Varsta galaxiilor

[sceptic]

Deschid acest topic pentru ca, citind articolul despre "veriga lipsa" in evolutia galaxiilor de pe site-ul stiintaazi, am unele neclaritati:

1. In articol se vorbeste despre 3 varste: galaxii tinere (de culoare albastra si forma in spirala ), de varsta intermediara (rosii si in spirala) si batrane (rosii si sferice). Avand in vedere ca galaxia noastra este una tanara (are forma de spirala) si are potrivit estimarilor vreo 10-12 mld. ani, cam ce varsta are o galaxie "batrana"?

2. Articolul spune de asemenea ca sunt foarte multe galaxii tinere si batrane dar foarte putine de varsta intermediara. Aici mi se pare ca exista o neconcordanta. Daca pe baza acestor caracteristici se stabileste varsta galaxiilor, atunci cele 3 tipuri ar trebui sa se gaseasca in proportii comparabile.

3. Diferentele dintre forma si culoarea lor s-ar putea datora nu varstei, ci pozitiei galaxiilor in cadrul clusterelor. Asa cum se spune si in articol, galaxiile "batrane" (sferice si rosii) se afla in interiorul clusterelor, cele de varsta "intermediara" la margine, iar cele "tinere" in afara lor.

4. Faptul ca pentru procesarea numarului imens de fotografii s-au folosit cateva sute de mii de voluntari (chiar daca erau entuziasti, nu aveau totusi cunostintele unor specialisti) ar putea reduce acuratetea observatiilor.

Astept clarificari din partea celor care stiu mai multe decat mine...

[AlexandruLazar]

1. Cele mai "bătrâne" galaxii cunoscute par a se fi format la câteva sute de milioane de ani după Big Bang. Diferența de vârstă nu este, de multe ori, spectaculos de mare. Dealtfel, capacitatea de a forma stele noi nu este neapărat definitorie pentru vârsta unei galaxii, întrucât ea nu depinde exclusiv de vechimea structurii respective.

2. Nope, nu neapărat. Asta ar fi valabil, presupunând că această etapă intermediară durează la fel de mult ca celelalte două. Dacă însă această etapă este una de scurtă durată (comparativ cu celelalte două), e de aşteptat ca proporțiile să nu fie egale. De asemenea, galaxiile mari tind a îşi epuiza mai repede "resursele" -- motiv din care, dealtfel, majoritatea stelelor noi apar în galaxiile pitice.

3. Diferența de culoare e dată de stelel de-acolo (de tipul, vechimea şi stagiul evoluției lor). Diferența de formă însă depinde şi de alți parametri.

La 4. nu ştiu încă exact ce şi cum să răspund, nu ştiu exact cum s-au făcut observațiile. În principiu, dacă criteriile de separație sunt relativ rigide (şi în cazul de față bănuiesc că sunt), nu e neapărat nevoie de o pregătire de specialitate. Eu am mai degrabă dubii cu privire la asimilarea clasificării după culoare cu cea după formă -- există destule galaxii care arată foarte pufoase, şi totuşi formează stele noi.

[Adi]

Ma bucur ca articolul scris de mine a trezit interesul. Eu am incercat sa inteleg cat mai bine cele patru surse ce le-am oferit la link si apoi sa sintetizez totul in articol. Mai multe nu stiu exact sa spun, domeniul meu e fizica particulelor. Totusi, incurajez pe toti sa puna intrebari si sa aduca completari.

Relativ la acuratetea estimarii voluntarilor, am incredere in ei. Ochiul oricarui om e mai bun decat cel mai bun computer. In plus, un procent mic din numarul mare este al acestor galaxii intermediare si sunt sigur ca au fost verificate de specialisti. Apoi, mai e al doilea experiment ce a studiat aceste galaxii.

Si pentru cercetatori era surprinzator ca nu existau decat aceste doua grupe mari de galaxii si foarte putine intermediare. Dar iata ca ele exista.

Faptul ca nu mai produc stele noi nu tine neaparat doar de varsta, este drept, este mai complex, in articol si pentru public informatia a fost sintetizata. Adica o galaxie care a produs stele si nu mai produce, devine batrana. Dar poate ca unele galaxii sunt batrane la varsta la care altele sunt inca tinere. Varsta la care nu mai produc stele este influentata de pozitia galaxiei in centrul clusterului de galaxii.

Iata aici un articol interesant despre gaurile negre ce ajuta galaxiile la procesul de producere de stele. La StiintaAzi.ro pe scurt si la Stiinta.info mai pe larg (link)

[sceptic]

Da, probabil si in cazul galaxiilor se intampla acelasi lucru ca si cu speciile de pe Terra. De exemplu, un caine care are 15 ani e batran, iar un om de 30 de ani e inca tanar.

[cris]

GN au un rol esential, fara ele universul ar fi format doar din radiatii.Ele acumuleaza si sunt prezumtive responsabile pentru BB.

[sceptic]

cris, am citit pe alt topic opiniile tale despre singularitati ca BB-ul si gaurile negre. Si eu cred ca , asa cum rezulta si din link-urile postate de Adi, gaurile negre joaca un rol esential in echilibrul materie-energie din univers. Vreau insa sa te intreb ceva in legatura cu big- bangul. Am inteles ca tu sustii ideea ca stringurile (corzile), in cazul unei GN sunt foarte puternic comprimate, putand ajunge sa se "suprapuna". In cazul BB-ului, corzile ar fi fost comprimate pana cand s-au suprapus toate. In acest caz putem spune ca BB-ul a pornit de la o singura coarda?

