Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: ilasus din Iunie 03, 2009, 09:08:30 a.m.

Titlu: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 03, 2009, 09:08:30 a.m.
      Articolul intitulat  Deplasarea în spaţiu_timp  (http://spatiu.timp.go.ro/g.pdf) (am înlocuit conjucţia şi cu semnul underscore pentru simplificarea exprimării) sugerează că deplasarea în spaţiu_timp o percepem doar în spaţiu, acest mod unilateral de percepţie a mişcării fiind datorat faptului că ne situăm (numai) in spaţiu. In realitate, spaţiul şi timpul au proprietăti similare, adică şi spaţiul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit timpului, dar si timpul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit spaţiului (deci şi timpul are trei dimensiuni, similar spaţiului). In această accepţie, orice punct material se află într-un loc_moment şi între orice două astfel de puncte există un interval spaţiu_timp, deci atît o distanţă (interval de spaţiu), cît şi un interval de timp. Acest interval spaţiu_timp îl percepem ca distanţă, dacă ne situăm în spaţiu, respectiv ca interval de timp, dacă ne situăm in timp. Ca urmare, există transformări Galilei şi în timp, nu doar în spaţiu. Insă schimbarea sistemului de referintă - alcătuit, în acest caz, din două sisteme de coordonate, unul pentru spaţiu şi altul pentru timp - este definită de transformări de tip Lorentz-Einstein, nu de transformări de tip Galilei. Totodată, din exemplul prezentat rezultă că nu viteza face exceptie de la principiul clasic al relativităţii, ci spaţiul şi timpul.
   Putem accepta că modul în care percepem noţiunile de spaţiu, timp şi miscare, aşadar fundamentul pe baza căruia este construită fizica, are de fapt un caracter subiectiv? Ce parere aveţi?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 04, 2009, 09:43:29 a.m.
      Articolul intitulat  Deplasarea în spaţiu_timp  (http://spatiu.timp.go.ro/g.pdf) (am înlocuit conjucţia şi cu semnul underscore pentru simplificarea exprimării) sugerează că deplasarea în spaţiu_timp o percepem doar în spaţiu, acest mod unilateral de percepţie a mişcării fiind datorat faptului că ne situăm (numai) in spaţiu.
Cum adica "ne situam numai in spatiu" ? Tu cand te misti nu percepi faptul ca trece timpul?

Citat
In realitate, spaţiul şi timpul au proprietăti similare, adică şi spaţiul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit timpului, dar si timpul are proprietăţile pe care le atribuim în mod obişnuit spaţiului (deci şi timpul are trei dimensiuni, similar spaţiului).
Ce am subliniat eu cu rosu e opinia ta, sau e tot ceva "sugrat" de articolul citat? Eu am citit articolul si nu am gasit ceva care sa duca la aceata concluzie. Poti cita exact partea care te face sa intelegi asta?


Citat
Totodată, din exemplul prezentat rezultă că nu viteza face exceptie de la principiul clasic al relativităţii, ci spaţiul şi timpul.
Poftim? Ce vrei sa spui cu asta? Cum fac spatiul si timpul exceptie de la principiul clasic al relativitatii?

Citat
Putem accepta că modul în care percepem noţiunile de spaţiu, timp şi miscare, aşadar fundamentul pe baza căruia este construită fizica, are de fapt un caracter subiectiv?
Depinde ce inseamna in acest context "subiectiv". Doi experimentatori, cu aceleasi aparate de masura, vor obtine aceleasi valori pentru o miscare data. Care e partea subiectiva?

Citat
Ce parere aveţi?
Mie mi se pare ca ai interpretat foarte ciudat acest articol, as fi interesat de mai multe detalii de la tine, cu referiri exacte la citate din articol. :)

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 04, 2009, 02:58:25 p.m.
Citat
Mie mi se pare ca ai interpretat foarte ciudat acest articol, as fi interesat de mai multe detalii de la tine, cu referiri exacte la citate din articol.
Voi răspunde la întrebările puse, însă în timp, pentru că nu vreau să te dezamăgesc cu eventuale răspunsuri pripite. Deocamdată, menţionez doar că mie îmi par mai puţin “ciudate” interpretările mele decît sursa acestora, adică articolul la care ne referim. De exemplu, în articol nu se aminteşte de noţiunea de viteză. Se poate analiza o deplasare în spaţiu şi timp fără a defini noţiunea de viteză? Probabil că oricine – dintre cei ce s-au născut ulterior inventării noţiunii de viteză – ar considera absurd un eventual răspuns afirmativ la această întrebare.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 04, 2009, 10:17:15 p.m.
Nu merge link-ul din primul tau mesaj !

De exemplu, în articol nu se aminteşte de noţiunea de viteză. Se poate analiza o deplasare în spaţiu şi timp fără a defini noţiunea de viteză? Probabil că oricine – dintre cei ce s-au născut ulterior inventării noţiunii de viteză – ar considera absurd un eventual răspuns afirmativ la această întrebare.
Fara viteza poate, dar fara notiunea de impuls cred ca e imposibil ;)
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 05, 2009, 09:13:35 a.m.
De exemplu, în articol nu se aminteşte de noţiunea de viteză. Se poate analiza o deplasare în spaţiu şi timp fără a defini noţiunea de viteză?
Nu se aminteste explicit, dar ea este folosita implicit:

Citat
Dacă schimbăm aceste unităţi de măsură, adică drept unitate de spaţiu luăm distanţa de mărime u care corespunde deplasării punctului M în raport cu punctul O în unitatea de timp, iar drept unitate de timp luăm intervalul de timp de mărime 1/u care corespunde deplasării punctului M în raport cu punctul O pe unitatea de spaţiu, atunci distanţa s se exprimă printrun număr de t unităţi de spaţiu de mărime u conform egalităţii
s = u t (11)
iar timpul t se exprimă printr-un număr de s unităţi de timp de mărime 1/u conform egalităţii
t = 1/u * s (12)
Nu ai observat partea subliniata aici in albastru?

e-

PS: atasez articolul in format PDF pentru cei care nu au un vizor adecvat integrat in browser.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 05, 2009, 11:19:39 a.m.
Citat
Cum adica "ne situam numai in spatiu" ? Tu cand te misti nu percepi faptul ca trece timpul?
Mi se pare mai simplu să accept că nu percep timpul asociat unei mişcări, decît să demonstrez că îl percep. Dacă mă deplasez pe o şosea, percep distanţa s km pe care mă deplasez conform (11), unde s reprezintă numărul bornelor kilometrice de pe marginea şoselei, iar t este un număr care are semnificaţia de moment, adică de interval de timp nul. Deci în momentul t în care mă aflu în dreptul bornei s, văd (percep) doar distanţa dintre borna iniţială şi borna s, nu si intervalul de timp dintre ele. Insă mă pot situa numai în spaţiu, adică să văd o distanţă într-un timp nul, doar teoretic, deoarece practic, o distanţă nenulă nu pate fi parcursă – nici măcar cu privirea – într-un timp nul.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: 123 din Iunie 05, 2009, 01:29:47 p.m.
Dintr-o perspectiva mai mult filozofica decat stiintifica si eu as fi inclinat sa cred ca in mod normal percepem doar deplasarea in spatiu, nu si in timp. Ca "argument" filozofic ar fi faptul ca singura fiinta care constientizeaza propria moarte este omul (sau cam asa am inteles eu). Constientizarea mortii reprezinta de fapt constientizarea curgerii timpului. Celelalte specii, in calitate de "observatori" nu percep aceasta curgere si probabil nici omul, in anumite stadii ale vietii (de exemplu copiii pana intr-o anumita varsta).

Pe de alta parte, acceptand ideea ca spatiul si timpul sunt componente ale aceleiasi "entitati" fizice, daca una din aceste componente se extinde, anume spatiul (vezi expansiunea Universului), am putea presupune ca si cealalta componenta, timpul, se extinde.
O eventuala expansiune a timpului nu poate fi observata direct, ea poate fi doar dedusa dintr-o posibila simetrie cu expansiunea spatiului. Cand spun ca expansiunea timpului nu poate fi observata, ma gandesc, printre altele la "teoria crearii Universului martea trecuta". Adica, noi percepem TIMPUL la nivelui ratei de curgere a lui din momentul de fata, un fel de "constanta Hubble" pentru timp :D.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 05, 2009, 03:45:57 p.m.
Citat
Ce am subliniat eu cu rosu e opinia ta, sau e tot ceva "sugerat" de articolul citat? Eu am citit articolul si nu am gasit ceva care sa duca la aceata concluzie. Poti cita exact partea care te face sa intelegi asta?
Modelul matematic prezentat se referă la cazul 1-dimensional, deci în cazul determinării distanţelor şi intervalelor de timp dintre obiectele materiale situate pe o dreaptă. Putem însă determina toate distanţele şi intervalele de timp dintre obiectele materiale situate într-un plan sau în mediul fizic înconjurător, dacă utilizăm două sisteme de coordonate cu cîte două axe de coordonate în cazul bidimensional, respectiv cu cîte trei axe de coordonate în cazul tridimensional. In toate aceste cazuri este unică atît coordonata de timp dacă ne situăm în spaţiu, cît şi coordonata de spaţiu dacă ne situăm în timp. Am anticipat o posibilă generalizare în ipoteza că articolul ar putea fi (deveni) valid.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 05, 2009, 05:24:42 p.m.
Dacă mă deplasez pe o şosea, percep distanţa s km pe care mă deplasez conform (11), unde s reprezintă numărul bornelor kilometrice de pe marginea şoselei, iar t este un număr care are semnificaţia de moment, adică de interval de timp nul.
Daca t este un interva de timp nul, atunci nu mai poti scrie realtia (11). Trebuie sa fii consistent, ori iei pe t ca fiind interval nul de timp, ori ca fiind o coordonata temporala (care contine deci implicit durata de la "origine" pana la momentul respectiv, durata evident nenula in general).

Modelul matematic prezentat se referă la cazul 1-dimensional, deci în cazul determinării distanţelor şi intervalelor de timp dintre obiectele materiale situate pe o dreaptă. Putem însă determina toate distanţele şi intervalele de timp dintre obiectele materiale situate într-un plan sau în mediul fizic înconjurător, dacă utilizăm două sisteme de coordonate cu cîte două axe de coordonate în cazul bidimensional, respectiv cu cîte trei axe de coordonate în cazul tridimensional. In toate aceste cazuri este unică atît coordonata de timp dacă ne situăm în spaţiu, cît şi coordonata de spaţiu dacă ne situăm în timp. Am anticipat o posibilă generalizare în ipoteza că articolul ar putea fi (deveni) valid.
Partea pe care am subliniat-o cu rosu nu mi se pare corecta. Ai putea sa o demonstrezi?

Cu partea subliniata cu albastru sunt de acord, dar tocmai asta te impiedica sa treci de la cele 3 coordonate spatiale independente si una temporala, la trei temporale independente si una spatiala. Daca tu crezi ca poti obtine 3 dimensiuni temporale independente, te-as ruga sa scrii ecuatiile "generalizate" pentru cazul celor trei dimensiuni. (Desigur, poti trata cazul 2D spatial, mai simplu. Daca reusesti sa obtii 2 coordonate temporale independente in 2D, vei putea generaliza si la 3D).

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 05, 2009, 08:50:40 p.m.
Acum am vazut si eu documentul ...

Citat
Fie trei puncte materiale O, O’, M, aflate în mişcare uniformă şi rectilinie, ...

Miscarea rectilie si uniforma inseamna un vector viteza constat in timp, deci din start iti bazezi rationamentul pe conceptul de viteza si intra in contradictie cu ce ai afirmat in primul mesaj.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 05, 2009, 08:57:39 p.m.

Citat
Poftim? Ce vrei sa spui cu asta? Cum fac spatiul si timpul exceptie de la principiul clasic al relativitatii?

(a) Pentru a enunţa principiul clasic al relaivităţii, Galilei a efectuat un experiment mecanic – de exemplu căderea corpurilor materiale – de două ori, odată în sistemul de referinţă aflat în repaus (pe pămînt) şi a doua oară în sistemul de referinţă aflat în mişcare (pe corabie). Rezultatul obţinut a fost că experimentul se desfăşoară la fel în cele două sisteme inerţiale diferite, adică traiectoria căderii corpurilor este verticală în ambele cazuri. (b) Pe de altă parte, un experiment mecanic care se desfăşoară într-un sistem de referinţă –  aflat în mişcare poate fi privit şi dintr-un alt sistem de referinţă – aflat în repaus. Dacă ne referim la căderea corpurilor materiale, constatăm că traiectoria descrisă de căderea liberă a acestora este verticală numai în sistemul de referinţă în care se desfăşoară experimentul, adică în sistemul de referinţă aflat în mişcare, nu şi în cel aflat în repaus. Insă principiul relativităţii al lui Galilei nu are în vedere acest din urmă caz (b), adică nu considerăm că traiectoria căderii corpurilor face excepţie de la principiul clasic al relativităţii. Galilei mai constată că “muştele se deplasează la fel (cu aceeaşi viteză) în cabina corabiei aflată în mişcare ca şi pe pămînt”. Si în cazul acestui experiment avem cele două variante mai sus prezentate – (a) şi (b), deci şi în acest caz putem efectua experimentul în sisteme de referinţă diferite şi să constatăm că viteza nu face excepţie de la principiul clasic al relativităţii, sau să privim acelaşi experiment din două sisteme de referiţă diferite şi să constatăm că viteza face excepţie de la acest principiu. In referat se preferă prima variantă (a), iar fizica o preferă pe cea de a doua (b) – cu o singură excepţie: viteza luminii. De fapt care dintre aceste variante sunt corecte?
   In exemplul prezentat în referat se compară deplasarea observatorului M într-un sistem de referinţă cu deplasarea sa în raport cu sistemul de referinţă respectiv. De exemplu, se compară intervalul spaţiu_timp (x’, t’) asociat deplasării observatorului pe platformă cu intervalul spaţiu_timp (s2, t2) asociat deplasării observatorului faţă de platformă. Aşa cum rezultă din (4), “într-un” sistem de referinţă nu e totuna cu “în raport cu” un sistem de referinţă. Deci dacă observatorul trece de pe şosea pe platformă, distanţa şi timpul asociate mişcării se modifică cu factorul k dat de (6). Faptul că distanţa şi timpul au valori diferite în sisteme de referinţă inerţiale diferite conduce la concluzia că acestea fac excepţie de la principiul clasic al relativităţii. Poate aşa se justifică şi forţa de inerţie pe care observatorul o resimte în cazul schimbării sistemului de referinţă.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 06, 2009, 09:43:36 p.m.
Citat
Miscarea rectilie si uniforma inseamna un vector viteza constat in timp, deci din start iti bazezi rationamentul pe conceptul de viteza si intra in contradictie cu ce ai afirmat in primul mesaj.
Citat
Daca t este un interva de timp nul, atunci nu mai poti scrie realtia (11). Trebuie sa fii consistent, ori iei pe t ca fiind interval nul de timp, ori ca fiind o coordonata temporala (care contine deci implicit durata de la "origine" pana la momentul respectiv, durata evident nenula in general).
Citat
Nu se aminteste explicit (notiunea de viteza), dar ea este folosita implicit:
Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme, pentru că dacă ar fi respectate, atunci nu ar fi ocolite denumirile de viteză şi de timp în cazul mărimilor u, v şi t din egalităţile (11) şi (21). Pe de altă parte, dacă relaţiile (11) şi (21) ar fi explicate pe baza legilor mişcării uniforme, atunci şi relaţiile (12) şi (22) ar trebui explicate pe baza acestor legi.
   Avînd în vedere modul cum au fost deduse egalităţile (11) şi (21), rezultă că u şi v sunt distanţe şi nu viteze, iar t este un număr de unităţi de spaţiu (de mărime u şi respectiv v) şi nu timpul din legea spaţiu-timp. Dsigur că dacă schimb unitatea de spaţiu pe o riglă gradată, adunci distanţa care o măsor se exprimă printr-un alt număr de (alte) unităţi de spaţiu, însă semnificaţia noilor unităţi de spaţiu şi a noului număr de unităţi de spaţiu nu se modifică, adică noua unitate de spaţiu şi noua coordonată de spaţiu nu se transformă în altceva – de exemplu în viteză şi respectiv în timp.
   Din fraza de mai sus rezultă – implicit – şi definiţia noţiunii de coordonată: o coordonată este un număr de unităţi de măsură. Spre deosebire de unităţile de măsură, care au semnificaţii distincte în spaţiu şi timp – de distanţă şi respectiv de interval de timp, coordonatele nu-şi modifică semnificaţia, deci coordonatele de spaţiu şi timp sunt numere – nu distanţe sau intervale de timp. Pe de altă parte, ţinînd cont că schimbarea unităţilor de măsură este echivalentă cu schimbarea coordonatelor, pot să presupun că unităţile de măsură u şi v de pe distanţele s şi s1 provin din schimbarea coordonatelor s şi s1 de spaţiu cu coordonata t de timp. Deşi, în timp, coordonata t de timp are doar semnificaţia de număr (de unităţi de timp), în spaţiu,  coordonata t – sau numărul t, de data aceasta de unităţi de spaţiu – apare şi cu semnificaţia de “moment” de timp, adică de interval de timp nul.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 06, 2009, 09:56:58 p.m.
Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme, [...]
Bine, atunci nu ma mira ca interpretezi atat de ciudat (pentru mine) acest articol. Argumentele tale sunt post factum, adica ignori conditia de la inceputul articolului*, si apoi cauti justificari pentru interpretarea ta. Daca pleci de la alte premise, atunci e de asteptat ca rationamentele ulterioare sa nu semene. In plus, nu au relevanta pentru cei (ca mine) care nu ignora premisele din articol.

*citat din articol:
Citat
Fie trei puncte materiale O, O’, M, aflate în mişcare uniformă şi rectilinie, ...

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 07, 2009, 10:23:12 a.m.
Citat
Bine, atunci nu ma mira ca interpretezi atat de ciudat (pentru mine) acest articol. Argumentele tale sunt post factum, adica ignori conditia de la inceputul articolului*, si apoi cauti justificari pentru interpretarea ta. Daca pleci de la alte premise, atunci e de asteptat ca rationamentele ulterioare sa nu semene. In plus, nu au relevanta pentru cei (ca mine) care nu ignora premisele din articol.
In logica, o propoziţie poate fi adevărată sau falsă. Consider că judecăţile tale sunt adevărate din acest punct de vedere.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 07, 2009, 08:44:24 p.m.
Citat
Partea pe care am subliniat-o cu rosu nu mi se pare corecta. Ai putea sa o demonstrezi?

Cu partea subliniata cu albastru sunt de acord, dar tocmai asta te impiedica sa treci de la cele 3 coordonate spatiale independente si una temporala, la trei temporale independente si una spatiala. Daca tu crezi ca poti obtine 3 dimensiuni temporale independente, te-as ruga sa scrii ecuatiile "generalizate" pentru cazul celor trei dimensiuni. (Desigur, poti trata cazul 2D spatial, mai simplu. Daca reusesti sa obtii 2 coordonate temporale independente in 2D, vei putea generaliza si la 3D).
Repet: Am anticipat o posibilă generalizare în ipoteza că articolul ar putea fi (deveni) valid. Deşi consider că am înţeles raţionamentele prezentate, nu am certitudinea că sunt corecte – sau că eu le-am înţeles corect. Deci nu mi se pare oportună o încercare de trecere la mai multe dimensiuni, cît timp cazul 1-dimensional nu este lămurit.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 07, 2009, 08:54:38 p.m.
Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme...
Pai daca nu sunt respectate, de ce incepi expunerea cu fie trei puncte materiale aflate in miscare rectilinie si uniforma ?  :)
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 08, 2009, 01:33:31 p.m.
Citat
Pai daca nu sunt respectate, de ce incepi expunerea cu fie trei puncte materiale aflate in miscare rectilinie si uniforma ?
Aş putea sa traduc (în glumă) întrebarea ta în modul următor: bă neavenitule (eu sunt informatician – la baza matematician), cum îţi permiţi să utilizezi noţiunile brevetate de noi (fizicienii)? Cu alte cuvinte, mi se interzice categoric să asociez cuvintele “mişcare” şi “uniformă” pentru a descrie ceea ce văd că se petrece cu nişte puncte materiale, pentru că dacă o fac, atunci sunt obligat să văd exact ce a decis fizica că trebuie să văd. De acord, ar fi trebuit ocolit termenul de mişcare uniformă, însă doar pentru a nu-i deruta pe fizicieni, pentru că majoritatea muritorilor (care nu ştiu fizică) cred că ar înţelege despre ce este vorba în asocierea acestor cuvinte.
   Să zicem că, din punctul de vedere al fizicii, articolul se face vinovat de utilizare abuzivă a termenului de mişcare uniformă. Este acesta un impediment peste care nu se poate trece?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 08, 2009, 04:25:52 p.m.
   Să zicem că, din punctul de vedere al fizicii, articolul se face vinovat de utilizare abuzivă a termenului de mişcare uniformă. Este acesta un impediment peste care nu se poate trece?
Absolut.

Daca vrei sa comunici stiintific (si eficient) cu ceilalti, trebuie sa respecti sensurile termenilor consacrati. Daca vrei sa spui altceva, inventeaza termeni noi, explica-i in mod inechivoc si clar, iar de acolo se poate continua discutia. :)

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 08, 2009, 11:20:21 p.m.
Aş putea sa traduc (în glumă) întrebarea ta în modul următor: bă neavenitule (eu sunt informatician – la baza matematician), cum îţi permiţi să utilizezi noţiunile brevetate de noi (fizicienii)?
Daca tu intelegi asa observatia mea, este treaba ta. Totusi, avand in vedere ca esti la baza matematician ar trebui sa cunosti importanta utilizarii corecte a notiunilor si conceptelor. Matematicienii sunt mult mai rigurosi decat fizicienii.
 
Citat
   Să zicem că, din punctul de vedere al fizicii, articolul se face vinovat de utilizare abuzivă a termenului de mişcare uniformă. Este acesta un impediment peste care nu se poate trece?
Nu e un impediment, dar eu citesc si incerc sa inteleg ce ai scris. Ar trebui sa refaci materialul astfel incat sa nu apara contradictii intre conceptele folosite, ce zici ?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 09, 2009, 04:08:53 p.m.
Citat
Daca vrei sa comunici stiintific (si eficient) cu ceilalti, trebuie sa respecti sensurile termenilor consacrati. Daca vrei sa spui altceva, inventeaza termeni noi, explica-i in mod inechivoc si clar, iar de acolo se poate continua discutia.
Nu ţi-am cerut sfaturi despre comunicarea ştiinţifică şi eficientă, ci păreri despre un articol. Văd că singurele păreri pe care le exprimi sunt în legătură cu părerile mele despre articol. Te înţeleg dacă nu ai timp să-l citeşti, nu-l pricepi sau nu te interesează.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 09, 2009, 04:11:54 p.m.
Citat
Nu e un impediment, dar eu citesc si incerc sa inteleg ce ai scris. Ar trebui sa refaci materialul astfel incat sa nu apara contradictii intre conceptele folosite, ce zici ?
Deocamdată, singura contradicţie la care te referi este cea dintre prima propoziţie din articol ( “Fie trei puncte materiale aflate în mişcare uniformă …”) şi un punct de vedere exprimat de mine despre articol (“Eu cred că în articol nu prea sunt respectate legile mişcării uniforme...”). Iţi propun să citeşti şi a doua propoziţie – eventual şi următoarele – şi să-ţi formezi propriile puncte de vedere despre articol. Apoi mai discutăm. Ce zici?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 09, 2009, 05:50:41 p.m.
Nu ţi-am cerut sfaturi despre comunicarea ştiinţifică şi eficientă, ci păreri despre un articol.
Daca nu te intereseaza ce spun eu despre comunicarea stiintifica si eficienta, atunci poti ignora acea parte. Sa stii doar de ce eu consider ca inca nu se poate comunica eficient cu tine despre acest articol.

Despre articol am o parere absolut indiferenta, deoarece nu spune nimic nou. Doar interpretarile tale sunt aberante (din punctul meu de vedere) de aceea am comentat. 

Citat
Văd că singurele păreri pe care le exprimi sunt în legătură cu părerile mele despre articol.
Ai observat corect.

Citat
Te înţeleg dacă nu ai timp să-l citeşti,
L-am citit in timpul sfarsitului de saptamana, inainte sa scriu in acest topic.

Citat
Te înţeleg dacă [...] nu-l pricepi
Eu cred ca am priceput ceva cat de cat. Ce mi-e clar este ca nu am "priceput" aceleasi lucruri ca si tine, si asta din cauza ca pleci de la alte premise decat cele declarate in articol.

Citat
Te înţeleg dacă [...] nu te interesează.
M-a interesat si l-am citit. Acum eram interesat de interpretarile tale, si de motivatia acestor interpretari. Daca nu esti dispus sa continui un dialog stiintific si eficient, atunci asta e. Nu te pot obliga la dialog.

e-

PS: Sunt curios: tu esti autorul articolului sau nu?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 09, 2009, 09:30:47 p.m.
Iţi propun să citeşti şi a doua propoziţie – eventual şi următoarele – şi să-ţi formezi propriile puncte de vedere despre articol. Apoi mai discutăm. Ce zici?
Modul cum ai scris relatia (*):  s1= a*s si t1=a*t implica automat o miscare uniforma, asa cum ai presupus initial. Daca vrei sa studiezi cazul general ar trebui sa folosesti s1= a(s)*s si t1=a(t)*t si sa vezi daca ajungi la aceeasi concluzie.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 10, 2009, 01:19:00 p.m.
(a) Pentru a enunţa principiul clasic al relaivităţii, Galilei a efectuat un experiment mecanic – de exemplu căderea corpurilor materiale – de două ori, odată în sistemul de referinţă aflat în repaus (pe pămînt) şi a doua oară în sistemul de referinţă aflat în mişcare (pe corabie). Rezultatul obţinut a fost că experimentul se desfăşoară la fel în cele două sisteme inerţiale diferite, adică traiectoria căderii corpurilor este verticală în ambele cazuri.
Bineinteles, asta si afirma principiul relativitatii lui Galilei. Faptul ca traiectoria este verticala in ambele cazuri este o consecinta a faptului ca observatorul se misca solidar cu sistemul de referinta in ambele cazuri in care piatra "cade liber".

Citat
(b) Pe de altă parte, un experiment mecanic care se desfăşoară într-un sistem de referinţă –  aflat în mişcare poate fi privit şi dintr-un alt sistem de referinţă – aflat în repaus. Dacă ne referim la căderea corpurilor materiale, constatăm că traiectoria descrisă de căderea liberă a acestora este verticală numai în sistemul de referinţă în care se desfăşoară experimentul, adică în sistemul de referinţă aflat în mişcare, nu şi în cel aflat în repaus.
Corect. Traiectoriile sunt diferite pentru ca observatorul este in miscare diferita in cele doua cazuri fata de sitemul de referinta fata de care corpul "cade liber".

Citat
Insă principiul relativităţii al lui Galilei nu are în vedere acest din urmă caz (b),
Poate vrei sa spui ca ce ai inteles tu gresit din principiul relativitatii lui Galilei nu are in vedere acest caz (b).

Citat
adică nu considerăm că traiectoria căderii corpurilor face excepţie de la principiul clasic al relativităţii.
Traiectoria caderii corpurilor nu are cum sa face exceptie de la principiul relativitatii galileene, deoarece traiectoria depinde de miscarea observatorului fata de sistemul de referinta considerat (in cazul tau sistemul de referinta fata de care corpul "cade liber"), iar pentru a trata diferitele traiectorii se folosesc trasformarile lui Galieli, de care probabil ai auzit pana acum. Daca nu le cunosti, sau nu sti la ce folosesc, e o lacuna destul de ingrijoratoare pentru cineva care vrea sa spuna ceva relevant despre "miscare".


Citat
Galilei mai constată că “muştele se deplasează la fel (cu aceeaşi viteză) în cabina corabiei aflată în mişcare ca şi pe pămînt”. Si în cazul acestui experiment avem cele două variante mai sus prezentate – (a) şi (b), deci şi în acest caz putem efectua experimentul în sisteme de referinţă diferite şi să constatăm că viteza nu face excepţie de la principiul clasic al relativităţii, sau să privim acelaşi experiment din două sisteme de referiţă diferite şi să constatăm că viteza face excepţie de la acest principiu.
Te inseli, faptul ca vitezele sunt diferite in cazul (b) nu inseamna ca viteza ar face exceptie de la principiul relativitatii. Intre viteze exista o relatie, calculabila usor cu transformarile lui Galilei, ceea ce dovedeste ca fenomenele se petrec la fel in fiecare sistem de referinta.

Citat
In referat se preferă prima variantă (a), iar fizica o preferă pe cea de a doua (b) – cu o singură excepţie: viteza luminii.
Ce vrei sa spui cu partea subliniata de mine cu rosu? Cu ce "o prefera" fizica pe cea de-a doua?

Citat
De fapt care dintre aceste variante sunt corecte?
Este incorect sa afirmi ca in cazul (b) traiectoriile si vitezele sunt exceptii de la principiul relativitatii lui Galilei. A ignora transformarile necesare este o eroare care denota precara intelegere a acestui principiu.

Citat
In exemplul prezentat în referat se compară deplasarea observatorului M într-un sistem de referinţă cu deplasarea sa în raport cu sistemul de referinţă respectiv.De exemplu, se compară intervalul spaţiu_timp (x’, t’) asociat deplasării observatorului pe platformă cu intervalul spaţiu_timp (s2, t2) asociat deplasării observatorului faţă de platformă. Aşa cum rezultă din (4), “într-un” sistem de referinţă nu e totuna cu “în raport cu” un sistem de referinţă. Deci dacă observatorul trece de pe şosea pe platformă, distanţa şi timpul asociate mişcării se modifică cu factorul k dat de (6).
Ce nu ai observat insa este ca aceste modificari sunt datorate schimbarii sistemului de referinta, iar pentru a gasi relatia dintre ele nu ai decat sa iei in calcul transformarile de coordonate de rigoare. Exact ce afirma principiul relativitatii lui Galilei.

Citat
Faptul că distanţa şi timpul au valori diferite în sisteme de referinţă inerţiale diferite conduce la concluzia că acestea fac excepţie de la principiul clasic al relativităţii.
Fals. Revezi explicatiile de mai sus despre traiectorii si viteze.

Citat
Poate aşa se justifică şi forţa de inerţie pe care observatorul o resimte în cazul schimbării sistemului de referinţă.
Intre doua sisteme de referinta inertiale, in fizica lui Galilei, nu apare nici o forta de inertie. Inertia apare doar in cazul trecerii intre doua sisteme de referinta care nu se misca uniform unul fata de celalalt.


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 10, 2009, 06:10:41 p.m.
Citat
Despre articol am o parere absolut indiferenta, deoarece nu spune nimic nou. Doar interpretarile tale sunt aberante (din punctul meu de vedere) de aceea am comentat.
In sfîrşit, un punct de vedere personal despre articol. Să presupunem că cineva, care a citit un articol şi
(A) l-a înţeles perfect, însă consideră că e un articol care conţine nişte banalităţi cunoscute de toată lumea,
(B) a înţeles cam despre ce este vorba, dar nu a intrat în amănunte – din diverse motive: nu a avut timp, problema nu îl pasionează etc,
(C) nu a priceput nimic,
(D) de fapt nu a citit articolul, dar vrea să dea impresia că a făcut-o “pentru a lăsa loc de bunăziua”,
este întrebat ce părere are despre articol şi răspunsul ar fi “am o părere absolut indiferentă”. In care dintre cele 4 categorii poate fi plasat cititorul care dă un astfel de răspuns? Desigur că în oricare dintre cele 4. Intrucît la acest răspuns adaugi şi precizarea “deoarece nu spune nimic nou”, am să presupun că eşti un cititor dintre cei din categoria (A). Te întreb atunci despre egalităţile (3). Nu ţi se pare că prima dintre aceste egalităţi seamănă cu transformarea Galilei? Si dacă da, cum se explică faptul că cea de a doua egalitate “nu-ţi spune nimic nou”? Pentru că în transformarea Galilei, cea de a doua egalitate ar trebui să fie de forma t = t’, unde t este timpul din sistemul de referinţă cu originea O, iar t’ este timpul din sistemul de referinţă cu originea O’. Numai dacă şti tu ceva despre două transformări Galilei: una “în spaţiu”, exprimată de prima egalitate din (3) şi alta “în timp”, exprimată de cea de a doua egalitate din (3), numai în acest caz poţi considera că articolul citit îţi este familiar şi nu-ţi spune nimic în plus faţă de ceea ce ştiai deja. Si aceasta e doar unul dintre aspecte.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 10, 2009, 08:21:42 p.m.
Intrucît la acest răspuns adaugi şi precizarea “deoarece nu spune nimic nou”, am să presupun că eşti un cititor dintre cei din categoria (A). Te întreb atunci despre egalităţile (3). Nu ţi se pare că prima dintre aceste egalităţi seamănă cu transformarea Galilei?
Ba mi se pare ca este exact transformarea Galilei pentru sistemul 0' vazut din M. (Vazut din M, punctul 0' se deplaseaza spre stanga cu viteza in modul egala cu diferenta u - v)

Citat
Si dacă da, cum se explică faptul că cea de a doua egalitate “nu-ţi spune nimic nou”?
Simplu, pentru ca chiar nu spune nimic nou. :)

Adica la inceput se fac notatiile: s = u*t, s1 = a*s = v*t, t1= a*t si  t2 = t - t1. Bineinteles ca t1 nu are semnificatie fizica, dar daca cineva chiar vrea sa noteze cu t1 fractiunea "a" din t in orice moment, cine sunt eu sa spun sa nu o faca?
Ei bine, date fiind notatiile alese, a calcula pe t2 = t - (v/u^2) * s, si a obtine t2  =t (1-a), nu exprima absolut nimic nou (sau relevant fizic).

Citat
Pentru că în transformarea Galilei, cea de a doua egalitate ar trebui să fie de forma t = t’, unde t este timpul din sistemul de referinţă cu originea O, iar t’ este timpul din sistemul de referinţă cu originea O’.
Corect. Cine a spus ca nu e asa? Partea a doua din relatia (3) nu are relevanta pentru relatia dintre timpii din cele doua sisteme, deoarece t1 nu este timpul din sistemul 0'. Daca nu ai fost atent, t1 este o fractiune din t care nu are nici o semnificatie fizica.

Citat
Numai dacă şti tu ceva despre două transformări Galilei: una “în spaţiu”, exprimată de prima egalitate din (3) şi alta “în timp”, exprimată de cea de a doua egalitate din (3), numai în acest caz poţi considera că articolul citit îţi este familiar şi nu-ţi spune nimic în plus faţă de ceea ce ştiai deja.
Fals. Partea a doua din relatia (3) nu aduce nimic nou, pentru ca nu este o transformare Galilei. Adica e o relatie corecta (matematic) fara semnificatie fizica. Cu asta nu consider ca s-a spus nimic nou. Relatia dintre timpi este cea data de Galilei, t = t' (daca ai notat cu t' timpul din sitemul 0' ).

Citat
Si aceasta e doar unul dintre aspecte.
Aspecte ale ce? Ale interpretarilor tale ciudate (pentru mine) ale bietului articol?

Apropo, de ce nu raspunzi la intrebarea dinainte, daca esti sau nu autorul articolului? Impresia mea este ca nu esti, pe cand vad ca HarapAlb pleaca de la premisa ca esti autorul. Cum e?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 11, 2009, 06:15:12 p.m.
Citat
Te inseli, faptul ca vitezele sunt diferite in cazul (b) nu inseamna ca viteza ar face exceptie de la principiul relativitatii. Intre viteze exista o relatie, calculabila usor cu transformarile lui Galilei, ceea ce dovedeste ca fenomenele se petrec la fel in fiecare sistem de referinta.
Văd că te-ai decis să comunici ştiinţific şi eficient, deoarece ai început să expici ce înţelegi tu prin “aberant” şi “ciudat” în legătură cu afirmaţiile mele.
   Voi nota cu (A) concluzia că “viteza nu face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei”, pe care tu o consideri adevărată, şi cu (F) concluzia că “viteza face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei”, pe care tu o consideri falsă. Argumentele cu care tu susţii afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în comentariul din citat. Argumentele cu care eu susţin afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în continuare.
   Probabil recunoşti că viteza poate fi considerată un fel de “oaie neagră” a mecanicii clasice, deoarece spre deosebire de altele din turmă – cum ar fi lungimea, acceleraţia, forţa etc., viteza nu este invariantă la transformarea Galilei. Acest comportament mai “altfel” al vitezei, prin care îşi asumă valori diferite în sisteme inerţiale diferite, pe mine mă determină să trag concluzia (F). Pe de altă parte, constatînd eu – experimental – că pot să mă deplasez cu aceeaşi viteză (de exemplu cu 2 km/h) în orice sistem de referinţă inerţial – pe aleea din parc, în trenul aflat în mişcare, în avionul care zboară etc., am ajuns la concluzia că şi varianta (A) este adevărată. După cum se vede, deşi variantele (A) şi (F) se infirmă una pe alta din punct de vedere logic, practic eu nu pot considera că doar una dintre acestea este adevărată şi că cealaltă ar fi falsă.
   Ca şi în cazul de mai sus, am putea discuta în contradictoriu şi despre alte subiecte. Ar rezulta însă un “dialog al surzilor” între un avocat care pledează în baza legilor fizicii şi un avocat “al diavolului” care pledează în baza unor idei prezentate într-un articol (De exemplu, eu cînd pronunţ cuvîntul “viteză”, care în articol nu este întîlnit, eu mă gîndesc – de exemplu – la distanţa u care corespunde deplasării în spaţiu a punctului M în raport cu punctul O în unitatea de timp, pe care aş numi-o “viteză în spaţiu”, respectiv la intervalul de timp 1/u care corespunde deplasării în timp a punctului M în raport cu punctul O pe unitatea de spaţiu, pe care aş numi-o “viteză în timp”). Deci dacă o instanţă ar fi solicitată să decidă care dintre noi cîştigă procesul, probabil că nu ţi-ar da cîştig de cauză înainte de a analiza şi articolul respectiv. Tu deja ai decis soarta articolului, deoarece spui că se încadrează perfect în regulile stabilite de bunica noastră Fizica. Eu însă îl privesc ca pe un nepoţel care ar cam vrea să scape de mofturile şi prejudecăţile babei.
Deoarece văd că ai găsit o explicaţie relaţiilor (3), presupun că ai găsit o explicaţie şi pentru relaţiile (4) şi (5) – care seamănă cu transformările Lorentz-Einstein, însă pe care probabil că tu le pui tot în cîrca lui Galilei –, cît şi pentru concluziile:
(C1) “formulele (4) şi (5) definesc schimbarea sistemului de referinţă, sau trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul” şi
(C2) “prin schimbarea sistemului de referinţă, deplasarea reală devine virtuală, iar cea virtuală devine reală”, pe care le regăsim pe la sfîrşitul articolului.
Totuşi, explicaţiile tale nu rezultă din referat în mod liber şi neforţat, adică fără precizări suplimentare, fără să adugi, să ştergi sau să modifici unele cuvinte sau sensuri.  De exemplu, dacă în referat se spune că t este un interval de timp (cred că şti ce e un interval de timp), atîta timp cît cititorul nu este atenţionat, el nu va putea percepe altceva despre variabila t, adică o va vedea mereu ca interval de timp şi niciodată ca – de exemplu – un simplu număr fără semnificaţie. Deci cum faci să determini cititorul să nu mai perceapă pe t din a doua egalitate din (3) ca interval de timp, ci ca număr fără semnificaţie aşa cum vrei tu, dacă tu nu ai posibilitatea să modifici referatul sau să influenţezi (cu pumnii, prin hipnoză etc.) cititorul respectiv?
HarapAlb are dreptate în ce priveşte autorul articolului.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 11, 2009, 07:25:12 p.m.
Văd că te-ai decis să comunici ştiinţific şi eficient, deoarece ai început să expici ce înţelegi tu prin “aberant” şi “ciudat” în legătură cu afirmaţiile mele.
Bun, tu cand o sa incepi sa comunici stiintific si eficient?


