Deci noi avem interpretari diferite asupra stiintei oficiale, adica eu intyerpretez intr-un mod aceasat stiinta iar voi in alt mod. Si fiecare afirma ca asa spune stiinta oficiala. Acuma poate ar fi timpul sa analizam situatia mai pe indelete si sa vedem ce argumente aduce fiecare, atata argumente de pe net cu afgirmatii ale oamenilor de stiinta, cat si demonstratia matematica. Si cine greseste greseste. Eu nu spun ca suta la suta sigur am dreptate insa eu asa inteleg ca spune stiinta oficiala, fara insa ca neaparat sa fie asa. Poate ca voi aveti dreptate. Nu stiu. Deci atunci cand vom demonstra clar ca este valabila o anumita interpretare atunci vom putea spune cine are dreptate. Si daca am gresit imi cer scuze in mod anticipat, ca am v-am jignit si obosit si o sa fac tot posibilul ca de acuma inainte sa nu mai gresesc astfel. Deci putem sa incepem discutia, fiecare cu demonstratia lui ?
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) Reducere de nivel de avertisment pentru ca Adi considera ca emanuel merita inca o sansa pe acest forum.
e-
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/676-relativitatea-6-cum-functioneaza-paradoxul-gemenilor.html
De la aceasta adresa am luat urmatorul text, unde se arata ca paradoxul gemenilor nu exista in realitate, ci este doar un rationament gresit. Iata un citat din text :
" Dou? ceasuri atomice au fost sincronizate în aceea?i înc?pere, iar apoi unul a fost pus într-un avion de linie pentru a zbura în jurul P?mântului. La revenirea pe sol ?i aducerea ceasului din avion în camera în care cel?lalt ceas r?m?sese s-a constatat c? exist? o discrepan?? de m?surare a timpului între cele dou? dispozitive, iar discrepan?a era exact aceea calculat? de teoria relativit??ii. Diferen?ele sunt suficient de mari pentru ca, în cazul în care acestea nu ar fi luate în calcul de ingineri, sistemul GPS (sistemul global de pozi?ionare) s? nu func?ioneze în mod corect. "
Deci prin urmare daca este adus pe pamant un ceas de pe un satelit acesta arata in mod REAL o diferenta de ora fata de ceasurile de pe pamant, si acea diuferenta era exact aceea prescrisa de teoria relativitatii. Deci contractarea spatiului ca si dilatatrea timpului sunt absolut reale, deci daca dobandesti o viteza superioara atunci ceasul tau va incepe sa mearga mai lent in mod real, iar spatiul din tine in mod real se contracta pe lunigime. Mai sunt multe alte experimente in care se arata ca teoria relativitatii este reala, deci spatiul se contracta in mod real si nu este doar o iluzie optica.
Daca ceasul de pe un satelit ar merge doar aparent mai lent decat cel de pe pamant, atunci cand ceasul din satelit ar fiu readus pe pamant acesta ar terbui sa arate exact aceeasi ora pe care o arata si ceasul de pe pamant. Adica daca ceasul ar fi readus pe pamant atunci orice iluzie ar disparea si ambele ceasuri ar trebui sa arate exact aceeasi ora, nu ?
Deci, mai intai datele experimentale arata ca nu este vorba despre o iluzie ci chiar exista in mod real o contractie a spatiului. Daca ar fi doar o iluzie atunci noi doar am vedea ca ceasul din satelit merge mai lent numai in timpul cat ceasul de pe satelit ar merge cu viteza superioara; dar in momentul cand ar fi readus pe pamant, datorita faptului ca vitezele s-ar egala atunci ar trebui sa dispara si iluzie, si astfel noi am incepe sa vedem exact ce arata ceasul care a fost pe satelit si deci, el ar trebui sa arate aceeasi ora ca si cel de pe pamant. Asta in cazul in care relativitatea ar fi doar o iluzie, insa in realitate nu este iluzie ci un fapt real.
Acuma sa iau si sa discut si in mod teoretic ce se intampla in teoria relativitatii si sa demonstrez ca este o realitate si nu o iluzie.
Desigur tin sa precizez ca ceea ce scriu este versiunea mea asupra interpretarii stiintei oficiale, deci nu absolutizez ceea ce spun eu.
Iata primul experiment care dovedeste ca relativitatea nu e iluzie optica ci realitate ( este influentata si de gravitatie nu numai de viteza ) :
http://www.realitatea.net/primul-experiment-care-confirma-teoria-relativitatii-a-avut-loc-in-timpul-unei-eclipse-totale-de-soare_440617.html
Deci sa iau in discutie un experiment. Sa zicem ca avem doua SR mai intai in repaus, apoi unul , O', este accelerat la viteza v fata de primul in care raman eu, O. Eu imi propun sa masor contractia lungimii unui corp din SR O' dupa ce a atins viteza v. Pentru aceasta ar trebui ca alinierea SR-urilor sa fie paralela, ca in figura de mai jos, si ele sa nu fie pe aceeasi axa, pentru ca lunigimea care se contracta sa poata fi vizibila din unghiul meu de vedere.
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/11111110.jpg
Bun, formula dupa care ar trebui sa se contracte corpul ar trebui sa fie urmatoarea :
L'= L * [tex]\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}[/tex]
unde L' este valoare oibtinuta de mine asupra lungimii corpului aflat in miscare cu viteza v fata de mine, iar L este lungimea pe care corpul o avea inainte de accelerare.
Daca v<c atunci iese din calcule ca intotdeauna L'< L, adica eu obtin o marime mai mica decat aceea cand O' era in repaus fata de mine. Deci retin ca dupa formula relativitatii marimea masurata de mine trebuie intotdeauna sa fie mai mica decat aceea masurata la inceput, cand O' era in repaus.
Bun. Acuma sa iau in considerare cele doua cazuri, cand relativitatea ar fi de fapt doar o iluzie optica si cand relativitatea ar fi o realitate absoluta, si sa le analizez separat. In primul caz contractia lungimii L ar fi o iluzie, adica eu as vedea ca corpul s-a contractat insa in realitate el ar fi ramas acelasi. O astfel de iluzie nu ar putea sa fie decat o iluzie optica generata de faptul ca lumina care transmite informatia are o viteza finita. In al doilea caz corpul chiar se contracta si ceea ce vad eu este chiar realitatea : el chiar s-a contractat de la lungimea L la lungimea L'< L.
Sa iau in considerare primul caz, acela cu iluzia. Exista oare o iluzie optica generata de faptul ca lumina transmite informatia la mine cu o viteza finita, adica cu o intarziere fata de momentul in care pleaca de la O' ? Exista, deoarece, lumina are viteza finita, si o distanta d o parcurge intr-un timp T, timp in care O' mai parcurge inca o distanta d1 si astfel momentul in care eu primesc informatia corpul nu mai este la distanta d fata de mine ci la distanta d + d1. Ori, un corp cu cat este mai departe fata de mine cu atata eu il vad mai mic, chiar daca el ramane cu aceleasi dimensiuni. Opaaa.... Iluzie.Deci corpul in momentul t transmite informatia despre cat era de mare lungimea corpului ( cat era de lunga din punctul meu de vedere, deoarece lungimea lui a ramas la fel de lunga ) aflat la distanta d fata de mine, iar informatia ajunge la mine in timpul T = t' - t, adica ajunge la mine in momentul t'. In momentul t' corpul deja nu mai este in aceeasi pozitie in care era in momentul t, ci este mai departe, si deci ar aparea mai mic decat aparea in momentul t.
