Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Electron din Martie 13, 2008, 12:14:58 p.m.

Titlu: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Electron din Martie 13, 2008, 12:14:58 p.m.
Cand vorbim de conspiratii, avem de-a face in genere cu doua grupuri: conspiratorii (grupul “activ”) si victimele (grupul “pasiv”). Proportia si numarul membrilor acestor grupuri pate varia foarte mult, de la extrema in care sunt “toti contra unul” (vezi filmul “Truman Show”) pana la “unul contra toti” (vezi guvernul SUA si restul lumii legat de aselenizari).

Ei bine, in aceasta parte a forumului, se discuta critici aduse paradigmei actuale (numita si “oficiala”) acceptata de comunitatea stiintifica de azi. In mod normal, cauza “greselilor” criticate in acest context ar fi rezultatul ignorantei oamenilor de stiinta, care nu au aflat inca “adevarul”. Dar, din criticile aduse aici si din tonul lor, se pare ca e vorba de o “rea vointa” a comunitatii stiintifice, ceea ce ne aduce pe taramul “conspiratiilor”.

Adica, critica in acest caz sugereaza o conspiratie a comunitatii stiintifice impotriva nu doar a oamenilor de stiinta care au alte opinii/teorii/interpretari, ci evident si importriva publicului larg (si ignorant). In plus, se sugereaza ca potentialii conspiratori cunosc de fapt adevarul, deci nu se pot folosi de argumentul ignorantei pentru a se scuza.

Ca atare, eu am cateva intrebari:
Cine sunt conspiratorii, pot fi ei identificati, ca grup sau individual?
De cand dureaza conspiratia, se poate afla cine a fost primul care a ascuns “adevarul”, cu buna stiinta si rea vointa?

Si intrebarea principala: Care e scopul acestei conspiratii? De ce se ascunde adevarul?

Unul din motivele cele mai des invocate in teoriile conspiratiilor este ca presupusii conspiratori de fapt protejeaza interesele victimelor, pentru ca adevarul ar afecta in mod negativ grupul victimelor. De exemplu, in teoria conspiratiei despre extraterestri si OZN-uri, conspiratorii (guvernele marilor puteri) ascund adevarul pentru ca acesta ar produce un haos social, deci ar distruge „calmul” si „bunastarea” publicului larg (victimele).

Este cazul acestei conspiratii a oamenilor de stiinta, sau sunt alte motive?

e-
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: RaduH din Martie 13, 2008, 12:28:16 p.m.
Deocamdata se conspira sa functioneze sistemul actual cu toate ca se termina petrolul , adica suntem trecuti de peak oil  .
Daca exista vreo conspiratie , conspiratorii nu au decat niste profetii eronate ale lui Nostradamus , nu o solutie pentru rezolvarea crizei energetice care ne asteapta .
As vrea eu sa avem tehnologie secreta de natura extraterestra care sa ne salveze .
http://forum.computergames.ro/31-stonehenge/84191-vespine-gas-depleted/page-104.html (http://forum.computergames.ro/31-stonehenge/84191-vespine-gas-depleted/page-104.html)
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: HarapAlb din Martie 13, 2008, 01:07:19 p.m.
Deocamdata se conspira sa functioneze sistemul actual cu toate ca se termina petrolul , adica suntem trecuti de peak oil  .
... conspiratorii ..., nu o solutie pentru rezolvarea crizei energetice care ne asteapta .

 Asta nu e conspiratie ci presiune (politica, economica). Se pot urmari legaturile financiare dintre marile companii petroliere si oamenii politic. Folosirea unei noi surse implica o infrastructura intreaga: productie, distributie, aprobarea de legi... Se pot pune piedici la mai multe nivele astfel incat sursa de energie sa rezulte deocamdata "nerentabila".
 Ideea este ca ei nu vor sa piarda monopolul energetic si trecerea la o noua sursa se va face in mod controlat si supravegheat.

Citat
As vrea eu sa avem tehnologie secreta de natura extraterestra care sa ne salveze .