Citat
   Voi nota cu (A) concluzia că “viteza nu face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei”, pe care tu o consideri adevărată, şi cu (F) concluzia că “viteza face excepţie de la principiul relativităţii al lui Galilei”, pe care tu o consideri falsă. Argumentele cu care tu susţii afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în comentariul din citat.
Ok.

Citat
Argumentele cu care eu susţin afirmaţiile (A) şi (F) sunt redate în continuare.
   Probabil recunoşti că viteza poate fi considerată un fel de “oaie neagră” a mecanicii clasice, deoarece spre deosebire de altele din turmă – cum ar fi lungimea, acceleraţia, forţa etc., viteza nu este invariantă la transformarea Galilei.
Daca ne legam de semantica, desigur ca recunosc faptul ca tu poti considera ce si cum vrei. Totusi asta nu e stiinta, e filozofie. Daca pe criterii de genul "viteza nu e o constanta in transformarea Galilei" o consideri "oaie neagra", n-ai decat. Pe mine asta nu ma incalzeste sau afecteaza cu absolut nimic.

Citat
Acest comportament mai “altfel” al vitezei, prin care îşi asumă valori diferite în sisteme inerţiale diferite, pe mine mă determină să trag concluzia (F).
Am inteles. Deci pentru tine faptul ca ai pornit cu o prejudecata semantica in ce priveste viteza, justifica tragerea unei concluzii care este falsa. Pentru mine e dovada de rationament gresit.

Citat
Pe de altă parte, constatînd eu – experimental – că pot să mă deplasez cu aceeaşi viteză (de exemplu cu 2 km/h) în orice sistem de referinţă inerţial – pe aleea din parc, în trenul aflat în mişcare, în avionul care zboară etc., am ajuns la concluzia că şi varianta (A) este adevărată.
La partea asta suntem de acord.

Citat
După cum se vede, deşi variantele (A) şi (F) se infirmă una pe alta din punct de vedere logic, practic eu nu pot considera că doar una dintre acestea este adevărată şi că cealaltă ar fi falsă.
Dupa cum vad, desi iti dai seama ca e ceva in neregula ca rationamentul tau, nu poti considera adevarul, si anume ca rationamentul tau e gresit. N-ai decat. Esti printre foarte putinii pe care i-am intalnit pana acum care sunt atat de deschisi si onesti in ce priveste prezentarea rationamentelor lor. Sper sa nu mi-o iei in nume de rau ca iti spun atat de direct faptul ca iti consider rationamentul de fata eronat. E parerea mea si ai primit deja argumentele mele pentru asta.


Citat
   Ca şi în cazul de mai sus, am putea discuta în contradictoriu şi despre alte subiecte. Ar rezulta însă un “dialog al surzilor” între un avocat care pledează în baza legilor fizicii şi un avocat “al diavolului” care pledează în baza unor idei prezentate într-un articol
Sper ca nu vrei sa ma insulti etichetandu-ma drept "surd" intr-un astfel de dialog. Eu sunt dispus sa ascult argumentele tale, si sa imi schimb convingerile actuale daca mi se prezinta argumente serioase. Ca nu sunt usor de convins de orice, eu nu as lua-o ca rea-vointa sau "negativism".

Citat
(De exemplu, eu cînd pronunţ cuvîntul “viteză”, care în articol nu este întîlnit, eu mă gîndesc – de exemplu – la distanţa u care corespunde deplasării în spaţiu a punctului M în raport cu punctul O în unitatea de timp, pe care aş numi-o “viteză în spaţiu”,
Te joci cu semantica intr-un mod irelevant (pentru subiecte stiintifice) din punctul meu de vedere. Chiar daca nu ai folosit explicit termenul de "viteza" in articol, el este continut implicit, tocmai din cauza definitiei prezentate de tine aici. Ca tu crezi ca daca nu ai pronuntat cuvantul "viteza" (desi ai folosit termenii de "miscare uniforma"), tu nu folosesti conceptele respective, e ceva ce eu nu pot sa schimb. Chiar si "viteza in spatiu" tot conceptul de viteza este, dupa definitiile "babei". Daca e ceva diferenta subtila pe care eu nu am inteles-o, si vrei s-o explicitezi, eu ascult cu interes.


Citat
respectiv la intervalul de timp 1/u care corespunde deplasării în timp a punctului M în raport cu punctul O pe unitatea de spaţiu, pe care aş numi-o “viteză în timp”).
Acest concept nu are semnificatie fizica, cel putin nu una pe care eu sa o percep. Definitiile tale pot fi coerente matematic, dar relatia cu realitatea fizica se face prin experiment, si pana nu o faci, eu consider aceasta notiune inventata de tine ca fiind o fabulatie.

Citat
Deci dacă o instanţă ar fi solicitată să decidă care dintre noi cîştigă procesul, probabil că nu ţi-ar da cîştig de cauză înainte de a analiza şi articolul respectiv.
Ai observat tu ca eu am "apelat la instanta" cu recomandarea sa nu se citeasca articolul? Tot ce am spus eu a fost dupa ce am citit articolul, iar daca altii vor sa-si faca o parere despre ce vorbim aici, trebuie implicit sa citeasca articolul si ei.

Citat
Tu deja ai decis soarta articolului, deoarece spui că se încadrează perfect în regulile stabilite de bunica noastră Fizica.
Aceasta exprimare exagerata nu e foarte stiintifica, dar in fine, vad ca iti plac hiperbolele. Eu nu am decis soarta pentru nimeni altcineva, decat pentru mine. Ce spun eu aici sunt opiniile mele la care aduc argumente. Nu e nimeni obligat sa fie de acord cu mine daca are alte opinii si argumente.

Citat
Eu însă îl privesc ca pe un nepoţel care ar cam vrea să scape de mofturile şi prejudecăţile babei.
Si care ar fi acele "mofturi" ? Sa ma anunti cand esti dispus sa continui dialogul stiintific si eficient, si nu folosind metafore, hiperbole si aberatii de acest fel.

Citat
Deoarece văd că ai găsit o explicaţie relaţiilor (3), presupun că ai găsit o explicaţie şi pentru relaţiile (4) şi (5) – care seamănă cu transformările Lorentz-Einstein, însă pe care probabil că tu le pui tot în cîrca lui Galilei –, cît şi pentru concluziile:
(C1) “formulele (4) şi (5) definesc schimbarea sistemului de referinţă, sau trecerea dintr-un sistem de referinţă în altul” şi
(C2) “prin schimbarea sistemului de referinţă, deplasarea reală devine virtuală, iar cea virtuală devine reală”, pe care le regăsim pe la sfîrşitul articolului.
Daca nu putem sa ajungem la o intelegere asupra semnificatiei (sau a lipsei de semnificatie) a relatiilor (3), nu are nici un rost sa vorbim de relatii si mai trase de par. O data ce ai pierdut relevanta pentru fizica, e pierduta si gata.

Citat
Totuşi, explicaţiile tale nu rezultă din referat în mod liber şi neforţat, adică fără precizări suplimentare, fără să adugi, să ştergi sau să modifici unele cuvinte sau sensuri.
Explicatiile mele rezulta din observatia ca nu ai adus lucruri noi relevante fizic, doar notatii matematice care desi sunt corecte nu sunt "noi" in contextul descrierii miscarii. Daca asta inseamna ca "adaug, sterg si modific unele cuvinte si sensuri" atunci inseamna ca dezacordul nostru porneste de la semantica, si cu astfel de dezbateri nu se ajunge nicaieri. Daca nu esti dispus sa discutam cu termeni si concepte care sunt percepute la fel de toata lumea (vezi "miscare uniforma" si "viteza"), atunci nu vom putea ajunge nicaieri pe taramul stiintei in general si al fizicii in particular.


Citat
  De exemplu, dacă în referat se spune că t este un interval de timp (cred că şti ce e un interval de timp), atîta timp cît cititorul nu este atenţionat, el nu va putea percepe altceva despre variabila t, adică o va vedea mereu ca interval de timp şi niciodată ca – de exemplu – un simplu număr fără semnificaţie. Deci cum faci să determini cititorul să nu mai perceapă pe t din a doua egalitate din (3) ca interval de timp, ci ca număr fără semnificaţie aşa cum vrei tu, dacă tu nu ai posibilitatea să modifici referatul sau să influenţezi (cu pumnii, prin hipnoză etc.) cititorul respectiv?
Eu nu vreau sa dau lui "t" semnificatia de numar. In relatiile lui Galilei variabila t este timpul, deci implicit un interval de timp (acela de la "originea aleasa" pana la momentul caracterizat de valoarea "t"). Tu ziceai ca "t" este un interval de timp nul, ceea ce pentru mine este o aberatie.


Repet, daca tu pornesti de la o reinterpretare a semanticii conceptelor consacrate, si le folosesti abuziv in acest context, eu nu am ce sa mai combat. Daca retii ca din partea mea te faci vinovat de abuz in exprimare si irelevanta in fizica, atunci ai primit tot ce pot sa aduc eu in domeniul criticii constructive de la mine pentru tine pentru acest articol.


Citat
HarapAlb are dreptate în ce priveşte autorul articolului.
Multumesc pentru precizare.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 12, 2009, 06:21:22 p.m.
Se pare că avem în vedere un articol pe care considerăm că l-am înţeles, însă eu am înţeles ceva, iar tu ai înţeles altceva. Ca să ajungem la un punct de vedere comun, să pornim de la termeni cu al căror sens suntem de acord şi să vedem dacă – sau care din – interpretările noastre sunt corecte.
Mă voi referi la relaţiile (11) şi (12), despre care se spune “distanţa s se exprimă printr-un număr de t unităţi de spaţiu de mărime u conform egalităţii s = ut, iar timpul t se exprimă printr-un număr de s unităţi de timp de mărime 1/u conform egalităţii t = (1/u)s”. Precizez ce se afirmă în acest citat: (a) că în egalitatea (11), s şi u sunt distanţe, iar t este un număr şi (b) că în egalitatea (12), t şi 1/u sunt intervale de timp, iar s este un număr. Prin urmare, variabilele s şi t sunt privite atît ca numere cu o anume semnificaţie fizică (de distanţă şi respectiv de interval de timp), cît şi ca numere fără o anume semnificaţie fizică. Se mai constată că dacă variabilele despre care vorbesc sunt plasate în membrul stîng al egalităţii care le conţin, atunci au semnificaţie fizică, iar dacă sunt plasate (ca factori ai unui produs) în membrul drept al egalităţii respective, atunci nu au semnificaţie fizică. Mai precizez că şi variabilele s şi t situate în membrul stîng al egalităţilor (11) şi respectiv (12) pot fi privite ca variabile fără semnificaţie fizică, deci ca factori ai unui produs (dacă chiar se doreşte). In acest caz, factorii produselor la care mă refer sunt “s” şi “1”, unde cu “1” am notat unitatea de măsură pentru spaţiu, respectiv “t” şi “1”, unde cu  “1” am notat unitatea de măsură pentru timp. De exemplu, dacă mă refer la distanţa s km şi respectiv la intervalul de timp t h, unde s = 10, t = 2, de exemplu, iar cu km şi h am notat unitatea de măsură pentru spaţiu şi respectiv unitatea de măsură pentru timp, atunci s şi t sunt numere fără semnificaţie fizică, adică sunt factori ai produselor care definesc distanţa şi respectiv intervalul de timp specificate – s km şi respectiv t h. Dacă însă subînţeleg unităţile de măsură pentru spaţiu şi timp, atunci mă refer la distanţa s şi respectiv la timpul t.
Pot relua comentariul de mai sus şi în legătură cu egalităţile (21) şi (22). In acest caz, s1 şi respectiv t1 sunt distanţe, iar t şi respectiv s sunt numere fără semnificaţie. Rezultă că în relaţiile (3), s2 = s – s1 este o distanţă, iar t2 = t – t1 este un interval de timp. Deci dacă prima egalitate din (3) se identifică cu transformarea Galilei, atunci timpul t din sistemul de referinţă cu originea O ar trebui să fie egal cu timpul t2 din sistemul de referinţă cu originea O’, adică cea de a doua egalitate din (3) ar trebui să fie: t2 = t. Cum explici că intervalele de timp t şi t2 nu sunt egale?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 12, 2009, 06:41:57 p.m.
Se pare că avem în vedere un articol pe care considerăm că l-am înţeles, însă eu am înţeles ceva, iar tu ai înţeles altceva. Ca să ajungem la un punct de vedere comun, să pornim de la termeni cu al căror sens suntem de acord şi să vedem dacă – sau care din – interpretările noastre sunt corecte.
Ok, hai sa incepem cu inceputul.

Citat din: articol
Fie trei puncte materiale O, O’, M, aflate în mişcare uniformă şi rectilinie
Ce intelegi tu prin "miscare uniforma si rectilinie" ?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 14, 2009, 08:54:25 a.m.
Ce intelegi tu prin "miscare uniforma si rectilinie" ?Conform definiţiilor pe care le ştiu, în cazul mişcării uniforme, pe o dreaptă sunt parcurse spaţii egale în intervale de timp egale, iar în ce priveşte viteza V a unei mişcări uniforme, aceasta este raportul dintre spaţiu S şi timpul T necesar parcurgerii acestui spaţiu (V=S/T). Faptul că (L1) viteza V a mişcării uniforme este constantă şi relaţia (L2) S=VT (legea spaţiu-timp) reprezintă legile mişcării uniforme.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 14, 2009, 11:40:48 a.m.
Conform definiţiilor pe care le ştiu, în cazul mişcării uniforme, pe o dreaptă sunt parcurse spaţii egale în intervale de timp egale, iar în ce priveşte viteza V a unei mişcări uniforme, aceasta este raportul dintre spaţiu S şi timpul T necesar parcurgerii acestui spaţiu (V=S/T). Faptul că (L1) viteza V a mişcării uniforme este constantă şi relaţia (L2) S=VT (legea spaţiu-timp) reprezintă legile mişcării uniforme.
Corect pana aici, dar incomplet.

Un element esential pe care l-ai omis, si pe care fizicienii nu au dreptul sa-l uite niciodata, este ca tot ce ai spus are sens doar daca avem un sistem de referinta fata de care sa putem masura deplasarea (in cazul tau acest sistem poate fi dreapta, plus un cronometru). Insist pentru ca e foarte important: miscarea rectilinie si uniforma nu este ceva "absolut", ea (ca de altfel orice alta miscare) se poate defini doar cu ajutorul unui sistem de referinta.

In cazul miscarii rectilinii, daca alegem convenabil sistemul de referinta (alegem o directie paralela cu suportul vectorului viteza), o putem considera unidimensionala (in spatiu) asa cum ai descris-o tu. Oricum, orice miscare rectilinie din spatiu se poate descompune in 3 miscari rectilinii dupa trei directii necoplanare, si astfel sa fie descrisa complet, deci studiul unei miscari rectilinii unidimensionale este un caz de studiu folositor in acest sens.

Daca esti de acord ca pentru a emite fraza "avem cutare numar de puncte in miscare rectilinie si uniforma" e nevoie sa precizezi si un sistem de referinta fata de care ai definit miscarile, atunci din partea mea putem trece mai departe cu analiza articolului tau. :)

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 14, 2009, 07:57:42 p.m.
Citat
Daca esti de acord ca pentru a emite fraza "avem cutare numar de puncte in miscare rectilinie si uniforma" e nevoie sa precizezi si un sistem de referinta fata de care ai definit miscarile, atunci din partea mea putem trece mai departe cu analiza articolului tau.
Evident că sunt de acord. N-ai observat că în întrebarea la care aştept răspunsul/comentariul tău m-am referit la sistemele de referinţă cu originile O şi O’
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 14, 2009, 08:19:20 p.m.
Evident că sunt de acord.
Bun. Atunci spune-mi care e sistemul de referinta fata de care cele trei puncte: 0, 0' si M se misca rectiliniu si uniform.

O intrebare colaterala este: ce importanta are in articolul tau faptul ca sistemul de referinta cu centrul in 0 se misca rectiliniu si uniform (fata de sistemul de referinta din intrebarea de mai sus)?

Citat
N-ai observat că [...] m-am referit la sistemele de referinţă cu originile O şi O’
Am observat ca ai te-ai cam grabit sa scrii relatii, fara sa stabilesti semnificatia lor fizica. De aceea doresc sa luam articolul cu binisorul si sa nu sarim peste lucruri importante.

Citat
întrebarea la care aştept răspunsul/comentariul tău
Ajungem si la intrebarea aceea. Daca vrei sa elucidam aceste "detalii" te invit sa continui sa participi la acest dialog. :)


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 14, 2009, 10:27:02 p.m.
Citat
Bun. Atunci spune-mi care e sistemul de referinta fata de care cele trei puncte: 0, 0' si M se misca rectiliniu si uniform.

O intrebare colaterala este: ce importanta are in articolul tau faptul ca sistemul de referinta cu centrul in 0 se misca rectiliniu si uniform (fata de sistemul de referinta din intrebarea de mai sus)?
Repet, m-am referit la sistemele de referinţă cu originile O şi O’ în întrebarea pe care ţi-am adresat-o ţie. In articol nu văd – cel puţin în prima pagină – nici o referire la vreun eventual sistem de referinţă. Aşadar nu-ţi pot răspunde la întrebări. Putem discuta în sensul întrebărilor puse în cazul în care ne propunem să modificăm articolul. Deocamdată îl analizăm, nu? Adică “elucidăm detaliile” din articol cu datele şi informaţiile rezultate din articol. Deci dacă doreşti să afli şi părerea mea, te rog pune întrebări concrete, la obiect. Eu doresc să aflu părerea ta şi de aceea ţi-am pus întrebarea din postul precedent. 
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 15, 2009, 06:16:22 a.m.
Citat
Am observat ca ai te-ai cam grabit sa scrii relatii, fara sa stabilesti semnificatia lor fizica. De aceea doresc sa luam articolul cu binisorul si sa nu sarim peste lucruri importante.
Te rog, dacă se poate, să-ţi expui mai în amănunt opiniile, să comentezi mai amplu ceea ce nu înţelegi – sau consideri că nu poate fi înţeles. Nu spune “te-ai grăbit”, “n-ai stabilt semnificaţia fizică” ş.a. fără să-ţi argumentezi precis şi clar aceste afirmaţii. Eu cum pot să-ţi răspund la aceste acuze dacă nu le explici? Nu pot să fiu de acord cu tine doar pentru că afirmi ceva, dar nu justifici motivul care conduce la afirmaţia respectivă. Tu poţi avea dreptate în ceea ce afirmi, însă te rog oferă-mi şi mie posibiltatea să te contrazic – sau să fiu de acord cu tine – în cunoştinţă de cauză (ajută-mă să înţeleg că ai dreptate, nu mă obliga să-ţi dau dreptate fără să te înţeleg).
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 15, 2009, 11:40:39 a.m.
Repet, m-am referit la sistemele de referinţă cu originile O şi O’ în întrebarea pe care ţi-am adresat-o ţie. In articol nu văd – cel puţin în prima pagină – nici o referire la vreun eventual sistem de referinţă. Aşadar nu-ţi pot răspunde la întrebări.
Pai tocmai ai raspuns, anume ca nu ai stabilit vreun eventual sistem de referinta. In consecinta, observatia mea (legata de semnificatia articolului) este ca lipsindu-ti aceasta referire, afirmatia ta despre cele 3 puncte ca ar fi "in miscare uniforma si rectilinie" este o eroare, un nonsens fizic.

Este ca si cum ti-as spune eu: "Am o suma cu S (S poate fi pozitiv sau negativ) mai mare." Daca nu spun si fata de cine, atunci nu spun nimic relevant, in nici un caz nimic NOU relevant.

De aceea am insistat pe acest "detaliu", sa stabilesc cat se poate de clar de ce afirmatia ta din prima fraza a articolului este o eroare, si automat o dovada (pentru mine) ca nu ai stat sa te gandesti la semnificatia fizica a frazei respective.

Mergem mai departe.

Citat
Putem discuta în sensul întrebărilor puse în cazul în care ne propunem să modificăm articolul. Deocamdată îl analizăm, nu? Adică “elucidăm detaliile” din articol cu datele şi informaţiile rezultate din articol.
Corect. Nu il modificam. Intrebarea mea a fost necesara pentru a intelege ce ai scris, iar observatia in urma raspunsului tau face parte din analiza (premiselor) articolului asa cum e el redactat.

Citat
Deci dacă doreşti să afli şi părerea mea, te rog pune întrebări concrete, la obiect. Eu doresc să aflu părerea ta şi de aceea ţi-am pus întrebarea din postul precedent.
Am inteles, si iti promit ca ajungem si la intrebarea ta la care astepti raspuns. Dar si tu ai fost de acrod cu faptul ca daca plecam de la premise diferite, rationamentele ulterioare nu mai sunt compatibile. Analiza mea incepe deci cu premisele, este ilogic sa iti raspund la intrebari legate de "rationamente" ale tale, pana nu stabilim care sunt premisele folosite.

Te rog, dacă se poate, să-ţi expui mai în amănunt opiniile, să comentezi mai amplu ceea ce nu înţelegi – sau consideri că nu poate fi înţeles.
Am preferat sa luam articolul pas cu pas, pentru ca nu am timpul necesar sa scriu o analiza completa pentru tot articolul dintr-o data, pe de o parte, iar pe de alta parte, pana nu clarificam premisele (de la inceputul articolului) nu are sens sa intru in analiza rationamentelor ulterioare.

Precizez ca nu am intentia sa te exasperez cu intrebari, ci ca fiecare intrebare pe care o pun este motivata de dorinta mea de a intelege semnificatia ideilor pe care doresti sa le transmiti prin articol. Daca nu as considera intrebarile importante, nu le-as adresa. Daca tu vei gasi intrebari pe care le consideri irelevante, spune asa si daca putem continua, contiunam.

Citat
Nu spune “te-ai grăbit”, “n-ai stabilt semnificaţia fizică” ş.a. fără să-ţi argumentezi precis şi clar aceste afirmaţii. Eu cum pot să-ţi răspund la aceste acuze dacă nu le explici?
Ai rabdare. Nu am avut intentia sa emit acuze la care sa nu poti raspunde. Cand am spus ca nu ai stabilit semnificatia fizica m-am referit la puncte ulterioare (pe langa cel cu lipsa sistemului de referinta din prima fraza), la care daca ai rabdare vom ajunge. Deci vom vedea in detaliu acea parte in continuare.

Cand am spus ca te-ai grabit, m-am referit la intrebarile tale legate de rationamentele din articol, fara sa fi asteptat sa stabilim premisele si semnificatia (respectiv relevanta lor) fizica. Deci nu te grabi, stai sa analizam premisele.

Citat
Nu pot să fiu de acord cu tine doar pentru că afirmi ceva, dar nu justifici motivul care conduce la afirmaţia respectivă.
Chiar te rog sa nu fi de acord cu mine doar pentru ca afirm eu ceva. Iti promit ca voi prezenta in fiecare moment argumentele mele, in urma carora tu sa te decizi. :)

Citat
Tu poţi avea dreptate în ceea ce afirmi, însă te rog oferă-mi şi mie posibiltatea să te contrazic – sau să fiu de acord cu tine – în cunoştinţă de cauză (ajută-mă să înţeleg că ai dreptate, nu mă obliga să-ţi dau dreptate fără să te înţeleg).
Nu ai nici o obligatie sa imi dai dreptate nici acum, nici dupa ce imi prezint argumentele, pe punctele concrete despre care discutam.

Uite, ca sa avansam cu discutia, urmatoarea mea intrebare, legata de seminificatia articolului tau, este: Ce e desenat in figura "Fig.1"? Pare "o fotografie" a situatiei celor 3 puncte materiale, dar pentru a fi "fotografie" trebuie specificat "locul si momentul" luarii ei ( adica in ce sistem de referinta). Poti sa explici acest "detaliu" ?

EDIT: reformulez intrebarea ca sa fie cat mai simplu sa trecem mai departe: Este corecta interpretarea mea a figurii Fig.1 ca fiind o fotografie a situatiei celor trei puncte materiale, la momentul "t", in care M se afla la distanta "s" fata de O?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 15, 2009, 01:55:08 p.m.
Citat
Pai tocmai ai raspuns, anume ca nu ai stabilit vreun eventual sistem de referinta. In consecinta, observatia mea (legata de semnificatia articolului) este ca lipsindu-ti aceasta referire, afirmatia ta despre cele 3 puncte ca ar fi "in miscare uniforma si rectilinie" este o eroare, un nonsens fizic.
Te referi tot la prima frază din articol. Concluziile tale – cam severe şi deloc îngăduitoare – din citat mă determină să fac o observaţie. Analizăm un “biet articol” (caracterizarea ta). Intr-adevăr, nu e – şi nu poate fi – un articol motivat ştiinţific la nivelul unor exigenţe prea ridicate şi nici noi nu suntem chiar somităţi (probabil că indivizi de genul ăsta nu-şi permit să participe la un forum de popularizare a ştiinţei – din motive în principal legate de blazon). Ca să mă înţelegi ce vreau să zic, te rog să te gîndeşti la o carte din colecţia “pe înţelesul tuturor” – de exemplu avînd tema legată de electrodinamica cuantică, sau teoria relativităţii generalizate. Eu cred că cititorul care citeşte o astfel de carte nu o tratează cu o prea mare stricteţe. Articolul pe care îl analizăm este tot din această categorie (nu-mi permit o comparaţie decît pentru a preciza ideea) şi nu cred că prima frază chiar merită să te preocupe în aşa măsură. Pentru un cititor obişnuit eu cred că prima frază este destul de lizibilă din punct de vedere ştiinţific şi nu mi se par motivate aceste concluzii.

Citat
Este corecta interpretarea mea a figurii Fig.1 ca fiind o fotografie a situatiei celor trei puncte materiale, la momentul "t", in care M se afla la distanta "s" fata de O?
Desigur că este corectă interpretarea ta!
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 15, 2009, 02:12:05 p.m.
Pentru un cititor obişnuit eu cred că prima frază este destul de lizibilă din punct de vedere ştiinţific şi nu mi se par motivate aceste concluzii.
Ok, poti ramane la opinia ta. Opinia mea este ca era nevoie de rigurozitate chiar daca articolul tau se vrea doar de "popularizare". Lipsa unui sistem de referinta din prima fraza denota ce spuneam: lipsa de grija pentru semnificatia fizica a ei. Nu este loc de intors: asa cum e formulata prima fraza este un nonsens fizic.

Fara rigurozitate, faci orice, dar nu stiinta si in mod cert nu fizica. La asta sunt foarte strict si aspru, pentru ca de aici pornesc multe confuzii si enormitati de prin articolele (mai ales din ziare) care se vor "stiintifice".

Citat
Citat
Este corecta interpretarea mea a figurii Fig.1 ca fiind o fotografie a situatiei celor trei puncte materiale, la momentul "t", in care M se afla la distanta "s" fata de O?
Desigur că este corectă interpretarea ta!
Bun, atunci explica-mi ce inseamna (fizic) "t1" in aceasta fotografie. Pentru mine, conform interpretarii figurii Fig.1, este doar o notatie a unei fractiuni "a" din timpul "t", care nu are nici o semnificatie fizica, deoarece in aceasta fotografie si O' se afla tot la momentul "t" (mometul fotografiei), mai ales ca ai precizat ca si O' si M "au pornit în acelaşi moment de timp şi din acelaşi loc din spaţiu".

Tu ai impresia ca in momentul luarii fotografiei, "timpul" din 0' este diferit de "t"? Concret: daca fractiunea "a" este 1/2, si "t" este de 10 ore, tu crezi ca "timpul" din sistemul O' este de cinci ore? Dupa tine observatorii din sistemul O' imbatranesc mai incet cu factorul "a" ?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 15, 2009, 07:10:59 p.m.
Citat
Tu ai impresia ca in momentul luarii fotografiei, "timpul" din 0' este diferit de "t"? Concret: daca fractiunea "a" este 1/2, si "t" este de 10 ore, tu crezi ca "timpul" din sistemul O' este de cinci ore? Dupa tine observatorii din sistemul O' imbatranesc mai incet cu factorul "a" ?
Răspunsul meu la cele 3 întrebări este negativ (adică “nu”).
Citat
Bun, atunci explica-mi ce inseamna (fizic) "t1" in aceasta fotografie.
In articol se spune “Pe rigla gradată vedem locurile în care se află punctele O, O’, M (0, s1, s), cît şi distnţele dintre ele (s, s1, s2 = s – s1), iar pe cronometru vedem momentele în care se află punctele O, O’, M (0, t1, t), cît şi intervalele de timp dintre ele (t, t1, t2 = t – t1)”. Desigur că cititorul care îşi pune o întrebare de genul celei din citat, iar răspunsul pe care îl primeşte este de genul celui pe care ţi l-am reprodus, ar putea fi derutat, dacă el consideră că “vede” doar locuri şi distanţe, nu şi momente sau intervale de timp. Insă din punctul de vedere al articolului, problema dacă şi ce vede (sau nu vede) cititorul este o problemă doar a cititorului. Poate rezolvăm această problemă împreună. Mă voi referi doar la momente şi intervale de timp, deoarece bănuiesc că locurile diferite în care se află punctele O, O’, M şi distanţele dintre ele le vezi.
   Pentru a continua, în prealabil cred că ar trebui să accepţi că un cronometru (sau ceasornic) poate fi şi de formă liniară (nu doar de formă circulară). De exemplu, propun să-ţi imaginezi un cronometru al cărui “cadran” este asemănător cu o riglă gradată pe care se deplasează indicatorul de timp M. Ora 0 corespunde momentului iniţial cînd este pornit cronometrul, ora 1 reprezintă momentul în care indicatorul de timp indică faptul că a trecut o oră, ora 2 reprezintă momentul în care indicatorul de timp indică faptul că a trecut 2 ore ş.a.m.d.
   In al doilea rînd, ar trebui să accepţi că un cronometru liniar, de forma celui mai sus descris, poate fi definit de orice punct material M aflat în mişcare uniformă şi rectilinie în raport cu un punct material O. Pentru a nu-ţi mai face probleme legate de sisteme de referinţă, mă voi referi la un exemplu concret. Si anume, voi considera că cele trei puncte materiale O, O’, M sunt trei observatori, primul aflat în repaus, iar ceilalţi doi în mişcare (în acelaşi sens), cu vitezele constante v = 2,5 km/h şi respectiv u = 5 km/h, pe o şosea rectilinie. Deci şoseaua poate fi privită atît ca o riglă gradată (presupun că de-a lungul ei sunt borne kilometrice, borna pe care este indicat km 0 fiind cea din dreptul observatorului O), cît şi ca un cronometru, momentul iniţial (ora 0) aflîndu-se în dreptul bornei kilometrice 0 km, momentul reprezentînd unitatea de timp (1 oră) aflîndu-se în dreptul bornei de la km 5, momentul t = 2 h aflîndu-se în dreptul bornei s = 10 km etc.
In al treilea rînd, ar trebui să accepţi că pe “cronometrul” de mai sus, observatorii O, O’ şi M se află, pe de-o parte, în acelaşi moment (absolut) – momentul “fotografierii” – t = 2 h şi, pe de altă parte, că pe cronometru, ei se află în momente de timp diferite, adică în momentul iniţial, în momentul t1 = 1 h şi respectiv în momentul t = 2 h. Deci pe cronometru, intervalele de timp (relative) dintre observatorii O, M, O, O’ şi O’,M  sunt t = 2 h, t1 = 1 h şi respectiv t2 = 1 h.
In aceste condiţii, răspunsul la întrebarea ta este: t1 = 1 h înseamnă “fizic” momentul 1 h în care observatorul M se află în dreptul bornei 5 km şi, totodată, intervalul de timp de 1 h, dintre observatorii O şi O’, care este indicat pe “ecranul” cronometrului de mai sus.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 16, 2009, 08:59:41 a.m.
Citat
asa cum e formulata prima fraza este un nonsens fizic
Ca să înţeleg acest punct de vedere, probabil că cel mai simplu ar fi să dai un exemplu – sau mai multe – din care să rezulte cum ar fi trebuit să arate fraza respectivă pentru a nu conduce la o astfel de concluzie.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 16, 2009, 10:07:06 a.m.
In articol se spune "[...] pe cronometru vedem momentele în care se află punctele O, O’, M (0, t1, t), cît şi intervalele de timp dintre ele (t, t1, t2 = t – t1)”.
Asta trebuie sa vedem in continuare daca are vreo semnificatie fizica sau nu. Eu spun ca nu are, vezi argumentele de mai jos.


Citat
   Pentru a continua, în prealabil cred că ar trebui să accepţi că un cronometru (sau ceasornic) poate fi şi de formă liniară (nu doar de formă circulară).
Desigur ca accept.

Citat
De exemplu, propun să-ţi imaginezi un cronometru al cărui “cadran” este asemănător cu o riglă gradată pe care se deplasează indicatorul de timp M. Ora 0 corespunde momentului iniţial cînd este pornit cronometrul, ora 1 reprezintă momentul în care indicatorul de timp indică faptul că a trecut o oră, ora 2 reprezintă momentul în care indicatorul de timp indică faptul că a trecut 2 ore ş.a.m.d.
Imi imaginez.


Citat
   In al doilea rînd, ar trebui să accepţi că un cronometru liniar, de forma celui mai sus descris, poate fi definit de orice punct material M aflat în mişcare uniformă şi rectilinie în raport cu un punct material O.
Desigur. "Detaliul" de care trebuie tinut cont, pentru a utiliza un astfel de cronometru (pentru a face "masuratori" cu el) este sa cunoastem scara de masura a acestuia.

Nu este absolut deloc surprinzator sa luam un obiect, si sa-l masuram cu doua rigle: una gradata in centimetri, alta gradata in toli, si sa obtinem "masuratori" (adica numere citite pe rigla) diferite. Dar stiind factorul de conversie intre cele doua unitati, din orice masuratoare se poate deduce prin calcul cealalta fara nici o problema. Evident ca asta nu inseamna ca obiectul masurat are "doua lungimi diferite". Obiectul in sine are exact o lungime, care se exprima diferit in functie de unitatea de lungime folosita in masurare. Sper ca esti de acord cu asta.

Acum, sa luam "cronometrele liniare" de care vorbesti tu. Daca scarile de timp nu sunt egale, atunci "masuratoarea" aceluiasi interval de timp va da doua valori diferite. Daca cunoastem factorul de proportionalitate intre cele doua scari, putem calcula pe baza unei masuratori rezultatul din cealalta scara foarte usor. Dar asta nu inseamna ca intervalul de timp are "doua durate diferite" ci ca acea durata se exprima in doua scari diferite cu doua numere diferite. Apropo, cele doua unitati trebuie sa se numeasca diferit, pentru a nu duce la confuzii, exact cum centimetrul se numeste diferit de tol.

Citat
Pentru a nu-ţi mai face probleme legate de sisteme de referinţă, mă voi referi la un exemplu concret. Si anume, voi considera că cele trei puncte materiale O, O’, M sunt trei observatori, primul aflat în repaus, iar ceilalţi doi în mişcare (în acelaşi sens), cu vitezele constante v = 2,5 km/h şi respectiv u = 5 km/h, pe o şosea rectilinie. Deci şoseaua poate fi privită atît ca o riglă gradată (presupun că de-a lungul ei sunt borne kilometrice, borna pe care este indicat km 0 fiind cea din dreptul observatorului O), cît şi ca un cronometru, momentul iniţial (ora 0) aflîndu-se în dreptul bornei kilometrice 0 km, momentul reprezentînd unitatea de timp (1 oră) aflîndu-se în dreptul bornei de la km 5, momentul t = 2 h aflîndu-se în dreptul bornei s = 10 km etc.
Tocmai ai descris soseaua ca fiind un "cronometru liniar" pe care indicatorul este punctul M, cu scara de masura de "o ora". Pe parcursul unei unitati de timp, indicatorul M se deplaseaza pe "cadranul" acestui cronometru pe o distanta de 5 km. Pana aici ok.

Citat
In al treilea rînd, ar trebui să accepţi că pe “cronometrul” de mai sus, observatorii O, O’ şi M se află, pe de-o parte, în acelaşi moment (absolut) – momentul “fotografierii” – t = 2 h
Cu asta sunt de acord.

Citat
In al treilea rînd, ar trebui să accepţi că [...] pe cronometru, ei se află în momente de timp diferite, adică în momentul iniţial, în momentul t1 = 1 h şi respectiv în momentul t = 2 h.
Fals. Daca vrei sa folosesti si pe O' si pe O ca indicatori pe un cronometru care are ca si cadran aceeasi sosea, atunci inseamna ca definesti alte doua cronometre cu alte doua unitati de masura (deoarece vitezele lui O si O' (in reperul in care s-a exprimat viteza lui M) sunt diferite de viteza lui M). Acele unitati de masura trebuie sa se numeasca altcumva decat "ore" deoarece nu sunt egale cu unitatea de masura a "cronometrului" cu indicator M, cronometru pe care l-ai stabilit deja cu unitatea de masura "o ora".

Deci, cele trei puncte nu se afla "la trei momente de timp" ci in acelasi moment de timp, dar masoara aceeasi durata pe trei scari diferite, cu trei unitati de masura diferite, si obtin trei valori numerice diferite pentru aceasta. Nimic nou.

Citat
Deci pe cronometru, intervalele de timp (relative) dintre observatorii O, M, O, O’ şi O’,M  sunt t = 2 h, t1 = 1 h şi respectiv t2 = 1 h.
Nu poti face diferenta intre valorile unei masuratori in centimetri si alta in toli, si sa ai pretentia ca acea diferenta numerica are vreo semnificatie fizica. Asa nu poti face diferenta intre "masuratorile" pe cele trei scari de timp diferite, cu unitati de masura diferite, si sa ai pretentia ca diferentele numerice au semnificatie fizica.

Citat
In aceste condiţii, răspunsul la întrebarea ta este: t1 = 1 h înseamnă “fizic” momentul 1 h în care observatorul M se află în dreptul bornei 5 km
Fals, t1 nu se exprima in ore. Deci "fizic" nu poate sa insemne 1h. Cand M se afla in punctul de 5 km aveam pe t = 1h, ceea ce e cu totul altceva (apropo, tot atunci aveam pe t1 = 0.5 in unitati diferite).

Citat
t1 = 1 h înseamnă “fizic” [..] totodată, intervalul de timp de 1 h, dintre observatorii O şi O’, care este indicat pe “ecranul” cronometrului de mai sus.
Fals. Nu poti exprima doua scari de masura diferite cu aceeasi unitate de masura.


Citat
asa cum e formulata prima fraza este un nonsens fizic
Ca să înţeleg acest punct de vedere, probabil că cel mai simplu ar fi să dai un exemplu – sau mai multe – din care să rezulte cum ar fi trebuit să arate fraza respectivă pentru a nu conduce la o astfel de concluzie.
De exemplu: Fie 0, 0' si M trei puncte care se misca rectiliniu si uniform de-a lungul unui reper unidimensional cu originea in ... (alegi o notatie). Reprezinti reperul cu originea in punctul ales, si pe acesta pui cele trei puncte. Nimic mai simplu.