Bun. Acuma sa observam prima consecinta in conflict cu realitatea pe care o genereaza presupunerea ca eu doar vad ca corpul este mai mic si nu ca ar fi in realitatea mai mic, adica ca ceea ce vad eu este doar o iluzie ( primul caz pe care il discutam acuma ) .Chestia este ca daca un corp se departeaza fata de mine el imi apare ( iluzie ) mai mic pe toate dimensiunile lui spatiale, si nu numai pe lungimea pe care se deplaseaza. Ori in relativitate se spune ca corpul se contracta numai pe lungime, deci iata prima contradictie., care arata ca relativitatea se refera la cu totul alt fenomen decat cel al iluzie optice, care daca tot discuta despre el, exista si acesta. Aceste doua fenomene exista in mod real si sunt distincte. Reamintesc ca ceea ce spun eu aici este doar felul meu de a interpreta stiinta oficiala, dar dupa cum vedeti deja am adus doua dovezi incontestabile ( dupa mine ) cum ca am dreptate cand spun ca relativitatea este alt fenomen decat iluzia optica, este o realitate absoluta ( prima dovada era cand am aratat experimentul cu ceasurile atomice de pe satelit si de pe pamant, vezi siteul de mai sus ).
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 10:35:18 AM
Iata primul experiment care dovedeste ca relativitatea nu e iluzie optica ci realitate ( este influentata si de gravitatie nu numai de viteza ) :
http://www.realitatea.net/primul-experiment-care-confirma-teoria-relativitatii-a-avut-loc-in-timpul-unei-eclipse-totale-de-soare_440617.html
In articolul asta e vorba de teoria generalizata a relativitatii, nu de teoria restransa despre care vad ca discuti. Nu mai aduce referinte fara a citi despre ce e vorba.
Bine ai dreptate, in articolul ala era vorba despre relativitatea generala, si aici am gresit.
Bun, acuma mergem in continuare.
Deci spuneam ca un corp ce se departeaza de mine apare iluzoriu mai mic. Adevarat. Cu cat apare mai mic oare? Am facut niste calcule pe care nu le mai expun aici decat daca imi cereti asta, dupa care a rezultat ca cu cat se departeaza un corp de mine excat cu atata devine mai mic.
Am facut un desen cu corpul care s-a indepartat de la distanta d pe care o avea initial fata de mine la distanta d1 pe care o are in final. Cu verde am facut lungimea reala a corpului, iar cu rosu am desenat lungimea cat imi apare corpul pe retina mea. Au rezultat doua lungimi diferite L' si L'' pe retina ale corpului initial si final. Iata desenul :
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/22222210.jpg
Citat din: emanuel din Februarie 05, 2010, 11:01:53 PM
Deci noi avem interpretari diferite asupra stiintei oficiale, adica eu intyerpretez intr-un mod aceasat stiinta iar voi in alt mod. Si fiecare afirma ca asa spune stiinta oficiala. Acuma poate ar fi timpul sa analizam situatia mai pe indelete si sa vedem ce argumente aduce fiecare, atata argumente de pe net cu afgirmatii ale oamenilor de stiinta, cat si demonstratia matematica. Si cine greseste greseste. Eu nu spun ca suta la suta sigur am dreptate insa eu asa inteleg ca spune stiinta oficiala, fara insa ca neaparat sa fie asa. Poate ca voi aveti dreptate. Nu stiu. Deci atunci cand vom demonstra clar ca este valabila o anumita interpretare atunci vom putea spune cine are dreptate. Si daca am gresit imi cer scuze in mod anticipat, ca am v-am jignit si obosit si o sa fac tot posibilul ca de acuma inainte sa nu mai gresesc astfel. Deci putem sa incepem discutia, fiecare cu demonstratia lui ?
Da, putem.
emanuel, personal consider ca atitudinea ta care a dus la moderearea mesajelor e suficient de impertinenta pentru a fi nevoie sa-ti ceri scuze in fata membrilor acestui forum. Acum, dupa discutia ta cu Adi declari ca doresti sa-ti schimbi atitudinea, si daca Adi a considerat ca meriti inca o sansa pe acest forum, eu o voi respecta si iti voi reduce nivelul de avertimsment.
Te mai rog insa ceva: nu mai posta multiplu ca e imposibil de urmarit (si mai ales de raspuns) la un sir nesfarsit de mesaje multiple. Zii ce ai de zis intr-un topic si abtine-te pana ti se raspunde ceva, ca sa fie dialog, nu monolog.
De acum inainte voi elimina toate mesajele multiple pe care le adaugi in mod nejustificat. In rest, sa vedem ce argumente ai. Si eu voi aduce argumentele mele. Si toti care doresc sa participe la dezbatere sa o faca. Sper ca in final sa fie clar pentru toata lumea cine greseste,
chiar daca se demonstreaza ca eu sunt cel care "interpreteaza" gresit stiinta oficiala.e-
Sunt de acord cu tine ca nu e corect sa postez mai multe mesaje deodata, dar demonstratia mea este cam lunga ca o pun intr-un singur post. Am impresia ca deocamdata, dupa acest ultim post nu aa mai avea nimic de spus si deci pot sa intrerup postarea mea cu acest ultim mesaj.
Iar daca au aparut greseli sau am explicat incomplet undeva puteti sa imi atrageti atentia. Eu astept raspunsurile voastre.
Asta mai aveam de zis :
Din calcule, pe care am spus ca nu le mai scriu aici, rezulta ca :
L'' / L' = D / d = Y, unde D = d + d1, vedeti in figura de mai sus. Deci daca un corp se indeparteaza de mine la distanta dubla atunci el imi va aparea mie de doua ori mai mic. Valabil este si asta : daca un corp se apropie de mine la jumatea distantei initiala atunci el imi va aparea de doua ori mai mare. Deci daca distanta de la un corp la mine se micosreaza de Y ori atunci el imi va aparea de Y ori mai mare, iar daca distanta de mareste de Y ori el imi va aparea de Y ori mai mic.
Acuma sa comparam formula aceasta cu formula din teoria relativitatii.
Sa zicem ca un corp din SR O' se deplaseaza cu viteza v fata de mine. Indiferent daca el se apropie de mine sau se indeparteaza el imi apare mai mic, daca e sa ne luam dupa teoria relativitatii, in virtutea faptului ca merge cu viteza v fata de mine. Bun. Sa vedem ce se intampla si in cazul iluziei optice : daca un corp vine spre mine cu viteza v el devine tot mai mare, iar daca se departeaza de mine cu viteza v el se micsoreaza. Bingo. Iata inca o contradictie intre iluzia optica si relativitate, adica aceasta arata ca sunt doua fenomene distincte cu rezultate diferite.
