate. De exemplu, din comentariul
Citat
Daca pentru tine "moment" inseamna "interval de timp nul", treaba ta, la nivel de definitii nu ma cert cu nimeni.
nu rezultă nici dacă autorul poate să precizeze ce se înţelege de fapt prin ‘moment’, nici dacă el cunoaşte motivele pentru care fizica defineşte în acel mod noţiunea respectivă şi nici dacă el s-a gîndit la implicaţiile modificării acelei definiţii.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2009, 10:03:50 a.m.
Din cate vad eu, ilasus continua cu aberatiile si fabulatiile sale, dar mai adauga si niste lamentari penibile , de parca astea mai lipseau.

e-

PS: ilasus, astept sa declari deschis ce intentii ai in continuare pe acest forum:

1) Sa continui cu fabulatiile si aberatiile tale complet irelevante pentru fizica, sau

2) Sa renunti la insistenta ta in ignoranta, sa-ti remediezi lacunele si sa continuam discutia cu critici care au vreo sansa sa fie constructive la adresa stiintei de azi.

Eu sper sa alegi punctul 2, dar este desigur alegerea ta personala. Nu pot si nici nu vreau sa te oblig in vreun fel.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Noiembrie 30, 2009, 02:11:04 p.m.
Aleg punctul 2), prima parte, deoarece e cam tîrziu pentru remedieri şi nu dispun de alte ‘critici’.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2009, 02:31:02 p.m.
Aleg punctul 2), prima parte, [...]
Bun, e un inceput. :)

Acum, esti de acord ca pentru a putea aduce critici relevante intr-un domeniu, trebuie sa folosesti corect conceptele definite in acel domeniu? Iar daca doresti sa introduci concepte noi, spune acest lucru, defineste conceptele respective si vom vedea ce iese de acolo. Dar a folosi incorect conceptele consacrate si/sau abuzuri de limbaj nu permite avansul in nici un domeniu.

Daca esti de acord, din partea mea putem continua.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 02, 2009, 09:28:48 a.m.
De fapt tu eşti cel cu ‘critica’, pentru că tu consideri toate formulele la care mă refer eu ‘simple jonglerii matematice’. Eu nu mi-am propus decît să te conving că această ‘critică’ e nefondată. Asta fac şi în cazul exemplului care urmează.

Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor. In acest caz, dacă eu cunosc distanţa u=5km care corespunde deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp, atunci pot determina distanţa s=ut=30km parcursă de M în raport cu O în timpul t=6h. Invers, dacă eu cunosc durata 1/u=1/5h=20’ corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu, atunci pot să determin timpul t=(1/u)x=6h în care M a parcurs distanţa x=30km. Formulele utilizate în acest caz:
                                           (1)                   x = u t,  t = (1/u) x
pot fi utilizate şi în cazul lui O’ (imaginea lui M) care se deplasează pe ecranul televizorului, deci pot să obţin şi pentru O’ rezultatele mai sus prezentate. Insă ele corespund doar ca număr de unităţi de măsură, nu şi din punctul de vedere al valorilor unităţilor respective, acestea fiind dependente de mărimea diagonalei televizorului. De exemplu, presupunînd că raportul dintre realitatea redată la televizor şi cea de pe şosea se exprimă printr-un factor subunitar a, atunci notînd cu km’, h’ unităţile de măsură din televizor, între acestea şi cele de pe şosea există raportul
                                                            km’ = a*km,  h’ = a*h
Prin urmare, pe ecranul televizorului, O’ parcurge distanţa
                                                    x km’ = x (a*km) = (a*x) km = x1 km
respectiv distanţa
                                              (u t) km’ = (u t) (a*km) = (a*u) t km = v t km
deci rezultă egalitatea
                                        (2)                              x1 = v t         
unde am notat
                                                                 x1 = a*x,  v = a*u
şi de unde rezultă egalitatea
                                                                        a = v/u
In mod similar, timpul în care O’ parcurge această distanţă pe ecranul televizorului este
                                                        t h’ = t (a*h) = (a*t) h = t1 h
şi respectiv
                           (1/u)*x h’ = (1/u)*x*(a*h) = a*(1/u)*x h = (v/u)*(1/u)*x h = (v/u2)*x h
de unde rezultă egalitatea
                                         (3)                        t1 = v/u2 x
Iar din (1), (2) şi (3) rezultă egalităţile
                                         (4)              x2 = x – v t,  t2 = t – v/u2x
unde x2, t2 sunt coordonatele lui M în raport cu imaginea sa O’ (din televizor) în sistemul de referinţă cu originea O, adică pe şosea. Desigur că dacă a=0.6, atunci
                                                                 x1 = 18km,  t1 = 3.6h
şi
                                                                x2 = 12km,  t2 = 2.4h   
In acest caz, unităţile de măsură din televizor sunt
                                               km’=a*km=600metri,  h’=a*h=36minute
In exemplul de mai sus, sistemul de referinţă(*) cu originea O asociat şoselei include două sisteme de coordonate, unul pentru spaţiu (riglă gradată) şi altul pentru timp (cronometru liniar). Pe ecranul televizorului, acest sistem de referinţă apare contractat în raport cu cel de pe şosea, deci intervalele dintre gradaţiile riglei şi cronometrului de pe ecranul televizorului apar contractate cu factorul a în raport cu cele reale, de pe şosea. Pot să-mi dau seama de diferenţele dintre aceste unităţi de măsură, dacă le compar, deci dacă iau unităţile de măsură din televizor şi le suprapun pe cele de pe şosea. Voi constata că km’ din televizor (600m) este mai mic decît km de pe şosea (1000m), iar h’ din televizor(36 minute) este mai mică deît h de pe şosea (60 minute). 

(*) Se poate vorbi de un abuz de limbaj, sau de o utilizare incorectă a unui concept consacrat, dar care ar fi de fapt problema? Pentru că scopul meu este să te determin să accepţi că formulele (4) nu sunt jonglerii, iar scopul scuză mijloacele…

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2009, 01:53:26 p.m.
De fapt tu eşti cel cu ‘critica’, pentru că tu consideri toate formulele la care mă refer eu ‘simple jonglerii matematice’.
Dat fiind ca suntem la sectiunea la care suntem, consider ca e nevoie de mai multa rigoare in exprimare.
Adica: Da, eu iti critic fabulatiile si aberatiile pentru ca eu consider ca sunt doar jonglerii matematice irelevante fizic, dar in fond tu esti cel care a venit aici sa critice stiinta oficiala si sa pretinda a corecta pe Lorentz si Einstein in legatura cu transformarile de coordonate.

Eu iti atrag atentia asupra erorilor tale tocmai in ideea ca tu poate doresti sa aduci niste critici relevante la stiinta de azi. De asta suntem la aceasta sectiune. Ca daca era vorba doar de criticile mele pentru aberatiile tale, puteam sa fim la orice alta sectiune.

Citat
Eu nu mi-am propus decît să te conving că această ‘critică’ e nefondată.
Chiar? Eu credeam ca doresti sa aduci ceva critici relevante stiintei de azi, prin "deductiile" tale in care din pacate amesteci concepte pe  care nu le stapanesti. Daca tot ce ti-ai propus aici este sa ma convingi ca aberatiile tale nu sunt aberatii, iti indic cel mai usor mod de a face acest lucru:

Fii riguros in exprimare, foloseste corect conceptele consacrate si defineste clar conceptele noi pe care vrei sa le folosesti. Cu abuzurile tale de limbaj si afirmatiile aberante din care nu rezulta decat lacunele tale in domeniul pe care doresti sa-l critici, nu ma vei putea convinge ca ai dreptate.

Citat
Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor.
Bun, si care este imaginea lui O pe acel ecran?

Citat
In acest caz, dacă eu cunosc distanţa u=5km care corespunde deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp, atunci pot determina distanţa s=ut=30km parcursă de M în raport cu O în timpul t=6h. Invers, dacă eu cunosc durata 1/u=1/5h=20’ corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu, atunci pot să determin timpul t=(1/u)x=6h în care M a parcurs distanţa x=30km.
Sper ca suntem de acord ca simplul fapt ca M are viteza u = 5km/h fata de O e suficient pentru a calcula aceste lucruri, direct, din legea miscarii. Ca tu ai impresia ca daca nu ai folosit cuvantul "viteza" in frazele de mai sus, de fapt nu ai folosit acest concept, te anunt ca te inseli (asta faceai la primele tale interventii de pe forum), deoarece aceste calcule sunt posibile doar daca deplasarea lui M este uniforma, adica cu viteza constanta. Cu alte cuvinte, folosesti implicit viteza desi folosesti o multime de cuvinte prin care incerci sa o eviti.

Nota: Comentez acest lucru mai mult pentru ceilalti care vor mai trece pe aici sa citeasca aceasta discutie, pentru ca de la ilasus nu am pretentia sa inteleaga acest "detaliu".

Citat
Formulele utilizate în acest caz:
                                           (1)                   x = u t,  t = (1/u) x
pot fi utilizate şi în cazul lui O’ (imaginea lui M) care se deplasează pe ecranul televizorului, deci pot să obţin şi pentru O’ rezultatele mai sus prezentate.
Nu prea vad cum. Miscarea lui O' pe ecran are alta lege de miscare decat cea a lui M pe strada, mai ales daca vorbim de distante de kilometri ...

Citat
Insă ele corespund doar ca număr de unităţi de măsură, nu şi din punctul de vedere al valorilor unităţilor respective, acestea fiind dependente de mărimea diagonalei televizorului.
Aici incepi sa faci abuzuri de limbaj care in loc sa clarifice lucrurile, duc la niste aberatii mari de tot. Daca unitatile de masura nu sunt aceleasi pe strada si pe ecran, atunci nu poti folosi aceleasi ecuatii pentru amandoua. Defineste clar conditiile in care calculezi ceea ce calculezi, deoarece o coincidenta numerica intre doua calcule nu are nici o relevanta, nici o semnificatie fizica. Ajungi din pacate la jonglerii matematice fabulistice pe care eu nu dau nici doi bani.

Citat
De exemplu, presupunînd că raportul dintre realitatea redată la televizor şi cea de pe şosea se exprimă printr-un factor subunitar a, atunci notînd cu km’, h’ unităţile de măsură din televizor, între acestea şi cele de pe şosea există raportul
                                                            km’ = a*km,  h’ = a*h
Asta, cu factorul pentru unitatea de timp, de unde ai scos-o? Adica pe ecranul televizorului nu se vad evenimentele in "direct", ci e filmat si apoi data caseta mai incet ? Nu inteleg de unde vine acest factor, si pana nu clarifici acest lucru, nu are rost sa ma leg de restul "calculelor" tale.


Citat
In exemplul de mai sus, sistemul de referinţă(*) cu originea O asociat şoselei include două sisteme de coordonate, unul pentru spaţiu (riglă gradată) şi altul pentru timp (cronometru liniar). [...]

(*) Se poate vorbi de un abuz de limbaj, sau de o utilizare incorectă a unui concept consacrat, dar care ar fi de fapt problema? Pentru că scopul meu este să te determin să accepţi că formulele (4) nu sunt jonglerii, iar scopul scuză mijloacele…
ilasus, imi pare rau, dar stai rau de tot la capitolul logica, daca faci asemenea afirmatii. Cum o sa ma convingi ca jongleriile tale matematice aberante sunt relevante fizic, daca in loc sa folosesti corect conceptele consacrate, faci abuzuri de limbaj? Adica tu vrei sa ma convingi ca un set de aberatii de-ale tale au valoare, prin adaugarea a inca unui strat de aberatii in demonstratie?

Repet: Daca scopul tau este sa convingi pe cineva ca nu aberezi, atunci trebuie sa te opresti din aberat, si sa incepi sa discuti riguros si serios.

Citat
Pe ecranul televizorului, acest sistem de referinţă apare contractat în raport cu cel de pe şosea, deci intervalele dintre gradaţiile riglei şi cronometrului de pe ecranul televizorului apar contractate cu factorul a în raport cu cele reale, de pe şosea.
Aha, deci revi la aberatiile tale din primul sir de discutii, despre cum indicatiile "cronometrului liniar" influenteaza viteza de scurgere a timpului. Astea sunt aberatii fara nici o corespondenta in realitate, si nu pot decat sa-ti recomand sa verifici in practica acest lucru.

In legatura cu povestea asta cu televizorul, iti pun urmatoarea intrebare: Daca M are un ceas pe mana (construit oricum, dar sa fie ceas care sa masoare timpul din sistemul de referinta O), cum se vor vedea aceste indicatii pe ecran (ce va citit O'  - imaginea lui M pe ecran - pe acest ceas) ? Mai concret, in ce "unitati" va citi aceste indicatii: in "h" sau "h'" ?

Citat
Pot să-mi dau seama de diferenţele dintre aceste unităţi de măsură, dacă le compar, deci dacă iau unităţile de măsură din televizor şi le suprapun pe cele de pe şosea. Voi constata că km’ din televizor (600m) este mai mic decît km de pe şosea (1000m),
De acord.

Citat
iar h’ din televizor(36 minute) este mai mică deît h de pe şosea (60 minute).
Aberatia asta nu stiu de unde ai scos-o. Repet intrebarea: ce se vede pe ecran e in direct sau e redat de pe o caseta la viteza de redare schimbata ?

e-

PS: ilasus, ai ramas dator cu raspunsul la intrebarea din mesajul meu anterior: esti de acord ca pentru a aduce critici relevante stiintei actuale, e nevoie ca atunci cand folosesti conceptele consacrate sa o faci in mod corect (nu prin abuzuri de limbaj), iar daca ai nevoie de concepte noi sa le definesti clar si riguros de la inceput?

Pana nu raspunzi la intrebarea asta eu nu iti mai adresez nici un comentariu pe forum. 
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 04, 2009, 12:35:41 p.m.
Citat
PS: ilasus, ai ramas dator cu raspunsul la intrebarea din mesajul meu anterior: esti de acord ca pentru a aduce critici relevante stiintei actuale, e nevoie ca atunci cand folosesti conceptele consacrate sa o faci in mod corect (nu prin abuzuri de limbaj), iar daca ai nevoie de concepte noi sa le definesti clar si riguros de la inceput?
Sunt de acord.
Citat
Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor.
Citat
Bun, si care este imaginea lui O pe acel ecran?
Imaginea lui O pe ecran este O, imaginea lui M pe ecran este O’, iar imaginea traiectoriei lui M în raport cu O pe ecran este a traiectoria de pe ecran a lui O’ în raport cu O.
Citat
Repet intrebarea: ce se vede pe ecran e in direct sau e redat de pe o caseta la viteza de redare schimbata ?
Ce se vede pe ecran este în direct, evident.
Citat
In legatura cu povestea asta cu televizorul, iti pun urmatoarea intrebare: Daca M are un ceas pe mana (construit oricum, dar sa fie ceas care sa masoare timpul din sistemul de referinta O), cum se vor vedea aceste indicatii pe ecran (ce va citit O'  - imaginea lui M pe ecran - pe acest ceas) ? Mai concret, in ce "unitati" va citi aceste indicatii: in "h" sau "h'" ?
Deoarece O’ este imaginea din televizor a lui M, rezultă că ceasul de la mîna lui O’ este imaginea televizată a ceasului de la mîna lui M şi fiecare citeşte timpul pe ceasul propriu. Diferenţa dintre cele două ceasuri constă în mărimea lor, diametrul ceasului din televizor fiind de a ori mai mic. De exemplu, dacă a=0.6 şi ceasul lui M are diametrul de 10cm, atunci ceasul lui O’ are diametrul de 6cm. Deasemenea, dacă h este ora dintre indicaţiile 0 şi 1 de pe ceasul lui M, iar h’ este ora dintre indicaţiile 0 şi 1 de pe ceasul lui O’, între aceste unităţi de timp există relaţia
                                                                   h’ = a h
Deci dacă compar ora notată cu h’ cu cea notată cu h, adică suprapun ora h’ de pe ceasul lui O’ peste ora h de pe ceasul lui M, constat că orei h’ a ceasului lui O’ îi corespund 36 de minute în raport cu ora h de 60 de minute a ceasului lui M. In mod similar, dacă notez cu m, s minutul şi secunda de pe ceasul lui M, caz în care există relaţiile
                                                             h = 60 m, m = 60 s
respectiv cu m’, s’ minutul şi secunda de pe ceasul lui O’, caz în care există relaţiile
                                                           h’ = 60 m’, m’ = 60 s’
atunci între minutele şi secundele de pe cele două ceasornice există relaţiile
                                                            m’ = a m, s’ = a s
In acest caz, unui minut m’ de pe ceasul lui O’ îi corespund 0,6 minute m (adică 36 de secunde s) pe ceasul lui M, iar unei secunde s’ de pe ceasul lui O’ îi corespunde 0,6 secunde s pe ceasul lui M.
Citat
Pe ecranul televizorului, acest sistem de referinţă apare contractat în raport cu cel de pe şosea, deci intervalele dintre gradaţiile riglei şi cronometrului de pe ecranul televizorului apar contractate cu factorul a în raport cu cele reale, de pe şosea.
Citat
Aha, deci revi la aberatiile tale din primul sir de discutii, despre cum indicatiile "cronometrului liniar" influenteaza viteza de scurgere a timpului. Astea sunt aberatii fara nici o corespondenta in realitate, si nu pot decat sa-ti recomand sa verifici in practica acest lucru.
Verific în practică. Presupun că M parcurge distanţa
                                                                       x = 30 km
în timpul
                                                                         t = 6 h
cu viteza
                                                                      u = 5 km/h
pe şosea şi constat că O’ parcurge distanţa
                                                                      x1 = 30 km’
în timpul
                                                                        t1 = 6 h’
cu viteza
                                                                     u = 5 km’/h’
pe ecranul televizorului. Sau, ţinînd cont că între unităţile de măsură din televizor şi cele din realitate există relaţiile
                                                          km’ = 0,6 km,  h’ = 0,6 h
rezultă că pe ecranul televizorului, O’ parcurge distanţa
                                                                      x1 = 18 km
în timpul
                                                                       t1 = 3,6 h
cu viteza
                                                                      u = 5 km/h
Cum se constată, viteza cu care se deplasează O’ în raport cu O pe ecranul televizorului nu este afectată de schimbarea unităţilor de spaţiu şi de timp din televizor.
Citat
Miscarea lui O' pe ecran are alta lege de miscare decat cea a lui M pe strada, mai ales daca vorbim de distante de kilometri ...
Intr-adevăr, dacă am în vedere schimbarea numai a unităţii de spaţiu, nu şi a unităţii de timp, atunci O’ parcurge distanţa
                                                                      x1 = 18 km
în timpul
                                                                        t = 6 h
cu viteza
                                                                      v = 3 km/h
în raport cu O.
Citat
Asta, cu factorul pentru unitatea de timp, de unde ai scos-o?
Un lucru e cert: eu nu voi vedea niciodată o diferenţă între unitatea de timp dintre indicaţiile ceasului plasat pe clădirea primăriei şi unitatea de timp dintre indicaţiile ceasului de la mînă, dacă eu nu vreau să văd această diferenţă. Pentru că în ambele cazuri e vorba de o ‘unitate de timp’ şi pot să fac abstracţie de faptul că una e cu mult ‘mai mică’ decît alta. Dar, pe de altă parte, nimeni nu mă poate obliga să nu văd această diferenţă şi nimeni nu-mi poate interzice să le compar, adică să le suprapun şi să observ că ora de pe ceasul de la mînă corespunde, de exemplu, unei secunde pe ceasul primăriei. Si, la urma urmei, între cele două unităţi de timp există, sau nu există o diferenţă? Această întrebare, naivă şi infantilă la prima vedere, eu încerc să o tratez cu seriozitate. De aici rezultă acel factor pentru unitatea de timp.
Citat
… indicatiile "cronometrului liniar" influenteaza viteza de scurgere a timpului…
Nu mă voi referi la ‘viteza de scurgere a timpului’, pentru că nu ştiu ce înseamnă. Mă voi referi însă la noţiunea de viteză, care este o mărime derivată din mărimile fundamentale de spaţiu şi timp şi deci depinde de indicaţiile riglei gradate şi cronometrului pe care le utilizez. De exemplu, dacă rigla gradată indică 30 km, iar ceasul indică 6h, deci M a parcurs distanţa x=30km în timpul t=6h, rezultă că viteza lui M este u=5km/h. Insă scena pe care o văd, adică rigla gradată, ceasul şi deplasarea lui M, poate fi considerată o imagine pe ecranul unui televizor, iar televizorul respectiv poate avea orice mărime. In acest caz, dacă iau de bune indicaţiile de spaţiu şi timp ale instrumentelor de măsură din fiecare televizor, atunci viteza lui M nu depinde de mărimea televizorului la care mă uit, iar dacă iau de bune indicaţiile de spaţiu şi timp ale instrumentelor dintr-un anume televizor, atunci viteza atribuită lui M depinde de televizorul la care mă uit.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2009, 02:19:35 p.m.
Citat
PS: ilasus, ai ramas dator cu raspunsul la intrebarea din mesajul meu anterior: esti de acord ca pentru a aduce critici relevante stiintei actuale, e nevoie ca atunci cand folosesti conceptele consacrate sa o faci in mod corect (nu prin abuzuri de limbaj), iar daca ai nevoie de concepte noi sa le definesti clar si riguros de la inceput?
Sunt de acord.
Bine, sper ca vei si pune in practica acest lucru.

Citat
Citat
Presupun că O’ este imaginea lui M pe ecranul unui televizor.
Citat
Bun, si care este imaginea lui O pe acel ecran?
Imaginea lui O pe ecran este O, imaginea lui M pe ecran este O’, iar imaginea traiectoriei lui M în raport cu O pe ecran este a traiectoria de pe ecran a lui O’ în raport cu O.
ilasus, acest lucru (subliniat de mine cu rosu) este o imposibilitate fizica. Din cauza asta se inscrie automat intr-o aberatie. Te rog sa te corectezi.

e-

PS: de acum voi avansa cu pasi marunti, pentru ca asa e mult mai usor sa pastram rigoarea in rationamente.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 05, 2009, 07:27:10 p.m.
Presupun că imaginea holografică (eventual 3D) a lui M este O’, iar imaginea holografică alui O este proiectată chiar în O. Dacă te referi la un eventual experiment, nu văd de ce acesta n-ar fi realizabil.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2009, 07:41:10 p.m.
ilasus, se poate suprapune o imagine (holografica sau nu) peste un obiect, asta nu contest. Dar asta nu face ca obectul sa fie acelasi cu imaginea. Obiectul e obiect si imaginea e imagine.

De cand ai inceput sa postezi pe acest forum, notatiile tale au fost ... "nefericite", ca sa nu spun altfel. A nota si obiectul si imaginea cu "O" in acest caz este o chestiune care nu face decat sa duca la confuzii, in principal pentru tine insuti, in rationamentele tale.

Daca esti dispus sa notam imaginea lui O cu ImO si cu ImM imaginea lui M pe ecran, atunci sunt dispus sa continuam discutia despre "experimentul filmat". Fara niste notatii clare si care sa evite confuziile, nu are rost sa continui.

In caz ca esti de acord, urmatoarea mea intrebare este: care e scopul introducerii ecranului si a imaginilor de pe el in discutie? La ce vrei sa ajungi cu asta? Ce vrei sa demonstrezi? Intr-un rationament clar si riguros se obisnuieste anuntarea intentiilor despre rezultatul final inca de la inceput si terminarea cu un "QED".

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 06, 2009, 11:32:48 a.m.
Prin schimbarea unităţilor de spaţiu şi timp, pot privi mişcarea lui O’ în raport cu O ca pe o imagine scalată a mişcării lui M în raport cu O. Ca exemplu, mă pot gîndi la imaginea mişcării lui M în raport cu O pe ecranul unui televizor. Dar, într-adevăr, în realitate O’ nu e imaginea lui M (ImM) de pe ecran şi e corect să am în vedere această diferenţă. Dacă e vorba de paşi mărunţi, îmi propun să descriu legea de mişcare a lui ImM. Constat că dacă legea spaţiu-timp a mişcării lui M este
                                                                               x = u t
atunci legea spaţiu-timp a mişcării lui ImM este aceeaşi, deoarece în cazul lui M şi ImM, spaţiul x şi timpul t sunt egale ca număr de unităţi de măsură. Pot să verific că numărul unităţilor de spaţiu şi timp nu sunt diferite, consultînd indicaţiile de spaţiu de pe riglele gradate şi respectiv indicaţiile de timp de pe ceasurile liniare în drepul cărora se află ImM şi M (adică de pe rigla gradată şi cronometrul liniar din televizor şi respectiv de pe pe rigla gradată şi cronometrul liniar din exteriorul televizorului). Deoarece aceste numere sunt în permanenţă egale, rezultă evident că raportul lor (u) este acelaşi. Desigur, însă, că unităţile de spaţiu şi timp din realitate nu se identifică cu imaginile lor de pe ecran – imaginile unităţilor de spaţiu şi timp apar contractate (mai mici) în raport cu cele din realitate. Această percepţie vizuală o pot exprima prin relaţiile
                                                                      km’ = a*km,  h’ = a*h
unde cu km’, h’ am notat unităţile de spaţiu şi timp (de pe rigla şi cronometrul din televizor) în cazul mişcării lui ImM, iar cu km, h am notat unităţile de spaţiu şi timp (de pe rigla şi cronometrul din exteriorul televizorului) în cazul mişcării lui M. Factorul a este raportul dintre imaginea televizată şi cea reală. In continuare, dacă notez cu x1, t1 numărul noilor unităţi de spaţiu şi timp în cazul lui ImM şi le compar cu cele din cazul lui M, rezultă relaţiile
                                                                         x1 = a*x, t1 = a*t
iar legea spaţiu-timp a mişcării în cazul lui ImM se scrie
                                                                               x1 = u t1
Evident, coordonatele x1 şi t1 se identifică cu indicaţiile de spaţiu şi timp pe care le citesc în dreptul lui ImM pe rigla gradată şi respectiv pe cronometrul liniar din exteriorul televizorului.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2009, 12:50:15 p.m.
Prin schimbarea unităţilor de spaţiu şi timp, pot privi mişcarea lui O’ în raport cu O ca pe o imagine scalată a mişcării lui M în raport cu O. Ca exemplu, mă pot gîndi la imaginea mişcării lui M în raport cu O pe ecranul unui televizor.
Detaliul pe care nu il pricepi este ca daca pe ecranul televizorului unitatile de spatiu sunt "scalate", asta nu justifica absolut deloc pretentia ta ca si unitatile de timp sunt scalate (si inca cu acelasi factor).

In continuare iti voi pune o serie de intrebari pentru a incerca sa-ti demonstrez ca te inseli. Daca vei raspunde la fiecare scurt si la obiect, si vei avea rabdare sa raspunzi la toate, eu consider ca vei avea de castigat. Daca vei deveni exasperat de pasii marunti (nu ai fi primul, nu-ti fa griji), atunci te rog ca in momentul in care vrei sa renunti sa o spui deschis si eu te voi lasa cu teoriile tale si nu te voi mai deranja adresandu-ti comentarii si intrebari.

1) Esti de acord ca daca M are la mana un ceas (fie el mecanic sau electronic), si daca ne propunem sa consideram strada si indicatiile de pe ea ca fiind "un cronometru liniar" (folosind viteza lui M pentru a transforma indicatiile de pe strada (in Km) in indicatii de timp (in h)), atunci cele doua ceasuri vor fi sincronizate in timpul miscarii lui M? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 06, 2009, 05:14:29 p.m.
Da.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2009, 05:45:23 p.m.
Ok.

2) Esti de acord ca daca pe ecran privim "in direct", atunci cand M se afla la kilometrul 30 de originea O, si ImM se afla la borna 30 de pe ecran fata de originea ImO, chiar daca in acel moment distanta dintre ImO si ImM e scalata fata de distanta de pe strada de 30 Km? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 06, 2009, 06:20:28 p.m.
Da. Si anume, dacă mişcarea lui M a început la ora 0:00:00, atunci M se află la 30 km faţă de O după 6 h, deci la ora 6:00:00 conform ceasului liniar definit de deplasarea lui M pe stradă, iar ImM se află la 30 km’ faţă de ImO după 6 h’, deci la ora 6:00:00 conform ceasului liniar definit de deplasarea lui ImM pe ecran.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2009, 07:18:01 p.m.
Da.
Ok.

Citat
Si anume, dacă mişcarea lui M a început la ora 0:00:00, atunci M se află la 30 km faţă de O după 6 h, deci la ora 6:00:00 conform ceasului liniar definit de deplasarea lui M pe stradă, iar ImM se află la 30 km’ faţă de ImO după 6 h’, deci la ora 6:00:00 conform ceasului liniar definit de deplasarea lui ImM pe ecran.
Vad ca nu te-a tinut prea mult concizia. Pentru asta, iti voi pune o intrebare "intermediara" pe care nu o planificasem pentru acest moment, dupa care voi reveni la sirul de intrebari cu care am pornit.

2') In citatul de mai sus, intervalul de 6h' (de pe cronometrul liniar de pe ecran) este egal ca lungime cu intervalul de 6h de pe cronometrul liniar de pe strada? Precizez pentru rigurozitate ca eu consider ca daca avem doua intervale de timp, si incepturile lor sunt simultane, si sfarsiturile lor sunt tot simultane, atunci intervalele sunt egale. E cazul celor doua din intrebarea mea? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 07, 2009, 06:47:17 p.m.
Citat
Vad ca nu te-a tinut prea mult concizia.
Poţi să ignori (dacă vrei) comentariile care însoţesc răspunsurile concise ‘da’ sau ‘nu’.

Citat
2') In citatul de mai sus, intervalul de 6h' (de pe cronometrul liniar de pe ecran) este egal ca lungime cu intervalul de 6h de pe cronometrul liniar de pe strada? Precizez pentru rigurozitate ca eu consider ca daca avem doua intervale de timp, si incepturile lor sunt simultane, si sfarsiturile lor sunt tot simultane, atunci intervalele sunt egale. E cazul celor doua din intrebarea mea? Da sau nu?
Nu. Timpul
                                                                         t = (1/u) x = 6 h
se compune dintr-un număr de x=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h, unde 1/u=0.2h este timpul în care M se deplasează pe un km, iar timpul
                                                                        t1 = (1/u) x1 = 6 h’
se compune dintr-un număr de x1=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h’, unde 1/u=0.2h’ este timpul în care ImM se deplasează pe un km’.

Obs1. Nici distanţele x=30km şi x1=30km’ nu sunt identice. Distanţa
                                                                         x = u t = 30 km
se compune dintr-un număr de t=6 distanţe de mărime u=5 km, unde u=5km este distanţa pe care M se deplasează în timpul h, iar distanţa
                                                                        x1 = u t1 = 30 km’
se compune dintr-un număr de t1=6 distanţe de mărime u=5 km’, unde u=5km’ este distanţa pe care ImM se deplasează în timpul h’.


Obs2. Dacă schimb unităţile de spaţiu şi timp ţinînd cont că
                                                                    km’ = a*km,  h’ = a*h
unde a=v/u=3/5=0.6, atunci rezultă că distanţa
                                                                        x1 = v t = 18 km
se compune dintr-un număr de t=6 distanţe de mărime v=3km, unde v=3km este distanţa pe care ImM se deplasează în timpul h, iar timpul
                                                                        t1 = (v/u2) x = 3.6 h
se compune dintr-un număr de x=30 intervale de timp de mărime v/u2=0.12h, unde v/u2=0.12h este timpul în care ImM se deplasează pe un km.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 07, 2009, 07:33:19 p.m.
Citat
2') In citatul de mai sus, intervalul de 6h' (de pe cronometrul liniar de pe ecran) este egal ca lungime cu intervalul de 6h de pe cronometrul liniar de pe strada? Precizez pentru rigurozitate ca eu consider ca daca avem doua intervale de timp, si incepturile lor sunt simultane, si sfarsiturile lor sunt tot simultane, atunci intervalele sunt egale. E cazul celor doua din intrebarea mea? Da sau nu?
Nu.
Cu acest raspuns nu sunt de acord, si il consider desigur o mare aberatie. Voi ignora restul aberatiilor din raspunsul de mai sus.

Revin la sirul intrebarilor promise:

3) Esti de acord ca daca avem un ceas (fie el mecanic sau electronic) si daca il filmam "in direct", atunci pe ecranul televizorului (sau holografic sau de care ar fi), ceasul filmat si cel real au indicatii sincrone, indiferent de scara imaginii din televizor? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 08, 2009, 11:43:26 a.m.
Da.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2009, 11:45:57 a.m.
Ok.

4) Esti de acord ca in acelasi moment cand M se afla la distanta 30 km de O, si ImM se afla la distanta de 18 km (sau 30 km') de ImO? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 08, 2009, 11:50:55 a.m.
Da. Ora 6:00:00.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2009, 12:00:30 p.m.
Ok.

5) Esti de acord ca, dat fiind ca a parcurs 18 km in 6h, viteza lui ImM pe ecran (fata de ImO) este de 3 km/h ? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 08, 2009, 12:06:47 p.m.
Da.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2009, 12:16:17 p.m.
Ok.

6) Esti de acord ca doua ceasuri care merg sincron, daca sunt filmate si redate "in direct", vor merge sincron si pe ecran? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 08, 2009, 12:17:30 p.m.
Da.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2009, 12:40:57 p.m.
Ok.

7) Plecand de la intrebarile 1) si 6), la care ai raspuns cu "Da" si pe care le citez mai jos, iti pun o intrebare ceva mai complicata (tocmai pentru ca unifica doi pasi marunti) :

1) Esti de acord ca daca M are la mana un ceas (fie el mecanic sau electronic), si daca ne propunem sa consideram strada si indicatiile de pe ea ca fiind "un cronometru liniar" (folosind viteza lui M pentru a transforma indicatiile de pe strada (in Km) in indicatii de timp (in h)), atunci cele doua ceasuri vor fi sincronizate in timpul miscarii lui M? Da sau nu?
Da.

6) Esti de acord ca doua ceasuri care merg sincron, daca sunt filmate si redate "in direct", vor merge sincron si pe ecran? Da sau nu?
Da.

Esti de acord ca din intrebarile de mai sus rezulta logic faptul ca daca M are la mana un ceas (fie el mecanic sau electronic), el fiind sincron cu "cronometrul liniar" de pe strada, atunci ceasul de mana al lui ImM si "cronometrul liniar" de pe ecran (folosind viteza lui ImM pentru a transforma indicatiile de pe ecran (in Km' -- unde Km' = 0.6 Km) in indicatii de timp (in h* -- necunoscuta inca)), trebuie sa fie sincronizate in timpul miscarii lui ImM? Da sau nu?


e-

PS: Pentru rigurozitate, precizez ca "h*" este o unitate de timp a carei lungime in ore (h) inca nu o stim, si pe care dorim sa o determinam. Tu spui ca h* = h' = 0.6 h, iar eu mi-am propus sa-ti demonstrez ca asta este gresit.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 09, 2009, 02:14:36 p.m.
Citat
Esti de acord ca din intrebarile de mai sus rezulta logic faptul ca daca M are la mana un ceas (fie el mecanic sau electronic), el fiind sincron cu "cronometrul liniar" de pe strada, atunci ceasul de mana al lui ImM si "cronometrul liniar" de pe ecran (folosind viteza lui ImM pentru a transforma indicatiile de pe ecran (in Km' -- unde Km' = 0.6 Km) in indicatii de timp (in h* -- necunoscuta inca)), trebuie sa fie sincronizate in timpul miscarii lui ImM? Da sau nu?

Da. Insă un rezultat logic poate fi şi fals. Ceasul de la mîna lui M este sincronizat cu cronometrul liniar, folosind mişcarea uniformă a lui M pentru a transforma indicaţiile de pe stradă (în km) în indicaţii de timp (în h), în modul următor: lui 0km îi corespunde 0h, lui 5km îi corespunde 1h, lui 10km îi corespunde 2h, lui 15km îi corespunde 3h, lui 20km îi corespunde 4h, lui 25km îi corespunde 5h, lui 30 km îi corespunde 6h etc. In acest caz, M devine indicatorul de timp al cronometrului liniar de pe stradă.

In cazul imaginii lui M pe ecranul televizorului procesul se repetă sincronizat, însă unităţile de spaţiu şi timp sunt diferite. Deci unui km de pe stradă îi corespunde un km’ pe ecran (km’=Imkm), iar unei ore h definită de 5km pe stradă îi corespunde o oră h’ definită de 5km’ pe ecran (h’=Imh). Evdent, ceasul de la mîna lui ImM este sincronizat cu cronometrul din televizor: orei 0 îi corespunde 0km’, orei 1 îi corespunde 5km’, orei 2 îi corespunde 10km’, orei 3 îi corespunde 15km’, orei 4 îi corespunde 20km’, ore 5 îi corespunde 25km’ orei 6 îi corespunde 30km’ etc. Deci şi în acest caz că am utilizat mişcarea uniformă a lui ImM pentru a transforma indicaţiile de pe strada din televizor (km’) în indicaţii de timp (în h’). In acest caz, ImM devine indicatorul de timp al cronometrului liniar din televizor.

In concluzie, indicaţiile de timp sunt aceleaşi (sincronizate), indiferent dacă mă refer la ceasurile de la mîna lui M şi ImM, sau la cele în dreptul cărora se află M şi ImM pe cronometrele liniare de pe strada reală şi respectiv pe cea din televizor. La fel şi indicaţiile de spaţiu. Cu alte cuvinte, coordonatele (ca să nu le mai zic ‘indicaţiile’) de spaţiu şi timp pe care le vizualizează (în orizontul lor de vizibilitate ) M şi ImM sunt mereu aceleaşi.

Cum se constată, am reluat concluziile pe care şi tu le-ai evidenţiat, însă eu nu am utilizat noţiunea de ‘viteză’: eu am folosit mişcarea uniformă – şi nu viteza – lui ImM pentru a transforma indicaţiile de pe ecran (în km’) în indicaţii de timp (în h’ – necunoscută de tine încă). Precizez că pot să mă refer la o mişcare uniformă, fără să mă refer la noţiunea de viteză, deoarece această noţiune nu este inclusă explicit în definiţia mişcării uniforme. Asta însă nu înseamnă că nu pot să mă refer la viteza u a mişcării uniforme a lui M în raport cu O pe şosea, sau la viteza u a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculate în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lor, pentru acelaşi domeniu de vizibilitate. De asemenea, mă pot referi şi la viteza v=au a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculată în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM, dacă aceste indicaţii de spaţiu şi timp le vizualizez în domenii de vizibilitate diferite (adică citesc indicaţia de spaţiu din dreptul lui ImM pe rigla gradată definită pe şosea, iar indicaţia de timp din dreptul lui ImM o citesc pe cronometrul definit pe ecranul televizorului).
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 09, 2009, 02:23:45 p.m.
Da. Insă un rezultat logic poate fi şi fals.
Ce vrei sa spui? Este rezultatul acesta, cu care vad ca esti de acord, fals? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 09, 2009, 06:41:51 p.m.
Nu.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 09, 2009, 09:49:25 p.m.
Ok.

8] Acum esti de acord ca, atunci cand M se afla la 30 km de O, ceasul sau de mana indica faptul ca au trecut 6h de la plecarea din O, "cronometrul liniar" de pe strada indica 6h (pentru ca indicatia sa de 30 km e transformata cu ajutorul vitezei lui M pe strada  -- 5km/h --, in 6h) de la plecarea din O, si ceasul de pe mana lui ImM indica faptul ca au trecut 6h de la plecarea din ImO (ImM aflandu-se la 30 km' = 18 km de ImO), deoarece e sincron cu ceasul de pe mana lui M?  Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 10, 2009, 09:15:40 a.m.
Ceasul de la mîna lui ImO indică ora 6:00:00 ca şi ceasul de la mîna lui M, însă între cele două ceasuri (şi respectiv ore) există o diferenţă prin faptul că ceasul de la mîna lui ImM apare contractat cu factorul a=0.6 în raport cu ceasul de la mîna lui M. Deci dacă admitem că ceasul de la mîna lui M şi cronometrul liniar de pe stradă indică faptul că au trecut 6h de la plecarea din O (adică nu facem o deosebire între lungimea orei de pe ceasul lui M şi cea de pe cronometrul liniar de pe stradă ), atunci vom spune că ceasul de la mîna lui ImM şi cronometrul liniar din televizor indică faptul că au trecut 6h* de la plecarea din ImO (de asemenea nu facem o deosebire între lungimea orei de pe ceasul de la mîna lui ImM şi cea de pe cronometrul liniar din televizor), unde cu h* am notat unitatea de timp precizată în observaţia de la punctul 7):
Citat
PS: Pentru rigurozitate, precizez ca "h*" este o unitate de timp a carei lungime in ore (h) inca nu o stim, si pe care dorim sa o determinam. Tu spui ca h* = h' = 0.6 h, iar eu mi-am propus sa-ti demonstrez ca asta este gresit.
Deci sunt de acord cu punctul 8, dacă e modificat în conformitate cu observaţiile de mai sus: “ceasul de la mîna lui ImM indică faptul că au trecut 6h* de la plecarea din ImO (ImM aflîndu-se la 30 km’ = 18 km de ImO), deoarece e sincron cu ceasul de la mîna lui M”.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 10, 2009, 02:07:16 p.m.
Citat
PS: Pentru rigurozitate, precizez ca "h*" este o unitate de timp a carei lungime in ore (h) inca nu o stim, si pe care dorim sa o determinam. Tu spui ca h* = h' = 0.6 h, iar eu mi-am propus sa-ti demonstrez ca asta este gresit.
Deci sunt de acord cu punctul 8, dacă e modificat în conformitate cu observaţiile de mai sus: “ceasul de la mîna lui ImM indică faptul că au trecut 6h* de la plecarea din ImO (ImM aflîndu-se la 30 km’ = 18 km de ImO), deoarece e sincron cu ceasul de la mîna lui M”.
ilasus, tu te referi la o notatie cand eu te intreb cu totul altceva. Intrebarea mea se refera la cat timp, in ore (h) arata ceasul de mana a lui ImM ca au trecut de la plecarea din ImO, dat fiind ca e sincron cu ceasul de mana a lui M (ca doar e acelasi ceas de mana, dar filmat la alta scara si transmis in direct). Este acest interval de timp egal cu 6 ore? Da sau nu?

Iti reamintesc de asemenea ca la intrebarea 3 ai raspuns afirmativ:
3) Esti de acord ca daca avem un ceas (fie el mecanic sau electronic) si daca il filmam "in direct", atunci pe ecranul televizorului (sau holografic sau de care ar fi), ceasul filmat si cel real au indicatii sincrone, indiferent de scara imaginii din televizor? Da sau nu?
Da.

Daca tu vrei sa notam unitatile de timp in care e etalonat ceasului de mana a lui ImM cu h* nu ma deranjeaza, atata timp cat intelegi ca aceasta unitate este egala cu o ora (h), indiferent de scalarea imaginii din televizor, daca filmul e dat in direct. Ca sa vezi si mai simplu acest lucru la nivel practic, poti considera ca M priveste pe ecranul telefonului sau mobil toata tarasenia (la un factor de scalare a imaginii mult mai redus). Ceasul sau de mana desi mult mai mic pe ecranul telefonului (chiar mai mic decat pe ecranul de care vorbesti tu) indica in fiecare moment exact acelasi lucru ca si ceasul sau de mana real, repet, pentru ca priveste filmul in direct. Deci si ceasul de pe ecranul telefonului, cat si cel de pe ecranul tau (ceasul de la mana lui ImM) cat si ceasul de la mana lui M indica simultan acelasi timp parcurs, in exact acelasi unitati de timp (vezi NOTA mai jos). Manosele orare ale celor trei ceasuri completeaza o circumferinta completa a cadranului (daca e ceas mecanic) sau isi schimba indicatia orei dupa exact acelasi interval de timp, si anume dupa o ora (h), indiferent cum vrei tu sa notezi aceasta unitate de timp pentru fiecare in parte. Nu numele lor ne intereseaza, ci durata lor comparata cu ora (h).


NOTA: doua ceasuri pot sa mearga sincron chiar daca sunt etalonate in unitati diferite de masura, diferenta fiind valoarea numerica indicata, valoare care transformata dintr-o unitate in alta va da mereu acelasi interval de timp, daca ceasurile sunt, repet, sincrone. De exemplu, pe ecranul unui ceas mecanic, pe parcursul unei ore (incepand de la 12 fix), indicatiile orarului si minutarului sunt sincrone, doar ca orarul indica valoarea numerica in ore, iar minutarul indica valoarea numerica in minute. Daca cele doua nu ar fi sincrone, atunci minutarul nu ar face un tur complet al cadranului in acelasi interval de timp in care orarul parcurge 1/12 din circumferinta cadranului. In intrebarea de fata nu vorbim despre acest caz, ci despre doua ceasuri sincrone etalonate cu exact aceeasi unitate de timp, respectiv ora.

e-

PS: astept un raspuns concis pentru intrebarea 8, reformulata mai sus.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 10, 2009, 02:45:29 p.m.
Răspunsul concis dat de mine la întrebarea :
Citat
8] Acum esti de acord ca, atunci cand M se afla la 30 km de O, ceasul sau de mana indica faptul ca au trecut 6h de la plecarea din O, "cronometrul liniar" de pe strada indica 6h (pentru ca indicatia sa de 30 km e transformata cu ajutorul vitezei lui M pe strada  -- 5km/h --, in 6h) de la plecarea din O, si ceasul de pe mana lui ImM indica faptul ca au trecut 6h* de la plecarea din ImO (ImM aflandu-se la 30 km' = 18 km de ImO), deoarece e sincron cu ceasul de pe mana lui M?  Da sau nu?
este Da. Rămîne să demonstrezi că ipoteza mea (h*=h’=0.6h) este greşită, aşa cum ai promis. Care sunt următoarele întrebări?

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 10, 2009, 03:47:15 p.m.
De unde ai luat acest "citat"?

EDIT: De fapt, nu ma intereseaza de unde ai luat acest "citat", ce e cert este ca eu nu am pus aceasta intrebare. Si nu am pus aceasta intrebare pentru ca ea este irelevanta, deoarece citatul acesta inventat de tine se refera la o notatie, si eu nu despre notatii te intreb. Iti citez asadar intrebarea la care astept rapsunsul tau concis (pentru ca vad ca nu ai inteles singur):

8bis) (completare la intrebarea 8 reala, nu cea inventata de tine):
Intrebarea mea se refera la cat timp, in ore (h) arata ceasul de mana a lui ImM ca au trecut de la plecarea din ImO, dat fiind ca e sincron cu ceasul de mana a lui M (ca doar e acelasi ceas de mana, dar filmat la alta scara si transmis in direct). Este acest interval de timp egal cu 6 ore? Da sau nu?