Repet, nonsensul din exprimarea ta este ca omite sa precizeze fata de ce reper se misca rectiliniu si uniform cele trei puncte. Fara reper, caracterizarea miscarii (ca fiind rectilinie si uniforma) nu are sens fizic.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 16, 2009, 08:38:58 p.m.
Citat
Imi imaginez.
Dacă îţi imaginezi un cronometru liniar înseamnă că-ţi imaginezi şi “axa timpului” pe care o defineşte, adică intervalul de timp cu originea în momentul iniţial în care se află punctul O şi cu extremitatea în momentul t în care se află punctul M. Punctul O’ se află în momentul t1 pe axa timpului definită de acest cronometru.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 16, 2009, 10:48:32 p.m.
Citat
Imi imaginez.
Dacă îţi imaginezi un cronometru liniar înseamnă că-ţi imaginezi şi “axa timpului” pe care o defineşte, adică intervalul de timp cu originea în momentul iniţial în care se află punctul O şi cu extremitatea în momentul t în care se află punctul M. Punctul O’ se află în momentul t1 pe axa timpului definită de acest cronometru.
O fi aceeasi axa (acelasi "cadran"), dar sunt doua "cronometre" diferite, cu doua scari de masura diferite. Pe cronometrul cu indicatorul M valorile se citesc in ore. Valoarea t1 nu se poate exprima in ore, deoarece se citeste pe alta scara (o scara cu alta unitati de masura). Iar in "fotografie" se vede ca O' se alfa exact in momentul t ( doua ore in exemplul tau concret) si indicatia t1 este pe alta scara, si evident cu alta valoare numerica. Ce e asa de greu de priceput?


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 10:09:00 a.m.
Uite, ca sa intelegi mai bine de ce "cronometrele" tale liniare nu aduc absolut nimic nou in descrierea miscarii (in timp si spatiu), sa luam alt caz concret:

Sa zicem ca a = 1/24. Ca atare, daca M se afla la borna de 10 km cand pe "cronometrul" a carui indicator este el, se citeste "2 ore" ( t = 2 ore) , atunci O' se va afla putin dupa borna de 800 metri, si va indica pe "cronometrul" a carui indicator este el valoarea de 1/12 ( t1 = 1/12 <unitate de timp inca anonima>). Sper ca pana aici esti de acord.

Acum, se pun problemele:
1) Care e unitatea de masura a cronometrului care il are ca indicator pe O' ? Eu as zice sa o numim "zi", ce zici? Ca atare avem t1 = 1/12 zile. :)
2) Care e diferenta de indicatie dintre cele doua "cronometre"? Raspunsul meu este evident, ZERO. Daca tu faci diferenta t2 = t - t1 numeric, fara sa tii cont de unitatile de masura, vei obtine t2 = 2 - 1/12 = 23/12, o valoare numerica ce nu are absolut nici o semnificatie fizica.

Daca insa tii cont de unitatile de masura (respectiv de factorul "a" dintre cele doua scari) ce se obtine? Iata:

t2 = t - t1 = 2 ore - 1/12 zile = 2 ore - 1/12 * (1/a) ore = 2 ore - 1/12 * 24 ore = 2 ore - 2 ore = 0 (ZERO) ore. Acum ai priceput?

---

Si inca ceva:

Daca exemplul dat e mine cu riglele gradate in centimetri si toli nu te-a impresionat deloc, iti dau alt exemplu chiar cu indicatoare de timp:

Un ceas mecanic cu orar si minutar, cu cadran de 12 ore (exista si cadrane de 24 de ore, mai vechi). Pe acest cadran avem "borne" de la 1 la 12, iar intre fiecare avem cate 5 subdiviziuni. Fiecare manos este in sine un indicator (si impreuna cu cadranul constituie un "cronometru"), si pentru intervalul de o ora putem sa consideram "cadrane liniare" (adica doar curbate, nu ciclice). Incepem cu ambele manose in dreptul bornei "12".

Ei bine, cand minutarul (cu scara de masura in minute, evident) este vertical in jos (in dreptul "bornei" 6), el indica de fapt Tminutar = 30 pe scara sa (in minute). Apropo, acesta este numarul de subdiviziuni ale "bornelor" ceasului. In acelasi moment, orarul va fi intre subdiviziunile 2 si 3 dintre "bornele" 12 si 1, mai precis Torar = 0,5 (ore). 

Daca tu ai impresia ca un T2 (calculat numeric) = 30 - 0,5 are vreo semnificatie fizica, atunci imi pare rau, dar aici este principala noastra divergenta (si grava ta eroare). Ce-ti lipseste tie din cunostintele de fizica este faptul ca nu se pot compara valori fara sa se tina cont de unitatile de masura. Eu iti spun ca numarul 29,5 nu are in acest caz absolut nici o semnificatie fizica si ca atare acest calcul nu aduce absolut nimic nou in descrierea "miscarii in timp".


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 17, 2009, 01:22:12 p.m.
Citat
Ce e aşa greu de priceput?
Problemele legate de spaţiu şi timp există încă de pe vremea lui Galilei şi Newton, care priveau spaţiul absolut şi timpul universal (cu variaţia sa uniformă, nelegată de nimic şi neinfluienţată de nimic) ca pe nişte entităţi independente una de alta. In prezent, spaţiul şi timpul sunt nu numai indestructibil legate, ci chiar mai mult, timpul este privit ca o a patra dimensiune a spaţiului. Această spaţializare a timpului, sau identificare a timpului cu spaţiul (mai exact, cu o a patra dimensiune a spaţiului) este o problemă despre care încă se mai discută. Deci problemele legate de spaţiu şi timp sunt dificile – şi greu de priceput – atît la nivele înalt-ştiinţifice, cît şi la nivele mai puţin savante.
   Să revin de la generalităţi cu caracter filozofic la problema concretă a “indicaţiei t1”, adică la termenul folosit de tine cînd te referi la momentul sau intervalul de timp t1. Tu cînd reprezinţi – de exemplu – axa timpului petrecut într-o excursie, adică desenezi o hartă a timpului cu momentele în care ai vizitat diverse locuri, punctelor de pe dreaptă nu la atribui semnificaţia de “momente”? De exemplu, atunci cînd te referi la intervalul de timp petrecut între evenimentele reprezentate pe harta respectivă prin două punctele O şi O’, cum zici: iată “indicaţia t1” – şi nu iată “timpul t1” – dintre evenimentele O şi O’? Ce înseamnă “fizic” pentru tine atunci cînd te referi la coordonata (locul) s1 de pe hartă şi ce înseamnă “fizic” pentru tine atunci cînd te referi la coordonata (momentul) t1 de de pe hartă? Vezi vreo diferenţă între aceste sensuri de natură “fizică”? De ce nu zici  “indicaţia s1” – şi zici “locul s1” – atunci cînd te referi la coordonata s1 de spaţiu asociată pe hartă evenimentului O’. In al doilea rînd, de ce tot vorbeşti de o “altă scară” a timpului? Tu utilizezi scări de timp diferite atunci cînd desenezi axa timpului unei excursii?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 02:13:27 p.m.
   Să revin de la generalităţi cu caracter filozofic la problema concretă a “indicaţiei t1”, adică la termenul folosit de tine cînd te referi la momentul sau intervalul de timp t1. Tu cînd reprezinţi – de exemplu – axa timpului petrecut într-o excursie, adică desenezi o hartă a timpului cu momentele în care ai vizitat diverse locuri, punctelor de pe dreaptă nu la atribui semnificaţia de “momente”?
Ba da. Aceste momente sunt caracterizate de valorile (indicatiile) de pe cronometru in acele momente. Sau nu esti de acord?

Citat
De exemplu, atunci cînd te referi la intervalul de timp petrecut între evenimentele reprezentate pe harta respectivă prin două punctele O şi O’, cum zici: iată “indicaţia t1” – şi nu iată “timpul t1” – dintre evenimentele O şi O’?
Pot sa vorbesc de "timpul dintre evenimentele O si O'" si sa-l aflu prin diferenta "indicatiilor pe cronometru din cele doua momente", dar numai daca indicatiile respective sunt facute cu ajutorul aceluiasi cronometru.

Citat
Ce înseamnă “fizic” pentru tine atunci cînd te referi la coordonata (locul) s1 de pe hartă
Daca am marcat pe harta locul s1 inseamna ca am marcat cumva coordonatele spatiale ale acelui loc (in functie de numarul de dimensiuni, 1D, 2D, 3D) intr-un sistem de referinta. Deci s1 este o indicatie, nu este locul fizic din natura pe unde am fost in excursie. Stiind coordonatele stiu inechivoc la ce loc din spatiul fizic ma refer. Ca atare s1 indica pur si simplu punctul din spatiu respectiv.
Mai mult, daca s1 este borna 10 km si am plecat (in linie dreapta) de la borna 2 km, atunci stiu ca am strabatut 8 km de la placare pana la s1.

Citat
ce înseamnă “fizic” pentru tine atunci cînd te referi la coordonata (momentul) t1 de de pe hartă?
Daca am marcat pe harta un moment t1, (eventual corespunzator locului s1) inseamna ca stiu exact si la ce data/ora am trecut pe la locul respectiv. Fizic inseamna ca daca am plecat de acasa joi la doi si am fost in s1 martea urmatoare la patru, atunci am petrecut 5 zile si 2 ore de la plecare pana la s1. Durata de 5 zile si doau ore este fizica, masurabila, verificabila.

Citat
Vezi vreo diferenţă între aceste sensuri de natură “fizică”? De ce nu zici  “indicaţia s1” – şi zici “locul s1” – atunci cînd te referi la coordonata s1 de spaţiu asociată pe hartă evenimentului O’.
Pot foarte bine sa ma refer la s1 ca fiind o simpla indicatie, pentru ca asta si este. (Poate nu ai observat, dar acum vorbesti despre puncte pe harta - o reprezentare a realitatii - si nu despre bornele kilometrice de pe o sosea).

Citat
In al doilea rînd, de ce tot vorbeşti de o “altă scară” a timpului? Tu utilizezi scări de timp diferite atunci cînd desenezi axa timpului unei excursii?
Nu, eu folosesc de obicei ceasul pe care il am (ca sa stiu ora), si calendarul oficial (ca sa stiu data).

Tu ai introdus mai multe scari ale timpului, deoarece ai considerat doua indicatoare (M si O') care in acelasi timp indica numere diferite pe cadranele lor (in cazul tau aceeasi strada cu bornele ei kilometrice). De aici rezulta imediat ca scarile lor de masura sunt diferite. De acolo mi-a venit ideea cu riglele gradate in centimetri si toli, care indica doua numere diferite pentru acelasi obiect.

Inca nu ai comentat nimic despre exemplele date, eventual sa imi explici ce diferente gasesti tu intre situatiile prezentate de mine si ce spui tu.

e-

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 17, 2009, 08:32:33 p.m.
Citat
Nu ai comentat nimic despre exemplele date
Nu prea am ce să comentez: exemplele tale reflectă faptul că nu inţelegi nici ce scrie în referatul pe care îl analizăm şi nici comentariile mele în legătură cu acesta. Precizez doar că nu este vorba despre compararea unor valori fără a se ţine seama de unităţi de măsură, aşa cum insinuezi tu în exemplele pe care le-ai inventat.
   Iţi mai prezint un exemplu simplu din care sper să înţelegi despre ce este vorba în articol. Presupune că mergi la servici: pleci la ora 7 de acasă, ajungi la ora 8 la tutungeria de unde îţi cumperi de obicei ţigări şi, în final, ajungi la ora 9 la servici. Poţi reprezenta deplasarea asta a ta în timp ca pe un segment de dreaptă – axă sau hartă de timp – ca în Fig.1. Segmentul de dreaptă desenat (sau fotografiat) îl interpretezi ca timp, pentru că punctele segmentului le interpretezi ca momente, acestea fiind fixate prin coordonate de timp (ora 7, ora 8, ora 9). Indiferent în ce moment îl priveşti (la ora 9, 10 etc), segmentul de pe această fotografie exprimă acelaşi lucru: intervalul de timp parcurs de tine de acasă la tutungerie (de la ora 7 la ora 8 ) şi respectiv intervalul de timp parcurs de tine de la tutungerie la servici (de la ora 8 la ora  9). Ce-i aşa greu de priceput (vorba ta) în această reprezentare grafică a timpului petrecut de tine în drum spre servici?
   Să mai presupun că, tot la ora 7 şi tot de acasă de la tine, a mai pornit şi un prieten al tău, care însă merge mai încet ca tine, astfel că prietenul tău ajunge la tutungerie la ora 9 (deci în momentul cînd tu ai ajuns la servici). Pe fotografia – facută la ora 9, să zicem – apare casa ta, prietenul tău şi tu. Deoarece această fotografie reprezintă însă axa timpului definit de deplasarea ta de acasă la servici, vei constata că locuinţa ta apare în momentul iniţial definit de ora 7 cînd ai pornit la servici, prietenul tău apare în momentul t1 definit de ora 8 în care te aflai la tutungerie, iar tu apari în momentul t definit de ora 9 în care ai ajuns la servici.
   Cred că obeservi că în cazul deplasării prietenului tău nu am vorbit de o axă a timpului definită de deplasarea sa. Altfel spus, prietenul tău se deplasează pe axa timpului tău, nu pe o axă de timp proprie. Prin urmare, prietenul tău se află în momentul t1 (adică ora 8 ) definit de deplasarea ta în timp, nu într-un moment (ora 9) definit de deplasarea lui în timp.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 17, 2009, 10:26:56 p.m.
off topic: Eu am pierdut firul discutiei si nu mai inteleg nimic din ultimele mesaje. Care e marul discordiei ?  :)
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 10:39:53 p.m.
Nu prea am ce să comentez: exemplele tale reflectă faptul că nu inţelegi nici ce scrie în referatul pe care îl analizăm şi nici comentariile mele în legătură cu acesta.
Chiar si comentariul acesta ne ajuta sa mergem mai departe, sa analizam alte exemple pana gasim unul care sa fie relevant pentru amandoi, nu?

Citat
Precizez doar că nu este vorba despre compararea unor valori fără a se ţine seama de unităţi de măsură, aşa cum insinuezi tu în exemplele pe care le-ai inventat.
Faptul ca precizezi acest lucru (ca nu asta ar fi intentia ta) nu inseamna ca de fapt nu asta faci. Daca exemplele inventate de mine nu sunt relevante pentru articolul tau (as fi curios de ce, ce anume e diferit in exemplele mele fata de ce ai scris tu in articol ?), atunci sa analizam altele.

Citat
   Iţi mai prezint un exemplu simplu din care sper să înţelegi despre ce este vorba în articol.
Sper si eu. :)

Citat
Presupune că mergi la servici: pleci la ora 7 de acasă, ajungi la ora 8 la tutungeria de unde îţi cumperi de obicei ţigări şi, în final, ajungi la ora 9 la servici. Poţi reprezenta deplasarea asta a ta în timp ca pe un segment de dreaptă – axă sau hartă de timp – ca în Fig.1. Segmentul de dreaptă desenat (sau fotografiat) îl interpretezi ca timp, pentru că punctele segmentului le interpretezi ca momente, acestea fiind fixate prin coordonate de timp (ora 7, ora 8, ora 9).
Iata ca intelegem doua lucruri diferite prin conceptul de "fotografie". Pentru mine, inseamna implicit reprezentarea a mai multor puncte din spatiu la acelasi moment de timp. Deci, pentru mine, intr-o fotografie tot ce vad este la acelasi moment de timp, nu pot vedea intr-o fotografie mai multe momente de timp diferite (decat daca fac o expunere prelungita unde se suprapun scenele din tot intervalul respectiv, chestie care nu mai e o singura  "fotografie" in sensul folosit de mine).

Tu spui ca vrei sa vezi "harta" ca o reprezentare a tuturor momentelor de timp, in aceeasi "captura". Ca si cum am face un film cu un cadru pe secunda (sa zicem) si apoi developa toate fotogramele (7200 in total) una peste alta pe aceeasi bucata de hartie sensibila.  Fie. Dar sa nu uitam de asta in continuare, ok?

Citat
Indiferent în ce moment îl priveşti (la ora 9, 10 etc), segmentul de pe această fotografie exprimă acelaşi lucru: intervalul de timp parcurs de tine de acasă la tutungerie (de la ora 7 la ora 8 ) şi respectiv intervalul de timp parcurs de tine de la tutungerie la servici (de la ora 8 la ora  9). Ce-i aşa greu de priceput (vorba ta) în această reprezentare grafică a timpului petrecut de tine în drum spre servici?
Ok, atunci in ceea ce tu numesti "fotografie" (pentru mine asta nu poate fi o singura fotografie) eu ma vad de 7200 de ori, adica ma vad in fiecare secunda din intervalul dintre 7 si 9. Pentru ca vad toate secundele, ma vad si unde eram la 8, si unde eram la 7 si 5 minute, si la 8 si 34 minute si 45 secunde. Deci in reprezentarea ta ma vad practic ca un sarpe care se afla peste tot, de la casa pana la lucru. Nu?

Citat
   Să mai presupun că, tot la ora 7 şi tot de acasă de la tine, a mai pornit şi un prieten al tău, care însă merge mai încet ca tine, astfel că prietenul tău ajunge la tutungerie la ora 9 (deci în momentul cînd tu ai ajuns la servici).
Ok.

Citat
Pe fotografia – facută la ora 9, să zicem – apare casa ta, prietenul tău şi tu.
Ah, acum vorbim iar de fotografie in sensul pe care il folosesc eu: reperezentam tot ce vedem la momentul de timp "ora 9". Perfect, atunci vedem intr-adevar casa ( unde eram eu la ora 7 ), pe prieten ( unde eram eu la ora 8 ) si pe mine unde sunt la ora 9. Evident, si casa si prietenul si eu ne aflam toti in acelasi moment de timp, momentul capturarii pozei, respectiv "ora 9".

Citat
Deoarece această fotografie reprezintă însă axa timpului definit de deplasarea ta de acasă la servici, vei constata că locuinţa ta apare în momentul iniţial definit de ora 7 cînd ai pornit la servici, prietenul tău apare în momentul t1 definit de ora 8 în care te aflai la tutungerie, iar tu apari în momentul t definit de ora 9 în care ai ajuns la servici.
Pai nu. Toti aparem in momentul capturii fotografiei, respectiv in momentul "ora 9".

Ca prietenul meu se afla la ora 9 acolo unde eram eu la 8, imi permite, daca stiu distantele dintre punctele respective si ca ne-am miscat aproximativ cu viteza constanta, sa aflu ce viteza are prietenul pe acel interval. Dar faptul ca el se afla unde eram eu la 8 nu inseamna ca el "se afla la momentul 8", ci ca daca el ar fi un indicator de timp, indicatia lui de timp (pe acelasi cadran) este diferita, desi a trecut exact acelasi timp pentru amandoi de la plecare (cele 2 ore). Vezi exemplul cu cadranul de ceas si cele doua manose.

Citat
   Cred că obeservi că în cazul deplasării prietenului tău nu am vorbit de o axă a timpului definită de deplasarea sa.
Da, poti considera aceeasi "axa" (eu ii spun "cadran") dar daca si prietenul vrea sa fie indicator de timp, atunci cu acelasi cadran formeaza alt cronometru, asa cum minutarul si orarul sunt (pe parcursul unei ore) doua cronometre diferite "in paralel" pe acelasi cadran.

Citat
Altfel spus, prietenul tău se deplasează pe axa timpului tău, nu pe o axă de timp proprie.
Se deplaseaza pe acelasi cadran, dar nu poate sa indice timpul meu pe cadranul pe care eu indic timpul, pentru ca nu avem aceleasi "indicatii" pe respectivul cadran. Exact ca in exemplul cu rigla marcata in centimetri si toli.

Citat
Prin urmare, prietenul tău se află în momentul t1 (adică ora 8 ) definit de deplasarea ta în timp,
Fals. In deplasarea mea in timp, la ora 8 eu eram la tutungerie, iar el inca nu ajunsese acolo. Cand el ajunge la tutungerie deplasarea mea in timp a ajuns la 9, si asta este ora la care se afla el "conform deplasarii mele in timp".

Citat
nu într-un moment (ora 9) definit de deplasarea lui în timp.
Pai stai asa: cum e definita deplasarea lui in timp? Din cate inteleg eu, in intervalul 7 - 9 (definit de "miscarea mea in timp") el s-a deplasat doar intre casa si tutungerie. Deci el "ca indicator de timp" a folosit alt cadran, cadran care e mai scurt decat cadranul pe care m-am deplasat eu. Este eronat sa ia bornele de pe cadranul meu si unitatile mele si sa faca lecturi pe cadranul sau. Pe cadranul sau, la ora 7 era acasa, la ora 8 undeva intre casa si tutungerie si la ora 9 era la tutungerie. Nu exista nici o diferenta de "deplasare in timp" intre noi. Amandoi ne deplasam cu "aceeasi viteza in timp". Daca ne-am deplasa cu viteze diferite in timp, atunci daca am porni cu doua ceasornice de buzunar identice si sincronizate, am avea lecturi diferite (fiecare pe ceasul sau) la ajungerea la "destinatie", eu la lucru si el la tutungerie.
Evident, faptul ca "vedem numere diferite" pe acelasi "cadran" este rezultatul faptului ca nu avem "cronometre identice" (acelasi cadran si aceleasi unitati de masura).

Iar daca tu vrei sa consideram o "fotografie ilasusiana" (in sensul de "toate momentele de la 7 la 9") atunci vom vedea pe hartia sensibila o casa (ea sta pe loc) si doi "serpi", unul lung de la casa pana la servici (eu) si unul lung de la casa pana la tutungerie (prietenul). Lungimile diferite ale celor doi "serpi" sunt consecinta directa a deplasarii prin spatiu cu viteze diferite, nicidecum prin timp. Axa casa-tutungerie-servici nu este timpul fizic, este doar cadranul unui cronometru "liniar" ales de tine, pe care eu sunt "indicatorul". Doar nu o sa-mi spui ca vanzatorul de la tutungerie "sta pe loc in timp". Pun pariu ca daca are ceas la mana el va indica orele 7, 8 si respectiv 9 cand eu sunt acasa, la tutungerie si respectiv la servici, chiar daca nu iese din tutungerie deloc.



e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 10:42:14 p.m.
Care e marul discordiei ?  :)
Din cate inteleg eu, "marul discordiei" este semnificatia fizica (respectiv lipsa ei) a lui t1 din articol.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 17, 2009, 11:59:24 p.m.
Care e marul discordiei ?  :)
Din cate inteleg eu, "marul discordiei" este semnificatia fizica (respectiv lipsa ei) a lui t1 din articol.

Formulele finale sunt transformarile Lorentz, deci timpul car apare in formule ar trebui sa fie timpul in sistemul de referinta atasat obiectului aflat in miscare. Practic, fiecare punct O,O' si M va avea in sistem de referinta atasat si un cronometru. Cronometrele astea se sincronizeaza (au ca referinta) un eveniment comun, observat din cele trei sisteme de referinta, care ar putea fi plasarea simultana la aceeasi coordinata spatiala a celor trei sisteme. Daca cronometrele nu sunt sincronizate, nu putem atribui nici o semnificatie timpului (intervalului de timp) citit de pe doua cronometre.

ilasus, faptul ca ai ajuns la transformarile Lorentz ar insemna ca ai facut corect calculul. Ai putea sa detaliezi cum ai calculat sau cum ai ajuns la expresia lui k ?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 18, 2009, 08:37:13 a.m.
HarapAlb, ce parere ai despre semnifictia fizica a formulelor notate cu (*) ? Pe mine nu m-au impresionat deloc jongleriile de calcul din articol. Daca se porneste "pe langa fizica" nu mai are cum sa se ajunga la ceva relevant fizic la sfarsit. Ca a obinut niste formule care seamana cu transformarile Lorentz nu inseamna ca ele chiar asta reprezinta in notatiile sale care sunt fara semnificatie fizica (dupa parerea mea).

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 18, 2009, 03:50:06 p.m.
Citat
Daca se porneste "pe langa fizica" nu mai are cum sa se ajunga la ceva relevant fizic la sfarsit.
Aici are dreptate El (adică “electron”) şi o şi demonstrează cînd se referă la interpretarea fizică a celei de a doua egalităţi din (*): t1 = a t . Mai exact, El zice că prin amplificarea cu factorul subunitar a, timpul t măsurat în “ore” se transformă într-un “număr t1 fără semnificaţie fizică”, sau, cel mult, într-un timp t1 măsurat în “minute”, “zile” sau orice altceva în afară de “ore”. Tu ce părere ai, t1 e interval de timp? Se măsoară în aceleaşi unităţi de timp ca şi t? Sau t1 e număr fără semnificaţie fizică?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 18, 2009, 08:02:31 p.m.
Citat
Da, poti considera aceeasi "axa" (eu ii spun "cadran") dar daca si prietenul vrea sa fie indicator de timp, atunci cu acelasi cadran formeaza alt cronometru, asa cum minutarul si orarul sunt (pe parcursul unei ore) doua cronometre diferite "in paralel" pe acelasi cadran.
Intr-adevăr, se poate vorbi de cronometrul liniar definit de deplasarea indicatorului M, pe care sunt definite diviziunile pentru ore (0 h, 1 h, 2 h etc). Chiar mai mult, pot presupune că sunt definite şi diviziunile pentru minute (60 de diviziuni pentru minute între orice două diviziuni orare succesive) şi chiar şi diviziunile pentru secunde.
Conform exemplului, indicatorul orar M indică :
- ora 0 pe cronometrul liniar în momentul în care M părăseşte locuinţa
- ora 1 pe cronometrul liniar în momentul în care M ajunge la tutungerie şi
- ora 2 pe cronometrul liniar în momentul în care M ajunge la servici
Pe de altă parte, indicatorul orar O’ (prietenul) indică:
- ora 0 pe cronometrul liniar în momentul în care O’ părăseşte locuinţa
- ora 1 pe cronometrul liniar în momentul în care O’ ajunge la tutungerie
(Orele 1, 2 şi 3 pe cronometrul liniar corespund orelor 7, 8 şi respectiv 9 pe ceasul de la mînă)
Acest tablou al deplasărilor indicatoarelor M şi O’ în raport cu punctul O (locuinţa) poate fi complectat şi cu distanţe (utilizînd unităţi de spaţiu - km, m, cm etc). Totodată, se pot indica şi alte puncte ale traiectoriei spaţiu_timp astfel că ne putem referi la intervale de timp (respectiv distanţe) oricît de scurte. Cunoscînd intervalele de timp asociate deplasării indicatorului M, se pot determina – pe baza relaţiilor (*) – intervalele de timp corespunzătoare deplasării indicatorului O’ pe cronometrul liniar. De exemplu, cînd indicatorul M se deplasează timp de o jumătate de oră, să zicem de la ora 2 la ora 2 şi 30 minute pe cronometrul liniar (respectiv de la ora 9 la ora 9 şi 30 de minute pe ceasul de la mînă), atunci indicatorul orar O’ se deplasează un sfert de oră pe cronometrul liniar, de la ora 1 la ora 1 şi 15 minute (în acest caz am presupus că facorul a din relaţiile (*) este egal cu 1/2).

Deci ce alt cronometru liniar formează indicatorul O’ pe cadranul definit de indicatorul M?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 18, 2009, 08:30:53 p.m.
Am inteles ca intrebarile sunt pentru HarapAlb, dar doresc sa raspund si eu pentru a fi cat se poate de clar:
Tu ce părere ai, t1 e interval de timp?
t1 este interval de timp, mai exact este acelasi interval de timp ca si t, doar ca e exprimat in alta unitate de masura a timpului (fapt pentru care t1 e diferit numeric de t).

Citat
Se măsoară în aceleaşi unităţi de timp ca şi t?
Daca "a" e diferit de 1 atunci nu se masoara in aceleasi unitati de timp ca si t.

Citat
Sau t1 e număr fără semnificaţie fizică?
Luat fara unitate de masura nu are semnificatie fizica.

e-

PS: ilasus, ar fi interesant daca ai raspunde si tu la aceste intrebari, ca sa vedem mai bine ce voiai sa spui in articol. ;)
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 18, 2009, 09:05:46 p.m.
Intr-adevăr, se poate vorbi de cronometrul liniar definit de deplasarea indicatorului M, pe care sunt definite diviziunile pentru ore (0 h, 1 h, 2 h etc). Chiar mai mult, pot presupune că sunt definite şi diviziunile pentru minute (60 de diviziuni pentru minute între orice două diviziuni orare succesive) şi chiar şi diviziunile pentru secunde.
Conform exemplului, indicatorul orar M indică :
- ora 0 pe cronometrul liniar în momentul în care M părăseşte locuinţa
- ora 1 pe cronometrul liniar în momentul în care M ajunge la tutungerie şi
- ora 2 pe cronometrul liniar în momentul în care M ajunge la servici
Pana aici ok, sunt de acord.

Citat
Pe de altă parte, indicatorul orar O’ (prietenul) indică:
- ora 0 pe cronometrul liniar  în momentul în care O’ părăseşte locuinţa
- ora 1 pe cronometrul liniar în momentul în care O’ ajunge la tutungerie
(Orele 1, 2 şi 3 pe cronometrul liniar corespund orelor 7, 8 şi respectiv 9 pe ceasul de la mînă)
Aici este unde exprimarea ta produce confuzia de care cred eu ca te faci vinovat: O' nu indica "ora 0" si respectiv "ora 1" ci indica valoriel 0 si respectiv 1 pe o scara de timp proprie. 0 si 1 sunt "borne" numerice, nu sunt in ele insele "ore", decat pentru M care chiar parcurge distanta de la 0 la 1 intr-o ora (de la 7 la 8 pe ceasul de mana). Dar O' parcurge distanta de la "borna 0" la "borna 1" in 2 ore pe ceasul de mana (orice ceas de mana normal). Pentru ca O' ajunge doar de la borna 0 la borna 1, inseamna ca pentru el a trecut o singura unitate de timp, dar o unitate de timp personala (pe scara sa) nu pentru M (pentru care unitatea de timp este "ora"). Putem numi unitatea de timp pe "cronometrul" format de "cadran" si indicatorul O' cu numele de "dublora". Mai observam ca transformarea dintre ora si "dublora" se face exact cu ajutorul factorului "a", nimic surprinzator.

Citat
Acest tablou al deplasărilor indicatoarelor M şi O’ în raport cu punctul O (locuinţa) poate fi complectat şi cu distanţe (utilizînd unităţi de spaţiu - km, m, cm etc). Totodată, se pot indica şi alte puncte ale traiectoriei spaţiu_timp astfel că ne putem referi la intervale de timp (respectiv distanţe) oricît de scurte. Cunoscînd intervalele de timp asociate deplasării indicatorului M, se pot determina – pe baza relaţiilor (*) – intervalele de timp corespunzătoare deplasării indicatorului O’ pe cronometrul liniar.
Da dar tocmai pentru ca nu e vorba de acelasi cronometru liniar (pentru ca are unitati de timp difierite marcate pe "cadran"), acele intervale nu mai sunt egale numeric, lucru absolut normal, deoarece se exprima in unitati diferite, exact ca cele doua masuratori in cm si toli pentru aceeasi lungime.

Citat
De exemplu, cînd indicatorul M se deplasează timp de o jumătate de oră, să zicem de la ora 2 la ora 2 şi 30 minute pe cronometrul liniar (respectiv de la ora 9 la ora 9 şi 30 de minute pe ceasul de la mînă), atunci indicatorul orar O’ se deplasează un sfert de oră pe cronometrul liniar, de la ora 1 la ora 1 şi 15 minute (în acest caz am presupus că facorul a din relaţiile (*) este egal cu 1/2).
Partea subliniata de mine cu rosu e falsa: indicatorul O' se deplaseaza un sfert de unitate personala de timp, nu un sfert de ora. Ca indicatiile (bornele) lui O' la distanta de "un sfert de dublora" coincid cu bornele lui M la distanta de o jumatate de ora nu e surprinzator deloc, deoarece nu au scari de masura identice.

Citat
Deci ce alt cronometru liniar formează indicatorul O’ pe cadranul definit de indicatorul M?
Indicatorul O'  formeaza un cronometru liniar cu indicatii in "dublore", diferit de cronometrul format de M care are indicatii in ore.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 19, 2009, 10:33:57 a.m.
Citat
PS: ilasus, ar fi interesant daca ai raspunde si tu la aceste intrebari, ca sa vedem mai bine ce voiai sa spui in articol.
Intrebările erau:
   1) t1 e interval de timp?
   2) Se măsoară în aceleaşi unităţi de timp ca şi t?
   3) Sau t1 e număr fără semnificaţie fizică?
Răspuns:
   1) Evident că t1 e interval de timp, deoarece a rezultat ca urmare amplificării unui interval de timp cu un factor pozitiv. De exemplu, dacă t = 2 ore şi a=1/2, atunci t1 = 1 oră; dacă t este un an, atunci t1 = a t reprezintă 6 luni; dacă t = 20 secunde, atunci t1 = a t = 10 secunde. Cum poate fi egal intervalul de timp de o oră cu intervalul de timp de 2 ore, 6 luni cu un an, sau 10 secunde cu 20 de secunde? E adevărat că dacă te referi la timpul care a trecut, de exemplu te afli la ora 2 (în momentul t = 2 h) şi îmi pui întrebarea aşa: “Băi frate, oare ce diferenţă este între timpul t de 2 ore care a trecut de la ora 12 cînd am servit masa şi timpul t1 de o oră care a trecut de la ora 1 cînd am fumat ultima ţigare?”, atunci desigur că eu nu te pot convinge că ar fi vreo diferenţă anume, decît cu ajutorul ceasului (nu contează forma ceasului pe care îl utilizăm, adică dacă e de formă circulară sau liniară). Aşadar te întreb: “Băi frate, vezi pe acest cronometru diferenţa  t dintre ora 12 şi ora 2 care reprezintă 2 ore? Zici “Da.” Apoi te întreb: “Vezi diferenţa t1 dintre ora 1 şi ora 2 care reprezintă o oră?” Zici iar “Da.” Acum zic: “Păi compară-le!” Si tu le compari şi revelezi: “Aşa e, cele două intervale de timp t şi t1 sunt diferite!” Observi că eu ţi-am demonstrat că cele două intervale de timp t şi t1 sunt diferite pe baza unui aparat de înregistrare a timpului (cronometru). Dacă nu aveam acest aparat, eu nu ţi-aş fi putut demonstra ţie că între aceste 2 intervale de timp există vreo diferenţă. Ar fi ca şi cum tu ai culege 2 grămezi de fructe, una de mere şi alta de pere, pe care le-ai mîncat, şi mi-ai cere mie să-ţi demonstrez că numărul merelor culese este diferit de numărul perelor culese. Dacă eu nu am un aparat extern care să fi înregistrat aceste numere, atunci eu nu pot să-ţi demonstrez că aceste numere sunt diferite. Pe de altă parte, dacă tu utilizezi două cronometre diferite pentru cele două intervale de timp t şi t1 şi îmi arăţi că ambele indică 2 ore, atunci din nou nu pot să-ţi demonstrez că aceste intervale de timp sunt diferite. Prin urmare, pentru a-ţi putea demonstra că două intervale de timp sunt diferite, sunt necesare două condiţii: 1. să am un cronometru şi 2. să ne bazăm pe un singur cronometru.
   2) Intr-adevăr, amplificarea unui timp t cu un factor pozitiv a afectează unitatea de măsură cu care este măsurat timpul, însă numai dacă ai tu plăcerea să faci chestia asta. Poţi să zici, de exemplu, că ath=(at)h=t1h, unde t1=at, sau că ath=t(ah)=th1, unde h1=ah. In primul caz zici că “1 oră = cu jumătate din 2 ore”, iar în cazul al doilea zici că “1 oră = 2 jumătăţi de oră”. Deci în primul caz factorul a=1/2 afectează numărul orelor (“t” devine “t1”), iar în cazul al doilea factorul a=1/2 afectează unitatea de timp (o “oră” devine o “jumătate de oră”). In cea de a doua egalitate din (*), factorul a afectează numărul unităţilor de timp, nu unităţile respective (regret că cea de a doua egalitate din (*) nu face ceea ce ţi-ar place ţie să facă, adică să modifice unităţile de măsură şi nu numărul acestora).
   3) Dacă t este un număr cu semnificaţia de “timp”, atunci e evident că şi produsul “a t” (a>0) are semnificaţia de “timp”. Oare cine (în afară de tine) mai poate să creadă că operaţia de înmulţire cu un factor a (a=1/2, de exemplu) “mănîncă” semnificaţia rezultatului înmulţiri respective? Adică dacă am 2 pere şi mănînc una, rezultă un măr?

Obs. In postul 56 analizezi exemplul cu deplasarea la servici utilizînd 2 ceasornice, cel de la mînă şi cronometrul liniar definit de M. Deci te referi la intervale de timp care au trecut şi demonstrezi că ele sunt egale utilizînd ceasul de la mînă. Presupune că prietenul O’ e atît de sărac încît nu are un ceas propriu şi că se bazează pe cronometrul lui M. Si cine ţi-a zis că orele de pe cronometrul lui M se numesc “dublore”? Indicatorul M le numeşte “ore” şi nu “dublore”, dar nimeni nu te împiedică utilizezi alte limbi – de exemplu chineza – pentru a da denumiri proprii noţiunilor la care te referi!
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 19, 2009, 03:39:49 p.m.
Citat
ilasus, faptul ca ai ajuns la transformarile Lorentz ar insemna ca ai facut corect calculul. Ai putea sa detaliezi cum ai calculat sau cum ai ajuns la expresia lui k ?
Probabil că H.A. se referă la nişte relaţii de la sfîrşitul articolului – care ar putea fi numite “Lorentz” dacă u = c (viteza luminii) – deoarece nu mai speră că eu şi El vom mai ajunge la ele.
Se rezolvă sistemul de ecuaţii (4) în necunoscutele s şi t şi se ajunge la nişte soluţii de forma
     s=(1/k)[1/(1-v2/u2)](s’+vt’); t=(1/k)[1/(1-v2/u2)][(t’+(v/u2)s’],
(de exemplu, se scoate t din a doua ecuaţie din (4) şi se introduce în prima rezultînd s dat de prima egalitate de mai sus, care se introduce în a doua ecuaţie din (4) rezultînd t dat de cea de a doua egalitate de mai sus) care iau forma soluţiilor (5), dacă factorului k i se atribuie valoarea dată de (6). Invers, din sistemul de ecuaţii (5) în necunoscutele s’, t’ rezultă soluţiile (4) în acelaşi mod. Deci k este ales “în mod convenabil” astfel ca soluţiile sistemului (4) să fie (5) şi soluţiile sistemului (5) să fie (4).
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 19, 2009, 11:50:35 p.m.
   1) Evident că t1 e interval de timp, deoarece a rezultat ca urmare amplificării unui interval de timp cu un factor pozitiv.
Deci t1 nu mai e indicatie pe "cadran", e doar o fractiune din t. Am mai spus-o: daca tu vrei sa notezi cu t1 o fractiune "a" din t, n-ai decat, dar asta nu are semnificatie fizica de "deplasare in timp" nici alta semnificatie fizica in acest caz pentru O'. La nivel de jonglerii matematice articolul nu ma intereseaza absolut deloc. Eu am analizat ce ai scris tu prin prisma eventualei relevante pentru fizica. Ca vrei sa incepi cu jonglerii fara relevanta fizica e treaba ta, asa sigur nu o sa aduci ceva nou in descrierea fizica a miscarii (de orice fel ar fi ea).

Citat
De exemplu, dacă t = 2 ore şi a=1/2, atunci t1 = 1 oră; dacă t este un an, atunci t1 = a t reprezintă 6 luni; dacă t = 20 secunde, atunci t1 = a t = 10 secunde.
Da, este perfect calculul tau matematic. Fizic insa aceste jumatati de interval nu inseamna nimic pentru miscarea lui O'. Durata miscarii sale tot un interval de timp intreg, egal cu intervalul de timp pentru M este. Fractiunea "a" in timp este fara semnificatie fizica.

Gandeste-te la miscarea minutarului si a orarului pe cadranul ceasului. Daca ambele manose erau la 12 la pornire, dupa o ora tu sustii ca orarul indica "5 minute", adica fractiunea 1/12 din indicatia minutarului ? Sau mai mult, vrei sa sustii ca a calcula un t2 = t - t1 = 60 minute - 5 minute = 55 minute are vreo semnificatie fizica ? Daca da, astept cu interes sa explici care e aceasta semnificatie.