Hai sa mergem in continuare presupunund ca totusi sunt doua fenomene identice. Daca corpul se apropie de mine dupa fenomenul iluziei el se mareste, iar daca se indeparteaza atunci el se micsoreaza, iar in teoria relativitatii un corp care merge cu viteza v se micsoreaza. Vad ca si in cazul iluziei optice daca corpul se apropie de mine el imi apare mai mic decat este in realitate ( adica el in momentul in care a transmis lumina spre mine era mai mic decat in momentul in care lumina a ajuns la mine ) ca si la relativitate. Deci iau asta in discutie si calculez cu cat se micsoreaza in fiecare caz. In cazul iluziei optice corpul imi apare de Y ori mai mic decat in realitate daca s-a apropiat de mine de Y ori. Iar in relativitate avem formula de mai sus ce depinde de viteza v a corpului. Bun. Sa zicem ca corpul merge cu viteza v = c/2 apropiindu-se de mine. Atunci calculez in formula relativitatii si aflu ca la un moment dat corpul imi apare de lungime L' mai mare de " ( radical din 3 ) /2 " decat L, adica L'<L de sqrt(3)/2 ori. Iar in fenomenul iluziei avem ca daca corpul se apropie cu viteza v=c/2 de mine, atunci pana lumina ajunge la mine corpul isi micsoreaza distanta fata de mine cu jumate din distanta la care se afla de mine cand a emis lumina spre mine. Deci el ajunge la distanta de 1/2 ori mai mica fata de mine. Adica Y de mai sus este 1/2, deci atunci corpul ar trebui sa imi apara de Y ori mai mare decat in realitate adica de 1/2 ori mai mare. Vedem ca in relativitate el imi apare de Sqrt(3)/2 ori mai mic iar in iluzia optica imi apare de 1/2 ori mai mic. Rapoartele nu concid, deci in absolut nici un caz posibil relativitatea nu se suprapune peste iluzia optica. Sunt doua fenomene distincte care exista in mod real.
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 10:35:18 AM
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/676-relativitatea-6-cum-functioneaza-paradoxul-gemenilor.html
De la aceasta adresa am luat urmatorul text, unde se arata ca paradoxul gemenilor nu exista in realitate, ci este doar un rationament gresit. Iata un citat din text : [...]
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta:
a) Ca cei doi gemeni
nu au varste diferite la sfarsitul calatoriei; sau
b) Ca de fapt nu e vorba de un
paradox ci ca perfect coerent, corect si real ceea ce rezulta (anume ca cei doi gemeni au varste diferite la sfarsitul calatoriei).
Eu inteleg din Teoria Relativitatii ca gemenii trebuie sa aiba varste diferite la sfarsit, acesta fiind un rezultat al relativiatii spatiu-timpului. Tu ce intelegi?
emanuel, te rog sa clarifici acest detaliu.
e-
Citat din: Electron din Februarie 06, 2010, 12:20:38 PM
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 10:35:18 AM
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/676-relativitatea-6-cum-functioneaza-paradoxul-gemenilor.html
De la aceasta adresa am luat urmatorul text, unde se arata ca paradoxul gemenilor nu exista in realitate, ci este doar un rationament gresit. Iata un citat din text : [...]
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta:
a) Ca cei doi gemeni nu au varste diferite la sfarsitul calatoriei; sau
b) Ca de fapt nu e vorba de un paradox ci ca perfect coerent, corect si real ceea ce rezulta (anume ca cei doi gemeni au varste diferite la sfarsitul calatoriei).
Eu inteleg din Teoria Relativitatii ca gemenii trebuie sa aiba varste diferite la sfarsit, acesta fiind un rezultat al relativiatii spatiu-timpului. Tu ce intelegi?
emanuel, te rog sa clarifici acest detaliu.
e-
ok, ai atins miezul problemei. Eu inteleg ca si tine ca gemenii au varste diferite in final. Adica vreau sa spun ca nu se observa doar ca geamanului care merge cu viteza luminii nu ii mia merge ceasul, ci chiar se sin intampla asta propriu-zis, IN ORICE SR AI MASURA VITEZA CU CARE CEASUL LUI MERGE. In orice SR ai masura viteza ceasului geamanului ce merge cu viteza c ai observa ca ceasul lui nu mai merge. Si nu numai ca asta ai observa din orice SR, ci chiar se si intampla asta in realitate, ceasul lui nu mai merge la propriu, si in SR lui.Deci eu daca ating viteza c ceasul meu sta pe loc. Si daca ma intorc pe pamant ceasul meu incepe iar sa mearga si vad ca a ramas in urma fata de ceasurile de pe Terra. Daca relativitatea ar doar o iluzie optica atunci eu doar as vedea ca ceasul de pe sateliti merge mai lent, dar in realitate el chiar merge mai lent, si cand este adus pe pamnt inapoi el este in urma fata de ale noastre. Deci asta inseamna ca efectul accelerarii ceasului din satelit la viteza satelitului ( asta s-a facut cand ceasul a fost dus de pe pamant pe satelit ) nu anuleaza pur si simplu efectul dezaccelerarii ceasului, cand acesta este readus inapoi pe pamant. Ca sa anulezi efectul accelerarii ar trebui sa sa ai urmatorul caz : sa zicem ca eu merg cu viteza v fata de O, si accelerez un ceas la o viteza de 2v fata de O adica la o viteza de v fata de mine, si apoi ceasul merge un timp T la viteza constanta 2v. Ca sa anulez efectul accelerarii, trebuie sa aduc ceasul la o viteza v/2 fata de mine si v/2 fata de O si sa il tin asa un timp T acelasi de mai sus si abia apoi sa aduc ceasul la viteza v fata de O, adica in SR meu si sa compar ceasul acela cu ceasul meu, care a fost tot timpul in buzunarul meu. Atunci abia ceasurile ar arata exact aceeasi ora.
Ceea ce gasesc eu gresit in paradoxul gemenilor este ca uinii spun ca ambii gemeni ( si cel care sta pe pamant ca si cel care merge cu viteza c ) vadf ca ceasul celuilalt sta pe loc, in timpul calatoriei. Eu zic ca asta e gresit, deoarece numai geamanul ce sta pe pamant vede ca ceasul celuilalt sta, in timp ce cel care merge cu viteza c vede ca ceasul lui sta pe loc iar ceasul celui ramas pe pamant sta tot pe loc, chiar daca e ilogic . Iar daca geamanul ar merge cu viteza 99,99999% din c ar vedea ca ceasul celui de pe pamant merge cu viteza ce tinde spre infinit. Asta reiese din formula. Adica daca eu stau pe satelit si ma uit pe pamant, vad ca ceasurile de pe pamant merg mai rapid decat al meu. Asta reiese si din formula dilatarii timpului : daca viteza v creste la viteza 2v timpul se dilata, iar daca viteza v scade la viteza v/2 timpul se contracta. Adica cand eu imi cresc viteza ceasul incepe sa mearga mai incet iar cand imi scad viteza ceasul meu incepe sa mearga mai rapid.
In mesajul de mai sus am facut o mica corectie deoarece gresisem cu ceva.
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 12:36:12 PM
ok, ai atins miezul problemei.
Eu consider ca inca suntem destul de departe de miezul problemei. Dar in fine, vom vedea.
CitatEu inteleg ca si tine ca gemenii au varste diferite in final.
Ok.