 In documentarele pe care le-am urmarit aproape toti sunt de acord ca nici o sursa alternativa de energie (eoliana, nucleara...) poate acoperi ritmul de consum actual in intreaga lume. Deci va dispare energia ieftina, si ca urmare multe beneficii: zboruri ieftine, transport individual ieftin... Toate astea vor duce la o reevaluare a activitatilor consumatoare de energie, de ex: in loc sa zbori pana la Londra pentru o intalnire de afaceri vei discuta prin internet, in loc sa mergi la servici in fiecare zi ai putea lucra de acasa (prin internet). Probabil ca se vor dezvolta mai mult (si sper ieftini) comunicatiile.

 Ideea pe care ai mentionat-o acum ceva vreme pe forum cu amplificatorul de energie este interesanta.
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Electron din Martie 13, 2008, 01:15:54 p.m.
In cazul conspiratiei legate de "peak oil" e foarte verosimil ca explicatia (justificarea) sa fie de natura financiara. Asta chiar nu ar fi o surpriza. Daca tot se presupune ca epuizarea resurselor fosilizate este foarte apropiata in timp, presupun ca vom vedea ce efecte va avea asupra societatii umane la scara mare. Eu sunt optimist ca fara alta alternativa (cea a combustibililor fosilizati) se vor dezvolta foarte repede celelalte surse (eoliana, solara etc). Tot interesul financiar va fi cel prevalent. :)

e-

PS: in contextul acestui topic, orice conspiratie se considera din oficiu ca "exista", pentru ca altfel nu ar fi conspiratie ;)
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: grim din Aprilie 01, 2008, 12:52:52 a.m.
orice conspiratie se considera din oficiu ca "exista", pentru ca altfel nu ar fi conspiratie ;)

Conspiratiile apar de obicei in domeniile inchise in care exista un consens si in care nu sunt acceptate viziuni contradictorii. Acum motivele pentru care nu sunt considerate aceste teorii alternative pot fi variate, ce imi vine acum in minte:
 1) majoritatea dintre noi avem fiecare o viziune asupra a ceea ce este si ceea ce nu e este care de cele mai multe ori este blocata intr-o anumita directie, prin educatie, televizor, societate. Cand ceva nu se potriveste acestei viziuni tindem sa o dezmintim si sa o ignoram ca fiind neadevarata. Multi ramanem in starea. Dar mai sunt si cazurile in care in timp reusim sa ne deschidem suficient si sa acceptam noul punct de vedere.
 2) alte conspiratii sunt manate si perpetuate din considerente economice. de exemplu incalzirea globala s-au oferit burse pentru studii care sa demonstreze contributia omului la incalzirea globala, si atunci au aparut din ce in ce mai multe studii care demonstreaza asta...chiar daca exista si studii care sa demonstreze contrariul, acestea nefiind pe agenda de zi nu capata mediatizarea necesara unui mediu deschis pentru dialog
 3) alte conspiratii sunt popularizate pe principiul divide and conquer ...daca exista o teorie care deranjeaza atunci poate sa apara si o alta terie alternativa care sa directioneze intr-o directie gresita potentialii sustinatori ai teoriei deranjante.