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 11, 2009, 09:11:22 a.m.
Citat
De unde ai luat acest "citat"?
Am ţinut cont de afirmaţia ta:
Citat
Daca tu vrei sa notam unitatile de timp in care e etalonat ceasul de mana a lui ImM cu h* nu ma deranjeaza
Răspunsul la întrebarea 8bis:
Citat
Intrebarea mea se refera la cat timp, in ore (h) arata ceasul de mana a lui ImM ca au trecut de la plecarea din ImO, dat fiind ca e sincron cu ceasul de mana a lui M (ca doar e acelasi ceas de mana, dar filmat la alta scara si transmis in direct). Este acest interval de timp egal cu 6 ore? Da sau nu?
este Da dacă te referi la orele h*=h’=ah de pe ceasul lui ImM, respectiv Nu dacă te referi la orele h de pe cesul lui M. Diferenţa dintre t=6h şi t1=6h’ nu se referă la ‘etalonare’ sau ‘sincronizare’ (o asemenea ipoteză ar fi absurdă, deoarece ceasul lui ImM este imaginea televizată a ceasului lui M), ci la faptul că 
Citat
Timpul
                                                                         t = (1/u) x = 6 h
se compune dintr-un număr de x=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h, unde 1/u=0.2h este timpul în care M se deplasează pe un km, iar timpul
                                                                        t1 = (1/u) x1 = 6 h’
se compune dintr-un număr de x1=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h’, unde 1/u=0.2h’ este timpul în care ImM se deplasează pe un km’.
după cum am precizat într-un post anterior.

Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 11, 2009, 10:48:58 a.m.
Inainte sa clarificam intrebarea 8, care se pare ca depaseste puterea ta de intelegere, e nevoie sa clarificam alte mici detalii. Spun ca depaseste puterea ta de intelegere pentru ca imi raspunzi conditional, desi este perfect clar la ce ma refer. Acel "daca te referi la" este complet inutil. Dar repet, deoarece nu esti capabil sa intelegi la ce ma refer, te voi ajuta sa pricepi cu urmatoarele intrebari asociate intrebarii 8:

8.1) ilasus, tu spui ca in timp ce pe ceasul de mana al lui M trece o ora (h), pe ceasul de mana al lui ImM trec doar 0.6 ore (ah = 0.6 h) ? Da sau nu?

Legat de :
timpul
                                                                        t1 = (1/u) x1 = 6 h’
se compune dintr-un număr de x1=30 intervale de timp de mărime 1/u=0.2 h’, unde 1/u=0.2h’ este timpul în care ImM se deplasează pe un km’.
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?


Citat
Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.
Buna incercare, dar nu merge aceasta tactica cu mine. Ceasurile "de forma rotunda" au fost introduse din doua motive foarte evidente:
1) Pentru ca prezenta acestor ceasuri nu incurca absolut nimic, tot restul experimentului desfasurandu-se exact la fel ca si fara ele.
2) Pentru ca pe ceasurile "de forma rotunda" nu ai cum sa-ti justifici aberatiile despre modificarea duratei timpului prin scalarea imaginii ceasului difuzate in direct.

Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 11, 2009, 02:59:44 p.m.
Citat
Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.
Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu. Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h’ pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km’ într-o oră h’ şi ţinînd cont că între km’ şi km există raportul
                                                                     km’=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h’ şi h există raportul
                                                                        h’=a*h
Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h’. Constat că:
ora 1h’=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,
ora 2h’=02:00:00 corespunde orei 1.2h=01:12:00,
ora 3h’=03:00:00 corespunde orei 1.8h=01:48:00,
ora 4h’=04:00:00 corespunde orei 2.4h=02:24:00,
ora 5h’=05:00:00 corespunde orei 3.0h=03:00:00,
ora 6h’=06:00:00 corespunde orei 3.6h=03:36:00 etc.
Rezultă că orele h’ şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h’ îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h’=a*h. De asemenea timpul t1=6h’=3.6h este diferit de timpul t=6h, aşadar t1=a*t. Prin urmare, în momentul în care M se află în dreptul orei t=6h (ora-h 6:00:00) la distanţa x=30km de O, ImM se află în dreptul orei t1=6h’ (ora-h’ 6:00:00) la distanţa x1=30km’ de ImO.

Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 11, 2009, 05:15:06 p.m.
ilasus, incepi sa glumesti, presupun. :D Adica tu iti imaginezi ca M are la mana un ceas cu circumferinta de 5 km? :D :D :D

Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu.
ilasus, diferenta dintre ceasurile liniare si cele mecanice nu e doar diferenta dintre "un segment de dreapta" si "un arc de cerc". Pe ceasurile mecanice nu conteaza viteza liniara (tangentiala) cu care varful manoselor strabat cadranul, ci, atentie, citeste bine si nu mai spune aberatii pe viitor: conteaza viteza unghiulara. Daca pentru a marca o ora un manos orar trebuie sa strabata tot cadranul, atunci viteza sa unghiulara este de 2Pi radiani pe ora, si este exact aceeasi oricat de mare ar fi cadranul ceasului. Iar prin filmarea, rescalarea si redarea in direct a imaginii unui ceas mecanic, viteza unghiulara a manoselor nu se modfica absolut deloc. Daca nici asta nu pricepi, atunci inseamna ca realitatea nu are pentru tine nici o importanta, tot ce te intereseaza este sa aberezi in mod ilogic pe forumul acesta.


Citat
Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h’ pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km’ într-o oră h’ şi ţinînd cont că între km’ şi km există raportul
                                                                     km’=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h’ şi h există raportul
                                                                        h’=a*h
Aici revii la "cronometrele liniare" despre care fabulezi aiurea de cand ai venit pe forum. Am introdus ceasurile mecanice tocmai pentru a-ti arata ca aceste afirmatii despre scara de timp sunt eronate, adica neconforme cu realitatea, adica niste aberatii mari de tot. Retine ca pe ceasul de mana a lui M, nu M este indicatorul. Indicatorul orelor pe ceasurile mecanice din acest exemplu sunt manosele orare, iar cadranele lor nu au circumferinte de ordinul kilometrilor.

Citat
Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h’. Constat că:
ora 1h’=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,
Cum anume ai ajuns la aceasta constatare? Daca imaginea filmata e redata holografic sa o poti suprapune peste ceasul lui M de mana, atunci cand ceasul de la mana lui ImM arata ca a trecut o ora (h* daca vrei), adica a facut un tur complet al cadranului ceasului mecanic, ceasul de mana a lui M indica faptul ca a trecut exact o ora (pentru ca si el a facut o tura completa a cadranului sau). De aici rezulta ca h* = h, fara nici un factor aberant introdus de tine.

Citat
Rezultă că orele h’ şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h’ îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h’=a*h.
Din suprapunerea ceasurilor mecanice nu rezulta deloc acest lucru, fapt recunoscut de tine cand ai fost de acord ca ceasurile mecanice filmate si redate in direct sunt sincrone cu imaginea de pe ecran. Daca pentru tine o ora (h) pe ceasul de la mana lui M e "sincrona" cu 0.6 ore (0.6 h) pe ceasul de la mana lui ImM, inseamna ca nu prea intelegi ce inseamna conceptul de "sincron" si ca atare iti recomand sa nu mai fabulezi despre masuratori de timp pana nu-ti remediezi aceasta lacuna incredibila (sincer, la asta nu ma asteptam, nici macar de la tine).

Citat
Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).
Concluzia obtinuta cu cele doua cesuri este desigur aceeasi, dar nu cea pe care o aberezi tu aici. Pe ceasurile mecanice e mai usor de vazut ca te inseli, de aceea le-am propus.

Astept inca raspunsurile concise la intrebarile 8.1) si 8.2). Daca eviti aceste raspunsuri nu dai pe fata  decat lipsa ta de integritate intelectuala, lipsa pe care e recomandat sa ti-o remediezi cat mai repede.

e-

PS: daca pentru intrebarea 8.2) ai dificultati cu calculul aritmetic necesar, spune deschis si vom cauta pe cineva sa te ajute.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 12, 2009, 07:56:08 p.m.
Menţionez că mişcarea circulară a indicatorului M al unui cronometru (sau ceasornic) C, poate fi exprimată prin intermediul relaţiilor
                           (1)                                x = u t,  t = (1/u) x
Lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării indicatorului M într-o unitate de timp, notat cu u, poate fi determinată pe baza formulei
                                                                  u=(pi*fi/180)*R
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm. In acest caz, dacă timpul (măsurat începînd cu ora 0:00:00) este t=6h, atunci conform primei egalităţi din (1) rezultă că M a parcurs un număr de t arce de lungime u=5cm, deci un arc de cerc de lungime x=30 cm. Invers, ţinînd cont că timpul în care indicatorul M parcurge un arc de cerc de un cm este 1/u=0.2h şi avînd în vedere că M a parcurs un număr de x=30 asemenea arce unitare pe circumferinţa cronometrului (începînd din locul iniţial x=0 unde M se afla în momentul iniţial t=0), din a doua relaţie din (1) rezultă că durata deplasării lui M este t=6h.

Mă refer în continuare la un cronometru C1 care este imaginea la scara a=0.6 a cronometrului C pe ecranul unui televizor (raza cronometrului imagine ImC este R1=a*R=5.76cm). In acest caz, distanţa şi durata deplasării lui ImM pe cadranul cronometrului C1=ImC le determin pe baza relaţiilor (1) în unităţile de măsură
                                                               cm’ = a*cm, h’ = a*h
din televizor, sau pe baza relaţiilor
                                (2)                           x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
care rezultă din (1) pe care le amplific cu factorul a – deci x1=a*x, t1=a*t, v=a*u, v/u2=a*(1/u), pe cadranul cronometrului C, deci în unităţile de măsură cm şi h. In acest caz, ţinînd cont t=6 şi v=3cm, din prima relaţie din (2) rezultă că x1=18cm. Invers, ţinînd cont că x=30 şi v/u2=0.12h, din a doua relaţie din (2) rezultă  că t1=3.6h.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 12, 2009, 08:31:14 p.m.
ilasus, ai suficienta integritate intelectuala sa raspunzi la intrebarea 8.2) ? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 13, 2009, 11:47:38 a.m.
In legătură cu noţiunea de viteză am făcut nişte precizări:
Citat
Cum se constată, am reluat concluziile pe care şi tu le-ai evidenţiat, însă eu nu am utilizat noţiunea de ‘viteză’: eu am folosit mişcarea uniformă – şi nu viteza – lui ImM pentru a transforma indicaţiile de pe ecran (în km’) în indicaţii de timp (în h’ – necunoscută de tine încă). Precizez că pot să mă refer la o mişcare uniformă, fără să mă refer la noţiunea de viteză, deoarece această noţiune nu este inclusă explicit în definiţia mişcării uniforme. Asta însă nu înseamnă că nu pot să mă refer la viteza u a mişcării uniforme a lui M în raport cu O pe şosea, sau la viteza u a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculate în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lor, pentru acelaşi domeniu de vizibilitate. De asemenea, mă pot referi şi la viteza v=au a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculată în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM, dacă aceste indicaţii de spaţiu şi timp le vizualizez în domenii de vizibilitate diferite (adică citesc indicaţia de spaţiu din dreptul lui ImM pe rigla gradată definită pe şosea, iar indicaţia de timp din dreptul lui ImM o citesc pe cronometrul definit pe ecranul televizorului).
Deci în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM de pe rigla gradată din televizor şi cronometrul din televizor:
                                                             x=30km’, t=6h’
ImM are viteza u=x/t=5km’/h’, în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul de pe şosea:
                                                            x1=18km, t1=3.6h
ImM are viteza u=x1/t1=5km/h, iar în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul din televizor:
                                                             x1=18km, t=6h’
ImM are viteza v=x1/t=3km/h’.

Citat
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?
Durata în ore h a deplasării lui ImM în raport cu ImO o vizualizez pe cronometrul de pe stradă (indicaţia din dreptul lui ImM pe acest cronometru este 0.12h), sau o calculez cu formula
                                                                 t1 = (v/u2) x
unde x (exprimată în km’) reprezintă indicaţia de spaţiu din dreptul lui ImM pe rigla gradată din televizor. Deci dacă x=1 km’, atunci t1=0.12h. Pot să utilizez formula
                                                                   x1 = v t
pentru a determina durata deplasării lui ImM în raport cu ImO pe distanţa x1 (exprimată în km), dacă ţin cont că în acest caz t reprezintă indicaţia de timp din dreptul lui ImM pe cronometrul din televizor (exprimată în ore h’). Deci dacă x1=0.6km, rezultă că t=x1/v=0.2h’=0.12h.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 13, 2009, 04:21:24 p.m.
In legătură cu noţiunea de viteză am făcut nişte precizări:
Citat
Cum se constată, am reluat concluziile pe care şi tu le-ai evidenţiat, însă eu nu am utilizat noţiunea de ‘viteză’: eu am folosit mişcarea uniformă – şi nu viteza – lui ImM pentru a transforma indicaţiile de pe ecran (în km’) în indicaţii de timp (în h’ – necunoscută de tine încă). Precizez că pot să mă refer la o mişcare uniformă, fără să mă refer la noţiunea de viteză, deoarece această noţiune nu este inclusă explicit în definiţia mişcării uniforme. Asta însă nu înseamnă că nu pot să mă refer la viteza u a mişcării uniforme a lui M în raport cu O pe şosea, sau la viteza u a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculate în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lor, pentru acelaşi domeniu de vizibilitate. De asemenea, mă pot referi şi la viteza v=au a mişcării uniforme a lui ImM în raport cu ImO pe ecranul televizorului, calculată în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM, dacă aceste indicaţii de spaţiu şi timp le vizualizez în domenii de vizibilitate diferite (adică citesc indicaţia de spaţiu din dreptul lui ImM pe rigla gradată definită pe şosea, iar indicaţia de timp din dreptul lui ImM o citesc pe cronometrul definit pe ecranul televizorului).
Deci în raport cu indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui ImM de pe rigla gradată din televizor şi cronometrul din televizor:
                                                             x=30km’, t=6h’
ImM are viteza u=x/t=5km’/h’, în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul de pe şosea:
                                                            x1=18km, t1=3.6h
ImM are viteza u=x1/t1=5km/h, iar în raport cu indicaţiile din dreptul lui ImM de pe rigla gradată de pe şosea şi cronometrul din televizor:
                                                             x1=18km, t=6h’
ImM are viteza v=x1/t=3km/h’.
Wow! Varza de aberatii à la ilasus! Poate ar trebui sa patentezi tipul asta de mesaje fara continut. Cred ca ar fi unii politicieni interesati. :D

Citat
Citat
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?
Durata în ore h a deplasării lui ImM în raport cu ImO o vizualizez pe cronometrul de pe stradă (indicaţia din dreptul lui ImM pe acest cronometru este 0.12h),
ilasus, iar vii cu enormitatile astea? Pe "cronometrul liniar" de pe strada indicator este M, pentru ca folosim miscarea lui pentru a transforma indicatiile de pe bornele kilometrice in ore. ImM, daca e suprapus peste strada in timp ce se misca, are alta miscare decat M pe strada. Chiar daca scriem in dreptul kilometrului 0.6 de pe strada, valoarea 0.12 h, ea este valabila pentru indicatorul M, nu pentru un indicator ce vine in urma lui M, adica in nici un caz valoarea nu e valabila pentru ImM.

Ce spui tu este echivalent cu a spune ca atunci cand orarul (indicatorul mai incet) parcurge 30 grade din circumferinta ceasului, au trecut 5 minute (asta e indicatia pentru minutar, indicatorul "rapid") din acel punct de pe cadran. Dar cand orarul a parcurs cele 30 grade, minutarul a parcurs deja 360 grade, adica au trecut 60 de minute, adica orarul parcurge arcul de 30 grade in 60 minute!

Exact la fel pe "cronometrul liniar": M e un indicator mai rapid decat ImM, iar indicatia 0.12 de la kilometrul 0.6 e valabila pentru M, datorita miscarii sale. Cand ImM ajunge la acea indicatie, M a ajuns deja la kilometrul 1 adica au trecut 0.2 ore nu doar 0.12. Evident ca atunci cand M era la kilometrul 0,6 trecusera 0.12 ore de a plecarea din O, dar de atunci M a mai pacurs 0.4 km, adica au mai trecut 0.08 ore. Si 0.12 + 0.08 = 0.2 ore.

Cam atat deocamdata. Daca tu, pentru un mobil cu viteza de 3km/h, ai ajuns la concluzia ca strabate 0,6 km in 0,12 ore, inseamna ca ai dificultati la aritmetica mult mai grave decat dificultatile pe care le demonstrezi pe aici la fizica.

Recomand sa revezi cum se fac impartirile, si cand o sa obtii rezultatul corect al impartirii lui 0,6 la 3, sa ma anunti si pe mine. Voi putea atunci sa-ti spun si ce reprezinta acel rezultat, dar asta tine deja de fizica, si pana nu inveti aritmetica nu mai am ce sa iti fac.

Nu pot sa-ti demonstrez ca gresesti daca ignori la modul cel mai de necrezut regulile aritmeticii si logicii. Nu se poate demonstra logic ceva cuiva care nu e capabil sa priceapa logica.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 13, 2009, 07:57:21 p.m.
Citat
Nu pot sa-ti demonstrez ca gresesti daca ignori la modul cel mai de necrezut regulile aritmeticii si logicii.
Stiu (şi eu) că în mod obişnuit nu se face o deosebire între ora h a ceasului din turnul sfatului şi ora h’ a ceasului de la mînă, între ora h a ceasului de pe masa de la bucătărie şi ora h’ a ceasului de pe telefonul mobil, sau între ora h a unui ceas C cu raza R=9.6cm şi ora h’ a unui ceas C1=ImC cu raza R1=a*R=5.76cm. Ba chiar aş spune că este evident pentru oricine, indiferent de cunoştinţele de fizică, matematică sau logică pe care le are, că aceste unităţi de timp nu sunt diferite, sau că unităţile de spaţiu km=1000m şi km’=600m nu sunt egale. Deci nu e o problemă să demonstrezi cuiva că greşeşte dacă afirmă contrariul. Eu însă nu afirm contrariul, ci doar că pot să ignor diferenţa dintre două intervale de timp diferite (în particular dintre unităţile de timp h şi h’) numai în spaţiu, nu şi în timp. Tot astfel, eu pot să ignor diferenţa dintre două distanţe diferite (în particular dintre unităţile de spaţiu km şi km’) numai în timp, nu şi în spaţiu. Deci deplasarea în spaţiu şi timp eu o descompun într-o ‘deplasare în spaţiu’, caz în care pot să pun în evidenţă numai distanţe diferite (nu şi intervale de timp diferite):
                     (1)                                    x = u t,  x1 = v t
şi într-o ‘deplasare în timp’, caz în care pot să pun în evidenţă numai intervale de timp diferite (nu şi distanţe diferite):
                     (2)                             t = (1/u) x,  t1 = (v/u2) x
Aşadar în primul caz, unităţile de spaţiu km, km’ sunt diferite şi unităţile de timp h, h’ sunt egale, iar în cazul al doilea e invers, unităţile de timp h, h’ sunt diferite şi unităţile de spaţiu km, km’ sunt egale.

Interesantă concluzia ta:
Citat
Nu se poate demonstra logic ceva cuiva care nu e capabil sa priceapa logica.

Adaug şi eu una (dar nu-mi aparţine):
Citat
Singura cunoaştere absolută e că viaţa nu are nici un sens (Tolstoi).
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 13, 2009, 08:29:23 p.m.
Stiu (şi eu) că în mod obişnuit nu se face o deosebire între ora h a ceasului din turnul sfatului şi ora h’ a ceasului de la mînă, între ora h a ceasului de pe masa de la bucătărie şi ora h’ a ceasului de pe telefonul mobil, sau între ora h a unui ceas C cu raza R=9.6cm şi ora h’ a unui ceas C1=ImC cu raza R1=a*R=5.76cm. Ba chiar aş spune că este evident pentru oricine, indiferent de cunoştinţele de fizică, matematică sau logică pe care le are, că aceste unităţi de timp nu sunt diferite, sau că unităţile de spaţiu km=1000m şi km’=600m nu sunt egale. Deci nu e o problemă să demonstrezi cuiva că greşeşte dacă afirmă contrariul. Eu însă nu afirm contrariul,
Adica acum incepi sa si minti, sau cum? Cum poti sa ai tupeul sa spui ca nu afirmi contrariul, cand ai afirmat ca lungimea orei h* de pe ceasul de mana a lui ImM este diferita de lungimea orei de la ceasul de mana a lui M, desi ImM cu ceasul sau sunt imagini filmate si redate in direct? Sau mai nou nu iti dai seama ce aberatii spui si afirmi cu nonsalanta ca nu le spui? Iata :
Citat
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?
[...]Deci dacă x1=0.6km, rezultă că t=x1/v=0.2h’=0.12h.
In citatul de mai sus tocmai afirmi contrariul ideii ca orele de pe ceasurile sincrone sunt de lungime egala. Daca nici acum nu iti asumi raspunderea aberatiilor si ineptiilor pe care le emiti pe aici, atunci inseamna ca nu ai nici o urma macar de integritate intelectuala. Fara asta, poti sa fabulezi si sa te contrazici singur cat poftesti, atata timp cat afirmatiile tale nu au nici o valoare.

Citat
ci doar că pot să ignor diferenţa dintre două intervale de timp diferite (în particular dintre unităţile de timp h şi h’) numai în spaţiu, nu şi în timp.
ilasus, intervalele de timp h si h' nu sunt diferite, ca dovada fiind faptul ca inceptul si sfarsitul fiecarui interval de timp de lungime h (inclusiv pe cronometrul liniar de pe strada) coincid cu inceputul si respectiv sfarsitul intervalelor de timp de lungime h' (inclusiv pe cronometrul liniar de pe ecran). Deci poti sa ignori tot ce vrei, dar cand ignori realitatea ramai doar la stadiul de aberatii si ineptii absolut ridicole. Si sunt cu atat mai ridicole cu cat trebuie sa ignori si regulile aritmeticii de baza pentru a continua cu ineptiile tale.

Citat
Interesantă concluzia ta:
Citat
Nu se poate demonstra logic ceva cuiva care nu e capabil sa priceapa logica.
Da, eu te acuz la modul cel mai direct ca esti incapabil sa pricepi logica. Dar asta am observat de mult, doar ca acum e clar pentru toata lumea.

Citat
Adaug şi eu una (dar nu-mi aparţine):
Citat
Singura cunoaştere absolută e că viaţa nu are nici un sens (Tolstoi).
Mda, pentru cei care ignora realitatea nu ma mira ca nu are nici un sens. Mi se pare foarte nimerit pentru tine, care nu vezi nici o problema in a se contrazice singur in mod flagrant. Cu asta e evident imposibil sa aiba vreun sens ceea ce emiti. Atata poti, atata spui.

e-

PS: Sa ma anunti cand afli cat e rezultatul impartirii lui 0.6 la 3. Hai, ca trebuie sa fie cineva capabil sa te invete chestia asta.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 15, 2009, 10:15:26 a.m.
Aşa cum am arătat în exemplul cu cele două cronometre – C de rază R=9.6cm şi C1=ImC de rază R1=a*R=0.6*9.6cm=5.76cm, în spaţiu, unităţile de timp h şi respectiv h’ au lungimi (în spaţiu) diferite: unităţii de timp h de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime u=5cm, iar unităţii de timp h’ de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime v=3cm. La fel şi intervalele de timp t şi respectiv t1 de pe cele două cronometre: timpului t de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime x=30cm, iar timpului t1 de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime x1=18cm. In acest caz, deci dacă ne situăm (numai) în spaţiu, noi sesizăm numai distanţe de lungimi (în spaţiu) diferite:
                                                   x = u t, x1 = v t, x2 = x – v t
nu şi intervale de timp de lungimi (în timp) diferite. Prin urmare, în acest caz nu sesizăm diferenţa în timp dintre unităţile de timp h şi h’ – sau dintre intervalele de de timp t şi t1, dar sesizăm diferenţa în spaţiu dintre unităţile de spaţiu cm=10mm şi cm’=6mm – sau diferenţa în spaţiu dintre distanţele x=30cm şi x1=18cm. Asta vede tot omul (inclusiv eu, dacă mă consider doar în spaţiu), indiferent de cunoştinţele de fizică, matematică sau logică pe care le are.

Pe de altă parte, în timp, unităţile de spaţiu cm şi cm’ au lungimi (în timp) diferite: unităţii de spaţiu cm de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime 1/u=0.2h, iar unităţii de spaţiu cm’ de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime v/u2=0.12h. La fel şi distanţele x şi respectiv x1 de pe cele două cronometre: distanţei x de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime t=6h, iar distanţei x1 de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime t1=3.6h. In acest caz, deci dacă ne situăm (numai) în timp, noi sesizăm numai intervale de timp de lungimi (în timp) diferite:
                                          t = (1/u) x, t1 = (v/u2) x, t2 = t – (v/u2) x
nu şi distanţe de lungimi (în spaţiu) diferite. Prin urmare, în acest caz nu sesizăm diferenţa în spaţiu dintre unităţile de spaţiu cm şi cm’ sau dintre distanţele x şi x1, dar sesizăm diferenţa în timp dintre unităţile de timp h=60 minute şi h’=36 minute – sau diferenţa în timp dintre intervalele de timp t=6h şi t1=3,6h.

P.S. Pentru cei interesaţi în aprofundarea acestor probleme, nu pot să recomand ca bibliografie decît articolul ataşat prezentului topic. Probabil însă că sunt încă multe aspecte neclarificate şi pe care eu nici măcar nu le-am sesizat. Sper însă că se vor găsi colaboratori pentru a rezolva complet aceste probleme. Dacă nu acum şi nu de noi – puţin probabil, avînd în vedere dispreţul şi ura cu care sunt tratat, poate în viitor, de către cei ce azi au vîrsta lui Atom01.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 15, 2009, 12:58:45 p.m.
Ok, deci in loc sa raspunzi la intrebarile mele, mai bine revii la aberatiile tale despre "lungimea in spatiu a unitatilor  de timp." Voi comenta aberatiile de mai jos, tocmai pentru ca cei interesati sa vada ce ineptii poti sa emiti pe teme pe care se vede ca nu prea le cunosti.

Aşa cum am arătat în exemplul cu cele două cronometre – C de rază R=9.6cm şi C1=ImC de rază R1=a*R=0.6*9.6cm=5.76cm, în spaţiu, unităţile de timp h şi respectiv h’ au lungimi (în spaţiu) diferite: unităţii de timp h de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime u=5cm, iar unităţii de timp h’ de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime v=3cm.

La fel şi intervalele de timp t şi respectiv t1 de pe cele două cronometre: timpului t de pe cronometrul C îi corespunde un arc de cerc de mărime x=30cm, iar timpului t1 de pe cronometrul C1=ImC îi corespunde un arc de cerc de mărime x1=18cm.
Notiunea de "lungime in spatiu a unitatii de timp" este o ineptie inventata de tine si este complet irelevanta in fizica. Doua ceasuri mecanice cu diametre diferite ale cadranelor lor, vor avea desigur arce de cerc corespunzand unitatii de timp alese, diferite. Valorile lungimilor arcelor de cerc date de tine sunt coerente, dar complet irelevante. O ora este exact de aceeasi lungime (ca interval de timp) pe oricare din cele doua ceasuri (daca ele functioneaza corect evident), lucru care se poate verifica, atentie, independent de dimensiunea fizica a ceasului! Deci, aberatiile tale despre lungimile arcelor de cerc sunt, citeste cu atentie : IRELEVANTE pentru durata intervalelor si nu au nici o semnificatie fizica legata de "timp".

De ce iti tot repet asta? Pentru ca desi ai dreptul sa inventezi concepte noi, nu ai dreptul sa le folosesti in aiurea in contexte unde sunt irelevante. Si tu tocmai asta faci cand incepi sa fabulezi despre transformari de coordonate, bazandu-te pe inventiile tale, cand ai lacune grave in ce priveste notiunile consacrate din fizica. Iar inventiile tale irelevante nu au cum sa "corecteze" pe Lorentz si Einstein, decat in masura in care aberatia ca 1+1 = 3 poate corecta ceva in aritmetica in baza 10. Pricepi?

Citat
In acest caz, deci dacă ne situăm (numai) în spaţiu, noi sesizăm numai distanţe de lungimi (în spaţiu) diferite:
                                                   x = u t, x1 = v t, x2 = x – v t
nu şi intervale de timp de lungimi (în timp) diferite.
Iar jongleriile tale matematice complet irelevante!

Poti sa explici ce intelegi tu prin expresia "ne situam (numai) in spatiu" ? Tu vrei sa faci masuratori de timp masurand doar spatiul, fara a tine cont de miscarea "indicatoarelor" ? Daca asta vrei, atunci asta este eroarea ta, care transforma in irelevante pentru fizica si "timp" calculele tale. Daca nu ai observat ca pe ceasurile mecanice de dimensiune diferita, capetele manoselor se deplaseaza cu viteza liniara (tangentiala) diferita, si te apuci sa asimilezi factorul de scara dintre lungimile arcelor cu un aberant factor de scara intre duratele intervalelor de timp (sau a unitatilor de timp), atunci observa mai atent realitatea, ca esti pe langa rau de tot si rezulta niste ineptii ridicole de tot in ceea ce scrii pe aici.

Pana acum ce ai prezentat tu necesita ignorarea celor mai elementare notiuni de aritmetica (inca astept sa afli rezultatul corect al impartirii aceleia "complicate") pentru a fi de acord cu aberatiile tale, motiv pentru care logica arata ca nu sunt altceva decat aberatii.

Citat
Prin urmare, în acest caz nu sesizăm diferenţa în timp dintre unităţile de timp h şi h’ – sau dintre intervalele de de timp t şi t1,
Ce diferenta vrei sa sesizezi, daca nu e nici una? Si repet, se poate verifica experimental ca nu este nici o diferenta de durata intre aceste intervale, deci nu prea vad ce te tot obosesti atat sa ajungi la concluzii care contravin flagrant realitatii fizice. Char nu iti dai seama ca atunci cand scrii ca "h' = 0.6 h" contrazici realitatea fizica ? Daca nu iti dai seama, e doar din cauza ca ai lacune grave in domeniul fizicii.

Citat
dar sesizăm diferenţa în spaţiu dintre unităţile de spaţiu cm=10mm şi cm’=6mm – sau diferenţa în spaţiu dintre distanţele x=30cm şi x1=18cm.
Desigur, asta nu s-a contestat pe aici. Dar daca 10 mm nu este egal cu 6 mm, asta nu inseamna nimic pentru intervalele de timp care prin definitie sunt exprimate in unitati de timp.

Citat
Asta vede tot omul (inclusiv eu, dacă mă consider doar în spaţiu), indiferent de cunoştinţele de fizică, matematică sau logică pe care le are.
Aici generalizezi la modul cel mai dizgratios cu putinta. Poate atata vezi tu in ignoranta ta, dar asta nu-ti da dreptul sa afirmi ca "tot omul" vede doar atat. Uite, iti indic ceva ce se pare ca nu ai "vazut" in exemplul cu ceasurile mecanice de raza diferita, desi eu ti-am indicat acest lucru deja: Chiar daca manosele strabat arce de cerc diferite, si capetele lor au viteze liniare (tangentiale) diferite, viteza lor unghiulara este aceeasi, cu alte cuvinte in intervale de timp egale matura unghiuri egale pe cadrane. Asta insa ignori pentru ca tu vrei neaparat sa vezi diferente spatiale, care desi exista, nu au relevanta pentru durata intervalelor de timp.

Restul aberatiilor nu le mai comentez, ca repeti aceleasi ineptii irelevante ca si pana acum.

Asta insa e ceva nou:
Citat
Dacă nu acum şi nu de noi – puţin probabil, avînd în vedere dispreţul şi ura cu care sunt tratat,
Poftim? Adica esti tratat cu "dispret si ura" pe aici ? Ori glumesti la modul cel mai dizgratios cu putinta, ori faci acuzatii complet nefondate. Daca nu ai remarcat, aici se discuta ideile si modul tau de a dialoga, si nu persoana ta. Poate ca esti nemaipomenit de simpatic si sufletist in viata de zi cu zi, dar ideile si modul lor de prezentare aici sunt crticabile si eu cel putin asta fac. Nu am ura fata de tine cum nu am ura fata de nici un autor de mesaje pe internet. Ar fi complet ridicol sa investesc sentimente in asa ceva. E complet ridicol de asemenea ca crezi ca as face asa ceva.

Cat priveste dispretul, pot sa spun ca dispretuiesc foarte tare lipsa de integritate intelectuala a celor care scriu pe aici, tu fiind unul dintre cei mai proeminenti in acest registru. Daca tu te identifici cu integritatea ta intelectuala (respectiv lipsa ei), atunci e problema ta. Eu cu persoana ta nu am nimic. Tot ce am de criticat (si critic desigur) este legat de ideile tale si pretentiile cum ca esti mai capabil decat Lorentz si Einstein in domeniul fizicii, cand dovedesti iar si iar ca ai lacune incredibile in domeniul acesta. Daca tu insisti sa critici stiinta actuala din ignoranta, iti voi raspunde mereu asa cum am facut-o pana acum, pentru ca asta meriti (la nivel intelectual).

Citat
poate în viitor, de către cei ce azi au vîrsta lui Atom01.
Cine este "Atom01" ?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 15, 2009, 06:49:22 p.m.
Nu mă pasionează dialogul absurd a la Stan şi Bran. Dacă vrei să-ţi mai răspund, go to topic.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 15, 2009, 08:41:27 p.m.
Nu mă pasionează dialogul absurd a la Stan şi Bran.
Adica asta e atitudinea ta? Esti Stan si Bran pe acest forum? Eu am luat de la inceput in serios acest dialog, sunt surprins sa aud ca tu iei stiinta si lacunele tale in gluma, sau ca ai impresia ca a fi amuzant in acest fel este o calitate. Chiar te rog sa nu mai faci afirmatii ridicole à la Stan si Bran, si sa incepi sa iei in serios acest dialog.

Citat
Dacă vrei să-ţi mai răspund, go to topic.
ilasus, daca vreo replica de-a mea, care a venit strict ca raspuns la ce ai postat tu, nu era "on topic", atunci esti rugat sa nu mai faci tangente aiurea la care sa fiu nevoit sa comentez.

Cat despre topic, intrebarea la care ai ramas dator cu un raspuns scurt si la obiect este urmatoarea: Cat este rezultatul impartirii lui 0.6 la 3 ? Cand afli acest lucru si raspunzi la intrebare, putem trece mai departe.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Decembrie 16, 2009, 12:09:41 a.m.
Electron, scuză-mi off-topicul: de unde de alimentezi cu atât de multă ... răbdare?   ??? ???
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2009, 11:24:56 a.m.
Skolon, am o sursa de unde ... cumpar la pret foarte convenabil. :D

Cat despre topic, am sperat pentru un moment ca doresti sa participi cu ceva la discutie, o parere in plus si cateva eventuale argumente cred ca ar fi de mare ajutor. :)

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Decembrie 16, 2009, 06:42:18 p.m.
Da, recunosc că am avut o tentativă la un moment dat.

Însă lipsa acută de timp liber nu-mi permite să încerc "să pătrund" înţelesul frazelor lui ilasus. În plus, cel puţin aparenta sa lipsă de logică nu m-a încurajat deloc să fac asta.

Am umărit doar în linii mari ce se scria aici.

Din câte înţeleg eu, ilasus încearcă să descrie ecuaţiile mişcării ca şi cum spaţiu-timpul ar avea aceleaşi proprietăţi cu ceea ce noi înţelegem şi definim ca spaţiu (doar spaţiu). Se pare că el nu înţelege că adăugarea celei de a 4-a "dimesiuni" (timpul) nu generează un spaţiu euclidian cuatro-dimensional în care toate cele 4 dimensiuni sunt echivalente ci un tip special de spaţiu: spaţiul Minkovski. De altfel în spaţiul Minkovski nu timpul este alăturat celor 3 dimensiuni spaţiale ci timpul înmulţit cu viteza luminii.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2009, 11:23:11 a.m.
Revenind la discutie, reiau ultima intrebare si chiar ii acord un numar propriu:

8.3) ilasus, esti de acord ca rezultatul aritmetic de impartire a lui 0.6 la 3 este 0.2? Da sau nu?

Nota: desi intrebarea se refera strict la aritmetica, acest rezultat va fi folosit in intrebarea urmatoare, de aceea e esential sa stabilim acest lucru, mai ales de cand ai inceput sa dai rateuri si la aritmetica de baza. Cu alte cuvinte, aceasta intrebare se inscrie in demersul de a clarifica lucrurile simple inainte de a trece la lucruri mai complicate, demers cu care am fost amandoi de acord ca este necesar.

e-

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 17, 2009, 12:14:05 p.m.
Citat
Se pare că el nu înţelege că adăugarea celei de a 4-a "dimesiuni" (timpul)…
Verbul ‘nu înţelege’ se referă la cineva care face eforturi dar nu-l duce capul să priceapă modul cum au fost soluţionate unele probleme. Insă tema şi scopul acestui topic nu este înţelegerea soluţiilor cunoscute, ci căutarea unor noi soluţii. Iată o întrebare (ca să fac legătura cu următorul comentariu): pentru descrierea mişcării uniforme este neapărat necesară noţiunea de viteză?
Citat
Din câte înţeleg eu, ilasus încearcă să descrie ecuaţiile mişcării …
Concret, ecuaţiile care descriu mişcarea vîrfului M al indicatorului unui cronometru C de rază R pe cadranul acestuia (de formă circulară) sunt de forma
                               (1)                             x = u t,  t = (1/u) x
unde cu u am notat lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării lui M (în spaţiu) în unitatea de timp, iar cu 1/u am notat lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării lui M (în timp) pe unitatea de spaţiu.
Citat
8.3) ilasus, esti de acord ca rezultatul aritmetic de impartire a lui 0.6 la 3 este 0.2? Da sau nu?
Da
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2009, 12:38:14 p.m.
Citat
8.3) ilasus, esti de acord ca rezultatul aritmetic de impartire a lui 0.6 la 3 este 0.2? Da sau nu?
Da
Ok.

Urmatoarea intrebare:

8.4) ilasus, daca ImM parcurge 30 km' = 18 km in 6h (vezi intrebarea 4 ), adica parcurge 5km' = 3km in 1h (vezi intrebarea 5 ), esti de acord ca parcurge 1km' = 0.6 km in 0.2 h? Da sau nu?

Calculul aritmetic de la intrebarea anterioara, 8.3) este folosit in regula de trei simpla urmatoare:

3km ..................................... 1h
0.6 km .................................. ? h
----------------------------------------
?h = 1h * 0.6 km / 3 km = 0.6 / 3 h = 0.2 h

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 17, 2009, 03:33:43 p.m.
Intrebarea pusă nu ţine de tema prezentului topic şi ţi-am zis că nu mai răspund la astfel de întrebări (răspunsul îl găseşti în orice manualul de fizică de şcoală elementară). Dacă vrei să pui întrebarea în conformitate cu topicul în care ne aflăm, adică sub forma
Citat
daca ImM parcurge 5km' in 1h’, esti de acord ca parcurge 1km' in 0.2 h’?
atunci răspunsul este afirmativ.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2009, 05:23:39 p.m.
Intrebarea pusă nu ţine de tema prezentului topic [...]
Esti sigur? Tu ai afirmat in acest topic faptul ca o ora' (h') este egala cu 0.6 ore (h), iar eu mi-am propus sa iti demonstrez ca asta este o ineptie, o aberatie, pentru ca nu este conforma cu realitatea. Am declarat deschis ca asta este intentia mea cu cateva pagini inainte. De ce vii doar acum cu "scuza" asta absolut penibila (si desigur ridicola pana la lacrimi), adica tocmai atunci cand nu mai poti evita concluzia ca ai gresit? O fi oare de vina lipsa ta de integritate intelectuala? Ce zici?

Oricum, daca aceasta demonstratie nu este "pe tema acestui topic" atunci inseamna ca intentiile mele erau irelevante pentru tine si aberatiile pe care le emiti pe aici. Imi cer scuze daca am deviat (te asigur ca a fost in mod neintentionat) de la tema magnificului ( ::) ) tau topic. Apropo, care este tema acestui topic?

Citat
şi ţi-am zis că nu mai răspund la astfel de întrebări (răspunsul îl găseşti în orice manualul de fizică de şcoală elementară).
Sunt convins ca raspunsul (sau modul de a afla acest raspuns, de fapt) se gaseste in manualele de fizica de scoala gimnaziala, dar vezi tu, tocmai de aceea ma tot mir si ma minunez cum poti sa contrazici acest rezultat cu atata nonsalanta, si sa mai si ai pretentia ca prin astfel de aberatii (ma refer la  ineptia ta ca h'=0.6h) corectezi pe Einstein si Lorentz pe teme despre care din pacate ai demonstrat ca nu prea ai habar.

Sper sa nu ai cumva tupeul sa afirmi ca nu ai contrazis manualele de fizica "de scoala elementara", ca intri la categoria de mincinos si asta e mult mai rusinoasa decat cea de ignorant, cel putin pe acest forum. Uite, ca sa vezi ca nu iti vreau raul, iti aduc aminte aberatia care contrazice manualele de fizica "de scoala elementara", ca sa te scutesc de tentatia de a minti:
Citat
8.2) Cat dureaza, in ore (h), deplasarea lui ImM pe ecran pe un km' = 0.6 km, stiind ca viteza lui ImM pe ecran este de 3 km/h (vezi intrebarea 5)?
[...]Deci dacă x1=0.6km, rezultă că t=x1/v=0.2h’=0.12h.
Iata cum contrazici realiatatea.

Q.E.D.


Bun, acum ca s-a lamurit de ce sunt ineptiile tale niste aberatii fara nici o valoare si relevanta pentru realitate (chestiune pe care tocmai imi propusesem sa o scot la iveala), mai am doar cateva observatii pentru tine:

Daca nu raspunzi la intrebarile a caror solutionare (corecta) demonsreaza ca te inseli cand afirmi aberatiile pe care le afirmi, inseamna ca tu nu doresti sa iti corectezi erorile si sa ajungi sa ai vreo sansa in a aduce niste critici relevante la stiinta de azi, sau cel putin niste completari originale si relevante. Dat fiind ca tocmai mi-ai demonstrat ca tu nu vrei decat sa aberezi pe aici despre domenii pe care nu le cunosti, eu nu te voi mai deranja in continuare (presupun ca esti bucuros din cale afara ca scapi de intrebarile mele). Abereaza cat poftesti, esti la sectiunea potrivita.

De acum doar voi mai atrage atentia cand mai aberezi, ca sa nu fie indusi in eroare cititorii care vor mai trece pe aici.

Citat
Dacă vrei să pui întrebarea în conformitate cu topicul în care ne aflăm, adică sub forma
Citat
daca ImM parcurge 5km' in 1h’, esti de acord ca parcurge 1km' in 0.2 h’? 
atunci răspunsul este afirmativ.
Extrem de amuzant! Chiar ca esti "Stan si Bran" pe acest forum!  :D Adica tu crezi ca aceasta afirmatie, este ceva nou in fizica, ceva ce poate corecta vreo teorie actuala ? Aberezi iar cat China si toata Asia la un loc daca de asta insisti cu teoriile tale inepte. In afirmatia ta de mai sus se aplica exact ceea ce se cunoaste in fizica, pentru niste unitati de spatiu si timp notate cu  km' si h', indiferent ce lungime au ele cand sunt transformate in km si respectiv ore (h). O asemenea intrebare evident ca nu ti-as pune, pentru ca e  ceva ce nu contest nici eu, nici fizica actuala, pentru ca e de o trivialitate impresionanta.

Eu ti-am adresat intrebarea pe care ti-am adresat-o ( 8.4 ) tocmai pentru a scoate la iveala aberatiile tale legate de transformarea unitatii h' in ore (h), despre care aberezi la maxim (vezi raspunsul la intrebarea 8.2). Daca pe tine nu te preocupa corespondenta cu realitatea a afirmatiilor tale, atunci nu prea inteleg de ce ai venit pe acest forum. Vrei sa iti etalezi ignoranta si lacunele in fizica? Crezi ca cineva e interesat sa vada cate aberatii se pot emite per pagina, ca sa bati tu recordul? Sau de ce?

In orice caz, pentru mine e clar: datorita lipsei tale de integritate intelectuala, lipsa pe care ai demonstrat-o cu varf si indesat, cel mai probabil nu te vei corecta si vei continua sa emiti ineptii si enormitati fara nici o valoare cognitiva relevanta.

"Spor" la aberat pe viitor! ::)


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 18, 2009, 09:41:57 a.m.
Citat
Tu ai afirmat in acest topic faptul ca o ora' (h') este egala cu 0.6 ore (h), iar eu mi-am propus sa iti demonstrez ca asta este o ineptie…
Si cum demonstrezi asta, schimbînd notaţiile făcute de mine? Deci eu am notat cu h’ ora în care ImM parcurge 5 km’, cu h ora în care M parcurge 5 km şi pornesc de la ipoteza că între aceste unităţi de măsură există relaţiile:
                                                               h’ = a*h,  km' = a*km
Tu însă notezi cu h ora în care ImM parcurge 5 km’, ceea ce anulează din start ipoteza de la care pornesc eu. In cazul ăsta ce-ar mai fi de demonstrat? Practic tu ignori ipoteza mea, adică o ştergi cu buretele şi pretinzi că asta înseamnă că ai demonstrat cum că ipoteza mea ar fi absurdă (asta e metoda ta de ‘reducere la asurd’). Realizezi că în continuare orice comentariu este off-topic pentru că nu mai ai ce demonstra? Adică (ca să-ţi dau un exemplu mai sugestiv), tu vrei să convingi un prezumtiv hoţ că el este autorul furtului, după ce în prealabil i-ai tăiat capul?

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 18, 2009, 11:35:16 a.m.
Si cum demonstrezi asta, schimbînd notaţiile făcute de mine?
Nu, ci aratand ca rezultatele obtinute de tine nu corespund realitatii.

Citat
Deci eu am notat cu h’ ora în care ImM parcurge 5 km’, cu h ora în care M parcurge 5 km şi pornesc de la ipoteza că între aceste unităţi de măsură există relaţiile:
                                                               h’ = a*h,  km' = a*km
Ah, deci astea erau ipotezele de plecare, nu concluziile finale?

Eu cu toate intrebarile acordate ti-am adus argumente ca sa vezi ca ipotezele astea (concret cea legata de h' si h) nu corespund realitatii. Plecand de la ipotezele tale rezulta ca un mobil care parcurge 3 km in fiecare ora, va parcurge 0.6 km in 0.12 ore, ceea ce este o ineptie pentru ca nu corespunde realitatii.

Citat
Tu însă notezi cu h ora în care ImM parcurge 5 km’, ceea ce anulează din start ipoteza de la care pornesc eu.In cazul ăsta ce-ar mai fi de demonstrat?
ilasus, trebuie se pare sa inveti sa citesti. Nu am schimbat notatiile tale, ci am dedus (cu ajutorul ceasului de mana a lui M) ca valoarea in ore (h) a notatiilor tale (h') este alta decat pretinzi tu in ipotezele tale. Daca rezultatele unei ipoteze duc la contradictii fata de realitate, concluzia pentru cine pricepe logica este ca ipoteza era gresita. Asta este tipic un rationament de tip "reductio ad absurdum".