CitatAdica vreau sa spun ca nu se observa doar ca geamanului care merge cu viteza luminii nu ii mia merge ceasul, ci [...]
Poftim? Te rog sa indici unde se spune in paradoxul gemenilor ca unul dintre ei merge cu viteza luminii.
Interpretarea mea a TR este ca nici un corp cu masa nu poate atinge viteza luminii (fata de orice sistem de referinta fizic), pentru ca pentru a atinge acea viteza ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista in Universul real. In interpretarea ta pot corpurile materiale sa atinga viteza luminii (fata de un sistem de referinta dat)?
e-
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 12:51:01 PM
In mesajul de mai sus am facut o mica corectie deoarece gresisem cu ceva.
Cand faci acest lucru, trebuie sa precizezi asta in mesajul pe care il editezi si sa marchezi clar ce ai modificat.
e-
In mod real nu stiu daca se poate atinge o viteza c ( intr-adevar un corp cu masa de repaus ar avea nevoie de o energie infinita ca sa poata atinge asa o viteza ), am luat numai cazul teoretic. Insa asat nu are nici o imprtanta, sa zicem ca geamanul nu merge cu viteza c ci cu viteza c/2. Atunci cel de pe pamant ar observa ca ceasului celui ce merge cu c/2 incetineste, iar cel ce merge cu c/2 ar observa ca ceasul celui de pe pamant merge mai rapid. Chestia cu geamanul care merge cu viteza c a fost pomenita numai ocazional, cand s-a spus ca daca geamanul ar merge cu viteza c ar ramane pe loc in timp, iar daca ar merge cu viteza mai mare decat c atunci s-ar intoarece in timp. Acuma, la drept vorbind, eu nu stiu daceste posibil sa se atinga sau sa se depaseasca c, insa aici se mai strecoara o grseala : daca geamanul ar depasi c atunci nu s-ar intoarce in timpm cum s-a spus, ci doar spatiul din el s-ar contracta la un numar complex iar timpul ar deveni un infinit inmultit cu radical din -1, adica ar deveni un numar imaginar infinit.
De fapt aici am o neclaritate : de ce este nevoie de o energie infinita ca un corp cu masa de repaus sa atinga viteza c. Care formula ne sugereaza asta ?
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 01:03:17 PM
In mod real nu stiu daca se poate atinge o viteza c ( intr-adevar un corp cu masa de repaus ar avea nevoie de o energie infinita ca sa poata atinge asa o viteza ), am luat numai cazul teoretic.
Cum adica nu sti? Dupa tine, exista energie infinita la dispozitie ? Da sau nu?
Daca dezbatem ceea ce interpreteaza fiecare pe baza TR, nu putem folosi cazuri teoretice care sunt imposibile in acele interpretari. Deci ai doua optiuni:
1) Sa iti retragi "cazul teoretic" cu un geaman care are viteza c, deoarece admiti ca asta nu se poate nici in interpretarea ta a TR:
2) Sa nu iti retragi acest "caz teoretic" si sa demonstrezi ca pe baza TR tu poti deduce ca e posibil "teoretic" asa ceva.
CitatInsa asat nu are nici o imprtanta, sa zicem ca geamanul nu merge cu viteza c ci cu viteza c/2.
Ba are o foarte mare importanta. Ori suntem de acord ca nu se poate atinge viteza c de catre corpurile cu masa de repaus, ori avem interpretari diferite ale TR si trebuie sa argumentam fiecare pozitia lui, ca sa vedem cine are dreptate si cine se inseala.
Astept deci sa clarifici.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 01:08:10 PM
De fapt aici am o neclaritate : de ce este nevoie de o energie infinita ca un corp cu masa de repaus sa atinga viteza c. Care formula ne sugereaza asta ?
Adica tu nu cunosti inca teoria relativiatii nici atat si vrei sa demonstrezi ca interpetarea ta e corecta?
Eu nu ivi voi preda relativitatea in aceasta discutie. Cand iti vei remedia aceasta lacuna vom putea continua.
e-
Chestia asat că ca sa atingi viteza c este nevoie de o energie infinita am acceptat-o ca si buna mai demult, ca asa am auzit intr-un film documentar si chiar si aici pe forum. Insa nu cunosc nici o formula prin care sa pot deduce asta. Am acceptat-o ca si buna pur si simplu ca asa au zis altii, insa as chiar f curios sa aflu ce anume formula o demonstreaza. Deci daca poti si vrei, te rog sa imi dezvalui aceasta formula. Oricum, cazul teoretic ca se poate atinge viteza luminii l-am retras deja mai sus, si nu il mai sustin. Asta este doar o speculatie si nu stiinta. Deci sa discutam despre cazul cu geamanul care merge cu viteza 99,99999999% din c. Vrei ?
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 01:37:01 PM
Chestia asat că ca sa atingi viteza c este nevoie de o energie infinita am acceptat-o ca si buna mai demult, ca asa am auzit intr-un film documentar si chiar si aici pe forum. Insa nu cunosc nici o formula prin care sa pot deduce asta. Am acceptat-o ca si buna pur si simplu ca asa au zis altii, insa as chiar f curios sa aflu ce anume formula o demonstreaza.
Sfatul meu este sa nu mai accepti "de bune" ceea ce spun altii, pana nu vezi si o justificare cat de cat. Asa vei ajunge sa crezi abureli doar pentru ca asa a spus cutare si cutare. Asta, emanuel, nu e atitudine stiintifica ce faci tu.
CitatDeci daca poti si vrei, te rog sa imi dezvalui aceasta formula.
Nu am sa-ti dau nici o formula. Pentru tine am doar rationamentul urmator: Masa de miscare depinde de viteza corpului (cu alte cuvinte depinde de sistemul de referinta fata de care ii e considerata miscarea). Pe masura ce viteza creste, masa sa de miscare tinde la infinit. (Pentru asta este o formula in TR.) Acum, pentru a accelera un corp, ai nevoie sa efectuezi un lucru mecanic, iar acest lucru mecanic depinde de masa corpului pe care vrei sa-l accelerezi, in sensul ca un corp cu masa mai mare necesita mai multa energie (lucru mecanic) pentru a fi accelerat. De aici rezulta ca pentru un corp care are o viteza ce tinde spre c, are o masa ce tinde spre infinit si are nevoie de o energie care tinde la infinit pentru a fi accelerata mai departe (adica pentru a se apropia si mai mult de c). De aici rezulta ca nici un corp cu masa de repaus nenula nu poate fi accelerat pana la viteza c, din cauza ca ar necesita un consum de enertie infinit.
CitatOricum, cazul teoretic ca se poate atinge viteza luminii l-am retras deja mai sus, si nu il mai sustin. Asta este doar o speculatie si nu stiinta. Deci sa discutam despre cazul cu geamanul care merge cu viteza 99,99999999% din c. Vrei ?
Bun, atunci te rog sa reiei argumentul cu paradoxul gemenilor si sa-l reformulezi fara sa folosesti acest "caz teoretic" care este imposibil chiar si teoretic conform TR. Nu vreau editari si modificari partiale. Vreau sa faci un rationament coerent de la inceput pana la sfarsit. Astept.
e-
ok. Deci sa zicem ca geamanul ce merge cu viteza 99,9999999% din c se uita pe pamant si vede ca ceasul celui de pe pamant merge cu viteza ce tinde spre infinit, iar geamanul ce sta pe pamant se uita la ceasul geamanului ce merge cu 99,999999999% din c si vede ca ceasul lui merge cu viteza ce tinde la 0. Este corect ce am spus ?