Citat
Cum poate fi egal intervalul de timp de o oră cu intervalul de timp de 2 ore, 6 luni cu un an, sau 10 secunde cu 20 de secunde?
Nu sunt egale, si nici nu am afirmat ca sunt egale. Eu vorbeam de interpretarea mea (fizica) a lui t1. Notatia ta matematica fara semnificatie fizica (specificata in acest raspuns al tau) t1 este cert diferita de durata t, chiar daca si lui t1 ii spui durata.

Citat
E adevărat că dacă te referi la timpul care a trecut, de exemplu te afli la ora 2 (în momentul t = 2 h) şi îmi pui întrebarea aşa: “Băi frate, oare ce diferenţă este între timpul t de 2 ore care a trecut de la ora 12 cînd am servit masa şi timpul t1 de o oră care a trecut de la ora 1 cînd am fumat ultima ţigare?”, atunci desigur că eu nu te pot convinge că ar fi vreo diferenţă anume, decît cu ajutorul ceasului (nu contează forma ceasului pe care îl utilizăm, adică dacă e de formă circulară sau liniară).
Asta nu prea inteleg. Pai cum poti sa vorbesti de ore (ora 12, ora 1, ora 2) fara sa faci referire la un ceas? Indicatiile de pe un cadran nu au sens fizic daca nu stim in ce unitati a fost el etalonat. Daca vorbesti de ore, inseamna ca stii ca e un ceas etalonat normal; daca nu ai ceas normal si nu sti in ce e etalonat instrumentul pe care tu citesti valorile 12, 1 si 2 atunci chiar vorbesti aiurea cand folosesti termenul de "ore".

Citat
Aşadar te întreb: “Băi frate, vezi pe acest cronometru diferenţa  t dintre ora 12 şi ora 2 care reprezintă 2 ore? Zici “Da.”
Pot spune "da" doar daca stiu ca acel cronometru a fost etalonat in ore (in cazul in care nu am alt ceas normal la mine).  Intre indicatiile 0 si 2 de pe un cantar de baie (din acela cu cadran rotund) nu "vad" 2 ore absolut deloc.

Citat
Apoi te întreb: “Vezi diferenţa t1 dintre ora 1 şi ora 2 care reprezintă o oră?” Zici iar “Da.”
Numa' incet. Diferenta dintre "ora 1" si "ora 2" (pe care vad ca tot t1 o numesti, chiar daca aceasta definitie nu are absolut nimic de-a face cu definitia ta anterioara in care t1 era pur si simplu o fractiune "a" din t) reprezinta "o ora" doar daca vad ca indicatorul acestui cronometru parcurge acea distanta in mod normal. Repet, daca ma uit la indicatiile 1 si 2 pe un cantar de baie nu vad "o ora" absolut nicaieri.
Gandeste-te si tu ce spui: daca ai un cadran normal de ceas (etalonat in ore) si ai un mecanism de ceas defect, lenes, care in loc sa faca o rotatie de minutar completa in 60 minute o face in 100 de minute (iar orarul intarzie analog, ca e in acelasi mecanism), pentru tine intre momentele in care orarul trece de la 1 la 2 tot o ora este? Conteaza cine indica acele borne de pe cadran, nu orice indicator e bun pentru un cadran deja etalonat. Cel putin fizic conteaza.


Citat
Acum zic: “Păi compară-le!” Si tu le compari şi revelezi: “Aşa e, cele două intervale de timp t şi t1 sunt diferite!” Observi că eu ţi-am demonstrat că cele două intervale de timp t şi t1 sunt diferite pe baza unui aparat de înregistrare a timpului (cronometru).
Corect, si relevant, daca avem acele lecturi cu ajutorul aceluiasi indicator pe acelasi cronometru. Repet, notatia t1 din acest exemplu e diferita de ce spuneai la inceputul acestui raspuns, deci nu vad absolut de loc relevanta acestui exemplu pentru ce discutam aici.

Citat
Dacă nu aveam acest aparat, eu nu ţi-aş fi putut demonstra ţie că între aceste 2 intervale de timp există vreo diferenţă.
Daca nu aveai cronometru etalonat in ore, nici o referire la timp folosind unitatea de "ore" (nici ca indicatie nici ca interval) nu ar fi avut absolut nici un sens. Ca si cum ai citi indicatiile de pe cantarul de baie si ai vorbi de ore. Absolut aberant.

Citat
Ar fi ca şi cum tu ai culege 2 grămezi de fructe, una de mere şi alta de pere, pe care le-ai mîncat, şi mi-ai cere mie să-ţi demonstrez că numărul merelor culese este diferit de numărul perelor culese.
Scuza-ma, dar nu vad absolut deloc relevanta acestei comparatii. A amesteca merele cu perele in fizica e o aberatie, desigur, dar pe cadrane ne-etalonate nu poti vorbi nici de mere nici de pere nici de altceva fizic. De numere poti vorbi cat vrei, la matematica, dar din pacate numerele prin sine (fara unitate de masura) nu au nici o relevanta ca masuratori fizice.

Citat
Dacă eu nu am un aparat extern care să fi înregistrat aceste numere, atunci eu nu pot să-ţi demonstrez că aceste numere sunt diferite.
Ups, deja vorbesti de numere, chestii care chiar nu au relevanta fizica, pe bune, nu te mint.

Citat
Pe de altă parte, dacă tu utilizezi două cronometre diferite pentru cele două intervale de timp t şi t1 şi îmi arăţi că ambele indică 2 ore, atunci din nou nu pot să-ţi demonstrez că aceste intervale de timp sunt diferite.
Pai daca cele doua cronometre sunt etalonate in ore, pot sa fie unul mic de buzunar si altul mare de gara ca tot doua ore vor indica. Daca nu stim in ce sunt etalonate cadranele cronometrelor, repet, e aberant sa vorbim de ore sau de orice alta unitate de masura a timpului indicata de aceste "cronometre".

Citat
Prin urmare, pentru a-ţi putea demonstra că două intervale de timp sunt diferite, sunt necesare două condiţii: 1. să am un cronometru şi 2. să ne bazăm pe un singur cronometru.
Perfect de acord. Retine ca asta inseamna intervale de timp citite pe acelasi cronometru, deci cu ajutorul aceluiasi indicator pe acelasi cadran.


e-

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 20, 2009, 12:23:10 a.m.
Citat
   2) Intr-adevăr, amplificarea unui timp t cu un factor pozitiv a afectează unitatea de măsură cu care este măsurat timpul, însă numai dacă ai tu plăcerea să faci chestia asta.
??? Amplificarea unui interval de timp trebuie definita, nu se face asa cum vreau muchii mei sau ai tai. Inmultirea numerica cu un factor a unui interval de timp nu are nici o semnificatie fizica in sine. Daca eu merg de acasa pana la gara in 2 ore, si inmultesc cu 7 cele 2 ore, obtin o durata de 14 ore (sau echivalentul ei in alta unitate de masura), dar asta nu inseamna nimic fizic despre deplasarea mea de acasa pana la gara.

Citat
Poţi să zici, de exemplu, că ath=(at)h=t1h, unde t1=at, sau că ath=t(ah)=th1, unde h1=ah. In primul caz zici că “1 oră = cu jumătate din 2 ore”, iar în cazul al doilea zici că “1 oră = 2 jumătăţi de oră”. Deci în primul caz factorul a=1/2 afectează numărul orelor (“t” devine “t1”), iar în cazul al doilea factorul a=1/2 afectează unitatea de timp (o “oră” devine o “jumătate de oră”).
Interesant de observat ca prin cele doua "tipuri" de inmultiri nu ai schimbat lungimea intervalului de timp obtinut, deoarece o ora este tot una cu 2 jumatati de ora si cu jumatate din 2 ore. :) Daca t este 2 ore si "a" este 1/2 atunci rezultatul este echivalentul unei ore (scris in 3 feluri diferite) si nu este absolut deloc surprinzator. Matematic este un calcul perfect corect. Acum ca acea ora obtinuta are relevanta (sau nu) pentru a le compara cu cele 2 ore initiale, e ceva ce ai omis complet. (Eu iti atrag atentia ca nu are nici o relevanta). Spune-mi ce relevanta au cele 14 ore pentru mersul meu la gara? Am scos pe 7 din buzunar, asa cum il scoti tu pe "a" cand il inmultesti cu t ca sa obtii noul interval.

Citat
In cea de a doua egalitate din (*), factorul a afectează numărul unităţilor de timp, nu unităţile respective
Ok, fie. Dar repet, cu t1 definit ca fractiunea "a" din t, ai pasit pe langa fizica de la inceput, si t1 nu mai are nici o semnificatie fizica pentru miscarea analizata. Problema este ca acum t1 nu mai este o indicatie relevanta pe vreun cronometru, pentru ca este masurat in aceeasi unitate de masura ca si t, cu o valoare numerica diferita data de inmultirea cu "a" din buzunar. Repet: pe un cadran de ceas mecanic orarul nu indica "5 minute" cand minutarul a facut o rotatie completa de la ora 12:00.

Citat
(regret că cea de a doua egalitate din (*) nu face ceea ce ţi-ar place ţie să facă, adică să modifice unităţile de măsură şi nu numărul acestora).
Si eu regret, pentru ca atunci aberezi cu gratie pe langa fizica rau de tot. A abera despre fizica nu inseamna ca aduci ceva nou in fizica. In plus, eu intelesesem ca in relatia a doua din (*) se modifica simultan si unitatile de masura si numarul acestora, pentru a avea acelasi interval de timp. Ca tu ai "umflat" de fapt din buzunar valoarea lui t este ceva ce iti este permis matematic dar nu are nici o relevanta fizica pentru miscarea descrisa. Asta obtii cand scrii relatii intre notatii matematice care nu au unitati de masura asociate: Jonglerii matematice irelevante pentru fizica.


Citat
   3) Dacă t este un număr cu semnificaţia de “timp”, atunci e evident că şi produsul “a t” (a>0) are semnificaţia de “timp”.
Regret sa te informez la varsta asta ca nici un numar nu are semnificatie de timp in fizica. Doar un numar cu o unitate de masura (de timp) dupa el are semnificatie de timp.

Citat
Oare cine (în afară de tine) mai poate să creadă că operaţia de înmulţire cu un factor a (a=1/2, de exemplu) “mănîncă” semnificaţia rezultatului înmulţiri respective? Adică dacă am 2 pere şi mănînc una, rezultă un măr?
Sper ca nimeni. De asemenea, te anunt ca nici eu nu cred o asemena aberatie.

Citat
Obs. In postul 56 analizezi exemplul cu deplasarea la servici utilizînd 2 ceasornice, cel de la mînă şi cronometrul liniar definit de M.
Exact. O fac tocmai ca sa validez semnificatia lecturilor facute cu ajutorul "indicatorului" M pe "harta" ta ca avand semnificatia de ore.

Citat
Deci te referi la intervale de timp care au trecut şi demonstrezi că ele sunt egale utilizînd ceasul de la mînă.
Da.

Citat
Presupune că prietenul O’ e atît de sărac încît nu are un ceas propriu şi că se bazează pe cronometrul lui M.
Perfect, deci are macar un binoclu sa vada unde e M cand vrea sa alfe cat "e ceasul", pentru ca M este indicatorul de pe ceas (ca avem doar ceasul cu indicatorul M).  O' nu poate fi indicator pe acelasi ceas cu M, daca se misca cu alta viteza decat M, adica nu poate indica tot "ore" pe acelasi cadran. Asa cum orarul nu indica minutele pe ceasul mecanic. 

Citat
Si cine ţi-a zis că orele de pe cronometrul lui M se numesc “dublore”?
Nimeni nu mi-a spus. Nici chiar eu nu am afirmat asa ceva. Orele de pe cronometrul lui M se numesc ore, asta daca iti plac tautologiile.

Citat
Indicatorul M le numeşte “ore” şi nu “dublore”, dar nimeni nu te împiedică utilizezi alte limbi – de exemplu chineza – pentru a da denumiri proprii noţiunilor la care te referi!
Ia mai citeste o data ce am scris eu, sa vezi ca nu am numit "dublore" indicatiile de pe cronometrul cu indicator M. Am numit "dublore" indicatiile de pe ALT cronometru, cel pe care este indicator O'.


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 20, 2009, 09:37:44 p.m.
Citat
Gandeste-te la miscarea minutarului si a orarului pe cadranul ceasului. Daca ambele manose erau la 12 la pornire, dupa o ora tu sustii ca orarul indica "5 minute", adica fractiunea 1/12 din indicatia minutarului ? Sau mai mult, vrei sa sustii ca a calcula un t2 = t - t1 = 60 minute - 5 minute = 55 minute are vreo semnificatie fizica ? Daca da, astept cu interes sa explici care e aceasta semnificatie.
    Te referi la o aberaţie la care nu pot să am o explicaţie: evidet că orarul O’ s-a deplasat – ca şi minutarul M – în timpul t1= t =60 minute, că timpul t1=5=60/12 minute şi t2=55 minute sunt aiureli şi că singura relaţie corectă este t2=t-t1=0 – ai mai ridicat astfel de probleme. Dar tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
    Tu ce înţelegi prin noţiunile de “timp absolut” şi “timp relativ”, vezi vreo diferenţă între ele? Consideri că există şi, în caz afirmativ, poţi să dai un exemplu de “interval de timp relativ”, aşa cum ţi-l imaginezi tu? Sau, dacă nu există, de ce crezi asta? Aceste întrebări au rost deoarece, din punctul meu de vedere, intervalele de timp de pe cronometrul liniar sunt exemple de intervale de timp relative.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 20, 2009, 11:00:22 p.m.
Dar tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
ilasus, imi pare ru ca nu observi faptul ca forma cadranului este irelevanta pentru ceea ce se "citeste" pe el. Am dat exemplul cu minutarul si orarul tocmai pentru ca e un caz cunoscut si la indemana oricui, echivlent povestii tale cu M si O', unde se vede clar ca interpretarile tale sunt aberante.

Pentru mine cazul lui M si O' care se misca "pe cadranul liniar" (cu viteze diferite) este perfect echivalent cu minutarul si orarul care se misca (cu viteze unghiulare diferite) pe cadranul circular, nu doar pe intervale mai mici de o ora, ci si mai mari, doarece cadranul circular iti permite sa "desfasori" distantele chiar daca miscarea manoselor este ciclica. Dar daca te deranjeaza ciclicitatea manoselor, atunci putem discuta doar pe exemple de intervale care sunt mai scurte decat o rotatie completa a minutarului.

Daca tu vezi vreo diferenta esentiala intre cadranul tau liniar cu cele doua puncte si cadranul circular cu manosele pe un interval mai mic de o rotatie completa, astept sa o prezinti aici sa o vad si eu.

In cazul in care chiar te preocupa forma "cadranului", iti propun sa te gandesti la urmatoarele exemple:
a) Imagineaza-ti ca e un cadran circular atat de mare, incat nu se poate  observa in mod evident curbura sa la periferie. Pentru un observator "local" care nu vede tot cadranul, el poate fi "liniar" fara nici o problema, mai ales pentru un interval mai scurt decat o "circumferinta" completa.
b) Sau imagineaza-ti ca varianta liniara de care vorbesti tu are o dimensiune de aproximativ 40.000 km lungime si e desenat pe Pamant.
c) Daca luam in considerare posibilitatea ca Universul sa fie de fapt finit desi fara limite (din cauza curburii sale), atunci practic nu ai niciodata "cronometre liniare" ci doar portiuni mai lungi sau mai scurte din "curbe".

Citat
Tu ce înţelegi prin noţiunile de “timp absolut” şi “timp relativ”, vezi vreo diferenţă între ele?
Am folosit eu pe undeva notiunea de "timp absolut" ? Declar aici, daca e nevoie sa fie consemnat, ca nu cred ca exista asa ceva.

Timpii din fizica sunt relativi, nu exista nici o referinta absoluta a timpului, asa cum nu exista nici o referinta absoluta a spatiului. Deci ca sa-ti raspund la intrebare, diferenta este ca "timpul absolut" nu exista (pentru mine) in timp ce exista doar timp si durate relative.

Citat
Consideri că există şi, în caz afirmativ, poţi să dai un exemplu de “interval de timp relativ”, aşa cum ţi-l imaginezi tu?
Toate intevalele de timp sunt relative la un sistem de referinta (orice sistem de referinta are pe langa reperele spatiale si un cronometru atasat, ca reper temporal). Ca atare in fizica absolut toate intervalele de timp de care se vorbeste (si eu am pretentia ca am vorbit din punct de vedere fizic pe aici) sunt relative.

Citat
Sau, dacă nu există, de ce crezi asta?
Pentru mine doar cele relative exista.

Citat
Aceste întrebări au rost deoarece, din punctul meu de vedere, intervalele de timp de pe cronometrul liniar sunt exemple de intervale de timp relative.
Perfect de acord. Doar ca din pacate tu uiti faptul ca orice masuratoare fizica are sens doar pe aparate de masura etalonate in mod cunoscut, si ca numerele scoase din burta si jongleriile cu ele nu aduc nimic nou in fizica. In categoria asta intra la tine t1 si t2 conform definitiilor din articol explicitate de tine aici.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 21, 2009, 11:39:01 a.m.
Citat
Daca tu vezi vreo diferenta esentiala intre cadranul tau liniar cu cele doua puncte si cadranul circular cu manosele pe un interval mai mic de o rotatie completa, astept sa o prezinti aici sa o vad si eu.

b) Sau imagineaza-ti ca varianta liniara de care vorbesti tu are o dimensiune de aproximativ 40.000 km lungime si e desenat pe Pamant.
    Imi imaginez deplasarea punctelor M şi O’ în raport cu O pe un interval mai mic decît o “rotaţie comletă”, aşa cum propui tu. Presupun că M şi O’ sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
    Desigur că nu pot să mă refer la toate bornele implantate de turistul M pe şosea. Mă voi referi doar la 6 dintre acestea pe care le notez cu A1, A, B1, B, C1, C (în harta – sau diagrama – spaţiu_timp din Fig.1, ultimele două borne – notate aici cu C şi C1 – sunt notate cu M şi respectiv cu O’). In paranteză se află ceea ce a notat turistul M pe bornele respective:
    A (1 km, 1/6 ore), B (6 km, 1 h), C (360 km, 60 h)
    A1 [(1/12) km, (1/72) h], B1 [(1/2) km, (1/12) h], C1 (30 km, 5 h)
Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*). Prin urmare, în momentele în care turistul M implantează bornele A, B, C, turistul O’ întîlneşte bornele A1, B1 şi respectiv C1.
    Pot calcula coordonatele spaţiu_timp (s1, t1) de pe borna generică O’(C1), pe care turistul O’ o întîlneşte pe şosea în momentul în care turistul M implantează o bornă generică M (C) de coordonate spaţiu_timp (s, t), cu formulele (21) şi respectiv (22). Totodată, pot calcula intervalul spţiu_timp (s2, t2) dintre cei doi turişti cu formulele (3).
    Deci mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi tot n-am ajuns la concluzia ta, conform căreia turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul ceasornicului.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 21, 2009, 12:11:42 p.m.
    Imi imaginez deplasarea punctelor M şi O’ în raport cu O pe un interval mai mic decît o “rotaţie comletă”, aşa cum propui tu. Presupun că M şi O’ sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. [...]

    Deci mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi tot n-am ajuns la concluzia ta, conform căreia turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul ceasornicului.
Cu alte cuvite, chiar si pe cadranul care de fapt e circular in jurul Pamantului, tu gasesti exact aceleasi interpretari ca in articolul tau, pe un cadran presupus perfect liniar. Da sau nu? Intreb ca sa vad daca esti de acord cu mine ca forma circulara a cadranului nu schimba nimic esential in "analiza" ta.

Dupa ce imi raspunzi la asta, o sa vedem de ce spun eu ca exemplul meu cu manosele este relevant.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 21, 2009, 03:07:41 p.m.
Citat
Cu alte cuvite, chiar si pe cadranul care de fapt e circular in jurul Pamantului, tu gasesti exact aceleasi interpretari ca in articolul tau, pe un cadran presupus perfect liniar. Da sau nu? Intreb ca sa vad daca esti de acord cu mine ca forma circulara a cadranului nu schimba nimic esential in "analiza" ta.
Da, evident. In cazul unui ceasornic liniar, “indicatoarele” O’ şi M, aflate în mişcare uniformă în raport cu O, nu se pot întîlni în spaţiu şi timp (adică pe “cadranul” ceasornicului), pe cînd în cazul unui ceasornic obişnuit, indicatoarele de timp – minutarul M şi orarul O’ – se reîntîlnesc periodic. Aceasta este singura diferenţă.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 21, 2009, 03:19:48 p.m.
Presupun că M şi O’ sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
Inca o intrebarea premergatoare: se schimba ceva esential in "analiza" ta, daca in loc de unitati de timp numite "ore" vorbim de unitati de timp numite "minute"? (Putem inlocui si "km" cu "m" daca suna prea artificial vitezele in km/minut, dar asta e un detaliu irelevant pentru mine). Deci, intrebarea este: daca schimbam orele in minute in ultiumul tau exemplu, se schimba ceva esential din concluziile tale?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 21, 2009, 06:47:01 p.m.
Citat
Inca o intrebarea premergatoare: se schimba ceva esential in "analiza" ta, daca in loc de unitati de timp numite "ore" vorbim de unitati de timp numite "minute"? (Putem inlocui si "km" cu "m" daca suna prea artificial vitezele in km/minut, dar asta e un detaliu irelevant pentru mine). Deci, intrebarea este: daca schimbam orele in minute in ultiumul tau exemplu, se schimba ceva esential din concluziile tale?
    In spaţiu, faptul că orarul O’ se deplasează în timpul t1=1 h (între ora 0 şi ora 1), iar minutarul M se deplasează în timpul t=60 minute (de la ora 0 la ora 0) este acelaşi lucru, adică t1=t.
    In timp însă, cifrele de la 1 la 12 ale ceasornicului de la gară şi intervalele de timp dintre ele au semnificaţii diferite, deoarece sunt privite în moduri diferite de cei doi – orarul O’ şi minutarul M. Si anume, orarul O’ “vede” ca oră (60 minute) intervalul de timp dintre două astfel de cifre succesive (pentru că parcurge o oră de la o cifră la alta), iar minutarul M “vede” ca 5 minute un astfel de interval de timp (pentru că parcurge 5 minute de la o cifră la alta). In acest caz, intervalele de timp t1 şi t nu mai sunt egale. Mai exact, dacă reprezentăm timpul pe o dreaptă şi unitatea de timp este segmentul de dreaptă (arcul de cerc rectificat – adică îndreptat) dintre două cifre succesive reprezentînd orele ceasornicului de la gară, atunci 5 minute pe această dreaptă (axă a timpului) este un segment de dreaptă de mărime 1/12 din mărimea unităţi de timp. In acest caz, dacă cadranul ceasornicului de la gară (care arată ora 1 şi 0 minute) îl privim ca o axă a timpului, unde orarul O’ se află în dreptul orei 1 iar minutarul M se află în dreptul orei 12, atunci orarul O’ s-a deplasat un timp t1 = 1 oră pe această axă, iar minutarul M s-a deplasat un timp t=12 ore pe axa respectivă. Invers, dacă unitatea de timp pe axa timpului o reprezentăm prin segmentul de dreaptă dintre două cifre succesive ale ceasornicului de la gară, această unitate avînd mărimea de 5 minute, iar cadranul ceasornicului îl privim ca o axă a timpului, atunci orarul O’ s-a deplasat un timp t1 = 5 minute, iar minutarul M s-a deplasat un timp t = 1 oră (60 minute) pe această axă a timpului.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 21, 2009, 08:39:35 p.m.
Am pus o intrebare simpla, la care asteptam un raspuns cu "da" sau "nu". Data viitoare o sa specific, deoarece din toata poliloghia ta nu am inteles cum e, alba sau neagra...

    In spaţiu, faptul că orarul O’ se deplasează în timpul t1=1 h (între ora 0 şi ora 1), iar minutarul M se deplasează în timpul t=60 minute (de la ora 0 la ora 0) este acelaşi lucru, adică t1=t.
    In timp însă, cifrele de la 1 la 12 ale ceasornicului de la gară şi intervalele de timp dintre ele au semnificaţii diferite, deoarece sunt privite în moduri diferite de cei doi – orarul O’ şi minutarul M.
Oare tu citesti ce scrii? Adica in spatiu cele doua puncte se delpaseaza in timpi egali, dar in timp se deplaseaza in timpi diferiti? ??? Poate ca nu ar strica sa definesti ce intelegi tu prin timp si in timp.

Citat
  Si anume, orarul O’ “vede” ca oră (60 minute) intervalul de timp dintre două astfel de cifre succesive (pentru că parcurge o oră de la o cifră la alta), iar minutarul M “vede” ca 5 minute un astfel de interval de timp (pentru că parcurge 5 minute de la o cifră la alta).
Adica pana la urma esti de acord ca exemplul meu cu manosele este relevant? Exact asta spuneam si eu: cele doua indicatoare (M si O') chiar daca sunt pe acelasi "cadran" nu folosesc aceleasi unitati de masura, adica "bornele" de pe cadran nu inseamna acelasi lucru -- respectiv aceeasi unitate de timp -- pentru cele doua, ca urmare indicatiile lor nu pot fi comparate direct, fara sa tinem cont de unitatile de masura respective.

Citat
In acest caz, intervalele de timp t1 şi t nu mai sunt egale.
Ai dreptate, timpul in care minutarul parcurge distanta de pe cadran intre 0 si 1 (cinci minute) nu este egal cu timpul in care orarul parcurge aceeasi distanta (o ora), tocmai din cauza ca se deplaseaza cu viteze diferite. Chiar crezi ca fizicienii nu si-au dat seama de asta pana acum?  ::)  Fizicienii si-au dat seama chiar de mai mult: a compara indicatia orarului (in minute) cu indicatia minutarului (tot in minute), adica a calcula pe t2 dupa definitia ta, e o aberatie fizica mai mare decat casa. Inca astept sa explici aici ce semnificatie fizica crezi tu ca are t2. Pentru mine nu are si nici nu poate sa aiba vreo semnificatie fizica, deoarece nu tii cont cum ai obtinut cele doua "lungimi" pe care le compari. Nu orice diferenta calculata matematic are si semnificatie fizica. A scadea din inaltimea unui munte diametrul fantanii tale din curte nu este ceva relevant fizic (desi amandoua "masuratorile" se pot exprima in metri).

Citat
Mai exact, dacă reprezentăm timpul pe o dreaptă şi unitatea de timp este segmentul de dreaptă (arcul de cerc rectificat – adică îndreptat) dintre două cifre succesive reprezentînd orele ceasornicului de la gară, atunci 5 minute pe această dreaptă (axă a timpului) este un segment de dreaptă de mărime 1/12 din mărimea unităţi de timp. In acest caz, dacă cadranul ceasornicului de la gară (care arată ora 1 şi 0 minute) îl privim ca o axă a timpului, unde orarul O’ se află în dreptul orei 1 iar minutarul M se află în dreptul orei 12, atunci orarul O’ s-a deplasat un timp t1 = 1 oră pe această axă, iar minutarul M s-a deplasat un timp t=12 ore pe axa respectivă.
Aici este punctul unde interpretarile tale sunt aberante, si te asigur eu ca aceste interpretari nu aduc nimic nou. A citi pozitia minutarului "in ore" este o aberatie. Minutarul indica minutele, ca de aceea are rol de "minutar".
 
Citat
Invers, dacă unitatea de timp pe axa timpului o reprezentăm prin segmentul de dreaptă dintre două cifre succesive ale ceasornicului de la gară, această unitate avînd mărimea de 5 minute, iar cadranul ceasornicului îl privim ca o axă a timpului, atunci orarul O’ s-a deplasat un timp t1 = 5 minute, iar minutarul M s-a deplasat un timp t = 1 oră (60 minute) pe această axă a timpului.
Faci aceeasi eroare si invers: citesti "minutele" indicate de orar. Asta e aberatia de care vorbeam inca de cand am adus in discutie exemplul cu manosele. Asta e aberatia din interpretarile pe care vrei sa le dai articolului.

In oricare din cele 2 aberatii de mai sus, a calcula pe t2 ca fiind diferenta dintre cele doua indicatii (cate una interpretata corect si cealalta aberant), este de o enormitate strigatoare la cer. Adica iei acelasi interval de timp, t, si il masori pe doua scari diferite (cu indicatoarele M si O', pentru care tu singur ai spus ca semnificatia cifrelor (sau "bornelor") de pe cadran au semnificatii diferite!!) si apoi faci diferenta dintre valorile numerice!  :-X

Ca tu ai impresia ca faci ceva relevant fizic, e impresia ta, si eu te asigur ca te inseli tare de tot. Nu ma crede pe cuvant, citeste argumentele si exemplele aduse de mine. Daca nici ele nu te conving, atunci inseamna ca explicatiile mele nu au avut puterea suficienta. Nici ceea ce ai explicat tu pe aici nu m-a convins pe mine ca ai vreun dram de dreptate in interpretarile tale.

In speranta ca va mai fi si altcineva interesat de subiect, sa aduca alte argumente si exemple, eu declar ca am spus cam tot ce aveam de spus pe subiectul acestui articol asa cum a fost el prezentat. Raman desigur disponibil pentru a raspunde la eventualele intrebari legate de ce am spus pana acum in acest topic, daca e nevoie.

ilasus, mult succes si la cat mai putine aberatii pe viitor.


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 21, 2009, 10:12:54 p.m.
HarapAlb, ce parere ai despre semnifictia fizica a formulelor notate cu (*) ?
Relatia respectiva pare a fi o transformare Lorentz. din primul paragraf inteleg ca (s1,t1) sunt asociate lui M, (s,t) asociate lui O'.

Intrucît deplasarea punctelor M şi O’ în raport cu punctul O este uniformă şi rectilinie, între coordonatele (spatiu si timp, adaugarea mea) asociate punctelor M şi O’ există relaţiile (*).

Cumva, relatiile (*) sunt postulate intr-o incercare de a generaliza relativitatea newtoniana (unde timpul este absolut, t1=t2=t). Deci t1 este timpul (**) masurat in sistemul de referinta asociat lui M, iar t este timpul (**) masurat masurat in sistemul de referita asociat lui O'.

(**) E vorba de interval de timp. De altfel aceaasi observati este valabila si in cazul distantei (a spatiului). Cei doi observatori trebuie sa cada de acord asupra unui eveniment comun in spatiu-timp (de exemplu momentul cand pleaca din O) pentru a stabili o referinta pe scala temporala si spatiala.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 22, 2009, 10:29:53 a.m.
Relatia respectiva pare a fi o transformare Lorentz.
Pe ce se bazeaza aceasta parere?

Citat
din primul paragraf inteleg ca (s1,t1) sunt asociate lui M, (s,t) asociate lui O'.
Curios. Eu intleg altceva. Si anume ca t,s sunt asociate lui M si s1, t1 asociate (fara semnificatie fizica) lui O'.

Citat
Cumva, relatiile (*) sunt postulate intr-o incercare de a generaliza relativitatea newtoniana (unde timpul este absolut, t1=t2=t). Deci t1 este timpul (**) masurat in sistemul de referinta asociat lui M, iar t este timpul (**) masurat masurat in sistemul de referita asociat lui O'.
Dupa cate inteleg eu, incercarile de postulare din articol sunt rau pe langa fizica, deci a incerca nu e tot una cu a reusi.

Iar masuratorile "in diverse sisteme de referinta" asa cum vrea articolul sunt aberante, deoarece o simpla schimbare de semn a vitezei spatiale (pentru O') va implica (dupa articolul lui ilasus) "masuratori" negative, ceea ce este cat se poate de aberant. O deplasare "in timp" in sens invers inseamna in fizica ceva foarte concret, care poate fi testat experimental. As fi foarte curios daca obtine ilasus durate negative si in practica, nu doar prin jonglerii matematice fara semnificatie fizica.

Citat
(**) E vorba de interval de timp. De altfel aceaasi observati este valabila si in cazul distantei (a spatiului). Cei doi observatori trebuie sa cada de acord asupra unui eveniment comun in spatiu-timp (de exemplu momentul cand pleaca din O) pentru a stabili o referinta pe scala temporala si spatiala.
Da, asa spune articolul, ca O' si M au pornit din acelasi loc in "timp si spatiu". Totusi, "masuratorile" sale de timp sunt doar jonglerii fara corespondenta in lumea reala. Vezi "detaliul" despre semnul vitezelor ...

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: HarapAlb din Iunie 22, 2009, 09:53:54 p.m.
Relatia respectiva pare a fi o transformare Lorentz.
Pe ce se bazeaza aceasta parere?
O "rotatie" in spatiu-timp trebuie sa amestece spatiul si timpul, asa cum o rotatie in doua (sau trei) dimensiuni amesteca cele doua (trei) coordonate. In cazul de fata, relatia (*), lipseste timpul din expresia spatiului si invers.

O postulare generala s-ar putea scrie sub forma urmatoare:

\left(\begin{array}{c}s\prime\\t\prime\end{array}\right)=\left(\begin{array}{cc}a_{11}&a_{12}\\a_{21}&a_{22}\end{array}\right)\cdot\left(\begin{array}{c}s\\t\end{array}\right)

unde matricea \{a_{ij}\} trebuie sa lase invariant un produs scalar. Ceea ce a incercat sa faca ilasus s gaseste aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation#Derivation
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 22, 2009, 10:47:16 p.m.
Citat
ilasus, mult succes si la cat mai putine aberatii pe viitor.
Mulţumesc. Dar n-ai răspuns la întrebarea cu “orarul” O’ şi “minutarul” M care se deplasează pe un cronometru liniar. 
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 22, 2009, 11:00:16 p.m.
Dar n-ai răspuns la întrebarea cu “orarul” O’ şi “minutarul” M care se deplasează pe un cronometru liniar. 
Imi cer scuze, dar nu stiu despre ce intrebare vorbesti. Te rog sa-mi reamintesti, eventual sa o citezi. Imi mai scapa si mie unele lucruri.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 23, 2009, 12:13:25 p.m.
Citat
Imi cer scuze, dar nu stiu despre ce intrebare vorbesti. Te rog sa-mi reamintesti, eventual sa o citezi. Imi mai scapa si mie unele lucruri.
       Se mai întîmplă. In R:68 zici că din toată “poliloghia” mea din R:67 nu ai înţeles dacă e albă sau neagră şi tragi nişte concluzii în consecinţă. De fapt tu nu prea înţelegi nimic din ce spun eu – precizez că vina e a mea, deoarece nu ştiu să explic – şi eram sigur că nu vei înţelege nici întrebarea mea din R:63 – şi în acest caz vinovatul sunt eu, deoarece n-am pus semnul întrebării. Să-ţi reamintesc:
        In R:60 ziceam că tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
        In R:62 ziceai că pentru tine cazul lui M si O' care se misca "pe cadranul liniar" (cu viteze diferite) este perfect echivalent cu minutarul si orarul care se misca (cu viteze unghiulare diferite) pe cadranul circular şi, în continuare, mă pui să-mi imaginez un ceasornic de dimensiunea pămîntului.
        In R:63 mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi ziceam că tot n-am ajuns la concluzia ta (din R:62), conform căreia turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul ceasornicului liniar. Aceasta era întrebarea la care mă refeream în R:72. Insă nu mai aştept răspunsul tău şi, avînd în vedere că “poliloghia” neînţeleasă R:67 nu ţi-a schimbat punctul de vedere R:62, răspund eu în locul tău.
        Mă refer la exemplul din R:63. Si anume, consider un cronometru circular cu lungimea cercului de 1km care arată ora 1. Tai cercul în dreptul orei 0(12), îl desfăşor pe o linie dreaptă şi notez cu O(0h) capătul din extremitatea stîngă şi cu M(60’) capătul din extremitatea dreaptă a segmentului rezultat. Deci pe axa timpului (adică pe cronometrul liniar – segmentul OM – rezultat) am reprezentat ora 0h în care a pornit minutarul M şi ora 1h=60’ în care a ajuns minutarul M. Avînd în vedere că şi orarul O’ s-a deplasat tot o oră, rezultă că şi acesta se află tot în extremitatea dreaptă a segmentului OM. Evident, după părerea ta: deoarece timpul t1=1h în care s-e deplasat orarul O’ este egal cu timpul t=60’ în care s-a deplaseat minutarul M, rezultă că segmentul care reprezintă cele două intervale de timp trebuie să fie acelaşi. Te-am scutit de un răspuns. Spune, am judecat bine (în locul tău)? Dacă răspunsul tău e afirmativ, atunci te contrazici, conform R:62. Adică cronometrul circular nu prea pare echivalent cu un cronometru liniar, aşa cum ziceai tu în R:62. Cum rezolvi această contradicţie?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 23, 2009, 08:05:24 p.m.
In R:68 zici că din toată “poliloghia” mea din R:67 nu ai înţeles dacă e albă sau neagră şi tragi nişte concluzii în consecinţă. De fapt tu nu prea înţelegi nimic din ce spun eu – precizez că vina e a mea, deoarece nu ştiu să explic –
Imi pare rau sa aflu ca nu prea inteleg nimic din ce spui.

Citat
şi eram sigur că nu vei înţelege nici întrebarea mea din R:63 – şi în acest caz vinovatul sunt eu, deoarece n-am pus semnul întrebării.
Aici esti cam ciudat. Adica mi-ai transmis ca nu am raspuns la o intrebare, pe care erai sigur ca nu am inteles-o, nici macar ca ar fi intrebare, dar nu ai pus intrebarea, ai asteptat sa ti-o cer eu din nou... Bine macar ca esti sincer si ai rabdare sa raspunzi la intrebarile mele, pe care multi le iau ca inutile si de rea vointa. Poate pana la urma o sa ne intelegem, desi inca sunt sceptic in aceasta privinta.  :'(

Citat
Să-ţi reamintesc:
        In R:60 ziceam că tu te referi la ceasornice cu indicatoare orare, minutare şi secundare, adică la ceasornice cu cadran circular, iar eu mă refer la unul liniar, în care nu există şi n-ar avea sens astfel de indicatoare – pentru că nu se repetă nimic: fiecare minut are propriile 60 de secunde, fiecare oră are propriile 60 de minute, fiecare zi are propriile 24 de ore etc.
Da, asta imi amintesc. Eu nu am imprsia ca pe cadranul circular se repeta minutele, sau ca orele nu au fiecare minutele lor, iar zilele orele lor.

Citirea indicatoarelor pe ceasurile mecanice este de fapt usurata de circularitatea cadranului, deoarece in loc sa avem un cadran liniar lung ("fara repetitii"), el este "incolacit" si nu ocupa atata spatiu. Dar orele au in continuare 60 de minute, iar daca urmaresti "drumul" minutarului de la ora 12 noaptea pana la 3 si jumatate poti fi sigur ca a strabatut de trei ori cate 360 grade plus inca 180 grade (pentru ca asta a facut, chair daca a mers in cerc), iar lectura e usurata de prezenta manosului orar care apropo, indica aceeasi durata ca si minutarul (suma celor 3 * 60 + 30 minute tot 3 ore jumate este). Un ceas fara minutar ar indica perfect de bine timpul, doar precizia la jumatati de diviziuni ar fi eventual mai scazuta.

Citat
        In R:62 ziceai că pentru tine cazul lui M si O' care se misca "pe cadranul liniar" (cu viteze diferite) este perfect echivalent cu minutarul si orarul care se misca (cu viteze unghiulare diferite) pe cadranul circular şi, în continuare, mă pui să-mi imaginez un ceasornic de dimensiunea pămîntului.
Da, asa am spus si raman la opinia mea: faptul ca de la ora 12 pana la 1 si 5 minute minutarul a parcurs 360 grade plus inca 30, deci un total de 390 grade este echivalent cu situatia "liniara" in care indicatorul nu se intoarce pe unde a mai fost. Gradele parcurse pot fi perfect echivalate cu metri sau kilometri parcursi pe un cadran liniar.