Citat
Practic tu ignori ipoteza mea, adică o ştergi cu buretele şi pretinzi că asta înseamnă că ai demonstrat cum că ipoteza mea ar fi absurdă (asta e metoda ta de ‘reducere la asurd’).
Practic tu nu ai priceput nimic din ce am discutat cu tine aici. E singura explicatie, daca emiti ineptii de genul ca "sterg cu buretele ipoteza ta". Nu am facut deloc acest lucru. Am dedus insa ce valoare are h' in ore, pe baza ceasurilor sincrone, si am aratat ca nu este cea propusa de tine in ipoteza ta aberanta.

Pe scurt, am aratat ca cele doua parti ale ipotezei tale, se contrazic intre ele, cea despre unitatile de timp contrazicand realitatea la modul cel mai flagrant si aberant.

Citat
Realizezi că în continuare orice comentariu este off-topic pentru că nu mai ai ce demonstra? Adică (ca să-ţi dau un exemplu mai sugestiv), tu vrei să convingi un prezumtiv hoţ că el este autorul furtului, după ce în prealabil i-ai tăiat capul?
Foarte "sugestiv" si foarte irelevant.

Uite, ca sa inchei cu replicile adresate tie, care oricum nu-ti folosesc la nimic, fac o comparatie sugestiva, sa inteleaga si cei care au sarit peste detalii, ce nivel de ineptii emiti:

Ce faci tu cu ipotezele tale este echivalent cu a incepe o demonstratie (sau o teorie) in matematica cu ipotezele "1+1 = 2 si 1+1 =3 (in baza 10)". Ei bine, tot ce deduci pe baza acestor ipoteze, in special pe a doua parte, sunt ineptii si sunt incorecte in matematica, tocmai datorita faptului ca cele doua se contrazic, iar a doua este o eroare din start. Daca tu doresti sa iti construiesti propria "matematica" (respectiv fizica) pe baza unor astfel de ineptii, nu ai decat, esti perfect liber sa o faci. Dar cand emiti pretentii ca asta va corecta teoriile actuale atunci treci de limitele logicii si ajungi sa aberezi la modul cel mai irelevant.


Asta faci cu "h'=0.6h", si de aceea toate ineptiile, aberatiile si fabulatiile tale despre fizica, despre transformarile Lorentz si despre principiul constantei vitezei luminii sunt complet irelevante.

Mai incearca.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 19, 2009, 09:41:07 a.m.
Citat
Ce faci tu cu ipotezele tale este echivalent cu a incepe o demonstratie (sau o teorie) in matematica cu ipotezele "1+1 = 2 si 1+1 =3 (in baza 10)".
Dacă e vorba să ne referim la matematică pentru a arăta în ce sens ipoteza mea contrazice realitatea, atunci exemplul potrivit este ‘printr-un punct exterior unei drepte se pot duce o infinitate de drepte paralele cu dreapta dată’, şi nu cel dat de de Electron.
Citat
Daca rezultatele unei ipoteze duc la contradictii fata de realitate, concluzia pentru cine pricepe logica este ca ipoteza era gresita. Asta este tipic un rationament de tip "reductio ad absurdum".
Iată eroarea ta de logică: reducerea la absurd înseamnă contrazicerea ipotezei de la care porneşti, nu a realităţii!!
Citat
ilasus, trebuie se pare sa inveti sa citesti. Nu am schimbat notatiile tale, ci am dedus (cu ajutorul ceasului de mana a lui M) ca valoarea in ore (h) a notatiilor tale (h') este alta decat pretinzi tu in ipotezele tale.
Ce ‘mînă’ şi ce ‘ceas’? Domnule, M nu are ‘mînă’, M este un punct, este vîrful indicatorului ceasului liniar definit de deplasarea sa rectilinie şi uniformă! In ipoteza mea ăsta e ceasul, nu altul. Dacă tu construieşti un scenariu cu mîini şi ceasuri te priveşte, însă atunci tu te referi la ipoteza ta, nu la a mea! Te rog nu mai amesteca scenariile, nu-mi mai pune în cîrcă ceea ce vrei tu, fă diferenţa între ceea ce afirm eu şi ceea ce-ţi imaginezi tu, judecă ipoteza mea şi nu pe a ta! Deci tu ai dedus că valoarea în ore h a orei h’ este h, adică ai ajuns la concluzia că h’=h, în cazul ipotezei tale, nu în cazul ipotezei mele!

Culmea este că, pe de altă parte, îmi dai dreptate (deşi într-un mod foarte ‘original’) şi consideri că afirmaţia mea:
Citat
Dacă vrei să pui întrebarea în conformitate cu topicul în care ne aflăm, adică sub forma “daca ImM parcurge 5km' in 1h’, esti de acord ca parcurge 1km' in 0.2 h’?”, atunci răspunsul este afirmativ.
este “de o trivialitate impresionantă”:
Citat
Extrem de amuzant! Chiar ca esti "Stan si Bran" pe acest forum! Adica tu crezi ca aceasta afirmatie, este ceva nou in fizica, ceva ce poate corecta vreo teorie actuala ? Aberezi iar cat China si toata Asia la un loc daca de asta insisti cu teoriile tale inepte. In afirmatia ta de mai sus se aplica exact ceea ce se cunoaste in fizica, pentru niste unitati de spatiu si timp notate cu  km' si h', indiferent ce lungime au ele cand sunt transformate in km si respectiv ore (h). O asemenea intrebare evident ca nu ti-as pune, pentru ca e  ceva ce nu contest nici eu, nici fizica actuala, pentru ca e de o trivialitate impresionanta.
Dacă nu conteşti nici tu nici fizica actuală că ImM parcurge 5km’=3km în 1h’=36 minute (deci că ImM se deplasează cu viteza u=5km’/h’) în raport cu ImO, atunci suntem prieteni (ca Stan şi Bran) şi nu mai avem motive de ceartă. Pentru că exact asta am afirmat şi eu încă de la început, atunci cînd ai pus întrebarea:
Citat
In caz ca esti de acord, urmatoarea mea intrebare este: care e scopul introducerii ecranului si a imaginilor de pe el in discutie? La ce vrei sa ajungi cu asta? Ce vrei sa demonstrezi? Intr-un rationament clar si riguros se obisnuieste anuntarea intentiilor despre rezultatul final inca de la inceput si terminarea cu un "QED".
la care am dat răspunsul:
Citat
Prin schimbarea unităţilor de spaţiu şi timp, pot privi mişcarea lui O’ în raport cu O ca pe o imagine scalată a mişcării lui M în raport cu O. Ca exemplu, mă pot gîndi la imaginea mişcării lui M în raport cu O pe ecranul unui televizor. Dar, într-adevăr, în realitate O’ nu e imaginea lui M (ImM) de pe ecran şi e corect să am în vedere această diferenţă. Dacă e vorba de paşi mărunţi, îmi propun să descriu legea de mişcare a lui ImM. Constat că dacă legea spaţiu-timp a mişcării lui M este
                                                                               x = u t
atunci legea spaţiu-timp a mişcării lui ImM este aceeaşi, deoarece în cazul lui M şi ImM, spaţiul x şi timpul t sunt egale ca număr de unităţi de măsură. Pot să verific că numărul unităţilor de spaţiu şi timp nu sunt diferite, consultînd indicaţiile de spaţiu de pe riglele gradate şi respectiv indicaţiile de timp de pe ceasurile liniare în drepul cărora se află ImM şi M (adică de pe rigla gradată şi cronometrul liniar din televizor şi respectiv de pe pe rigla gradată şi cronometrul liniar din exteriorul televizorului). Deoarece aceste numere sunt în permanenţă egale, rezultă evident că raportul lor (u) este acelaşi. Desigur, însă, că unităţile de spaţiu şi timp din realitate nu se identifică cu imaginile lor de pe ecran – imaginile unităţilor de spaţiu şi timp apar contractate (mai mici) în raport cu cele din realitate. Această percepţie vizuală o pot exprima prin relaţiile
                                                                      km’ = a*km,  h’ = a*h
unde cu km’, h’ am notat unităţile de spaţiu şi timp (de pe rigla şi cronometrul din televizor) în cazul mişcării lui ImM, iar cu km, h am notat unităţile de spaţiu şi timp (de pe rigla şi cronometrul din exteriorul televizorului) în cazul mişcării lui M. Factorul a este raportul dintre imaginea televizată şi cea reală. In continuare, dacă notez cu x1, t1 numărul noilor unităţi de spaţiu şi timp în cazul lui ImM şi le compar cu cele din cazul lui M, rezultă relaţiile
                                                                         x1 = a*x, t1 = a*t
iar legea spaţiu-timp a mişcării în cazul lui ImM se scrie
                                                                               x1 = u t1
Evident, coordonatele x1 şi t1 se identifică cu indicaţiile de spaţiu şi timp pe care le citesc în dreptul lui ImM pe rigla gradată şi respectiv pe cronometrul liniar din exteriorul televizorului.
Electron, te rog reciteşte citatul reprodus mai sus. L-ai recitit? Dacă da, atunci află că aceasta este ipoteza mea şi, în continuare, eu de la asta pornesc. Dacă tu mai insişti să o modifici în modul tău caracteristic (adică să încurci iţele, adăugînd, de exemplu, mînă şi ceas lui M), atunci eu voi considera în continuare că tu te referi la o altă ipoteză, adică la una confecţionată de tine. Trebuie să înţelegi că o ipoteză se acceptă aşa cum e ea, nu se modifică. Iar dacă continuăm să discutăm pe ipoteze diferite, fiecare cu ipoteza lui, atunci nu putem ajunge niciodată la o concluzie. Si nu mai invoca contradicţia cu realitatea în sensul că ‘1+1=3’, pentru că  ipoteza mea nu contrazice în acest sens realitatea. In primul rînd, coordonatele x, t şi x1, t1 din dreptul lui ImM sunt cît se poate de reale şi pot fi vizualizate în direct pe cele două rigle gradate şi respectiv cronometre. In al doilea rînd, nici definiţia egalităţii timpului (conform căreia două intervale de timp sunt egale dacă semnalele de la începutul şi sfîrşitul acestora sunt declanşate simultan) nu este contrazisă: indicaţiile de timp (t) din dreptul lui M şi ImM de pe cele două cronometre fiind mereu aceleaşi, intervalele de timp calculate din momentul iniţial sunt egale (cu t). Precizez că în acest caz consult indicaţia de timp t din dreptul M pe cronometrul definit de mişcarea lui M şi respectiv indicaţia de timp t din dreptul lui ImM pe cronometrul definit de mişcarea lui ImM. Constat, însă, că ImM se află şi în dreptul indicaţiei de timp t1 de pe cronometrul definit de mişcarea lui M (!). Intr-adevăr, în acest caz se ridică o problemă care va trebui explicată. Si cum facem, îi dăugăm lui M o mînă şi un ceas pentru a modifica şi de fapt a ocoli ipoteza de la care pornim? Dar să zicem că te-am convins să nu te mai amesteci în ipoteza mea şi că o vei accepta aşa cum e enunţată. Iată însă că nici în acest caz nu o scot la capăt cu tine:
Citat
Plecand de la ipotezele tale rezulta ca un mobil care parcurge 3 km in fiecare ora, va parcurge 0.6 km in 0.12 ore, ceea ce este o ineptie pentru ca nu corespunde realitatii.
Eu te informez însă că această inepţie nu rezultă din ipotezele mele. Si anume, din ipotezele mele rezultă, formulele
                                                                  x = u t,  x1 = v t
iar din cea de a doua relaţie rezultă că dacă un mobil parcurge distanţa v=3km în fiecare oră, atunci el va parcurge 0.6 km în 0.2 ore. E adevărat însă că din ipotezele mele mai rezultă şi alte formule pe care tu în general le ignori, iar cînd nu le ignori le utilizezi cu scopul de a scoate nişte inepţii care nu corespund realităţii. Eu îţi propun să laşi (deocamdată) concluziile pe mai tîrziu. Deci dacă ai înţeles şi eşti de acord cu condiţiile mai sus precizate de mine, putem să continuăm (depinde de tine continuarea discuţiei pentru că eu nu am de gînd să răspund propriilor mele comentarii). In această eventualitate, ţi-aş propune să defineşti (sau, dacă nu ai definiţii, să-mi spui ce înţelegi tu prin) noţiunile de ‘loc’, ‘moment’, ‘interval de spaţiu (distanţă)’ şi ‘interval de timp’. Ca să nu mă trezesc că avem puncte de vedere diferite şi în cazul acestor noţiuni de bază.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 19, 2009, 02:18:18 p.m.
Citat
Ce faci tu cu ipotezele tale este echivalent cu a incepe o demonstratie (sau o teorie) in matematica cu ipotezele "1+1 = 2 si 1+1 =3 (in baza 10)".
Dacă e vorba să ne referim la matematică pentru a arăta în ce sens ipoteza mea contrazice realitatea, atunci exemplul potrivit este ‘printr-un punct exterior unei drepte se pot duce o infinitate de drepte paralele cu dreapta dată’, şi nu cel dat de de Electron.
Date fiind lacunele tale in fizica, ilasus, nu ma indoiesc de faptul ca tu esti convins ca exemplul cu paralele este "mai potrivit". Nu o sa ma cert cu tine pe tema asta, si nici n-o sa deviez subiectul pentru a-ti explica de ce exemplul cu paralelele nu se compara cu aberatiile tale.

Ti-am dat un exemplu pe care il consider extrem de graitor. Ca tu crezi altceva, e treaba ta si fara argumente tot nu o sa ma convingi. Eu ti-am dat argumentul cu contrazicerea realitatii (adica asa cum 1+1=3 (in baza 10) cotrazice matematica, asa si ipoteza ta aberanta ca h'=0.6h contrazice realitatea, fapt aratat cu citate din propriile tale cuvinte). Dar din pacate nu ai priceput deloc acest argument, fapt care m-a amuzat peste poate, pentru ca nu pot sa ma abtin:

Citat
Citat
Daca rezultatele unei ipoteze duc la contradictii fata de realitate, concluzia pentru cine pricepe logica este ca ipoteza era gresita. Asta este tipic un rationament de tip "reductio ad absurdum".
Iată eroarea ta de logică: reducerea la absurd înseamnă contrazicerea ipotezei de la care porneşti, nu a realităţii!!
:) :) :)

ilasus, citeste cu atentie ce ai scris! Adica aste o eroare de-a mea de logica ? Logica mea spune urmatorul lucru: Daca o propozitie A contrazice o propozitie B (sau realitatea), atunci si propozitia B (sau realitatea) o contrazice pe A. Cele doua situatii sunt echivalente. De acord?

Daca nu esti de acord, atunci chiar nu mai are rost vreun dialog cu tine, pentru ca daca nu discutam rational, nu ma intereseaza sa discutam.

Daca esti de acord, atunci faptul ca rezultatele obtinute din aberanta ta teorie (pleand de la premisele tale aberante) contrazic realitatea este echivalent cu a spune ca realitatea contrazice rezultatele obtinute din aberanta ta teorie (care pleaca de la premisele tale aberante), adica realitatea contrazice ipotezele tale. In acest fel, ceea ce am spus eu (si anume ca teoria ta contrazice realitatea, si demonstrarea acestui fapt) se inscrie in definitia rationamentelor prin reducere la absurd, chiar si in formularea data de tine. Ca atare, iti etalezi "logica" (adica lipsa ei) inca o data singur, pentru ca gasesti erori de logica ce nu sunt deloc erori. Precizez acest lucru pentru ca la un moment dat ma acuzai ca vreau sa te discreditez. Ei bine, nu am nici cea mai vaga intentie sa te discreditez, dar afirmatiile tale, ca cele de mai sus, o fac singure si eu nu pot decat sa observ cu intristare ca ai lacune grave de tot inclusiv in domeniul logicii.

e-

PS: voi reveni cu comentarii pentru restul mesajului tau la care se vede ca ai muncit. Macar sa ramana clar de unde porneste imposibilitatea intelegerii de catre tine a argumentelor mele.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 19, 2009, 03:09:34 p.m.
Citat
ilasus, trebuie se pare sa inveti sa citesti. Nu am schimbat notatiile tale, ci am dedus (cu ajutorul ceasului de mana a lui M) ca valoarea in ore (h) a notatiilor tale (h') este alta decat pretinzi tu in ipotezele tale.
Ce ‘mînă’ şi ce ‘ceas’? Domnule, M nu are ‘mînă’, M este un punct, este vîrful indicatorului ceasului liniar definit de deplasarea sa rectilinie şi uniformă! In ipoteza mea ăsta e ceasul, nu altul.
Buna intrebare: "ce mana si ce ceas?". Daca mai tii minte, undeva pe o pagina anterioara te intrebam daca teoria ta este testabila, si tu ai spus ca este (ceea ce e ok, pentru ca daca nu ar fi testabila, atunci orice discutie pe marginea ei este inutila).

Ca atare, in ideea ca experimentele prezentate de tine, inclusiv cel cu "filmatul", pot fi teste pentru teoria ta, am considerat o situatie practica ce sa poata testa ipotezele tale. Tu spui ca pentru tine M este doar un punct, cu cutare rol. Bun, eu mi-am imaginat ca M este varful nasului unui individ (cu maini si ceas de mana), cu acelasi rol propus de tine, care face practic experimentul cu filmatul, pe o strada reala, cu un ecran real (chiar daca ceva cam mare), si ca el poate testa aberatiile tale.

Daca prezenta ceasului de mana in experimentul tau schimba experimentul, am doua intrebari:
1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?
2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.

Citat
Dacă tu construieşti un scenariu cu mîini şi ceasuri te priveşte, însă atunci tu te referi la ipoteza ta, nu la a mea! Te rog nu mai amesteca scenariile, nu-mi mai pune în cîrcă ceea ce vrei tu, fă diferenţa între ceea ce afirm eu şi ceea ce-ţi imaginezi tu, judecă ipoteza mea şi nu pe a ta! Deci tu ai dedus că valoarea în ore h a orei h’ este h, adică ai ajuns la concluzia că h’=h, în cazul ipotezei tale, nu în cazul ipotezei mele!
Bine, imi asum critica asta. Te rog atunci sa raspunzi celor doua intrebari de mai sus, ca sa putem continua cu un experiment care testeaza "corect" ipoteza ta, si nu a mea.

Citat
Culmea este că, pe de altă parte, îmi dai dreptate (deşi într-un mod foarte ‘original’) şi consideri că afirmaţia mea:
Citat
Dacă vrei să pui întrebarea în conformitate cu topicul în care ne aflăm, adică sub forma “daca ImM parcurge 5km' in 1h’, esti de acord ca parcurge 1km' in 0.2 h’?”, atunci răspunsul este afirmativ.
este “de o trivialitate impresionantă”:
Citat
Extrem de amuzant! Chiar ca esti "Stan si Bran" pe acest forum! Adica tu crezi ca aceasta afirmatie, este ceva nou in fizica, ceva ce poate corecta vreo teorie actuala ? Aberezi iar cat China si toata Asia la un loc daca de asta insisti cu teoriile tale inepte. In afirmatia ta de mai sus se aplica exact ceea ce se cunoaste in fizica, pentru niste unitati de spatiu si timp notate cu  km' si h', indiferent ce lungime au ele cand sunt transformate in km si respectiv ore (h). O asemenea intrebare evident ca nu ti-as pune, pentru ca e  ceva ce nu contest nici eu, nici fizica actuala, pentru ca e de o trivialitate impresionanta.
ilasus, ti-am dat dreptate si ma explicat ce inseamna asta, dar se pare ca ai putere de comprehensiune selectiva, rezultat direct al lipsei tale de integritate intelectuala.
Eu am comentat strict pe fragmentul citat, si am precizat ca el este corect, pentru orice lungime in km si respectiv ore ar avea km' si h', in general. Te rog sa-ti mai citesti o data fraza cu care am fost de acord: ea este de tipul: "Daca ... atunci ...", ia dupa "daca" si "atunci" ai folosit niste valori concrete si niste notatii (km' si h') care pot sa insemne orice. Strict in aceasta constructie, cu daca/atunci, afirmatia ta este impresionant de triviala.

Citat
Dacă nu conteşti nici tu nici fizica actuală că ImM parcurge 5km’=3km în 1h’=36 minute (deci că ImM se deplasează cu viteza u=5km’/h’) în raport cu ImO, atunci suntem prieteni (ca Stan şi Bran) şi nu mai avem motive de ceartă.
Asta desigur ca contest, pentru ca acum folosesti transformarile aberante cu care am declarat de la inceput ca nu sunt de acord, si pe care le-am demonstrat ca nu corespund realitatii (revezi intrebarea 8.4 si raspunsul tau la ea, comparat cu aberantul raspuns la 8.2). Daca tu ai crezut ca acordul meu cu fraza "daca/atunci" de mai sus implica acordul cu aberatiile tale legate de transformarile din ipotezele tale, atunci nu pot sa iti recomand decat sa revezi logica, sa o inveti temeinic, si apoi sa revii sa discutam rational.

Citat
Dacă tu mai insişti să o modifici în modul tău caracteristic (adică să încurci iţele, adăugînd, de exemplu, mînă şi ceas lui M), atunci eu voi considera în continuare că tu te referi la o altă ipoteză, adică la una confecţionată de tine. Trebuie să înţelegi că o ipoteză se acceptă aşa cum e ea, nu se modifică. Iar dacă continuăm să discutăm pe ipoteze diferite, fiecare cu ipoteza lui, atunci nu putem ajunge niciodată la o concluzie.
Sunt de acord ca trebuie sa discutam pe baza acelorasi ipoteze, in speta ale tale, ca sa putem ajunge la vreo concluzie relevanta pentru teoria ta. Pentru asta ti-am adresat in acest mesaj doua intrebari la care astept cu interes raspunsul tau.

Citat
Si nu mai invoca contradicţia cu realitatea în sensul că ‘1+1=3’, pentru că  ipoteza mea nu contrazice în acest sens realitatea.
Asta crezi tu, dar am aratat cu intrebarile mele, ajungand la 8.4, ca de fapt asta faci. Tu singur ai afirmat cele doua rezultate contradictorii, raspunsul la 8.4 (conform realitatii) contrazicand aberantul raspuns la 8.2 (bazat pe ipotezele tale aberante).

Citat
In primul rînd, coordonatele x, t şi x1, t1 din dreptul lui ImM sunt cît se poate de reale şi pot fi vizualizate în direct pe cele două rigle gradate şi respectiv cronometre.
Or fi ele "reale" in masura in care au semnificatie fizica testabila. Astept sa propui o metoda sa testam aceste "detalii". :)

Citat
In al doilea rînd, nici definiţia egalităţii timpului (conform căreia două intervale de timp sunt egale dacă semnalele de la începutul şi sfîrşitul acestora sunt declanşate simultan) nu este contrazisă: indicaţiile de timp (t) din dreptul lui M şi ImM de pe cele două cronometre fiind mereu aceleaşi, intervalele de timp calculate din momentul iniţial sunt egale (cu t). Precizez că în acest caz consult indicaţia de timp t din dreptul M pe cronometrul definit de mişcarea lui M şi respectiv indicaţia de timp t din dreptul lui ImM pe cronometrul definit de mişcarea lui ImM.
Ce intelegi tu prin "indicatia de timp"? Te referi la valoarea numerica scrisa pe "rigla"? Sau te referi la valoarea numerica, asociata unitatii de masura a marimii fizice implicate? Daca te referi doar la valoarea numerica ce se citeste pe rigla, fara sa tii cont de valoarea unitatilor de masura (a factorului de transformare eventual dintre ele), atunic iti etalezi inca o grava lacuna in ale fizicii, si anume demonstrezi ca nu cunosti cum se fac (si ce semnificatie au) masuratorile fizice!

Iti dau un indiciu: 8cm nu sunt egali ca lungime cu 8toli, chiar daca se scriu amandoua indicatiile cu cifra 8, tocmai pentru ca 1cm nu este egal cu 1tol (avem: tol=2.4cm).

Aplicatie: Pe de o parte ipoteza ta afirma ca h'=0.6h (adica cele doua unitati de timp nu sunt egale ca durata). Pe de alta parte indicatiile celor doua rigle (pe strada si pe ecran) sunt simultan 0.2h si respectiv 0.2h'.

Asadar, conform ipotezelor tale, intervalele 0.2h' si 0.2h nu sunt egale (plus ca in raspunsul de la intrebarea 8.2 ai afirmat ca 0.2h'=0.12h). Dar conform realitatii, indicatiile de 0.2h si respectiv 0.2h' pe cele doua rigle sunt simultane, adica in conformitate cu definitia "egalitatii intervalelor de timp" pe baza coincidentei inceptului si sfarsitului lor, ele sunt egale.

Acum esti de acord ca aberantele tale concluzii, deduse din aberantele tate ipoteze, contrazic realitatea, sau altfel spus ca realitatea contrazice aberantele tale concluzii, ceea ce inseamna, in urma unui rationament de tip reducere la absurd, ca ipotezele tale sunt eronate (aberante) ?

Citat
Eu îţi propun să laşi (deocamdată) concluziile pe mai tîrziu. Deci dacă ai înţeles şi eşti de acord cu condiţiile mai sus precizate de mine, putem să continuăm (depinde de tine continuarea discuţiei pentru că eu nu am de gînd să răspund propriilor mele comentarii). In această eventualitate, ţi-aş propune să defineşti (sau, dacă nu ai definiţii, să-mi spui ce înţelegi tu prin) noţiunile de ‘loc’, ‘moment’, ‘interval de spaţiu (distanţă)’ şi ‘interval de timp’. Ca să nu mă trezesc că avem puncte de vedere diferite şi în cazul acestor noţiuni de bază.
Am inteles ca este o neintelegere in e priveste conditiile experimentale si relevanta lor (in special a "mainilor si ceasurilor de mana"), si sunt de acord ca trebuie sa clarificam cateva notiuni inainte de a avea vreo sansa sa ne intelegem. Ca atare propun si eu urmatoarele conditii:

- In prima faza sa raspunzi intrebarilor 1) si 2) formulate in acest mesaj.
- Dupa ce clarificam cele doua intrebari, sa dai si tu definitiile pe care le folosesti pentru notiunile subliniate cu albastru. Promit ca voi incepe eu cu acele definitii, ca sa nu crezi ca evit sa raspund.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 20, 2009, 10:35:33 a.m.
Citat
1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?
Cu absolut nimic. Deci pe mine nu mă deranjază dacă M este de fapt un observator şi are ceas la mînă, cît timp nu facem vreo deosebire între acest ceas şi cel definit de mişcarea lui M. Dar dacă admitem că ora este aceeaşi în cazul lui M, oricare dintre aceste ceasuri folosim, atunci admitem aceeaşi concluzie şi în cazul lui ImM. Totodată, admitem această conluzie şi în ipoteza că unitatea de timp h din cazul lui M este diferită de unitatea de timp h’ din cazul lui ImM. Cu alte cuvinte, admitem că nici ipoteza “h’ diferit de h” nu depinde de forma – rotundă sau liniară – a ceasului pe care îl folosim (dacă admit că ipoteza “h’ diferit de h” depinde de forma ceasului, deci că este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, de exemplu, atunci pot utiliza ceasul de la mînă pentru a măsura pe h şi h’ şi demonstrez că h’=h, deci demonstrez că ipoteza “h’ diferit de h” este falsă).
Citat
2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.
Premisa h’=0.6h se testează cu ceasul tot astfel precum premisa km’=0.6km se testează cu rigla gradată (comparîndu-le prin suprapunere). Văd că ai preferinţe, adică te preocupă doar una dintre aceste premise – doar cea care se referă la timp. Nu crezi că ar trebui să te preocupe în aceeaşi măsură ambele premise? De ce adică cea referitoare la spaţiu ţi se pare normală? Adică de ce crezi că ipoteza “km’ diferit de km” este evidentă? Mie mi se pare la fel de neverificabilă ca şi cea referitoare la timp. Să zicem, de exemplu, că eu am posibilitatea să trec din lumea reală în cea de pe ecranul televizorului. In primul caz (cînd mă aflu în lumea reală) măsor distanţa x dintre două borne kilometrice de pe şosea şi constat că aceasta este egală cu 30km. In cazul al doilea, deci după ce am intrat în televizor, măsor din nou distanţa dintre cele două borne kilometrice şi aflu că este egală tot cu x=30km. Vii tu, acum, şi-mi spui: domnule, te înşeli, distanţa măsurată a doua oară de tine nu este x=30km, ci x1=30km’, adică este x1=18km, deoarece km’=0.6km. Iar eu am să te rog să demonstrezi. Cum faci? Că dacă vii în lumea mea din televizor şi compari rigla ta cu a mea constaţi că km’=km. Iar dacă eu trec din televizor în lumea ta reală şi compar rigla mea cu a ta, din nou rezultă că km’=km. Să presupunem acum că ora h’ din televizor este definită de timpul în care eu parcurg 5km’ şi că ora h din realitate este definită de timpul în care tu parcurgi 5km. Rezultă că eu am parcurs distanţa x1=30km’ în timpul t1=6h’, iar tu ai parcurs distanţa x=30km în timpul t=6h. In acest caz vorbim doar de nişte notaţii diferite, adică admitem că km’=km, h’=h (pentru că tu nu mă poţi convinge că premisa ta km’=0.6km, h’=0.6h este validă) şi deci că x1=x, t1=t. Si în continuare ce facem: pornim de la realitatea testabilă km’=km, h’=h şi admitem concluzia că x1=x şi t1=t, sau pornim de la premisa netestabilă km’=0.6km, h’=0.6km şi admitem concluzia că x1, x şi t1, t sunt diferite?

Obs. Semnificaţia termenilor ‘testabil’ şi ‘netestabil’ depinde de orizontul de vizibilitate al observatorilor din televizor şi respectiv din realitate. Dacă aceştia au acces numai la mediul în care se află, atunci ipoteza km’=km, h’=h este testabilă, iar ipoteza km’=0.6km, h’=0.6h este netestabilă. Dacă cei doi observatori au acces la ambele medii, atunci ambele ipoteze sunt testabile: ipoteza km’=km, h’=h este testabilă dacă observatorii trec dintr-un mediu în altul, iar ipoteza km’=0.6km, h’=0.6h este testabilă dacă ei compară (prin suprapunere) unităţile de măsură din mediul în care se află cu cele din mediul în care ei nu se află.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 21, 2009, 12:50:08 a.m.
Citat
1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?
Cu absolut nimic.
Atunci ce anume din intrebarile mele de la 1 la 8.4 au schimbat experimentul astfel incat sa fie vorba de "ipoteza mea" si nu despre ipoteza ta?

Citat
Deci pe mine nu ma deranjaza daca M este de fapt un observator si are ceas la mîna, cît timp nu facem vreo deosebire între acest ceas si cel definit de miscarea lui M.
Bun, eu nu am facut nici o deosebire intre ceasurile liniare si cele mecanice, am folosit ceasurile mecanice pentru ca pentru ele se vede mult mai usor (consider eu) faptul ca dimensiunea lor nu conteaza. Daca tu crezi ca am facut vreo deosebire esentiala intre ceasuri, te rog sa o indici, sa nu o mai fac pe viitor.

Citat
Dar daca admitem ca ora este aceeasi în cazul lui M, oricare dintre aceste ceasuri folosim, atunci admitem aceeasi concluzie si în cazul lui ImM.
Perfect de acord. Daca tu crezi ca am negat asta undeva, te rog sa indici unde am facut-o, conform puterii tale de intelegere.

Citat
Totodata, admitem aceasta conluzie si în ipoteza ca unitatea de timp h din cazul lui M este diferita de unitatea de timp h’ din cazul lui ImM.
Corect. Am negat eu asta undeva?

Citat
Cu alte cuvinte, admitem ca nici ipoteza “h’ diferit de h” nu depinde de forma – rotunda sau liniara – a ceasului pe care îl folosim (daca admit ca ipoteza “h’ diferit de h” depinde de forma ceasului, deci ca este valabila numai în cazul ceasurilor de forma liniara, de exemplu, atunci pot utiliza ceasul de la mîna pentru a masura pe h si h’ si demonstrez ca h’=h, deci demonstrez ca ipoteza “h’ diferit de h” este falsa).
Ti se pare tie ca am introdus ipoteza ca "ipoteza ca h' e diferit de h depinde de forma ceasului" ? Unde?

e-

PS: voi raspunde detaliat si la restul postului tau, dar pana atunci poti sa incepi sa te gandesti la problemele ridicate legat de raspunsul tau citat mai sus.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 21, 2009, 09:21:12 a.m.
In nici una dintre propoziţiile care alcătuiesc răspunsul dat de mine la întrebarea ta:
Citat
Citat
1) Cu ce schimba prezenta unui ceas mecanic experimentul propus de tine, adica ce din premisele tale sunt negate de existenta ceasului respectiv?
Cu absolut nimic. Deci pe mine nu mă deranjază dacă M este de fapt un observator şi are ceas la mînă, cît timp nu facem vreo deosebire între acest ceas şi cel definit de mişcarea lui M. Dar dacă admitem că ora este aceeaşi în cazul lui M, oricare dintre aceste ceasuri folosim, atunci admitem aceeaşi concluzie şi în cazul lui ImM. Totodată, admitem această conluzie şi în ipoteza că unitatea de timp h din cazul lui M este diferită de unitatea de timp h’ din cazul lui ImM. Cu alte cuvinte, admitem că nici ipoteza “h’ diferit de h” nu depinde de forma – rotundă sau liniară – a ceasului pe care îl folosim (dacă admit că ipoteza “h’ diferit de h” depinde de forma ceasului, deci că este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, de exemplu, atunci pot utiliza ceasul de la mînă pentru a măsura pe h şi h’ şi demonstrez că h’=h, deci demonstrez că ipoteza “h’ diferit de h” este falsă).
nu văd vreo aluzie la ceva care să-ţi sugereze cum că tu nu ai fi de acord cu vreuna dintre ele. Cu toate astea, tu lei iei pe fiecare la purecat şi întrebi: ‘am negat eu asta?’. Păi dacă nu consideri că le-ai negat, înseamnă că eşti de acord cu ele şi nu văd ce importanţă mai are dacă le-ai negat ori ba. Prin urmare, comentariile pe care le adaug în continuare le consider inutile. Pot să-ţi răspund la întrebarea:
Citat
Ti se pare tie ca am introdus ipoteza ca "ipoteza ca h' e diferit de h depinde de forma ceasului" ? Unde?
sau la întrebarea:
Citat
Atunci ce anume din intrebarile mele de la 1 la 8.4 au schimbat experimentul astfel incat sa fie vorba de "ipoteza mea" si nu despre ipoteza ta?
Nu mă afectează (pînă la lacrimi) faptul că dai dovadă de originalitate şi modifici în ipoteza mea unii termeni ca ‘şosea’ sau ‘platformă’ cu ‘strada’ şi ‘autobuz’, sau dacă pe M îl consideri un observator cu ceas la mînă şi cercei în urechi, însă mă afectează (pînă la lacrimi) dacă consideri că modificările tale sunt indispensabile pentru ipoteza mea. In acest din urmă caz, ipoteza mea se transformă într-o ipoteză a ta, pentru că logica legăturilor dintre termenii ipotezei se schimbă. De exemplu, am constatat că tu nu-i pui lui M ceas la mînă doar de decor, ci utilizezi acest ceas pentru a crea o ipoteză nouă, una în care nu se poate renunţa la ceasul de formă rotundă în favoarea celui de formă liniară:
Citat
Citat
Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.
Buna incercare, dar nu merge aceasta tactica cu mine. Ceasurile "de forma rotunda" au fost introduse din doua motive foarte evidente:
1) Pentru ca prezenta acestor ceasuri nu incurca absolut nimic, tot restul experimentului desfasurandu-se exact la fel ca si fara ele.
2) Pentru ca pe ceasurile "de forma rotunda" nu ai cum sa-ti justifici aberatiile despre modificarea duratei timpului prin scalarea imaginii ceasului difuzate in direct. Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.
Din comentariul tău de mai sus rezultă că tu ai în vedere un scenariu în care ipoteza “h’ diferit de h” (h’=a*h) este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, nu şi în cazul celor de formă rotundă. In scenariul meu însă, ipoteza “h’ diferit de h” nu depinde de forma ceasului. Pentru a te convinge, ţi-am prezentat ipoteza la care mă refer considerînd că M este vîrful indicatorului orar care se deplasează pe cadranul circular al unui ceas mecanic C de rază R:
Citat
Menţionez că mişcarea circulară a indicatorului M al unui cronometru (sau ceasornic) C, poate fi exprimată prin intermediul relaţiilor
                           (1)                                x = u t,  t = (1/u) x
Lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării indicatorului M într-o unitate de timp, notat cu u, poate fi determinată pe baza formulei
                                                                  u=(pi*fi/180)*R
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm. In acest caz, dacă timpul (măsurat începînd cu ora 0:00:00) este t=6h, atunci conform primei egalităţi din (1) rezultă că M a parcurs un număr de t arce de lungime u=5cm, deci un arc de cerc de lungime x=30 cm. Invers, ţinînd cont că timpul în care indicatorul M parcurge un arc de cerc de un cm este 1/u=0.2h şi avînd în vedere că M a parcurs un număr de x=30 asemenea arce unitare pe circumferinţa cronometrului (începînd din locul iniţial x=0 unde M se afla în momentul iniţial t=0), din a doua relaţie din (1) rezultă că durata deplasării lui M este t=6h.

Mă refer în continuare la un cronometru C1 care este imaginea la scara a=0.6 a cronometrului C pe ecranul unui televizor (raza cronometrului imagine ImC este R1=a*R=5.76cm). In acest caz, distanţa şi durata deplasării lui ImM pe cadranul cronometrului C1=ImC le determin pe baza relaţiilor (1) în unităţile de măsură
                                                               cm’ = a*cm, h’ = a*h
din televizor, sau pe baza relaţiilor
                                (2)                           x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
pe cadranul cronometrului C, deci în unităţile de măsură cm şi h. In acest caz, ţinînd cont că t=6 şi v=3cm, din prima relaţie din (2) rezultă că x1=18cm. Invers, ţinînd cont că x=30 şi v/u2=0.12h, din a doua relaţie din (2) rezultă  că t1=3.6h.
Tu însă n-ai precizat dacă admiţi sau nu că ipoteza prezentată de mine în cazul ceasului rotund este identică cu cea prezentată în cazul ceasului liniar. Din comentariul tău:
Citat
Bun, eu nu am facut nici o deosebire intre ceasurile liniare si cele mecanice, am folosit ceasurile mecanice pentru ca pentru ele se vede mult mai usor (consider eu) faptul ca dimensiunea lor nu conteaza. Daca tu crezi ca am facut vreo deosebire esentiala intre ceasuri, te rog sa o indici, sa nu o mai fac pe viitor.
rezultă, totuşi, că eşti dispus să renunţi la ceasul rotund în favoarea celui de formă liniară (sau invers) în procesul de judecare a ipotezei prezentată de mine şi, deci, să nu mai interpretezi propunerea mea de a nu ne mai încurca cu problema aspectului ceasului (rotund sau liniar), drept o “încercare tactică care nu-mi merge cu tine”.


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 21, 2009, 11:59:31 a.m.
ilasus, cateva remarci preliminare:

Mi-e foarte greu sa ma inteleg cu cineva care este nehotarat si se contrazice atat de des ca si tine. Se pare ca de acum trebuie sa revin la intrebarile simple cu raspunsuri clare de tip da/nu, pentru ca de indata ce scrii un paragraf intreg, incepi sa te contrazici si nu mai pot sa inteleg ce afirmi de fapt.

Legat de dialog, observ ca esti oarecum frustrat uneori, dar te asigur ca eu nu am intentia sa iti pun bete in roate, sau sa te frustrez. Toate intrebarile si clarificarile pe care le cer sunt pentru ca doresc cu adevarat sa te inteleg pana la urma, si dupa cum vezi fac un efort activ, si nu ma rezum doar la a nega tot ce spui la modul gratuit.

Acum legat de ultimul tau raspuns:

In nici una dintre propoziţiile care alcătuiesc răspunsul dat de mine la întrebarea ta:[...] nu văd vreo aluzie la ceva care să-ţi sugereze cum că tu nu ai fi de acord cu vreuna dintre ele.
ilasus, am luat la puricat fiecare fraza pentru ca vreau sa aflu cu ce ti-am schimbat ipotezele, ca sa ma acuzi ca vorbesc despre "ipotezele mele" si nu ale tale. Cand imi spui ca ce am adaugat eu la experiment nu schimba cu absolut nimic ipotezele tale, ramane sa aflu cu ce altceva am "deranjat" ideile tale. Intr-un mesaj precedent ma acuzi ca am schimbat experimentul, in urmatorul (cel dinaintea ultimului) spui ca nu l-am schimbat cu nimic, si acum iar spui ca l-am schimbat:

Citat
însă mă afectează (pînă la lacrimi) dacă consideri că modificările tale sunt indispensabile pentru ipoteza mea. In acest din urmă caz, ipoteza mea se transformă într-o ipoteză a ta, pentru că logica legăturilor dintre termenii ipotezei se schimbă.
Aici spui iar ca am transformat ipotezele tale in altceva, adica in "ipotezele mele". In trei mesaje te contrazici de 2 ori. Hotaraste-te: am schimbat ipotezele tale asa incat sa nu mai fie ipotezele tale, sau nu?

Citat
De exemplu, am constatat că tu nu-i pui lui M ceas la mînă doar de decor, ci utilizezi acest ceas pentru a crea o ipoteză nouă, una în care nu se poate renunţa la ceasul de formă rotundă în favoarea celui de formă liniară:
Citat
Citat
Obs. Deoarece am convent (conform 7) că ceasurile de mînă sunt echivalente cu cele liniare de pe strada reală şi respectiv de pe cea din ecran (ceasuri care sunt de asemenea sincronizate şi la fel etalonate), ne putem referi în continuare doar la cronometrele liniare – deci să nu ne mai încurcăm şi cu cele de formă rotundă.
Buna incercare, dar nu merge aceasta tactica cu mine. Ceasurile "de forma rotunda" au fost introduse din doua motive foarte evidente:
1) Pentru ca prezenta acestor ceasuri nu incurca absolut nimic, tot restul experimentului desfasurandu-se exact la fel ca si fara ele.
2) Pentru ca pe ceasurile "de forma rotunda" nu ai cum sa-ti justifici aberatiile despre modificarea duratei timpului prin scalarea imaginii ceasului difuzate in direct. Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.
Din comentariul tău de mai sus rezultă că tu ai în vedere un scenariu în care ipoteza “h’ diferit de h” (h’=a*h) este valabilă numai în cazul ceasurilor de formă liniară, nu şi în cazul celor de formă rotundă.
Daca tu asta ai inteles si asta crezi ca rezulta, atunci te anunt ca esti in eroare.

Am adaugat un ceas de mana (mecanic sau electronic) pentru ca el nu schimba ipotezele tale sau conditiile experimentului tau. Am considerat ca orice efect exista pentru "cronometrele liniare", daca sunt ceasuri care merg corect, trebuie sa fie identice cu efectele pe alte ceasuri. Concret, ipoteza ta ca h' nu e egal cu h ar trebui sa fie la fel de corecta (sau de eronata) pe orice fel de ceas.  Aratand ca ipoteza ta e eronata pentru ceasurile mecanice, automat rezulta ca e eroanta si pentru celelalte, fie ele "liniare" sau nu. Nu am avut cum sa consider ca efectele sunt diferite, pentru ca daca as presupune asa ceva, demonsrtatia pentru un fel de ceas nu are relevanta pentru celelalte. Pricepi?

Repet: am introdus ceasurile de mana tocmai pentru ca e mai usor de inteles eroarea pe care o faci, pentru tine, ca eu o vad cat e de evidenta si pentru "cronometrele liniare". Dar tu de la inceput te tot legi de cele liniare de parca ar fi ceva special cu ele, dar echivalenta lor (daca exista asa cum afirmi tu) cu alte ceasuri, face ca forma lor sa fie irelevanta, si orice demonstratie faci pentru un fel de ceas TREBUIE sa functioneze pentru oricare. De aceea, aratand eroarea din ipoteza ta pe ceasuri de un fel (in acest caz mecanice) este echivalent cu a o arata pe "cronometrele liniare" pentru care se pare ca ai o preferinta si o interpretare complet oarba. Daca ai pricepe cat de cat logica elementara, nu ar mai trebui sa explic astfel de lucruri, dar o fac, pentru ca in fond si erorile tale de logica trebuie corectate, nu doar cele de matematica si fizica.

Citat
In scenariul meu însă, ipoteza “h’ diferit de h” nu depinde de forma ceasului. Pentru a te convinge, ţi-am prezentat ipoteza la care mă refer considerînd că M este vîrful indicatorului orar care se deplasează pe cadranul circular al unui ceas mecanic C de rază R:[...]
Tu însă n-ai precizat dacă admiţi sau nu că ipoteza prezentată de mine în cazul ceasului rotund este identică cu cea prezentată în cazul ceasului liniar.
ilasus, ipoteza ta aberanta este exact la fel de aberanta pentru orice forma sau constructie de ceas. Nu credeam ca e nevoie sa o precizez, dar daca e nevoie, o fac acum sa fii linistit: ipoteza ta despre factorul de scalare al timpului este eronata, aberanta, inepta, pentru orice ceas posibil imaginabil. E clar acum?

Citat
Din comentariul tău:
Citat
Bun, eu nu am facut nici o deosebire intre ceasurile liniare si cele mecanice, am folosit ceasurile mecanice pentru ca pentru ele se vede mult mai usor (consider eu) faptul ca dimensiunea lor nu conteaza. Daca tu crezi ca am facut vreo deosebire esentiala intre ceasuri, te rog sa o indici, sa nu o mai fac pe viitor.
rezultă, totuşi, că eşti dispus să renunţi la ceasul rotund în favoarea celui de formă liniară (sau invers) în procesul de judecare a ipotezei prezentată de mine şi, deci, să nu mai interpretezi propunerea mea de a nu ne mai încurca cu problema aspectului ceasului (rotund sau liniar), drept o “încercare tactică care nu-mi merge cu tine”.
ilasus, aici nu e vorba de a fi dispus sa "renunt" la un ceas in favoarea celorlalte, pentru ca toate sunt echivalente. Si daca toate sunt echivalente, orice demonstratie, pro sau contra ipotezelor tale aberante, trebuie sa fie la fel de valabile. Singura preferinta pentru ceasurile mecanice este tocmai pentru a contrabalanasa preferinta ta morbida pentru "cronometrele liniare" a caror interpretare iti pare ca justifica aberatiile tale. Te asigur insa ca nu se justifica aberatiile tale nici pentru ceasurile mecanice, nici electronice, nici liniare, sau de orice alt fel.

Deci, in continuare, orice demonstratie facuta pentru un ceas, trebuie facuta pentru orice alt ceas, si trebuie sa functioneze la fel. De aceea eliminarea unor ceasuri pentru altele cum vrei tu (cand eu am adaugat doar in plus alte ceasuri, nu am pretins sa renuntam la cele liniare) este o tactica futila si complet nejustificata. Sau nu intelegi ca pretentiile tale si cele ale mele sunt diferite, la acest punct?

Tu pretinzi ca ne limitam doar la un tip de ceasuri (pentru care ai o preferinta ce vine, in mod evident pentru mine, din lacunele in ce priveste semnificatia "cronometrelor liniare" despre care vorbesti), pe cand eu am pretentia sa putem folosi in plus orice alt tip de ceas, fara sa se schimbe CONCLUZIILE. Concluzii care contrazic ipotezele tale aberante.