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 02:36:09 PM
ok. Deci sa zicem ca geamanul ce merge cu viteza 99,9999999% din c se uita pe pamant si vede ca ceasul celui de pe pamant merge cu viteza ce tinde spre infinit, iar geamanul ce sta pe pamant se uita la ceasul geamanului ce merge cu 99,999999999% din c si vede ca ceasul lui merge cu viteza ce tinde la 0. Este corect ce am spus ?
Dupa interpretarea mea a TR, nu este corect ce ai spus. Eu inteleg din TR ca deoarece viteza este relativa, atunci in sistemul de referinta al gemanului plecat in calatorie, Pamantul (si deci si geamanul care sta acasa) are viteza 99.99,9999999% din c, ca atare pentru geamanul calator, ceasul de pe Pamant este mult incetinit (in nici un caz nu ii creste viteza). Situatia este perfect simetrica pentru cei doi calatori,
atunci cand calatorul a ajuns deja la viteza 99.99,9999999% din c fata de Pamant.Argumentul meu este simetria vitezei relative. Tu ce argument ai sa afirmi ca geamanul calator vede altceva decat cel de acasa, in ce priveste modul in care isi percepe fratele?
e-
ok. Argumentul meu este ca daca ar fi situatia simetrica asta ar contrazice formula din toeria relativitatii, sau rezultatul cand geamanul s-ar intoarce din calatoria lui pe pamant ar nul ( adica ceasurile ar arata la fel ) . Adica, sa fiu mai explicit : daca amandoi ar vedea exact acelasi lucru, atunci in primul rand ai fi inclinat ( eu asa sunt, voi poate nu, si atunci v-as ruga sa imi explicati de ce nu ati fi inclinati la fel ca mine ) sa cred ca totul este doar o iluzie optica. Adica daca amandoi vad ca ceasul celuilalt merge mai incet, atunci totul nu ar fi decat o iluzie, pentru ca in mod real un ceas nu poate sa mearga mai incet si mai rapid in acelasi timp. Deci daca geamanul de pe pamant vede ceasul celui din calatorie ca merge mai incet decat al lui, atunci inseamna ca al lui merge mai rapid. Iar cel din calatorie daca vede exact acelasi lucru referitor la cel de pe pamant ( ca ceasul aceluia merge mai lent ) atunci inseamna ca ceasul lui ar merge mai rapid. Deci, daca ambele ar fi adevarate, atunci ambele ceasuri ar avea puteri " paranormale" adica ar merge mai incet si mai rapid in acelasi timp, ceea ce este absord, pentru mine. Tu probabil ca zici ca asta se vede DOAR in SR fiecaruia. Atunci daca fiecare NUMAI vede asta, atunci CE se intampla in REALITATE CU CEASURILE LOR ? Deci una este ce se intampla in SR-ul fiecaruia, si mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie, si altceva este ce se intampla de fapt in realitate. Deci daca fiecare ar vedea ceva ce se contrazice cu ceea ce vede celalalt, atunci mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie. Ori, tocmai de aici incepe demonstratia mea de la inceputul topicului, care arata sa iluzia si relativitatea nu sunt acelsai fenomen, deci nu se poate subtitui un fenomen cu celalalt, adica relativitatea nu este iluzie ci realitate. Adica ce vede fiecare este realitate si nu iluzie. Deci daca ar fi realitate, atunci cum se poate ca IN REALITATE fiecare ceas sa aiba doua viteze diferite ? Nu se poate, dupa parerea mea. De aceea am exclus ipoteza ca fiecare vede o iluzie si deci ca geamanul de pe pamant ar vedea exact acelasi lucru cu ce vede gemanul din calatorie.
Mai este posibilitatea ca ceea ce vede unul sa fie iluzie si ceea ce vede altul sa fie realitatea, insa asta nu am analizat-o din cauza ca nu pot gasi motive ca sa se intample asa ceva. Deci consider ca nu se intampla asa ceva.
Apoi faptul ca la intoarcere ceasul geamanului din calatorie CHIAR a ramas in urma ma face sa cred ca ceva se intampla in realitate si nu este deloc o iluzie. Ori, ceea ce se intampla este ca ceasul celui din calatorie ramane in urma, adica ceea ce prevede teoria relativitatii, aplicand-o in felul in care am aplicat-o eu. Adica ca fiecare ved adevarul : cel de pe pamant vede ca cel din calatorie merge cu 99,99% din c si ca ceasul aceluia merge mai incet, iar cel din calatorie vede ceasul celui de pe pamant ca merge mai rapid. Judecand asa nu apare nici o contradictie.
Ce parere ai de asta ? Imi scapa ceva ?
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 10:35:18 AM
Iata primul experiment care dovedeste ca relativitatea nu e iluzie optica ci realitate ( este influentata si de gravitatie nu numai de viteza ) :
http://www.realitatea.net/primul-experiment-care-confirma-teoria-relativitatii-a-avut-loc-in-timpul-unei-eclipse-totale-de-soare_440617.html
In plus, noi intelegem ca stiinta oficiala zice ca relativitatea e realitate, iar nu iluzie. Eu aveam impresia ca tu spui ca e iluzie, nu realitate. Cum vezi tu de fapt?
Citat din: Electron din Februarie 06, 2010, 01:14:49 PM
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 01:08:10 PM
De fapt aici am o neclaritate : de ce este nevoie de o energie infinita ca un corp cu masa de repaus sa atinga viteza c. Care formula ne sugereaza asta ?
Adica tu nu cunosti inca teoria relativiatii nici atat si vrei sa demonstrezi ca interpetarea ta e corecta?
Eu nu ivi voi preda relativitatea in aceasta discutie. Cand iti vei remedia aceasta lacuna vom putea continua.
e-
De acord cu Electron. Si mie mi-a aratat emanuel ca are lacune grave in intelegerea notiunilor de baza in teoria relativitatii. De ce e nevoie de energie infinita pentru atingerea vitezei c i-am aratat chiar eu cand i-am scris formulele in Latex. In plus, este rezolvata chiar in manualul de liceu. Cu toate astea, el considera ca are o alta interpretare a teoriei oficiale, dar are lacune in formulele de baza. Intai trebuie sa si le remedieze.
Am lacune si vreau sa mi le corectez, chiart cu placere. Char am sa adun de pe net toate formulele ce au legatura cu teoria relativitatii si nu numai.
Insa daca voi spuneti ca relativitatea e realitate si nu iluzie, deci ca spatiul chir se contracta de adevaratealea si nu ca noi doar il vedem ca face asta, atunci cum explicati ca voi spuneti ca un geaman vede ca la celalalt se dilata timpul iar celalalt vede ca la primul se dilata timpul. Daca s-ar intampla asta in realitate si nu s-ar strecura pe acolo nci o iluzie atunci cum ar putea sa fie asa ceva ? Cum se poate ca un ceas sa mearga mai rapid si mai lent in acelasi timp, adica cu viteze diferite ?