Revin un pic la teoria "peek oil" interesele pentru perpetuarea acesteia sunt imense. Asa se pot justifica invetitiile in biocombustibili dar pentru care nu se cunosc implicatiile pe termen lung. Deja pretul cerealelor a sarit mult in sus fata de cat era acum cativa ani pe fondul reducerii suprafetelor cultivate cu cereale pentru consum in favoarea celor pentru energie.
Oare se merita sa ne sacrificam libertatea in lipsa unor dovezi concludente ?!
http://educate-yourself.org/cn/davemcgowanstalinandabioticoil05mar05.shtml
La fel e si cu incalzirea globala, chiar azi citeam un articol:
http://www.lindafrum.com/NewsDetail.aspx?newsid=74
Multa vreme vocile care ziceau ca producem schimbari ireversibile planetei au fost ignoarate...acum insa a devenit profitabil sa fie asculate si acum vocile care sustin contrariul nu sunt ascultate...ceea ce vreau sa zic extremele nu sunt bune...un mediu corect ar incuraja dialogul intre ambele tabere astfel incat sa se corecteze reciproc si sa se completeze.
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Adi din Aprilie 01, 2008, 04:20:11 a.m.
De acord ca extremele nu sunt bune, dar intrebarea e ce actiuni sa luam, sa luptam impotriva emisiilor de dioxid de carbon sau nu? Nu cred ca burse se dau pentru a demonstra ceva, ci pentru a studia un fenomen si a testa o ipoteza. Dupa ce este sugerata o cale multi o urmeaza si multi gasesc acelasi lucru si astfel tot mai multi cred acel lucru care devine modul oficial de a vedea lucrurile. Asa este acum cu global warming produs de oameni. S-au acumulat asa de multe experimente in acest sens. Desigur, adevarul il vom vedea peste cativa ani, mai ales dupa frigul din anul asta sa vedem cum va evolua temperatura.
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2008, 01:49:10 p.m.
In legatura cu fenomenul de "schimbari climatice datorate omului", ce mi se pare interesant este ca ambele parti ale dezbateri acuza pe ceilalti de conspirtatie. Cu alte cuvinte inca nu se stie cine sunt conspiratorii si cine victimele.

In cazul OZN-urilor, cei care cred in ele sunt convinsi ca exista o conspiratie guvernamentala (conspiratorii) si ca restul lumii sunt victimele acestei conspiratii. Pe scurt, se ascund informatii pentru ca profita "puterea politica" direct sau indirect. Dar guvernele nu acuza pe nimeni ca ar fi inventat teoria OZN-urilor pentru a castiga ceva (material). Cel mult, doctorii spun ca "victimele" vor sa se afle in centrul atentiei ca urmare a unui dezechilibru psihologic si de aceea vorbesc despre OZN-uri. (Afirmatiile doctorilor sunt usor asimilabile la conspiratia guvernamentala, deci victimele gasesc astfel o validare in plus a teoriei lor ;) )

Dar, cu schimbarea climatica, situatia e diferita:
Cei care cred in capacitatea omului (intentionata sau nu) de a afecta climatul global, acuza pe ceilalti ca fiind parte a unei conspiratii care incearca sa ascunda aceste efecte, pentru a putea castiga in continuare din activitatile economice si risipa de resurse care vor duce la dezastru.
In contra partida, cei care neaga potentialul de a afecta climatul, acuza pe cei care il sustin ca vor sa atraga bani pentru o cercetare inutila, si conspireaza o teorie prin care vor sa sperie lumea pentru a justifica banii folositi degeaba.

Deci, pe tema schimbarilor climatice, esti conspirator si victima in acelasi timp, de orice parte a baricadei te-ai afla. Doar cei care sunt indecisi, sau nu participa la dezbatere, sunt victime pentru ambele tabere, asa ca mai bine ar fi sa ia aminte!  ::)

e-
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: grim din Aprilie 01, 2008, 03:51:50 p.m.
La incalzirea globala se joaca la doua maini ambele impotriva noastra nu conteaza pe ce parte esti pentru ca oricum ai pierdut.
Daca esti in tabara omul "influenteaza negativ" atunci o sa raspunzi pozitiv la mesajele pentru reducerea poluarii o sa accepti "taxe de mediu", o sa accepti subvenctionarea culturilor pentru bio diesel in defavoarea celor neceseara hranei.
Dace esti in cealalta tabara in care omul nu poate influneta in mod semnificativ clima la nivel global atunci pierzi pentru ca o sa continui sa folosesti combustibili fosili, pentru care o sa platesti din ce in ce mai mult, plus ca nu contesta nimeni efectele negative ale poluarii asupra gradului de confort al populatiei, toti cei care mergem la munte pentru aer curat intelegem acest lucru.

Singurii care castiga sunt cei care controloeaza ambele aspecte, de multe ori sunt aceeasi oameni de ambele parti ale baricadei.
Totul se reduce la controlul populatiei prin 'taxe' si pastrarea situatiei actuale in timp ce lasi impresia ca vrei schimbare.
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2008, 05:27:11 p.m.
Da, atata timp cat dezbaterea si conspiratiile sunt la nivel politic, pierde toata lumea "de rand".