La fel ca situatia pe cadran liniar, avem de fapt (din punct de vedere fizic) doua indicatoare din care unul se misca mai incet decat celalalt, desi amandoua indica exact acelasi interval de timp, in unitati de masura diferite.

Citat
        In R:63 mi-am imaginat ce-ai vrut tu şi ziceam că tot n-am ajuns la concluzia ta (din R:62), conform căreia turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul ceasornicului liniar. Aceasta era întrebarea la care mă refeream în R:72.
Faptul ca ai facut o afirmatie, si acum o repeti, nu ma ajuta deloc sa inteleg care era de fapt intrebarea la care astepti raspunsul. Care e intrebarea? Scrie-o frumos, separat, cu semnul intrebarii la sfarsit, sa o vad si eu, te rog.

Citat
Insă nu mai aştept răspunsul tău şi, avînd în vedere că “poliloghia” neînţeleasă R:67 nu ţi-a schimbat punctul de vedere R:62, răspund eu în locul tău.
Mi se pare ca aceasta metodologie, acea de a raspunde in locul meu, atata timp cat e foarte usor de vazut ca nu ne intelegem reciproc, consider ca este foarte neinspirata si o irosire de timp. Lasa-ma sa explic eu, daca ai intrebari pentru mine.

Citat
        Mă refer la exemplul din R:63. Si anume, consider un cronometru circular cu lungimea cercului de 1km care arată ora 1. Tai cercul în dreptul orei 0(12), îl desfăşor pe o linie dreaptă şi notez cu O(0h) capătul din extremitatea stîngă şi cu M(60’) capătul din extremitatea dreaptă a segmentului rezultat.
Pana aici ok. Dar daca vrei sa ai "cadranul ceasului" transformat in liniar, atunci trebuie sa iti aduci aminte ca pe cadranul ceasului ai si diviziunile de ora (de la 1 la 12) si cele de minute (cele 5 dintre indicatiile orelor). Diviziunile minutelor sunt utile pentru minutar, cele ale orelor pentru orar.
Deci, daca M se afla la capatul cadranului, zici tu 60 minute, el se afla de fapt si in dreptul bornei "ora 12". Bineinteles ca daca vorbim de minutar citim indicatia diviziunilor in minute, nu cea in ore (altfel am obtine o lectura aberanta, sau altfel spus complet falsa).

Citat
Deci pe axa timpului (adică pe cronometrul liniar – segmentul OM – rezultat) am reprezentat ora 0h în care a pornit minutarul M şi ora 1h=60’ în care a ajuns minutarul M.
Da, minutarul ajunge la capat in intervalul de o ora, egal cu intervalul de 60 de minute. Dar atentie, ajunge in dreptul indicatiei "60" a minutelor si in dreptul indicatiei "12" a orelor. Repet, fiind minutar lectura corecta se face pe scara minutelor.

Citat
Avînd în vedere că şi orarul O’ s-a deplasat tot o oră, rezultă că şi acesta se află tot în extremitatea dreaptă a segmentului OM.
Fals. Orarul O' s-a deplasat tot o ora, cu alta viteza , cea de 1/12 din viteza minutarului (de aceea foloseste alta scara) si ajunge la 1/12 din distanta parcursa de M, adica fix in dreptul indicatiei "5" a minutelor si "1" a orelor. Dar el fiind orar, citim indicatia in ore (si obtinem, supriza, tot o ora !!) si nu emitem aberatii cum ca ar indica 5 minute. Vezi acum de ce, manosele avand viteze diferite, ele exprima timpul, acelasi timp, in unitati diferite, adica pe scari diferite?

Citat
Evident, după părerea ta: deoarece timpul t1=1h în care s-e deplasat orarul O’ este egal cu timpul t=60’ în care s-a deplaseat minutarul M, rezultă că segmentul care reprezintă cele două intervale de timp trebuie să fie acelaşi.
Aici e confuzia ta, pe care in plus mi-o atribui mie  ::). Tu singur cu manuta ta ai scris si in articol si pe aici in explicatii ca vitezele de delpasare in spatiu sunt diferite pentru cele doua indicatoare. Deci daca se deplaseaza pe aceeasi durata, vor parcurge evident segmente diferite. Asta vezi tu pe "cadranul" tau liniar: deplasarea in spatiu. A pretinde ca daca interpretezi axa 0M ca fiind axa timpului, atunci deplasarea fizica pe aceasta axa (in spatiu, vazuta pe harta, pe cadran, pe liniar, sau cum vrei tu sa-i spui) reprezinta fizic o deplasare in timp este o aberatie. Tu poti desigur emite fraza asta gramatical, dar fizic este o eroare, o enormitate. Interpretarile si frazele tale trebuie verificate prin experiment, ca sa isi justifice pretentia de relevanta fizica. Cu experimente foarte simple se poate vedea cat de aberante sunt insa interpretarile tale: ia cazul in care O' si M se misca spatial in sensuri diferite, si sa-mi spui cand o sa il ai pe O' "mergand in trecut" adica intinerind.

Citat
Te-am scutit de un răspuns.
Dupa cum vezi, nici macar atat nu ai facut.

Citat
Spune, am judecat bine (în locul tău)?
Ai fost jenant de-a dreptul, daca vrei sa fiu sincer. :'( Mai bine taceai.

Citat
Dacă răspunsul tău e afirmativ, atunci te contrazici, conform R:62. Adică cronometrul circular nu prea pare echivalent cu un cronometru liniar, aşa cum ziceai tu în R:62. Cum rezolvi această contradicţie?
Faptul ca tu te asteptai la un raspuns afirmativ denota faptul ca nici tu nu ai inteles ce am spus eu pana acum. O fi si vina mea, dar asa cum am mai spus-o, eu am cam epuizat explicatiile pe care le pot da pe aceasta tema. De acum m-as repeta ca o moara stricata si asta nu am timp sau vreo intentie sa fac.

Astept in continuare cu interes aportul altor participanti, sau alte exemple pe care sa discutam eventual.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 24, 2009, 02:55:51 p.m.
Citat
Poate pana la urma o sa ne intelegem, desi inca sunt sceptic in aceasta privinta.
    Am să notez cu t durata încă neprecizabilă a dialogului nostru, cu t1 intervalul de timp în care ne situăm şi cu t2 = t – t1 intervalul de timp în care ne vom înţelege. Eu cred că sfîrşitul timpului t1 în care nu ne înţelegem şi începutul timpului t2 în care ne vom înţelege se identifică cu momentul în care vei accepta că intervalele de timp t, t1, t2 = t – t1 din articol sunt la fel ca cele pe care tocmai ţi le-am exemplificat. Dacă însă tu consideri că este absurdă ipoteza unui timp t2 nenul, că joci rolul de “moară stricată” pentru că ai “epuizat explicaţiile pe care le poţi da pe această temă”, sau că te simţi obligat să-mi răspunzi pentru că mă interesează părerea ta, acestea sunt problemele tale personale care pe mine nu mă interesează.
    Unul dintre motivele pentru care tu nu înţelegi articolul constă în faptul că porneşti de la o idee falsă în ce priveşte cronometrul liniar. Si anume, tu consideri că cele două cronometre – cel obişnuit şi cel liniar – sunt “perfect” echivalente, ceea ce e “perfect” fals, deoarece punctelor O’ şi M (botezate şi “puncte materiale”, “observatori”, “prieteni”, “turişti”, “indicatori”, “indicaţii”) li se poate atribui rolul de minutar şi respectiv de orar numai pe cadranul cronometrului de formă circulară (obişnuit), nu şi pe cel al cronometrului de formă liniară. De aceea am reluat afirmaţiile mele pe care nu vrei să le comentezi, respectiv cea din R:61, conform căreia te atenţionez că într-un cronometru liniar nu există şi n-ar avea sens indicatoarele de timp de tip “orar”, “minutar” sau “secundar”, cît şi cea din R:63, la care nu ai putut să te referi pentru că-i lipsea un semn: turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul cronometrului liniar? (acum are şi semnul care lipsea).
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 24, 2009, 03:49:23 p.m.
    Am să notez cu t durata încă neprecizabilă a dialogului nostru, cu t1 intervalul de timp în care ne situăm şi cu t2 = t – t1 intervalul de timp în care ne vom înţelege. Eu cred că sfîrşitul timpului t1 în care nu ne înţelegem şi începutul timpului t2 în care ne vom înţelege se identifică cu momentul în care vei accepta că intervalele de timp t, t1, t2 = t – t1 din articol sunt la fel ca cele pe care tocmai ţi le-am exemplificat.
Vad ca tot de aberatii te tii. Pai nu sunt la fel intervalele astea cu ce ai aberat tu in articol. In articol, ai scos din buzunar pe t1 ca fiind intervalul t inmultit cu factorul "a" care este factorul dintre vitezele spatiale ale celor doua puncte materiale M si O'. Acest interval definit de tine nu are semnificatie fizica pentru miscarile celor doua puncte materiale, deoarece ambele se deplaseaza in exact acelasi inteval de timp t (daca nu luam in calcul efectele relativiste*). Iar daca t1 e definit aberant (pentru aceste miscari) atunci t2 este si mai aberant, echivalent cu diferenta dintre inaltimea muntelui si diametrul fantanii tale din curte.


* in mod cert, efectele relativiste in cazurile prezentate in articolul tau nu sunt caracterizate de factorul "a", lucru evident pentru a=0 si a < 0.

Citat
Dacă însă tu consideri că este absurdă ipoteza unui timp t2 nenul,
In ipoteza si interpretarea in care articolul tau este relevant fizic, t2 nu poate fi decat nul. In definitiile tale pe langa fizica, t2 este nenul, dar nu iseamna absolut nimic relevant fizic.

Citat
că joci rolul de “moară stricată” pentru că ai “epuizat explicaţiile pe care le poţi da pe această temă”, sau că te simţi obligat să-mi răspunzi pentru că mă interesează părerea ta, acestea sunt problemele tale personale care pe mine nu mă interesează.
Ah.

Citat
    Unul dintre motivele pentru care tu nu înţelegi articolul constă în faptul că porneşti de la o idee falsă în ce priveşte cronometrul liniar. Si anume, tu consideri că cele două cronometre – cel obişnuit şi cel liniar – sunt “perfect” echivalente, ceea ce e “perfect” fals, deoarece punctelor O’ şi M (botezate şi “puncte materiale”, “observatori”, “prieteni”, “turişti”, “indicatori”, “indicaţii”) li se poate atribui rolul de minutar şi respectiv de orar numai pe cadranul cronometrului de formă circulară (obişnuit), nu şi pe cel al cronometrului de formă liniară.
De ce doar pe cadranul circular? Adica daca eu construiesc un ceas liniar, in care minutarul si orarul inainteaza fericite pe o linie, orarul cu viteza 1/12 din cea a minutarului, si fac marcajele exact ca pe cel circular (sa zicem doar pe intervalul ora 0 - ora 12), de ce anume nu pot numi in continuare minutar si orar cele doua indicatoare? De ce nu pot numi "orar" si "minutar" cele doua indicatoare M si O' ? Parca stabiliseram inainte ca nu conteaza forma cadranului pentru a "citi" pe el indicatiile. Acum te-ai razgandit? De ce ?

Citat
De aceea am reluat afirmaţiile mele pe care nu vrei să le comentezi, respectiv cea din R:61, conform căreia te atenţionez că într-un cronometru liniar nu există şi n-ar avea sens indicatoarele de timp de tip “orar”, “minutar” sau “secundar”,
De ce nu ar avea sens indicatoarele de timp de tip orar si minutar in cazul tau? Tu singur ai fost de acord  ca timpul real de deplasare a celro doua indicatoare este acelasi, exact ca pe orice ceas. Asta spun eu: ambele indicatoare indica exact acelasi (interval de) timp, dar pe scari de masura diferite, cu unitati de masura diferite, deci au valori numerice diferite.

Citat
cît şi cea din R:63, la care nu ai putut să te referi pentru că-i lipsea un semn: turiştii M şi O’ ar putea fi identificaţi cu un indicator “minutar” şi respectiv cu un indicator “orar” pe cadranul cronometrului liniar? (acum are şi semnul care lipsea).
Bineinteles ca se poate. Iar daca factorul dintre viteze este ales 1/12, atunci M chiar este minutarul si O' este orarul, pentru ca in cazul in care indicatiile de pe "strada" sunt de la 0 la 60 (minute), atunci valorile pe care le indica fiecare sunt exact cele de pe un ceas obisnuit. Aici revine "detaliul" ca a citi indicatia orarului in minute (adica pe scara minutelor) e o enormitate si nu are semnificatie fizica.

Repet intrebarea mea pe care nu te-ai sinchisit sa o remarci pana acum: daca in exemplul din articolul tau "a" este negativ, continui sa afirmi ca "indicatia" lui O' este un interval de timp? Cum iti explici, in contextul articolului tau, ca t1 devine negativ, desi pretinzi ca e timpul de la plecare pana la momentul "fotografiei" ? A mers O' in trecut? A intinerit prietenul pentru ca s-a deplasat in spatiu in sens opus fata de mine ?

Cu ce argumente vii pentru a avea pretentia ca deplasarea in spatiu pe "cronometrul liniar" chiar reprezinta fizic deplasarea "in timp" pentru O'? Ce experimente practice poti imagina care sa-ti confirme "predictiile" si "interpretarile"? Daca mai e nevoie iti pot da exemple de experimente ce se pot face care sa infirme in mod cat se poate de clar pretentiile si interpretarile tale.

Spor la raspunsuri.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 24, 2009, 10:27:24 p.m.
Citat
Spor la raspunsuri.
     Mulţumesc pentru urare, dar nu cred că îţi vor folosi, dacă tu pui întrebări în limba chineză pe care eu nu o cunosc, iar eu îţi răspund în limba arabă pe care tu nu o cunoşti.
     Sau poate îţi foloseşte la jocul de-a contrazicerea. De exemplu, în R:63 ţi-am dat un exemplu de “cronometru” pe care se deplasează doi turişti O’ şi M.
     Să-ţi reamintesc cum funcţionează:
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (0,5km,5’), M se află în dreptul celei pe care scrie (6k,1h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (1km,10’), M se află în dreptul celei pe care scrie (12k,2h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (4km,40’), M se află în dreptul celei pe care scrie (48km,8h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (30km,5h), M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h);
ş.a.m.d.
     Ti-am înşirat doar cîteva dintre coordonatele de spaţiu şi timp de pe bornele întîlnite simultan de ce doi turişti în drumul lor pe “şoseaua” de la ecuator – restul coordonatelor cu care este dotat “din construcţie” acest cronometru se deduc uşor. Ceea ce rezultă tu zici că e “perfect” echivalent cu un cronometru obişnuit, iar eu zic că nu prea seamănă pentru că O’ şi M nu pot fi identificaţi cu “orarul” şi respectiv cu “minutarul” unui cronometru obişnuit. Deci dacă şi în cazul acestui cronometru pe care îl vezi cu ochii tăi mă contrazici, atunci eu nu pot să cred altceva decît că te-ai cam specializat în a contrazice cu orice preţ.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 25, 2009, 07:47:33 a.m.
Citat
Cu ce argumente vii pentru a avea pretentia ca deplasarea in spatiu pe "cronometrul liniar" chiar reprezinta fizic deplasarea "in timp" pentru O'? Ce experimente practice poti imagina care sa-ti confirme "predictiile" si "interpretarile"? Daca mai e nevoie iti pot da exemple de experimente ce se pot face care sa infirme in mod cat se poate de clar pretentiile si interpretarile tale.
     Putem să vorbim în continuare de argumente şi experimente, dar mai întîi trebuie să ne punem de acord asupra ipotezelor de la care pornim. In acest scop, îţi reamintesc că pornim de la deplasarea uniformă a punctelor M şi O’ în raport cu punctul O în spaţiu şi timp, adică pe o riglă gradată şi respectiv pe un cronometru. Am descris această ipoteză în exemplul din R:63. Deci în cazul 1-dimensional în care ne situăm, spaţiul îl identific cu o riglă gradată, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de spaţiu  reprezentînd “locurile din spaţiu”, iar timpul îl identific cu un cronometru, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de timp reprezentînd “momentele de timp”. In exemplul din R:63, locurile din spaţiu şi momentele de timp sunt reprezentate prin coordonatele de spaţiu şi respectiv de timp notate pe bornele fixate pe marginea şoselei pe care se deplasează turiştii M şi O’. Aceasta este ipoteza de la care pornim. Eventuale argumente “contra”, cum că reprezentarea spaţiului sau timpului sunt eronate, că eu sau tu ar trebui să înţelegem altceva prin noţiunile de spaţiu, timp, riglă gradată, cronometru etc., nu ajută decît să lungim discuţia pînă la toamnă şi să nu ajungem la nici o concluzie.
     Deoarece în ipoteza de la care pornim, spaţiul şi timpul sunt noţiuni distincte, putem defini şi analiza separat deplasarea în spaţiu şi deplasarea în timp. In exemplul pe care ţi l-am dat, deplasarea în spaţiu a turiştilor M şi O’ este descrisă de relaţiile (11) şi şi respectiv (21), iar deplasarea în timp a acestora este descrisă de relaţiile (12) şi respectiv (22).
     Putem analiza în continuare cum au fost deduse relaţiile respective, dacă ele descriu sau nu distanţe şi respectiv intervale de timp, la ce folosesc aceste relaţii ş.a., însă numai dacă pornim amîndoi de la ipoteza prezentată. Evident, putem discuta şi ipoteza respectivă, dar în prealabil trebuie să o înţelegem amîndoi în acelaşi mod. Aşa cum ţi-am mai spus, dacă mergem în continuare pe căi diferite şi ţinem cu tot dinadinsul să nu ne “pupăm” în sensuri şi semnificaţii, atunci putem să dialogăm mult şi bine. Insă asta ar însemna dialog steril, adică dialog de dragul dialogului.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 25, 2009, 11:22:54 a.m.
     Mulţumesc pentru urare, dar nu cred că îţi vor folosi, dacă tu pui întrebări în limba chineză pe care eu nu o cunosc, iar eu îţi răspund în limba arabă pe care tu nu o cunoşti.
Raspunsurile tale imi "folosesc" pentru a intelege ce argumente ai pentru ceea ce afirmi. Dupa parerea  mea, eu vorbesc pe limba "fizicii" pe care tu nu prea o intelegi, iar tu vorbesti tare de tot pe langa fizica ("limba" care pe mine nu ma intereseaza deloc aici) sperand ca aduci ceva "nou" sau relevant in acest domeniu. Deoarece eu vorbesc in contextul relevantei fizice, am ajuns sa te intreb despre experimente si validari in realitate. Pe mine personal doar asta ma intereseaza la teoriile si interpretarile (si speculatiile si fabulatiile) pe care le emit unii sau altii pe aici. Am precizat de la bun inceput ca jongleriile matematice cu formule si variabile scoase din buzunar nu ma interesaza absolut deloc.

Citat
     Sau poate îţi foloseşte la jocul de-a contrazicerea.
Pentru mine asta este (o incercare de) comunicare, nu doar un joc de dragul contradictiei. Daca nu reusim sa comunicam atunci asta e, cand nici unul nu are argumente suficient de convingatoare pentru celalalt atunci dialogul devine intr-adevar steril.

Citat
De exemplu, în R:63 ţi-am dat un exemplu de “cronometru” pe care se deplasează doi turişti O’ şi M.
     Să-ţi reamintesc cum funcţionează:
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (0,5km,5’), M se află în dreptul celei pe care scrie (6k,1h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (1km,10’), M se află în dreptul celei pe care scrie (12k,2h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (4km,40’), M se află în dreptul celei pe care scrie (48km,8h);
în momentul în care O’ se află în dreptul bornei pe care scrie: (30km,5h), M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h);
ş.a.m.d.
La prima lectura am crezut ca glumesti, la a doua ca tu cauti intentionat interpretarile aberante. Ai numarat de cate ori am spus pe aici pana acum ca a face lecturi pe un instrument de masura fara a tine cont de etalonarea sa este o eroare fizica? In categoria asta intra citirea "orelor" cu minutarul si a minutelor cu "orarul".

Ai stat sa te gandesti pe un cronometru normal (ceas mecanic), care dintre manose se misca mai repede? Cel cu indicatii in unitati de timp "mici" sau cel cu indicatii in unitati de timp "mari"? Mai gandeste-te o data, si vei vedea cat de aberante sunt "lecturile" tale de mai sus.

Pe un ceas normal, minutarul se misca de 12 ori mai repede decat orarul, ceea ce implica automat ca in exemplul tau indicatorul care se misca mai repede este pe post de "minutar" si celalalt pe post de "orar". Ironia sortii face ca tu singur ai ales notatiile "M" ( ---> minutar!!) si "O'" (--> orar!!), dar nici asa nu vezi ca ai inversat rolurile in lecturile tale in mod aberant. (Daca alegeai alte litere, R si K de exemplu, mai ziceam, dar asa ?!?).

Hai sa verificam aceasta interpretare:
Daca M este "minutarul" si O' este "orarul", ce lecturi avem pe "ecuator" conform propriului tau exemplu?

Iata:
Cand O' se afla in dreptul bornei de 0,5 km, M se afla in dreptul bornei de 6 km (datorita factorului 1/12 dintre vitezele lor). Daca M este minutarul (fiind mai rapid de 12 ori decat celalalt) atunci trebuie sa citim indicatia sa in minute: daca la 0.5 km sunt 5 miunte atunci la 6 km sunt 5 * 12 = 60 minute. Deci M indica 60 minute (durata pe care o puetm converti in ore daca vrem sa vedem ca este o ora, dar pe cadran citim cifra 60 pentru ca asta e indicatia in minute*).  Orarul O' este desigur in dreptul indicatiei "5"  pe scara minutarului, dar va avea alta valoare numerica (ghici care) pe scara sa de masura in ore.

*Atentie, indicatia in minute pentru M nu este numeric egala cu "1" ci cu "60" pe scara sa (in minute). Cand schimbam unitatile de masura (de la minute la ore) pentru acelasi interval de timp, se schimba automat si valoare numerica a masuratorii (de la 60 la 1 aici).

Ce observam pe un ceas normal insa? Daca ambele indicatoare pornesc de la ora 12, atunci cand minutarul a ajuns la "60 minute" (pe un cadran circular obisnuit fiind o rotatie completa), orarul a ajuns in dreptul indicatiei "5" pe scara minutarului (exact ca in exemplul tau pe ecuator).

Dar pe ceas avem, pe langa gradatiile in minute (scara de masura cu unitatile de timp dintre marcaje de 1 minut pentru minutar), si indicatiile in in ore (scara de masura cu unitatile de timp dintre marcaje consecutive de o ora pentru orar), anume borna "ora 1" in dreptul celei de-a 5-a indicatii de minute, borna "ora 2" in dreptul celei de-a 10-a indicatii de minute s.a.m.d.  Pe un ceas normal avem doua scari de masura suprapuse, cu indicatii diferite, deoarece avem doua indicatoare care au vieze diferite, fiecare indicand timpul in unitatea sa de masura.

Faptul ca "orarul" (respectiv O') ajunge doar in dreptul indicatiei a 5-a in minute atunci cand minutarul (respectiv M) ajunge la indicatia 60 in minute, demonstreaza echivalenta exemplului tau cu un ceas mecanic. Simplul fapt ca nu ai marcajele in ore pentru orar (adica borna "ora 1" in dreptul celei de-a 5-a gradatii a minutelor s.a.m.d) nu schimba faptul ca miscarea orarului tot exact o ora a durat, in nici un caz 5 minute. Daca vrei ca indicatia lui O' sa aiba semnificatie fizica, atunci ai nevoie de indicatiile pe scara orelor care vor corespunde exact cu cele de pe un ceas circular.

Repet pentru a n+una oara: A citi "5" cu ajutorul orarului O' pe scara minutelor si a declara ca O' indica "5 minute" este o aberatie, e ceva ce nu are nici o relevanta fizica, deoarece O' nu masoara timpul pe scara minutelor ci pe scara sa proprie, a orelor (cu alte indicatii).


Citat
     Ti-am înşirat doar cîteva dintre coordonatele de spaţiu şi timp de pe bornele întîlnite simultan de ce doi turişti în drumul lor pe “şoseaua” de la ecuator – restul coordonatelor cu care este dotat “din construcţie” acest cronometru se deduc uşor.
Cum de nu ai dedus pana acum indicatiile pe scara in ore?

Citat
Ceea ce rezultă tu zici că e “perfect” echivalent cu un cronometru obişnuit, iar eu zic că nu prea seamănă pentru că O’ şi M nu pot fi identificaţi cu “orarul” şi respectiv cu “minutarul” unui cronometru obişnuit.
Bineinteles ca pot. Trebuie doar sa vrem ca lecturile sa fie relevante fizic, si pentru asta sa folosim pentru fiecare indicator scara sa de masura cu indicatii corespunzatoare. Fara a sti cum e etalonat un instrument de masura, lecturile pe el sunt irelevante fizic.

Citat
Deci dacă şi în cazul acestui cronometru pe care îl vezi cu ochii tăi mă contrazici, atunci eu nu pot să cred altceva decît că te-ai cam specializat în a contrazice cu orice preţ.
Crezi ce vrei. Si tu ai in fata un cronometru echivalent cu un ceas mecanic circular, dar dintr-o cauza obscura pentru mine nu intelegi acest lucru.


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 25, 2009, 12:40:34 p.m.
Citat
Hai sa verificam aceasta interpretare: Daca M este "minutarul" si O' este "orarul", ce lecturi avem pe "ecuator" conform propriului tau exemplu?
     Iar eu repet: M nu este “minutarul” şi O’ nu este orarul (de ce ţii neapărat să fie?). Fapul că cei doi turişti sunt notaţi cu M şi O’, nu justifică concluzia că acestora trebuie să li se atribuie semnificaţia de “Minutar” şi respectiv de “Orar”. Deasemenea, nici faptul că ei se plimbă pe “cadranul” liniar al unui cronometru, nu poate conduce la concluzia că trebuie să li se atribuie acete roluri. S-ar putea, totuşi, ca turistului M să i se atribuie şi rolul de “indicator de spaţiu şi timp”, însă asta doar pentru că el este “constructorul” al riglei gradate şi cronometrului, adică el “crează spaţiul şi timpul” în care se deplasează şi turistul O’. Important e că, pentru cei doi turişti, rigla gradată reprezintă “spaţiul”, iar cronometrul reprezintă “timpul” în care ei se deplasează. Coordonatele de spaţiu citite pe rigla gradată reprezintă “locurile” din spaţiu în care se află fiecare, iar coordonatele de timp citite pe cronometru reprezintă “momentele” de timp în care se află fiecare.


Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 25, 2009, 12:53:25 p.m.
     Putem să vorbim în continuare de argumente şi experimente, dar mai întîi trebuie să ne punem de acord asupra ipotezelor de la care pornim.
De acord.

Atrag insa atentia ca ipotezele care sunt contrazise in mod flagrant de realitate nu sunt interesante pentru mine, si ca imi rezerv dreptul de a le declara aberante (pentru mine, desigur). Daca spre exemplu tu faci o "analiza" plecand de la ipoteza ca Soarele e la 20 km de Pamant, ei bine prin simplul fapt ca experimental se poate arata foarte usor ca ipoteza e falsa, orice deductie facuta pe baza ipotezei respective este ceva absolut irelevat pentru realitatea fizica, deci niste aberatii aiurea in tramvai.

Citat
In acest scop, îţi reamintesc că pornim de la deplasarea uniformă a punctelor M şi O’ în raport cu punctul O în spaţiu şi timp, adică pe o riglă gradată şi respectiv pe un cronometru.
Perfect. Ce inseamna pentru tine ceea ce am subliniat cu rosu? Pentru mine inseamna ca intr-un mod oarecare putem verifica faptul ca deplasarea in timp a celor doua puncte este uniforma, dar nu ne spune absolut nimic despre faptul ca se deplaseaza cu aceeasi "viteza" in timp sau cu "viteze" diferite. Ce spune ipoteza ta despre acest "detaliu" ?

Citat
Am descris această ipoteză în exemplul din R:63. Deci în cazul 1-dimensional în care ne situăm, spaţiul îl identific cu o riglă gradată, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de spaţiu  reprezentînd “locurile din spaţiu”, iar timpul îl identific cu un cronometru, aşadar cu o linie (axă) pe care sunt înşirate în ordine crescătoare coordonatele de timp reprezentînd “momentele de timp”.
Ok, pentru mine "cronometrul" tau liniar este perfect echivalent cu un ceas mecanic, pe care ai doua indicatoare M si O'. Fizic, fiecare cronometru are un indicator, si este etalonat cu o anumita unitate de masura cunoscuta. Cand ai doua indicatoare pe acelasi cadran, ai de fapt doua "cronometre" suprapuse, fiecare cu indicatiile sale, pe o scara corespunzatoare.

Citat
In exemplul din R:63, locurile din spaţiu şi momentele de timp sunt reprezentate prin coordonatele de spaţiu şi respectiv de timp notate pe bornele fixate pe marginea şoselei pe care se deplasează turiştii M şi O’. Aceasta este ipoteza de la care pornim.
Da, asta o fi ipoteza ta, dar ce spune ipoteza asta a ta despre indicatiile celor doua puncte pe "cronometru" ? Include ipoteza ta faptul ca pozitia spatiala pe acest cadran, indica "timpul" din dreptul coordonatei respective, indiferent de comportamentul indicatorului? Echivalent, daca punctele astea nu se deplaseaza in spatiu (ci stau pe loc), in ipoteza ta timpul sta pe loc ? Si daca O' se deplaseaza in spatiu in sens invers decat M, atunci in ipoteza ta timpul curge in sens invers pentru acesta? Daca asta e ipoteza ta, atunci fie, dar deoarece aceasta ipoteza este infirmata foarte clar de realitatea fizica, atunci o declar o aberatie si nu ma intereseaza absolut deloc speculatiile si enormitatile (fizice) pe care le deduci tu din aceasta ipoteza. Pretentia ta de a aduce ceva nou in descrierea miscarii cu aceste aberatii este si ea aberanta, de aceea nu m-a impresionat deloc acest articol al tau.

Citat
Eventuale argumente “contra”, cum că reprezentarea spaţiului sau timpului sunt eronate, că eu sau tu ar trebui să înţelegem altceva prin noţiunile de spaţiu, timp, riglă gradată, cronometru etc., nu ajută decît să lungim discuţia pînă la toamnă şi să nu ajungem la nici o concluzie.
Poate pentru tine. Pentru mine doar reprezentarile spatiului sau timpului care corespund realitatii fizice sunt relevante, orice alta fabulatie si aberatie este irelevanta.

Se pare ca faci si tu eroarea facuta de multi fabulisti de pe aici pana acum, aceea de a avea impresia ca folosirea aiurea a conceptelor fizice le justifica pretentiile de "inovatori" in stiinta in general si in fizica in particular. Daca nu folosim amandoi conceptele fizice intr-un mod corespunzator realitatii fizice, atunci cel care le foloseste abuziv emite aberatii irelevante pentru fizica. Parerea mea este ca tu te faci vinovat de acest lucru, de aceea te contrazic si insist sa revii (eventual, daca poti) la folosirea corecta a conceptelor. Daca vrei sa inventezi noi concepte, n-ai decat, dar trebuie sa le definesti, sa dezvolti o teorie cat de cat pe baza lor care sa fie verificabila fizic, sa fie falsificabila. Din pacate pentru tine, orice aberatie obtinuta prin folosirea abuziva a conceptelor consacrate este falsificabila (si chiar falsificata) imediat de realitate. Exact ca eventuala ta ipoteza ca deplasarea pe "cronometru" indica timpul independent de etalonarea si functionarea normala a cronometrului. (Observatie: tu aberezi cu gratie in legatura cu conceptul fizic de cronometru).

Citat
     Deoarece în ipoteza de la care pornim, spaţiul şi timpul sunt noţiuni distincte, putem defini şi analiza separat deplasarea în spaţiu şi deplasarea în timp.
Perfect de acord. Aceasta distinctie dintre spatiu si timp a fost "stearsa" doar de TR si am inteles ca nu ai tinut veci cont de asta in articol. Foarte bine, nici Newton nu a stiut de aceasta unificare, si totusi nu a aberat ca tine. Apropo: daca spatiul e separat de timp in articolul tau, de unde ai mai scos a doua relatie din egalitatile (*) de la inceputul articolului ?

Citat
In exemplul pe care ţi l-am dat, deplasarea în spaţiu a turiştilor M şi O’ este descrisă de relaţiile (11) şi şi respectiv (21), iar deplasarea în timp a acestora este descrisă de relaţiile (12) şi respectiv (22).
Asta este afirmatia ta, dar inca nu am inteles cum ai dedus-o tu din ipotezele detailate aici. Asta poate pentru ca nu am ineles (constientizat) toate ipotezele de la care pornesti, de aceea primul pas e clarificarea setului de ipoteze.

Citat
     Putem analiza în continuare cum au fost deduse relaţiile respective, dacă ele descriu sau nu distanţe şi respectiv intervale de timp, la ce folosesc aceste relaţii ş.a., însă numai dacă pornim amîndoi de la ipoteza prezentată.
Mi-e teama ca nu ai prezentat suficient de clar ipoteza de la care pleci. Vezi intrebarile mele de aici. Este ipoteza ta de pornire formata din cele intelese de mine pana acum din acest mesaj al tau, da sau nu?

Ipoteze intelese de mine (despre deplasarea in timp):

a) Punctele M si O' se deplaseaza uniform "in timp".
b) Spatiul si timpul sunt separate ceea ce permite analiza separata a miscarilor in spatiu si respectiv "in timp".

Daca nu am inteles corect ipoteza (si subipotezele) de la care ai pornit, te rog sa indici ce parte am inteles gresit sau nu am inteles (in sensul ca nu e inclusa in lista de mai sus).

Citat
Evident, putem discuta şi ipoteza respectivă, dar în prealabil trebuie să o înţelegem amîndoi în acelaşi mod.
De acord. Se pare ca inca eu nu am inteles complet ipotezele tale de pornire (mai ales cele referitoare la deplasara "in timp").

Citat
Aşa cum ţi-am mai spus, dacă mergem în continuare pe căi diferite şi ţinem cu tot dinadinsul să nu ne “pupăm” în sensuri şi semnificaţii, atunci putem să dialogăm mult şi bine. Insă asta ar însemna dialog steril, adică dialog de dragul dialogului.
Particip la acest dialog pentru ca ma intereseaza sa vad ce vrei sa spui cu articolul tau. Deocamdata mi se pare ca emiti doar fabulatii care nu am semnificatie fizica. Pentru asta ti-am prezentat argumentele mele de pana acum.

Deci, care sunt ipotezele tale, explicitate?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 25, 2009, 01:19:45 p.m.
     Iar eu repet: M nu este “minutarul” şi O’ nu este orarul (de ce ţii neapărat să fie?).
Eu nu tin neaparat sa fie. Asta ar fi interpretarea fizica a lor, data fiind diferenta dintre vitezele lor si a factorului de rigoare. Cand factorul a este egal cu 1/12  si M noteaza borne in "minute", atunci cei doi turisti formeaza un cronometru liniar echivalent cu un ceas mecanic (de pe care lipsesc indicatiile in ore pentru O'). Si este singura interpretare fizica ce se paote verifica si dovedi experimental (daca prin experiment mintal nu poti sa o accepti).

Citat
Fapul că cei doi turişti sunt notaţi cu M şi O’, nu justifică concluzia că acestora trebuie să li se atribuie semnificaţia de “Minutar” şi respectiv de “Orar”.
Evident ca nu, am amintit doar de ironia sortii notatiilor alese de tine. Si daca pe M il notai cu R si pe O' cu K, tot rolurile astea le aveau in exemplul de mai sus.

Citat
Deasemenea, nici faptul că ei se plimbă pe “cadranul” liniar al unui cronometru, nu poate conduce la concluzia că trebuie să li se atribuie acete roluri.
Serios, si atunci de ce atribui lui M rol de indicator de timp (orice indicator de timp, nu neaparat "minutar") cand se plimba pe "cadranul" liniar ?

Citat
S-ar putea, totuşi, ca turistului M să i se atribuie şi rolul de “indicator de spaţiu şi timp”, însă asta doar pentru că el este “constructorul” al riglei gradate şi cronometrului, adică el “crează spaţiul şi timpul” în care se deplasează şi turistul O’.
Asta e ipoteza ta? Daca asta e, atunci ea este o aberatie si tot ce mai deduci tu de acum incolo pe baza acestei ipoteze este irelevant fizic.

Cum anume creeaza M timpul in care se deplaseaza O' ? Adica pana nu a trecut M pe unde a trecut, O' nu se poate deplasa in timp? Daca O' are viteza mai mare decat M (adica a>1) ce se intampla in contextul articolului tau? Dar daca O' se misca in sens invers (a<0)? O' este cumva limitat "la timpul" "maturat" de M pe drum? Cum? (Intreb cum, pentru ca fizic O' nu este limitat defel de miscarile lui M, lucru de asemenea verificabil experimental foarte usor).

Simplul fapt ca fiecare din cei doi turisti poate avea un ceas de mana (fie el si electronic) pe care fiecare sa citeasca "timpul lor", iar lecturile lor pe ceasuri nu corespund cu aberatiile tale din articol, face sa-ti contrazica flagrant ipoteza. Ca bietii sunt saraci lipiti si nu au bani de ceas nu este relevant fizic, deoarece trecerea timpului nu este influentata de conturile bancare ale celor doi sau de faptul ca poarta sau nu ceas la mana. Cel putin asta e cazul in realitatea fizica in care traiesc eu. 

Citat
Important e că, pentru cei doi turişti, rigla gradată reprezintă “spaţiul”, iar cronometrul reprezintă “timpul” în care ei se deplasează.
Asta e interpretarea ta aberanta care se dovedeste foarte usor a fi falsa in realiatatea fizica.

Citat
Coordonatele de spaţiu citite pe rigla gradată reprezintă “locurile” din spaţiu în care se află fiecare, iar coordonatele de timp citite pe cronometru reprezintă “momentele” de timp în care se află fiecare.
Tu afirmi aici ca "ceva reprezinta asa si pe dincolo". Asta este doar o afirmatie, o interpretare, care in cazul concret subliniat de mine cu rosu este o aberatie, demonstrabila fizic a fi complet falsa.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 25, 2009, 07:07:40 p.m.
Citat
Ok, pentru mine "cronometrul" tau liniar este perfect echivalent cu un ceas mecanic, pe care ai doua indicatoare M si O'. Fizic, fiecare cronometru are un indicator, si este etalonat cu o anumita unitate de masura cunoscuta. Cand ai doua indicatoare pe acelasi cadran, ai de fapt doua "cronometre" suprapuse, fiecare cu indicatiile sale, pe o scara corespunzatoare.
     Te rog reciteşte acest pasaj din experimentul imaginat în R:63: “Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”
     Mai întîi, ca să nu mai încurci turiştii O’ şi M cu indicatoare de tip orar şi minutar, te informez că am considerat a = 1/12 pentru a mă alinia unor exemple date de tine. Insă factorul a poate avea şi alte valori, de exemplu poţi să te gîndeşti la cazul în care a = 1/300000.
     In al doilea rînd, înţelegi fraza (scrisă în limba română): “în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”? Remarci că (s1, t1) sunt de fapt coordonatele de spaţiu şi timp asociate lui M? Cu alte cuvinte, că s1 şi t1 reprezintă locul şi respectiv momentul în care M a implantat borna pe care întîmplător o întîlneşte O’. Dacă ai înţeles, nu crezi că e suficient să te mulţumeşti cu ce ai înţeles şi să nu mai zăpăceşti sensul frazei cu încîlceli de tipul “cronometre suprapuse” sau “scări corespunzătoare”? Dacă pentru tine e “perfect echivalent” ceea ce scrie în această frază cu un “ceas mecanic”, de ce nu ţii această informaţie pentru tine şi de ce mi-o spui mie?
     In al treilea rînd, hai să cădem la învoială asupra termenilor pe care-i folosim. Eu ţi-am propus să ne referim la exemplul din R:63. Iţi e clar acest exemplu? Il vezi ca pe un experiment care nu poate fi acceptat de fizică? Ai ceva de comentat în legătură cu termenii folosiţi? Evident, nu trebuie să intri în amănunte, le vom lămuri în detaliu pe parcurs. Si nu mai pune întrebări aiurea de tipul: ce se întîmplă dacă O’ stă pe loc, sau dacă se întoarce din drum etc. Intr-adevăr, fiind om, te poţi aştepta la orice din partea lui, însă eu consider că e un om serios şi că se încadrează în ipoteza de la care pornim, adică se comportă ca un punct material de pe vremea lui Newton. Desigur că ne putem imagina şi alte cazuri, dar deocamdată să reuşim să demarăm cu începutul.
     Si nu te mai grăbi să-mi transmiţi concluziile tale apocaliptice.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 25, 2009, 08:42:52 p.m.
     Te rog reciteşte acest pasaj din experimentul imaginat în R:63: “Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”
Daca tot l-ai scris inca o data, l-am recitit.