Eu spun ca este un fenomen real relativitatea, dar spun ca un ceas merge normal ( ala de pe pamant ) iar cel care este la geamanul calator merge mai lent; si ei vad acest lucru asa cum si este. Si atunci este logic ca la intoarcere ceasul celui calator sa fi ramas in urma.
Din punctul vostru de vedere cum puteti explica ce un ceas sa poata merge cu doua viteze diferite in acelasi timp in mod real ?
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 04:48:21 PM
ok. Argumentul meu este ca daca ar fi situatia simetrica asta ar contrazice formula din toeria relativitatii,
Care formula ar fi contrazisa de situatia simetrica?
Citatsau rezultatul cand geamanul s-ar intoarce din calatoria lui pe pamant ar nul ( adica ceasurile ar arata la fel ) .
De ce sa arate la fel cand se intoarce geamanul pe Pamant? Faptul ca vitezele lor sunt simetrice nu inseamna ca toate celealte aspecte (si fenomene) implicate ar fi tot simetrice.
In interpretarea mea a TR, simetria vitezelor implica direct simetria a ceea ce percep cei doi gemeni, cand s-a atins o cutare viteza. Asta spune TR (in interpretarea mea) : ca cele doua sisteme de referinta sunt perfect echivalente, si al celui de pe Pamant, si al celui de pe nava cosmica cu cviteza 99% din c (fata de Pamant). Amandoua sunt sisteme de referinta inertiale echivalente, si ce percepe unul din gemeni din sistemul sau de referinta trebuie sa fie identic cu ce percepe celalalt din sistemul lui respectiv. Daca cel de pe Pamant percepe ca ceasul de pe nava e incetinit, pentru ca nava se misca cu viteza 99% din c fata de el, atunci si cel de pe nava va percepe ceasul de pe Pamant ca fiind incetinit, pentru exact acelasi motiv: pentru ca fata de nava Pamantul are viteza 99% din c. Asta interpretez eu ca e miezul TR: toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente.
Legat de ceea ce se observa atunci cand
unul dintre gemeni accelereaza ca sa se intoarca, asta e alta poveste si nu e vorba de simetria vitezelor.
Asimetria acceleratiilor duce la asimetria lecturior finale de pe ceasuri. Asta e perfect coerent si este rezultatul modului in care interpretez eu TR.
CitatAdica, sa fiu mai explicit : daca amandoi ar vedea exact acelasi lucru, atunci in primul rand ai fi inclinat ( eu asa sunt, voi poate nu, si atunci v-as ruga sa imi explicati de ce nu ati fi inclinati la fel ca mine ) sa cred ca totul este doar o iluzie optica.
Inclinatiile tale sunt irelevante, la fel ca si inclinatiile mele sau ale oricui altcuiva. Ce e relevant sunt argumentele si eventualele calcule care suporta concluziile pe care le prezinti. Aici nu discutam pe baza de impresii, de inlcinatii, de intuitii si altele de genul. Aici discutam rational cu argumente. Ok?
Cat despre faimoasele iluzii, acestea nu exista nicaieri in TR, adica in interpretarea mea a teoriei oficiale. Tu singur tot iti imaginezi iluzii acolo unde nu sunt. Repet: in interpretarea mea a TR, simetria vitezelor si echivalenta sistemelelor de referinta inertiale implica in mod direct faptul ca amandoi gemenii percep ceasul fratelui ca fiind incetinit in exact aceeasi masura atata timp cat intre ei exista o viteza relativa constanta, fie ea si 99% din c. Si daca asta percep, asta este realitatea (in sistemul lor de referinta). Nu e vorba de nici o iluzie. Ceasul fratelui merge mai incet in mod exact la fel de real precum propriul ceas nu si-a schimbat deloc viteza (pentru ca nu are nici un motiv sa o faca).
CitatAdica daca amandoi vad ca ceasul celuilalt merge mai incet, atunci totul nu ar fi decat o iluzie, pentru ca in mod real un ceas nu poate sa mearga mai incet si mai rapid in acelasi timp.
Nu este nici o iluzie in interpretarea mea a TR. Ceea ce tu consideri implicit (si in mod eronat, desigur) este faptul ca "ceasul A merge mai incet decat ceasul B" este o afirmatie
absoluta, adica nu depinde de sistemul de referinta din care masuram acest lucru. Tocmai asta face sa transmita TR (in interpretarea mea), ca nu se pot face afirmatii absolute de acest fel, pentru ca asta ar insemna ca exista un sistem de referinta absolut in care perceptia realitatii e corecta (de ex ceasul A e mai rapid decat ceasul B, care se misca fata de A) iar din alte sisteme de referinta putem fi "inselati" sau "percepem iluzii", ceea ce e complet fals. Dar daca din sistemul de referina a lui A, ceasul B care se misca merge incetinit, pentru ca este in miscare fata de A, atunci din sistemul de referinta a lui B ceasul lui A este cel incetinit, pentru ca el se misca fata de B. Amandoi observatorii percep/masoara exact acelasi lucru : ceasul in miscare fata de sine este incetinit fata de cel propriu, iar concluziile lor sunt exact la fel de corecte si in conformitate cu realitatea. Nici unul nu poate pretinde ca are sistemul de referinta inertial preferential, pentru ca, cel putin in interpretarea mea a TR, un asemenea sistem de referinta inertial preferential nu exista.
Daca tu crezi ca exista un sistem de referinta inertial preferential in acest caz, trebuie sa specifici care e "norocosul" si de ce consideri tu ca din celalalt sistem de referinta inertial legile fizicii trebuie sa fie diferite.
CitatDeci daca geamanul de pe pamant vede ceasul celui din calatorie ca merge mai incet decat al lui, atunci inseamna ca al lui merge mai rapid.
Valoarea de adevar a acestei afirmatii are o valoare (adevarata sau falsa) doar daca specifici sistemul de referinta din care faci masuratoarea. Si e logic:
Din sistemul de referinta al celui de pe Pamant, ceasul propriu merge mai repede decat cele de pe nava, iar cel de pe nava merge mai incet decat cel de pe Pamant. Adica, afrirmatia ta e adevarata din sistemul de referinta al Pamantului.
Dar din alte sisteme de referinta rezultatul ar putea fi complet diferit. De exemplu, din sistemul de referinta al navei afirmatia ta e falsa (conform interpetarii mele a TR) deoarece din acest sistem de referinta ceasul de pe Pamant e incetinit (conform formulelor din TR), deoarece legile fizicii sunt indentice in toate sistemle de referinta inertiale.
CitatIar cel din calatorie daca vede exact acelasi lucru referitor la cel de pe pamant ( ca ceasul aceluia merge mai lent ) atunci inseamna ca ceasul lui ar merge mai rapid.
Pai asta este realitatea in sistemul de referinta al navei. Care ceas merge mai rapid nu este o chestiune absoluta, tocmai asta arata TR in interpretarea mea. Ca tu uiti mereu sa specifici in ce sistem de referinta faci afirmatiile, implica faptul ca tu ai iluzia ca exista un sistem de referinta absolut "din oficiu" si ca atare ca poti emite concluzii absolute de acest gen, ceea ce complet fals.