Dar intrebarea se pune: exista cu adevarat si conspiratiile la nivel stiintific? Mint oamenii de stiinte de pe cele doua parti ale baricadei, pentru propriul lor interes material ? Au alt interes ? Care ?

e-
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 01, 2008, 06:53:28 p.m.
Da, atata timp cat dezbaterea si conspiratiile sunt la nivel politic, pierde toata lumea "de rand".

Dar intrebarea se pune: exista cu adevarat si conspiratiile la nivel stiintific? Mint oamenii de stiinte de pe cele doua parti ale baricadei, pentru propriul lor interes material ? Au alt interes ? Care ?
Da, eu cred că există foarte mulţi oameni de Ştiinţă care mint ca să-şi justifice „scaunul”. În ultimă instanţă, tot interes material este. Ştiinţa progresează foarte lent tocmai datorită unor „boşorogi” care nu mai produc nimic dar care au autoritatea de a-i „tăia şi spânzura” pe cei tineri al căror entuziasm este sufocat cu uşile închise şi mocile aferate ale celor care ar trebui să-i privească în genunchi pe cei care vor să-şi dedice viaţa Ştiinţei.

Acum, de când apar asemenea forumuri, importanţa acestor oameni epuizaţi va scădea exponenţial, iar autoritatea o vor dobândi cei care au înţeles că cea mai directă cale spre Ştiinţă este comunicarea cu oameni de orice fel care au obiective curate şi care „coboară” la nivelul celorlalţi pe forumuri ştiinţifice dăruind din timpul lor pentru cel mai nobil scop posibil: cercetarea.
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Adi din Aprilie 15, 2008, 07:54:19 a.m.
Abel, ai dreptate, este bine sa comunice stiinta catre public. Totusi, pana nu publica cineva in revista stiintifica ISI si nu este acceptat de marea majoritate a comunitatii stiintifice, degeaba convinge pe cativa pe forum. Am un prieten care are o parere proasta de articole stiintifice si zice ca cine e valoros scrie carte si va vedea posteritatea daca are dreptate. Are dreptate, sigur posteritatea va vedea daca se inseala. Dar el scriind carte, ajuta doar putin la progresul stiintei. Daca nu reuseste sa publice articole, inseamna ca nu a argumentat bine, sau ca nu are dovezi. In lumea de azi au fost gasite toate procesele fundamentale, se pare, avem doar cizelari ale teoriei, care se face pas cu pas, nu apar revolutii peste noapte. De multe ori cand cineva are o teorie pe care o crede revolutionara, este pentru ca nu a inteles ce se acumulase in stiinta pana acum. Dar sunt si exceptii, toti trebuie sa credem in steaua noastra.

Dar cand ii vad pe astia cum discuta daca Pamantul e rotund, sau se cearta pe paralaxe, ii intreb, dar teoria ta explica particulelele elementare? Pai atunci sigur nu ai explicat tot Universul, eventual ai aratat niste mici cizelari la teoria gravitatiei ...

Se stiu atatea despre Univers acum, incat e greu sa gasesti ceva nou bun, caci teoria ta noua nu va explica celelalte aspecte ale Universului, pe care de multe ori nici nu stii ca sunt acolo, ca nu ai studiat. Tocmai de aceea e nevoie de multi oameni lucrand impreuna, corectandu-se reciproc, incat am incredere in procesul stiintific. Oamenii de stiinta merg la slujba cu gandul sa dovedeasca ca colegii se inseala. Acest "peer-review" duce stiinta departe. Din pacate, nu multi din publicul larg inteleg asta. Si asta e unul din rolurilor forumurilor stiintifice si a popularizarii stiintei, sa ajutam oamenii sa inteleaga cum e metoda stiintifica.
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Electron din Mai 06, 2008, 10:39:29 a.m.
Salutari, acum pe cand *** satonek paraseste acest forum (sau cel putin ameninta pentru a nu stiu cata oara ca o va face), am inteles cum se justifica chestiunea cu conspiratia rozicrucienilor pe care el a reusit sa o "dezvaluie" lumii intregi!