Bun, in continuare iti pun o intrebare la care astept raspuns concis :

Dupa toate clarificarile de mai sus, mai ai impresia ca am schimbat cu ceva ipotezele tale asa incat sa le transform in "ipotezele mele"? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 21, 2009, 03:03:09 p.m.
Citat
Dupa toate clarificarile de mai sus, mai ai impresia ca am schimbat cu ceva ipotezele tale asa incat sa le transform in "ipotezele mele"? Da sau nu?
Nu. După toate clarificările de mai sus nu mai am această impresie.
Citat
Singura preferinta pentru ceasurile mecanice este tocmai pentru a contrabalanasa preferinta ta morbida pentru "cronometrele liniare" a caror interpretare iti pare ca justifica aberatiile tale.
Nu am o preferinţă pentru ceasurile liniare – nu am şi nici nu-mi propun să cumpăr asemenea ceasuri. Dimpotrivă, eu prefer ceasurile rotunde. Ti-am amintit ipoteza mea în cazul unui ceas rotund C de rază R chiar în comentariul precedent.
Citat
Te asigur insa ca nu se justifica aberatiile tale nici pentru ceasurile mecanice, nici electronice, nici liniare, sau de orice alt fel.
Atunci e OK

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 22, 2009, 06:25:52 p.m.
Multumesc pentru raspuns. In continuare voi pune intrebari punctuale, pentru ca se pare ca asa e mai usor sa avansam.

Citat
2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.
Premisa h’=0.6h se testeaza cu ceasul tot astfel precum premisa km’=0.6km se testeaza cu rigla gradata (comparîndu-le prin suprapunere).
Cum anume suprapui doua intervale de timp? Eu, pentru verificarea practica a egaliatii duratei unor intervale de timp, am propus sa verificam coincidenta temporala (simultaneitatea) inceputului si sfarsitului acestor intervale. Tu ce metoda practica propui?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 23, 2009, 11:19:31 a.m.
La ce experiment te referi, la experimentul propus de mine sau la altul? Iar dacă te referi la experimentul propus de mine şi îl accepţi drept ‘experiment’, eşti de acord cu notaţiile făcute şi termenii utilizaţi, cu semnificaţia lor, cu punctele la care m-am referit? Punctele pe care le consideri discutabile se referă numai la timp (nu şi la spaţiu)? Văd că vobeşti de ‘două’ intervale de timp, iar dacă zici că sunt ‘două’, înseamnă că poţi să precizezi şi diferenţa dintre ele. Imi poţi spune şi mie care anume sunt cele două intervale la care te referi şi în ce constă diferenţa dintre ele? Mai văd că foloseşti expresia ‘durata’ unui interval de timp, iar cu o altă ocazie vorbeai de ‘lungimea’ unui interval de timp. Ce se înţelege prin aceste expresii? De altfel, ai promis că defineşti noţiunile elementare de loc, moment, interval de spaţiu (distanţă) şi interval de timp.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 23, 2009, 01:34:55 p.m.
La ce experiment te referi, la experimentul propus de mine sau la altul?
Nu ma refer la nici un experiment concret aici, ci la metoda practica pe care o propui tu, pentru a putea fi aplicata in orice eventual experiment. Experimentele despre care vorbim, chiar daca sunt doar "vorbe" aici pe forum, trebuie sa poata fi puse in practica (si experimente cu strazi si borne kilometrice putem pune in practica fara probleme), ca atare ma intereseaza o metoda practica de a compara doua intervale de timp, mai ales in cazul in care incep simultan. Ai o astfel de metoda, sau nu? Tu vorbesti de "compararea prin suprapunere". Ce inseamna practic asta pentru tine? (Nota: asta e intrebarea din acest post, restul vor fi doar comentarii complementare.)

Citat
Iar dacă te referi la experimentul propus de mine şi îl accepţi drept ‘experiment’, eşti de acord cu notaţiile făcute şi termenii utilizaţi, cu semnificaţia lor, cu punctele la care m-am referit?
Daca va fi sa mai analizam vreun experiment, va trebui sa o facem dupa ce ne punem de acord asupra metodelor practice de a verifica diversele puncte din teorie (in special compararea intervalelor de timp), asupra notatiilor si asupra premiselor de la care se pleaca. Cu alte cuvinte, sa nu punem carul inaintea boilor.

Citat
Punctele pe care le consideri discutabile se referă numai la timp (nu şi la spaţiu)?
Dupa cum ai observat, am contestat (si contest in continuare) ipotezele tale legate de timp, in speta de factorul de "scalare" al unitatilor de timp de pe diverse ceasuri din experiment. Comparatiile spatiale inteleg foarte bine cum se fac, de aceea nu te intreb despre ele, in plus ipoteza ta legata de spatiu este consistenta cu conditiile experimentale. Doar ipoteza legata de timp este aberanta (nu corespunde realitatii) si pe aceea am interesul sa o descos pana ne lamurim ce (si cum) se intampla.

Citat
Văd că vobeşti de ‘două’ intervale de timp, iar dacă zici că sunt ‘două’, înseamnă că poţi să precizezi şi diferenţa dintre ele.
Da, vorbesc de mai multe intervale de timp exact asa cum putem vorbi de mai multe lungimi (sau segmente spatiale). Asa cum putem masura un km si pe strada si pe ecran (desi strada nu este ecranul), asa putem masura si intervale de timp dintre evenimente de pe strada, si intervale de timp dintre evenimente de pe ecran.

Citat
Imi poţi spune şi mie care anume sunt cele două intervale la care te referi şi în ce constă diferenţa dintre ele?
Fiecare interval de timp este caracterizat de doua evenimente: unul care marcheaza inceputul intervalului, si altul care marcheaza sfarsitul lui. Cand doua intervale sunt caracterizate de perechi de evenimente distincte, se poate face distinctia dintre intervale destul de usor. Cel putin asa consider eu. Daca nu esti de acord, inseamna ca este alt punct pe care trebuie sa-l clarificam inainte sa analizam experimente concrete.

Citat
Mai văd că foloseşti expresia ‘durata’ unui interval de timp, iar cu o altă ocazie vorbeai de ‘lungimea’ unui interval de timp. Ce se înţelege prin aceste expresii?
Atat prin "durata" cat si prin "lungimea" unui interval de timp, eu inteleg masura fizica a acelui interval, facuta intr-un sistem de referinta precizat, exprimata printr-o cantitate numerica si o unitate de masura a timpului. Un interval de timp poate avea deci lungime, sau durata, de 2 ore, de 120 de minute, de 1/12 zile (aceeasi durata exprimata in diverse unitati de timp) sau chiar zero (indiferent de unitatea de masura), daca eveimentele care marcheaza inceputul si sfarsitul intervalului sunt simultane in sistemul de referinta ales, desigur).  Deci, "durata intervalului" si "lungimea intervalului" de timp sunt pentru mine perfect sinonime si in fiecare sistem de referinta se pot exprima in orice unitate de timp preferata. Daca nu e suficient de clar, voi reveni cu alte precizari.

Citat
De altfel, ai promis că defineşti noţiunile elementare de loc, moment, interval de spaţiu (distanţă) şi interval de timp.
Da, am promis, nu am uitat, si nu am intentia sa eschivez aceste raspunsuri. Daca nu ai observat insa, inca suntem la prima faza propusa de mine, si anume clarificarea celor 2 intrebari dintr-un post precedent. Consider ca ne apropiem de finalul acestei prime faze (daca raspunzi clar si concis la intrebarea de la inceputul acestui mesaj), iar apoi voi prezenta definitiile despre care amintesti. Apropo, pregateste si tu definitiile tale, pentru ca trebuie sa le comparam si sa ne punem de acord asupra lor, inainte de a continua cu experimentele.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 26, 2009, 02:31:34 p.m.
Citat
Nu ma refer la nici un experiment concret aici, ci la metoda practica pe care o propui tu, pentru a putea fi aplicata in orice eventual experiment. Experimentele despre care vorbim, chiar daca sunt doar "vorbe" aici pe forum, trebuie sa poata fi puse in practica (si experimente cu strazi si borne kilometrice putem pune in practica fara probleme), ca atare ma intereseaza o metoda practica de a compara doua intervale de timp, mai ales in cazul in care incep simultan. Ai o astfel de metoda, sau nu? Tu vorbesti de "compararea prin suprapunere". Ce inseamna practic asta pentru tine? (Nota: asta e intrebarea din acest post, restul vor fi doar comentarii complementare.)
Nu am o metodă generală, eu m-am referit la un experiment concret. Si anume, m-am referit la deplasările uniforme ale unor puncte M şi O’ în raport cu un punct O considerat în repaus relativ, caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x
deplasarea lui O’ în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
iar deplasarea lui M în raport cu O’ este descrisă de ecuaţiile
                                                    x2 = x – v t,  t2 = t – (v/u2) x
Pentru a pune în evidenţă formulele de mai sus, traiectoria lui M o asimilez cu cadranul unui cronometru pe care sunt înşirate atît indicaţiile de spaţiu, cît şi indicaţiile de timp definite de ‘indicatorul’ M. In acest caz, indicaţiile de spaţiu şi timp din dreptul lui O’ le citesc pe rigla gradată şi respectiv pe cronnometrul definite de M, sau le calculez cu formulele de mai sus. Deci dacă vreau să compar intervalele de timp t, t1 şi t2 (asociate deplasărilor lui M în raport cu O, lui O’ în raport cu O şi respectiv lui M în raport cu O’), utilizez ‘cronometrul’ definit de mişcarea lui M în raport cu O, sau calculez valorile lor concrete pe baza formulelor de mai sus.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 26, 2009, 03:22:58 p.m.
Nu am o metodă generală, eu m-am referit la un experiment concret. Si anume, m-am referit la deplasările uniforme ale unor puncte M şi O’ în raport cu un punct O considerat în repaus relativ, [...]
Bine, fie acest experiment concret. Cum aplici metoda despre care ziceai in raspunsul tau la cea mai recenta intrebare 2) :

Citat
2) Cum altfel propui sa fie testata aberanta ta teorie, cu experimentul respectiv? Daca nu ai nici o metoda de a verifica premisa ca h'=0.6h, decat prin propria premisa, acesta este un rationament circular si nu este valid logic.
Premisa h’=0.6h se testeaza cu ceasul tot astfel precum premisa km’=0.6km se testeaza cu rigla gradata (comparîndu-le prin suprapunere).
Repet deci intrebarea: Cum "compari prin suprapunere" intervalele de timp in experimentul tau concret?

Citat
caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x
Ce intelegi tu, in general, prin faptul ca deplasarea unui mobil in raport cu un punct dat este descrisa de doua ecuatii ca cele pe care le-ai scris aici? Te intreb pentru a intelege ce semnificatie fizica dai tu acestor ecuatii. Apropo, aici nu sunt 2 ecuatii, ci doar una singura scrisa in doua feluri echivalente (pentru viteze u non-nule ca in cazul tau concret).

Citat
deplasarea lui O’ în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
Ce intelegi tu prin faptul ca deplasarea lui O' in raport cu O este descrisa de cele doua ecuatii? Daca mai sus te intrebam la modul general, acum te intreb in mod particular despre O' si O si semnificatia pe care o dai tu lui x1 si t1.

Pana nu raspunzi la cele 3 intrebari de mai sus (subliniate cu albastru), nu are rost sa continui nici cu analiza restului aberatiilor din postul cel mai recent, nici cu definitiile pe care le astepti.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 28, 2009, 09:20:16 a.m.
Citat
Repet deci intrebarea: Cum "compari prin suprapunere" intervalele de timp in experimentul tau concret?
Am explicat cum compar eu practic intervalele de timp de pe cronometrele definite de M şi ImM. Vezi răspunsul:
Citat
Citat
Ca atare, nu vom renunta la ceasurile mecanice, pentru ca ele sunt cheia demonstratiei ca te inseli amarnic atunci cand aberezi despre factorul "a" aplicat indicatiilor "cronometrului liniar" de pe ecran.
Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu. Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h’ pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km’ într-o oră h’ şi ţinînd cont că între km’ şi km există raportul
                                                                     km’=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h’ şi h există raportul
                                                                        h’=a*h
Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h’. Constat că:
ora 1h’=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,
ora 2h’=02:00:00 corespunde orei 1.2h=01:12:00,
ora 3h’=03:00:00 corespunde orei 1.8h=01:48:00,
ora 4h’=04:00:00 corespunde orei 2.4h=02:24:00,
ora 5h’=05:00:00 corespunde orei 3.0h=03:00:00,
ora 6h’=06:00:00 corespunde orei 3.6h=03:36:00 etc.
Rezultă că orele h’ şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h’ îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h’=a*h. De asemenea timpul t1=6h’=3.6h este diferit de timpul t=6h, aşadar t1=a*t. Prin urmare, în momentul în care M se află în dreptul orei t=6h (ora-h 6:00:00) la distanţa x=30km de O, ImM se află în dreptul orei t1=6h’ (ora-h’ 6:00:00) la distanţa x1=30km’ de ImO.

Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).
Ce anume nu e clar?
Citat
Citat
caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x
Ce intelegi tu, in general, prin faptul ca deplasarea unui mobil in raport cu un punct dat este descrisa de doua ecuatii ca cele pe care le-ai scris aici? Te intreb pentru a intelege ce semnificatie fizica dai tu acestor ecuatii. Apropo, aici nu sunt 2 ecuatii, ci doar una singura scrisa in doua feluri echivalente (pentru viteze u non-nule ca in cazul tau concret).
Pentru a descrie deplasarea în spaţiu şi timp a unui mobil M în raport cu un punct O utilizez două ecuaţii pentru a pune în evidenţă atît deplasarea în spaţiu, cît şi deplasarea în timp a mobilului respectiv, deci atît intervalul de spaţiu (distanţa), cît şi intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi respectiv sfîrşitul mişcării mobilului respectiv. Prin distanţă înţeleg diferenţa dintre două locuri identice din spaţiu, iar prin interval de timp înţeleg diferenţa dintre două momente identice de timp. Spun ‘identice’, pentru a evidenţia faptul că locurile din spaţiu şi momentele de timp nu sunt diferite prin ele însele, ci prin intervalele – de spaţiu şi respectiv de timp – care le separă. Faptul că lui O îi atribui coordonatele spaţiu-timp (0,0), iar lui M îi atribui coordonatele spaţiu-timp (x,t), nu înseamnă că locurile şi momentele în care se află O şi M sunt diferite din punct de vedere fizic. Deci O şi M se află în acelaşi moment t de timp la distanţa x unul de altul (conform primei ecuaţii), respectiv în acelaşi loc x din spaţiu la intervalul de timp t unul de altul (conform celei de a doua ecuaţii). Prin urmare, x şi t din prima ecuaţie semnifică o distanţă şi respectiv o coordonată de timp reprezentînd momentul de timp identic în care se află O şi M, iar t şi x din a doua ecuaţie semnifică un interval de timp şi respectiv o coordonată de spaţiu reprezentînd locul din spaţiu identic în acre se află O şi M. De asemenea, u şi 1/u au semnificaţii distincte: u reprezintă o distanţă (este distanţa corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp), iar 1/u este un interval de timp (este timpul corespunzător deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu).
Citat
Citat
deplasarea lui O’ în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
Ce intelegi tu prin faptul ca deplasarea lui O' in raport cu O este descrisa de cele doua ecuatii? Daca mai sus te intrebam la modul general, acum te intreb in mod particular despre O' si O si semnificatia pe care o dai tu lui x1 si t1.
In ecuaţiile citate, x1 şi t1 reprezint distanţa şi respectiv intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi sfîrşitul mişcării lui O’ în raport cu O, t şi x sunt coordonatele care reprezintă momentul şi respectiv locul în care se află O’ şi O, ia v şi v/u2 reprezintă distanţa corespunzătoare deplasării lui O’ în raport cu O în unitatea de timp, respectiv intervalul de timp corespunzător deplasării lui O’ în raport cu O pe unitatea de spaţiu.
Citat
Pana nu raspunzi la cele 3 intrebari de mai sus (subliniate cu albastru), nu are rost sa continui nici cu analiza restului aberatiilor din postul cel mai recent, nici cu definitiile pe care le astepti.
Sofiştii din vremea lui Euclid, care se exersau în ‘oratorie’, adică în ‘arta’ de a contrazice orice şi care pledau cu egală ‘măiestrie’ o teză cît şi teza contrarie, măcar prezentau definiţiile şi argumentele lor înaintea concluziilor.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 28, 2009, 03:27:04 p.m.
Citat
Repet deci intrebarea: Cum "compari prin suprapunere" intervalele de timp in experimentul tau concret?
Am explicat cum compar eu practic intervalele de timp de pe cronometrele definite de M şi ImM. Vezi răspunsul:
[...]
Ce anume nu e clar?
Nu mi-e clar de ce emiti aberatiile urmatoare:
Aberatia 1:
Citat
Dacă ţie ţi se pare esenţială dferenţa dintre un arc de cerc şi un segment de dreaptă obţinut din rectificarea (adică îndreptarea) arcului de cerc respectiv, atunci putem să renunţăm la ceasurile liniare şi să ne referim numai la cele rotunde pe care le preferi tu. Deci indicatorul orar M parcurge o oră h pe ceasul real, iar indicatorul orar ImM parcurge o oră h’ pe ceasul din televizor. Deoarece M parcurge un arc de cerc de lungime 5km într-o oră h, iar ImM parcurge un arc de cerc de lungime 5km’ într-o oră h’ şi ţinînd cont că între km’ şi km există raportul
                                                                     km’=a*km
unde a=0.6, rezultă că între orele h’ şi h există raportul
                                                                        h’=a*h
Cum anume ai determinat tu ca din km'=a*km (si restul conditiilor descrise -- cu ceasurile rotunde in acest caz concret ), rezulta ca h' = a * h? Ce calcule ai facut? Sau simplul fapt ca o afirmi tu e dovada pe care o ai? Sper ca glumesti.
Asta e prima aberatie pe care nu mi-e clar de unde ai obtinut-o.

Aberatia 2:
Citat
Pentru a verifica ultima egalitate, compar (prin suprapunere) cadranele ceasurilor lui M şi ImM în fiecare oră h’.
Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?

Aberatia 3:
Citat
Constat că:
ora 1h’=01:00:00 corespunde orei 0.6h=00:36:00,[...]
Cum anume "corespunde" 1h' orei 0.6h ? Cand ceasul din ecran indica ora 1h', exact in acelasi moment ceasul real indica ora 1h, si nu 0.6 h. Iar ora "zero" a fost de asemena indicata simultan de cele doua ceasuri. Cum poti sa aberezi spunand ca h' = 0,6 h, cand si inceputurile si respectiv sfarsiturile intervalelor de 1h' si respectiv 1h, sunt simultane? Chiar asa strain de realitate esti?

Aberatia 4:
Citat
Rezultă că orele h’ şi h sunt cît se poate de diferite: unei ore h’ îi corespunde 36 de minute dintr-o oră h, aşadar h’=a*h. De asemenea timpul t1=6h’=3.6h este diferit de timpul t=6h, aşadar t1=a*t.
Cum o sa rezulte ca unei ore h' ii corespunde 36 de minute dintr-o ora h, cand durata unei ore h' este perfect egala cu durata unei ore h? Ce logica folosesti tu in aberatiile tale?

Dupa ce emiti cele 4 aberatii de mai sus, vine urmatoarea afirmatie:
Citat
Prin urmare, în momentul în care M se află în dreptul orei t=6h (ora-h 6:00:00) la distanţa x=30km de O, ImM se află în dreptul orei t1=6h’ (ora-h’ 6:00:00) la distanţa x1=30km’ de ImO.
Asta demonstreaza tocmai faptul ca aberezi in toata "demontratia" compusa din cele 4 aberatii citate mai sus: Daca in momentul in care M se afla " in dreptul orei t=6h ", ImM se afla " in dreptul orei t1 = 6h' ", inseamna ca cele doua ceasuri bat "ora 6h" si respectiv "ora 6h' " simultan, iar pentru ca au pornit deodata de la ora "zero" a lor, rezulta ca duratele acestor unitati de masura a timpului (h si h') sunt EGALE si nu diferite cu un factor a=0.6 !

Citat
Deoarece concluzia obţinută cu ceasurile rotunde este identică ce cea obţinută cu ceasurile liniare, mie mi se pare că se poate renunţa la unele în favoarea altora (respectiv la cheia demonstraţiei că mă înşel).
Pai, asta ziceam si eu! Concluzia obtinuta cu ceasurile mecanice, scrisa cu manuta ta mai sus, este ca ceasurile bat ora 6h si 6h' simultan, adica lungimea orelor h si h' sunt egale! Daca acum esti de acord ca asta e si concluzia care se obtine cu ceasrule tale liniare, atunci e perfect. (Inainte ziceai altceva). Ma bucur ca pe ceasurile rotunde ai observat (singur) in sfarsit acest lucru. :)  Q.E.D.

---

Citat
Citat
Citat
caz în care deplasarea lui M în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                         x = u t,  t = (1/u) x
Ce intelegi tu, in general, prin faptul ca deplasarea unui mobil in raport cu un punct dat este descrisa de doua ecuatii ca cele pe care le-ai scris aici? Te intreb pentru a intelege ce semnificatie fizica dai tu acestor ecuatii. Apropo, aici nu sunt 2 ecuatii, ci doar una singura scrisa in doua feluri echivalente (pentru viteze u non-nule ca in cazul tau concret).
Pentru a descrie deplasarea în spaţiu şi timp a unui mobil M în raport cu un punct O utilizez două ecuaţii pentru a pune în evidenţă atît deplasarea în spaţiu, cît şi deplasarea în timp a mobilului respectiv, deci atît intervalul de spaţiu (distanţa), cît şi intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi respectiv sfîrşitul mişcării mobilului respectiv.
Ok, dar oarecum redundant. Si asta pentru ca cele doua ecuatii sunt echivalente pentru u diferit de 0. Relatia dintre spatiul parcurs si timpul necesar ramane exact aceeasi oricare dintre ecuatii ai lua ca premisa. Cand ai doua premise care se deduc una din cealalta, inseamna ca ai premise redundante.

Citat
Prin distanţă înţeleg diferenţa dintre două locuri identice din spaţiu,
Definitia asta este complet incomprehensibila (si desigur inutilizabila) pana nu definesti conceptul de "loc" si mai ales de "locuri identice din spatiu".

Citat
iar prin interval de timp înţeleg diferenţa dintre două momente identice de timp.
Vrei sa spui ca lungimea intervalului de timp este data de diferenta coordonatelor temporale ale celor 2 momente? Daca nu asta spui, explica-mi cum faci practic operatia de "diferenta" dintre doua momente de timp? Te-as ruga sa incepi desigur prin a explica ce intelegi tu prin "moment de timp".

Citat
Spun ‘identice’, pentru a evidenţia faptul că locurile din spaţiu şi momentele de timp nu sunt diferite prin ele însele, ci prin intervalele – de spaţiu şi respectiv de timp – care le separă.
Adica in gandirea ta, doua "locuri din spatiu" sau "momente de timp" sunt "identice" desi sunt separate de intervale - de spatiu si respectiv de timp" ? Mie imi suna ca si cum ai afirma ca doi gemeni sunt identici pentru ca locuiesc la adrese diferite, adica imi suna a contradictie foarte ridicola.

Pentru a clarifica afirmatia ta (care este aberanta pentru mine) te intreb asa: Exista si "locuri din spatiu" care nu sunt "identice" conform definitiei tale (aberante) ? Daca da, te rog sa-mi dai cateva exemple. Daca nu, de ce introduci un concept care nu aduce absolut nimic nou, si nu are nici o putere de discriminare intre "locuri din spatiu" (sau "momente de timp") ?

Citat
Faptul că lui O îi atribui coordonatele spaţiu-timp (0,0), iar lui M îi atribui coordonatele spaţiu-timp (x,t), nu înseamnă că locurile şi momentele în care se află O şi M sunt diferite din punct de vedere fizic.
I-auzi! Ce inseamna ca doua locuri (respectiv doua momente) sa fie diferite din punct de vedere fizic, pentru tine? ???

Citat
Deci O şi M se află în acelaşi moment t de timp la distanţa x unul de altul (conform primei ecuaţii),
Stai nitel! Adica doua puncte se pot afla la distanta x unul de altul desi se afla in momente diferite de timp? Daca nu, ceea ce ai scris este de o trivialitate impresionanta. Daca da, atunci te rog sa explici cum definesti distanta spatiala dintre doua puncte aflate in momente diferite de timp.

Citat
respectiv în acelaşi loc x din spaţiu la intervalul de timp t unul de altul (conform celei de a doua ecuaţii).
ilasus, cum o sa fie acelasi loc (si inca notat cu "x" ! :o ) in care se afla O si M ? O si M s-au aflat in acelasi loc cand M a pornit de langa O, adica la momentul notat cu zero. In tot restul deplasarii, O si M nu se afla in acelasi loc, dovada fiind tocmai faptul ca exista o distanta nenula intre ei. Tu chiar ai impresia ca dupa intervalul de timp t, si M si O se afla in acelasi loc "x" (unde x este distanta dintre O si M) ? Chiar nu vezi ce aberatii scrii? O nu se afla niciodata in locul "x" pentru ca nici macar nu este posibil asa ceva, data fiind definitia lui "x"!

Citat
Prin urmare, x şi t din prima ecuaţie semnifică o distanţă şi respectiv o coordonată de timp reprezentînd momentul de timp identic în care se află O şi M,
Hopa! Acum t semnifica o coordonata de timp reprezentand momentul in care se afla O si M? Parca  t era un interval mai inainte! Te rog sa te horarasti: ce este t, o coordonata reprezentand un moment, sau un interval? Faptul ca folosesti cu atata lejeritate aceleasi notatii pentru lucruri care nu sunt compatibile, denota cat talmes-balmes este in gandirea ta. Eu sincer nu ma mir, la cate aberatii scrii. Cand o sa incepi sa folosesti riguros notatiile si o sa faci rationamente logice corecte, o sa ai sanse sa vezi ce aberatii scrii acum. Pana atunci, nu pot decat sa-ti repet de fiecare data: ilasus, scrii aberatii complet ridicole, care nu corespund realitatii sau logicii.

Citat
iar t şi x din a doua ecuaţie semnifică un interval de timp şi respectiv o coordonată de spaţiu reprezentînd locul din spaţiu identic în acre se află O şi M.
Hai lasa-ma! Iar repeti ineptia asta? Cum o sa fie O si M in locul din spatiu cu coordonata x, cand prin definitia conditiilor experimentului O se afla tot timpul la coordonata 0, iar M se deplaseaza indepartadu-se de O? Iti repet de data asta ca pana nu sti ce inseamna conceptul de "sistem de referinta" (si de coordonate), vei continua sa emiti aberatii complet ridicole.

Citat
De asemenea, u şi 1/u au semnificaţii distincte: u reprezintă o distanţă (este distanţa corespunzătoare deplasării lui M în raport cu O în unitatea de timp), iar 1/u este un interval de timp (este timpul corespunzător deplasării lui M în raport cu O pe unitatea de spaţiu).
Interesant. Stiai ca un mobil M cu viteza u, strabate distanta egala numeric cu u (exprimata in unitatile de spatiu alese) in unitatea de timp? Si mai stiai ca un mobil M cu viteza u (nenula) se deplaseaza pe unitatea de spatiu in timpul egal numeric cu valoarea 1/u (si exprimat desigur in unitatile de timp alese) ?


Citat
Citat
Citat
deplasarea lui O’ în raport cu O este descrisă de ecuaţiile
                                                        x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
Ce intelegi tu prin faptul ca deplasarea lui O' in raport cu O este descrisa de cele doua ecuatii? Daca mai sus te intrebam la modul general, acum te intreb in mod particular despre O' si O si semnificatia pe care o dai tu lui x1 si t1.
In ecuaţiile citate, x1 şi t1 reprezint distanţa şi respectiv intervalul de timp dintre evenimentele care marchează începutul şi sfîrşitul mişcării lui O’ în raport cu O,
Ca x1 reprezinta distanta (spatiala) dintre cele doua evenimente sunt de acord. Dar distanta temporala dintre ele este t (tocmai pentru ca x1 = v*t, unde v este distanta parcursa de O' fata de O in unitatea de timp), si t1 nu este egal cu t. Deci cum poti sa aberezi spunand ca t1 reprezina intervalul de timp dintre cele doua evenimente?

Citat
t şi x sunt coordonatele care reprezintă momentul şi respectiv locul în care se află O’ şi O,
Iar il pui pe O sa se afle in locul cu coordonata "x"? Pe bune, daca O nu este fix la coordonata zero, atunci spune asa si refa calculele in consecinta. Daca schimbi premisele experimentului atat de des, nu au cum sa iasa altceva decat aberatii din "rationamentele" tale.

Citat
ia v [...] reprezintă distanţa corespunzătoare deplasării lui O’ în raport cu O în unitatea de timp,
Stiai ca un mobil cu viteza v se deplaseaza pe o distanta egala numeric cu v (in unitatile de spatiu alese) in unitatea de timp?

Citat
şi v/u2 reprezintă [...] intervalul de timp corespunzător deplasării lui O’ în raport cu O pe unitatea de spaţiu.
Pe asta de unde ai scos-o?  Daca v/u2 = 1/v, inseamna ca v = u, dar si asta este in contradictie cu premisele initiale, in care intre u si v exista factorul a = 0.6. Vrei sa te hotarasti o data care sunt premisele, si sa nu le mai schimbi pe parcursul asa numitelor tale demonstratii? Vrei sa nu mai scrii ABERATII ??

Citat
Citat
Pana nu raspunzi la cele 3 intrebari de mai sus (subliniate cu albastru), nu are rost sa continui nici cu analiza restului aberatiilor din postul cel mai recent, nici cu definitiile pe care le astepti.
Sofiştii din vremea lui Euclid, care se exersau în ‘oratorie’, adică în ‘arta’ de a contrazice orice şi care pledau cu egală ‘măiestrie’ o teză cît şi teza contrarie, măcar prezentau definiţiile şi argumentele lor înaintea concluziilor.
In primul rand, nu am intentia sa ma compar cu sofistii din vremea lui Euclid. In al doilea rand, daca as sta sa detaliez de fiecare data de ce sunt aberatii afirmatiile tale, adica de ce nu corespund realitatii sau macar logicii, ar trebui sa scriu de fiecare data posturi kilometrice ca acesta. Si pentru ca am observat ca nu esti in stare sa raspunzi tuturor punctelor si intrebarilor adresate in asemenea postari lungi, ma rezum la pasi marunti pe care nu ai cum sa-i eviti. De data asta am intrat in detalii ca sa vezi ca nu arunc la modul gratuit cu termenul de "aberatii" cand ma refer la ceea ce scrii tu.

Daca nu vei raspunde intrebarilor lansate in acest post, inseamna ca nu doresti sa clarifici aberatiile pe care le emiti, si ca este complet inutila detalierea de fiecare data in acest fel a comentariilor mele. In consecinta voi reveni la pasii marunti si te voi ruga sa nu te mai lamentezi la modul penibil cand iti atrag atentia ca ignor parte din aberatiile tale irelevante si ridicole.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 29, 2009, 11:42:49 a.m.
Citat
Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?
Cadranele rotunde le transform în cadrane liniare: construiesc două segmente din sîrmă avînd lungimile egale cu lungimile cercurilor celor două cadrane rotunde.
Citat
Cum o sa rezulte ca unei ore h' ii corespunde 36 de minute dintr-o ora h, cand durata unei ore h' este perfect egala cu durata unei ore h? Ce logica folosesti tu in aberatiile tale?
Nu e vorba de logică ci de lucru manual. Presupunînd că pe cele două segmente din sîrmă am punctat şi orele, atunci voi constata că ora h’ de pe segmentul mai scurt este mai mică decît ora h de pe segmentul mai lung. Pot să tai cu foarfecul segmentele reprezentînd orele h’ şi h (ora este un segment de 12 ori mai mic decît lungimea segmentului întreg), le suprapun şi văd care-i raportul h’=a*h dintre ele. Dacă a=0.6, atunci orei h’ îi corespunde 36 de minute din ora h.
Citat
Daca in momentul in care M se afla " in dreptul orei t=6h ", ImM se afla " in dreptul orei t1 = 6h' ", inseamna ca cele doua ceasuri bat "ora 6h" si respectiv "ora 6h' " simultan, iar pentru ca au pornit deodata de la ora "zero" a lor, rezulta ca duratele acestor unitati de masura a timpului (h si h') sunt EGALE si nu diferite cu un factor a=0.6 !
Dacă unităţile de timp h şi h’ sunt diferite (mai înainte le-am decupat de pe ceasuri, le-am comparat şi m-am convins că într-adevăr sunt diferite), rezultă că şi intervalele de timp t=6h şi t1=6h’ sunt diferite. Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.

De exemplu, îmi imaginez timpul ca pe o dreaptă d ale cărei puncte sunt momente. Dar dacă această dreaptă reprezintă timpul, iar punctele dreptei sunt momente, un segment oarecare al dreptei este un interval de timp. Presupun acum că mă aflu în momentul iniţial (ora 0:00:00), adică într-un punct oarecare O fixat pe dreapta d şi iau două segmente (intervale de timp) h şi h’ de de mărimi diferite (h’=a*h) de pe d cărora le zic ‘unităţi de timp’, prin intermediul cărora definesc două ceasuri care indică aceeaşi oră exactă. Deci în momentul iniţial (ambele ceasuri indică ora 0:00:00), M şi O’ se află în O, la ora 1:00:00 (ambele ceasuri indică această oră), între O şi M există intervalul de timp h, iar între O şi O’ există intervalul de timp h’=a*h, la ora 2:00:00 (pe care o indică ambele ceasuri), între O şi M există intervalul de timp t=2h, iar între O şi O’ există intervalul de timp t1=2h’, la ora 6:00:00 (pe care o indică ambele ceasuri), între O şi M există intervalul de timp t=6h, iar între O şi O’ există intervalul de timp t1=6h’, etc. Am construit, în acest mod, două ceasuri care indică aceeaşi oră exactă, însă intervalele de timp care definesc ora exactă diferă de la un ceas la altul (în aceeaşi unitate de timp, t şi t1 sunt diferite: dacă a=0.6, atunci t1=6h’=3.6h).

Obs. Dacă nu (vrei să) vezi diferenţa dintre orele h şi h’ ale celor două ceasuri, nu are sens să mai discutăm în continuare.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 29, 2009, 02:14:19 p.m.
Citat
Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?
Cadranele rotunde le transform în cadrane liniare: construiesc două segmente din sîrmă avînd lungimile egale cu lungimile cercurilor celor două cadrane rotunde.
:) :) Ce amuzant ! :) :)
Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.

Citat
Citat
Cum o sa rezulte ca unei ore h' ii corespunde 36 de minute dintr-o ora h, cand durata unei ore h' este perfect egala cu durata unei ore h? Ce logica folosesti tu in aberatiile tale?
Nu e vorba de logică ci de lucru manual. Presupunînd că pe cele două segmente din sîrmă am punctat şi orele, atunci voi constata că ora h’ de pe segmentul mai scurt este mai mică decît ora h de pe segmentul mai lung. Pot să tai cu foarfecul segmentele reprezentînd orele h’ şi h (ora este un segment de 12 ori mai mic decît lungimea segmentului întreg), le suprapun şi văd care-i raportul h’=a*h dintre ele. Dacă a=0.6, atunci orei h’ îi corespunde 36 de minute din ora h.
ilasus, faptul ca lungimile segmentelor de sarma sunt diferite, nu implica, IN REALITATE, faptul ca duratele de timp corespunzatoare orelor h' si h ar fi diferite. In imaginatia ta aberanta, o fi cum vrei tu. IN REALITATE nu este asa, si se poate verifica foarte usor, daca nu ma crezi. De aceea concluziile tale sunt aberante, pentru ca nu corespund realitatii. Iar din aberatii de acest gen nu ai cum sa scoti rationamente care sa corecteze pe Einstein si Lorentz, cum ai pretentia sa faci in acest topic.
 
Citat
Citat
Daca in momentul in care M se afla " in dreptul orei t=6h ", ImM se afla " in dreptul orei t1 = 6h' ", inseamna ca cele doua ceasuri bat "ora 6h" si respectiv "ora 6h' " simultan, iar pentru ca au pornit deodata de la ora "zero" a lor, rezulta ca duratele acestor unitati de masura a timpului (h si h') sunt EGALE si nu diferite cu un factor a=0.6 !
Dacă unităţile de timp h şi h’ sunt diferite (mai înainte le-am decupat de pe ceasuri, le-am comparat şi m-am convins că într-adevăr sunt diferite), rezultă că şi intervalele de timp t=6h şi t1=6h’ sunt diferite.
Fals. Dupa "logica" asta (adica lipsa asta de logica), fiecare ceas mecanic, in functie de raza cadranului sau (sau de lungimea manoselor mai precis) are "ore" de durate diferite. Este ABERANT ilasus acest lucru, pentru ca nu corespunde realitatii.

Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Acesta este un nonsens si rezuma cred foarte bine aberatiile tale. Cu asemenea contradictii ilogice (deci aberante) nu ai cum sa corectezi pe Einstein sau Lorentz. 


--

Citat
De exemplu, îmi imaginez timpul ca pe o dreaptă d ale cărei puncte sunt momente.
Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?

Citat
Dar dacă această dreaptă reprezintă timpul, iar punctele dreptei sunt momente, un segment oarecare al dreptei este un interval de timp.
Ok. Cum determini lungimea acestui interval de timp? Esti de acord ca daca luam segmentul corespunzator unei ore (vezi definitia de mai sus) si il comparam cu intervalul ales, raportul dintre lungimile lor este si raportul dintre duratele lor? Da sau nu?

Citat
Presupun acum că mă aflu în momentul iniţial (ora 0:00:00), adică într-un punct oarecare O fixat pe dreapta d şi iau două segmente (intervale de timp) h şi h’ de de mărimi diferite (h’=a*h) de pe d cărora le zic ‘unităţi de timp’,
Ok. Esti de acord ca daca cele doua segmente au lungimi diferite (daca a este neunitar), duratele "unitatilor de timp" nu sunt egale? Daca h corespunde unei ore (vezi definitia de mai sus), atunci h' nu mai corespunde unei ore? Sau daca h' corespunde unei ore (conform definitiei de mai sus), atunci h nu mai corespunde unei ore? Desigur, e foarte probabil ca nici h nici h' sa nu fie egale cu o ora (vezi definitia de mai sus). Esti de acord? Da sau nu?

Citat
prin intermediul cărora definesc două ceasuri care indică aceeaşi oră exactă.
Poftim? Care doua ceasuri? Avem o dreapta, un indicator care marcheaza trecerea timpului ("prezentul") si doua gradatii diferite (in h si h'). Cum definesti cele doua ceasuri?


Pana nu raspunzi intrebarilor de mai sus, in special ultima, despre definitia celor doua ceasuri, ignor complet aberatiile din restul mesajului tau.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Decembrie 29, 2009, 10:07:20 p.m.
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.

Ei, asta chiar n-am mai auzit-o până acum.  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D
Foarte, foarte, foarte, FOARTE tare!

Ilasus, asta-i cea mai aberantă dintre toate aberaţiile pe care le-am citit vreodată! Felicitări!
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Decembrie 30, 2009, 05:08:48 p.m.
Citat
Ce amuzant ! Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.
N-am înţeles ce te amuză şi unde vezi contradicţia: a transforma un cadran rotund într-unul liniar, nu înseamnă a renunţa la cadranul rotund în favoarea celui liniar pentru că sunt echivalente? Si nu tu ai întrebat cum compar orele h şi h’ de pe ceasurile rotunde? Eu ţi-am arătat cum compar lungimile arcelor care reprezintă orele h şi h’ de pe două cadrane C şi C1 circulare (fără a le transforma în ceasuri liniare), însă n-ai înţeles. Deci dacă tu nu înţelegi cum se compară lungimile unor arce (care sunt nişte noţiuni geometrice mai complicate), nu e normal să le transform în nişte segmente (adică în nişte noţiuni geometrice mai simple)? Tu ce logică practici dacă fapul că încerc să mă adaptez modului tău de gîndire, pentru tine asta înseamnă că mă contrazic singur? Culmea este că, deşi ‘analiza’ ta e complect ilogică şi iraţională, tot tu eşti cel ce mă pui să învăţ logica – poate asta este ceea ce te amuză?!
Citat
Fals. Dupa "logica" asta (adica lipsa asta de logica), fiecare ceas mecanic, in functie de raza cadranului sau (sau de lungimea manoselor mai precis) are "ore" de durate diferite. Este ABERANT ilasus acest lucru, pentru ca nu corespunde realitatii.
Tu consideri egalitatea dintre orele ceasurilor de mărimi diferite ca o axiomă, adică drept un adevăr evident ce nu necesită nico demonstraţie. Tot astfel consider şi eu inegalitatea dintre orele respective. Cu ce e mai bună axioma ta decît a mea? A pretinde că axioma mea (orele h, h’ sunt diferite) contrazice realitatea (orele h, h’ sunt egale) este cam acelaşi lucru cu a pretinde că axioma lui Lobacevski (printr-un punct exterior unei drepte se pot duce mai multe paralele) contrazice realitatea (printr-un punct exterior unei drepte se poate duce o singură paralelă). Vorbeşti într-una de logică, însă ‘demonstraţia’ ta ‘logică’ se reduce doar la propoziţia subliniată. Deci – cum ţi-am mai spus – tu anulezi din start axioma mea, adică o ştergi cu buretele (afirmînd că ‘nu corespunde realităţii’), şi apoi pretinzi că ai ‘demonstrat logic’ cum că ea e falsă. Amuzant?
Citat
Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?
Intr-adevăr, pentru mine (O) şi pentru vărul meu (O’) care acum se află în America, cît şi pentru vărul meu (M) care acum se află în galaxia Andromeda, indicatorul ‘prezent’ care arată trecerea timpului este unic – în sensul că indică mereu acelaşi moment (aceeaşi oră pe ceasurile lui O, O’ şi M) –, însă pe dreapta d care reprezintă axa timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’ şi M, intervalele de timp dintre cei trei veri sunt diferite. Deci nu este vorba de un singur ‘indicator prezent’ care strabate segmente de aceeaşi lungime, ci de o infinitatea de astfel de indicatoare. Iţi reamintesc că deplasarea sincronă a indicatoarelor ‘prezent’ ale celor trei ceasuri pe segmente de timp egale (pe ‘verticală’), eu am numit-o ‘absolută’, iar deplasarea pe axa d a timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’, M  (pe ‘orizontală’), eu am numit-o ‘relativă’.
Citat
Care doua ceasuri? Avem o dreapta, un indicator care marcheaza trecerea timpului ("prezentul") si doua gradatii diferite (in h si h'). Cum definesti cele doua ceasuri?
Pe dreapta d, deplasarea lui ImM în raport cu ImO (sau a lui O’ în raport cu O) defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h’, iar deplasarea lui M în raport cu O defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h (h’=a*h). Indicatorul care marchează trecerea timpului este acelaşi pentru toate punctele dreptei d (pe ‘verticală’, adică în cazul deplasării ‘absolute’ în timp punctelor O, O’, M), dar se află la intervalele de timp diferite (t, t1, t2) pe dreapta d (pe ‘orizontală’, adică în cazul deplasării ‘relative’ în timp a punctelor O, O’, M).
Citat
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Acesta este un nonsens si rezuma cred foarte bine aberatiile tale. Cu asemenea contradictii ilogice (deci aberante) nu ai cum sa corectezi pe Einstein sau Lorentz.
Eu nu corectez pe nimeni, spun ceea ce gîndesc. Văd că tu continui să-mi răspunzi şi faci mereu referiri la Lorentz şi Einstein. Eu îţi răspund pentru că mă obligă politeţea şi nu pentru că am ceva anume cu cei doi.
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Citat
Ilasus, asta-i cea mai aberantă dintre toate aberaţiile pe care le-am citit vreodată! Felicitări!
Te cred, dar nu consider că merit felicitări.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 30, 2009, 07:56:12 p.m.
Citat
Ce amuzant ! Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.
N-am înţeles ce te amuză şi unde vezi contradicţia: a transforma un cadran rotund într-unul liniar, nu înseamnă a renunţa la cadranul rotund în favoarea celui liniar pentru că sunt echivalente?
Ma amuza ca nu tii minte de la mana pana la gura care este firul discutiei. Sa-ti reamintesc:

- te-am intrebat cum vrei sa compari intervalele de timp unele cu altele
- ai raspuns ca prin "suprapunere"
- te-am intrebat cum suprapui in general doua intervale de timp
- ai spus ca nu ai metoda generala, ci una pentru experimentul tau particular, dupa care ai dat un citat lung plin de aberatii, in care acceptai sa renunti la ceasurile liniare pentru ca sunt oricum echivalente cu cele circulare
- te-am intrebat cum suprapui cadranele circulare
- ai raspuns ca folosesti o sarma pentru a le transforma iar in cadrane liniare.

Vezi contradictia acum?

ilasus, aberatiile tale legate de suprapunerea cadranelor liniare au fost evitate prin introducerea in discutie a ceasurilor mecanice, cu cadran rotund, dar dupa ce ai acceptat ca acestea sunt echivalente cu cele liniare, ai revenit la cadranele liniare pentru a-ti putea sustine aberatia initiala. Acesta este un rationament circular, si renuntarea la cadranele liniare pentru a reveni la ele este o contradictie amuzanta.

Daca vrei sa stii, se pot compara lungimile arcurilor de cerc de raze diferite, dar nu prin suprapunere. Asta asteptam sa raspunzi, dar nu, tu o tii sus si tare cu "suprapunerea" intervalelor de timp pe care o ehcivalezi cu suprapunerea cadranelor liniare (desi indicatoarele de pe ele au viteze diferite), ceea ce denota ca esti incapabil sa intelegi realitatea care te inconjoara. Si asta e doar unul din aspecte. Vezi mai jos.

Citat
Si nu tu ai întrebat cum compar orele h şi h’ de pe ceasurile rotunde?
Nu, eu te-am intrebat cum le compari prin "suprapunere", ceea ce este diferit. Un alt detaliu care denota cat de pierdut de realitate esti, este ca daca suprapui cele doua cadrane circulare astfel incat sa coincida centrele lor, se observa foarte usor ca desi arcele masurate de manose sunt de lungime diferita, unghiurile care sunt subintinse de acele arce sunt EGALE, consecinta directa a vitezei unghiulare egale intre cele doua indicatoare, viteza care nu depinde de lungimea manoselor sau de raza cadranelor. In fond, fiecare punct de pe un manos, parcurge in acelasi timp arce de lungime diferita, dar cu viteze diferite, singura constanta fiind viteza unghiulara. Iar lectura orei pe un ceas cu cadran circular nu se face in functie de lungimea arcului strabatut de un anumit punct de pe un manos, ci in functie de unghiurile maturate de manose (care nu depind de lungimea manosului). Pricepi?

Citat
Eu ţi-am arătat cum compar lungimile arcelor care reprezintă orele h şi h’ de pe două cadrane C şi C1 circulare (fără a le transforma în ceasuri liniare), însă n-ai înţeles.
Unde, poti sa imi indici unde ai facut acest lucru?