CitatDeci, daca ambele ar fi adevarate, atunci ambele ceasuri ar avea puteri " paranormale" adica ar merge mai incet si mai rapid in acelasi timp, ceea ce este absord, pentru mine.
Este absurd pentru ca tu vrei sa fie adevarate aceste concluzii in mod absolut, ceea ce TR in interpretarea mea nu face absolut deloc. In interpretarea mea ambele concluzii sunt adevarate in sistemul respectiv de referinta, dar niciunul nu are posibilitatea sa pretinda ca are dreptate in mod absolut, in timp ce celalalt greseste in mod absolut. Nu exista viteza de trecere a timpului ABSOLUTA fata de care sa decizi tu care ceas merge mai repede si care mai incet. Asta inteleg eu ca spune TR. Tu intelegi ca exista timp ABSOLUT? Daca da, in ce sistem de fererinta putem masura acest timp ABSOLUT?
CitatTu probabil ca zici ca asta se vede DOAR in SR fiecaruia.
Nu probabil ci foarte sigur. Sper sa nu mai ai astfel de dubii (despre ce spun eu) de acum inainte, dupa precizarile de mai sus.
CitatAtunci daca fiecare NUMAI vede asta, atunci CE se intampla in REALITATE CU CEASURILE LOR ?
Cum adica "in realitate"? Te referi in mod "absolut"? In mod absolut nu exista, asta inteleg eu din TR. Orice sistem de referinta inertial e valid pentru a observa realitatea si toate observatiile facute dintr-un sistem de referinta dat (ca doar asa se poate observa, dintr-un sistem de referinta, nu din ... absolut) sunt exact la fel de reale, pentru acel sistem de referinta.
CitatDeci una este ce se intampla in SR-ul fiecaruia, si mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie, si altceva este ce se intampla de fapt in realitate.
In care realitate? In realitatea ta "absoluta"? Daca e ceva de invatat din TR, din modul meu de a o intelege adica, e ca nu exista o astfel de
realitate absoluta, cum se credea chiar si pe vremea lui Newton de exemplu. Dar daca in interpretarea ta exista o realitate absoluta, atunci te rog sa specifici cum putem accede la acea realitate? Din ce sistem de referinta trebuie sa facem masuratorile ca sa fie "reale in mod absolut" si nu iluzii. (Nota: tu singur numesti masuratorile din diferite sisteme de referinta ca fiind iluzii, nimeni altcineva. In interpretarea mea toate masuratorile sunt reale, nu au nimic iluzoriu in ele).
CitatDeci daca fiecare ar vedea ceva ce se contrazice cu ceea ce vede celalalt, atunci mie asta imi sugereaza ca fiecare are o iluzie.
Daca asta iti sugereaza, e problema ta si gresesti foarte tare. Dar TR afirma in interpretarea mea ca toate masuratorile facute din sisteme de referinta inertiale sunt perfect reale, adica conforme cu realitatea si ca evident "realitatea" nu e unica, ea e relativa la sistemul de referinta folosit. Daca ar exista o "realitate unica, absoluta" atunci ar exista si un sistem de coordonate absolut, ceea ce din cate stiu eu e contrar TR.
CitatOri, tocmai de aici incepe demonstratia mea de la inceputul topicului, care arata sa iluzia si relativitatea nu sunt acelsai fenomen, deci nu se poate subtitui un fenomen cu celalalt, adica relativitatea nu este iluzie ci realitate.
Repet, in interpretarea mea TR nu contine nici o iluzie. Tu esti singurul care vede "iluzii" acolo unde nu sunt deloc. Deci suntem de acord: efectele relativiste nu sunt iluzii, sunt perfect reale.
CitatAdica ce vede fiecare este realitate si nu iluzie.
Perfect de acord. Dar fiecare "vede", adica percepe realitatea dintr-un sistem de referinta diferit, iar TR in interpretarea mea explica exact de ce aceste perceptii par -- repet: par -- contradictorii: pentru ca nu exista o realitate absoluta, ea este relativa la sistemul de referinta folosit. Cel mai pregnant exemplu este simultaneitatea, care din TR (asa cum o interpretez eu) rezulta ca nu mai e absoluta. Cum e simultaneitatea in interpretarea ta a TR?
CitatDeci daca ar fi realitate, atunci cum se poate ca IN REALITATE fiecare ceas sa aiba doua viteze diferite ?
In care REALITATE?
CitatNu se poate, dupa parerea mea.
Daca parerea ta e bazata pe o "realitate absoluta" atunci trebuie sa arati de unde rezulta ca ar exista asa ceva in interpretarea ta a TR. In interpretarea mea nu exista asa ceva, ca atare nu exista nici o contradictie reala, nici o iluzie.
CitatDe aceea am exclus ipoteza ca fiecare vede o iluzie
De acord, nu e nici o iluzie la mijloc. Efectele relativiste sunt reale pentru fiecare observaotor.
Citatsi deci ca geamanul de pe pamant ar vedea exact acelasi lucru cu ce vede gemanul din calatorie.
TR in interpretarea mea asigura ca cei doi gemeni vad exact acelasi lucru (despre ceasul celuilalt) cand intre ei viteza e 99% din c. Asta e singura concluzie coerenta, daca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente, cum se afirma in primul postulat al TR.
CitatMai este posibilitatea ca ceea ce vede unul sa fie iluzie si ceea ce vede altul sa fie realitatea, insa asta nu am analizat-o din cauza ca nu pot gasi motive ca sa se intample asa ceva. Deci consider ca nu se intampla asa ceva.
Repet: in interpretarea mea nu exista nici o iluzie si nici nu accept vreo interpretare care implica iluzii, nici macar partial.
CitatApoi faptul ca la intoarcere ceasul geamanului din calatorie CHIAR a ramas in urma ma face sa cred ca ceva se intampla in realitate si nu este deloc o iluzie.
Corect, in plus e dovedit de experimetele cu ceasurile de pe sateliti. Asta nu am negat nici o clipa. Repet: efectele relativiste sunt reale, nu sunt iluzii.
CitatOri, ceea ce se intampla este ca ceasul celui din calatorie ramane in urma, adica ceea ce prevede teoria relativitatii, aplicand-o in felul in care am aplicat-o eu.
Din cate vad eu, tu aplici teoria relativitatii la modul absolut, uitand sa specifici sistemul de referinta din care faci (sau vrei sa faci) observatiile. Ramane sa arati cum rezulta din TR in interpretarea ta ca unul din ceasuri "ramane in urma" la modul absolut.
CitatAdica ca fiecare ved adevarul : cel de pe pamant vede ca cel din calatorie merge cu 99,99% din c si ca ceasul aceluia merge mai incet, iar cel din calatorie vede ceasul celui de pe pamant ca merge mai rapid. Judecand asa nu apare nici o contradictie.
Asta contrazice tocmai TR care in primul sau principiu afirma ca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente. Sau nu ai auzit de principiile TR?
CitatCe parere ai de asta ?
Parerea mea este aceeasi ca la inceput: te inseli amarnic si interpretarea ta a TR nu are de-a face deloc cu continutul acesteia. Intuitia ta ca "trebuie sa existe o realitate absoluta" e atat de naiva incat nici nu mai insist.