Pai, fara acea conspiratie, toate informatiile sale initiatice (a se citi ***) nu au un loc privilegiat in lumea imaginata de el, ca atare, ca unica autoritate in propriul univers, el are dreptate si afirmatiile sale prin ele insele sunt suficiente, nu conteaza ca ele contrazic logica, geometria, optica, fizica, si chiar faimosul "common sense". In Universul in care traiesc eu, din pacate, toate *** sale sunt doar atat, ***, iar comportamentul sau e o reclama nefericita pentru cei care vor reusi vreodata sa descopere eventuale conspiratii reale.

Ce nu inteleg inca este, de ce e nevoie de un limbaj atat de vulgar, si de un comportament atat de primitiv, pentru a-si face mesajul cunoscut... Dar in fine, asta poate tine de educatia primita ***, si nu voi asocia asta cu "deconspiratorii" in general.

e-

<M1: inlaturat injurii>
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: sandokhan din Mai 06, 2008, 10:56:48 a.m.
Adi, cine este de vina daca nu chiar tu pentru aceasta situatie? De ce permiti unui *** ca acest electro*** sa posteze aici fara restrictii?

Mi-ar fi facut placere sa vorbim si sa dialogam pe tema mecanicii cuantice si despre teoria aetherului, dar daca tu nu iei masuri, si nu pui la punct utilizatori care nu au ce cauta aici, ce sa facem?

Electron, bai ***, cele 14 pagini de dezbateri tocmai ca sunt dovezile clare ca am stat aici sa-ti raspund; ne-ai pierdut timpul tuturor cu *** si mesaje de ***; ai desenat ca *** pe diagrame sau schite ca nu includeau scara de masura, mai *** de atat nu poti sa ajungi...

Invata de la Adi sa te comporti, si sa dialoghezi cu oamenii; desi nu suntem de acord, am dialogat cu el foarte bine, si daca nu imi pierdeai timpul cu copilarii, as fi inclus tot materialul relevant despre vortex-rile atomice...

Inca o data, daca ***, ai fi tot in ghips electron!!!

Ti se vorbeste la nivelul la care te afli de ***, tot ce scrii miroase a ***...

http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=153.msg1857#msg1857

<M1: inlaturat injurii>
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 06, 2008, 11:38:34 a.m.
Cred că eu am să plec de pe acest forum, dacă sandokhan mai continuă cu asemenea mesaje fără ca un administrator să ia atitudine. :(
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Adi din Mai 06, 2008, 12:10:59 p.m.
Hmmm, situatia pare sa degenereze. Citesc si restul mesajelor si revin cu o decizie sau o propunere.
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Electron din Mai 06, 2008, 04:24:54 p.m.
Eu personal, promit sa nu mai folosesc pentru satonek decat apelativul "stimabil" care cred ca nu e jignitor. As vrea sa vad daca el e dispus sa promita ca va inceta cu limbajul sau vulgar si cu jignirile, pe viitor.

Abel, esti dispus ca continuam discutiile pe mail?

e-
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: Adi din Mai 06, 2008, 07:55:14 p.m.
Buna Electron! "Stimabile" e OK, "schizofrenic" nu este. Incearca si tu sa mai domolesti tonul, asa cum aveai la inceput. Stiu ca ai comentat asa de mult ca pana la urma usor usor orice om isi pierde din rabdare. Cand imi fac timp, o sa cenzurez din ultimele parti de mesaje ale lui Sandokhan, acum sunt insa prins cu ceva treburi. Ca idee, nu vom tolera astfel de jigniri. In plus, Sandkokan isi terminase expunerile, cred ca e mai bine sa nu fie dat afara oficial, asa va raspunde din cand in cand (ma intereseza mai ales viziunea lui despre fizica particulelor, ceea ce studiez eu), dar l-am rugat si il voi mai ruga sa raspunda politicos, daca nu promit (dar cand imi fac timp) sa ii cenzurez jignirile. Abel, te rog sa nu pleci pentru asta.