Citat
Deci dacă tu nu înţelegi cum se compară lungimile unor arce (care sunt nişte noţiuni geometrice mai complicate), nu e normal să le transform în nişte segmente (adică în nişte noţiuni geometrice mai simple)?
Nu, normal este sa explici metoda pentru arce pana o inteleg, fara sa revii la aberatiile la care ai tocmai ai renuntat, pentru a te contrazice in mod ridicol (deci amuzant).

Citat
Tu ce logică practici dacă fapul că încerc să mă adaptez modului tău de gîndire, pentru tine asta înseamnă că mă contrazic singur?
Ei lasa, ca nu ti-a cerut nimeni "sa te adaptezi modului meu de gandire". Dupa ce m-ai acuzat ca vreau sa-ti modific experimentul pentru a-l face "al meu" (sau sa introduc "premisele mele" cum ziceai tu), nu am absolut deloc interesul sa te fac sa te pliezi pe modul meu de gandire. Oricum, gandirea logica e doar una, deci daca fiecare gandeste logic corect, trebuie sa ne intelegem. Logic, nu?

Citat
Culmea este că, deşi ‘analiza’ ta e complect ilogică şi iraţională,
Chiar asa sa fie? Te rog sa indici unde e ste "complect ilogica si irationala" analiza mea. Te rog sa dai citate si sa arati erorile, corectandu-le. Iau orice insulta si lipsa de integritate intelectuala cu usurinta, dar acuzele gratuite legate de logica nu le admit. Ori aduci dovezi ori iti retragi aceasta acuza nesimtita.

Citat
tot tu eşti cel ce mă pui să învăţ logica – poate asta este ceea ce te amuză?!
ilasus, cand esti certat rau de tot cu logica, e oarecum de inteles ca un rationament corect sa ti se para inacceptabil. Pana una alta tu esti cel care se contrazice tot mereu, si face afirmatii aberante complet nonsensuale, precum cea despre ceasurile care bat simultan ora exacta desi au ore definite cu durate diferite. Ti-am mai spus ca pe cineva (asa ca tine) care nu pricepe logica, e practic imposibil sa-l faci sa accepte o demonstratie logica. De aceea demonstratiile astea nici nu le fac pentru tine, ci pentru cei care sunt capabili sa le priceapa.

Citat
Citat
Fals. Dupa "logica" asta (adica lipsa asta de logica), fiecare ceas mecanic, in functie de raza cadranului sau (sau de lungimea manoselor mai precis) are "ore" de durate diferite. Este ABERANT ilasus acest lucru, pentru ca nu corespunde realitatii.
Tu consideri egalitatea dintre orele ceasurilor de mărimi diferite ca o axiomă, adică drept un adevăr evident ce nu necesită nico demonstraţie.
Fals, ilasus, fals. Eu consider ca orice ipoteza legata de realitate (ca nu suntem la matematica sa jonglam cu axiome) trebuie sa fie testabila si confirmata experimental, ori direct, ori ceva rezultat logic ce rezulta din acea ipoteza.

Faptul ca orele de pe ceasuri de marime diferita au durate egale (atunci cand sunt etalonate corect si functioneaza corect, evident) este ceva ce se poate verifica practic, si se verifica, tocmai prin faptul ca toate bat ora exacta simultan, indiferent de raza cadranelor lor. Este verificat PRACTIC, ilasus, pricepi? Corespunde realitatii pentru ca asta se observa in realitate, nu eu am facut realitatea asa cum e, dar asa e ea, si o poti verifica si tu si oricine altcineva. Ca nu pricepi acest lucru, e treaba ta, dar de fiecare data cand afirmi contrariul spui ABERATII pentru ca ceea ce spui nu corespunde realitatii. Mai simplu nu se poate.

Citat
Tot astfel consider şi eu inegalitatea dintre orele respective.
Da, o consideri, si este o aberatie, lucru pe care il repet cu fiecare ocazie. Repet: este o aberatie pentru ca in momentul in care testam experimental ipoteza ta despre timp, ea este INFIRMATA, realitatea este alta, nu este ca in ipoteza ta. Iar ipotezele care nu corespund realitatii sunt aberante, conform definitiei mele a termenului. La fel de aberant ar fi sa incepi niste demonstratii despre legile fizicii, plecand de la ipoteza ca distanta dintre Pamant si Soare este de 2 km. Daca intelegi ca ipoteza asta este aberanta, pentru ca nu corespunde realitatii, atunci poate ca vei ajunge sa intelegi ca si ipoteza cum ca duratele orelor de pe ceasurile cu cadrane de raza diferite sunt si ele diferite, este aberanta. Daca nu, sa-ti fie de bine! Cine poate sa priceapa, va pricepe.

Citat
Cu ce e mai bună axioma ta decît a mea?
E mai buna ca ipoteza (nu ca axioma), pentru ca este confirmata de experienta reala. A ta este aberanta pentru ca nu corespunde realitatii. Ce alt argument mai vrei?

Citat
A pretinde că axioma mea (orele h, h’ sunt diferite) contrazice realitatea (orele h, h’ sunt egale) este cam acelaşi lucru cu a pretinde că axioma lui Lobacevski (printr-un punct exterior unei drepte se pot duce mai multe paralele) contrazice realitatea (printr-un punct exterior unei drepte se poate duce o singură paralelă).
Nu e tocmai acelasi lucru, adica sunt si asemenari, dar si deosebiri.

Diferenta majora este ca ipotezele legate de ore se refera la o realitate fizica ce se poate testa practic, in timp ce axiomele din geometrie se pot folosi pentru constructii imaginare care nu au nimic de-a face cu realitatea.

Asemanarea este ca, daca ne referim la spatiu euclidian/lobacevskian ca reprezentare a relaitatii, atunci la fel ca in cazul orelor, putem testa practic sa vedem care axioma e corecta IN REALITATE. Pentru ca in realitate, pentru fiecare bucata de spatiu considerata, doar una dintre acele axiome poate fi adevarata. Adica pentru oricare bucata de spatiu, o axioma e confirmata de realitate, cealalta este infirmata ca fiind aberanta. Pricepi?
 
Acum, legat de ore, orice experiment facem pe strada, confirma ipoteza ca duratele de timp sunt egale, ceea ce face ca ipoteza ta sa fie o aberatie. Cand o sa faci un experiment in care sa determini ca duratele orelor difera cu factorul tau aberant "a", desi ceasurile bat ora exacta simultan, sa ma anunti si pe mine. Pana atunci, ipoteza ta este aberanta pentru ca nu corespunde realitatii observate.

Citat
Vorbeşti într-una de logică, însă ‘demonstraţia’ ta ‘logică’ se reduce doar la propoziţia subliniată.
Nici nu stiu daca asta e ceva bun sau rau. Logica cere ca ipotezele care nu corespund realitatii, sa fie considerate aberante, necorespunzatoare realitatii. E atat de simplu incat e practic o tautologie. Asa e fizica, ce pot eu sa fac? Daca vrei sa construiesti matematici abstracte fara nici o legatura cu realitatea n-ai decat, dar pana ai pretentia ca ipoteza ta este relevanta (si corecta) fizic, eu o sa-ti raspund de fiecare data ca aberezi. Repet: ipoteza ta este aberanta pentru ca nu corespunde realitatii.

Citat
Deci – cum ţi-am mai spus – tu anulezi din start axioma mea, adică o ştergi cu buretele (afirmînd că ‘nu corespunde realităţii’), şi apoi pretinzi că ai ‘demonstrat logic’ cum că ea e falsă. Amuzant?
Pentru mine nu e amuzant, sunt profund intristat sa vad ca o chestiune atat de simpla nu esti capabil sa o pricepi. Fizica studiaza si descrie realitatea. Ipotezele care nu corespund realitatii (adica se poate testa si verifica in realitate ca nu sunt corecte) sunt aberante si nu pot sa corecteze nimic in fizica. Tu ai pretentia ca folosind ipoteza ta aberanta poti deduce ceva relevant FIZIC, ceva ce nu au putut face Lorentz si Einstein fara principiul constantei vitezei luminii. Aceasta pretentie este aberanta, din cauza ca folosesti si ipoteze aberante. Apropo, ce am expus aici este ceva logic, chiar daca nu poti pricepe.

Citat
Citat
Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?
Intr-adevăr, pentru mine (O) şi pentru vărul meu (O’) care acum se află în America, cît şi pentru vărul meu (M) care acum se află în galaxia Andromeda, indicatorul ‘prezent’ care arată trecerea timpului este unic – în sensul că indică mereu acelaşi moment (aceeaşi oră pe ceasurile lui O, O’ şi M) –, însă pe dreapta d care reprezintă axa timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’ şi M, intervalele de timp dintre cei trei veri sunt diferite.
Pai conform celor spuse de tine, O, O' si M se afla in acelasi moment de timp, deci "intervalele de timp" dintre cei trei veri sunt nule. Cum sunt diferite daca sunt toate nule? Acum o sa incepi sa fabulezi ca daca O si O' se afla in acelasi moment de timp (acelasi "prezent"), intre ei exista un interval de timp nenul?

Citat
Deci nu este vorba de un singur ‘indicator prezent’ care strabate segmente de aceeaşi lungime, ci de o infinitatea de astfel de indicatoare.
Poftim? Iar te contrazici. Mai inainte erai de acord ca pentru cei trei veri exista un singur indicator. Cum faci sa deduci de acolo ca exista o infinitate de indicatoare? Ia dedu asta LOGIC, daca poti.

Citat
Iţi reamintesc că deplasarea sincronă a indicatoarelor ‘prezent’ ale celor trei ceasuri pe segmente de timp egale (pe ‘verticală’), eu am numit-o ‘absolută’, iar deplasarea pe axa d a timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’, M  (pe ‘orizontală’), eu am numit-o ‘relativă’.
ilasus, o dreapta este ceva unidimensional. De unde ai scos acum o "verticala" si o "orizontala" ? Poti face o reprezentare grafica a acestei drepte d atat de fabulante?

Citat
Citat
Care doua ceasuri? Avem o dreapta, un indicator care marcheaza trecerea timpului ("prezentul") si doua gradatii diferite (in h si h'). Cum definesti cele doua ceasuri?
Pe dreapta d, deplasarea lui ImM în raport cu ImO (sau a lui O’ în raport cu O) defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h’, iar deplasarea lui M în raport cu O defineşte un ceas a cărui unitate de timp este h (h’=a*h).
Asta nu se poate, pentru ca M si ImM au viteze diferite (ghici cu ce factor?) Daca strabat distante diferite cu factorul a, cu viteze diferite cu acelasi factor a, cum o sa fie si intervalele de timp diferite? Ti-am spus de nenumarate ori: fa experimentul, verifica duratele de timp, sa vezi cu ochii tai ca ipoteza ta ca h'=a*h este falsa, ca nu corespunde realitatii. Nu ma crede pe cuvant, verifica si vino aici cu rezultatul practic! As vrea sa te vad in stare sa admiti ca aberezi, dar asta e o dorinta care nu cred ca se va implini vreodata.

Citat
Indicatorul care marchează trecerea timpului este acelaşi pentru toate punctele dreptei d (pe ‘verticală’, adică în cazul deplasării ‘absolute’ în timp punctelor O, O’, M), dar se află la intervalele de timp diferite (t, t1, t2) pe dreapta d (pe ‘orizontală’, adică în cazul deplasării ‘relative’ în timp a punctelor O, O’, M).
ilasus, ai observat ca in acest citat, aceeasi dreapta d este si orizontala si verticala in acelasi timp? Nici asta nu-ti dai seama ca este o aberatie?

Citat
Citat
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Acesta este un nonsens si rezuma cred foarte bine aberatiile tale. Cu asemenea contradictii ilogice (deci aberante) nu ai cum sa corectezi pe Einstein sau Lorentz.
Eu nu corectez pe nimeni, spun ceea ce gîndesc.
ilasus, ai uitat in ce discutie te afli? Ia priveste aici, ceva ce ai scris la inceputul acestui topic:

  [...]    Cum se constată, pentru deducerea transformărilor Lorentz este suficient să luăm în considerare doar principiul clasic al relativităţii. Insă Einstein a dedus transformările Lorentz, în cadrul teoriei speciale a relativităţii, bazîndu-se şi pe un al doilea principiu, numit principiul constanţei vitezei lumunii. Mai apoi, în cadrul teoriei generale a relativităţii, Einstein renunţă la acest principiu. Avînd în vedere rezultatul de mai sus, conform căruia relaţiile Lorentz pot fi deduse şi fără impunerea principiului constanţei vitezei luminii sub formă axiomatică, ceea ce înseamnă că Einstein ar fi putut renunţa la acest principiu şi în cadrul teoriei sale speciale a relativităţii, se pune întrebarea: principiul lui Einstein al constanţei vitezei luminii mai este de actualitate ?
Aceasata fiind concluzia ta (aberanta) din primul post din acest topic, ceea ce declari este ca tu ai gasti o metoda (aberanta desigur) de a corecta pe Einstein. Si pe Lorentz ai afirmat ca-l corectezi, in alt post, dar nu-l mai caut.

Daca tu gandesti faptul ca prin aberatiile pe care le scrii poti sa corectezi pe Einstein si pe Lorentz, eu nu fac decat sa-ti demonstrez ca aberezi si ca in consecinta concluziile tale aberante nu sunt corecte.

Citat
Văd că tu continui să-mi răspunzi şi faci mereu referiri la Lorentz şi Einstein.
Vezi bine.

Citat
Eu îţi răspund pentru că mă obligă politeţea şi nu pentru că am ceva anume cu cei doi.
Pai ai declarat ca ai ceva cu cei doi in prima ta postare din topic, vezi citatul de mai sus. Pana nu-ti retragi acele concluzii aberante, adica pana nu recunosti ca ai gresit, eu o sa fac tot ce pot sa demonstrez, pentru cei care pot pricepe, cat de tare te inseli. Daca vei intelege si tu, cu atat mai bine. :)

Citat
Citat
Deci cele două ceasuri bat simultan ora exactă, însă intervalul de timp care defineşte ora exactă diferă de la un ceas la altul.
Citat
Ilasus, asta-i cea mai aberantă dintre toate aberaţiile pe care le-am citit vreodată! Felicitări!
Te cred, dar nu consider că merit felicitări.
Nota pentru Skolon: data viitoare cand esti ironic, spune-o explicit, ca ilasus nu le are cu astea. ;)



e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Decembrie 31, 2009, 12:01:17 a.m.
Ilasus (chiar dacă tu îţi scrii numele de pe acest site cu literă mică, eu nu pot face asta - Electron, îmi pare rău dar nu mă pot abţine!), m-ai făcut curios .

Spune-mi, dacă eşti amabil, ce înseamnă pentru tine noţiunile de simultan sau sincron. Chiar vreau să ştiu, nu sunt ironic.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Decembrie 31, 2009, 06:23:21 p.m.
[...] eu nu pot face asta - Electron, îmi pare rău dar nu mă pot abţine!
Nu trebuie sa-ti para rau, dar sunt si eu curios de ce consideri ca este important sa modifici aliasul ales de ilasus. Doar nu e vorba de un substantiv propriu care trebuie scris cu majuscula, e vorba de un alias ales de un user, si atat. Majoritatea acestor aliasuri au initiala minuscula, nu e nimic special in asta.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 02, 2010, 10:03:33 p.m.
Eu asociez oricarui alias de forum unui nume.

In definitiv in spatele aliasurilor sunt persoane, nu? Nu vad de ce as face diferente.
Daca e sa gandim mai adanc si numele sunt tot niste aliasuri.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 02, 2010, 10:08:11 p.m.
In definitiv in spatele aliasurilor sunt persoane, nu?
Nu intotdeauna. Chiar si pe acest forum am avut o serie de roboti de SPAM care nu au in spate persoane. Plus, mai sunt si motoare de cautare care "se inscriu" pe forumuri. Ca sa nu mai spun ca uneori, la cate aberatii se emit de pe unele conturi, e greu de crezut ca e o persoana reala in spatele lor. ;)

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 02, 2010, 11:34:43 p.m.
Da, cunosc aceste cazuri. Însă nu cred că poţi purta dialoguri de mai multe pagini cu astfel de "inteligenţe artificiale". Cel puţin nu încă.

Sau poate mă înşel eu şi în unele dintre "duelurile" tale de pe forum ai ca adversari tocmai astfel de pseudo-entităţi, de unde şi aparenta lor lipsă de logică.   :D
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 04, 2010, 10:38:42 a.m.
Citat
Citat
Deci dacă tu nu înţelegi cum se compară lungimile unor arce (care sunt nişte noţiuni geometrice mai complicate), nu e normal să le transform în nişte segmente (adică în nişte noţiuni geometrice mai simple)?
Nu, normal este sa explici metoda pentru arce pana o inteleg….
Bun. Păi atunci reciteşte:
Menţionez că mişcarea circulară a indicatorului M al unui cronometru (sau ceasornic) C, poate fi exprimată prin intermediul relaţiilor
                           (1)                                x = u t,  t = (1/u) x
Lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării indicatorului M într-o unitate de timp, notat cu u, poate fi determinată pe baza formulei
                                                                  u=(pi*fi/180)*R
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm. In acest caz, dacă timpul (măsurat începînd cu ora 0:00:00) este t=6h, atunci conform primei egalităţi din (1) rezultă că M a parcurs un număr de t arce de lungime u=5cm, deci un arc de cerc de lungime x=30 cm. Invers, ţinînd cont că timpul în care indicatorul M parcurge un arc de cerc de un cm este 1/u=0.2h şi avînd în vedere că M a parcurs un număr de x=30 asemenea arce unitare pe circumferinţa cronometrului (începînd din locul iniţial x=0 unde M se afla în momentul iniţial t=0), din a doua relaţie din (1) rezultă că durata deplasării lui M este t=6h.

Mă refer în continuare la un cronometru C1 care este imaginea la scara a=0.6 a cronometrului C pe ecranul unui televizor (raza cronometrului imagine ImC este R1=a*R=5.76cm). In acest caz, distanţa şi durata deplasării lui ImM pe cadranul cronometrului C1=ImC le determin pe baza relaţiilor (1) în unităţile de măsură
                                                               cm’ = a*cm, h’ = a*h
din televizor, sau pe baza relaţiilor
                                (2)                           x1 = v t,  t1 = (v/u2) x
în unităţile de măsură cm şi h pe cadranul cronometrului C. In acest caz, ţinînd cont că t=6 şi v=3cm, din prima relaţie din (2) rezultă că x1=18cm. Invers, ţinînd cont că x=30 şi v/u2=0.12h, din a doua relaţie din (2) rezultă  că t1=3.6h.

Deci ai înţeles ce face cronometrul C: indică atît spaţiul x parcurs de M pe circumferinţa lui, cît şi durata t a acestei mişcări. Spaţiul maxim pe care îl indică cronometrul C este egal cu 60.3 cm (lungimea cercului de rază R=9.6cm), iar timpul maxim este egal cu 12 h. După o rotaţie completă, indicatorul M o ia de la început, adică de la zero (din locul 0cm şi din momentul 0:00:00h – care corespund orei 12). Acelaşi lucru se întîmplă şi în cazul cronometrului C1=ImC – numai că unităţile de spaţiu şi timp de data asta le-am notat cu cm’ şi h’: spaţiul maxim pe care îl indică cronometrul C1 este egal cu 60.3 cm’ (lungimea cercului de rază R1=9.6cm’), iar timpul maxim este egal cu 12 h’. După o rotaţie completă, indicatorul ImM o ia de la început, adică de la zero (din locul 0cm’ şi din momentul 0:00:00h’ – care corespund orei 12). Deci dacă indicatorul M se află în dreptul gradaţiilor x=1cm, t=0.2h, indicatorul ImM se află în dreptul gradaţiilor x=1cm’, t=0.2h’; dacă M se află în dreptul gradaţiilor x=5cm, t=1h, ImM se află în dreptul gradaţiilor x=5cm’, t=1h’; dacă M se află în dreptul gradaţiilor x=30cm, t=6h, ImM se află în dreptul gradaţiilor x=30cm’, t=6h’ etc. Constat că în ambele cazuri pot să determin lungimea x arcului reprezentînd spaţiul  parcurs de indicator în funcţie de indicaţia de timp t, pe baza formulei
                                (I)                                 x = u t
unde u reprezintă lungimea arcului de cerc (măsurat în cm sau cm’) care corespunde deplasării indicatorului (M sau ImM) într-o unitate de timp (h sau h’). Totodată, pot să determin lungimea t a arcului de cerc reprezentînd durata t a deplasării indicatorului în funcţie de indicaţia de spaţiu x, pe baza formulei
                                (II)                              t = (1/u) x
unde cu 1/u am notat lungimea arcului de cerc (măsurat în h sau h’) care corespunde deplasării indicatorului (M sau ImM) pe o unitate de spaţiu (cm sau cm’). Evident, formulele de mai sus sunt utile numai dacă pe cadranul cronometrului lipseşte indicaţia de spaţiu x (în primul caz) şi respectiv indicaţia de timp t (în cazul al doilea) în dreptul cărora se află indicatorul (M sau ImM). Precizez că pe cadranul cronometrului nu pot să inscripţionez chiar toate indicaţiile de spaţiu şi timp, adică toate locurile şi momentele prin care trece indicatorul cronometrului, deoarece aceastea se exprimă printr-o infinitate de numere (reale) din intervalele de spaţiu şi respectiv de timp specificate (deci eu, în ipoteza că aş făuri un astfel de cronometru, aş fi obligat să mă limitez doar la cîteva dintre numerele reale reprezentînd locurile şi momentele în care se află indicatorul în intervalele [0;60.3] şi [0;12], restul urmînd să fie eventual calculate prin intermediul ecuaţiilor (I) şi (II), deoarece probabil că nu aş avea la dispoiţie nici suficient spaţiu şi nici suficient timp pentru a le inscripţiona pe toate).

Să compar, în continuare, lungimile arcelor de cerc de pe cronometrul C1 cu cele de pe cronometrul C. Pot face aceste comparaţii în orice moment t şi în orce loc x se află indicatoarele M şi ImM. Dacă fixez momentul t (sau unghiul la centru corespunzător acestui moment pe cele două cronometre), atunci arcele pe care le compar reprezindă distanţele parcurse de M şi ImM pe cele două cronometre. Am două posibilităţi să compar aceste arce: utilizînd formula (I), sau utilizînd formula
                                                              x=(pi*fi/180)*R
unde unghiul la centru (fi) corespunde momentului t în care se află indicatoarele M şi ImM pe cele două cronometre. Prin compararea (suprapunerea, proiecţia) arcului de cerc care reprezintă spaţiul parcurs de indicatorul ImM pe cronometrul C1, cu arcul de cerc care reprezintă spaţiul parcurs de indicatorul M pe cronometrul C, practic calculez lungimea arcului de pe cronometrul ImM (exprimat în cm’) în unităţile de spaţiu definite pe C (în cm). Pe cronometrul C, aşadar în noile unităţi de măsură, spaţiul parcurs de ImM în raport cu ImO, exprimat de relaţia (I) în cm’, se exprimă prin relaţia
                                       (III)                          x1 = v t
în cm, unde v=3cm, x1=18cm. In mod similar, dacă fixez locul x (sau unghiul la centru corespunzător acestui loc pe cele două cronometre), atunci arcele pe care le compar reprezindă intervalele de timp parcurse de M şi ImM pe cele două cronometre. Am două posibilităţi să compar aceste arce: utilizînd formula (II), sau utilizînd formula
                                                                 t=(pi*fi/180)*R
unde unghiul la centru (fi) corespunde locului x în care se află indicatoarele M şi ImM pe cele două cronometre. Prin compararea (suprapunerea, proiecţia) arcului de cerc care reprezintă durata deplasării indicatorului ImM pe cronometrul C1, cu arcul de cerc care reprezintă durata deplasării indicatorului M pe cronometrul C, practic calculez lungimea arcului de pe cronometrul ImM (exprimat în h’) în unităţile de timp definite pe C (în h). Pe cronometrul C, aşadar în noile unităţi de măsură, durata deplasării lui ImM în raport cu ImO, exprimată de relaţia (II) în h’, se exprimă prin relaţia
                                       (IV)                         t1 = (v/u2) x
în h, unde v/u2=0.12h, t1=3.6h. Deci după mine, a compara, proiecta sau suprapune un arc de pe C1 pe C înseamnă a calcula lungimea arcului de pe C1 în unităţile de măsură – notate cu cm în cazul că arcul reprezintă un interval de spaţiu şi respectiv cu h în cazul că arcul reprezintă un interval de timp – de pe C. Cum mai ziceam (în articolul scris iniţial), prin intermediul ecuaţiilor (I) şi (III) calculez spaţiul relativ dintre O şi M, respectiv spaţiul relativ dintre O şi O’ (sau ImM) în momentul absolut t, iar prin intermediul ecuaţiilor (II) şi (IV) calculez timpul relativ dintre O şi M, respectiv timpul relativ dintre O şi O’ (sau ImM) în locul absolut x. Se constată că spre deosebire spaţiul relativ şi timpul relativ, care depind de mărimea cronometrelor, timpul absolut şi spaţiul absolut nu depind de mărimea acestora (deci cînd afirm despre două ceasuri că bat simultan ora exactă, mă refer la timpul ‘absolut’, iar cînd afirm că intervalele de timp care definesc ora exactă diferă de la un ceas la altul, adică depind de mărimea ceasului, mă refer la timpul ‘relativ’).
Citat
As vrea sa te vad in stare sa admiti ca aberezi, dar asta e o dorinta care nu cred ca se va implini vreodata.
Optimismul tău îmi dă încredere şi curaj.
Citat
Spune-mi, dacă eşti amabil, ce înseamnă pentru tine noţiunile de simultan sau sincron. Chiar vreau să ştiu, nu sunt ironic.
Nu trebuie să te iei după Electron (dacă nu ţii cu tot dinadinsul să-ţi exprimi slugărnicia, evident) şi să adaugi în coada fiecărei fraze precizări în ce priveşte procentul de umor pe care-l conţine fraza respectivă. Noţiunile de simultan, sincron, concomitent, în coincidenţă, în acelaşi moment etc. sunt sinonime, deci se definesc una pe alta: două evenimente au loc simultan dacă semnalele declanşate de ele sosesc concomitent la un observator aflat la distanţe egale de evenimentele respective. Semnalele la care se referă definiţia sunt de lumină, însă pot fi şi acustice sau de altă natură. De exemplu, dacă eu recepţionez simultan două gloanţe în cap, zic (dacă mai apuc) despre trăgătorii aflaţi la distanţe egale de mine că au apăsat în acelaşi moment pe trăgaci.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 04, 2010, 01:26:53 p.m.
De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm.

Ce înţelegi tu prin "unei ore"? Ce este pentru tine o oră şi cum se măsoară?

Ţinând cont de definiţia ta despre ce înseamnă sincron, spune-mi dacă ceasurile tale C şi C' sunt sincrone sau nu. Nu ai precizat asta nicăieri sau mi-a scăpat mie.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 04, 2010, 02:24:33 p.m.
ilasus, nu stiu daca intentionat sau nu, ai omis cateva raspunsuri la intrebarile din ultima mea postare adresata tie. Astept in continuare sa raspunzi si la celelalte intrebari, dar sa stii ca rabdarea mea are limite.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 10, 2010, 12:45:47 p.m.
Citat
Ţinând cont de definiţia ta despre ce înseamnă sincron, spune-mi dacă ceasurile tale C şi C' sunt sincrone sau nu. Nu ai precizat asta nicăieri sau mi-a scăpat mie. Ce înţelegi tu prin "unei ore"? Ce este pentru tine o oră şi cum se măsoară?
Eu nu am precizat nicăieri că mă refer la ceasuri care nu sunt la fel etalonate, nu funcţionează corect etc. SINGURA DEOSEBIRE DINTRE CEASURI PE CARE O AM EU IN VEDERE ESTE MARIMEA LOR. Ora este o unitate de măsură a timpului, egală cu a douăzeci şi patra parte dintr-o zi, cuprinzând 60 de minute sau 3600 de secunde şi se măsoară cu ceasul (corect etalonat, care funcţionează corect ş.a.). Deci o oră nu este altceva pentru mine decît pentru tine. Dar şi pentru mine, ca şi pentru tine, între ora ceasului C de rază R=9.6cm şi ora ceasului C1 de rază R1=9.6cm’, unde cm’=0.6cm (deci ceasul C1 este mai mic decît ceasul C), există o diferenţă, de aceea ora ceasului C o notez cu h, iar ora ceasului C1 o notez cu h’. Dacă, totuşi, tu nu vezi care este diferenţa dintre orele h şi h’, atunci îţi spun eu: orei h îi corespunde un arc de cerc de 5cm pe cadranul ceasului C, iar orei h’ îi coresounde un arc de cerc de 5cm’=3cm pe cadranul ceasului C1. Aceasta este singura diferenţă dintre orele h şi h’. Presupun, în continuare, că pe ceasurile C şi C1 nu sunt indicate unităţile de timp (1, 2, … 11, 12), ci doar unităţile de spaţiu (1, 2, …, 59, 60). In aceste condiţii eu pot să precizez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră (h) şi arcul de 5 cm de pe cadranul cronometrului C. De exemplu, dacă indicatorul cronometrului C se află în dreptul cifrei 0 (reprezentînd arcul de 0 centimetri), atunci eu ştiu că este ora 12:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 5 (reprezentînd arcul de 5 cm), atunci eu ştiu că este ora 1:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 10 (reprezentînd arcul de 10 cm), atunci eu ştiu că este ora 2:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 15 (reprezentînd arcul de 15 cm), atunci eu ştiu că este ora 3:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 48 (reprezentînd arcul de 48 cm), atunci eu ştiu, pe baza formulei:
                                                                        t = (1/u) x
 că este ora 48/5=9.6=9:36:00. La fel procedez şi în cazul ceasului C1, însă în acest caz mă refer la unităţile de spaţiu notate cu cm’ şi nu la cele notate cu cm. Cu alte cuvinte, în acest caz eu calculez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră h’ şi arcul de 5 cm’ de pe cadranul cronometrului C1. Deci pe ceasul C1, cifra 48 indică un arc de cerc de 48cm’ şi repectiv ora 48/5=9.6=9:36:00 (în ore h’). Desigur, însă, că dacă transform cm’ în cm, atunci unui arc de cerc de 48cm’ pe ceasul C1 îi corespunde un arc de cerc de 0.6*48cm=28.8cm pe ceasul C, adică timpului 48/5=9.6=9:36:00 de pe ceasul C1 (calculat în ore h’) îi corespunde timpul 28.8/5=5.76=6:16:00 pe ceasul C (calculat în ore h). Formula pe baza căreia eu pot să calculez timpul t1 de pe ceasul C1 în unităţile de timp h de pe ceasul C este:
                                                                    t1 = (v/u2) x
De exemplu, dacă x=48, v=3, u=5, atunci v/u2=0.12h şi t1=5.76h. Am explicat semnificaţia formulei de mai sus din punct de vedere fizic, pe care Electron o consideră ‘simplă jonglerie matematică fără semnificaţie fizică’. Tu ce părere ai?
Citat
ilasus, nu stiu daca intentionat sau nu, ai omis cateva raspunsuri la intrebarile din ultima mea postare adresata tie. Astept in continuare sa raspunzi si la celelalte intrebari, dar sa stii ca rabdarea mea are limite.
Electron, eu consider că am răspuns toturor întrebărilor tale, chiar de mai multe ori şi în diferite moduri. La întrebarea privind lecţiile adresate lui Lorentz şi Einstein, într-adevăr, nu am un răspuns clar pentru că o consider cam deplasată. Nu vreau să abuzez de răbdarea ta, dar dacă totuşi consideri că există şi alte întrebări la care nu am răspuns, te rog frumos să le precizezi şi te asigur că voi răspunde.


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 11, 2010, 11:50:55 a.m.
Electron, eu consider că am răspuns toturor întrebărilor tale, chiar de mai multe ori şi în diferite moduri.
Nu ai raspuns la toate intrebarile mele, vezi mai jos.

Citat
La întrebarea privind lecţiile adresate lui Lorentz şi Einstein, într-adevăr, nu am un răspuns clar pentru că o consider cam deplasată.
Ti se pare deplasata intrebarea? Dar pretentiile tale de a corecta pe Lorentz si Einstein cu aberatiile tale neconforme cu realitatea, nu ti se par deplasate? (intrebare retorica, desigur)

Citat
Nu vreau să abuzez de răbdarea ta, dar dacă totuşi consideri că există şi alte întrebări la care nu am răspuns, te rog frumos să le precizezi şi te asigur că voi răspunde.
Bine, sa vedem daca te si tii de promisiuni. :)

Intrebari la care astept inca raspuns de la tine:
Citat
Culmea este că, deşi ‘analiza’ ta e complect ilogică şi iraţională,
Chiar asa sa fie? Te rog sa indici unde e ste "complect ilogica si irationala" analiza mea. Te rog sa dai citate si sa arati erorile, corectandu-le. Iau orice insulta si lipsa de integritate intelectuala cu usurinta, dar acuzele gratuite legate de logica nu le admit. Ori aduci dovezi ori iti retragi aceasta acuza nesimtita.

[...]

Citat
Citat
Ok. Esti de acord ca indicatorul care arata trecerea timpului (sa-i zicem "prezent") pe aceasta "dreapta" este unic, adica strabate "segmente" de lungime unica pe masura ce timpul "trece" ? Cu alte cuvinte, in fiecare ora (Definitie: egala cu 3600 secunde dupa definitia Sistemului International de unitati) indicatorul strabate "segmente" de aceeasi lungime? Da sau nu?
Intr-adevăr, pentru mine (O) şi pentru vărul meu (O’) care acum se află în America, cît şi pentru vărul meu (M) care acum se află în galaxia Andromeda, indicatorul ‘prezent’ care arată trecerea timpului este unic – în sensul că indică mereu acelaşi moment (aceeaşi oră pe ceasurile lui O, O’ şi M) –, însă pe dreapta d care reprezintă axa timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’ şi M, intervalele de timp dintre cei trei veri sunt diferite.
Pai conform celor spuse de tine, O, O' si M se afla in acelasi moment de timp, deci "intervalele de timp" dintre cei trei veri sunt nule. Cum sunt diferite daca sunt toate nule? Acum o sa incepi sa fabulezi ca daca O si O' se afla in acelasi moment de timp (acelasi "prezent"), intre ei exista un interval de timp nenul?

Citat
Deci nu este vorba de un singur ‘indicator prezent’ care strabate segmente de aceeaşi lungime, ci de o infinitatea de astfel de indicatoare.
Poftim? Iar te contrazici. Mai inainte erai de acord ca pentru cei trei veri exista un singur indicator. Cum faci sa deduci de acolo ca exista o infinitate de indicatoare? Ia dedu asta LOGIC, daca poti.

Citat
Iţi reamintesc că deplasarea sincronă a indicatoarelor ‘prezent’ ale celor trei ceasuri pe segmente de timp egale (pe ‘verticală’), eu am numit-o ‘absolută’, iar deplasarea pe axa d a timpului pe care sunt înşirate momentele identice în care se află O, O’, M  (pe ‘orizontală’), eu am numit-o ‘relativă’.
ilasus, o dreapta este ceva unidimensional. De unde ai scos acum o "verticala" si o "orizontala" ? Poti face o reprezentare grafica a acestei drepte d atat de fabulante?

Citat
Indicatorul care marchează trecerea timpului este acelaşi pentru toate punctele dreptei d (pe ‘verticală’, adică în cazul deplasării ‘absolute’ în timp punctelor O, O’, M), dar se află la intervalele de timp diferite (t, t1, t2) pe dreapta d (pe ‘orizontală’, adică în cazul deplasării ‘relative’ în timp a punctelor O, O’, M).
ilasus, ai observat ca in acest citat, aceeasi dreapta d este si orizontala si verticala in acelasi timp? Nici asta nu-ti dai seama ca este o aberatie?
Am subliniat cu albastru intrebarile, poate asa o sa le vezi mai bine.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 11, 2010, 11:07:05 p.m.
Dar şi pentru mine, ca şi pentru tine, între ora ceasului C de rază R=9.6cm şi ora ceasului C1 de rază R1=9.6cm’, unde cm’=0.6cm (deci ceasul C1 este mai mic decît ceasul C), există o diferenţă, de aceea ora ceasului C o notez cu h, iar ora ceasului C1 o notez cu h’.
Te înşeli amarnic: pentru mine o oră este aceaşi indiferent de mărimea ceasului, dacă bineînţeles el este corect etalonat.

Citat din: ilasus
Dacă, totuşi, tu nu vezi care este diferenţa dintre orele h şi h’, atunci îţi spun eu: orei h îi corespunde un arc de cerc de 5cm pe cadranul ceasului C, iar orei h’ îi coresounde un arc de cerc de 5cm’=3cm pe cadranul ceasului C1. Aceasta este singura diferenţă dintre orele h şi h’.
Cum *** faci tu echivalenţa între unitatea de timp (un număr de secunde) şi cea de distanţă (cm)? Şi de unde ai scos două unităţi de distanţă distincte: cm şi cm'? Şi dacă tot le foloseşti, cum faci să le compari? Care este etalonul lor comun?

Citat
In aceste condiţii eu pot să precizez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră (h) şi arcul de 5 cm de pe cadranul cronometrului C.
Dacă ceasurile tale merg sincron înseamnă că pentru ambele minutarul face într-o oră o rotaţie completă. Cu alte cuvinte, cei 5cm de mai sus nu reprezintă doar un arc de cerc ci un cerc complet de vreme ce ceasul C a măsurat o oră.

Citat din: ilasus
Am explicat semnificaţia formulei de mai sus din punct de vedere fizic, pe care Electron o consideră ‘simplă jonglerie matematică fără semnificaţie fizică’. Tu ce părere ai?
Am exact aceaşi părere cu Electron.

Tot ceea ce ai descris folosind două ceasuri o poţi face folosind un singur ceas şi trasând o gradaţie arbitră pe minutar. Acea gradaţie va parcurge o distanţă mai mică decât vârful minutarului deci conform "demonstraţiei" tale înseamnă că va măsura o durată diferită? Tu chiar nu vezi absurdul a ceea ce spui?
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 12, 2010, 03:09:52 p.m.
Citat
Citat
La întrebarea privind lecţiile adresate lui Lorentz şi Einstein, într-adevăr, nu am un răspuns clar pentru că o consider cam deplasată.
Ti se pare deplasata intrebarea?
Da, pentru că (după părerea mea) H. A. Lorentz şi A. Einstein nu citesc acest topic.
Citat
Dar pretentiile tale de a corecta pe Lorentz si Einstein cu aberatiile tale neconforme cu realitatea, nu ti se par deplasate? (intrebare retorica, desigur)
Nu, pentru că nu scrie pe nicăieri că pot să critic orice în ştiinţa actuală în afară de Lorentz şi Einstein. Si repet, a corecta e una şi a întreba e alta, iar eu am întrebat, n-am dat cu parul (adică n-am ‘corectat’ pe nimeni).
Citat
Chiar asa sa fie? Te rog sa indici unde e ste "complect ilogica si irationala" analiza mea. Te rog sa dai citate si sa arati erorile, corectandu-le.
Chiar aşa ESTE! Ai pus întrebarea:
Citat
Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?
La care ţi-am dat un răspuns de bun simţ (după părerea mea):
Citat
Cadranele rotunde le transform în cadrane liniare: construiesc două segmente din sîrmă avînd lungimile egale cu lungimile cercurilor celor două cadrane rotunde.
Tu în loc să iei două sîrme, de exemplu una egală cu lungimea circumferinţei ceasului tău de la mînă şi alta egală cu lungimea circumferinţei ceasului tău de pe masa de la bucătărie, să le compari ca să vezi tu cu ochii tăi ce înseamnă suprapunerea a două arce de raze diferite şi să verifici sau să deduci tu singur formulele prezentate de mine, deci în loc să te preocupe să-ţi remediezi lacunele care au generat întrebarea pusă, eventual să-mi transmiţi şi mie dacă ai reuşit sau nu să suprapui acele arce şi dacă ai reuşit sau nu să verifici acele formule, tu-mi trimiţi un comentariu de tip “unde dai şi unde crapă” care nu are legătură nici cu nelămuririle tale şi nici cu experimentul sugerat de mine:
Citat
Ce amuzant ! Adica mai inainte erai dispus sa renunti la cadranele liniare, ca doar sunt ehivalente cu cele rotunde, dar pentru a putea ajunge la concluziile tale aberante, trebuie sa le suprapui si pentru asta trebuie sa le transformi iar in cadrane liniare. Ti-am mai spus ca daca de contrazici singur atat de des, nu am nici o sansa sa discut rational cu tine. Invata logica, pune-o in aplicare, si apoi vom putea continua eventual discutia asta.
Adică eu sunt de bună credinţă şi răspund necunoaşterii tale indicîndu-ţi în modul cel mai simplu cu putinţă (printr-un experiment de lucru manual) cum să compari două arce, iar tu te amuzi şi transformi experimentul banal pe care ţi-l sugerez într-un soi de logică în care eu mă contrazic singur!! Nu văd nimic logic şi raţional în acest comentariu al tău, pentru că eu cred că poţi să faci experimentul sugerat de mine indiferent dacă ceasurile rotunde sunt sau nu sunt echivalente cu cele liniare, indiferent dacă concluziile mele sunt sau nu sunt corecte şi indiferent dacă eu am sau nu am cunoştinţe de logică. Nimic din toate astea nu te împiedică să compari două sîrme, să le suprapui şi să vezi care-i mai lungă şi care-i mai scurtă. Si nimic din toate astea nu te împiedică să zici “sîrmele astea reprezintă spaţiul parcurs de M şi ImM pe cadranul cronometrelor C şi C1, pentru că unităţile de măsură sunt notate cu cm şi respectiv cu cm’ şi reprezintă unităţi de spaţiu”, sau să zici “sîrmele astea reprezintă timpul parcurs de M şi ImM pe cadranele cronometrelor C şi C1, pentru că unităţile de măsură sunt notate cu h şi h’ şi reprezintă unităţi de timp”, să verifici astfel formulele prezentate de mine sau să le descoperi tu singur. Tu în loc să te ocupi cu aceste lucruri simple, mă pui să învăţ logică, apoi mă pui să-ţi explic de ce consider eu (care n-am cunoştinţe de logică) că răspunsul tău este ilogic, apoi mă mai pui să-ţi răspund la întrebări pe care le-am discutat (fără nici un rezultat) în alte topicuri, apoi mă mai pui să-ţi spun de ce intervalul de timp dintre două momente ‘prezent’ este nenul, însă fără să te preocupe să defineşti asemenea noţiuni (deşi ai promis solemn). Si tot aşa: în loc să te preocupe lucruri simple care să constituie o bază de unde să pornim în continuare, pe tine te preocupă complicaţiile de tip logico-filozofico-tactic menite să descopere cît mai multe şi mai colorate noduri în papură…
Citat
Pai conform celor spuse de tine, O, O' si M se afla in acelasi moment de timp, deci "intervalele de timp" dintre cei trei veri sunt nule. Cum sunt diferite daca sunt toate nule? Acum o sa incepi sa fabulezi ca daca O si O' se afla in acelasi moment de timp (acelasi "prezent"), intre ei exista un interval de timp nenul?
Iar îmi pui în cîrcă judecăţile tale! Eu afirm că intervalele de timp dintre O, O’ şi M sunt nenule, iar tu mă întrebi “cum sunt diferite dacă sunt toate nule?” Păi tu afirmi că sunt toate nule, nu eu. Iar dacă tu spui că sunt nule, poţi să şi demonstrezi? Deci poţi să demonstrezi că dacă O, O’ şi M se află în acelaşi moment (acelaşi “prezent”), intervalele de timp dintre ei sunt nule? Să presupunem, de exemplu, că O se află pe Pămînt iar M se află în galaxia Andromeda şi că ceasurile lor arată aceeaşi oră (acelaşi ‘prezent’). Deci conform ipotezei mele, între O şi M există o distanţă x nenulă şi un timp t nenul, iar conform ipotezei tale, între O şi M există o distanţă x nenulă şi un timp t nul (t=0). Eu îţi demonstrez că ipoteza ta (x nenul, t=0) e greşită  prin faptul că nu există posibilitatea parcurgerii unei distanţe x nenule cu o viteză infinită (numai în acest caz s-ar putea verifica experimental că timpul t dintre O şi M este nul). Tu cum demonstrezi că ipoteza mea (x nenul, t nenul) este greşită (sau că a ta e corectă)?
Citat
Poftim? Iar te contrazici. Mai inainte erai de acord ca pentru cei trei veri exista un singur indicator. Cum faci sa deduci de acolo ca exista o infinitate de indicatoare? Ia dedu asta LOGIC, daca poti.
Cum adică “iar mă contrazic”? Păi eu n-am spus că cele trei ceasuri diferite ale lui O, O’ şi M au “un singur indicator”! Nici nu văd cum ar fi posibilă o asemenea chestie. Eu zic că fiecare ceas are indicatorul lui propriu (chiar mai multe), deci o infinitate de ceasuri au o infinitate de indicatoare. Ce să deduc LOGIC?
Citat
ilasus, ai observat ca in acest citat, aceeasi dreapta d este si orizontala si verticala in acelasi timp? Nici asta nu-ti dai seama ca este o aberatie?
ilasus, o dreapta este ceva unidimensional. De unde ai scos acum o "verticala" si o "orizontala" ? Poti face o reprezentare grafica a acestei drepte d atat de fabulante?
In aceste întrebări tu te referi la nişte probleme pe care le-am discutat în alte topicuri. De exemplu, dacă te interesează o reprezentare grafică a deplasării în spaţiu şi timp ‘absolute’ (pe ‘verticală’) şi ‘relative’ (pe ‘orizontală’) a punctelor O, O’ şi M, vezi desenele din topicul intitulat ‘Ipoteză cu privire la universul spaţiu-timp în care timpul are trei dimensiuni’. Doreşti să reluăm asemenea discuţii? Eu sunt de acord, însă deocamdată consider că este necesar să discutăm despre lucruri mai simple: ţi-am propus să faci experimentul cu cele două sîrme şi să verifici formulele prezentate de mine. Deci am răspuns (deşi nu doream) tuturor întrebărilor tale. Acum urmează alte comentarii de tip ‘unde dai şi unde crapă’? Sau urmează alte comentarii de tip ‘logico-filozofico-tactic’ cu accent pe nodurile din papură? Eu te rog să te abţii pentru că – cel puţin din punctul meu de vedere – e pierdere de vreme. Aştept comentariile tale (numai) pe subiectul concret pe care ţi l-am propus. Evident, nu-i cu supărare nici dacă nu mai faci niciun comentariu.
Citat
Citat
Am explicat semnificaţia formulei de mai sus din punct de vedere fizic, pe care Electron o consideră ‘simplă jonglerie matematică fără semnificaţie fizică’. Tu ce părere ai?
Am exact aceaşi părere cu Electron.
Atunci nu cred că are rost să mai răspund comentariilor tale şi sper să n-o iei drept necuviinţă. Sper totodată ca şi tu să faci la fel, adică să nu mai comentezi ceea ce nu corespunde concepţiilor tale, pentru că în acest caz politeţea mă obligă să-ţi răspund şi ne lansăm într-un interminabil dialog fără sens, ca cel cu Electron. După părerea lui Electron, dialogul este motivat de neinducerea în eroare a celor ce mai trec pe aici. Deci dacă şi tu ai un astfel de motiv, te rog să-mi spui şi continuăm diaogul. Insă, după părerea mea, cel mai simplu şi mai sănătos mod de a proteja cititorii săraci cu duhul de eventuale ‘erori’ este să le ignori (mă refer la cititorii ‘săraci cu duhul’, pentru că ceilalţi n-au nevoie de protecţa nimănui), pentru că dacă le comentezi la nesfîrşit, ori ele nu sunt ceea ce vrei tu să demonstrezi că sunt, ori rişti să-i încurci de-a binelea pe săracii cititori care au nevoie de protecţia ta.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 12, 2010, 07:22:16 p.m.
ilasus, multumesc pentru raspunsuri. :)

Voi veni cu comentarii in curand, plus definitiile pe care le astepti.