[AlexandruLazar]

Relativ la acuratetea estimarii voluntarilor, am incredere in ei. Ochiul oricarui om e mai bun decat cel mai bun computer. In plus, un procent mic din numarul mare este al acestor galaxii intermediare si sunt sigur ca au fost verificate de specialisti. Apoi, mai e al doilea experiment ce a studiat aceste galaxii.

M-am uitat şi eu pe site-ul Galaxy Zoo ( http://www.galaxyzoo.org/ ) şi într-adevăr, imaginile sunt rezonabile, se poate lucra pe ele fără a avea neapărat studii de specialitate. Unele nu sunt foarte clare, dar există pentru asta şi varianta "don't know". Probabil (şi de fapt logic ar fi aşa) că specialiştilor le revin, în final, numai cele clasificate ca fiind deosebite de cel puțin o persoană, sau cele pentru care mai multe persoane au emis clasificări diferite.Ceea ce este, evident, preferabil -- majoritatea pozelor sunt uşor de clasificat.

Edit: aştept şi eu răspuns la întrebarea legată de coardă . Din păcate, familiaritatea mea cu ipoteza corzilor se reduce la faptul că am auzit despre ea .

[Adi]

Alex, multumesc ca ai verificat si tu. Intr-adevar, cercetatorii au facut asa cum trebuie.

[cris]

cris, am citit pe alt topic opiniile tale despre singularitati ca BB-ul si gaurile negre. Si eu cred ca , asa cum rezulta si din link-urile postate de Adi, gaurile negre joaca un rol esential in echilibrul materie-energie din univers. Vreau insa sa te intreb ceva in legatura cu big- bangul. Am inteles ca tu sustii ideea ca stringurile (corzile), in cazul unei GN sunt foarte puternic comprimate, putand ajunge sa se "suprapuna". In cazul BB-ului, corzile ar fi fost comprimate pana cand s-au suprapus toate. In acest caz putem spune ca BB-ul a pornit de la o singura coarda?

Da! Eu consider ca gravitatia actioneaza doar intre stringuri.In momentul in care a ramas un singur superstring  care a acumulat energia tuturor stringurilor,gravitatia dispare.Acet fenomen apare daca GN a atins o masa critica (foarte mare) si daca nu a avut mult timp ce sa consume (materie&radiatie). Acest consum mentinand dezordinea stringurilor.

[Adi]

O idee interesanta, o parere personala a lui Sceptic. Sa vedem si ce va zice teoria stringurilor despre asta ...

[sceptic]

Nu era ideea mea dar as putea sa o adopt . Totusi, problema e ca nu se poate spune ca stringurile se comprima pana la suprapunerea totala, ci mai degraba "superstringul" initial se "dezintegreaza" intr-un numar imens de stringuri in momentul big-bangului. Daca procesul este "reversibil" am avea de-a face cu un univers pulsatoriu, lucru care nu pare a fi in concordanta cu observatiile de pana acum.

[Adi]

Sceptic, ai citit Universul Elegant al lui Brian Greene, sau de unde stii ce zice teoria corzilor? Eu am cartea, dar inca nu am apucat sa o citesc ... Nu te cert, sunt chiar curios pe ce informatii te bazezi.

[sceptic]

Adi, incercam sa aflu parerea lui cris si sa-mi formez si eu o idee cat de cat coerenta despre teoria corzilor.

Am cartea lui Greene, dar inca n-am terminat-o. Sigur, teoria corzilor prezinta alta viziune asupra universului decat cea dezbatuta aici. Sunt destule lucruri care ma depasesc (spatii Calabi-Yau 6-dimensionale, dimensiuni incolacite etc.), dar in mare am inteles despre ce e vorba.
Din cate am inteles din carte, ecuatiile teoriei sunt foarte complexe si inca nu s-a ajuns la o forma finala.

De altfel nu e vorba de o singura teorie a corzilor ci de 5 sau 6, unificate in teoria M. In acest domeniu lucrurile inca "evolueaza".

La partea in care este prezentat big-bangul in viziunea teoriei corzilor inca nu am ajuns (e spre sfarsitul cartii). Cand o sa o termin am sa incerc sa-mi expun punctul de vedere.

[cris]

Nu era ideea mea dar as putea sa o adopt . Totusi, problema e ca nu se poate spune ca stringurile se comprima pana la suprapunerea totala, ci mai degraba "superstringul" initial se "dezintegreaza" intr-un numar imens de stringuri in momentul big-bangului. Daca procesul este "reversibil" am avea de-a face cu un univers pulsatoriu, lucru care nu pare a fi in concordanta cu observatiile de pana acum.

Nu neaparat!BB-ul este un fenomen zonal.Universul e mult mai mare si din pacate invizibil fiind format din GN.Zona luminoasa are viata scurta.

[sceptic]

cris, stiu ca exista ceretatori care analizeaza aceasta ipoteza, dar deocamdata nu s-a descoperit nimic concret. Teoria corzilor sustine insa ca Universul a pornit de la o stare initiala de dimensiune Planck (nu de la un "punct" de dimensiune 0 cum spune teoria actuala), dar acest "spatiu" planck cuprindea mai multe dimensiuni (10 sau 11) incolacite si infasurate in corzi. Unele dintre acestea (trei spatiale si una temporala) s-au extins, adica s-au "descolacit" ca urmare a unor interactiuni coarda-anticoarda, formand Universul asa cum il stim (sau nu-l stim) noi.