Cu bine,
Adi
Titlu: Re: Justificarea conspiratiilor
Scris de: sandokhan din Mai 06, 2008, 09:08:18 p.m.
Adi, sa cenzurezi ceva deja postat (si am avut grija sa nu prea depasesc limita) e tardiv; sa cenzurezi atunci si portiunile care contin jignirile celelalte, carora le-am raspuns de fapt; pentru cenzura poti avea incredere in mine, am fost moderator pe forum-uri cu sute de utilizatori, si stiu bine ce fac, daca asta doresti am sa intru si sa schimb acolo setarile, daca vad mai intai ca dispar invectivele celelalte, de acord?

Adi, eu sunt de acord cu tine, dar daca tu nu pastrezi ordinea pe aici, trebuie sa o faca cineva, iar singurul lucru pe care il intelege electron, la varsta lui, este nuiaua; dupa o pauza de vreo 10 zile, a intervenit cu jignirile pe care le-ai enuntat deja, fara ca eu sa-l fi provocat cu ceva...

Nu stiu cat timp ai la dispozitie, dar am sa te rog sa citesti, macar de curiozitate, greselile copioase pe care acest electron le-a comis inca de la Mistelere Pamantului 1.0; era datoria ta, chiar daca nu esti de acord cu TPP, sa-l faci sa inteleaga ca nu are ce sa caute aici, ca nu stie ce spune, ca nu dispune de un nivel de maturitate suficient pentru a posta mesaje.

Sa citesti despre greselile pe care le-a comis, ai sa descoperi ca a desenat DIRECT pe o schema sau diagrama care nu continea vreo scara de masura, numindu-si astfel prostia fara margini drept demonstratie. Era de datoria ta sa-l atentionezi si sa-i spui ca asemenea greseli nu sunt tolerate aici.

Eu am intrat pe forum-ul tau ca sa discut cu oameni inteligenti (Harap Alb, tu, chiar si Abel daca invata vreodata engleza), nu ca sa-mi pierd timpul cu inculti ca electron.

Pentru orice decizie exista si consecinte; pentru ca nu ai intervenit la timp sa stopezi mesajele fara rost semnate electron (care ar fi fost sterse pe alte forum-uri, sau cel putin atentionat sa-si schimbe stilul), nu mai avem cum sa continuam discutia noastra pe tema fizicii particulelor, si am fi avut ce discuta cu siguranta.

Efectul Compton poate fi explicat, in mod stralucit, prin teoria aetherului, la fel si rezultatele din laboratoarele de fizica; nu uita ca Tesla isi contruise primul accelerator de particule din lume in 1893, fara nici un fel de teorie a relativitatii.

Gandeste-te putin: Newton a emis o ipoteza, pe baza unor masuratori care ar fi indicat cu siguranta si alte posibile cauze; din nefericire ipoteza lui, cu toata opozitia de la acea vreme, a fost prezentata drept lege; dar existau de la bun inceput alte doua posibile explicatii...

1. Presiunea etherica, prezentata chiar de cel mai bun prieten al lui Newton, Nicolas Fatio de Duillier, si continuata de Le Sage si chiar de H. Poincare, si

2. Faptul ca materia vizibila, fiind mult mai putin densa decat aetherul, luam ca exemplu marul, nu va putea fi sustinut de aether, cazand jos sub propria greutate; tachionii care formeaza electronul/pozitronul dand nastere la inertia/vortexurile care compun materia.


Bai Abel, dar la prostie de ce nu iei atitudine? De ce ai fost de acord cu greselile imense comise de electron, cand etica si integritatea cu care te lauzi te-ar fi indemnat sa-l atentionezi ca greseste? Nu ai contribuit si tu la acest circ? Uita-te cat de mult il critici pe electron, dincolo, pe sirurile tale, folosind cuvinte destul de grele, eu m-am bagat in treburile tale? Mai bine invata engleza; amenintarile tale cu plecarea nu impresioneaza pe nimeni, pentru ca nimeni nu-ti va simti lipsa mesajelor tale, le putem gasi in orice manual prapadit de fizica...