Repet inca o data pentru oricine urmareste aceasta discutie: scopul meu este sa clarificam conceptele folosite, pentru ca, dupa puterea mea de analiza, ilasus a scris o sumedenie de aberatii (semnalate promt cu fiecare ocazie) ce nu aduc nimic nou sau util in descrierea realitatii. Ca ilasus nu doreste sa-si corecteze erorile, e treaba lui, dar atata timp cat pretinde ca aberatiile sale sunt relevante fizic, eu nu pot sa raman indiferent.

e-

PS: ilasus, ai putea sa raspunzi intrebarilor lui Skolon, care a facut efortul sa urmareasca discutia si sa te intrebe lucruri concrete, la subiect. Dupa ce te lamentai ca nu mai discuta nimeni cu tine (din pricina ca pare-se toti sunt intimidati de mine), acum vine cineva sa discute si il expediezi cu asa scuze penibile? Recomand sa-ti revizuiesti atitudinea.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 12, 2010, 09:55:21 p.m.
Ilasus, eu îi dau dreptate lui Electron pentru că aşa cred nu din alte motive. În plus mai cred că tu de fapt de temi de un dialog real şi de aceea divaghezi în orice mod poţi. Dacă nu e aşa, atunci răspunde la întrebări.

Nu fac comentarii asupra concepţiilor tale (în principal pentru că încă n-am înţeles nimic din ele) ci îţi adresez întrebări cu scopul de a mă lămuri asupra lor, atâta tot.

Dacă ţi se pare că e inutil, sau nu vrei să-mi răspunzi pentru motive care te privesc, nici o problemă, mă retrag din discuţie. Doar spune-mi asta explicit.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 13, 2010, 04:26:42 p.m.
Citat
Citat
Dar şi pentru mine, ca şi pentru tine, între ora ceasului C de rază R=9.6cm şi ora ceasului C1 de rază R1=9.6cm’, unde cm’=0.6cm (deci ceasul C1 este mai mic decît ceasul C), există o diferenţă, de aceea ora ceasului C o notez cu h, iar ora ceasului C1 o notez cu h’.
Te înşeli amarnic: pentru mine o oră este aceaşi indiferent de mărimea ceasului, dacă bineînţeles el este corect etalonat.
Precizarea ta are legătură cu notaţiile mele? Deci eu ţi-am explicat motivul pentru care notez orele de pe ceasurile C şi C1 cu h şi respectiv cu h’ şi tu zici că ‘mă înşel’. Ce înseamnă asta, că eşti împotrivă să notez cu h ora de pe ceasul C şi cu h’ ora de pe ceasul C1? Vrei să zici că, dacă pentru tine ora e aceeaşi indiferent de mărimea ceasului, tu te consideri obligat (şi, ca urmare, ar trebui ca şi eu să am această obligaţie) să notezi ora cu aceeaşi literă, indiferent de ceasul la care te referi? Nu înţelegi – sau nu eşti de acord cu – diferenţa (la care mă refer eu) dintre cele două ore? In acest din urmă caz, repet: din punctul meu de vedere, diferenţa dintre orele h şi h’ constă în faptul că arcele de cerc corespunzătoare acestora sunt diferite. Cînd zici că mă înşel, consideri că punctul meu de vedere este greşit, sau consideri că mă înşel prin faptul că am apreciat în mod greşit cum că ai avea şi tu acest punct de vedere? Sau, prin faptul că am notat cu litere diferite orele respective (pentru că se corespund unor arce de cerc de mărimi diferite), pentru tine asta înseamnă că am contrazis punctul tău de vedere cum că ora este aceeaşi indiferent de mărimea ceasului şi de aceea consideri că mă înşel? Dacă judecata ta corespunde acestui din urmă caz, atunci eu cred că ar trebui să demonstrezi că mă înşel, nu să afirmi pur şi simplu.
Citat
Cum *** faci tu echivalenţa între unitatea de timp (un număr de secunde) şi cea de distanţă (cm)?
Prin intermediul unei mişcări uniforme. Mă voi referi la mişcarea circulară a unui punct M – vîrful indicatorului cronometrului C. Presupun, mai întîi, că pe cadranul lui C sunt înşirate unităţile de timp, adică un număr de 12 ore (orele sunt indicate de cifrele de la 0 la 11, în dreptul cărora se află M). Cunoscînd raza R=9.6cm a lui C, pot să determin lungimea x a arcului de cerc pe care se deplasează M într-un timp t, pe baza formulei
                                                                x=(pi*fi/180)*R
unde fi este unghiul la centru (exprimat în grade) care corespunde deplasării lui M pe cadranul lui C (presupunînd că M a pornit în momentul iniţial, t=0). Deci dacă fi=30 de grade (t=1h), atunci x=5cm, dacă fi=90 de grade (t=3h), atunci x=15cm, etc Sau, mai simplu, pot să utilizez formula
                                      (1)                                x = u t
In acest caz, dacă t=1h, atunci x=u=5cm, dacă t=3h, atunci x=15cm etc. Precizez că ceasul C are un singur indicator (adică are numai orar, nu şi minutar, secundar etc.), însă pot să indic atît minutelele (oricare dintre cele 60) din cadrul unei ore, cît şi secundele (oricare dintre cele 60) din cadul unui minut, deoarece toate acestea sunt inscripţionate pe cadranul lui C. De exemplu, dacă M se află în dreptul indicaţiei t=3:30:00, adică este ora trei şi jumătate (t=3.18h), atunci şi x=ut=15.9cm (sau, ţinînd cont că în acest caz fi este egal 95 de grade, rezultă acelaşi lucru conform primei formule). Presupun, acum, că pe cadranul C sunt înşirate şi unităţile de spaţiu, adică un număr de 60cm (cm sunt indicaţi de cifrele de la 0 la 59 – aceste cifre diferă de cele care indică tipul prin culoare, de exemplu cifrele care reprezintă timpul sunt albastre, iar cele care reprezintă spaţiul sunt negre). Evident, pot să presupun că pe cadranul lui C sunt înşirati şi cei 100 de milimetri din cadrul fiecărui centimetru. Desigur că în acest caz nu mai am nevoie de formulele de mai sus pentru a calculcula spaţul x parcurs de M pe circumferinţa lui C, deoarece le citesc direct de pe cadranul cronometrului. Totodată, în acest caz pot să ignor timpul t precizat de cronometru (adică cele 12 ore, cele 720 de minute şi respectiv cele 43200 de secunde inscripţionate pe cadranul lui C) şi să calculez timpul t indicat de M pe baza formulei
                                        (2)                            t = (1/u) x
De exemplu, dacă x=5cm, atunci conform acestei formule rezultă că t=1h, dacă x=15.9cm, atunci rezultă că t=3.18h, adică este ora 3 şi jmătate etc.

Obs. Se pot imagina şi cronometre care nu ţin cont de tradiţia cu cele 12 ore pe cadran şi nici de calculul lungimii arcelor pe baza razei şi a unghiului la centru. De exemplu, se poate imagina un cronometru care indică un timp de 15 ore, 900 de minute şi 54000 de secunde şi respectiv un spaţiu de 100 centimetri şi 10000 milimetri, un altul care indică un timp de 15 ore, 900 de minute şi 54000 de secunde şi respectiv un spaţiu de 150 centimetri şi 15000 milimetri, un altul care indică un timp de 10 ore, 600 de minute şi 36000 de secunde şi respectiv un spaţiu de 100 centimetri şi 10000 milimetri etc. Desigur că în aceste cazuri şi unităţile de spaţiu şi timp pot fi cele tradiţionale sau cu totul altele. Insă ultimele două formule sunt valabile în fiecare dintre aceste cazuri. Adică, în toate aceste cazuri, spaţiul x depinde de indicaţia de timp (t) în dreptul căreia se află M conform relaţiei (1), iar timpul t depinde indicaţia de spaţiu (x) în dreptul căreia se află M conform relaţiei (2).

Citat
Şi de unde ai scos două unităţi de distanţă distincte: cm şi cm'?
Deoarece raza R a lui C are 9.6cm, iar raza R1 a lui C1 are 5.76cm, eu pot să utilizez distanţa de 60 de milimetri ca pe o unitate de spaţiu şi să o notez cu cm’. In acest caz, R1=9.6cm’.
Citat
Şi dacă tot le foloseşti, cum faci să le compari? Care este etalonul lor comun?
Nu înţeleg aceste întrebări. Vrei să zici că nu pot să compar o distanţă de 1cm cu o distanţă de 1cm’=0.6cm?
Citat
Dacă ceasurile tale merg sincron înseamnă că pentru ambele minutarul face într-o oră o rotaţie completă. Cu alte cuvinte, cei 5cm de mai sus nu reprezintă doar un arc de cerc ci un cerc complet de vreme ce ceasul C a măsurat o oră.
Propun să nu ne mai încurcăm şi cu minutare, secundare etc. Presupun că ceasurile au doar indicatoare orare.
Citat
Tot ceea ce ai descris folosind două ceasuri o poţi face folosind un singur ceas şi trasând o gradaţie arbitră pe minutar. Acea gradaţie va parcurge o distanţă mai mică decât vârful minutarului deci conform "demonstraţiei" tale înseamnă că va măsura o durată diferită?
Accepţi convenţia că ceasurile au numai indicatoare orare? Dacă da, atunci acest comentariu devine neinteligibil, ca şi cel precedent. Dacă nu accepţi această convenţie, ar trebui să ai nişte motive. Care sunt acestea?
Citat
Tu chiar nu vezi absurdul a ceea ce spui?
Nu
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 13, 2010, 07:57:28 p.m.
Nu înţelegi – sau nu eşti de acord cu – diferenţa (la care mă refer eu) dintre cele două ore? In acest din urmă caz, repet: din punctul meu de vedere, diferenţa dintre orele h şi h’ constă în faptul că arcele de cerc corespunzătoare acestora sunt diferite.
Cred că faci o confuzie între noţiunea de oră şi cea de distanţă parcursă de minutarul celor două cesuri. Ora e aceaşi pentru ambele ceasuri, ceea ce diferă sunt arcele de cerc.
Corect este să notezi arcele cu litere diferite (pentru că reprezintă entităţi fizice diferite) iar ora pentru ambele ceasuri cu aceasi literă (pentru că reprezintă aceaşi "entitate" fizică şi anume "o oră"). Dacă foloseşti notaţii diferite pentru acelaşi lucru nu înseamnă  automat că cele două notaţii se referă la lucruri diferite. Nu există nici o diferenţă între h şi h'.


Citat
Deci dacă fi=30 de grade (t=1h), atunci x=5cm, dacă fi=90 de grade (t=3h), atunci x=15cm, etc
Acum am înţeles că tu te referi la orar (acul ceasului care arată orele) şi nu la minutar cum credeam până acum. De altfel mai jos scrii explicit asta.

Citat
Sau, mai simplu, pot să utilizez formula
                                      (1)                                x = u t
In acest caz, dacă t=1h, atunci x=u=5cm, dacă t=3h, atunci x=15cm etc. Precizez că ceasul C are un singur indicator (adică are numai orar, nu şi minutar, secundar etc.)
Formula x=u=5cm e incorectă pentru că x este o distanţă (se măsoară în cm) iar u este o viteză (se măsoară în cm/h, centrimetrii pe oră).

Citat
                                        (2)                            t = (1/u) x
De exemplu, dacă x=5cm, atunci conform acestei formule rezultă că t=1h, dacă x=15.9cm, atunci rezultă că t=3.18h, adică este ora 3 şi jmătate etc.
N-am înţeles. Cum adică 3.18h este ora 3 şi jumătate? Cum ai calculat asta?
O oră are 5cm, deci un centrimetru are 12 minute (720 secunde). Nouă zecimi de centrimetru înseamnă deci 648 s, adică 10 minute şi 48 de secunde. Deci 3.18h = 3h10min48sec.

Citat
Citat
Şi de unde ai scos două unităţi de distanţă distincte: cm şi cm'?
Deoarece raza R a lui C are 9.6cm, iar raza R1 a lui C1 are 5.76cm, eu pot să utilizez distanţa de 60 de milimetri ca pe o unitate de spaţiu şi să o notez cu cm’. In acest caz, R1=9.6cm’.
Citat
Şi dacă tot le foloseşti, cum faci să le compari? Care este etalonul lor comun?
Nu înţeleg aceste întrebări. Vrei să zici că nu pot să compar o distanţă de 1cm cu o distanţă de 1cm’=0.6cm?
Chiar nu reuşesc să înţeleg de ce ai nevoie de cm'. De ce nu poţi exprima totul în clasicii centrimetrii? Pentru ce te complici?

Citat
Citat
Tot ceea ce ai descris folosind două ceasuri o poţi face folosind un singur ceas şi trasând o gradaţie arbitră pe minutar. Acea gradaţie va parcurge o distanţă mai mică decât vârful minutarului deci conform "demonstraţiei" tale înseamnă că va măsura o durată diferită?
Accepţi convenţia că ceasurile au numai indicatoare orare? Dacă da, atunci acest comentariu devine neinteligibil, ca şi cel precedent. Dacă nu accepţi această convenţie, ar trebui să ai nişte motive. Care sunt acestea?
Bine, vorbim despre indicatoare orare.
De vreme ce C şi C' sunt sincrone nu văd necesitatea folosirii a două ceasuri. Hai să folosim un singur ceas care are două seturi de gradaţii. Una cu circumferinţa C cu raza de 9.6cm şi cealaltă cu circumferinţa de 5.76 cm şi pe fiecare din ele să înscriem atât notaţia orară (de la 0 la 11), cât şi cea în centrimetrii (fără nici un cm', pentru că nu e nevoie de aşa ceva).

Şi acum?
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 13, 2010, 09:58:07 p.m.
mă mai pui să-ţi spun de ce intervalul de timp dintre două momente ‘prezent’ este nenul, însă fără să te preocupe să defineşti asemenea noţiuni (deşi ai promis solemn).
Pentru ca vad ca e nevoie de definitii, pentru a clarifica putin notiunile, iata ca imi respect promisiunea:

Ai propus asa:
ţi-aş propune să defineşti (sau, dacă nu ai definiţii, să-mi spui ce înţelegi tu prin) noţiunile de ‘loc’, ‘moment’, ‘interval de spaţiu (distanţă)’ şi ‘interval de timp’. Ca să nu mă trezesc că avem puncte de vedere diferite şi în cazul acestor noţiuni de bază.

Pentru a defini nitiunile de "loc" si "moment", am nevoie de un alt concept, de care sper ca ai auzit:

eveniment = un "punct" din spatiu-timp. Pentru a descrie realitatea, in fizica (in particular in mecanica) un eveniment are 4 dimensiuni*, 3 spatiale si una temporala. Ca atare orice eveniment poate fi caracterizat de 4 coordonate (una pentru fiecare dimensiune) daca este specificat un sistem de referinta fata de care sunt date acele coordonate. Cu alte cuvinte, coordonatele (adica valorile lor) au semnificatie fizica doar intr-un sistem de referinta, care o data etalonat riguros, devine un sistem de coordonate. 

*Dau definitia folosind cele 4 dimensiuni, deoarece ele s-au dovedit a fi suficiente pentru a descrie coerent si complet realitatea fizica.

Acum definitiile promise:

loc = componenta spatiala a unui eveniment.
moment = componenta temporala a unui eveniment.

distanta = lungimea segmentului (geometric) ce uneste doua locuri din spatiu (capetele segmentului). Daca i se da o valoare, pentru a avea semnificatie fizica, trebuie sa se precizeze si unitatea de masura (ex: metrul din SI, un multiplu sau submultiplu al sau) in care este exprimata acea valoare.

durata (sau lungimea) unui interval de timp = diferenta dintre coordonatele a doua evenimente (capetele intervalului). Daca i se da o valoare, pentru a avea semnificatie fizica, trebuie sa se precizeze si unitatea de masura (ex: secunda din SI, un multiplu sau submultiplu al ei) in care este exprimata acea valoare.

Conform definitiilor de mai sus, pentru a vorbi de valorile coordonatelor unui eveniment (sau loc sau moment), sau de lungimea unui segment sau a unui interval de timp, trebuie precizat si sistemul de coordonate fata de care sunt date acele valori, precum si unitatile de masura folosite.

Daca tot suntem aici, mai definesc si urmatoarul concept daca era vreo neclaritate pe seama lui:

aberatie = afirmatie eronata, care nu corespunde realitatii fizice; eroare de matematica si implicit de logica.

e-

PS: astept sa dai si tu definitiile termenilor pe care i-ai propus, ca sa putem sa le comparam. Pana atunci, voi lua pe rand aberatiile din ultimele tale mesaje si le voi comenta pe indelete.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2010, 12:01:46 p.m.
 
Citat
Citat
Deci dacă tu nu înţelegi cum se compară lungimile unor arce (care sunt nişte noţiuni geometrice mai complicate), nu e normal să le transform în nişte segmente (adică în nişte noţiuni geometrice mai simple)?
Nu, normal este sa explici metoda pentru arce pana o inteleg….
Bun. Păi atunci reciteşte: Menţionez că mişcarea circulară a indicatorului M al unui cronometru (sau ceasornic) C, poate fi exprimată prin intermediul relaţiilor                            (1)                                x = u t,  t = (1/u) x  Lungimea arcului de cerc corespunzător deplasării indicatorului M într-o unitate de timp, notat cu u, poate fi determinată pe baza formulei                                                                   u=(pi*fi/180)*R De exemplu, presupunînd că unghiul la centru corespunzător unei ore (h) este fi=30 grade şi că raza cronometrului de formă circulară este R=9.6 cm, rezultă că u=5cm. [...]
ilasus, miscarea circulara a unui indicator al unui cronometru (sau ceasornic) nu poate fi exprimata in mod unic prin realtiile propuse de tine. Fiecare punct de pe manosul unui ceas cu cadran circular strabate arce de cerc, in functie de distanta acelui punct fata de centrul cadranului. Deci, in functie de punctul ales, relatiile necesare sunt altele (concret, "u" este diferit) ceea ce inseamna ca relatiile propuse de tine nu sunt suficient de riguroase. Daca doresti sa exprimi riguros miscarea unui manos, trebuie sa identifici o maniera unica de a o face, care sa nu depinda de punctul de pe manos ales. Am mai spus-o si o repet: solutia este sa exprimi miscarea sa in termeni de unghiuri maturate nu de distante parcurse, formule in care intra viteza unghiulara care este aceeasi pentru toate punctele de pe manos.

Cu alte cuvinte, asa cum scrii tu formulele (1), pentru raza R, se pot scrie o infinitate de formule analoage pentru orice valoare r intre 0 si R (pentru fiecare rezulta alt "u", altfel spus, u este de fapt o functie de R). Toate "exprima" la fel de bine miscarea manosului, ca formulele tale (1).  Exact asta incearca Skolon sa-ti atraga atentia: Ce fabulezi tu despre ceasuri cu cadrane de raze diferite, se poate face pe un singur ceas uitandu-te la doua puncte diferite de pe acelasi manos. Ramane sa explici semnificatia fabulatiilor tale in acest caz. Doar  ca tu eviti sa raspunzi la asta, deocamdata. De ce oare?

Citat
In acest caz, dacă timpul (măsurat începînd cu ora 0:00:00) este t=6h, atunci conform primei egalităţi din (1) rezultă că M a parcurs un număr de t arce de lungime u=5cm, deci un arc de cerc de lungime x=30 cm. Invers, ţinînd cont că timpul în care indicatorul M parcurge un arc de cerc de un cm este 1/u=0.2h şi avînd în vedere că M a parcurs un număr de x=30 asemenea arce unitare pe circumferinţa cronometrului (începînd din locul iniţial x=0 unde M se afla în momentul iniţial t=0), din a doua relaţie din (1) rezultă că durata deplasării lui M este t=6h.
Bun, eu pot sa fac toate aceste calcule pentru un r oarecare, si desi distantele se schimba, duratele de timp sunt aceleasi. Asta se pare ca vrei cu tot dinadinsul sa ignori.

Citat
Mă refer în continuare la un cronometru C1 care este imaginea la scara a=0.6 a cronometrului C pe ecranul unui televizor (raza cronometrului imagine ImC este R1=a*R=5.76cm). In acest caz, distanţa şi durata deplasării lui ImM pe cadranul cronometrului C1=ImC le determin pe baza relaţiilor (1) în unităţile de măsură                                                                cm’ = a*cm, h’ = a*h din televizor,
Acestea sunt ipotezele tale aberante, relatia dintre durate este cea care iti tot atrag atentia ca nu corespunde realitatii. De ce nu verifici practic o data chestia asta, sa te convingi ca h'=h in acest experiment?

Citat
sau pe baza relaţiilor                                 (2)                           x1 = v t,  t1 = (v/u2) x în unităţile de măsură cm şi h pe cadranul cronometrului C.
Care sunt unitatile de masura ale termenilor din aceste relatii?  Coerenta unitatilor de masura se pare ca e ceva ce nu te preocupa chiar deloc, si apoi te miri cand iti atrag atentia ca ceea  ce scrii nu are semnificatie fizica, fiind doar jonglerii matematice irelevante.

Citat
In acest caz, ţinînd cont că t=6 şi v=3cm, din prima relaţie din (2) rezultă că x1=18cm.
Iata ca aberezi rau de tot. In calculele tale de mai sus, t era 6h, nu 6. Sau pentru tine cele doua sunt acelasi lucru? Iti repet de cate ori e nevoie: asemenea aberatii sunt complet irelevante si denota doar lacunele tale in ale fizicii.

Citat
Invers, ţinînd cont că x=30 şi v/u2=0.12h, din a doua relaţie din (2) rezultă  că t1=3.6h.
Ah, acum t1 este iarasi exprimat in ore? Cum faci sa obtii ore (h) cand si v si u la tine sunt distante? Asemenea aberatii nu sunt relevante, iar asemenea jonglerii matematice sunt complet ridicole.

Citat
Deci ai înţeles ce face cronometrul C: indică atît spaţiul x parcurs de M pe circumferinţa lui, cît şi durata t a acestei mişcări. Spaţiul maxim pe care îl indică cronometrul C este egal cu 60.3 cm (lungimea cercului de rază R=9.6cm), iar timpul maxim este egal cu 12 h. După o rotaţie completă, indicatorul M o ia de la început, adică de la zero (din locul 0cm şi din momentul 0:00:00h – care corespund orei 12).
ilasus, cronometrele se folosesc pentru a indica timpul parcurs, nu distantele. Ca fiecarui interval de timp poti sa-i asociezi o distanta cunoscand viteza punctului considerat de pe manos, e ceva ce nu aduce nimic nou.

Citat
Acelaşi lucru se întîmplă şi în cazul cronometrului C1=ImC – numai că unităţile de spaţiu şi timp de data asta le-am notat cu cm’ şi h’: spaţiul maxim pe care îl indică cronometrul C1 este egal cu 60.3 cm’ (lungimea cercului de rază R1=9.6cm’), iar timpul maxim este egal cu 12 h’. După o rotaţie completă, indicatorul ImM o ia de la început, adică de la zero (din locul 0cm’ şi din momentul 0:00:00h’ – care corespund orei 12).
Da, dar omiti, din nou, ca cele 12h' sunt perfect egale cu cele 12h, pentru ca o rotatie completa a celor doua manose se petrece perfect sincron. Iar asta demonstreaza ca ipoteza ta cum ca h' = 0.6h este eronata, adica aberanta.

Citat
Deci dacă indicatorul M se află în dreptul gradaţiilor x=1cm, t=0.2h, indicatorul ImM se află în dreptul gradaţiilor x=1cm’, t=0.2h’; dacă M se află în dreptul gradaţiilor x=5cm, t=1h, ImM se află în dreptul gradaţiilor x=5cm’, t=1h’; dacă M se află în dreptul gradaţiilor x=30cm, t=6h, ImM se află în dreptul gradaţiilor x=30cm’, t=6h’ etc.
Vezi, tu singur afirmi ca indicatiile de 0.2h si 0.2h'. precum cele de 1h si 1h'. si 6h si 6h' sunt simultante, deci intervalele de timp sunt egale. Chiar nu pricepi ca te contrazici singur?

Citat
Constat că în ambele cazuri pot să determin lungimea x arcului reprezentînd spaţiul  parcurs de indicator în funcţie de indicaţia de timp t, pe baza formulei                                 (I)                                 x = u t unde u reprezintă lungimea arcului de cerc (măsurat în cm sau cm’) care corespunde deplasării indicatorului (M sau ImM) într-o unitate de timp (h sau h’).
Aceste calcule sunt complet irelevante pentru duratele de timp, care sunt de lungime egala.

Citat
Totodată, pot să determin lungimea t a arcului de cerc reprezentînd durata t a deplasării indicatorului în funcţie de indicaţia de spaţiu x, pe baza formulei                                 (II)                              t = (1/u) x unde cu 1/u am notat lungimea arcului de cerc (măsurat în h sau h’) care corespunde deplasării indicatorului (M sau ImM) pe o unitate de spaţiu (cm sau cm’).
Stai putin, acum t este lungimea acrului de cerc? Tu vezi ce aberatii scrii? t trebuie sa fie exprimat in unitati de timp (h de ex) nu are cum sa fie lungimea unui arc de cerc, pentru ca ea se exprima in unitati de spatiu (de ex cm).

Citat
Evident, formulele de mai sus sunt utile numai dacă pe cadranul cronometrului lipseşte indicaţia de spaţiu x (în primul caz) şi respectiv indicaţia de timp t (în cazul al doilea) în dreptul cărora se află indicatorul (M sau ImM).
Utilitatea formulelor de mai sus este practic zero, atata timp cat nu stii sa folosesti unitatile de masura corect. Jongleriile matematice sunt irelevante in fizica.

Citat
Precizez că pe cadranul cronometrului nu pot să inscripţionez chiar toate indicaţiile de spaţiu şi timp, adică toate locurile şi momentele prin care trece indicatorul cronometrului, deoarece aceastea se exprimă printr-o infinitate de numere (reale) din intervalele de spaţiu şi respectiv de timp specificate (deci eu, în ipoteza că aş făuri un astfel de cronometru, aş fi obligat să mă limitez doar la cîteva dintre numerele reale reprezentînd locurile şi momentele în care se află indicatorul în intervalele [0;60.3] şi [0;12], restul urmînd să fie eventual calculate prin intermediul ecuaţiilor (I) şi (II), deoarece probabil că nu aş avea la dispoiţie nici suficient spaţiu şi nici suficient timp pentru a le inscripţiona pe toate).
ilasus, daca nu poti sa inscriptionezi toate valorile (numere reale) pentru una din scari, cum folosesti ecuatiile tale (I) si (II) pentru a afla valoarea de pe cealalta scara?

Citat
Să compar, în continuare, lungimile arcelor de cerc de pe cronometrul C1 cu cele de pe cronometrul C. Pot face aceste comparaţii în orice moment t şi în orce loc x se află indicatoarele M şi ImM. Dacă fixez momentul t (sau unghiul la centru corespunzător acestui moment pe cele două cronometre), atunci arcele pe care le compar reprezindă distanţele parcurse de M şi ImM pe cele două cronometre. Am două posibilităţi să compar aceste arce: utilizînd formula (I), sau utilizînd formula                                                               x=(pi*fi/180)*R unde unghiul la centru (fi) corespunde momentului t în care se află indicatoarele M şi ImM pe cele două cronometre.
Si ce relevanta are aceasta comparare a lungimilor arcelor de cerc, daca duratele intervalelor de timp sunt comparabile direct, indicatiile celor doua cronometre fiind mereu sincrone? Repet ce ziceam si mai sus: pentur oricare manos considerat (pe un singur cronometru circular), poti lua o infinitate de puncte de pe el si vei obtine o infinitate de arce de cerc cu lungimi corespunzatoare. Ce relevanta are comparatia lor, cand indicatorul indica aceeasi ora indiferent de punctul considerat?

Citat
Prin compararea (suprapunerea, proiecţia) arcului de cerc care reprezintă spaţiul parcurs de indicatorul ImM pe cronometrul C1, cu arcul de cerc care reprezintă spaţiul parcurs de indicatorul M pe cronometrul C, practic calculez lungimea arcului de pe cronometrul ImM (exprimat în cm’) în unităţile de spaţiu definite pe C (în cm).
Wow! Mai nou nu suprapui doar arcele de cerc (desi e imposibil), dar ai inventat si o metoda prin proiectie? De ce nu o descri sa o aflam si noi?

Citat
Pe cronometrul C, aşadar în noile unităţi de măsură, spaţiul parcurs de ImM în raport cu ImO, exprimat de relaţia (I) în cm’, se exprimă prin relaţia                                        (III)                          x1 = v t în cm, unde v=3cm, x1=18cm.
ilasus, conform premiselor tale, ImM parcurge pe cronometrul C1 18cm, rezultat direct din viteza lui de deplasare si dimensiunea sa. Nu aduci nimic nou prin calcularea lui "pe cronometrul C", deoarece ImM nu se deplazeaza pe C ci pe C1. Si aici folosesti iar acelasi "t" pentru ambele cronometre, ceea ce contrazice din nou, ipoteza ta ca unitatile de timp ar fi diferite cu factorul a. (Rezultatul din jongleriile tale matematice pare corent pentru ca de fapt intre v si u este factorul a, dar si asa calculele tale sunt irelevante fizic.)

Citat
In mod similar, dacă fixez locul x (sau unghiul la centru corespunzător acestui loc pe cele două cronometre), atunci arcele pe care le compar reprezindă intervalele de timp parcurse de M şi ImM pe cele două cronometre.
Adica folosesti iar acelasi loc x, sau acelasi unghi, pentru a determina intervalul de timp pe cele doua cronometre. Iar iti contrazici singur ipoteza ca h'=0.6h

Citat
Am două posibilităţi să compar aceste arce: utilizînd formula (II), sau utilizînd formula                                                                  t=(pi*fi/180)*R unde unghiul la centru (fi) corespunde locului x în care se află indicatoarele M şi ImM pe cele două cronometre. Prin compararea (suprapunerea, proiecţia) arcului de cerc care reprezintă durata deplasării indicatorului ImM pe cronometrul C1, cu arcul de cerc care reprezintă durata deplasării indicatorului M pe cronometrul C, practic calculez lungimea arcului de pe cronometrul ImM (exprimat în h’) în unităţile de timp definite pe C (în h).
Iar aberezi rau de tot, ilasus. Lungimile arcelor de cerc nu se pot exprima in unitati de timp, ci numai in unitati de spatiu. Mai revizuieste unitatile de masura ca esti complet ridicol.

Citat
Pe cronometrul C, aşadar în noile unităţi de măsură, durata deplasării lui ImM în raport cu ImO, exprimată de relaţia (II) în h’, se exprimă prin relaţia                                        (IV)                         t1 = (v/u2) x în h, unde v/u2=0.12h, t1=3.6h. Deci după mine, a compara, proiecta sau suprapune un arc de pe C1 pe C înseamnă a calcula lungimea arcului de pe C1 în unităţile de măsură – notate cu cm în cazul că arcul reprezintă un interval de spaţiu şi respectiv cu h în cazul că arcul reprezintă un interval de timp – de pe C.
Daca dupa tine a exprima lungimea unui arc de cerc in unitati de timp inseamna "a compara, a proiecta sau suprapune" acele arce de cerc, apoi chiar ca aberezi complet aiurea. Daca asta e convingerea ta, n-ai decat, eu nu pot decat sa-ti recomand sa inveti ceva fizica si sa-ti corectezi aceste credinte aberante. Sa revii apoi sa-ti vezi ineptiile de pe aici.


e-

PS: va urma
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2010, 12:21:42 p.m.
Cum mai ziceam (în articolul scris iniţial), prin intermediul ecuaţiilor (I) şi (III) calculez spaţiul relativ dintre O şi M, respectiv spaţiul relativ dintre O şi O’ (sau ImM) în momentul absolut t, iar prin intermediul ecuaţiilor (II) şi (IV) calculez timpul relativ dintre O şi M, respectiv timpul relativ dintre O şi O’ (sau ImM) în locul absolut x.
ilasus, daca nu ai aflat pana acum, nu exista "momente absolute" si nici "locuri absolute", ele sunt mereu relative la sistemul de referina ales. Ca atare, ecuatiile tale sunt simple fabulatii fara semnificatie fizica.

Citat
Se constată că spre deosebire spaţiul relativ şi timpul relativ, care depind de mărimea cronometrelor, timpul absolut şi spaţiul absolut nu depind de mărimea acestora (deci cînd afirm despre două ceasuri că bat simultan ora exactă, mă refer la timpul ‘absolut’, iar cînd afirm că intervalele de timp care definesc ora exactă diferă de la un ceas la altul, adică depind de mărimea ceasului, mă refer la timpul ‘relativ’).
ilasus, faptul ca nu sti ce inseamna "relativ" si "absolut" in fizica, face sa folosesti aceste concepte in mod abuziv si complet ridicol. Ceea ce scrii tu aici sunt niste aberatii cat China si toata Asia la un loc. Se pare ca ai uitat sa (re)definesti notiunile folosite, ceea ce e o eroare epistemologica grava de tot. Ca nu intelegi ca ceea ce rezulta sunt niste aberatii si ineptii fenomenale, e mare pacat. Datoria mea pentru cei care urmaresc aceste discutii este sa precizez faptul ca tu, ilasus, aberezi dintr-o ignoranta impresionanta, ca atare ceea ce scrii tu pe aici despre "absolut" si "relativ" sunt niste aberatii complet irelevante si fara valoare cognitiva pentru descrierea universului fizic real.

Citat
Citat
As vrea sa te vad in stare sa admiti ca aberezi, dar asta e o dorinta care nu cred ca se va implini vreodata.
Optimismul tău îmi dă încredere şi curaj.
Mult spor in continuare. Sunt curios pana la ce nivel de ridicol esti dispus sa ajungi pe acest forum.

Citat
Citat
(autor=Skolon) Spune-mi, dacă eşti amabil, ce înseamnă pentru tine noţiunile de simultan sau sincron. Chiar vreau să ştiu, nu sunt ironic.
[...] Noţiunile de simultan, sincron, concomitent, în coincidenţă, în acelaşi moment etc. sunt sinonime, deci se definesc una pe alta: două evenimente au loc simultan dacă semnalele declanşate de ele sosesc concomitent la un observator aflat la distanţe egale de evenimentele respective. Semnalele la care se referă definiţia sunt de lumină, însă pot fi şi acustice sau de altă natură. De exemplu, dacă eu recepţionez simultan două gloanţe în cap, zic (dacă mai apuc) despre trăgătorii aflaţi la distanţe egale de mine că au apăsat în acelaşi moment pe trăgaci.
ilasus, definitia asta a "simultaneitatii" are un mare neajuns, si anume nu ia in considerare faptul ca "semnalele" trebuie sa aiba aceeasi viteza. Sau in universul aberant in care traiesti tu, toate gloantele, indiferent de arma din care sunt trase, au exact aceeasi viteza?   ::)

Citat
Citat
La întrebarea privind lecţiile adresate lui Lorentz şi Einstein, într-adevăr, nu am un răspuns clar pentru că o consider cam deplasată.
Ti se pare deplasata intrebarea?
Da, pentru că (după părerea mea) H. A. Lorentz şi A. Einstein nu citesc acest topic.
Ce amuzant! Ce relevanta are daca Lorentz si Einstein citesc sau nu acest topic? Tu ai facut niste afirmatii aberante cu care doresti sa corectezi pe inaintasii respectivi, iar eu iti arat cat de aberante sunt. Si voi continua sa o fac pana nu-ti retragi acele pretentii aberante si complet ridicole.

Citat
Citat
Dar pretentiile tale de a corecta pe Lorentz si Einstein cu aberatiile tale neconforme cu realitatea, nu ti se par deplasate? (intrebare retorica, desigur)
Nu, pentru că nu scrie pe nicăieri că pot să critic orice în ştiinţa actuală în afară de Lorentz şi Einstein. Si repet, a corecta e una şi a întreba e alta, iar eu am întrebat, n-am dat cu parul (adică n-am ‘corectat’ pe nimeni).
ilasus, tu chiar vorbesti serios? Eu nu am spus ca ai corectat pe cineva (nici nu ai cum, la ce aberatii emiti), ci doar ca ai emis pretentia ca aberatiile tale pot sa corecteze pe cei doi. Asta faci cand "te intrebi" daca Einstein si Lorentz nu trebuiau sa renunte la principiul constantei luminii in vid (pentru a-l inlocui cu aberatiile tale). De asta esti ridicol si de asta iti arat promt de fiecare data cand aberezi.


e-

PS: va urma
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2010, 12:48:45 p.m.

ilasus, in continuare voi analiza replica ta prin care explici de ce consideri analiza mea "completct ilogica si irationala". In primul rand, apreciez faptul ca ai facut efortul sa-ti sustii cu argumente aceasta afirmatie, chiar si daca ai facut-o doar in urma insistentelor mele. Ca nu sunt de acord cu argumentele tale, e cu totul altceva, si voi comenta pe indelete pentru a ma explica, desi consider ca o tangenta prea stufoasa pe tema asta nu e neaparat necesara aici. Totusi, dreptul la replica ...

Citat
Chiar asa sa fie? Te rog sa indici unde e ste "complect ilogica si irationala" analiza mea. Te rog sa dai citate si sa arati erorile, corectandu-le.
Chiar aşa ESTE! Ai pus întrebarea:
Citat
Cum anume suprapui tu cele doua cadrane, dat fiind ca au raze diferite?
La care ţi-am dat un răspuns de bun simţ (după părerea mea):
Citat
Cadranele rotunde le transform în cadrane liniare: [...]
ilasus, se pare ca nu vrei sa pricepi nici cele mai elementare lucruri. Daca eu te-am intrebat cum suprapui cadranele circulare, a raspunde ca le transformi in cadrane liniare nu este valid. Pentru ca nu mai suprapui cadrane circulare, ci liniare (pe care crede-ma ca stiu cum sa le suprapun).

Citat
Tu în loc să iei două sîrme, de exemplu una egală cu lungimea circumferinţei ceasului tău de la mînă şi alta egală cu lungimea circumferinţei ceasului tău de pe masa de la bucătărie, să le compari ca să vezi tu cu ochii tăi ce înseamnă suprapunerea a două arce de raze diferite şi să verifici sau să deduci tu singur formulele prezentate de mine, deci în loc să te preocupe să-ţi remediezi lacunele care au generat întrebarea pusă, eventual să-mi transmiţi şi mie dacă ai reuşit sau nu să suprapui acele arce şi dacă ai reuşit sau nu să verifici acele formule, tu-mi trimiţi un comentariu de tip “unde dai şi unde crapă” care nu are legătură nici cu nelămuririle tale şi nici cu experimentul sugerat de mine
ilasus, nu ma intereseaza sa compar sarme indreptate, pentru ca asta nu este o suprapunere de arce de cerc. In loc sa admiti ca nu poti suprapune arce de cerc de raze diferite, tu vii cu "lucru manual" complet irelevant pentru intrebarea pusa de mine. Cu asta imi dovedesti ca nu prea intelegi nici ce spui tu, nici ce spun eu, si nu ma mira ca tu consideri analiza mea "complect ilogica si irationala", pentru ca gandirea ta mi se releva a fi departe de logica si ratiune. Numai numarand cate auto-contradictii ai introdus in mesajele tale am pierdut deja sirul erorilor tale de logica si ratiune. Asa ca, poti in continuare sa declari ca pentru tine analiza mea este "complect ilogica si irationala", deoarece de la tine, o iau ca pe un mare compliment. :)

Citat
Adică eu sunt de bună credinţă şi răspund necunoaşterii tale indicîndu-ţi în modul cel mai simplu cu putinţă (printr-un experiment de lucru manual) cum să compari două arce, iar tu te amuzi şi transformi experimentul banal pe care ţi-l sugerez într-un soi de logică în care eu mă contrazic singur!!
Eu nu te-am intrebat cum se compara lungimea a doua arce de cerc, ci cum suprapui doua arce de cerc, ceea ce e diferit. Deci, ce intreb eu si ce raspunzi tu?

Citat
Nu văd nimic logic şi raţional în acest comentariu al tău, pentru că eu cred că poţi să faci experimentul sugerat de mine indiferent dacă ceasurile rotunde sunt sau nu sunt echivalente cu cele liniare, indiferent dacă concluziile mele sunt sau nu sunt corecte şi indiferent dacă eu am sau nu am cunoştinţe de logică. Nimic din toate astea nu te împiedică să compari două sîrme, să le suprapui şi să vezi care-i mai lungă şi care-i mai scurtă.
Faptul ca nimic nu ma impiedica s acompar prin suprapunere doua sarme drepte nu inseamna ca pot face acelasi lucru si pentru arce de cerc de raze diferite. Ca nu vezi nimic logic si rational in comentariul meu e asadar un compliment, venind de la tine.

Citat
Si nimic din toate astea nu te împiedică să zici “sîrmele astea reprezintă spaţiul parcurs de M şi ImM pe cadranul cronometrelor C şi C1, pentru că unităţile de măsură sunt notate cu cm şi respectiv cu cm’ şi reprezintă unităţi de spaţiu”, sau să zici “sîrmele astea reprezintă timpul parcurs de M şi ImM pe cadranele cronometrelor C şi C1, pentru că unităţile de măsură sunt notate cu h şi h’ şi reprezintă unităţi de timp”, să verifici astfel formulele prezentate de mine sau să le descoperi tu singur.
ilasus, dupa cate vad eu, ai probleme grave de semantica. Faptul ca sarmele alea "reprezinta" cutare sau cutare e o chestiune pe care nu o contest, ceea ce contest eu este ca se pot compara arce de cerc de raza diferita prin suprapunerea lor directa. 

Citat
Tu în loc să te ocupi cu aceste lucruri simple, mă pui să învăţ logică, apoi mă pui să-ţi explic de ce consider eu (care n-am cunoştinţe de logică) că răspunsul tău este ilogic, apoi mă mai pui să-ţi răspund la întrebări pe care le-am discutat (fără nici un rezultat) în alte topicuri,
ilasus, auto-contradictiile din asa numitele tale "rationamente" denota faptul ca e nevoie stringenta sa inveti logica, mai ales pentru binele tau. Cat despre discutiile "fara nici un rezultat" din alte topicuri, o fi valabil pentru tine. Eu am inteles ca iti place sa aberezi la modul cel mai ridicol, si am dat o sumedenie de argumente si explicatii, pentru cei care pot sa le priceapa. Ca tu nu ai inteles nimic din ele, e problema ta personala, dar nu-ti dau dreptul sa ma bagi in aceeasi oala cu tine.

Citat
Si tot aşa: în loc să te preocupe lucruri simple care să constituie o bază de unde să pornim în continuare, pe tine te preocupă complicaţiile de tip logico-filozofico-tactic menite să descopere cît mai multe şi mai colorate noduri în papură…
ilasus, esti ridicol, imi pare rau sa o repet de atatea ori. Eu nu caut "cat mai multe si mai colorate nodiru in papura", ci iti atrag atentia ca aberezi, plus cauza acestor aberatii, printre care:
- ai lacune grave de logica
- ai lacune grave de fizica
- ai lacune grave de vocabular, si folosesti concepte consacrate in mod abuziv.
Toate astea suprapuse peste erori grave de epistemologie, in urma carora nici macar nu iti pui problema daca are vreo relevanta ce vorbesti, la nivel de matematica, de fizica, si in final de realitate. Eu iti spun ca un mare rezumat: pana nu folosesti corect conceptele implicate, aberatiile care rezulta nu au nici o relevanta sau valoare cognitiva, cel putin pentru mine.

e-

PS: va urma
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2010, 02:27:06 p.m.
Citat
Pai conform celor spuse de tine, O, O' si M se afla in acelasi moment de timp, deci "intervalele de timp" dintre cei trei veri sunt nule. Cum sunt diferite daca sunt toate nule? Acum o sa incepi sa fabulezi ca daca O si O' se afla in acelasi moment de timp (acelasi "prezent"), intre ei exista un interval de timp nenul?
Iar îmi pui în cîrcă judecăţile tale! Eu afirm că intervalele de timp dintre O, O’ şi M sunt nenule, iar tu mă întrebi “cum sunt diferite dacă sunt toate nule?” Păi tu afirmi că sunt toate nule, nu eu.
ilasus, ai fost de acord ca O, O' si M se alfa in "prezent" simultan, ceea ce inseamna (in fizica si in realitate) ca "intervalele de timp dintre ei" sunt nule.

Citat
Iar dacă tu spui că sunt nule, poţi să şi demonstrezi?
Desigur, este o consecinta directa a definitiei simultaneitatii, si a faptului ca cei trei se afla simultan in "prezent" (in sistemul de referinta ales). Daca nu pricepi asta, revezi definitia (corecta) a conceptului de simultaneitate.

Citat
Deci poţi să demonstrezi că dacă O, O’ şi M se află în acelaşi moment (acelaşi “prezent”), intervalele de timp dintre ei sunt nule?
Desigur, in masura in care e nevoie sa-ti demonstrez o tautologie. Insusi conceptul de "simultan" a fost introdus in descrierea realitatii pentru a descrie evenimente intre care intervalele de timp sunt nule. Prezenta lui O, O' si M in cele trei puncte de pe strada, in prezent, sunt 3 evenimente simultane (in sistemul de referinta legat de strada).

Citat
Să presupunem, de exemplu, că O se află pe Pămînt iar M se află în galaxia Andromeda şi că ceasurile lor arată aceeaşi oră (acelaşi ‘prezent’).
Ok. Deci luam in considerare un sistem de referinta in repaus fata de O si M, altfel afirmatia ca "ceasurile lor arata aceeasi ora (acelasi prezent)" este lipsita de semnificatie fizica.

Citat
Deci conform ipotezei mele, între O şi M există o distanţă x nenulă şi un timp t nenul, iar conform ipotezei tale, între O şi M există o distanţă x nenulă şi un timp t nul (t=0).
Asa.