Citat
     Mai întîi, ca să nu mai încurci turiştii O’ şi M cu indicatoare de tip orar şi minutar, te informez că am considerat a = 1/12 pentru a mă alinia unor exemple date de tine. Insă factorul a poate avea şi alte valori, de exemplu poţi să te gîndeşti la cazul în care a = 1/300000.
Da, am retinut ca "a" nu trebuie sa fie neaparat 1/12. Eu ti-am precizat aceasta valoare pentru a vedea mai usor echivalenta celor doua indicatoare cu indicatoarele unui ceas (si factorul 1/12 vine doar din cauza ca pe ceasurile normale acesta este raportul dintre vitezele manoselor. Cand ai dat exemplul cu a=1/2 eu am vorbit de "ore" si "dublore" (in loc de minute si ore), dar tot degeaba, ca tot n-ai inteles).

Apropo, daca "a" nu e neaparat 1/12, de ce nu poate fi 0, sau -1 ? De ce nu imi spui ce rezulta din articolul tau in aceste cazuri? Nu ma refer sa se schimbe "a" pe parcurs, ci sa fie din start una din aceste valori.

Citat
     In al doilea rînd, înţelegi fraza (scrisă în limba română): “în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).”?
Eu cred ca o inteleg, tocmai pentru ca este in romana. Sunt chiar de acord cu aceasta formulare. Totusi uiti probabil ca si tu ai subliniat ca trecerea lui O' prin dreptul "bornelor" (s1, t1) (care apropo sunt suprapuse spatial, adica sunt acelasi punct pe "cadran") M se afla in alta parte, la alte borne, respctiv (s, t) )(care si ele sunt tot un punct de pe "cadran").

Deci nu poti afirma ca O' se afla "la alt moment de timp", deoarece se afla simultan in s1 cand M se afla la s. Deci si pentru O' si pentru M a trecut exact acelasi interval de timp de la plecare, O' nu a ajuns la borna (s1, t1) inainte de a fi ajuns M la borna (s, t). Desigur, cele doua borne sunt la o anumita distanta spatiala, dar sunt atinse de cei doi la acelasi moment de timp, altfel spus simultan. A afirma ca t1 este egal cu a * t nu este o eroare fizica (e doar un calcul matematic fara semnificatie fizica), a afirma insa ca O' se alfa la borna (s1, t1) in alt moment de timp decat se afla M la (s, t) este o enormitate fizica si poti sa verifici experimental sa vezi ca te inseli.

Citat
Remarci că (s1, t1) sunt de fapt coordonatele de spaţiu şi timp asociate lui M?
In ce sens sunt aceste coordonate "asociate" lui M? De acord, M a trecut pe acolo la un moment dat, dar el se afla in alt loc atunci cand O' ajunge acolo. Pentru tine deoarece M a trecut prin toate punctele de la origine la s, rezulta ca toate aceste coordonate spatiale sunt "asociate" lui M? Si faptul ca tu ai notat langa fiecare coordonata spatiala si coordonata temporala ti = si/viteza_lui_M, inseamna pentru tine ca toate momentele de timp de la origine pana la t sunt "asociate" lui M? Daca asta e cazul, inseamna ca ai o conceptie complet aberanta (adica eronata) despre ce inseamna "a asocia coordonate" in fizica.

Citat
Cu alte cuvinte, că s1 şi t1 reprezintă locul şi respectiv momentul în care M a implantat borna pe care întîmplător o întîlneşte O’.
Da, cu formularea asta sunt de acord: s1 şi t1 sunt locul si momentul in care M a implantat (in trecut) borna pe care o intalneste O' (in prezent) cand M a ajuns deja la s, adica in momentul t. Dar oricum ai intoarce-o, O' nu era in s1 cand M marca acolo momentul t1, ci ajunge acolo mai tarziu, respectiv la momentul t. Daca M a scris pe o borna "ora t1" si peste doua zile vine cineva acolo si vede borna, e o aberatie sa pretinzi ca pentru cel care vede borna dupa doua zile, timpul nu e "t1 + doua zile" ci doar "t1". Si este o aberatie pentru ca poti verifica experimental ca te inseli, nu pentru ca asa vreau eu sa te contrazic.

Citat
Dacă ai înţeles, nu crezi că e suficient să te mulţumeşti cu ce ai înţeles şi să nu mai zăpăceşti sensul frazei cu încîlceli de tipul “cronometre suprapuse” sau “scări corespunzătoare”? Dacă pentru tine e “perfect echivalent” ceea ce scrie în această frază cu un “ceas mecanic”, de ce nu ţii această informaţie pentru tine şi de ce mi-o spui mie?
Nu am tinut-o pentru mine pentru ca era un argument ca sa vezi de ce consider eu ca te inseli si ca emiti aberatii irelevante fizic. Daca vrei sa tin argumentele mele pentru mine de acum inainte, o voi face, oricum consider ca am prezentat destule deja.

Citat
     In al treilea rînd, hai să cădem la învoială asupra termenilor pe care-i folosim. Eu ţi-am propus să ne referim la exemplul din R:63. Iţi e clar acest exemplu?
Daca vrei sa pornim cu un anumit exemplu, sunt perfect de acord, dar te rog sa-l citezi frumos folosind functia "quote" a acestui forum, sa stim exact despre ce vorbim. Referintele tale de genul R:63 si R:72 si R:65 nu sunt suficient de clare pentru mine. Da citate frumos, sa nu fie ambiguitati, daca poti.

Citat
Il vezi ca pe un experiment care nu poate fi acceptat de fizică? Ai ceva de comentat în legătură cu termenii folosiţi? Evident, nu trebuie să intri în amănunte, le vom lămuri în detaliu pe parcurs.
Astept sa citezi exact varianta de experiment pe care vrei sa o discutam, au fost prea multe variante pana acum ca sa stiu exact la care te referi, iar la numaratul replicilor nu ma angajez. E mult mai usor sa vii cu citatul de rigoare.

Citat
Si nu mai pune întrebări aiurea de tipul: ce se întîmplă dacă O’ stă pe loc, sau dacă se întoarce din drum etc. Intr-adevăr, fiind om, te poţi aştepta la orice din partea lui, însă eu consider că e un om serios şi că se încadrează în ipoteza de la care pornim, adică se comportă ca un punct material de pe vremea lui Newton. Desigur că ne putem imagina şi alte cazuri, dar deocamdată să reuşim să demarăm cu începutul.
Bine, sa incepem cu un anumit experiment ales de tine, daca imi promiti ca apoi vei analiza prin prisma interpretarilor din articolul tau si cazurile in care "a" este zero sau negativ.

Citat
     Si nu te mai grăbi să-mi transmiţi concluziile tale apocaliptice.
Nu ma grabesc si nu m-am grabit niciodata. Prima data ti-am prezentat argumentele mele, si abea apoi ti-am transmis concluziile pe care le numesti bombastic "apocaliptice".

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 26, 2009, 12:23:06 p.m.
     După cîte îmi dau seama din comentariile tale, eu am o viziune diferită de a ta în legătură noţiunile de spaţiu şi timp. Deci în prealabil cred că trebuie să ne punem de acord – dacă e posibil – în ce priveşte această problemă. De exemplu, eu cînd mă refer la punctele materiale O, O’ şi M care au pornit din locul_moment (semnul undescore înseamnă “şi” în notaţia mea) iniţial, eu văd în acest caz un început – un “Big-Bang” – al universului spaţiu_timp (1-dimensional) alcătuit din cele trei puncte materiale. Spaţiul este reprezentat de distanţa s dintre punctele O şi M (rigla gradată pe care sunt înşirate diviziunile de spaţiu în ordine crescătoare), iar timpul este reprezentat de intervalul de timp t dintre punctele O şi M (cronometrul pe care sunt înşirate diviziunile de timp în ordine crescătoare). Sunt două moduri de a privi acest univers spaţiu_timp: (S) “numai în spaţiu” şi (T) “numai în timp”. Incerc să le descriu în continuare.
     (S) Deoarece universul spaţiu_timp se “extinde” (este în “expansiune”) în permanenţă, pot vorbi de distanţa fixă s dintre punctele O şi M doar la un moment dat, deci într-un moment t în care “opresc” mişcarea. Acest moment îl numesc “absolut”, deoarece toate momentele timpului t (de pe cronometru) le identific cu acest moment. In acest caz, universul spaţiu_timp îl privesc ca pe o riglă gradată într-un moment fixat t şi pot să exprim toate distanţele de pe rigla gradată în momentul respectiv – distanţele dintre punctele O, M şi O, O’ în momentul t sunt exprimate în egalităţile (11) şi respectiv (21). Universul spaţiu_timp pot să-l privesc numai în acest mod, adică să văd punctele din univers “numai în spaţiu”, dacă mă interesează doar distanţele dintre punctele O, O’ şi M la un moment dat. In acest caz, turiştii O, O’, M se află în acelaşi moment de timp în locuri diferite din spaţiu. Momentul în care se află este dat de ceasurile lor (la fel reglate) şi reprezintă coordonata temporală care are o variaţie într-un sens unic (scurgerea timpului este identică pentru cei trei turişti). Acest mod de a privi universul spaţiu_timp este însă unul idealizat, adică este un model matematic, care nu corespunde realităţii fizice. Deci chiar dacă îi văd pe cei trei turişti în acelaşi moment de timp şi chiar dacă aud (printr-o informaţie de natură auditivă) că ceasurile lor arată aceeaşi oră, eu nu pot demonstra, prin nici un experiment practic, că întervalele de timp dintre ei sunt în realitate nule. De exemplu, ca să mă conving că ceasurile lor arată aceeaşi oră, deci că cei trei turişti într-adevăr se află (exită) în acelaşi moment de timp, ar trebui să mă deplasez cu o viteză infinită de la un turist la altul (eu pot fi convins că ceva există doar dacă mă conving toate cele 5 simţuri ale mele de acest fapt – doar simţul văzului şi auzului nu le consider sufuciente pentru a defini noţiunea de existenţă),
     (T) In momentul t în care am oprit mişcarea, am oprit extinderea universului spaţiu_timp atît în spaţiu, ci şi în timp, deci am fixat şi coordonata s de spaţiu. Dar dacă universul spaţiu_timp îl privesc “numai în timp”, atunci desigur că nu mai văd rigla gradată, ci doar cronometrul. Mai exact, în acest caz toate coordonatele de spaţiu de pe rigla gradată le identific cu o coordonată unică s - pe care o numesc absolută, iar universul spaţiu_timp îl privesc ca pe un cronometru aflat într-un loc fixat s. Intervalele de timp de pe cronometrul din locul s, dintre punctele O, M şi O, O’, sunt exprimate în egalităţile (12) şi (22). Universul spaţiu_timp pot să-l privesc numai în acest mod, adică să văd punctele din univers “numai în timp”, respectiv în acelaşi loc din spaţiu în momente de timp diferite, dacă mă interesează doar intervalele de timp dintre punctele O, O’ şi M aflate într-un loc anume, nu şi distanţele dintre ele.
     Aşa cum rezultă din cele două reprezentări – (S) şi (T) – ale universului spaţiu_timp, se poate pleca de la ipoteza că spaţiul şi timpul au proprietăţi similare, deci că şi spaţiului îi corespund proprietăţile care se atribuie în mod obişnuit timpului, dar şi timpului îi corespund proprietăţile care se atribuie în mod obişnuit spaţiului. Evident, proprietăţile atribuite “în mod obişnuit” spaţiului şi timpului sunt cele din reprezebtarea (S). In (T), spaţiului i se atribuie proprietăţile timpului din (S), iar timpului i se atribuie proprietăţile spaţiului din (S).
     Iţi propun ca, înainte să analizăm în amănunt exemplul concret cu turiştii care se deplasează în jurul pămîntului pe şoseaua de la ecuator, să-ţi spui părerea în legătură cu aceste două reprezentări ale universului spaţiu_timp.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 26, 2009, 01:53:28 p.m.
     După cîte îmi dau seama din comentariile tale, eu am o viziune diferită de a ta în legătură noţiunile de spaţiu şi timp. Deci în prealabil cred că trebuie să ne punem de acord – dacă e posibil – în ce priveşte această problemă.
Ok. Precizez ca pe mine ma intereseaza "viziunea" care este in concordanta cu realitatea fizica, nu orice fabulatie posibil imaginabila. Ca atare, cam orice vorbim aici despre spatiu si timp, pentru a avea relevanta pentru mine, trebuie sa fie testabil si falsificabil experimental.


Citat
De exemplu, eu cînd mă refer la punctele materiale O, O’ şi M care au pornit din locul_moment (semnul undescore înseamnă “şi” în notaţia mea) iniţial, eu văd în acest caz un început – un “Big-Bang” – al universului spaţiu_timp (1-dimensional) alcătuit din cele trei puncte materiale.
Ah, inseamna ca de aici rezulta interpretarile tale aberante fizic pe care le emiti pa baza articolului.

"Viziunea" ta despre miscarile celor 3 puncte ca fiind un "Big-Bang" este complet necorespunzatoare fizic deoarece la Big-Bang spatiul-timp care s-a format nu s-a "deplasat in spatiu si timp" cum fac cele 3 puncte, ci s-a creat efectiv spatiul si timpul (iar ce "era", sau "este" in ... "exterior" e ceva ce pentru noi pare a fi inaccesibil din acest Univers, deci este irelevant fizic, dar in mod cert nu e "spatiu" si "timp" asa cum le percepem in Universul nostru).

Adica, Big-Bang-ul nu a fost o "explozie" intr-un spatiu-timp (4 dimensiuni) pre-existent, a fost crearea de spatiu-timp (4 dimensiuni) pur si simplu. De aceea nu se poate exprima "viteza de expansiune" a Universului in m/s, deoarece expansiunea asta nu este o "miscare in spatiu" sau "in timp".

Punctele tale se deplaseaza intr-un spatiu-timp pre-existent (altfel nu poti defini viteza lor), si acum ma refer la toate exemplele tale cu turisti, prieteni, sau puncte materiale. Cu alte cuvinte, chiar daca tu conceptual te gandesti la un spatiu-timp care se extinde (se creeza in urma unui "Big-Bang"), practic analizezi exemple care nu corespund conceptelor pe care vrei sa le analizezi.

Nici nu mai are rost sa comentez restul postului tau, daca nu intelegi acest mic "detaliu".


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 26, 2009, 02:36:04 p.m.
Citat
Punctele tale se deplaseaza intr-un spatiu-timp pre-existent (altfel nu poti defini viteza lor), si acum ma refer la toate exemplele tale cu turisti, prieteni, sau puncte materiale. Cu alte cuvinte, chiar daca tu conceptual te gandesti la un spatiu-timp care se extinde (se creeza in urma unui "Big-Bang"), practic analizezi exemple care nu corespund conceptelor pe care vrei sa le analizezi.

Ai observat tu prin articolul ăla că m-am străduit să definesc vitezele punctelor “mele”?

Citat
Nici nu mai are rost sa comentez restul postului tau, daca nu intelegi acest mic "detaliu".

Nu înţele acel mic “detaliu”. A fost cam lung dialogul, dar nu mi-a displăcut.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 26, 2009, 03:36:45 p.m.
Ai observat tu prin articolul ăla că m-am străduit să definesc vitezele punctelor “mele”?
Nu am observat ca te-ai chinuit sa le definesti, ci ca ai incercat (fara sa reusesti) sa eviti acea notiune. Dar din moment ce ai vorbit de "deplasare in spatiu" care in plus e precizat ca e "uniforma si rectilinie", (pentru care e nevoie de un sistem de referinta, cum am explicat de la inceput) automat inseamna ca au o viteza definita in spatiu. Daca tu crezi ca nepronuntand cuvantul "viteza" ai ocolit si scapat de aceasta problema, esti foarte naiv.

Citat
Nu înţele acel mic “detaliu”.
Ce e asa de greu de inteles la disctinctia intre expansiunea Universului (crearea de spatiu-timp) si deplasarea in spatiu-timp in interiorul Universului?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 27, 2009, 11:27:56 a.m.
Citat
Adica, Big-Bang-ul nu a fost o "explozie" intr-un spatiu-timp (4 dimensiuni) pre-existent, a fost crearea de spatiu-timp (4 dimensiuni) pur si simplu. De aceea nu se poate exprima "viteza de expansiune" a Universului in m/s, deoarece expansiunea asta nu este o "miscare in spatiu" sau "in timp".
     După mine, “Bing-Bang”-ul universului spaţiu_timp de care aminteam reprezintă locul şi momentul de unde şi cînd a început mişcarea celor trei puncte materiale, nu ceea ce a creat Dumnezeu în cele trei zile. In ce priveşte rezultatele Creaţiei, părerile sunt cam împărţite: unii consideră că ar avea vreo 3-4 dimensiuni, alţii că ar avea de vreo 3 ori mai multe, iar eu m-aş mulţumi cu vreo şase – 3 pentru spaţiu şi 3 pentru timp. Dar să revenim la “oile” noastre, adică la exemplul concret pe care am zis că-l analizăm (crezusem că vrei să renunţi la dialog). Ti-l reamintesc:
     Presupun că M şi O’ sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului. Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
     Desigur că nu pot să mă refer la toate bornele implantate de turistul M pe şosea. Mă voi referi doar la 6 dintre acestea pe care le notez cu A1, A, B1, B, C1, C. In paranteză se află ceea ce a notat turistul M pe bornele respective:
    A (1 km, 1/6 h), B (6 km, 1 h), C (360 km, 60 h)
    A1 [(1/12) km, (1/72) h], B1 [(1/2) km, (1/12) h], C1 (30 km, 5 h)
Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*). Prin urmare, în momentele în care turistul M implantează bornele A, B, C, turistul O’ întîlneşte bornele A1, B1 şi respectiv C1.
     Pot calcula coordonatele spaţiu_timp (s1, t1) de pe borna generică O’, pe care turistul O’ o întîlneşte pe şosea în momentul în care turistul M implantează o bornă generică M de coordonate spaţiu_timp (s, t), cu formulele (21) şi respectiv (22).
     Mă voi referi direct la “mărul discordiei” (vorba lui H.A.), adică la timpul t1. Acesta este momentul de timp în care M a fixat borna din locul s1 şi pe care O’ o întîlneşte în momentul t. Deci în momentul t1, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s1, t1), iar în momentul t, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s, t). Din punctul de vedere al lui M, s1 e o distanţă parcursă, iar t1 este un interval de timp care a trecut, aşa cum sunt, pentru mine care mă aflu în acum în locul_moment (s, t), distanţa s1 pe care m-am deplasat în concediul de anul trecut şi respectiv timpul t1 în care am parcurs distanţa respectivă. Insă anul acesta, prietenul O’ şi-a petrecut concediul la fel ca mine anul trecut şi mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut.   
     Concluzie: t1 este un interval de timp atît pentru turistul M, cît şi pentru turistul O’.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 27, 2009, 12:29:34 p.m.
     După mine, “Bing-Bang”-ul universului spaţiu_timp de care aminteam reprezintă locul şi momentul de unde şi cînd a început mişcarea celor trei puncte materiale, nu ceea ce a creat Dumnezeu în cele trei zile.
Nu am vorbit in nici un moment de "ceea ce a creat Dumnezeu" in nu stiu cate zile. A vorbi despre asa ceva este complet nestiintific (deoarece este nefalsificabil) si nu are relevanta pe acest forum in general si acest topic in particular.

Citat
In ce priveşte rezultatele Creaţiei, părerile sunt cam împărţite: unii consideră că ar avea vreo 3-4 dimensiuni, alţii că ar avea de vreo 3 ori mai multe, iar eu m-aş mulţumi cu vreo şase – 3 pentru spaţiu şi 3 pentru timp.
Scris cu majuscula, termenul "creatie" are un sens complet nestiintific deci parerile unora sau altora despre asta sunt irelevante.  Iar preferinta ta pentru 6 dimensiuni, 3 pentru timp si 3 pentru spatiu, din cate am vazut eu pana acum se bazeaza pe niste aberatii fizice si pe neintelegerea conceptului de "Big-Bang" si "cronometru". Ca atare, pana nu intelegi sensurile corecte ale acestora, sa stii de la mine ca aberezi rau de tot pe langa fizica.

Citat
Dar să revenim la “oile” noastre, adică la exemplul concret pe care am zis că-l analizăm (crezusem că vrei să renunţi la dialog). Ti-l reamintesc:
     Presupun că M şi O’ sunt doi turişti care se deplasează, cu vitezele constante u=6 km/h şi respectiv v=0,5 km/h (raportul vitezelor celor doi turişti este a=v/u=1/12), pe cadranul circular al unui ceasornic cu raza egală cu cea a pămîntului.
Iata ca ai definit vitezele lor, demonstrand astfel ca analizezi un caz concret care nu corespunde conceptelor de care vorbeai inainte, cel de "Big-Bang" si cel de "M creeaza spatiul si timpul prin care se deplaseaza O'". Deci aberezi cu gratie.

Citat
]Ei au pornit la momentul t=0 h de la km 0 dintr-un punct O de pe o şosea, şosea care înconjoară pămîntul pe la ecuator. Gradaţiile de timp ale acestui ceasornic sunt definite de turistul M şi sunt notate pe nişte borne implantate de acesta pe şosea. Pentru ca exemplul să fie complect, voi presupune că turistul M defineşte şi gradaţiile de spaţiu, pe care deasemenea le notează pe bornele respective.
M poate defini gradatii de spatiu fara probleme, pentru ca oricine cu un instrument de masura a spatiului poate verifica semnificatia acelor gradatii. Ca atare, gradatiile facute de M spatial sunt valabile pentru oricine, nu doar pentru M. Daca tu crezi altceva, as fi curios sa explici de ce ar fi altfel.

Gradatiile pentru timp pe care le face M sunt alta mancare de peste, deoarece ele depind de viteza sa particulara, cu alte cuvinte sunt valabile doar pentru el si cei care se misca cu exact aceeasi viteza (si au pornit din acelasi punct al spatiu-timpului). Te-ai intrebat cum face M sa stie ce "indicatie" de timp trebuie sa treaca pe o anumita borna spatiala? Daca are la el un liniar (cu care masoara distantele parcurse) si un cronometru de buzunar (cu care masoara timpul parcurs) atunci el un face altceva decat sa scrie "pe harta" la ce moment de timp (conform cronometrului de buzunar) a trecut pe la fiecare borna. Daca el nu are cronometru de buzunar, si se bazeaza cumva pe "viteza sa" (pe care de unde o stie??) atunci are toate sansele sa se insele la marcajele "de timp", deoarece daca stie gresit viteza sa, atunci noteaza timpi aiurea pe "harta". Tocmai de aceea, lectura de catre O' a indicatiilor de timp scrise de M este irelevanta pentru O', deoarece el avand alta viteza acei timpi de pe borne nu-i folosesc la nimic (decat eventual sa afle factorul "a" daca are la el un cronometru de buzunar sincronizat cu cel al lui M).

Citat
     Desigur că nu pot să mă refer la toate bornele implantate de turistul M pe şosea. Mă voi referi doar la 6 dintre acestea pe care le notez cu A1, A, B1, B, C1, C. In paranteză se află ceea ce a notat turistul M pe bornele respective:
    A (1 km, 1/6 h), B (6 km, 1 h), C (360 km, 60 h)
    A1 [(1/12) km, (1/72) h], B1 [(1/2) km, (1/12) h], C1 (30 km, 5 h)
Partea asta cu valorile scrise de M este perfect ok; la viteza definita de tine la inceput marcajele sale sunt corecte (dar numai la acea viteza).

Citat
Deoarece turistul O’ merge mai încet ca turistul M de a ori (a = 1/12), rezultă că în momentul în care turistul M implantează borna pe care acesta notează coordonatele de spaţiu şi timp (s, t), turistul O’ întîlneşte borna pe care turistul M a notat coordonatele de spaţiu şi timp (s1, t1), une s1 = a s, t1 = a t conform (*).
Iata ca tu insuti observi ca in romaneste fraza asta are nevoie de timpul prezent (pentru M) si de timpul trecut pentru ce a facut M cand O' ajunge in spatiu la s1. Cum mai poti abera apoi ca t1 reprezinta prezentul lui O', cand el ajunge la s1 DUPA ce M a trecut pe acolo (la momentul t1), iar prezentul lui O' si M este t?

Citat
Prin urmare, în momentele în care turistul M implantează bornele A, B, C, turistul O’ întîlneşte bornele A1, B1 şi respectiv C1.
De acord. Observa ca tu singur spui ca momentele acelea sunt aceleasi pentru cei 2, desi se afla spatial in puncte diferite.

Citat
     Pot calcula coordonatele spaţiu_timp (s1, t1) de pe borna generică O’, pe care turistul O’ o întîlneşte pe şosea în momentul în care turistul M implantează o bornă generică M de coordonate spaţiu_timp (s, t), cu formulele (21) şi respectiv (22).
Poti calcula multe, ti-am tot spus ca nu ma intereseaza jongleriile matematice. Valorile calculate sunt corecte matematic, dar nu au semnificatie fizica de "prezent" pentru O', deoarece (daca nu luam in calcul efectele relativiste) prezentul lui O' este acelasi cu prezentul lui M (si are valorile pe care le marcheaza/citeste M in acele momente, deoarece se pare ca e singurul cu cronometru de buzunar la el sa verifice ca marcheaza valorile reale).

Citat
 Mă voi referi direct la “mărul discordiei” (vorba lui H.A.), adică la timpul t1. Acesta este momentul de timp în care M a fixat borna din locul s1 şi pe care O’ o întîlneşte în momentul t.
Perfect de acord. Iata ca tu singur scrii (in sfarsit corect) ca O' ajunge la locul spatial s1 la momentul t (moment in care M nu mai e in acel loc), si nu la momentul t1. Pentru amandoi, M si O', t1 este in trecut atunci cand O' ajunge la s1.

Citat
Deci în momentul t1, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s1, t1), iar în momentul t, lui M i se asociază coordonatele spaţiu_timp (s, t).
Acest "deci" este un non-sequitur ilogic dupa fraza dinainte scrisa de tine. Se pare ca nici romaneste nu te mai exprimi inteligibil.

Citat
Din punctul de vedere al lui M, s1 e o distanţă parcursă, iar t1 este un interval de timp care a trecut, aşa cum sunt, pentru mine care mă aflu în acum în locul_moment (s, t), distanţa s1 pe care m-am deplasat în concediul de anul trecut şi respectiv timpul t1 în care am parcurs distanţa respectivă.
Perfect de acord. Sa nu uitam totusi ca s1 si t1 au semnificatie fizica de "spatiu parcurs in acest interval de timp" doar pentru M, care are viteza particulara definita de tine la inceput.

Citat
Insă anul acesta, prietenul O’ şi-a petrecut concediul la fel ca mine anul trecut şi mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut. 
Aaaaah! Deci si O' a avut aceeasi viteza ca M anul trecut! Pai atunci de ce aberezi ca O' are viteza cu un factor a=1/12 diferita de M? Nu de alta, dar daca O' are alta viteza decat a avut M anul trecut, si citeste indicatiile de pe borne facute de M anul trecut, si crede ca valorile de timp sunt corecte pentru el (la viteza sa diferita) atunci O' este un incompetent in ale fizicii rau de tot, un ignorant incredibil. Desigur, nu e cazul sa-l etichetez pe O', el nu are nici o vina. De vina e cel care abereaza despre ce trebuie sa creada O' pe baza indicatiilor de pe borne, chiar daca are alta viteza decat M, pentru care acele indicatii erau corecte.
 
Citat
     Concluzie: t1 este un interval de timp atît pentru turistul M, cît şi pentru turistul O’.
Conform definitiei lui  t1 el este un interval de timp, asta nu contest. Ceea ce contest eu este ca acest interval de timp ar avea aceeasi semificatie fizica (relativ la miscarea lor) pentru cei doi. Daca tu vrei sa continui sa aberezi ca si O' a parcurs distanta de la origine pana la  s1 in acest interval de timp, desi are viteza diferita (definita de tine asa) fata de M care a strabatut de fapt distanta  aceea in acel interval de timp, atunci n-ai decat.

Te asigur eu ca aceste aberatii nu aduc nimic nou in fizica.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 28, 2009, 05:52:14 p.m.
     Prin exemplul dat (prietenul O’ mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut) am pus în evidenţă chiar ipoteza de la care pornesc, adică două lucruri:
     (S) faptul că şi O’ s-a deplasat pe distanţa s1 pe care s-a deplasat M şi
     (T) faptul că şi O’ s-a deplasat în intervalul de timp t1 în care s-a deplasat M.
     Exemplu numeric. Presupun că O’ se află în dreptul bornei pe care scrie (30km,5h) şi că M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h). In acest caz, s1 = 30 km, t1 = 5 h (v=0,5km/h, u = 6km/h).
     Conform formulelor (21) s1=vt şi (22) t1=v/u2s, unde t=60h, s=360km, rezultă că
     (S) în acelaşi timp t=60h în care M parcurge 360km, O’ parcurge distanţa s1=30km (egală cu cea pe care M o parcurge în 5h) şi că
     (T) pe aceeaşi distanţă s=360km pe care M se deplasează timp de 60h, O’ petrece un timp t1=5h (egal cu cu cel petrecut de M pe distanţa 30km).
     Deci formulele (11) şi (21) pun în eidenţă deplasarea în spaţiu a turiştilor M şi O’, adică semi-ipoteza (S), iar formulele (12) şi (22) pun în evidenţă deplasarea în timp a acestora, adică semi-ipoteza (T). In primul caz, turiştii M şi O’ se bazează pe un un sistem comun de măsurare a timpului (ceasurile de la mînă), care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi timp t, iar în cazul al doilea ei se bazează pe un un sistem comun de măsurare a spaţiului, care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi spaţiu s – matematic, cele două sisteme de măsurare a timpului şi respectiv spaţiului se numesc sisteme de coordonate. Cu alte cuvinte, prin aceste formule se disociază (se exprimă separat) “deplasarea în spaţiu’ şi “deplasarea în timp”. Aceasta este ipoteza (S)+(T) pe care se bazează articolul, pe care ţi-am prezentat-o în R:86 şi cu alte ocazii, pe care ţi-am cerut să o comentezi şi cu care poţi fi de acord sau poţi să nu fi de acord (dacă ai argumente ce ţin de logica articolului). Insă tu nu te-ai referit niciodată la această ipoteză, deci practic nu vrei să discuţi ipoteza de la care pornesc eu. Eu cred că dacă vrei să discuţi ideile cuiva, mai întîi încerci să le înţelegi, să încerci să intri în logica autorului lor şi, pe baza a ceea ce a gîndit el să argumentezi pro sau contra (o analiză “ştiinţifică şi eficientă” a unui articol nu se întemeiază pe scoaterea din context a propoziţiilor autorului şi analiza lor pe baza judecăţiilor proprii ale cititorului, fără ca acesta să ţină seama că propoziţiile respective ale autorului nici măcar nu afirmă ceea ce cititorul contrazice). De exemplu, eu mă refer la formulele semi-ipotezei (T), adică la formulele (12) şi (22), pe care am încercat să le înţelegi, iar tu-mi “demonstrezi” că acestea nu sunt corecte utilizînd argumente care ţin de semipoteza (S), adică de formulele (11) şi (21). Această “logică ilogică” mă determină să consider acest dialog “ştiinţific şi eficient” caduc şi fără sens a mai fi contiuat.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 29, 2009, 12:34:04 a.m.
     Prin exemplul dat (prietenul O’ mi-a povestit că şi el a petrecut un timp t1 pe distanţa s1 ca şi mine anul trecut) am pus în evidenţă chiar ipoteza de la care pornesc, adică două lucruri:
     (S) faptul că şi O’ s-a deplasat pe distanţa s1 pe care s-a deplasat M şi
     (T) faptul că şi O’ s-a deplasat în intervalul de timp t1 în care s-a deplasat M.
     Exemplu numeric. Presupun că O’ se află în dreptul bornei pe care scrie (30km,5h) şi că M se află în dreptul celei pe care scrie (360km,60h). In acest caz, s1 = 30 km, t1 = 5 h (v=0,5km/h, u = 6km/h).
Exemplul acesta si tot argumentul tau se bazeaza pe o contradictie imensa, o enormitate, o aberatie fara relevanta fizica. De cate ori sa-ti spun ca a porni de la premise fara relevanta fizica, nu are rost sa incerci sa faci rationamente cu pretentia de a ajunge la ceva relevant fizic?

Citeste si tu ce ai scris: O' parcurge aceeasi distanta ca si M (respectiv s1) in aceeasi durata de timp ca si M (respectiv t1). Asta inseamna ca O' are aceeasi viteza cu M. Dar tot tu spui ca O' are o viteza diferita de a lui M (cu factorul "a").

Decide-te: in ce consta ipoteza ta: ca au aceeasi viteza, sau ca au viteze diferite ?

Daca pleci de la o ipoteza care contine afirmatii care se bat cap in cap, nu esti doar pe langa fizica, ci pe langa logica!

Citat
     Conform formulelor (21) s1=vt şi (22) t1=v/u2s, unde t=60h, s=360km, rezultă că
     (S) în acelaşi timp t=60h în care M parcurge 360km, O’ parcurge distanţa s1=30km (egală cu cea pe care M o parcurge în 5h) şi că
     (T) pe aceeaşi distanţă s=360km pe care M se deplasează timp de 60h, O’ petrece un timp t1=5h (egal cu cu cel petrecut de M pe distanţa 30km).
stai asa, acum O' are viteza mai mare decat M ?   :o  Oare cum de nu-ti dai seama ca acestea contrazic cele doua afirmatii (S) si (T) scrise de tine mai sus? Sau chiar nu te deranjeaza deloc faptul ca te contrazici singur atat de flagrant?  ::)

Citat
formulele (12) şi (22) pun în evidenţă deplasarea în timp a acestora, adică semi-ipoteza (T).
Te plangi ca nu stau sa inteleg ipotezele tale, dar tu singur vii cu ipoteze care se contrazic intre ele. Cum vrei sa inteleg care e ipoteza corecta? Sau in cazul acesta nu trebuie aplicate principiile logicii? Vrei sa obti ceva relevant fizic folosind aberatii ilogice? ???

Iata, ca sa vezi mai usor cum te contrazici singur, iti citez cele doua "ipoteze" una langa alta:

     (S) faptul că şi O’ s-a deplasat pe distanţa s1 pe care s-a deplasat M şi
     (T) faptul că şi O’ s-a deplasat în intervalul de timp t1 în care s-a deplasat M.
==> viteza lui O' este egala cu a lui M
vs.
Citat
(S) în acelaşi timp t=60h în care M parcurge 360km, O’ parcurge distanţa s1=30km (egală cu cea pe care M o parcurge în 5h) şi că
     (T) pe aceeaşi distanţă s=360km pe care M se deplasează timp de 60h, O’ petrece un timp t1=5h (egal cu cu cel petrecut de M pe distanţa 30km).
==> viteza lui O' este de 12 ori mai mare decat a lui M, deoarece parcurge 360km in 5h. (In mod curios viteza lui O' nu mai e de 12 ori mai mica decat a lui M! Sa fie formulele tale (12) şi (22) de vina?  ::) )

Iti recomand sa stai putin sa cugeti la aceasta contradictie, si sa revii cu o solutie. Contradictiile ilogice sunt ERORI in rationamente, incearca sa le eviti.

Citat
In primul caz, turiştii M şi O’ se bazează pe un un sistem comun de măsurare a timpului (ceasurile de la mînă), care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi timp t, iar în cazul al doilea ei se bazează pe un un sistem comun de măsurare a spaţiului, care indică faptul că ei se deplasează în acelaşi spaţiu s – matematic, cele două sisteme de măsurare a timpului şi respectiv spaţiului se numesc sisteme de coordonate.
Daca tu zici ca "matematic" asta inseama "sisteme de coordonate", nu te contrazic, pentru ca nu sunt matematician. (Tousi da-mi voie sa ma indoiesc)

Totusi, aici vorbim de relevanta fizica. In fizica nu poti considera in acelasi timp ca se folosesc aceleasi cronometre, dar si cronometre diferite. Ori e alba ori e neagra. E chestie de logica, de aceea ma indoiesc sa permita matematica asemenea aberatii.

Citat
Cu alte cuvinte, prin aceste formule se disociază (se exprimă separat) “deplasarea în spaţiu’ şi “deplasarea în timp”. Aceasta este ipoteza (S)+(T) pe care se bazează articolul, pe care ţi-am prezentat-o în R:86 şi cu alte ocazii, pe care ţi-am cerut să o comentezi şi cu care poţi fi de acord sau poţi să nu fi de acord (dacă ai argumente ce ţin de logica articolului).
Daca pe astfel de ipoteze ilogice care se contrazic intre ele, fiind automat aberante cel putin fizic, iti bazezi articolul, atunci iti precizez ca nu sunt de acord cu folosirea lor pentru a incerca sa obti ceva relevant fizic la concluzii. Ti-e clar acum?

Citat
Insă tu nu te-ai referit niciodată la această ipoteză, deci practic nu vrei să discuţi ipoteza de la care pornesc eu.
Uite ca m-am referit. Te-as ruga sa revezi acest topic si sa observi de cate ori am repetat ca ma intereseaza articolul tau doar in masura in care spune ceva relevant fizic. A porni de la ipoteze ilogice, contradictorii, care nu au relevanta fizica, descalifica din start articolul tau de la a putea obtine ceva interesant pentru mine. Jonglerii matematice si aberante fizic nu ma intereseaza sa discut. Daca ai aduce ceva nou in descrierea fizica a miscarii ar fi o chestie, dar aberatii de acest gen sunt cel mult o pierdere de vreme.

Citat
Eu cred că dacă vrei să discuţi ideile cuiva, mai întîi încerci să le înţelegi, să încerci să intri în logica autorului lor şi, pe baza a ceea ce a gîndit el să argumentezi pro sau contra (o analiză “ştiinţifică şi eficientă” a unui articol nu se întemeiază pe scoaterea din context a propoziţiilor autorului şi analiza lor pe baza judecăţiilor proprii ale cititorului, fără ca acesta să ţină seama că propoziţiile respective ale autorului nici măcar nu afirmă ceea ce cititorul contrazice).
Imi pare rau, crede-ma ca am incercat si incerc inca sa inteleg "logica" ta, dar de cand te contrazici atat de flagrant singur, inseamna ca in sistemul tau "logic" au loc de onoare erorile de logica cele mai grave, ceea ce face sa nu putem ajunge la aceleasi concluzii.