Citat
Eu îţi demonstrez că ipoteza ta (x nenul, t=0) e greşită  prin faptul că nu există posibilitatea parcurgerii unei distanţe x nenule cu o viteză infinită (numai în acest caz s-ar putea verifica experimental că timpul t dintre O şi M este nul).
Asta e "demonstratia" ta? Ea nu denota decat ignoranta si lacunele tale de fizica. Ca tu nu stii ca se poate verifica experimental simultaneitatea fara a fi nevoie de deplasari cu viteze infinite, nu constituie o demonstratie nici a faptului ca eu gresesc, si cu atat mai putin a faptului ca tu (in ipotezele tale descrise mai sus despre O si M) ai dreptate. Daca emiti asemenea ineptii, nu ma supar deloc sa declari apoi ca analiza mea este ilogica si irationala. Din contra, o consider un compliment.

Citat
Tu cum demonstrezi că ipoteza mea (x nenul, t nenul) este greşită (sau că a ta e corectă)?
Eu voi demonstra ca ipoteza ca intre O si M exista o distanta x nenula si un interval de timp t nul este corecta. Atentie, x este diferenta coordonatelor spatiale a celor doi, iar t este diferenta coordonatelor lor temporale. Dat fiind ca ipoteza ta contrazice ipoteza mea (in ceea ce se refera la intervalul de timp), daca ipoteza mea e corecta atunci automat ipoteza ta este gresita (adica este o aberatie). Sper ca pana aici esti de acord, ca sa nu avem mai apoi surprize.

Notam locatia lui O din glaxia noastra cu A (un punct spatial, un loc) si locatia lui M din galaxia Andromeda cu B (tot un punct spatial, un loc). Folosesc punctele A si B pentru ca nu vreau sa fie confuzii apoi despre M si O, ca sunt "prieteni" sau "nave cosmice" sau orice altceva.

Consideram un sistem de referinta S cu centrul in A si cu axa SX spatiala pozitiva trecand prin B. (Acest sistem de referinta indeplineste deci conditia ca fata de el O si M sunt in repaus). Cu asta ne vom preocupa doar de coordonatele spatiale pe axa SX a celor doi, celelalte coordonate spatiale fiind nule. Coordonata lui A pe axa SX este 0 (zero), iar coordonata lui B o notam cu x (exprimata in metri), tocmai pentru a avea distanta dintre A si B (adica diferenta coordonatelor lor spatiale) egala cu x. Dat fiind ca vorbim de doua galaxii diferite, rezulta fara alte complicatii ca A si B sunt diferite si ca distanta x dintre ele este nenula [1].

Originea temporala a sistemului de coordonate o consideram ca fiind "prezentul", care este desigur acelasi pentru O si M conform presupunerii de la care plecam. Deci, "prezentul" lui A are coordonata temporala 0 si "prezentul" lui B are coordonata temporala 0, in sistemul de coordonate S.

Ca atare, putem calcula diferenta coordonatelor temporale ale "prezentului" lui A si B, si avem t = 0 - 0 = 0. Mai sus (vezi [1]) am aratat ca x e nenul.
 

Q.E.D.

Trebuie sa recunosc faptul ca sunt surprins, ilasus, ca nu ai fost in stare sa verifici singur ipotezele (nu de alta dar demonstratia de mai sus e cat se poate de simpla), si ca insisti in continuare cu aberatiile tale. Dar in fine, daca a fi ridicol pe acest forum nu te preocupa, da-i inainte cu aberatiile tale cat poftesti.


e-

PS: va urma
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2010, 03:53:29 p.m.
Citat
Citat
Poftim? Iar te contrazici. Mai inainte erai de acord ca pentru cei trei veri exista un singur indicator. Cum faci sa deduci de acolo ca exista o infinitate de indicatoare? Ia dedu asta LOGIC, daca poti.
Cum adică “iar mă contrazic”? Păi eu n-am spus că cele trei ceasuri diferite ale lui O, O’ şi M au “un singur indicator”! Nici nu văd cum ar fi posibilă o asemenea chestie.
Eu vorbeam de indicatorul numit "prezent" care este unic pentru cei 3. Dar poti sa te faci ca nu intelegi, ca nu ma impresionezi absolut deloc. Insistenta ta in ignoranta e cel mult ridicola.

Citat
Eu zic că fiecare ceas are indicatorul lui propriu (chiar mai multe), deci o infinitate de ceasuri au o infinitate de indicatoare. Ce să deduc LOGIC?
Ramane sa deduci LOGIC faptul ca desi toate ceasurile astea sunt sincrone (in experimentele tale), totusi lungimea intervalelor de timp este diferita. Dar fiind o mare aberatie, ma tem ca nu vei fi in stare de asa ceva. ;)

Citat
Citat
ilasus, ai observat ca in acest citat, aceeasi dreapta d este si orizontala si verticala in acelasi timp? Nici asta nu-ti dai seama ca este o aberatie?
ilasus, o dreapta este ceva unidimensional. De unde ai scos acum o "verticala" si o "orizontala" ? Poti face o reprezentare grafica a acestei drepte d atat de fabulante?
In aceste întrebări tu te referi la nişte probleme pe care le-am discutat în alte topicuri.
Sa avem pardon, eu nu ma refer la alte topicuri, ci strict la citatul pe care il comentez (si pe care nu l-ai mai citat de data asta). Ca tu vrei sa introduci chestii din alte topicuri, n-ai decat, dar explica-te cum trebuie si adu argumentele pertinente. In fraza ta cu "d" care este si orizontala si verticala, emiti niste aberatii cat China cu sau fara referirea la alte topicuri. Ca nici asta nu pricepi, nu ma mai mira chiar deloc.

Citat
De exemplu, dacă te interesează o reprezentare grafică a deplasării în spaţiu şi timp ‘absolute’ (pe ‘verticală’) şi ‘relative’ (pe ‘orizontală’) a punctelor O, O’ şi M, vezi desenele din topicul intitulat ‘Ipoteză cu privire la universul spaţiu-timp în care timpul are trei dimensiuni’. Doreşti să reluăm asemenea discuţii?
Daca tu crezi ca sunt relevante pentru discutia de fata, nu am nimic in potriva sa le aduci in discutie. Dar a aduce si mai multe aberatii pe langa cele deja prezentate in acest topic, nu cred ca te va ajuta cu ceva, decat eventual la a deveni si mai ridicol. Deci cum vrei tu, eu inca astept sa explici cum pot ceasuri sincrone sa bata ora exacta simultan si sa aiba unitati de timp de lungime diferita.

Citat
Eu sunt de acord, însă deocamdată consider că este necesar să discutăm despre lucruri mai simple: ţi-am propus să faci experimentul cu cele două sîrme şi să verifici formulele prezentate de mine.
Nu e nevoie de nici un experiment cu sarme indreptate. Sunt perfect de acord ca arcuri de cerc de lungime diferita au lungime diferita. Nu e nici o surpriza in asta. Ca tu crezi ca asta raspunde intrebarii despre compararea prin suprapunere a arcelor de cerc de raza diferita, e ceva ce vad ca nu are rost sa mai dezbatem.

Citat
Deci am răspuns (deşi nu doream) tuturor întrebărilor tale. Acum urmează alte comentarii de tip ‘unde dai şi unde crapă’? Sau urmează alte comentarii de tip ‘logico-filozofico-tactic’ cu accent pe nodurile din papură?
Daca ai citit tot ce am scris in ultimele postari, ai vazut ce comentarii am avut. Etichetele date de tine ma amuza si in masura in care sunt negative le consider complimente din partea ta. :)

Citat
Eu te rog să te abţii pentru că – cel puţin din punctul meu de vedere – e pierdere de vreme. Aştept comentariile tale (numai) pe subiectul concret pe care ţi l-am propus. Evident, nu-i cu supărare nici dacă nu mai faci niciun comentariu.
Ei bine, mi-am exercitat dreptul la replica. Sper sa nu fie cu suparare.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2010, 04:54:31 p.m.
ilasus, voi comenta si raspunsurile tale date lui Skolon, pentru ca tot pline de aberatii sunt.

Eu nu am precizat nicăieri că mă refer la ceasuri care nu sunt la fel etalonate, nu funcţionează corect etc. SINGURA DEOSEBIRE DINTRE CEASURI PE CARE O AM EU IN VEDERE ESTE MARIMEA LOR.
Ok, deci ceasurile considerate de tine sunt etalonate corect si functioneaza corect. E bine sa nu uiti chestia asta.

Citat
Ora este o unitate de măsură a timpului, egală cu a douăzeci şi patra parte dintr-o zi, cuprinzând 60 de minute sau 3600 de secunde şi se măsoară cu ceasul (corect etalonat, care funcţionează corect ş.a.).
Interesanta definitie. Sunt curios daca stii care e definitia orei in Sistemul International, adica RIGUROS. Chestia asta cu "a douazeci si patra parte dintr-o zi" e aproape hilara (la nivel de lipsa de rigurozitate). E bine de stiut pe ce definitii te bazezi.

Citat
Deci o oră nu este altceva pentru mine decît pentru tine.
Asta este o eroare de epistemologie atat de ridicola, incat te apropii periculos de Abel Cavasi. Daca ma intrebi pe mine nu este tocmai modelul cel mai potrivit la acest capitol, deci evita sa faci asemena erori. Ca sa poti pretinde ca "o ora" este acelasi lucru pentru tine si pentru altul, trebuie sa compari definitiile folosite de fiecare. Sunt foarte sceptic in a crede ca Skolon si altii folosesc aceleasi definitii deficitare ca cea citata de tine mai sus. Eu cu siguranta nu sunt de acord cu definitia pe care o folosesti tu, deci "o ora" pentru tine inseamna altceva decat pentru mine.

Citat
Dar şi pentru mine, ca şi pentru tine, între ora ceasului C de rază R=9.6cm şi ora ceasului C1 de rază R1=9.6cm’, unde cm’=0.6cm (deci ceasul C1 este mai mic decît ceasul C), există o diferenţă, de aceea ora ceasului C o notez cu h, iar ora ceasului C1 o notez cu h’. Dacă, totuşi, tu nu vezi care este diferenţa dintre orele h şi h’, atunci îţi spun eu: orei h îi corespunde un arc de cerc de 5cm pe cadranul ceasului C, iar orei h’ îi coresounde un arc de cerc de 5cm’=3cm pe cadranul ceasului C1. Aceasta este singura diferenţă dintre orele h şi h’.
Aceasta "singura diferenta" este complet irelevanta pentru lungimea intervalelor de timp, deoarece h si h' au exact aceeasi durata (dovada fiind ca ceasurile C1 si C au indicatii sincrone), indiferent de arcurile de cerc pe care tu spui ca le "corespund". Deci, stai linistit ca (pana una alta) esti singurul care vede aceasta "diferenta" ca fiind relevanta in descrierea realitatii si duratelor de timp.

Citat
Presupun, în continuare, că pe ceasurile C şi C1 nu sunt indicate unităţile de timp (1, 2, … 11, 12), ci doar unităţile de spaţiu (1, 2, …, 59, 60). In aceste condiţii eu pot să precizez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră (h) şi arcul de 5 cm de pe cadranul cronometrului C. De exemplu, dacă indicatorul cronometrului C se află în dreptul cifrei 0 (reprezentînd arcul de 0 centimetri), atunci eu ştiu că este ora 12:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 5 (reprezentînd arcul de 5 cm), atunci eu ştiu că este ora 1:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 10 (reprezentînd arcul de 10 cm), atunci eu ştiu că este ora 2:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 15 (reprezentînd arcul de 15 cm), atunci eu ştiu că este ora 3:00:00; dacă indicatorul se află în dreptul cifrei 48 (reprezentînd arcul de 48 cm), atunci eu ştiu, pe baza formulei:
                                                                        t = (1/u) x
 că este ora 48/5=9.6=9:36:00.
Da, aceasta este metoda pentru a transforma o lectura (in cm in cazul tau) in lungmimi de intervale de timp, pe baza unui factor cunoscut (nu spun cum se cheama acel factor, ca oricum e irelevant aici).

Citat
La fel procedez şi în cazul ceasului C1, însă în acest caz mă refer la unităţile de spaţiu notate cu cm’ şi nu la cele notate cu cm. Cu alte cuvinte, în acest caz eu calculez ora exactă avînd în vedere corespondenţa biunivocă dintre o oră h’ şi arcul de 5 cm’ de pe cadranul cronometrului C1. Deci pe ceasul C1, cifra 48 indică un arc de cerc de 48cm’ şi repectiv ora 48/5=9.6=9:36:00 (în ore h’).
Da, alte transformari intre alte unitati de lungime (cm') si unitati de timp (h').

Citat
Desigur, însă, că dacă transform cm’ în cm, atunci unui arc de cerc de 48cm’ pe ceasul C1 îi corespunde un arc de cerc de 0.6*48cm=28.8cm pe ceasul C, adică timpului 48/5=9.6=9:36:00 de pe ceasul C1 (calculat în ore h’) îi corespunde timpul 28.8/5=5.76=6:16:00 pe ceasul C (calculat în ore h).
Tu vorbesti de "corespondenta", dar din pacate in realitate transformarea din h in h' si invers nu se face prin corespondenta ta aberanta dintre cm si cm'. Faptul ca pe ceasul C1 arcul de cerc este mai scurt (cu factorul 0.6) este consecinta faptului ca viteza de deplasare a punctului considerat (de pe manosul lui C1) este mai mica (cu acelasi factor) decat viteza punctului considerat de pe manosul lui C. E absolut normal ca in acelasi interval de timp (notat de tine cu h pe C si h' pe C1), doua mobile cu viteze intre care exista un factor egal cu 0.6, sa se deplaseze pe distante diferite cu exact acelasi factor 0.6. Nimic nou, sau surprinzator in asta. Surprinzator este pretentia ta aberanta ca intervalele de timp nu au aceeasi lungime. Cand o sa inveti ceva fizica elementara, poate o sa pricepi cat de ridicola este aceasta pretentie.

Citat
Formula pe baza căreia eu pot să calculez timpul t1 de pe ceasul C1 în unităţile de timp h de pe ceasul C este:
                                                                    t1 = (v/u2) x
Aceasta formula este eronata, falsa, sau cum te-am obisnuit deja, este complet ABERANTA. Tu afirmi ca unei ore h ii "corespunde" un arc de 5cm, si unei ore h' ii "corespunde" un arc de 3cm (sau 5cm'), dar esti incapabil sa pricepi ca vitezele celor doua varfuri de manose sunt si ele diferite. Faptul ca vitezele sunt diferite cu exact acelasi factor ca intre cm si cm', face ca intervalele de timp considerate de tine (h si h') sa fie exact egale (lucru care se poate verifica in realitate prin faptul ca cele doua ceasuri bat ora exacta simultan).

Citat
De exemplu, dacă x=48, v=3, u=5, atunci v/u2=0.12h şi t1=5.76h.
Trebuie ca glumesti, ilasus, cu aberatiile astea! Date fiind formulele de mai sus, este IMPOSIBIL sa obtii valorile date de tine (0.12h si respectiv 5.76h) din cele introduse in calcul. Adica tu inmultesti si imparti numere (x, v, u) -- fara unitati de masura -- si obtii durate (valori cu unitati de masura a timpului!!). :o  Asta e atat de ridicol, incat ma mir ca nu ti-e rusine sa vii cu asemena ineptii pe un forum dedicat stiintei.

Citat
Am explicat semnificaţia formulei de mai sus din punct de vedere fizic, pe care Electron o consideră ‘simplă jonglerie matematică fără semnificaţie fizică’.
Mda, inmultirea numerelor fara unitati de masura, din care tu obtii intervale de timp (exprimate in ore) este complet IRELEVANTA fizic, si ridicola in plus. :D


Citat
Cum *** faci tu echivalenţa între unitatea de timp (un număr de secunde) şi cea de distanţă (cm)?
Prin intermediul unei mişcări uniforme.
Asta e tare! Dar faptul ca miscarile astea uniforme sunt diferite de la un indicator la altul, nu te deranjeaza chiar deloc? Nu pricepi ca in realitate, factorul de transformare dintre distanta parcursa si timpul necesar, este ceva ce poate fi masurat si testat fizic, iar in experimentele tale acesti factori sunt diferiti pentru punctele considerate?

Citat
Mă voi referi la mişcarea circulară a unui punct M – vîrful indicatorului cronometrului C. Presupun, mai întîi, că pe cadranul lui C sunt înşirate unităţile de timp, adică un număr de 12 ore (orele sunt indicate de cifrele de la 0 la 11, în dreptul cărora se află M). Cunoscînd raza R=9.6cm a lui C, pot să determin lungimea x a arcului de cerc pe care se deplasează M într-un timp t, pe baza formulei
                                                                x=(pi*fi/180)*R
unde fi este unghiul la centru (exprimat în grade) care corespunde deplasării lui M pe cadranul lui C (presupunînd că M a pornit în momentul iniţial, t=0). Deci dacă fi=30 de grade (t=1h), atunci x=5cm, dacă fi=90 de grade (t=3h), atunci x=15cm, etc Sau, mai simplu, pot să utilizez formula
                                      (1)                                x = u t
Foarte interesanta formula!  Am si eu o intrebare despre formula asta (1) a ta: Daca x este exprimat in cm si t este exprimat in ore, in ce unitati de masura este exprimat u?

Citat
In acest caz, dacă t=1h, atunci x=u=5cm, dacă t=3h, atunci x=15cm etc.
Probabil glumesti, sau poate e doar incompetenta ta de vina. Adica inmultesti pe u = 5cm cu t= 1h si obtii x = 5cm? Se pare ca trebuie sa revezi si cele mai elementare operatii de aritmetica si algebra, pentru ca asemenea erori sunt colosale si de-a dreptul rusionase. Mai incearca ilasus, poate vei reusi sa te corectezi pana la urma. ;)

Citat
Totodată, în acest caz pot să ignor timpul t precizat de cronometru (adică cele 12 ore, cele 720 de minute şi respectiv cele 43200 de secunde inscripţionate pe cadranul lui C) şi să calculez timpul t indicat de M pe baza formulei
                                        (2)                            t = (1/u) x
De exemplu, dacă x=5cm, atunci conform acestei formule rezultă că t=1h, dacă x=15.9cm, atunci rezultă că t=3.18h, adică este ora 3 şi jmătate etc.
Hai nu mai spune! Ce calcule ai facut tu sa obtii ca la t=3.18 h, este ora 3 si jumatate ? :D

Citat
Citat
Şi de unde ai scos două unităţi de distanţă distincte: cm şi cm'?
Deoarece raza R a lui C are 9.6cm, iar raza R1 a lui C1 are 5.76cm, eu pot să utilizez distanţa de 60 de milimetri ca pe o unitate de spaţiu şi să o notez cu cm’. In acest caz, R1=9.6cm’.
Hopa! Iar se schimba notatiile! Pana acum aveam cm' = 0.6 cm. Acum ilasus noteaza 60mm = cm'. Dar 60 mm = 6 cm, adica acum ilasus pretinde ca cm' = 6 cm!! Ca sa nu mai spun ca, daca R1 = 9.6cm' ("in acest caz"), si cm' = 6 cm, atunci R1 = 57.6 cm, si nu 5.76 cm cum suntem informati la inceputul frazei! ::)

Probabil ca nici acum nu-si da seama ca se contrazice singur ... Dupa atata "coerenta" (adica lipsa de coerenta) din partea lui ilasus, sunt de-a dreptul incantat de faptul ca el considera analizele mele ilogice si irationale!


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 14, 2010, 06:00:42 p.m.
Electron, mulţumesc pentru analiză. Pe viitor sper să fiu mai atent şi voi încerca să mă exprim mai clar. Cînd vrei să pui în evidenţă o idee se întîmplă să mai şi greşeşti. S-a întîmlat şi pe la case mai mari (era să zic că mă gndeam la Lorentz şi Einstein, dar m-am răzgîndit).
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 14, 2010, 06:11:21 p.m.
Cu placere.

Astept in continuare sa dai si tu definitiile conceptelor propuse de tine (daca doresti sa continuam cu topicul, desigur).

e-

edit: PS: ar fi interesant sa-ti corectezi greselile pe care le recunosti, sa sa stiu care mai raman de corectat. ;)
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 15, 2010, 10:17:36 a.m.
Citat
Bine, vorbim despre indicatoare orare. Hai să folosim un singur ceas care are două seturi de gradaţii… atât notaţia orară (de la 0 la 11), cât şi cea în centrimetrii…
Skolon, am reluat din comentariul tău partea cu care suntem amîndoi de acord şi care (din întîmplare) coincide cu descrierea ceasului pe care l-am primit cadou de la un prieten din Elveţia. Ceasul C despre care îţi vorbesc are doar un singur indicator R (lui R îi mai zic şi ‘indicator orar’), lungimea lui R fiind aproximativ de 9.549296585513720146133025802351 centimetri conform prospectului, ceea ce înseamnă că vîrful M (care este un punct) al lui R descrie un cerc avînd lungimea de 60 de centimetri. Pe cadranul acestui ceas, constructorul a avut fantezia să inscripţioneze două seturi de gradaţii, respectiv un număr de 60 de perechi de gradaţii. Si anume, pe lîngă cele 12 gradaţii de timp (de la 0 la 11) care reprezintă cele 12 ore în care M descrie un cerc de 60 de centimetri pe cadranul ceasului, constructorul a mai adăugat încă un număr de 48 de indicaţii de timp intermediare, cît şi un număr de 60 de gradaţii de spaţiu, de la 0 la 59, care reprezintă cei 60 de centimetri pe care M îi parcurge în 12 ore. Iţi redau doar o parte din aceste 60 de perechi de gradaţii spaţiu-timp înscrise pe cadranul ceasului C, restul fiind uşor de dedus:
            (0;0), (1;0.2), (2;0.4),(3;0.6),(4;0.8 ),(5;1),(6;1.2)…(55;11),(56;11.2),(57;11.4),(58;11.6),(59;11.8 )
La început nu mi-am dat seama ce-i cu aceste perechi de numere inscripţionate pe cadranul ceasului C, însă mai apoi m-am dumirit: prima cifră a unei asfel de perechi reprezintă indicaţia de spaţiu, iar a doua cifră reprezintă indicaţia de timp. Mie îmi place să notez (generic) o astfel de pereche de gradaţii cu (x,t), unde x reprezintă coordonata de spaţiu, iar t reprezintă coordonta de timp. După cum vezi, acestor gradaţii sau indicaţii de spaţiu şi de timp inscripţionate de constructor pe cadranul ceasului, care sunt de fapt nişte cifre, adică nişte numere, le mai zic şi ‘coordonate’. Deci primei cifre din cadrul perechii notate generic cu (x,t), adică lui x, îi zic ‘coordonată de spaţiu’, iar celei de pe locul doi, adică lui t, îi zic ‘coordonată de timp’. (Mă întreb însă de de ce nu zic invers, pentru că în prospect nu se precizează care dintre cele două cifre reprezintă  indicaţia de spaţiu şi care reprezintă indicaţia de timp? In sfîrşit, să zicem că am făcut această alegere la întîmplare.) Deşi la început mi s-a părut cam curios, acum m-am obişnuit cu ceasul C şi chiar îmi place, deoarece pe lîngă faptul că îmi indică timpul t foarte exact (că doar e elveţian!), indică şi spaţiul x parcurs de M în timpul t de-a lungul cercului de 60 cm de pe cadran (elveţienii s-au gîndit că poate pe unii îi interesează şi locul unde se află M la un moment dat pe cadranul ceasului C). Si am mai observat o chestie: dacă am în vedere numai indicaţia t de timp în dreptul căreia se află M, atunci pot determina perechea ei de pe primul loc, adică coordonata x de spaţiu, pe baza ecuaţiei:
                              (1)                                    x = u t
iar dacă am în vedere numai indicaţia x de spaţiu în dreptul căreia se află M, atunci pot determina perechea ei de pe locul doi, adică coordonata t de timp, pe baza ecuaţiei
                               (2)                                   t = (1/u) x
unde u şi 1/u au valorile fixe 5 şi respectiv 0,2 în cazul de faţă. Vei zice, poate, că ‘am descoperit coada la prună’ cu formulele astea. Dar să-ţi povestesc. Mai deunăzi, cineva (invidios pe ceasul meu) îmi zise că acesta are ‘performanţe limitate’, deoarece are doar 60 de perechi de coordonate spaţiu-timp în intervalele [0;12] şi respectiv [0;60], ori în aceste intervale există o infinitate de astfel de perechi de numere. De exemplu, zice individul, eu nu pot să precizez cu ceasul C nici indicaţia x de spaţiu care corespunde coordonatei de timp t=25.12345, şi nici indicaţia t de timp care corespunde coordonatei de spaţiu x=25.12345. Am replicat însă prompt: conform (1), coordonatei de timp (adică numărului) t=25.12345 la care te referi îi corespunde coordonata pereche de spaţiu (adică numărul)
                                                                x=ut=125.61725
iar conform (2), coordonatei de spaţiu x=25.12345 la care te referi îi corespunde coordonata (pereche) de timp
                                                               t=(1/u)x=5.02469
Prin urmare, pe baza ecuaţiilor (1) şi (2) eu pot să adaug pe cadranul ceasului oricîte perechi de coordonate spaţiu-timp vreau, la urma urmelor chiar pe toate. Iţi dai seama că individul a rămas ca la dentist!
Citat
Şi acum?
Păi acum ce să fac, stau şi mă uit la capodopera asta de ceas şi mă minunez cum se roteşte vîrful M al indicatorului R: pleacă din locul-moment iniţial (0, 0), parcurge 12h şi respectiv 60cm, apoi o ia din nou din din locul-moment iniţial, din nou parcurge intervalul spaţiu-timp respectiv, apoi iarăşi o ia de la început, şi tot aşa. Si pentru ca să nu mă plictisesc, am pus camera web pe el şi acum am două ceasuri cu cîte două seturi de indicaţii, unul care a venit din Elveţia şi pe care l-am notat cu C, iar cel de-al doilea pe care l-am notat cu C’ (iniţial îl notasem cu C1, dar m-am luat după tine şi acum îl notez cu C’) şi pe care îl văd pe ecranul monitorului meu de la calculator. Deoarece constat eu că C’ din monitor este mai mic decît C din realitate, raportul dintre lungimile indicatoarelr R’ şi R fiind:
                                                                         R’ = a R 
unde a=0.6, rezultă că şi între lungimile cercurilor pe care se deplaasează vîrfurile M’ şi M ale indicatoarelor R’ şi R există acest raport. De fapt între toate componentele celor două ceasuri (şuruburi, piuliţe, arce, indicaţii etc.) există acest raport, nimic nu face excepţie, aşadar totul se reduce cu factorul a=0,6 pe ecranul monitorului meu. Chiar totul? Adică instalaţia cameră web-calculator-monitor nu iartă nimic? Ei, nu chiar totul. De exemplu, indicaţiile de spaţiu şi timp (adică valorile cifrelor respective, nu forma lor) nu sunt afectate: vîrful M’ al indicatorului R’ indică aceeaşi gradaţie x de spaţiu şi aceeaşi gradaţie t de timp pe ceasul C’ de pe ecranul monitorului ca şi vîrful M al indicatorului R de pe ceasul C real. Ca urmare, nici relaţiile (1) şi (2) dintre coordonatele perechilor (x,t) nu sunt afectate de facorul a. Dar unităţile de spaţiu şi timp, cm şi respectiv h? Pînă acum am vorbit doar despre coordonatele de spaţiu şi timp, adică doar despre numărul unităţilor de spaţiu şi timp, nu şi despre unităţile respective. In legătură cu acestea tu afirmi:
Citat
Dacă foloseşti notaţii diferite pentru acelaşi lucru nu înseamnă  automat că cele două notaţii se referă la lucruri diferite. Nu există nici o diferenţă între h şi h'. Chiar nu reuşesc să înţeleg de ce ai nevoie de cm'. De ce nu poţi exprima totul în clasicii centrimetrii? Pentru ce te complici?
Dar dacă eu pornesc de la ipoteza că unităţile de măsură sunt afectate de factorul a=0.6 (a=0.6 în cazul monitorului meu de 19”, însă pe un alt monitor, factorul a ar putea avea o altă valoare), adică dacă notez cu cm’ şi respectiv cu h’ unităţile de spaţiu şi timp din monitor şi presupun că între acestea şi cele reale există relaţiile
                                                              cm’ = 0.6 cm, h’ = 0.6 h
atunci formulele (1) şi (2) se modifică. Si anume, dacă amplific (1) şi (2) cu factorul a=v/u, atunci din (1) rezultă
                                     (1’)                                 x1 = v t
unde am notat x1 = a x, iar din (2) rezultă
                                     (2’)                              t1 = (v/u2) x
unde am notat t1 = a t. Deci dacă am în vedere şi valorile unităţilor de măsură, deci nu mă refer doar la numărul lor, atunci s-ar părea că problema cu interpretarea formulelor (1), (2), (1’) şi (2’) se cam complică. Eu ştiu că (aproape) orice părere legată de interpretarea fizică a relaţiei (2’) este atacabilă şi că punctul de vedere ‘relaţia (2’) nu are interpretare fizică, gata şi punct’ este (aproape) neatacabilă, însă acest punct de vedere pe mine nu mă mulţumeşte (pentru că ‘aproape orice’ nu e totuna cu ‘orice’). Skolon, cam asta e problema cu care nu mă împac şi în acest sens te-am rugat să te gîndeşti dacă doreşti să continui (eventual în mod constructiv) discuţia – mai ales că, după Electron eu cam de mult ar fi trebuit să mă duc la mînăstire, pentru că n-am habar nici de logică, nici de fizică, nici de matematică, nici de literatură şi nici măcar de universul spaţiu-timp în care ne situăm (totuşi, în legătură cu ultimul punct aş cam fi de acord cu Electron). Avînd însă în vedere comentariile tale de mai sus, încep şi eu să mă întreb dacă are rost să mă complic. Nu mai bine deschid televizorul şi mă uit la un film? Chiar aşa am să şi fac, deşi povestea asta cu ceasurile, coordonatele spaţiu-timp înscrise pe ele şi unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp nu prea-mi pare terminată. Te-aş ruga, deocamdată, să-mi spui punctul tău de vedere în legătură cu cele mai sus prezentate. Evident, şi pe Electron îl rog să-şi spună părerea.


Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 15, 2010, 11:48:02 a.m.
Evident, şi pe Electron îl rog să-şi spună părerea.
ilasus, parerea mea este ca e nevoie sa dai si tu definitiile tale pentru conceptele propuse de tine, ca sa putem avea o baza comuna de discutie. Chiar te rog. Fabulatiile tale irelevante din postul anterior nu au nici un interes pentru mine atata timp cat nu specifici clar ce inseamna acele concepte pentru tine, dar continui sa le folosesti in mod abuziv (deci eronat). Am explicat de ce sunt aberatii ipotezele tale legate de unitatile de timp si cum poti sa verifici singur valoarea lor de adevar, dar tu ignori acest lucru si insisti cu ele in continuare, dar la cata integritate intelectuala afisezi pe aici, nu ma mira.

Te mai rog sa faci o poza (sau o captura a ecranului tau de 19'') cu fabulantul ceas despre care vorbesti in postul de mai sus, sa o atasezi aici, sa-l vedem si noi.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 16, 2010, 12:43:20 a.m.
Ceasul C despre care îţi vorbesc are doar un singur indicator R (lui R îi mai zic şi ‘indicator orar’), lungimea lui R fiind aproximativ de 9.549296585513720146133025802351 centimetri conform prospectului, ceea ce înseamnă că vîrful M (care este un punct) al lui R descrie un cerc avînd lungimea de 60 de centimetri.
9.549296585513720146133025802351 cm ...
Hai lasă-mă, chiar aşa scrie în prospectul acela? Nu că n-aş crede că aşa scrie, dar ai idee cât e de mic acel 1 de la urmă?
Este mult-mult-muuult mai mic decât ... (un) electron!  :D

Citat
(0;0), (1;0.2), (2;0.4),(3;0.6),(4;0.8 ),(5;1),(6;1.2)…(55;11),(56;11.2),(57;11.4),(58;11.6),(59;11.8 )
OK.

Citat
Mă întreb însă de de ce nu zic invers, pentru că în prospect nu se precizează care dintre cele două cifre reprezintă  indicaţia de spaţiu şi care reprezintă indicaţia de timp? In sfîrşit, să zicem că am făcut această alegere la întîmplare.
Nu te sfătuiesc s-o zici invers. Te vei încurca atât de tare în notaţii încât la un moment dat vei fi convins că te cheamă ... ilasus!  :D

Citat
                              (1)                                    x = u t
                               (2)                                   t = (1/u) x
unde u şi 1/u au valorile fixe 5 şi respectiv 0,2 în cazul de faţă.
Pentru că nu faci ce îţi cere Electron, adică să defineşti termenii folosiţi, din ce ai scris tu aici se înţelege că u şi 1/u sunt adimensionali ceea ce e (vorba cuiva) "fals cât China".

Citat
                                                      x=ut=125.61725
iar conform (2), coordonatei de spaţiu x=25.12345 la care te referi îi corespunde coordonata (pereche) de timp                                                      t=(1/u)x=5.02469
Aceaşi treabă ca mai sus. Ce înseamnă acest t? Un număr? Dar x?

Citat
                                                                         R’ = a R 
OK.

Citat
                                                            cm’ = 0.6 cm
OK, hai să accept.

Citat
h’ = 0.6 h
NICI VORBĂ! ASTA E O ENORMITATE!!!
De unde până unde ai dedus asta? Cum ai trecut de la echivalarea unor distanţe spaţiale (print-un factor de scală) la echivalarea unor durate temporare (prin acelaşi factor de scală!) ?   ???
Ar fi fost aşa dacă ceasul de pe ecran ar fi "ticăit" mai lent cu acest factor a.

De aici în jos totul e greşit, deci refă te rog calculele.

Citat
Eu ştiu că (aproape) orice părere legată de interpretarea fizică a relaţiei (2’) este atacabilă şi că punctul de vedere ‘relaţia (2’) nu are interpretare fizică, gata şi punct’ este (aproape) neatacabilă, însă acest punct de vedere pe mine nu mă mulţumeşte (pentru că ‘aproape orice’ nu e totuna cu ‘orice’).
Relaţia 2' e eronată, aşa că n-are sens să-i cauţi o interpretare fizică.

Citat
Te-aş ruga, deocamdată, să-mi spui punctul tău de vedere în legătură cu cele mai sus prezentate.
Ţi-am spus mai sus care este punctul meu de vedere.
1. Scrie întotdeauna unităţile de măsură când pomeneşti de valori exacte.
2. Refă calculele, folosind h=h', de la punctul în care am spus că ai greşit. Bănuiesc că vei obţine o formă de tautologie (folosesc acum termenul acesta cu sensul de "repetare inutilă a aceaşi idei prin cuvinte diferite").

Hai să te întreb ceva: ce înseamnă pentru tine notaţia (3;0.6)? Spune-mi, te rog, "în cuvinte".
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 16, 2010, 11:27:36 a.m.
Este mult-mult-muuult mai mic decât ... (un) electron! 
Skolon, esti sigur ca este optionala folosirea cuvantului "un" din fraza asta? Daca da, ce inseamna ca ceva sa fie mai mic decat electron? Daca nu, de ce l-ai pus in paranteza?

Citat
Hai să te întreb ceva: ce înseamnă pentru tine notaţia (3;0.6)? Spune-mi, te rog, "în cuvinte".
Skolon, ilasus a explicat deja asta in mesajul sau atnerior:
prima cifră a unei asfel de perechi reprezintă indicaţia de spaţiu, iar a doua cifră reprezintă indicaţia de timp. Mie îmi place să notez (generic) o astfel de pereche de gradaţii cu (x,t), unde x reprezintă coordonata de spaţiu, iar t reprezintă coordonta de timp. După cum vezi, acestor gradaţii sau indicaţii de spaţiu şi de timp inscripţionate de constructor pe cadranul ceasului, care sunt de fapt nişte cifre, adică nişte numere, le mai zic şi ‘coordonate’. Deci primei cifre din cadrul perechii notate generic cu (x,t), adică lui x, îi zic ‘coordonată de spaţiu’, iar celei de pe locul doi, adică lui t, îi zic ‘coordonată de timp’.
Poate o intrebare mai relevanta ar fi: ce intelege el prin 'coordonata' (apostroafele sunt ale lui ilasus) ?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 16, 2010, 05:51:00 p.m.
Citat
Citat
                               (1)                                    x = u t
                               (2)                                 t = (1/u) x
unde u şi 1/u au valorile fixe 5 şi respectiv 0,2 în cazul de faţă.
Pentru că nu faci ce îţi cere Electron, adică să defineşti termenii folosiţi, din ce ai scris tu aici se înţelege că u şi 1/u sunt adimensionali ceea ce e (vorba cuiva) "fals cât China".
Limbajul ecuaţiilor îl pricepe toată lumea, deci şi Electon, indiferent dacă acesta este din China, Guineea sau Congo. In ecuaţiile (1) şi (2), x şi t sunt variabile reale pozitive, iar u este un parametru care poate lua orice valoare reală pozitivă diferită de zero. Deci dacă parametrul u ia o valoare (adimensională!) oarecare, de exemplu u=5, atunci relaţia (1) defineşte o funcţie prin care fiecărui număr real t din intervalul [0,12] îi corespunde un număr real x în intervalul [0,60], iar relaţia (2) defineşte o funcţie prin care fiecărui număr real x din intervalul [0,60] îi corespunde un număr real t în intervalul [0,12], intervalele [0,12] şi [0,60] fiind submulţimi ale mulţimii R a numerelor reale.
Citat
Hai să te întreb ceva: ce înseamnă pentru tine notaţia (3;0.6)? Spune-mi, te rog, "în cuvinte".
Pentru mine, notaţia (3;0.6) înseamnă punctul de pe cadranul ceasului C despre care îţi povesteam. Am pozat acest ceas ca să poţi vedea şi tu care este punctul cu pricina (vezi atach). Desigur, însă, că această corespondenţă nu se relevă de la sine, deci este ‘activată’ – sau ‘pusă în evidenţă’ – de ceva, acest ‘ceva’ fiind un eveniment oarecare, în cazul de faţă e vorba de vîrful M al indicatorului R al ceasuui C.
Citat
Scrie întotdeauna unităţile de măsură când pomeneşti de valori exacte.
Eu am pomenit de valorile exacte (3;0.6) indicate de M şi de punctul indicat de M pe care îl reprezintă aceste valori pe cadranul ceasului C, deoarece am primit cadou acest ceas, nu lam făcut eu. Dacă îl construiam eu, atunci desigur că ar fi trebuit să definesc eu unităţile de măsură. Aşadar, să ne înţelegem: dacă eu fac ceasul, atunci mai întîi îmi definesc unităţile de măsură şi apoi sunt în măsură să stabilesc corespondenţa dintre punctele de pe cerc indicate de M şi perechile de valori exacte indicate de M la care faci referire, iar dacă îl primesc cadou, atunci corespondenţa este dată şi unităţile de măsură le deduc pe baza acestei corespondenţe. Deci eu am observat că vîrful M al indicatorului R se deplasează timp de o oră (h) între două indicaţii succesive întregi (ştii ce-s alea numere ‘întregi’), notate generic cu t, şi tocmai de aceea cadoului C i-am zis ‘ceas’. De asemenea, am constatat că arcul de cerc dintre două indicaţii succesive întregi, notate generic cu x, are lungimea de un centimetru (cm). Intru cît centimetrul este unitate de spaţiu, iar ora este unitate de timp, numărului x (al centimetrilor) din dreptul lui M i-am zis (prin convenţie) ‘coordonată de spaţiu’, iar numărului t (al orelor) din dreptul lui M i-am zis (prin convenţie) ‘coordonată de timp’. Urmare acestor denumiri, corespondenţa dintre punctele cercului prin care trece M şi numerele (x,t) indicate de M devine o corespondenţă între punctele cercului prin care trece M şi coordonatele spaţiu-timp (x,t) atribuite lui M. Spun “coordonatele spaţiu-timp (s,t)” şi nu “coordonatele de spaţiu şi respectiv de timp (x,t)”, pentru simplificarea exprimării şi nu din alte motive. Deci ca să-ţi răspund la întrebarea precedentă în cuvinte, notaţia (3;0.6) înseamnă că M se află pe cadranul ceasului în locul definit de intervalul de spaţiu de 3cm şi în momentul definit de intervalul de timp de 0.6h în raport cu locul-moment iniţial (0cm,0h). Prin ‘loc-moment’ înţeleg ‘loc şi moment’. Locul este definit de corespundenta dintre un punct de pe cerc şi o coordonată de spaţiu (care este un număr avînd prin convenţie această semnificaţie), iar momentul este definit de corespondenţa dintre un punct de pe cerc şi o coordonată de timp (care este un număr avînd prin convenţie această semnificaţie). Pe cadranul ceasului C, aceste corespondenţe sunt puse în evidenţă de indicatorul (evenimentul) R. Locul-moment iniţial (0,0) este de asemenea pus în evidenţă de indicatorul (evenimentul) R. Intre aceste evenimente există un intervalul spaţiu-timp (3cm,0.6h), adică un interval de spaţiu x=3cm şi respectiv un interval de timp t=0.6h. Deci intervalul de spaţiu (distanţa) reprezintă diferenţa dintre două locuri şi se măsoară în unităţi de spaţiu, iar intervalul de timp reprezintă diferenţa dintre două momente şi se măsoară în unităţi de timp. Am subliniat semnificaţiie noţiunilor primare aşa cum le percep eu.
Citat
Relaţia 2' e eronată, aşa că n-are sens să-i cauţi o interpretare fizică.
De ce relaţia (2’) este ‘eronată’? Eu am dedus această relaţie amplificînd pe (2) cu factorul a. Imi spui şi mie (dacă nu e secret) unde este eroarea?
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 16, 2010, 09:52:17 p.m.
Am pozat acest ceas ca să poţi vedea şi tu care este punctul cu pricina (vezi atach). [...] Eu am pomenit de valorile exacte (3;0.6) indicate de M şi de punctul indicat de M pe care îl reprezintă aceste valori pe cadranul ceasului C, deoarece am primit cadou acest ceas, nu lam făcut eu.
ilasus, tu chiar ne crezi imbecili?

Din partea mea, poti sa debitezi cate aberatii vrei pe acest forum, ca te faci de ras singur, asta nu ma afecteaza chiar deloc. Dar daca nu ai observat pana acum, minciuna nu o admit, asa ca vad ca ajungem si cu tine la situatia rusinoasa in care, ori iti retragi minciunile, ori mergi sa postezi in alta parte.

Deci, ilasus, daca in urmatoarea postare nu-ti retragi minciunile de mai sus subliniate cu rosu, vei urca un nivel de avertisment si te vei indrepta cu pasi repezi spre pierderea privilegiului de a posta aici. Oricum, rusine sa-ti fie pentru minciunile debitate.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 17, 2010, 06:15:58 a.m.
 
Citat
Citat
Am pozat acest ceas ca să poţi vedea şi tu care este punctul cu pricina (vezi atach). [...] Eu am pomenit de valorile exacte (3;0.6) indicate de M şi de punctul indicat de M pe care îl reprezintă aceste valori pe cadranul ceasului C, deoarece am primit cadou acest ceas, nu lam făcut eu.
ilasus, tu chiar ne crezi imbecili? Deci, ilasus, daca in urmatoarea postare nu-ti retragi minciunile de mai sus subliniate cu rosu, vei urca un nivel de avertisment si te vei indrepta cu pasi repezi spre pierderea privilegiului de a posta aici. Oricum, rusine sa-ti fie pentru minciunile debitate.
Imi vine în minte panica stîrnită în SUA de ‘atacul marţienilor’, ca urmare unui scenariu difuzat la radio în regia lui Orson Welles. Insă aş putea să jur, cu mîna pe Biblie, că nu m-am imaginat niciodată în postura de autor al unui astfel de scenariu. Chiar nu mi-a trecut prin minte că eu însumi, printr-un scenariu metaforic creat chiar de mine, m-aş putea convinge vreodată cît de reale sunt naivitatea şi credulitatea oamenilor. Pentru că, într-adevăr, chiar nu mi-a trecut prin minte că ar putea cineva să ia în serios povestirea mea alegorică şi să mă acuze de minciună, să mă admonesteze şi chiar să mă ameninţe. Desigr că motivul care stă la baza acestui stupefiant comentariu ar mai putea fi şi altul, însă mesajul pe care-l conţine e clar. Deci dacă cineva doreşte să mi se adreseze, în continuare îl rog să o facă prin e-mail.


(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) pentru minciuna
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 17, 2010, 12:32:26 p.m.
printr-un scenariu metaforic creat chiar de mine, m-aş putea convinge vreodată cît de reale sunt naivitatea şi credulitatea oamenilor.
Tocmai ca nu ai de-a face cu naivi si creduli. De aceea aceste minciuni sunt atat de ridicole.

Citat
Pentru că, într-adevăr, chiar nu mi-a trecut prin minte că ar putea cineva să ia în serios povestirea mea alegorică şi să mă acuze de minciună, să mă admonesteze şi chiar să mă ameninţe.
ilasus, nu a luat nimeni in serios fabulatiile tale, decat poate tu singur. Si asta pentru ca ai inceput sa introduci in asa numitele tale "argumente" chestiuni de genul "dar nu eu am facut ceasul, asa ca nu poti sa pretinzi x si y..." ceea ce este dincolo de orice logica si bun simt. Deci daca ai nevoie de scenarii alegorice, prezinta-le, dar nu depasi limitele spre minciuna.

Admonestarea o meriti pentru ca ai depasit limitele si daca doresti sa mai postezi in continuare pe forum, trebuie sa-ti ceri scuze pentu aceasta eroare de comportament. Retine ca aici se discuta serios si argumentele care se bazeaza pe minciuni insulta pe cei care ti-au acordat din timpul lor pentru a dialoga cu tine.

Daca nu vei face asta, inseamna ca de fapt nu doreai un dialog serios, ci doar sa-ti bati joc de partenerii de discutie. Dupa ce ca nu esti in stare sa te explici coerent, vii cu asemenea minciuni si tot tu faci pe "stupefiatul" ? Cel putin e important pentru cei care vor dori sa te contacteze pe mail sa stie ce tactici reprobabiel aplici.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Skolon din Ianuarie 18, 2010, 09:13:56 a.m.
Este mult-mult-muuult mai mic decât ... (un) electron! 
Skolon, esti sigur ca este optionala folosirea cuvantului "un" din fraza asta? Daca da, ce inseamna ca ceva sa fie mai mic decat electron? Daca nu, de ce l-ai pus in paranteza?
Scuză-mă Electron, ai dreptate: nu trebuia să pun nici o paranteză.