Citat
De exemplu, eu mă refer la formulele semi-ipotezei (T), adică la formulele (12) şi (22), pe care am încercat să le înţelegi, iar tu-mi “demonstrezi” că acestea nu sunt corecte utilizînd argumente care ţin de semipoteza (S), adică de formulele (11) şi (21).
Daca ipotezele (s) contrazic ipotezele (t) atunci inseamna ca pornesti de la ipoteze auto-contradictorii. Asta o resping la nivel de logica elementara, nici nu mai e nevoie de argumente fizice.

Citat
Această “logică ilogică” mă determină să consider acest dialog “ştiinţific şi eficient” caduc şi fără sens a mai fi contiuat.
Dat fiind ca rationamentele tale prezentate pe aici contin o "logica" personala de-a ta care se bazeaza pe auto-contradictii, nu ma mira deloc.

Cand o sa vii cu ipoteze coerente si consistente logic, mai vorbim.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 29, 2009, 01:51:48 p.m.
Citat
Citeste si tu ce ai scris: O' parcurge aceeasi distanta ca si M (respectiv s1) in aceeasi durata de timp ca si M (respectiv t1). Asta inseamna ca O' are aceeasi viteza cu M. Dar tot tu spui ca O' are o viteza diferita de a lui M (cu factorul "a").

Decide-te: in ce consta ipoteza ta: ca au aceeasi viteza, sau ca au viteze diferite ?

     De data aceasta, comentariile tale din replica precedentă mi se par mai normale din partea unui fizician care nu consideră logica o ştiinţă inferioară celei pe care o cunoaşte. Probabil că aceasta era ideea cu care ar fi trebuit să începi: să-mi arăţi că afirmaţiile mele se contrazic ele singure, nu să extragi din context afirmaţii pe care să le compari cu citate din manualul de fizică. Insă asta presupune, în prealabil, să înţelegi afirmaţiile mele, pentru că altfel nu poţi să le compari. Cu alte cuvinte, dacă demonstraţiile tale se reduc la a  atribui afirmaţiilor mele sensuri care îţi convin ţie, chiar dacă acestea sunt mascate de motivaţii justificabile din punctul de vedere al fizicii, astfel de demonstraţii sunt bazate pe ignorarea logicii şi nu pot avea valoare de adevăr sau putere de convingere.
     Am recitit ce am scris şi eu zic că am scris clar şi corect:
   (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în spaţiu”, atunci M şi O’ parcurg distanţe diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp (t=60h), aşa cum şi rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt.
   (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în timp”, atunci M şi O’ parcurg intervale de timp diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă (s=360km), aşa cum şi rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
     Inainte de a te bloca în “contradicţia evidentă” dintre (S) şi (T) – despre care ziceam că ar fi trebuit să-ţi “sară în ochi” încă de la început –, cred că în prealabil ar fi trebuit să te întrebi ce-i cu acel t (t=60h) din (S) şi, respectiv, cu acel s (s=360km) din (T).
     Iţi aduci aminte ceea ce scrie în manualul de fizică, cum că descrierea unei mişcări este posibilă în mai multe moduri: 1) distanţele de la locul pornirii sunt trecute împreună cu timpii corespunzători într-o tabelă spaţiu-timp pe o axă – vezi Fig.1 din articol, sau 2) distanţele sunt trecute pe axa absciselor şi timpii pe axa ordonatelor într-o diagramă spaţiu-timp desenată într-un plan. Eu, pînă acum, nu m-am referit la diagrama spaţiu-timp de care amintesc în 2), însă acum mă folosesc de aceasta pentru a face – special pentru tine   – cîteva precizări relativ la termenii pe care îi folosesc în articol. Si anume,
   - în (S), distanţele s1=30km şi s=360km, pe care le numesc “relative”, le reprezint pe axa absciselor (pe orizontală), iar timpul t=60h, pe care îl numesc “absolut”, îl reprezint pe axa ordonatelor (pe verticală);
   - în (T), intervalele de timp t1=5h şi t=60h, pe care le numesc “relative”, le reprezint pe axa absciselor, iar distanţa s=360km, pe care o numesc “absolută”, o reprezint pe axa ordonatelor.
     In cadrul articolului nu a fost necesară desenarea axelor ordonatelor pe verticală, deoarece timpul  absolut t=60h din (S) îl identific cu momentul absolut t=60h, iar spaţiul absolut s=360km din (T) îl identific cu locul absolut s=360km.
     Acum sper să-ţi explici – sau cel puţin să intueşti – la ce mă refer eu în cazul formulelor din (S) şi respectiv a celor din (T):
   - prin formulule din (S), de exemplu prin relaţia s2=s-vt din prima egalitate din (3), unde s2=330km, am reprezentat distanţa relativă dintre turiştii O’ şi M în momentul absolut t=60h, sau deplasarea relativă (numai) în spaţiu a turistului M în raport cu turistul O’ în timpul absolut t=60h,
   - iar prin formulule din (T), de exemplu prin relaţia t2=t-(v/u2)s din a doua egalitate din (3), unde t2=55h, am reprezentat timpul relativ dintre turiştii O’ şi M în locul absolut s=360km, sau deplasarea relativă (numai) în timp a turistului M în raport cu turistul O’ pe distanţa absolută s=360km.
     Te rog, în continuare, să te referi la termenii mai sus precizaţi, dacă vrei să îţeleg la ce te referi, adică să nu mai introduci alţii noi şi să nu mai compari astfel de termeni, sau rezultatele la care mă refer eu, cu termeni sau rezultate din manualul de fizică. Iţi zic asta pentru a nu te mai “da rotund” cum că ai descoperit “aberaţii” şi “irelevanţe”, pentru că încă n-ai descoperit aşa ceva şi nici nu vei descoperi – sper eu. Dacă termenii pe care i-am precizat şi concluziile pe care le sesizezi, încă nu te ajută să înţelegi la ce mă refer, mai pot să revin şi cu alte detalii, însă eu sper că ţi-ai format un punct de vedere şi, în baza acestuia, să poţi să citeşti şi să înţelegi articolul, dacă asta doreşti.
     P.S. Ai remarcat că întrebarea “în ce constă ipoteza ta: că au aceeaşi viteză, sau că au viteze diferite ?” cade de la sine? Deci atît în (S), “vitezele în spaţiu” u=6km şi v=0,5km sunt diferite, acestea fiind definite de distanţele care se asociază deplasării turiştilor M şi respectiv O’ în unitatea de timp (1h), cît şi în (T), “vitezele în timp” 1/u=(1/6)h şi v/u2=(1/72)h sunt diferite, acestea fiind definite de intervalele de timp care se asociază turiştilor M şi respectiv O’ pe unitatea de spaţiu (1km). Aşadar în (S), M şi O’ pargurg distanţe diferite în acelaşi timp – deci acelaşi spaţiu îl parcurg în timpi diferiţi (nu în acelaşi timp), iar în (T), M şi O’ parcurg intervale de timp diferite pe aceeaşi distanţă – deci acelaşi timp îl “petrec” pe distanţe diferite (nu pe aceeaşi distanţă). Analizează formulele (1), (2), (3) şi verifică aceste observaţii, dacă nu eşti convins.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 29, 2009, 09:05:55 p.m.
     De data aceasta, comentariile tale din replica precedentă mi se par mai normale din partea unui fizician care nu consideră logica o ştiinţă inferioară celei pe care o cunoaşte.
Eu nu sunt fizician, si nici nu am afirmat asta pana acum. Eu vorbesc doar pe baza fizicii pe care o stiu, iar daca gresesc pe undeva rog pe oricine e in stare sa ma corecteze.

Citat
Probabil că aceasta era ideea cu care ar fi trebuit să începi: să-mi arăţi că afirmaţiile mele se contrazic ele singure, nu să extragi din context afirmaţii pe care să le compari cu citate din manualul de fizică.
Am semnalat contradictiile logice de fiecare data cand le-ai facut in acest topic. Iti mai aduci aminte de chestiunea cu viteza care face si nu face exceptie in acelasi timp de la principiul relativitatii lui Galilei (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1301.msg22431#msg22431)?
Acum (in postarea din 28 iunie) ai emis iar contradictii flagrante, pe care le-am semnalat cu prima ocazie. Nu pot sa gasesc contradictii in interpretari de-ale tale personale care le tii pentru tine, si nu le prezinti aici. Nici ghicitor de ganduri nu sunt.

Citat
Insă asta presupune, în prealabil, să înţelegi afirmaţiile mele, pentru că altfel nu poţi să le compari.
Nu pot sa inteleg si sa compar afimratii pana nu le faci. Chiar si asta trebuie sa-ti aduc la cunostinta?

Citat
Cu alte cuvinte, dacă demonstraţiile tale se reduc la a  atribui afirmaţiilor mele sensuri care îţi convin ţie, chiar dacă acestea sunt mascate de motivaţii justificabile din punctul de vedere al fizicii, astfel de demonstraţii sunt bazate pe ignorarea logicii şi nu pot avea valoare de adevăr sau putere de convingere.
Imi pare rau dar nu inteleg ce spui aici. Pana nu ai facut afirmatii care se contrazic, eu am plecat de la premisa ca interpretarile a ceea ce afirmi (partial) se vor coerente. Nu am nici o intentie sa te acuz de incoerenta in interpretari posibile, pe care nu le faci explicit. Eu comentez strict ce declari aici. Ok?

Citat
     Am recitit ce am scris şi eu zic că am scris clar şi corect:
   (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în spaţiu”, atunci M şi O’ parcurg distanţe diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp (t=60h), aşa cum şi rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt.
Corect. Sunt de acord cu valorile si interpretarile de aici. Intrebare: ai impresia ca ce ai spus mai sus aduce ceva nou in descrierea fizica a miscarii (in spatiu) ?

Citat
   (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată “în timp”, atunci M şi O’ parcurg intervale de timp diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă (s=360km), aşa cum şi rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
Iar aberezi cu gratie. ::) Cum parcurge O' 360 de km in 5h, daca are viteza de 0,5km/h ? :o Dupa calculele mele, O' parcurge in 5h distanta egala cu 2,5 km.

Citat
     Inainte de a te bloca în “contradicţia evidentă” dintre (S) şi (T) – despre care ziceam că ar fi trebuit să-ţi “sară în ochi” încă de la început –, cred că în prealabil ar fi trebuit să te întrebi ce-i cu acel t (t=60h) din (S) şi, respectiv, cu acel s (s=360km) din (T).
Iata alta aberatie demna de tine. Cum o sa imi sara in ochi "de la inceput" (adica de la inceputul discutiei) ceva ce ai afirmat prima data ieri, in data de 28 iunie (chestia cu (T) adica) ? Cred ca daca mi-a sarit in ochi cu prima ocazie DUPA CE AM VAZUT aberatia, totusi e destul de prompt, nu?
Plus, de la inceputul discutiei ti-am spus ca interpretrile pa care le-ai prezentat (atunci) pe baza articolului (al carui autor nici nu stiam pe atunci ca esti tot tu) sunt "ciudate", si ca in nici un caz nu aduc ceva nou in fizica.

Cam atat deocamdata. Deoarece vad ca din tot ce iti raspund eu, si din toate intrebarile pe care ti le adresez, tu alegi doar fragmente reduse si restul ignori, nu are rost sa continui. Pana nu raspunzi la intrebarile de mai sus, orice altceva aberezi nu ma intereseaza.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iunie 30, 2009, 09:48:28 a.m.
     In articolul de la care am pornit, deplasarea în spaţiu şi timp este analizată atît în spaţiu (S), caz în care spaţiul este identificat cu o riglă gradată, cît şi în timp (T), caz în care timpul este identificat cu un cronometru. Ca urmare:
     (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în spaţiu (pe rigla gradată), atunci M şi O’ parcurg distanţe relative diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp absolut (t=60h), aşa cum rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt, iar
     (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în timp (pe cronometru), atunci M şi O’ parcurg intervale de timp relative diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă absolută (s=360km), aşa cum rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
     Desigur că o întrebare de tipul “Cum parcurge O' 360 de km in 5h, daca are viteza de 0,5km/h ?”, care se referă la deplasarea în timp (T), ar putea fi pusă de cineva care nu a înţeles că în timp, adică pe cronometru, O’ parcurge intervale de timp, nicidecum distanţe.
     O întrebare mai serioasă care s-ar putea pune în continuare este următoarea: de ce timpul t (t=60h) din relaţiile (11), (21) şi distanţa s (s=360km) din relaţiile (12), (22) sunt absolute? Răspunsul la această întrebare conduce la concluzii interesante. Avînd însă în vedere prima concluzie la care am ajuns, că după atîtea discuţii nu poate fi înţeleasă nici măcar ipoteza articolului pus în discuţie, consider că nu mai e cazul să mă refer şi la alte concluzii.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iunie 30, 2009, 10:29:18 a.m.
     In articolul de la care am pornit, deplasarea în spaţiu şi timp este analizată atît în spaţiu (S), caz în care spaţiul este identificat cu o riglă gradată, cît şi în timp (T), caz în care timpul este identificat cu un cronometru.
Nu poti identifica timpul cu un cronometru care nu stii in ce unitati de timp e gradat. Adica, a citi valori pe un instrument de masura, fara sa stii (adica sa tii cont) cum a fost el etalonat, este o aberatie fizica. Si asta am spus-o de destule ori pana acum, si o spun pentru ca este un argument principal pentru care interpretarile tale sunt irelevante fizic.

Citat
Ca urmare:
     (S) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în spaţiu (pe rigla gradată), atunci M şi O’ parcurg distanţe relative diferite (s=360km şi respectiv s1=30km) în acelaşi timp absolut (t=60h), aşa cum rezultă din relaţiile (11) s=ut şi (21) s1=vt, iar
Ai mai spus asta si am fost de acord cu valorile prezentate aici.

Citat
     (T) Dacă deplasarea lui M şi O’ este analizată în timp (pe cronometru), atunci M şi O’ parcurg intervale de timp relative diferite (t=60h şi respectiv t1=5h) pe aceeaşi distanţă absolută (s=360km), aşa cum rezultă din relaţiile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s.
Fals. Pentru a strabate distanta "absoluta" de 360 km, O' trebuie sa "se miste in timp" pe un interval de 720 h. A afirma ca O' strabate cei 360 km in 5 h desi are viteza de 0,5km/h este o aberatie fizica. E un calcul matematic destul de simplu, ma mira ca nu reusesti sa-l verifici.

Citat
     Desigur că o întrebare de tipul “Cum parcurge O' 360 de km in 5h, daca are viteza de 0,5km/h ?”, care se referă la deplasarea în timp (T), ar putea fi pusă de cineva care nu a înţeles că în timp, adică pe cronometru, O’ parcurge intervale de timp, nicidecum distanţe.
In primul rand, nu tii cont ca O' nu este un indicator pe "cronometrul" format de "sosea + M", in sensul ca nu indica aceleasi unitati de timp, date fiind gradatiile pe care le intalneste. Am repetat si asta de multe ori, pentru ca si acesta e un argument pentru care consider interpretarile tale ca fiind aberante fizic. In al doilea rand, orice deplasare in timp reala trebuie sa se poata verifica cu oricate cronometre, mecanice, electronice, clepsidre de nisip s.a.m.d. In practica valorile obtinute (masurate) sunt altele decat cele pe care le aberezi tu pe aici.

Daca vrei, iti pun intrebarea altfel: Cum se deplaseaza in timp O' 5h pe distanta de 360 km, daca s-a deplasat 5h pe distanta de 2,5 km?

Citat
     O întrebare mai serioasă care s-ar putea pune în continuare este următoarea: de ce timpul t (t=60h) din relaţiile (11), (21) şi distanţa s (s=360km) din relaţiile (12), (22) sunt absolute? Răspunsul la această întrebare conduce la concluzii interesante.
Daca tu crezi ca raspunsul la aceasta intrebare e important, de ce nu-l prezinti singurel? Ai nevoie de invitatii speciale, ai nevoie sa te traga cineva de limba cu forta? Daca nu e in interesul tau sa explici ceea ce consideri important, atunci de ce ar fi in interesul altora?  ::)

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 01, 2009, 10:12:42 a.m.
Citat
Nu poti identifica timpul cu un cronometru care nu stii in ce unitati de timp e gradat. Adica, a citi valori pe un instrument de masura, fara sa stii (adica sa tii cont) cum a fost el etalonat, este o aberatie fizica. Si asta am spus-o de destule ori pana acum, si o spun pentru ca este un argument principal pentru care interpretarile tale sunt irelevante fizic.
Nu ştii tu cum e etalonat cronometrul (sau poate te faci că nu ştii), pentru că turistul O’ ştie. Si anume, pe rigla gradată (S), unitatea de spaţiu (1km) este definită de “distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”, iar pe cronometrul (T), unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iulie 01, 2009, 12:05:19 p.m.
Nu ştii tu cum e etalonat cronometrul (sau poate te faci că nu ştii), pentru că turistul O’ ştie.
Ceea ce "stie" O' este ceea ce spui tu ca stie, adica ceea ce stii tu. (O' e un personaj fictiv inventat de tine, deci esti responsabil pentru ceea ce "stie" si ce "nu", incluzand calitatea rationamentelor "sale").

Citat
Si anume, pe rigla gradată (S), unitatea de spaţiu (1km) este definită de “distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”,
Corect, iar aceste unitati (sau gradatii) definite in acest fel sunt valabile DOAR PENTRU M, deoarece, din cele specificate la ipotezele de plecare, doar el are viteza de 6km/h. Deoarece O' nu parcurge aceasta unitate de spatiu in 1/6 h, e o aberatie sa afirmi ca daca a ajuns la gradatia "1" de pe rigla gradata, asta inseamna ca timpul pentru el e tot 1/6 h (ceea ce semnifica definitia unitatii data de tine).

Citat
iar pe cronometrul (T), unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”.
Din nou, aceasta unitate de timp e valabila DOAR PENTRU M, deoarece el chiar parcurge 6km in acest interval (de o ora), data fiind viteza sa. A spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie, pentru ca O' are alta viteza si deci indicatiile de pe "cronometrul" definit de M nu ii folosesc la nimic.  Aici ti-am tot dat exemplele cu ceasul si manosele diferite, pentru ca sa intelegi ca fiecare indicator are marcajele sale pentru a putea citi coerent ceea ce indica ele. A citi gradatiile de ore cu minutarul sau gradatiile de minute cu orarul sunt aberatii fizice, si sunt echivalente cu citiera de catre O' a indicatiilor lui M, fara sa tina cont de faptul ca are alta viteza.

Mai incearca.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 01, 2009, 06:38:56 p.m.
Citat
Ceea ce "stie" O' este ceea ce spui tu ca stie, adica ceea ce stii tu. (O' e un personaj fictiv inventat de tine, deci esti responsabil pentru ceea ce "stie" si ce "nu", incluzand calitatea rationamentelor "sale").
Ti-am mai spus şi îţi repet: în articolul la care ne referim, componentele unei mişcări în spaţiu şi timp sunt “mişcarea în spaţiu” (pe rigla gradată) şi “mişcarea în timp” (pe cronometru). Am notat aceste cazuri, special pentru tine, cu “S” şi respectiv cu “T”. Totodată, pentru a nu mai “încurca borcanele”, adică distanţele şi intervalele de timp din cazul “S” cu cele din cazul “T”, ţi-am propus să te referi la “distanţe relative” şi “timpul absolut” dacă vorbeşti de cazul “S”, respectiv la “intervale de timp relative” şi “distanţa absolută” dacă vorbeşti de cazul “T”. Deşi nu mi se pare că respecţi aceste convenţii “de bună înţelegere” pe care ţi le-am propus, în cele două comentarii (de toată mila) care urmează se pare că te referi în mod separat la cele două cazuri.

In legătură cu cazul “S”, tu spui:
Citat
Corect, iar aceste unitati (sau gradatii) definite in acest fel sunt valabile DOAR PENTRU M, deoarece, din cele specificate la ipotezele de plecare, doar el are viteza de 6km/h. Deoarece O' nu parcurge aceasta unitate de spatiu in 1/6 h, e o aberatie sa afirmi ca daca a ajuns la gradatia "1" de pe rigla gradata, asta inseamna ca timpul pentru el e tot 1/6 h (ceea ce semnifica definitia unitatii data de tine).
Iar eu te informez că, aşa cum cei de la Bureau International des Poids et Mesures, Paris, au constrit metrul etalon nu doar pentru ei, tot astfel M defineşte unitatea de spaţiu (1km) ca fiind “distanţa care corespunde deplasării lui în timpul 1/u=(1/6)h”, nu doar pentru el, ci pentru oricine se deplasează pe şoseaua care se identifică cu rigla gradată (S). Pe de altă parte, după părerea ta, deoarece O’ nu se deplasează cu viteza u=6km/h pe şoseaua (S), asta înseamnă că distanţa relativă dintre două borne kilometrice nu mai poate fi egală cu 1km (?!?). Are logică afirmaţia asta? Iar dacă tu însuţi afirmi că asta e o aberaţie, de ce mă consideri vinovat pe mine pentru aberaţiile pe care le debitezi tu? Eu afirm că pe rigla gradată (S), adică în spaţiu, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (11) s=ut şi (21) s1=vt. Deci dacă t=1/6h, atunci s=6(1/6)=1km şi s1=(1/2)(1/6)=(1/12)km.

In legătură cu cazul “T”, tu spui:
Citat
Din nou, aceasta unitate de timp e valabila DOAR PENTRU M, deoarece el chiar parcurge 6km in acest interval (de o ora), data fiind viteza sa. A spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie, pentru ca O' are alta viteza si deci indicatiile de pe "cronometrul" definit de M nu ii folosesc la nimic.  Aici ti-am tot dat exemplele cu ceasul si manosele diferite, pentru ca sa intelegi ca fiecare indicator are marcajele sale pentru a putea citi coerent ceea ce indica ele. A citi gradatiile de ore cu minutarul sau gradatiile de minute cu orarul sunt aberatii fizice, si sunt echivalente cu citiera de catre O' a indicatiilor lui M, fara sa tina cont de faptul ca are alta viteza.
Iar eu te informez că, în cazul în care unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”, eu afirm că pe cronometrul (T), adică în timp, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s. Deci dacă s=6km, atunci t=1h şi t1=(1/12)h. Si sunt de acord cu tine că: “a spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie”. Dacă ştii că afirmi o aberaţie, atunci de ce o afirmi?

Intrebarea pe care mi-o pun, în continuare, este următoarea: dacă chiar şi în cazul deplasării turiştilor M şi O’ pe rigla gradată (S), adică în cazul “deplasării în spaţiu” a acestora, unde problemele sunt mai simple, analiza ta lasă de dorit la capitolul logică, atunci ce pretenţii de judecată logică să mai am de la tine în cazul deplasării turiştilor M şi O’ pe cronometrul (T), adică în cazul “deplasării în timp” a acestora, unde problemele nu sunt chiar aşa simple? Tu, dacă ai fi în locul meu, crezi că ai putea continua un asemenea dialog ilogic?
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iulie 02, 2009, 11:23:56 a.m.
Ti-am mai spus şi îţi repet: în articolul la care ne referim, componentele unei mişcări în spaţiu şi timp sunt “mişcarea în spaţiu” (pe rigla gradată) şi “mişcarea în timp” (pe cronometru).
Miscarea in spatiu pe rigla gradata este ceva ce facem in mod curent, atunci cand citim bornele kilometrice de pe o sosea (deja etalonata!) Iti atrag atentia ca aceasta deplasare nu are nimic de-a face cu un spatiu care se extinde, ceea ce face comparatia ta dintre miscarile lui O, M si O' cu un "big-bang" sa fie o aberatie fizica enorma. Dar sa trecem peste asta, deoarece si tu ai trecut fara sa te intereseze, sau deranjeze, sau ingrijoreze, faptul ca nu intelegi diferenta.

Miscarea in timp "pe cronometru" este o chestiune despre care aberezi cu gratie, atunci cand citesti cu un indicator indicatiile facute pentru alt indicator, care se misca cu viteza diferita. Faptul ca nu "vedem" direct curgerea timpului, si ca e nevoie de "un cronometru" pe care sa observam deplasarea in spatiu cu viteza cunoscuta a indicatorului sau din care sa deducem intervalul de timp, face ca citirea aiurea a indicatiilor sa duca la interpretari aiurea si la aberatii fizice despre "deplasarea pe cronometru". Ti-am repetat de mai multe ori exemplele cu manosele dar inca nu esti in stare sa vezi de ce aberezi in mod repetat.

Citat
Am notat aceste cazuri, special pentru tine, cu “S” şi respectiv cu “T”.
Sunt emotinat pana la lacrimi de grija ta speciala pentru mine, un anonim de pe internet. ::)

Citat
Totodată, pentru a nu mai “încurca borcanele”, adică distanţele şi intervalele de timp din cazul “S” cu cele din cazul “T”, ţi-am propus să te referi la “distanţe relative” şi “timpul absolut” dacă vorbeşti de cazul “S”, respectiv la “intervale de timp relative” şi “distanţa absolută” dacă vorbeşti de cazul “T”. Deşi nu mi se pare că respecţi aceste convenţii “de bună înţelegere” pe care ţi le-am propus, în cele două comentarii (de toată mila) care urmează se pare că te referi în mod separat la cele două cazuri.
Ah, deci mai nou comentariile mele sunt "de toata mila"? Sau asa erau de la inceput, din punctul tau de vedere? Venind asta de la cineva care foloseste contradictii si incoerente logice in "rationamentele" sale, o iau ca pe un compliment.

Citat
In legătură cu cazul “S”, tu spui:
[...]
Iar eu te informez că, aşa cum cei de la Bureau International des Poids et Mesures, Paris, au constrit metrul etalon nu doar pentru ei, tot astfel M defineşte unitatea de spaţiu (1km) ca fiind “distanţa care corespunde deplasării lui în timpul 1/u=(1/6)h”, nu doar pentru el, ci pentru oricine se deplasează pe şoseaua care se identifică cu rigla gradată (S).
Mai mai, adica iti compari aberatiile tale cu reglementarile Biroului de la Paris? Cand s-a definit metrul la Biroul din Paris, aceasta definitie nu includea o supozitie despre miscarea lor fata de un referential, de care sa depinda acea marime. Au construit pur si simplu o bara de metal pe care au declarat-o etalonul oficial de lungime cu lungimea de un metru.

Acum, aberatia ta despre etalonare este ca tu il pui pe M sa etaloneze "rigla gradata", asigurandu-l ca are viteza de 6km/h, lucru imposibil de verificat daca in prealabil nu ai unitati de timp si spatiu definite (in sensul ca nu ai etaloanele respective). Adica intri intr-un cerc vicios, plus propui o etalonare care depinde de o viteza care nu a fost masurata (ci scoasa din palarie). Cand eu am comentat despre faptul ca valorile marcate de M sunt valabile DOAR PENTRU M ma refeream la procesul de etalonare. Reciteste si vezi ca am amintit de viteza sa, si ca doar pentru viteza reala de 6km/h marcajele facute de el sunt corecte. Daca ii spui lui O' sa etaloneze rigla in locul lui M, asigurandu-l si pe el ca are viteza de 6km/h, (desi o are de 12 ori mai mica), atunci ce marcheaza el la fiecare 1/6 h nu sunt unitati corecte de lungime (adica nu sunt kilometri) ci cu totul altceva. Acum intelegi?

Asa ca, daca M are cu adevarat viteza de 6km/h (masurata cum??, la intrebarea asta nu ai raspuns nici in ipotezele explicate pana acum, iar acum o ignori in mod foarte graitor), atunci marcajele sale facute la fiecare 1/6 h (masurate cum?? alta intrebare la care nu prea esti in stare sa raspunzi) sunt cu adevarat unitati de lungime reale (1 km) si oricine se deplaseaza pe "rigla gradata" astfel in prealabil, inclusiv O', va putea considera corecte aceste indicatii de distante spatiale. Asta nu contest, poti vedea intr-un mesaj anterior ca am mai spus-o, ci contest faptul ca etalonarea dupa definitia data de tine (“distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”) se poate face indiferent de "detaliul" ca viteza lui M (a celui care face etalonarea) este sau nu 6km/h.

Citat
Pe de altă parte, după părerea ta, deoarece O’ nu se deplasează cu viteza u=6km/h pe şoseaua (S), asta înseamnă că distanţa relativă dintre două borne kilometrice nu mai poate fi egală cu 1km (?!?). Are logică afirmaţia asta?
Nu are logica, iar eu nu am afirmat asa ceva. M-am referit la procesul de etalonare, asa cum am detaliat mai sus.

Citat
Iar dacă tu însuţi afirmi că asta e o aberaţie, de ce mă consideri vinovat pe mine pentru aberaţiile pe care le debitezi tu?
Daca eu afirm vreo aberatie e vina mea, desigur. Vina ta e pentru aberatiile pe care le-am citat si pe care le tot repeti la nesfarsit.

Citat
Eu afirm că pe rigla gradată (S), adică în spaţiu, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (11) s=ut şi (21) s1=vt. Deci dacă t=1/6h, atunci s=6(1/6)=1km şi s1=(1/2)(1/6)=(1/12)km.
Asta ai mai repetat cel putin de doua ori si am spus de fiecare data ca sunt perfect de acord cu valorile respective (apropo, aceste valori au sens doar dupa etalonarea "riglei", deci nu la asta se referea comentariul meu anterior, care era legat de procesul de etalonare).
Mai mult, formulele astea sunt de baza in fizica (newtoniana) si nu aduci absolut nimic nou in descrierea miscarii (in spatiu) cu ele. O repet ca sa vezi ca ceea ce nu aberezi, e deja cunoscut, deci oricum o iau tot irelevant fizic este articolul tau.

Citat
In legătură cu cazul “T”, tu spui:
[...]
Iar eu te informez că, în cazul în care unitatea de timp (1h) este definită de “intervalul de timp care corespunde deplasării turistului M pe distanţa de 6km”, eu afirm că pe cronometrul (T), adică în timp, M şi O’ se deplasează aşa cum rezultă din egalităţile (12) t=(1/u)s şi (22) t1=(v/u2)s. Deci dacă s=6km, atunci t=1h şi t1=(1/12)h.
Iata cum aberezi. Acum citez, nu reformulez ca sa zici ca formularea mea este de vina. Daca "ma informezi" care e definitia unitatii de timp, si imi spui ca s=6km (s fiind distanta parcursa de ... ghici cine ... ?? M !!!), de unde mai ai tupeul sa vii cu aberatia ca O' se deplaseaza cum rezulta din formula (22) ? Daca M s-a deplasat 6km, atunci conform propiei tale definitii O' s-a deplasat "in timp" exact o unitate de timp, care este 1h si nu 1/12 h. Nici acum nu vezi ca te contrazici? Nici acum nu intelegi ca inconsistentele logice descalifica articolul tau de la pretentia de a fi relevant LOGIC, ce sa mai zic FIZIC?

Citat
Si sunt de acord cu tine că: “a spune ca O' s-a miscat pe un interval de 1h cand ajunge la borna de 6km este o aberatie”. Dacă ştii că afirmi o aberaţie, atunci de ce o afirmi?
Ca sa vad daca am inteles bine ce spui tu. Ma bucur sa vad ca in acest caz esti de acord ca aceasta concluzie e aberanta. Sa vedem ce facem cu aberatiile citate din tine.

Citat
Intrebarea pe care mi-o pun, în continuare, este următoarea: dacă [...] analiza ta lasă de dorit la capitolul logică, atunci ce pretenţii de judecată logică să mai am de la tine în cazul [...]
Ca sa vezi, adica analiza mea lasa de dorit la capitolul logica, dar tu mergi inainte cu incoerente inca de la ipoteze. N-ai decat.

Citat
Tu, dacă ai fi în locul meu, crezi că ai putea continua un asemenea dialog ilogic?
Este irelevant, din doua motive:
1) Este o situatie ipotetica extrem de putin probabila de a se intampla;
2) Se presupune ca ai un creier propriu si o personalitate care sa-ti permita sa iei decizii pentru tine, indiferent de ce ar face altii in locul tau.

Mai incearca.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 03, 2009, 10:51:33 a.m.
Citat
Asa ca, daca M are cu adevarat viteza de 6km/h (masurata cum??, la intrebarea asta nu ai raspuns nici in ipotezele explicate pana acum, iar acum o ignori in mod foarte graitor), atunci marcajele sale facute la fiecare 1/6 h (masurate cum?? alta intrebare la care nu prea esti in stare sa raspunzi) sunt cu adevarat unitati de lungime reale (1 km) si oricine se deplaseaza pe "rigla gradata" astfel in prealabil, inclusiv O', va putea considera corecte aceste indicatii de distante spatiale. Asta nu contest, poti vedea intr-un mesaj anterior ca am mai spus-o, ci contest faptul ca etalonarea dupa definitia data de tine (“distanţa care corespunde deplasării turistului M în intervalul de timp de mărime (1/6)h”) se poate face indiferent de "detaliul" ca viteza lui M (a celui care face etalonarea) este sau nu 6km/h.
     Intrebările şi comentariile tale (mă refer la cele începînd din momentul începerii analizării articolului) sunt ilogice (pentru mine), nu le înţeleg şi nu am cum să-ţi răspund. A lua fiecare întrebare şi comentariu separat şi a-l prelucra în sensul în care le înţeleg eu ar fi inutil deoarece precis nu ai înţelege ce vreau să-ţi spun. Aceste necorelări şi neînţelegeri pornesc de la faptul că eu nu amestec distanţele şi intervalele de timp care se referă la rigla gradată (S) cu cele care se referă la cronometrul (T). Eu consider că în cazul (S), turiştii O, O’ şi M sesizează acelaşi moment absolut (au ceasuri la mînă şi sesizează simultaneitatea în timp – nu şi în spaţiu), iar în cazul (T), ei sesizează acelaşi loc absolut (în acest caz ei au “ceasuri” care le indică locul comun în care se află şi nu ceasuri obişnuite care le indică momentul comun în care se află – deci sesizează simultaneitatea în spaţiu, nu şi în timp). Cu alte cuvinte, în cazul (S), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi moment în locuri din spaţiu diferite, pe cînd în (T), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi loc din spaţiu în momente de timp diferite. Totodată, eu afirm (ca şi tine) că nu există un interval de timp t1 diferit de t, însă asta numai în cazul (S). In mod similar, eu afirm (spre deosebire de tine) că nu există o distanţă s1 diferită de s, însă asta doar în cazul (T). La tine, însă, între distanţele şi intervalele de timp din (S) şi (T) nu există diferenţe, turiştii O, O’, M au ceasuri la mînă în ambele cazuri şi există doar noţiunea de “simultan în timp”. De fapt la tine există doar cazul (S). Cu toate astea, tu te referi şi la cazul (T), însă nu-mi dau seama din ce punct de vedere şi de ce o faci. Cu alte cuvinte, tu vezi un cronometru (T) etalonat de M de-a lungul şoselei dar nu ştii de ce îl vezi, la ce şi cui foloseşte. De fapt tu confunzi cronometrul (T) cu cronometrul (S) (căruia eu îi zic riglă gradată) şi în care, într-adevăr, M şi O’ pot fi identificaţi cu nişte indicatori de timp (minutar şi respectiv orar). Insă în cazul tău nu e vorba doar de o confuzie generalizată datorată faptului că nu gîndeşti logic şi nu sesizezi ce-ţi spun, ci şi o opoziţie nejustificată, o dorinţă de a contrazice cu orice preţ, o rea voinţă – pe care nu o înţeleg – de a-mi acorda şi cea mai mică şansă de a te convinge. Pur şi simplu tu nu te asculţi decît pe tine şi eşti complect opac la orice altă idee care nu vine din bagajul tău de convingeri. In loc să te “emoţioneze pînă la lacrimi” încercarea mea de a pune o logică în modul în care ne exprimăm unul faţă de altul, ar fi mai bine să te gîndeşti dacă ceea ce ţi-am propus nu te-ar ajuta şi pe tine să-ţi pui ordine în idei. Oare chiar nu vezi că eu sunt de acord cu tot ce afirmi tu, dar că asta se încadrează în cazul (S)? Oare chiar nu vezi că, odată ce trecem la cazul (T), trebuie lăsat la o parte cazul (S) şi să gîndim într-un alt mod? Eu cred că la tine totul e legat de ambiţia de a nu vedea decît ceea ce vrei tu să vezi.
     Reiau, în continuare, exemplul cu turiştii O (rămas în repaus relativ), O’ şi M, pornind chiar de la etalonarea riglei gradate (S) şi a cronometrului (T) de către turistul M. Insă, în speranţa că de data asta vei înţelege acest exemplu, voi presupune că M nu dispune de instrumente adecvate pentru măsurarea spaţiului şi timpului (ruletă şi ceas – eliminăm aceste instrumente din discuţie). Deci voi presupune că M fixează bornele de pe marginea şoselei la distanţe egale şi la intervale de timp egale, în funcţie doar de numărînd paşilor săi. De exemplu, pot presupune că M parcurge un număr N de paşi între două borne fixate succesiv pe şosea, unde N este un număr fix – de exemplu N=10. Presupun că borna pe care M notează coordonatele (1km,1/6h) se află la 1km=1000 de paşi de borna iniţială, adică de borna pe care sunt notate coordonatele iniţiale (0km,0h), iar borna pe care M notează coordonatele (6km,1h) se află la distanţa u=6km=6000 de paşi de borna iniţială. Deci pentru turistul M, ora (1h) este definită de “intervalul de timp în care acesta parcurge distanţa u (această distanţă se identifică cu distanţa pe care M o parcurge în cei 6000 paşi)”, iar kilometrul (1km) este definit de “distanţa pe care o parcurge în timpul (1/u)h (acest timp se identifică timpul în care M face cei 1000 paşi)”. Evident, M ar fi putut lua drept unitate de timp şi alte intervale de timp – de exemplu cel în care a parcurs 1km, însă preferinţele nu se discută. Pe de altă parte, se subînţelege că unităţile de spaţiu şi timp – km şi h – pot să nu fie chiar identice, ca mărime, cu cele furnizate de o ruletă şi un ceas. Presupunînd, în aceste condiţii, că M tocmai fixează borna generică M pe care notează coordonatele (s,t), rezultă – aşa cum se arată în articol – formulele (11)s=ut, (12)t=(1/u)s. De exemplu, dacă s=360km, t=60h, atunci pe rigla gradată (S), adică pe distanţa s=360km, M a fixat un număr de t=60 de borne la distanţa u=6km una de alta conform (11), iar pe cronometrul (T), adică în timpul t=60h, M a fixat un număr de s=360 de borne la intervalul de timp (1/u)=10 minute una de alta conform (12). Citind articolul, vei vedea cum sunt deduse formulele (21)s1=vt pe rigla gradată (S) şi (22)t1=(v/u2)s pe cronometrul (T). Pot relua aceste deduceri şi în cazul de faţă, dar ar însemna să rescriu articolul în acest caz particular şi ar fi prea mult de scris. Precizez, doar, că turistul O’ e scutit de munca de etalonare a riglei (S) şi a cronometrului (T), această muncă fiind făcută de M. Deci dacă O’ se află în dreptul bornei pe care sunt înscrise coordonatele s1=as=30km, t1=at=5h, atunci pe rigla (S), adică pe distanţa s1=30km, el întîlneşte un număr de t=60 borne la distanţa v=au=0,5km una de alta conform (21), iar pe cronometrul (T), adică în timpul t1=5h, O’ întîlneşte un număr de s=360 borne la intervalul de timp v/u2=a(1/u)=(1/72)h una de alts conform (22). Deci pentru O’, etaloanele (unităţile) de spaţiu şi timp, cît şi numărul acestora, sunt cele stabilite de M. Mai exact, atît pe rigla (S), unitatea de spaţiu (km) şi numărul unităţilor de timp (t=60), stabilite de M, sunt valabile şi pentru O’, cît şi pe cronometrul (T), unitatea de timp (h) şi numărul unităţilor de spaţiu (s=360), stabilite de M, sunt valabile şi pentru O’.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iulie 03, 2009, 12:51:11 p.m.
     Intrebările şi comentariile tale (mă refer la cele începînd din momentul începerii analizării articolului) sunt ilogice (pentru mine), nu le înţeleg şi nu am cum să-ţi răspund. A lua fiecare întrebare şi comentariu separat şi a-l prelucra în sensul în care le înţeleg eu ar fi inutil deoarece precis nu ai înţelege ce vreau să-ţi spun.
Cam ciudata idee de dialog ai. Adica tu faci afirmatii (in articol si in acest topic), eu incerc sa le inteleg, iti pun intrebari, dar tu nici macar nu incerci sa raspunzi la ele, pentru ca ai decis in mod unilateral ca nu te-as intelege. Pai daca nu esti in stare sa te explici si cauti scuze penibile pentru a nu incerca, cum anume ai vrea sa te inteleaga lumea in general si eu in special?