Nu pot să mai spun decât că, finalul acestui fir de discuţie e regretabil însă previzibil.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 18, 2010, 10:50:15 a.m.
Deci ca să-ţi răspund la întrebarea precedentă în cuvinte, notaţia (3;0.6) înseamnă că M se află pe cadranul ceasului în locul definit de intervalul de spaţiu de 3cm şi în momentul definit de intervalul de timp de 0.6h în raport cu locul-moment iniţial (0cm,0h). Prin ‘loc-moment’ înţeleg ‘loc şi moment’. Locul este definit de corespundenta dintre un punct de pe cerc şi o coordonată de spaţiu (care este un număr avînd prin convenţie această semnificaţie), iar momentul este definit de corespondenţa dintre un punct de pe cerc şi o coordonată de timp (care este un număr avînd prin convenţie această semnificaţie). Pe cadranul ceasului C, aceste corespondenţe sunt puse în evidenţă de indicatorul (evenimentul) R. Locul-moment iniţial (0,0) este de asemenea pus în evidenţă de indicatorul (evenimentul) R. Intre aceste evenimente există un intervalul spaţiu-timp (3cm,0.6h), adică un interval de spaţiu x=3cm şi respectiv un interval de timp t=0.6h. Deci intervalul de spaţiu (distanţa) reprezintă diferenţa dintre două locuri şi se măsoară în unităţi de spaţiu, iar intervalul de timp reprezintă diferenţa dintre două momente şi se măsoară în unităţi de timp. Am subliniat semnificaţiie noţiunilor primare aşa cum le percep eu.
Nu situ daca ilasus mai are intentia sa posteze pe forum, dar bine macar ca ne-a lasat (inca) o mostra a asa numitei sale "logici", ca sa fie clar de unde rezulta toate aberatiile pe care le-a emis pe aici.

In citatul de mai sus ilasus demonstreaza ca este strain de logica si de ratiune, folosind niste definitii complet incoerente, adica inconsistente logic. Sa vedem pe indelete:

ilasus defineste "intervalul de spatiu (distanta)" ca fiind "diferenta dintre doua locuri" si precizeaza ca se masoara in unitati de spatiu.

Din pacate ilasus nu a explicat cum face el "diferenta" dintre doua locuri, stiind ca un loc (conform definitiilor sale) este o corespondenta dintre un punct de pe cerc si o "coordonata de spatiu", care "coordonata de spatiu" este un numar avand "prin conventie" aceasta semnificatie.

In primul rand lipseste definitia diferentei a doua corespondente. Sincer sa fiu, nu am mai auzit despre asa ceva vreodata.
In al doilea rand, daca "corespondenta" e doar o chestie abstracta (si inutila) din definitie, atunci ramane sa folosim ori punctele de pe cerc, ori "coordonaele de spatiu". Dar pentru punctele de pe cerc nu exista operatia de "diferenta", asa ca ramane ca posibilitate sa se fi referit (printr-o exprimare complet aiurea) la "coordonatele de spatiu".

Veti spune ca e ok, pentru ca pentru "coordonatele de spatiu" (care sunt numere avand prin conventia lui ilasus aceasta semnificatie) exista operatia de "diferenta". Ei bine, din pacate pentru ilasus, diferenta a doua numere este tot un numar si numerele nu au unitate de masura. Deci din diferenta a doua "coordonate de spatiu" nu se poate obtine un "interval de spatiu" deoarece prin definitie (definitia lui ilasus!) acestea se masoara in unitati de spatiu.

Printr-un rationament analog rezulta ca nici definitia "intervalului de timp" nu este consistenta logic.

Veti spune ca poate exagerez eu cand ma refer la "coordonatele de spatiu" (sau "de timp") si ca ele ar putea avea unitati de masura chiar daca ilasus nu lasa sa se inteleaga asa ceva. Din pacate nici asta nu e posibil, deoarece tot ilasus a afirmat (de mai multe ori, deci exclud sa fie o greseala de prezentare datorita grabei) ca intre coordonatele de timp si spatiu exista un factor adimensional. Deci daca "coordonatele" sale au unitati de masura, acestea sunt diferite (unele fiind de spatiu celelalte de timp), atunci factorul dintre ele nu are cum sa fie adimensional.

Asa cum s-a putut observa inca de la inceput, ilasus foloseste functii matematice crezand ca din jongleriile matematice respective poate obtine relevanta fizica. Ei bine s-a inselat si ca rezultat a debitat pe aici (pe o gramada de pagini) aberatii complet irelevante fizic. Asta dovedeste nu doar lacunele sale din fizica, dar si din matematica (in momentul in care a facut aplicatii numerice in care prin inmultirea unor numere otbine cantitati cu unitati de masura) si implicit de logica.

Dupa asemenea prestatie, eu personal doresc sa incurajez pe toti cei interesati de subiect sa-l contacteze direct pe e-mail pe ilasus, poate asa vor reusi sa inteleaga ce vrea de fapt sa spuna ilasus cu aberatiile sale, chiar daca trebuie sa suporte batjocura si lipsa de ratiune din asa numitele sale argumente. Cine stie, poate ca ilasus a descoperit ceva valoros, dar nestiind sa se explice coerent, pe acest forum s-a facut de rusine in stil mare (si trist, desigur).

Pe acest forum, ilasus este inca un exemplu negativ de cum NU trebuie abordata stiinta in general si fizica in particular, deoarece emiterea de aberatii incoerente nu are cum sa produca ceva relevant pentru descrierea realitatii care ne inconjoara.


e-

PS: mai trebuie precizat ca in acest moment ilasus nu este banat, nici exclus de pe forum, iar daca el doreste sa continue sa posteze nu trebuie decat sa-si ceara scuze pentru comportamentul cu care a depasit limita ajungand la minciuna si sa continue renuntand la asemenea "instrumente". Aceasta ori este o discutie serioasa, ori nu isi are locul aici.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 19, 2010, 04:03:12 p.m.
Citat
PS: mai trebuie precizat ca in acest moment ilasus nu este banat, nici exclus de pe forum, iar daca el doreste sa continue sa posteze nu trebuie decat sa-si ceara scuze pentru comportamentul cu care a depasit limita ajungand la minciuna si sa continue renuntand la asemenea "instrumente". Aceasta ori este o discutie serioasa, ori nu isi are locul aici.
Electron, ştiu că nu mai exclus încă, însă eu am considerat că asta doreşti să faci. Iar motivul poate fi înţeles, dacă tu crezi că pentru mine această discuţie nu este serioasă. Deci dacă în comentariul meu:
Citat
Limbajul ecuaţiilor îl pricepe toată lumea, deci şi Electon, indiferent dacă acesta este din China, Guineea sau Congo. In ecuaţiile (1) şi (2), x şi t sunt variabile reale pozitive, iar u este un parametru care poate lua orice valoare reală pozitivă diferită de zero. Deci dacă parametrul u ia o valoare (adimensională!) oarecare, de exemplu u=5, atunci relaţia (1) defineşte o funcţie prin care fiecărui număr real t din intervalul [0,12] îi corespunde un număr real x în intervalul [0,60], iar relaţia (2) defineşte o funcţie prin care fiecărui număr real x din intervalul [0,60] îi corespunde un număr real t în intervalul [0,12], intervalele [0,12] şi [0,60] fiind submulţimi ale mulţimii R a numerelor reale.
consideri că fraza subliniată cu roşu (care nu are altă justificare decît aceea de a evidenţia o glumă, dar care poate da naştere unor interpretări cu privire la seriozitatea discuţiei) reprezintă o depăşire a limitei de comportament serios din partea mea, atunci intenţia ta probabil se justifică. Desigur că poţi utiliza argumentul cu ‘minciuna’ pentru a te răzbuna (dacă ai luat drept jignire fraza subliniată), deoarece minciună înseamnă şi invenţie, născocire, plăsmuire etc., adică exact ceea ce am făcut eu în povestirea mea. De exemplu, eu am zis că, conform ‘prospectului ceasornicului C primit cadou din Elveţia’, lungimea indicatorului orar R este de ‘aproximativ 9.549296585513720146133025802351 centimetri’, ceea ce este într-adevăr o plăsmuire, în primul rînd pentru că o lungime exprimată printr-un număr cu 30 de zecimale nu poate fi considerată ‘aproximativă’ de nimeni, şi în al doilea pentru că un indicator de ceasornic cu o lungime atît de exactă nu poate fi construit de nimeni (nici de mine). Eu însă n-am intenţionat să denaturez adevărul cu scopul de a induce pe cineva în eroare cu aceste exagerări, ci dimpotrivă, am vrut să-l scot în evidenţă, deoarece pentru un pi cu 30 de zecimale, lungimea cercului este egală exact cu 60 de centimetri, numai dacă R are valoarea cu 30 de zecimale de care am amintit. De fapt, intenţia mea a fost să repar greşala de la care am pornit iniţial, conform căreia cercul de rază R=9.6cm are lungimea de 60cm – aceasta poate fi considerată minciună, pentru că pentru pi=3.14, lungimea cercului cu raza R=9.6cm nu este de 60cm, ci de 60.288cm. Si m-am referit la un ‘ceas elveţian’, deoarece am vrut să sugerez că acesta este etalonat, merge corect ş.a., deci să nu mai preciz aceste lucruri care am văzut că se tot repetă.

Deasemenea, poţi să interpretezi drept minciună faptul că am primit cadou un ceas care nu poate fi consruit practic de nimeni. Insă repet, eu m-am referit la o poveste imaginată în care elementele care o compun doresc să fie considerate reale. Regret că ai şters poza (poză înseamnă şi gravură, ilustraţie) ceasului C despre care vorbesc, pentru că eu am muncit destul de mult ca să fac acest jpg şi, aşa cum zici şi tu, nu trebuie să ne batem joc de munca altuia. Mai precizez că expresia ‘ceasul C l-am primit cadou şi nu l-am făcut eu’ nu înseamnă că jpg-ul ataşat de mine nu l-am făcut eu (dar tu poţi să crezi ce vrei), ci reprezintă o figură de stil care, aşa cum am explicat,  se referă la o anume ordine a elementelor (A), (B), (C)  redate mai jos. Deci eu văd trei elemente aici:
(A) Mişcarea vîrfului M al indicatorului R al lui C,
(B) Numerele fixe din intervalele [0,12], [1,60] înscrise pe C şi
(C) Unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp.
După părerea mea, cele 3 elementele sunt dependente în sensul că unul dintre ele rezultă din celelalte două. De exemplu, eu am stabilit relaţiile (1) şi (2) doar pe baza elementelor (A) şi (B). Deci observînd mişcarea uniformă (A) a lui M şi ţinînd cont de (B), constat că fiecărui număr real t din intervalul [0,12] îi corespunde un număr real x din intervalul [0,60] conform (1) şi că fiecărui număr real x din intervalul [0,60] îi corespunde un număr real t din intervalul [0,12] conform (2). Acestea sunt ecuaţii liniare cu cîte două necunoscute: în primul caz aflu pe x dacă dau valori lui t, iar în cazul al doilea aflu pe t dacă dau valori lui x. Constat, pe de altă parte, că prin intermediul mişcării lui M pot să stabilesc o bijecţie S între punctele cercului C şi numerele reale din intervalul [0,60] din R, cît şi o bijecţie T între punctele cercului C şi numerele reale din intervalul [0,12] din R. In geometrie, o astfel de aplicaţie bijectivă se numeşte ‘sistem cartezian de coordonate’ (mai exact, sistemul cartezian de coordonate se defineşte între punctele de pe o dreaptă şi mulţimea R a numerelor reale). Numerele x şi t care intră în corespondenţă cu punctele activate de M se numesc ‘coordonate’ ale lui M. Totodată, punctele de pe cerc care se corespund cu numerele 0 şi 1 reprezintă punctul origine şi respectiv punctul unitate pentru cele două sisteme de coordonate S şi T pe cercul C. Odată definit sistemul de coordonate, în continuare pot să definesc noţiunea de măsură. Aceasta este o aplicaţie de la mulţimea segmentelor (în cazul de faţă vorbim de arce) la mulţimea numerelor reale şi pozitive, avînd anumite proprietăţi: există un segment nul căruia i se asociază numărul 0, există un segment nenul căruia i se asociază numărul 1 şi care se numeşte ‘unitate de măsură’, oricărui număr real pozitiv îi corespunde un segment a cărui măsură în raport cu unitatea de măsură aleasă este unică etc. Deci dacă mă refer la arcul de cerc definit de coordonatele 0 şi 1 din S, sau la arcul de cerc definit de coordonatele 0 şi 1 din T, eu pot să definesc aceste arce drept unitate de măsură pentru S şi respectiv unitate de măsură pentru T, adică să le pun în corespondenţă numărul 1.

Deocamdată nu am o interpretare fizică pentru perechea de coordonate (x,t) activată de M şi între care există realţiile (1) şi (2), deci abea acum urmează să mă refer la (C), adică la unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp. Deoarece constat că punctul unitate din S este activat de M după ce acesta a parcurs un interval de spaţiu de un centimetru în raport cu punctul origine din S, pot să numesc acest arc ‘unitate de spaţiu’, iar coordonatele din S, ‘coordonate de spaţiu’. In mod similar, deoarece constat că punctul unitate din T este activat de M după ce acesta a parcurs un interval de timp de o oră în raport cu punctul origine din T, pot să numesc acest arc ‘unitate de timp’ pentru sistemul de coordonate T, iar coordonatele din T, ‘coordonate de timp’. In sfîrşit, punctul de pe cerc căruia îi corespunde o coordonată de spaţiu îl numesc ‘loc’, iar punctul de pe cerc căruia îi corespunde o coordonată de timp îl numesc ‘moment’. Mă întorc acum la relaţiile (1) şi (2). Conform (1), constat că fiecărei coordonată t, reprezentînd momentul în care se află M pe cercul C, îi corespunde o coordonată s reprezentînd locul în care se află M pe cercul C. Dacă momentul t este definit de intervalul de timp unitar, adică de o oră, atunci locul corespunzător momentului t=1 este definit de coordonata de spaţiu u=5, respectiv de intervalul de spaţiu u=5cm. Conform (2), constat că fiecarăi coordonate x, reprezentînd locul în care se află M pe cercul C, îi corespunde o coordonată t, reprezentînd momentul în care se află M pe cercul C. Dacă locul x este definit de intervalul de spaţiu unitar, adică de un centimetru, atunci momentul corespunzător locului x=1 este definit de coordonata de timp 1/u, respectiv de intervalul de timp 1/u=0.2h. Rezultă că în cazul ecuaţiei (1), x şi u sunt intervale de spaţiu (intervalul de spaţiu se exprimă printr-un număr de unităţi de spaţiu) iar t este un număr reprezentînd coordonata de timp asociată lui M; în cazul ecuaţiei (2), t ş 1/u sunt intervale de timp (intervalul de timp se exprimă printr-un număr de unităţi de timp), iar x este un număr reprezentînd coordonata de spaţiu asociată lui M.

Oricare dintre propoziţiile mai sus redate poate fi considerată de tine neadevărată, adică aberaţie sau minciună. Insă, după cum afirmi:
Citat
Din partea mea, poti sa debitezi cate aberatii vrei pe acest forum, ca te faci de ras singur, asta nu ma afecteaza chiar deloc. Dar daca nu ai observat pana acum, minciuna nu o admit, asa ca vad ca ajungem si cu tine la situatia rusinoasa in care, ori iti retragi minciunile, ori mergi sa postezi in alta parte.
pe tine nu te afectează aberaţiile (care sunt de fapt minciuni), dar nu admiţi minciunile (care sunt de fapt aberaţii). Dar multe depind şi de cine decide ce este adevăr sau minciună...
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 20, 2010, 12:07:41 p.m.
Electron, ştiu că nu mai exclus încă, însă eu am considerat că asta doreşti să faci. Iar motivul poate fi înţeles, dacă tu crezi că pentru mine această discuţie nu este serioasă.
ilasus, nu doresc sa te exclud de pe forum. Oricate aberatii ai emis pana acum, cel putin ai purtat un dialog sustinut si ai prezentat argumente asa cum ai putut, ceea ce e mai mult decat au facut altii. Nu am nimic personal cu tine, deci nu te mai lamenta degeaba.

Desigur ca pretind seriozitate si consistenta in dialog, pentru ca altfel chiar nu are rost sa-si piarda nimeni vremea pe aici.

Citat
Deci dacă în comentariul meu:
Citat
Limbajul ecuaţiilor îl pricepe toată lumea, deci şi Electon, indiferent dacă acesta este din China, Guineea sau Congo. [...]
consideri că fraza subliniată cu roşu (care nu are altă justificare decît aceea de a evidenţia o glumă, dar care poate da naştere unor interpretări cu privire la seriozitatea discuţiei) reprezintă o depăşire a limitei de comportament serios din partea mea, atunci intenţia ta probabil se justifică.
Am trecut cu vederea aceasta "gluma" pentru ca e complet irelevanta in discutie si argumentatie. Ce nu pot trece cu vederea este "argumentul" asta:

Eu am pomenit de valorile exacte (3;0.6) indicate de M şi de punctul indicat de M pe care îl reprezintă aceste valori pe cadranul ceasului C, deoarece am primit cadou acest ceas, nu lam făcut eu. Dacă îl construiam eu, atunci desigur că ar fi trebuit să definesc eu unităţile de măsură. Aşadar, să ne înţelegem: dacă eu fac ceasul, atunci mai întîi îmi definesc unităţile de măsură şi apoi sunt în măsură să stabilesc corespondenţa dintre punctele de pe cerc indicate de M şi perechile de valori exacte indicate de M la care faci referire, iar dacă îl primesc cadou, atunci corespondenţa este dată şi unităţile de măsură le deduc pe baza acestei corespondenţe.
Deci, sa ne intelegem: toata lumea a observat ca fabulezi cu "ceasul Elvetian" si ca sunt inventii de-ale tale. Asta nu e o problema. Dar a folosi argumente ca cele subliniate cu rosu mai sus, e de o bataie de joc incredibila. Stim cu totii ca tu ai facut ceasul (fie el si doar imagine) deci singur afirmi ca daca l-ai facut tu, trebuie sa definesti unitatile de masura, asa cum cerea Skolon. Adica eschivezi punctul esential (in urma caruia pierzi orice relevanta fizica cu jongleriile tale aberante) pe baza "alegoriei" tale, ceea ce nu este acceptabil.

E ca si cum ai spune ca ai in dulap un elefant roz de 2 tone. Foarte bine, nimeni nu te crede si putem trece mai departe ignorand fabulatiile ridicole si irelevante de acest fel. Dar a spune ca din cauza ca ai un elefant roz de 2 tone in dulap, nu e nevoie sa precizezi unitatile de masura folosite, adica nu e nevoie sa fii coerent si riguros, atunci esti rugat sa iti iei elefantul (sau ceasul) si alegoriile respective si sa faci ce vrei tu cu ele, dar nu aici pe un forum unde se discuta la modul serios. Pricepi?

Citat
Desigur că poţi utiliza argumentul cu ‘minciuna’ pentru a te răzbuna (dacă ai luat drept jignire fraza subliniată), deoarece minciună înseamnă şi invenţie, născocire, plăsmuire etc., adică exact ceea ce am făcut eu în povestirea mea.
Daca tu crezi ca nu tolerez minciunile pe forum pentru a ma razbuna pe cei care le debiteaza, n-ai decat. Motive precum seriozitatea si exemplul (pozitiv) pe care dorim sa-l dam cu discutiile de aici iti par complet insuficiente? Eu le consider unicele care conteaza.
 
Citat
Regret că ai şters poza (poză înseamnă şi gravură, ilustraţie) ceasului C despre care vorbesc, pentru că eu am muncit destul de mult ca să fac acest jpg şi, aşa cum zici şi tu, nu trebuie să ne batem joc de munca altuia.
1) Nu am sters absolut nimic din ce ai postat, cu atat mai putin imaginea atasata cu infamul ceas. Ai grija cu acuzele astea nesimtite si gratuite.
2) Discutiile legate de semantica termenului "poza" nu intra in interesul meu. Tine-le pentru tine si cei care accepta acest fel de limbaj in care sensul cuvintelor poate fi orice iti trece tie prin cap si poate fi schimbat unilateral de tine cum iti vine tie bine.

Citat
Mai precizez că expresia ‘ceasul C l-am primit cadou şi nu l-am făcut eu’ nu înseamnă că jpg-ul ataşat de mine nu l-am făcut eu (dar tu poţi să crezi ce vrei), ci reprezintă o figură de stil care, aşa cum am explicat,  se referă la o anume ordine a elementelor (A), (B), (C)  redate mai jos. Deci eu văd trei elemente aici:
(A) Mişcarea vîrfului M al indicatorului R al lui C,
(B) Numerele fixe din intervalele [0,12], [1,60] înscrise pe C şi
(C) Unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp.
După părerea mea, cele 3 elementele sunt dependente în sensul că unul dintre ele rezultă din celelalte două.
O fi parerea ta, dar rationamentele pe care le faci cu ele, intr-o discutie serioasa, nu pot sa se bazeze pe elefantul roz de 2 tone, sau pe ceasul "primit cadou". Ca nu pricepi acest lucru nu denota decat ca argumentele tale nu prea au tangenta cu ratiunea si logica, adica doar o dovada in plus pe langa cele afisate pe aici pana acum ca ceea ce debitezi este ilogic.

Citat
Oricare dintre propoziţiile mai sus redate poate fi considerată de tine neadevărată, adică aberaţie sau minciună. Insă, după cum afirmi:
Citat
Din partea mea, poti sa debitezi cate aberatii vrei pe acest forum, ca te faci de ras singur, asta nu ma afecteaza chiar deloc. Dar daca nu ai observat pana acum, minciuna nu o admit, asa ca vad ca ajungem si cu tine la situatia rusinoasa in care, ori iti retragi minciunile, ori mergi sa postezi in alta parte.
pe tine nu te afectează aberaţiile (care sunt de fapt minciuni), dar nu admiţi minciunile (care sunt de fapt aberaţii).
ilasus, chestiile astea semantice poate au vreo valoare pentru tine, dar pentru mine nu au niciuna. Aberatia in contextul discutiilor despre realitatea fizica este una, iar minciuna pe care iti bazezi tu argumente (care se vor rationale) e cu totul alta. Pana te rezumi la ipoteze aberante despre intervalele de timp, nu am ce sa-ti reprosez la nivel rational, e treaba ta daca le testezi practic sa vezi cat sunt de false in realitate. E o eroare de perceptie de-a ta si cu asta basta. Dar cand incepi sa faci rationamente bazate pe "alegorii" si altele de genul despre care toata lumea stie ca sunt false, atunci intri la categoria micniuna nepermisa pe acest forum. Daca nici acum nu pricepi, atunci eu nu pot decat sa te rog sa renunti la "alegorii", sa prezinti scenarii ipotetice daca vrei, dar sa nu te ascunzi in spatele unui elefant roz de 2 tone sau a unui ceas "primit din Elvetia" pentru a evita discutiile serioase.

Citat
Dar multe depind şi de cine decide ce este adevăr sau minciună...
ilasus, probabil glumesti. Nu e deloc amuzant. Ratiunea are limitele ei, dar in ce priveste corespondenta realitatii fizice cu aeratii, fabulatii si "alegorii" decizia nu este una subiectiva ci trebuie sa fie una obiectiva. Iar obiectivitate fara coerenta si logica (sau altfel spus ratiune) nu exista, de aceea te inseli atat de tare si contradictiile tale ilogice sunt atat de aberante si irelevante.

e-

Ps: inca mai astept sa-ti ceri scuze pentru neseriozitatea din argumentele recente, dar daca orgoliul nu te lasa sa o faci (adica sa-ti ceri scuze), macar spune-o deschis (ca nu accepti sa-ti ceri scuze) sa stim cu cine avem de-a face.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 20, 2010, 12:26:50 p.m.
ilasus, iata una din recentele auto-contradictii ale tale:
In ecuaţiile (1) şi (2), x şi t sunt variabile reale pozitive, iar u este un parametru care poate lua orice valoare reală pozitivă diferită de zero. Deci dacă parametrul u ia o valoare (adimensională!) oarecare, de exemplu u=5, atunci relaţia (1) defineşte o funcţie prin care fiecărui număr real t din intervalul [0,12] îi corespunde un număr real x în intervalul [0,60], iar relaţia (2) defineşte o funcţie prin care fiecărui număr real x din intervalul [0,60] îi corespunde un număr real t în intervalul [0,12], intervalele [0,12] şi [0,60] fiind submulţimi ale mulţimii R a numerelor reale.
vs.
Rezultă că în cazul ecuaţiei (1), x şi u sunt intervale de spaţiu (intervalul de spaţiu se exprimă printr-un număr de unităţi de spaţiu) iar t este un număr reprezentînd coordonata de timp asociată lui M; în cazul ecuaţiei (2), t şi 1/u sunt intervale de timp (intervalul de timp se exprimă printr-un număr de unităţi de timp), iar x este un număr reprezentînd coordonata de spaţiu asociată lui M.

Pana la urma cum e, "u" si "1/u" sunt adimensionali? Da sau nu?

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 22, 2010, 01:35:29 p.m.
Citat
Ps: inca mai astept sa-ti ceri scuze pentru neseriozitatea din argumentele recente, dar daca orgoliul nu te lasa sa o faci (adica sa-ti ceri scuze), macar spune-o deschis (ca nu accepti sa-ti ceri scuze) sa stim cu cine avem de-a face.
Imi cer scuze.
Citat
Pana la urma cum e, "u" si "1/u" sunt adimensionali? Da sau nu?
Si da şi nu. Sunt patru cazuri:
(I) In ecuaţia
             (1)                                                x = u t
dacă necunoscuta t ia valori în intervalul [0,12] din mulţimea R a numerelor reale, iar parametrul pozitiv u ia valoarea fixă u=5, atunci x ia valori în intervalul [0,60]. In ecuaţia
             (2)                                              t = (1/u) x
unde 1/u=0.2, variabilei necunoscute x, care parcurge intervalul real [0,60], îi corespunde un număr real t care parcurge intervalul [0,12]. In acest caz, x, t, u şi 1/u  sunt numere.

(II) Dacă am în vedere modelul geometric pentru R, aşadar mă refer la dreapta (axa) reală, atunci intervalele [0,12], [0,60] sunt segmente de mărimi diferite. Precizez că dreapta reală este o dreaptă orientată d pe care am fixat un punct origine O, un punct unitate şi o unitate de măsură – deci pe d am definit un sistem cartezian de coordonate cu originea O şi o măsură. Deoarece numerele x şi t din intervalele [0,60] şi respectiv [0,12] reprezintă măsurile sau lungimile segmentelor definite de punctul origine şi punctele de coordonate x şi respectiv t, segmentele de pe dreapta d care au aceste lungimi pot să le notez cu x şi t. In acest caz, x şi t din (1) şi (2) sunt segmente, iar u şi 1/u reprezintă raportul acestora şi sunt numere.

(III) Presupun acum că pe d am definit două sisteme de coordonate cu originea O, unul notat cu S în care punctul unitate este un punct A, şi unul notat cu T în care punctul unitate este un punct B (O<A<B). Dacă presupun că între unităţile de măsură OA, OB există relaţiile
                                                          OB = u OA, OA = (1/u) OB
unde u reprezintă lungimea segmentului OB în raport cu unitatea de măsură OA, iar 1/u reprezintă lungimea segmentului OA în raport cu unitatea de măsură OB, atunci intervalele [0,12] şi [0,60] reprezintă unul şi acelaşi segment pe d, iar x şi t sunt coordonate diferite (din S şi respectiv din T) care se asociază aceluiaşi punct. In acest caz, cu x şi u notez segmentele avînd lungimile x şi respectiv u în raport cu unitatea de măsură OA, iar cu t şi 1/u notez segmentele avînd lungimile t şi respectiv 1/u în raport cu unitatea de măsură OB. Deci în acest caz, x şi u din (1), cît şi t şi 1/u din (2), sunt segmente, iar t din (1) şi x din (2) sunt numere.

(IV) In cazul (III), dacă S este sistem de coordonate pentru spaţiu, iar T este sistem de coordonate pentru timp, deci în sistemul S punctele dreptei reprezintă locuri şi li se asociază coordonate de spaţiu, iar în sistemul T punctele dreptei reprezintă momente şi li se asociază coordonate de timp, atunci x şi u din (1) sunt intervale de spaţiu, iar t şi 1/u din (2) sunt intervale de timp. In acest caz, numărul t din (1) este o coordonată de timp şi reprezintă un moment (nu poate fi iterpretat drept interval de timp), iar numărul x din (2) este o coordonată de spaţiu şi reprezintă un loc (nu poate fi interpretat drept distanţă).

Deci în cazurile (I) şi (II), u şi 1/u sunt adimensionali (adică sunt numere), în cazul (III) acestea sunt segmente de mărimi diferite, iar în cazul (IV), u e distanţă şi 1/u e interval de timp. Deci în cazurile (III) şi (IV), u şi 1/u nu sunt adimensionali – în aceste cazuri sunt adimensionali t din (1) şi x din (2). La fel şi în cazul factorilor v şi v/u2 din egalităţile
               (3)                                                        x1 = v t
şi
               (4)                                                     t1 = (v/u2) x
care au rezultat amplificînd (1) şi (2) cu factorul a = v/u şi efectuînd notaţiile
                                                                      x1 = a x, t1 = a t
Si anume, în cazul (I), x1, x, t1, t, v şi v/u2 sunt numere. In cazul (II), x1, t1, x şi t sunt segmente de lungimi diferite, iar v şi v/u2 sunt numere. In cazul (III), x1, t1 şi v, v/u2 sunt segmente de lungimi diferite, iar t şi x sunt numere. In cazul (IV), x1 şi v sunt distanţe diferite, t1 şi v/u2 sunt intervale de timp diferite, iar t şi x sunt numere. Dacă scad (3) din (1) şi (4) din (2) obţin egalităţile
                                                                    x2 = x – v t
şi respectiv
                                                                 t2 = t – (v/u2) x
In cazul (I), x2 şi t2 sunt numere adimensionale, în cazul (II) sunt segmente diferite, în cazul (III) ele reprezintă un acelaşi segment de lungimi diferite, iar în cazul (IV) x2 este o distanţă şi t2 este un interval de timp.

Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 22, 2010, 02:39:10 p.m.
Citat
Pana la urma cum e, "u" si "1/u" sunt adimensionali? Da sau nu?
Si da şi nu.
ilasus, pentru mine asta e cea mai clara dovada ca nu esti in stare sa fii riguros si ca atare nu pot sa sper sa gasesc ceva relevant (pentru descrierea realitatii) in aberatiile tale. Fara rigoare fabulatiile astea pe care le tot scrii sunt o mare pierdere de vreme.

Citat
Deci în cazurile (I) şi (II), u şi 1/u sunt adimensionali (adică sunt numere),
ilasus, o repet pentru ultima data: nu ma intereseaza jongleriile tale matematice, pentru ca ele nu au reelvanta fizica in problema despre care discutam.

Citat
în cazul (III) acestea sunt segmente de mărimi diferite,
Asta este o mare aberatie in ce priveste geometria. Cu segmentele nu se pot face operatii de inmultire, evetual doar cu lungimile lor. Sincer nu ma intereseaza asemenea aberatii absolut deloc.

Citat
iar în cazul (IV), u e distanţă şi 1/u e interval de timp.
ilasus, cu asta iti demonstrezi inca o data lacunele din fizica si astfel se vede cauza care sta la radacina acestor aberatii pe care le tot emiti pe aici cu pretentii de relevanta pentru descrierea realitatii.

Daca u este o distanta, atunci 1/u nu poate fi interval de timp. Ia si invata unitatile de masura din fizica si relatiile dintre ele, si apoi revino cu calcule si teorii. Pana atunci insa aberezi la modul cel mai ridicol si complet neinteresant. Eu te rog insistent sa nu mai aberezi din ignoranta pe tema fizicii, pentru ca e complet dizgratios.


e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 24, 2010, 02:55:49 p.m.
Citat
Daca u este o distanta, atunci 1/u nu poate fi interval de timp.
Intr-adevăr, a pretinde că un număr (numărul 1) poate fi împărţit la un interval de spaţiu (distanţa u) este o absurditate hilară. Iar dacă mai adăugăm şi că rezultatul acestei împărţiri absurde ar trebui să fie un interval de timp, obţinem o absurditate la puterea a doua. Deci se impun nişte precizări. In relaţia
             (1)                                                x = u t
simbolurile “x”, “u” şi “t” au următoarea semnificaţie:
- “x” semnifică un interval de spaţiu (o distanţă) care se măreşte în permanenţă, cît şi o variabilă reală pozitivă, variabila x reprezentînd mărimea calculată în unităţi de spaţiu (în cazul de faţă în centimetri) a intervalului de spaţiu notat cu x,
- “u” semnifică un interval de spaţiu fix, cît şi un parametru real pozitiv, parametrul u reprezentînd mărimea în centimetri a distanţei fixe notată cu u, iar
- “t” semnifică momentul de timp în care se află M, cît şi variabila reală (coordonata) care identifică momentul de timp notat cu t. In acest caz, intervalul de spaţiu u poate fi privit şi ca o “altă unitate de spaţiu” pentru spaţiul x, iar relaţiu (1) poate fi privită ca o “schimbare a unităţii de spaţiu” în cazul spaţiului x. In relaţia
             (2)                                              t = (1/u) x
simbolurile “t”, “1/u” şi “x” au următoarea semnificaţie:
- “t” semnifică un interval de timp care se măreşte în permanenţă, cît şi o variabilă reală pozitivă, variabila t reprezentînd mărimea calculată în unităţi de timp (în cazul de faţă în ore) a intervalului de timp notat cu t,
- “1/u” semnifică un interval de timp fix, cît şi un parametru real pozitiv, parametrul 1/u (a cărui valoare este dată de rezultatul împărţirii numărului 1 la numărul u) reprezentînd mărimea calculată în ore a intervalului de timp notat cu 1/u, iar
- “x” semnifică locul din spaţiu în care se află punctul M, cît şi variabila reală (coordonata) care identifică locul din spaţiu notat cu x. In acest caz, intervalul de timp 1/u poate fi privit şi ca o “altă unitate de timp” pentru timpul t, iar relaţiu (2) poate fi privită ca o “schimbare a unităţii de timp” în cazul timpului t. De fapt relaţia (1) ar fi trebuit scrisă detaliat sub forma:
             (1’)                                           x cm = u cm * t
unde “x” este o variabilă reală pozitivă, “x cm” semnifică un interval de spaţiu a cărui mărime în centimetri este egală cu numărul x, “u” este un parametru pozitiv, “u cm” semnifică intervalul de spaţiu a cărui mărime în centimetri este egală cu numărul u, iat “t” este o variabilă pozitivă care are semnificaţia de “moment”. Deasemenea, relaţia (2) ar fi trebuit scrisă detaliat sub forma:
             (2’)                                          t h = (1/u) h * x
unde “t” este o variabilă reală pozitivă, “t h” semnifică un interval de timp a cărui mărime în ore este egală cu numărul t, “1/u” este un parametru real pozitiv, “1/u cm” semnifică intervalul de timp a cărui mărime în ore este egală cu numărul 1/u, iar “x” este o variabilă pozitivă care are semnificaţia de “loc”. Deci dacă în relaţiile (1’) şi (2’) nu mai trecem unităţile de măsură, atunci din (1’) rezultă (1), iar din (2’) rezultă (2). Renunţînd însă la specificarea unităţilor de măsură, simbolurile “x”, “u” din (1’) şi “t”, “1/u” din (2’) capătă o nouă semnificaţie: pe lîngă aceea de numere, pe care o au în relaţiile (1’) şi (2’), în relaţiile (1) şi (2) acestea capătă şi semnificaţia de distanţe şi respectiv de intervale de timp. Cu toate că “x” din (1) şi “x” din (2) sunt identice ca valoare numerică, ele nu nu trebuiesc confundate, deoarece au semnificaţii distincte: x din (1) reprezintă un interval de spaţiu, iar x din (2) reprezintă un număr cu semnificaţia de “loc”, acesta fiind ultimul loc al intervalului de spaţiu de mărime x exprimat de (1). In mod similar, deşi “t” din (2) şi “t” din (1) sunt identice ca valoare numercă, ele nu trebuiesc confundate, deoarece au semnificaţii distincte: t din (2) reprezintă un interval de timp, iar t din (1) reprezintă un număr cu semnificaţia de “moment”, acesta fiind ultimul moment al intervalului de timp de mărime t exprimat de (2). Prin urmare, relaţia (2) nu rezultă din (1) – sau invers.

In concluzie, pe ceasul C, u=5cm este intervalul de spaţiu care corespunde deplasării indicatorului M într-o oră, iar 1/u=0.2h este intervalul de timp în care indicatorul M parcurge un centimetru – vezi şi poza ataşată (Detaliu.jpg) reprezentînd un detaliu al cadranelor ceasurilor C şi C’ de care vorbeam în posturile precedente.

Din păcate nu pot să ataşez jpg-ul – nu ştiu care este motivul. Am încercat să-l ataşez într-un post separat şi îmi dă acelaşi mesaj:

The attachments upload directory is not writable. Your attachment or avatar cannot be saved.

Detaliu.jpg are 38 KB. Am făcut şi un Detaliu.gif  (19 kb) şi tot nu merge. Mi s-au restricţionat anumite drepuri (nu mai am acces la Additional Option)? Regret - o descriere în cuvinte poate fi mai uşor lămurită printr-o imagine vizuală.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2010, 06:05:18 p.m.
In relaţia
             (1)                                                x = u t
simbolurile “x”, “u” şi “t” au următoarea semnificaţie:
- “x” semnifică un interval de spaţiu (o distanţă) care se măreşte în permanenţă, cît şi o variabilă reală pozitivă, variabila x reprezentînd mărimea calculată în unităţi de spaţiu (în cazul de faţă în centimetri) a intervalului de spaţiu notat cu x,
[...]
             (2)                                              t = (1/u) x
[...]
Cu toate că “x” din (1) şi “x” din (2) sunt identice ca valoare numerică, ele nu nu trebuiesc confundate, deoarece au semnificaţii distincte: x din (1) reprezintă un interval de spaţiu, iar x din (2) reprezintă un număr cu semnificaţia de “loc”, acesta fiind ultimul loc al intervalului de spaţiu de mărime x exprimat de (1).
ilasus, in primul rand, cand faci calcule sau demonstratii riguroase, un termen anume, sau o notatie, cum e cazul lui "x", nu poate sa semnifice mai multe lucruri deodata. Asta nici macar nu mai e jonglerie matematica, ci fabulatie absolut complet irelevanta.
Iar daca "x din (1)" nu este acelasi lucru cu "x din (2)" atunci e cazul sa le notezi cu litere diferite. Asemenea notatii care iti produc atatea confuzii in gandire si atatea contradictii in exprimare, nu denota decat lipsa ta de logica in gandire si prezentare. In nici un caz insa nu are cum sa rezulte ceva interesant si demn de atentie din asemenea cacofonie ilogica.

Pana nu vei folosi notatii care sa elimine confuziile tale si contradictiile complet ilogice din fabulatiile emise, eu te las in pace cu aberatiile tale irelevante. Cand vei dori sa emiti si altceva, nu doar aberatii, sa ma anunti si pe mine.

Citat
Din păcate nu pot să ataşez jpg-ul – nu ştiu care este motivul. Am încercat să-l ataşez într-un post separat şi îmi dă acelaşi mesaj:

The attachments upload directory is not writable. Your attachment or avatar cannot be saved.

Detaliu.jpg are 38 KB. Am făcut şi un Detaliu.gif  (19 kb) şi tot nu merge. Mi s-au restricţionat anumite drepuri (nu mai am acces la Additional Option)?
Nu ti s-a restrictionat nici un drept. Cel mai probabil ai ajuns la limita de spatiu disponibil pentru upload pentru acest cont. Doar nu credeai ca e loc infinit pe server pentru atasamente?

O alternativa pentru a prezenta poze si/sau imagini pe forum sunt serviciile de pe net de upload precum imageshack (http://imageshack.us/), photobucket (http://photobucket.com/) si altele de acest gen.

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 25, 2010, 09:42:57 a.m.
Detaliu.gif (http://img189.imageshack.us/img189/1302/detaliu.gif)
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 25, 2010, 11:28:22 a.m.
Se pare ca ilasus nu a inteles prea multe din discutiile de pe acest forum, dar macar recunoaste ca abereaza, si inca "la puterea a doua".

(http://img709.imageshack.us/img709/9833/detaliuilasus2.gif)
(fragment din "detaliul" lui ilasus, cu marcaje aditionale in rosu)

Citat
Daca u este o distanta, atunci 1/u nu poate fi interval de timp.
Intr-adevăr, a pretinde că un număr (numărul 1) poate fi împărţit la un interval de spaţiu (distanţa u) este o absurditate hilară. Iar dacă mai adăugăm şi că rezultatul acestei împărţiri absurde ar trebui să fie un interval de timp, obţinem o absurditate la puterea a doua.

Sa speram ca pe viitor va dori sa renunte la a emite astfel de aberatii (precum cele din "detaliul" recent).

e-
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: ilasus din Ianuarie 31, 2010, 10:42:30 a.m.
Electron, marcajele adiţionale în roşu semnifică “împărţirea unui număr la un interval de spaţiu şi obţinerea unui interval de timp” după părerea ta (greşită, după cum am precizat în postul precedent) şi nu după părerea mea. După părerea mea, acestea sugerează regula de trei-simplă: dacă M  parcurge un interval de spaţiu de mărime u (u=5) unităţi de spaţiu (centimetri) într-o unitate de timp (o oră), atunci M a parcurs o unitate de spaţiu (un centimetru) într-un interval de timp de mărime 1/u unităţi de timp (1/5 dintr-o oră = 12 minute). Intru cît constat că nu ai argumente serioase, propun să ne oprim aici cu discuţia. De altfel, eu nici nu mai prea am timp de astfel de ‘discuţii contradictorii’. Dacă pe viitor vei ajunge şi tu la concluzia că în (toate) postările tale de fapt nu ai avut contra-argumente serioase şi vei dori să porţi o discuţie în sens constructiv, atît în ce priveşte formulele prezentate în postul precedent, cît şi cele deduse în primul post (prezentate în amănunt în articolul de la care am pornit iniţial), te rog să mă anunţi.
Titlu: Re: Principiul constanţei vitezei luminii.
Scris de: Electron din Ianuarie 31, 2010, 01:01:55 p.m.
Electron, marcajele adiţionale în roşu semnifică “împărţirea unui număr la un interval de spaţiu şi obţinerea unui interval de timp” după părerea ta (greşită, după cum am precizat în postul precedent) şi nu după părerea mea.
Faptul ca afirmi ca parerea mea este gresita, fara vreun argument, este irelevant. Problema ta este ca nu iti dai seama ce spui si scrii, iar apoi te plangi ca nu te intelege lumea. Iti repet, daca "u" este distanta, atunci "1/u" nu poate fi interval de timp. Invata fizica si vei intelege si de ce. Tu scrii aberatia din imaginea citata si refuzi sa pricepi ca ai scris o aberatie. Treaba ta.

E ca si cum ai scrie "Cerul e verde!" si eu ti-as spune ca aberezi. Dar tu spui ca e doar parerea mea gresita, pentru ca parerea ta e alta. Nu ai decat sa te uiti pe cer sa vezi ca nu e verde, ca sa intelegi de ce aberezi. Faptul ca nu sti ce inseamna "verde", nu e problema nimanui decat a ta. (Iti dau un indiciu: "verde" inseamna doar culoarea verde, nu si alta culoare. Daca te referi la alta culoare, foloseste cuvantul corect.) Cand scrii "verde", toti ceilalti care stiu ce inseamna "verde", vor fi de acord cu mine (cu "parerea mea") ca aberezi in mod ridicol.

Citat
După părerea mea, acestea sugerează regula de trei-simplă: dacă M  parcurge un interval de spaţiu de mărime u (u=5) unităţi de spaţiu (centimetri) într-o unitate de timp (o oră), atunci M a parcurs o unitate de spaţiu (un centimetru) într-un interval de timp de mărime 1/u unităţi de timp (1/5 dintr-o oră = 12 minute).
Parerea ta este gresita pentru ca nu asa "se sugereaza" regula de trei simpla. Regula de trei simpla se scrie altfel si nu ca aberatiile emise de tine. Ca tu scrii una (niste aberatii) cand vrei sa sugerezi alta (ceva ce nu sti sa scrii corect) e problema ta, iar asta nu face sa fie corecte sau acceptabile aberatiile tale ridicole. Cand vei invata ce inseamna "verde" (vezi analogia de mai sus) sa mai incerci sa corectezi pe Einstein si Lorentz. Ok?

Citat
Intru cît constat că nu ai argumente serioase, propun să ne oprim aici cu discuţia.
Iti multumesc pentru compliment. Adica nu am argumente serioase? Demostratia repetata ca habar nu ai ce scrii si ca ai lacune grave de fizica si logica elementara nu sunt argumente serioase? Ma intreb ce alte argumente astepti. De la inceput am observat ca scrii aberatii si am aratat cu destula rabdare de ce sunt aberatii. Nici macar contrastarea cu realitatea nu te-a trezit din ineptii. Apropo, dupa ce iti remediezi lacunele, sa faci experimentul cu ceasurile de dimensiuni diferite, sa vezi cu ochii tai ca aberezi.

Citat
De altfel, eu nici nu mai prea am timp de astfel de ‘discuţii contradictorii’.
Bine ca ai avut timp sa aberezi pe atatea pagini pana acum. Daca intentia ta reala era sa fii ridicol, ai reusit magistral. Si te mai compari cu Lorentz si Einstein!  :D

Citat
Dacă pe viitor vei ajunge şi tu la concluzia că în (toate) postările tale de fapt nu ai avut contra-argumente serioase
Oricat de incredibil ti s-ar parea, eu am fost mereu serios in postarile de aici. Lacunele tale din domeniile despre care vorbesti pe aici sunt grave si foarte serioase, iar eu nu nu voi face mai mult dect sa-ti indic aceste lacune. Nu am de gand sa-ti dau lectiile peste care ai sarit la momentul lor, e de datoria ta sa faci efortul de a elimina aceste lacune.

Citat
şi vei dori să porţi o discuţie în sens constructiv,
Eu am purtat discutia mereu in sens constructiv. Faptul ca tu nu ai o baza suficienta de cunostinte de fizica si logica, face ca orice ai vrea tu sa "construiesti" sa fie doar aberatii irelevante. Eu iti indic exact sursa erorilor tale: lacunele grave pe care le ai. Daca ai aborda si tu constructiv acest dialog, ti-ai remedia lacunele inainte sa continui, pentru ca ar fi in interesul tau sa nu mai emiti atatea ineptii si sa te faci de ras cu aberatiile astea. Dar din cauza lipsei de integritate intelectuala (un ingredient nefericit din caracterul tau) nu esti in stare sa-ti recunosti si sa-ti corectezi nici macar cele mai evidente erori care ti s-au indicat, sau macar contradictiile flagrante. De aceea imi pare mie ca ti-ai cam pierdut timpul pe aici. Sper ca macar altii care mai trec pe aici sa invete ceva din erorile tale.

Citat
atît în ce priveşte formulele prezentate în postul precedent, cît şi cele deduse în primul post (prezentate în amănunt în articolul de la care am pornit iniţial),
Acele afirmatii ca "cerul e verde" sunt aberante si pana nu inveti ce inseamna "verde" nu am ce alt argument sa-ti dau, decat sfatul sa mergi cat mai repede sa inveti ce inseamna "verde".

Citat
te rog să mă anunţi.
Te anunt ca pana nu-ti remediezi lacunele si atata timp cat aberezi asa cum ai facut-o pe acest forum pana acum, eu nu pot sa fac mai mult pentru tine. N-ai decat sa ramai cu aberatiile tale si ridicolul la care ai ajuns pe aici!


e-