Desigur, interesul meu pentru aceasta discutie a existat atata timp cat tu ai aratat intentia de a explica ce tot afirmi si interpretezi. Daca tu de fapt nu vrei sa o faci, atunci n-ai decat. Eu pot trai linistit si fara aberatiile tale irelevante.

Citat
Aceste necorelări şi neînţelegeri pornesc de la faptul că eu nu amestec distanţele şi intervalele de timp care se referă la rigla gradată (S) cu cele care se referă la cronometrul (T).
Adica, tu afirmi ca nu le amesteci, asta fiind poate intentia ta. Dar faptul ca folosesti aceeasi strada ca "rigla" si "cronometru", cu aceeasi indicatori M si O', o data in (S) si apoi in (T) duce implicit la amestecul distantelor si intervalelor*. La fel cum intentia ta declarata e sa nu folosesti conceptul de "viteza" desi implicit este folosit inca de la inceput. Retine, a incerca nu inseamna a si reusi. Ca tu vrei una si faci alta, e trist, pentru coerenta articolului si idelor pe care incerci sa le prezinti.

*Daca chiar vrei sa nu le amsesteci, ia frumos si defineste "cronometrul" altfel, nu ca avand suport ("cadran") strada pe care se misca spatial M si O'. Pana nu o faci, amsestecul dintre distante si durate (realtionate din start prin vitezele lui M si O') este acolo, chiar daca tu il ignori cu naivitate. E ca si cum ai avea un elefant in camera, dar pentru ca tu il ignori nu intelegi de ce altii vorbesc despre el. "Orbirea" asta selectiva este nestiintifica si duce la multe din aberatiile pe care le tot repeti pe aici.

Citat
Eu consider că în cazul (S), turiştii O, O’ şi M sesizează acelaşi moment absolut (au ceasuri la mînă şi sesizează simultaneitatea în timp – nu şi în spaţiu),
Asta e "ipoteza" (S), nu?

Citat
iar în cazul (T), ei sesizează acelaşi loc absolut (în acest caz ei au “ceasuri” care le indică locul comun în care se află şi nu ceasuri obişnuite care le indică momentul comun în care se află – deci sesizează simultaneitatea în spaţiu, nu şi în timp).
Asta e "ipoteza" (T), daca am inteles eu bine. Din pacate, aceasta ipoteza nu e doar incompatibila cu (S) (ceea ce face sa pornesti de la ipoteze incoerente logic, deci orice faci apoi e o aberatie inutila), dar este si incorecta fizic. De ce? Pai pentru ca daca tu vrei sa "sesizeze" acelasi loc din spatiu, adica sa ai "istoria unui punct absolut", atunci trebuie sa tii cont de timpii la care se afla fiecare indicator (O, M si O') in locul spatial respectiv. Daca M se afla la "spatiul absolut 360km" la momentul "relativ" 60h, atunci O' se afla la acelasi spatiu absolut de 360 km (borna marcata de M) la momentul "relativ" de 720h. Pana nu ajunge si O' la borna de 360 km, nu stii ce interval de timp "relativ" a avut nevoie O' pentru a ajunge acolo. Deci, "ipoteza" ta (T) este gresita fizic pentru ca nu consideri cu adevarat acelasi "spatiu absolut" pentru M si O' (aceeasi borna kilometirca) asa cum in (S) consideri acelasi "moment absolut de timp".

Cu asemenea "ipoteze" nu emiti decat jonglerii matematice (incoerente logic) si aberatii fizice (irelevante).

Citat
Cu alte cuvinte, în cazul (S), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi moment în locuri din spaţiu diferite,
Corect fizic.

Citat
pe cînd în (T), turiştii O, O’, M consideră că se află în acelaşi loc din spaţiu în momente de timp diferite.
Asta e maxima aberatie pe care o emiti si o tot repeti la nesfarsit. Pana nu ajung cei trei la aceeasi borna kilometrica (spatiala) ei nu se afla in acelasi loc din spatiu! Desigur, avand viteze diferite nu vor ajunge deodata la un anume loc  (iar O nu ajunge niciodata in alta parte deoarece are viteza "relativa" (la CE??) zero). Deci, repet: eroarea ta fizica e ca vrei sa consideri ca M si O' se afla "pe cronometru" in acelasi loc din spatiu in momente diferite, desi se afla la borne kilometrice diferite, iar "indicatiile de pe cronometru" le citesti aiurea, fara sa tii cont ca de fapt formulele tale nu se refera la mometele cand M si O' ajung la acelasi loc "absolut" din spatiu. Ia-ti niste "ochelari", poate o sa vezi elefantul pana la urma.

Citat
Totodată, eu afirm (ca şi tine) că nu există un interval de timp t1 diferit de t, însă asta numai în cazul (S).
Inca nu am inteles cum separi tu "cazul S" de "cazul T", daca folosesti aceeasi strada pentru rigla si cronometru. A vrea (sa le separi) si a putea nu e tot una in cazul acesta.

Citat
In mod similar, eu afirm (spre deosebire de tine) că nu există o distanţă s1 diferită de s, însă asta doar în cazul (T).
Asta poate fi ipoteza ta, dar este incoerenta logic (cu S) si incorecta fizic. Plecand de la o astfel de aberatie fizica, orice obtii este irelevant, incorect, si dovada ca habar nu ai ce spui.

Citat
La tine, însă, între distanţele şi intervalele de timp din (S) şi (T) nu există diferenţe, turiştii O, O’, M au ceasuri la mînă în ambele cazuri şi există doar noţiunea de “simultan în timp”. De fapt la tine există doar cazul (S).
Poate vrei sa spui ca eu consider acceptabil doar ceea ce e corect fizic, nu orice fabulatie sau enormitate. Exista si "cazul (T)" dar acela este o fraza rostita de tine care este o aberatie, e ceva ce un corespunde cu nimic fizic, iar demonstratia experimentala ca te inseli e directa. Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, iesi pe strada cu un prieten si verifica!

Citat
Cu toate astea, tu te referi şi la cazul (T), însă nu-mi dau seama din ce punct de vedere şi de ce o faci. Cu alte cuvinte, tu vezi un cronometru (T) etalonat de M de-a lungul şoselei dar nu ştii de ce îl vezi, la ce şi cui foloseşte.
Poate ar trebui sa te explici mai bine, atunci. Eu de fiecare data am venit cu argumente si exemple pentru a explica ce am inteles. Daca am inteles gresit, vino tu cu explicatii mai bune. Daca vrei, desigur, daca nu, n-ai decat.

Citat
De fapt tu confunzi cronometrul (T) cu cronometrul (S) (căruia eu îi zic riglă gradată) şi în care, într-adevăr, M şi O’ pot fi identificaţi cu nişte indicatori de timp (minutar şi respectiv orar).
Stai asa, si in (S) strada este "cronometru" ? Care e diferenta dintre "cronometrul"-strada din (S) si "cronometrul"-strada din (T) ? Eu nu vad diferenta, daca e vreuna te rog sa o explicitezi, sa o vad si eu.

Citat
Insă în cazul tău nu e vorba doar de o confuzie generalizată datorată faptului că nu gîndeşti logic şi nu sesizezi ce-ţi spun, ci şi o opoziţie nejustificată, o dorinţă de a contrazice cu orice preţ, o rea voinţă – pe care nu o înţeleg – de a-mi acorda şi cea mai mică şansă de a te convinge. Pur şi simplu tu nu te asculţi decît pe tine şi eşti complect opac la orice altă idee care nu vine din bagajul tău de convingeri.
Am inteles, iti multumesc pentru aprecieri. De acum te las sa vorbesti cu cei care "gandesc logic", cu cei care nu vor "sa te contrazica cu orice pret" si care nu sunt "opaci" la orice alta idee care nu vine din bagajul lor de convingeri.

Scuze de deranj. :-X

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 03, 2009, 01:49:35 p.m.
Citat
Scuze de deranj.
Idem.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: cristi din Iulie 03, 2009, 04:27:19 p.m.
Vad ca si aici discutia a degenrat  :-[
Citat
Putem accepta că modul în care percepem noţiunile de spaţiu, timp şi miscare, aşadar fundamentul pe baza căruia este construită fizica, are de fapt un caracter subiectiv? Ce parere aveţi?
Eu sunt de acord. Atata doar ca vreau sa vad o formula care ne poate duce dincolo de aceasta supozitie... Ceva care leaga cauzalitatea de spatiu... Un spatiu cauzal, iata timpul.... Vorbesc si eu asa, ca suna frumos, insa nu am formule...
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Alexandru Rautu din Iulie 03, 2009, 11:13:38 p.m.
Citat
Scuze de deranj.
Idem.

Adevărul, e... ilasus, te-ai făcut de râs!  :)

Scuze de deranj.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 04, 2009, 10:15:53 a.m.
Citat
Eu sunt de acord. Atata doar ca vreau sa vad o formula care ne poate duce dincolo de aceasta supozitie... Ceva care leaga cauzalitatea de spatiu... Un spatiu cauzal, iata timpul.... Vorbesc si eu asa, ca suna frumos, insa nu am formule...
Cristi, înainte de a fi “de acord”, citeşte articolul la care se face referire şi spune-ţi părerea.

Citat
Adevărul, e... ilasus, te-ai făcut de râs!
Alex, eu nu exclud această posibilitate. Problema e că eu nu sunt convins că “adevărul” la care te referi tu nu reprezintă o simplă impresie de-a ta.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 04, 2009, 01:41:37 p.m.
Citat
Inca nu am inteles cum separi tu "cazul S" de "cazul T", daca folosesti aceeasi strada pentru rigla si cronometru. A vrea (sa le separi) si a putea nu e tot una in cazul acesta.

Prin “aceeaşi stradă” trebuie înţeles intervalul dintre O şi M, care poate fi privit atît ca (S) interval de spaţiu (distanţă pe o riglă gradată), cît şi ca (T) interval de timp (pe un cronometru). In cazul (S), unitatea de măsură este “de spaţiu” (km), iar numărul s (s=360) al acestora reprezintă distanţa (de 360km) dintre O şi M. In cazul (T), unitatea de măsură este “de timp” (h), iar numărul t (60) al acestora reprezintă timpul (de 60h) dintre O şi M. Deci indiferent dacă vreau eu sau nu, distanţa (pe rigla gradată) şi intervalul de timp (pe cronometru) se separă prin faptul că sunt noţiuni distincte. Legătura între aceste entităţi distincte, adică între distanţa s (de 360km) şi timpul t (de 60h) dintre O şi M este exprimată de egalităţile (11)s=ut şi (12)t=(1/u)s, care rezultă ca urmare schimbării unităţilor de măsură pentru spaţiu şi respectiv pentru timp (vezi articolul). Interpretarea acestor formule este următoarea:
(S) In (11), t reprezintă numărul (egal cu 60) al unităţilor de spaţiu de mărime u (=6km) în momentul t=60h (momentul t=60h din (11) este “o clipă” , aşadar un interval de timp nul care evident nu se identifică cu intervalul de timp nenul t=60h din (12)). In acest caz, O, O’ şi M se găsesc în acelaşi moment t=60h în locuri diferite din spaţiu – în spaţiu nu există noţiunea de interval de timp şi de aceea intervalele de timp dintre O, O’,M sunt considerate nule.
(T) In (12), s reprezintă numărul (egal cu 360) al unităţilor de timp de mărime 1/u (=20 minute) în locul s=360km (locul s=360km din (12) este o distanţă de mărime nulă care se identifică cu punctul definit de extremitatea segmentului lung de 360km în care se află M, deci locul (distanţa nulă) s=360km din (12) nu se identifică cu distanţa nenulă s=360km din (11)). In acest caz, O, O’, M se găsesc în acelaşi loc s=360km în momente diferite de timp – în timp nu există noţiunea de distanţă şi de aceea distanţele dintre O, O’, M sunt considerate nule.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 08, 2009, 11:36:02 a.m.
Citat
Stai asa, si in (S) strada este "cronometru" ? Care e diferenta dintre "cronometrul"-strada din (S) si "cronometrul"-strada din (T) ? Eu nu vad diferenta, daca e vreuna te rog sa o explicitezi, sa o vad si eu.


- Se poate reprezenta “cronometrul-strada” din S, presupunînd, de exemplu, că M şi O’ sunt minutarul şi respectiv orarul care se deplasează în spaţiu conform relaţiilor (11)s=ut şi respectiv (12)s1=vt, unde, ca exemplu, se poate considera că t=1h, s=360m, s1=30m, u=6m, v=0,5m.
- Atunci, în cazul “cronometrului-strada” din T, “limbile” M şi O’ (care nu mai au rol de indicatori de timp, adică de minutar şi respectiv de orar) se deplasează în timp conform relaţiilor (21)t1=(v/u2)s şi respectiv (22)t=(1/u)s, unde t1=5minute, t=1h, s=360m, v/u2=(1/72)h, 1/u=10minute.

Pentru unii, în acest caz ar fi vorba de nişte simple “jonglerii” matematice. Pentru mine, acesta e un nou început în fizică.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Moderator1 din Iulie 19, 2009, 12:58:49 p.m.
Pentru mine, acesta e un nou început în fizică.

@ilasus: Asadar tu aici nu doresti sa popularizezi fizica oficiala, ci sa stabilesti un nou inceput pentru o fizica alternativa. Deoarece asta implica faptul ca tu consideri fizica oficiala ca nefiind adecvata, asta inseamna ca ai deschis topicul acesta la o sectiune nepotrivita. De acum el va fi plasat la sectiunea "Critici ale paradigmei curente in stiinta"

<M1>
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Adi din Iulie 19, 2009, 08:29:52 p.m.
De acord cu mutarea topicului. Poate ca ilasus trebuia sa spuna din prima "fratilor, eu nu cred in stiinta oficiala, eu va propun o teorie alternativa ... "
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 24, 2009, 08:18:26 p.m.
Ce faceti măi specialiştilor, că au dispărut nişte mesaje, printre care şi cel scris de electron:
Citat
In fizica oficiala, spre deosebire de "noua fizica ilasus-iana", un mobil care are viteza mai mica va petrece mai mult timp pe aceeasi distanta decat alt mobil cu viteza mai mare (intr-un referential dat). Acest lucru se verifica foarte usor in practica.

Sa ma anuntati cand o sa se verifice in practica "rezultatele" ilasus-iene.

     electron, semnalul luminos M parcurge 300 000 km într-o secundă, 0,3066 parseci într-un an, un parsec în 3,2616 ani, distanţa s1=130,4 parseci în timpul t1=425,3 ani şi respectiv distanţa s=199,9 parseci în timpul t=652 ani. In funcţie de unitatea de măsură la care mă refer, parsec sau an, traiectoria descrisă de M (între Steaua Polară şi Pămînt) o pot identifica cu axa unui sistem de coordonate S pentru spaţiu (riglă gradată), sau cu axa unui sistem de coordonate T pentru timp (cronometru). Pe rigla gradată S, nava O’ şi Pămîntul – pe care tocmai a sosit semnalul luminos M – au coordonatele relative s1=130,4 parseci şi respectiv s=199,9 parseci (în momentul absolut t=652 ani), iar pe cronometrul T, nava O’ şi Pămîntul au coordonatele relative t1=425,3 ani şi respectiv t=652 ani (în locul absolut s=199,9 parseci).

     Intr-adevăr, fizica oficială afirmă că între O, O’ şi O, M există 425,3 ani-lumină şi respectiv 652 ani-lumină, nu 425,3 ani şi respectiv 652 ani, aşa cum afirmă fizica “ilasusiană”. Dar în fizica oficială (în cazul deplasării luminii), unităţii de timp absolute (de un an) nu îi corespunde distanţa relativă de 0,3066 parseci? Sau invers, unităţii de spaţiu absolute (de un parsec) nu îi corespunde timpul relativ de 3,2616 ani? Se opune fizica oficială acestor corespondente? Cu alte cuvinte, se opune fizica oficială să admţi că un an are mărimea relativă în spaţiu de 0,3066 parseci şi că un parsec are mărimea relativă în timp de 3,2616 ani? Dacă da, aş vrea să ştiu şi eu ce motive serioase are. Dacă nu, atunci rezultă – aşa cum se vedea şi în Fig.1 din postul precedent, care între timp a dispărut – că:
     - timpului absolut t=652 ani îi corespund distanţele relative s1=130,4 parseci (în cazul deplasării lui O’) şi respectiv s=199,9 parseci (în cazul deplasării lui M), şi că
     - distanţei absolute s=199,9 parseci îi corespund intervalele de timp relative t1=425,3 ani (în cazul deplasării lui O’) şi respectiv t=652 ani (în cazul deplasării lui M).

Eu zic că aceste rezultate "ilasusiene" pot fi verificate practic şi în fizica oficială. Tu ce zici?

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Adi din Iulie 24, 2009, 08:23:47 p.m.
Salut, acum o saptamana am mutat forumul pe alt server si am crezut ca se propagase ip-ul in tot internetul. Din pacate, unii oameni au ajuns tot pe serverul cel vechi, intre care si ilasus si Electron. Te rog sa pui din nou ce ai raspuns atunci, daca mai ai. Stiu ca Electron a raspuns asta. Dar am impresia ca mai scrisesei tu ceva inainte ce nu am salvat.


In acest caz, v=au=0.2 ps reprezintă distanţa care corespunde deplasării navei O’ într-un an (în care M parcurge distanţa u=0,3066 ps), iar v/u2=a(1/u)=2,1276 ani reprezintă intervalul de timp care corespunde deplasării navei O’ pe un parsec (pe care M se deplasează în 1/u=3,2616 ani).
In fizica oficiala, spre deosebire de "noua fizica ilasus-iana" ( ::) ), un mobil care are viteza mai mica va petrece mai mult timp pe aceeasi distanta decat alt mobil cu viteza mai mare (intr-un referential dat). Acest lucru se verifica foarte usor in practica.

Sa ma anuntati cand o sa se verifice in practica "rezultatele" ( ::) ) ilasus-iene.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 24, 2009, 08:40:55 p.m.
Citat
Am răspuns cuiva care mă întreba dacă teoria mea are aplicaţii practice. Răspunsul era acesta:
     Cum se ştie, un semnal luminos M care provine de pe o planetă O situată în aproprierea Stelei Polare, ajunge pe Pămînt după un timp t=(1/u)s=652 ani şi parcurge o distanţă s=ut=199,9 parseci, unde cu u=0,3066 ps am notat distanţa care corespunde deplasării luminii într-un an, iar cu 1/u=3,2616 ani am notat intervalul de timp care corespunde deplasării luminii pe distanţa de 1 parsec. Traiectoria OM descrisă de semnalul luminos M între planeta O şi Pămînt reprezintă un sistem de referinţă spaţiu_timp (1-dimensional) S-T cu originea O, aşadar atît un sistem de coordonate S pentru spaţiu, cît şi un sistem de coordonate T pentru timp – respectiv o riglă gradată S care indică distanţa s=199,9 ps şi un croometru T care indică timpul t=652 ani.
     Presupun că, odată cu semnalul luminos M, de pe planeta O a pornit şi o navă (extraterestră) O’ avînd coordonatele s1=130,4 ps, t1=425,3 ani în sistemul S-T, între coordonatele lui O’ şi M existînd relaţiile s1=as, t1=at, unde a=0,6523 – Fig.1:
                      s1=vt=130,4 ps                                                      s2=s-vt=69,5 ps 
                      t1=v/u2s=425,3 ani                                                 t2=t-v/u2s=226,7ani
O ---------------------------------------------------O’-----------------------------------------------M
                                                              s=ut=199,9ps
                                                               t=(1/u)s=652 ani
In acest caz, v=au=0.2 ps reprezintă distanţa care corespunde deplasării navei O’ într-un an (în care M parcurge distanţa u=0,3066 ps), iar v/u2=a(1/u)=2,1276 ani reprezintă intervalul de timp care corespunde deplasării navei O’ pe un parsec (pe care M se deplasează în 1/u=3,2616 ani).
   In ipoteza că semnalul luminos M a pornit de pe nava O’, atunci în sistemul de referinţă S’-T’ cu originea O’ al extratereştrilor, deplasarea în sensuri opuse a planetei O şi semnalului luminoe M este descrisă în Fig2:
       s’1=vt’=59,82 ps                                                          s’=ut’=k(s-vt)=91,7 ps
       t’1=v/u2s’=195,1 ani                                                    t’=(1/u)s’=k(t-v/u2s)= 299,1 ani
O----------------------------------------------O’---------------------------------------------------M
                                                       s’2=s’+vt’=151,52ps   
                                                       t’2= t’+v/u2s’=494,2ani
Cum se constată, s=k(s’+vt’), t=k(t’+v/u2s’), unde k=1/sqrt(1-v2/u2)=1,3193. Totodată, se constată că în primul caz, nava O’ a extratereştrilor parcurge distanţa s=199,9 ps dintre planeta O şi Pămînt în 999,5 ani, iar în cazul al doilea, nava O’ a extratereştrilor parcurge distanţa s’2=151,52 ps dintre planeta O şi Pămînt în 757,6 ani (dista.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Adi din Iulie 24, 2009, 09:00:24 p.m.
Ma bucur mult de tot ca mai aveai ce ai postat. Si mersi mult de tot de intelegere cu transferul de pe un server pe altul.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 25, 2009, 10:36:35 a.m.
Adi, avînd în vedere punctul tău de vedere în legătură cu “teoria” mea:
Citat
De acord cu mutarea topicului. Poate ca ilasus trebuia sa spuna din prima "fratilor, eu nu cred in stiinta oficiala, eu va propun o teorie alternativa ... "
conform căruia tu consideri că eu nu cred în ştiinţa oficială şi propun o teorie alternativă, scuzele tale:
Citat
Ma bucur mult de tot ca mai aveai ce ai postat. Si mersi mult de tot de intelegere cu transferul de pe un server pe altul.
mi se par exagerate, deoarece orice “teorie alternativă” e din start o aiureală. Deci ce mai contează cîteva argumente în plus? Insă probabil că tu ne încurajezi pe noi (cei care ne ocupăm cu “teorii alternative”) în sensul explicat – magistral, aş spune – de Graethel:
Citat
Pentru mine singura explicatie posibila pentru inversunarea cu care unii oameni cred in teoriile astea este faptul ca stiinta conventionala, general acceptata, e urata, e sadica, e nemiloasa. Iti raneste orgoliul de om cand iti spune ca stramosii tai au fost animale si cand spune ca Terra e mai insignificanta decat un bob de nisip pe o plaja. Te faci sa te simti un nimic cand iti spune ca faptul ca te-ai indragostit e o reactie chimica. Si multe altele. Si atunci e normal ca orice argument cat de mic si de fals, care iti poate reda speranta ca totusi esti ceva, ca esti centrul a ceva, convinge pe multi.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iulie 25, 2009, 10:40:59 a.m.
Deci ce mai contează cîteva argumente în plus? Insă probabil că tu ne încurajezi pe noi (cei care ne ocupăm cu “teorii alternative”)
Sau poate ca Adi doreste sa asigure libertatea de exprimare, chiar si pentru argumentele (in mare majoritate puierile si eronate) din acesta sectiune. A nu pierde mesajele postate de membrii acestui forum e o datorie morala si nu are de-a face cu acceptarea sau incurajarea participarii la aceasta sectiune.

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iulie 25, 2009, 11:46:42 a.m.
     Intr-adevăr, fizica oficială afirmă că între O, O’ şi O, M există 425,3 ani-lumină şi respectiv 652 ani-lumină,
Nu prea ai habar ce spune fizica ficiala. Ceea ce ai scris tu mai sus nu are nici o semnificatie fizica. Sunt aproape convins ca nu iti dai seama de ce. Poate pana la urma o sa pui mana si pe o carte de fizica sa-ti remediezi carentele astea.

Citat
Dar în fizica oficială (în cazul deplasării luminii), unităţii de timp absolute (de un an) nu îi corespunde distanţa relativă de 0,3066 parseci? Sau invers, unităţii de spaţiu absolute (de un parsec) nu îi corespunde timpul relativ de 3,2616 ani? Se opune fizica oficială acestor corespondente?
In fizica oficiala nu exista spatiu si timp absolute, asa ca a vorbi de "unitati de timp si spatiu absolute" o fi posibil in speculatiile ilasusiene, fara corespondenta in Universul fizic real.

Citat
Cu alte cuvinte, se opune fizica oficială să admţi că un an are mărimea relativă în spaţiu de 0,3066 parseci şi că un parsec are mărimea relativă în timp de 3,2616 ani?
Desigur ca "se opune", in sensul ca nu afirma asemenea aberatii.

Citat
Dacă da, aş vrea să ştiu şi eu ce motive serioase are.
Pentru ca o teorie coerenta nu emite aberatii, spre deosebire de tine.

Citat
Eu zic că aceste rezultate "ilasusiene" pot fi verificate practic şi în fizica oficială. Tu ce zici?
Eu zic ca doar afirmatii gratuite poate face oricine. Explica prin ce experiment se poate verifica fabulatia ta, si mai vedem. Iar in fizica oficiala ele sunt demonstrate false, deci te cam inseli la partea subliniata cu rosu de mine.

Pana una alta, a afirma ca un mobil care are viteza mai mica parcurge aceeasi distanta intr-un interval mai scurt decat un alt mobil cu viteza mai mare, este o enormitate si se poate verifica simplu experimental ca te inseli. Compara valorile corespunzatoare unui pieton pe trotuar si a unei masini pe strada, la tine in oras, sa vezi si tu cum sta treaba cu realitatea in acest caz.


e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Adi din Iulie 25, 2009, 08:18:15 p.m.
Deci ce mai contează cîteva argumente în plus? Insă probabil că tu ne încurajezi pe noi (cei care ne ocupăm cu “teorii alternative”)
Sau poate ca Adi doreste sa asigure libertatea de exprimare, chiar si pentru argumentele (in mare majoritate puierile si eronate) din acesta sectiune. A nu pierde mesajele postate de membrii acestui forum e o datorie morala si nu are de-a face cu acceptarea sau incurajarea participarii la aceasta sectiune.

e-

Da, Electron a inteles corect.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 26, 2009, 04:29:09 a.m.
Citat
Nu prea ai habar ce spune fizica ficiala.

electron, mi se pare că vrei să mă discreditezi. In faţa cui? Se bucură şefii şi colegii tăi? Vă întîlniţi la o bere şi vă distraţi pe seama participanţilor la forum? Si la ce-ţi foloseşte? Eşti plătit în funcţie de numărul  jignirilor pe care le postezi? Te pupă mămica pe frunte pentru cît de “acid” ai reuşit să fii în ziua respecivă?

Nu ştiu dacă mă crezi, dar cînd am amintit de amabilitatea lui Adi şi de sensibilitatea lui Graethel de fapt mă gîndeam la tine, pentru că îmi dau seama că eşti pionul scos la înaintare, convins că e şi el “centrul a ceva”. E trist că tot căutînd să ne situăm în centru, uităm să mai fim şi oameni.

Regret, sincer, că am prezentat articolul şi, mai ales, că am acceptat dialogul “ştiinţific şi eficient” cu electron. Pentru că de fapt a fost un dialog stresant şi inutil din care n-am înţeles nimic. Dacă n-ar fi fost acest dialog prostesc, poate că ar fi existat şi persoane interesate să purtăm un dialog civilizat. Avînd însă în vedere reclama negativă făcută de electron pe acest forum, nu pot să mai am o astfel de speranţă.


(http://www5.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) pentru atacuri la persoana
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Adi din Iulie 26, 2009, 06:42:31 a.m.
Ilasus, nu cred ca Electron vrea sa te discrediteze, ci cred ca a discutat pe articol, dar ca din pacate ai comis greseli de rationament si ai aratat ca nu stii ce zice stiinta oficiala. A afirma lucuri corecte nu arata ca cineva vrea sa te discrediteze, ci este concluzia intregii discutii. Intr-adevar, exista multe alte forumuri unde poti discuta fara sa fii criticat serios si constructiv. Ne pare rau daca Stiinta Azi nu iti ofera ceea ce cauti tu, dar incercam sa oferim ceea ce trebuie oferit.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 26, 2009, 09:45:11 a.m.
Citat
Ilasus, nu cred ca Electron vrea sa te discrediteze, ci cred ca a discutat pe articol

Adi, am subliniat – cu roşu – nişte cuvinte pe care le întîlnesc pentru prima oară pe acest post. Cred că astfel de cuvinte nu trebuie eliminate nici din vocabularul celor care discută pe un forum, chiar dacă aceştia sunt administratori sau moderatori. Pentru că, în caz contrar, dialogul respectiv se poate transforma într-un dialog al surzilor care nu foloseşte nimănui şi care, în final, poate conduce la eliminarea unuia dintre cei ce dialoghează (evident, nu a administratorului sau moderatorului respectiv). Consider că un moderator inteligent, cu tact, care nu vrea să jignească sau să discrediteze interlocutorul, nu îi spune acestuia că n-are habar ce spune fizica oficială (de exemplu). Insă cu toţii avem calităţi şi defecte, iar calitatea pe care o are Electron, de a fi foarte activ şi a avea multă bunăvoinţă în a se interesa de temele supuse discuţiilor (sau de a lăsa această impresie altora, ca în cazul de faţă), probabil că depăşeşte defectele pe care i le remarc eu.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Electron din Iulie 26, 2009, 12:00:47 p.m.
Citat
Nu prea ai habar ce spune fizica ficiala.
electron, mi se pare că vrei să mă discreditezi. In faţa cui?
ilasus, ai impresii foarte gresite. In primul rand, ai scos din context afirmatia mea, lucru destul de grav. Eu am subliniat ignoranta ta in ale fizicii oficiale comentand una din aberatiile pe care le-ai emis, concret, nu ca o afirmatie generala. In al doilea rand, putin imi pasa cat "credit" ai tu in fata unora sau altora. Eu comentez exclusiv pe baza afirmatiilor tale, care te discrediteaza singure. Iti recomand cu caldura sa te pui la zi cu fizica oficiala, daca vrei sa fii luat in serios in discutii de acest fel. Ignoranta nu e un "pacat", toti ne nastem asa, dar insistenta in ignoranta e cu totul altceva.

Citat
Se bucură şefii şi colegii tăi? Vă întîlniţi la o bere şi vă distraţi pe seama participanţilor la forum? Si la ce-ţi foloseşte? Eşti plătit în funcţie de numărul  jignirilor pe care le postezi? Te pupă mămica pe frunte pentru cît de “acid” ai reuşit să fii în ziua respecivă?
Acestea sunt atacuri directe la persoana si ele te discrediteaza complet si te dovedesc a fi un om razbunator, care daca nu are argumente rationale, trece la atacuri gratuite si absolut irelevante. Rusine sa-ti fie! Daca te mai intorci pe aici o sa ai primul nivel de avertisment oficial.

Citat
Nu ştiu dacă mă crezi, dar cînd am amintit de amabilitatea lui Adi şi de sensibilitatea lui Graethel de fapt mă gîndeam la tine, pentru că îmi dau seama că eşti pionul scos la înaintare, convins că e şi el “centrul a ceva”. E trist că tot căutînd să ne situăm în centru, uităm să mai fim şi oameni.
ilasus, daca tu ma consideri "un pion scos la inaintare", de ce tot imi pui intrebari mie? Vorbeste dom'le cu restul lumii, si ignora-ma complet. In plus, "a fi om" e o chestiune ceva mai complicata iar acest atac la persoana dezvaluie exclusiv "calitatile" tale.
 
Citat
Regret, sincer, că am prezentat articolul şi, mai ales, că am acceptat dialogul “ştiinţific şi eficient” cu electron.
Probabil ca daca intalneai ignoranti care aprobau orbeste tot ce aberezi, ai fi fost mult mai "fericit", dar te asigur eu ca nu ai fi fost mai castigat.

Citat
Pentru că de fapt a fost un dialog stresant şi inutil din care n-am înţeles nimic.
Imi pare rau ca nu ai inteles nimic. Pune-te la zi cu fizica actuala si reciteste apoi acest topic. O sa ai niste surprize.

Citat
Dacă n-ar fi fost acest dialog prostesc, poate că ar fi existat şi persoane interesate să purtăm un dialog civilizat.
Presupunerea asta este complet gresita. Existenta replicilor mele nu are cum sa fi influentat existenta altor persoane interesate de dialog. Toate persoanele interesate de dialog au acces aici, si toate ma pot ignora daca replicile mele sunt atat de respingatoare cum zici tu.

Citat
Avînd însă în vedere reclama negativă făcută de electron pe acest forum, nu pot să mai am o astfel de speranţă.
Aici dai vina esecului tau in ale ratiunii, pe ce fac altii. Uiti din pacate ca daca ai avea dreptate si coerenta, oricat ar comenta unii si altii, dreptatea respectiva nu s-ar diminua defel. Dar e mai usor sa fie altii de vina, nu-i asa?

e-
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 28, 2009, 12:18:13 p.m.
Trebuie să recunosc că intenţia de “atac la persoană” este atît de departe de mine încît nici nu bănuiam că replica mea va fi interpretată în acest mod. Eu credeam că acest termen se referă mai degrabă la utilizarea unor cuvinte cu conţinut jignitor, ca de exemplu: “aberezi (cu graţie, aiurea în tramvai)”, “eşti pe lîngă logică”, “nu prea ai habar” etc. pe care le foloseşte electron în dialogul cu mine. De fapt eu am încercat să-mi explic un gen de comportament pe care nu-l înţeg. De exemplu, din dialogul:

Citat
Citat
Intr-adevăr, fizica oficială afirmă că între O, O’ şi O, M există 425,3 ani-lumină şi respectiv 652 ani-lumină,
Nu prea ai habar ce spune fizica ficiala. Ceea ce ai scris tu mai sus nu are nici o semnificatie fizica. Sunt aproape convins ca nu iti dai seama de ce. Poate pana la urma o sa pui mana si pe o carte de fizica sa-ti remediezi carentele astea.

eu nu am înţeles ce l-a determinat pe electron să facă aceste afirmaţii. Si nici nu-mi dau seama ce ar fi trebuit să fac pentru a-i intra în graţii, pentru că dacă nu ştiu ce greşesc cînd afirm că între Pămînt şi Steaua Polară există distanţa de 652 ani-lumină, nu ştiu nici ce carenţe de fizică ar trebui să remediez. De aceea m-am gîndit că asemenea replici poate că au alte scopuri.

Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Iulie 29, 2009, 11:37:18 a.m.
Citat
Pana una alta, a afirma ca un mobil care are viteza mai mica parcurge aceeasi distanta intr-un interval mai scurt decat un alt mobil cu viteza mai mare, este o enormitate si se poate verifica simplu experimental ca te inseli. Compara valorile corespunzatoare unui pieton pe trotuar si a unei masini pe strada, la tine in oras, sa vezi si tu cum sta treaba cu realitatea in acest caz.
Ceea ce este de domeniul evidenţei nu poate fi contrazis. Si îl asigur pe electron, pe Adi, Harap Alb şi pe toţi acei care vor citi acest post (dacă îl vor citi), că ştiu “cum stă treaba cu realitatea” la care se referă electron, adică cu relitatea la care se referă orice manual de fizică. De altfel, în articolul meu eu nu infirm această realitate, adică nu contest ceea ce afirmă fizica (respectiv electron), ci pun în evidenţă şi o a doua “realitate”, sau, altfel spus, pornesc de la ipoteza că realitatea are un caracter dual. Evident, atunci, că din punctul de vedere al lui electron “aberez aiurea-n tramvai” cînd mă refer la o realitate pe care el nu o vede (precizez, totuşi, că limba română are suficiente resurse de a ne exprima mai elegant atunci cînd considerăm că ceea ce afirmă interlocutorul nostru nu corespunde convingerilor noastre). Problema este că nu ştiu cum să pun în evidenţă această a doua realitate într-un alt mod decît am făcut-o în referatul prezentat, adică prin fraze simple şi care nu fac apel la formule matematice. Insă ceea ce crede electron:
Citat
Probabil ca daca intalneai ignoranti care aprobau orbeste tot ce aberezi, ai fi fost mult mai "fericit", dar te asigur eu ca nu ai fi fost mai castigat.
nu este adevărat, pentru că nu am căutat ignoranţi care să mă aprobe orbeşte (eu nici nu cred că există astfel de oameni), ci oameni inteligenţi dispuşi să înţeleagă ce vreau să spun. Iar a înţelege ce spune cineva nu înseamnă a-i dai dreptate, dacă nu are. Insă problema este că nu ne prea interesează ideile altuia, mai ales dacă acela este de fapt un “nimeni”, adică nu face parte dintre persoanele cu ale căror idei ştim că, de obicei, nu ne pierdem timpul de pomană. Si dacă mai există şi o dovadă cît de mică (iar faptul că electron afirmă că “aberez” este o dovadă care chiar nu este de ignorat) că am putea pierde vremea cu respectivele idei, rezultă evident că pe acest forum nu mai am ce – sau pe cine – să mai caut. Totuşi, avînd în vedere comentariul:
Citat
Aici dai vina esecului tau in ale ratiunii, pe ce fac altii. Uiti din pacate ca daca ai avea dreptate si coerenta, oricat ar comenta unii si altii, dreptatea respectiva nu s-ar diminua defel. Dar e mai usor sa fie altii de vina, nu-i asa?
probabil că am să mai revin. Pentru că, într-adevăr, nu alţii sunt vinovaţi că nu ştiu eu să-mi exprim ideile pe înţelesul lor.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: Gabitzu din Septembrie 10, 2009, 01:11:42 p.m.
In relativitatea galileana spatiul nu are legatura cu timpul a carui curgere este constanta. In relativitatea lui einstein spatiul si timpul sunt una si aceeasi structura(spatiu-timp). Acest lucru inseamna ca timpul nu mai este o constanta universala ci el depinde de observator de viteza acestui si chiar de intensitatea unui camp gravitatinal( gravitatia in relativitatea lui einstein nu este decat o curbura a spatiu-timpului).  Asta inseamna o schimbare totala a viziunii asupra timpului si spatiului. De ex un ceas pus pe orbita lunii sau chiar pe suprafata acesteia va merge mai repede ca unul de pe pamant deoarece campul gravitational este mult mai slab. Un ceas care se afla undeva intrun spatiu intergalactic fara mari influene gravitationale va bate si mai repede.
Titlu: Re: spatiu_timp
Scris de: ilasus din Septembrie 10, 2009, 04:15:19 p.m.
Gabitzu, articolul postat se vrea o alternativă la teoria specială (nu generală) a relativităţii. Probabil ştii că fizicianul olandez H. A. Lorentz a încercat să deducă şi să interpreteze transformările care îi poartă numele pe baza principiilor mecanicii clasice, însă fără succes. A. Einstein a reuşit, însă adăugînd un principiu suplimentar – principiul constanţei universale a vitezei luminii. In articolul prezentat, eu am încercat să realizez ceea ce şi-a propus Lorentz, adică să deduc şi să interpretez transformările Lorentz fără a apela la alte principii fizice decît cele existente atunci – la sfîrşitul sec. XIX.