CitatImi scapa ceva ?
Da, ti-a scapat tocmai primul principiu al TR, ceea ce e complet ridicol din partea cuiva atat de impertinent ca tine. Parerea este a mea personala, sper sa nu te superi ca sunt atat de direct.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 06:15:19 PM
Am lacune si vreau sa mi le corectez, chiart cu placere.
Ar trebui sa acuzi pe altii ca nu au inteles corect stiinta oficiala atunci cand ai eliminat deja lacunele pe care le ai in subiectul respectiv. Pana atunci ar trebui sa ceri clarificari si sa pui intrebari mai smerite, nu sa vii cu declaratii impertinente despre altii.
CitatInsa daca voi spuneti ca relativitatea e realitate si nu iluzie, deci ca spatiul chir se contracta de adevaratealea si nu ca noi doar il vedem ca face asta,
Te rog sa explici ce inseamna pentru tine ca ceva se intampla "de adevaratelea". Adica, cum putem verifca FIZIC daca ceva ce percepem e real, sau doar o iluzie?
Citatatunci cum explicati ca voi spuneti ca un geaman vede ca la celalalt se dilata timpul iar celalalt vede ca la primul se dilata timpul.
Explicatia rezida in echivalenta sistemelor de referinta inertiale, chestiune verificata experimental de fiecare data pana acum, ca atare nu exista nici un motiv sa presupunem ca legile fizicii depind de sistemul de referinta (inertial in acest caz).
CitatDaca s-ar intampla asta in realitate si nu s-ar strecura pe acolo nci o iluzie atunci cum ar putea sa fie asa ceva ? Cum se poate ca un ceas sa mearga mai rapid si mai lent in acelasi timp, adica cu viteze diferite ?
Nu se poate, stai linistit. Doar ca nu exista, cum eronat crezi tu, timp absolut fata de care sa determini care ceas merge mai repede si care mai incet, la modul absolut.
CitatEu spun ca este un fenomen real relativitatea, dar spun ca un ceas merge normal ( ala de pe pamant ) iar cel care este la geamanul calator merge mai lent;
Si de ce ar merge "normal" doar cel de pe Pamant? Ce are Pamantul atat de special ?
Citatsi ei vad acest lucru asa cum si este.
Dar daca ei ar vedea o asimetrie, ar insemna ca sistemele lor de referinta nu sunt echivalente. De ce nu ar fi ele echivalente? Ce are asa special Pamantul?
CitatSi atunci este logic ca la intoarcere ceasul celui calator sa fi ramas in urma.
Din pacate pentru tine, nu e singurul mod prin care sa se explice
in mod coerent aceasta diferenta de timpi cand se intoarce geamanul din excursie. Ca tu nu o cunosti, e problema ta si denota lacunele tale din domeniu. Argumentele din ignoranta nu te vor salva de rusinea care te asteapta in caz ca se va dovedi (in mod suficient de clar inclusiv pentru tine) ca gresesti in interpretarea ta actuala a TR.
CitatDin punctul vostru de vedere cum puteti explica ce un ceas sa poata merge cu doua viteze diferite in acelasi timp in mod real ?
Asa ceva nu se poate, nici nu afirma nimeni ca s-ar putea.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 06:15:19 PM
Am lacune si vreau sa mi le corectez, chiart cu placere. Char am sa adun de pe net toate formulele ce au legatura cu teoria relativitatii si nu numai.
Ia manualul de fizica de a 12-a! Face minuni. Cumpara-l pur si simplu. Asa e cel mai sigur. E un subiect de care esti interesat si merita sa citesti de acolo lectiile de relatiivitate. Vei intelege multe si ai toate formulele adunate. Doar pentru chestii in plus mergi pe internet.
Citat din: Electron din Februarie 06, 2010, 06:22:36 PM
Nu e vorba de nici o iluzie. Ceasul fratelui merge mai incet in mod exact la fel de real precum propriul ceas nu si-a schimbat deloc viteza (pentru ca nu are nici un motiv sa o faca).
Vitezele sunt relativ egale in modul una fata de alta, asta e simetrie. Insa numai unul singur a fost accelerat, si anume geamanul care a consumat o energie pentru a fi accelerat la viteza 99,99% din c. Ambii frati stiu ca numai cel din spatiu a consumat energie, atunci cand a parasit planeta si pana a ajuns la viteza luminii. Eu nu pot sa spun ca pentru ca o racheta sa poata fi propulsata in spatiu este nevoie ca planeta pamant sa consume o energie suficient de mare pentru ca racheta sa se poata desprinde de pamant, pentru că ca pamantul sa dobandeasca viteza v fata de racheta trebuie mult mai multa energie decat ar trebui rachetei pentru a atinge viteza v fata de pamant. Adica este muuult mai usor sa propulsezi racheta decat pamantul tot, este nevoie de o energie mult mai mica rachetei ca sa atinga viteza respectiva decat pamantului. Apoi daca pamantul ar fi propulsat la viteza v asta ar fi foarte limpede : cantitatea imensa de energie care a fost necesara propulsiei ne dovedeste clar ca nu racheta a fost propulsata in spatiu ci pamantul a fost propulsat. Apoi racheta nici nu s-ar desprinde de pamant caci ar fi retinuta de gravitatie. Deci avem dovezi clare ca noi am propulsat racheta in spatiu si nu pamantul atunci cand am facut aceasta. Nu putem spune ca e valabila si reciproca : daca racheta a fost propulsata fata de pamant pana la viteza v nu inseamna ca si pamantul a fost propulsat fata de racheta pana la viteza v. Asta ne dam seama din cantitatea de energie folosita, din metoda de propulsare folosita, din faptul ca daca racheta nu ar avea ea insasi un sistem de propulsie si nu si l-ar folosi nu s-ar desprinde niciodata de pamant. Ma rog, toate acestea ne arata clar cine este propulsat si cine nu. Asta inseamna ca atat geamanul de pe pamant cat si cel din spatiu stiu ca nuami cel din spatiu se misca cu viteza 99,9999% din c. Nu se pot face confuzii aici : stim cine sta pe loc si cine se misca, si amandoi stiu asta. Si nu este vorba numai de ce spun fratii, ci si de ce se intampla in mod real aspura fratelui ce a fost propulsat in spatiu. El in timpul propulsiei a trecut de la o viteza mai mica la o viteza mai mare pana ce a atins 99,99999% din c, si aceasta trecere lasa niste urme in racheta : tot spatiul din racheta devine tot mai mic pe masura ce racheta accelereaza. Micsorarea rachetei nu se produce instantaneu abia in momentul in care ajunge la viteza constanta, ci se petrece permanent pe masura ce racheta accelereaza. Deci ceasul din spatiu merge tot mai lent in mod real, si cand fratele se uita pe pamant vede ca ceasul de pe pamant merge tot mai rapid. Deci atata timp cat racheta este supusa in mod real efectului contractiei spatiului si dilatarii timpului, ceasul din racheta merge efectiv tot mai lent pana la atingerea vitezei finale.
Este adevarat ca geamanul din racheta poate sa faca abstractie de faptul ca el si nu cel de pe pamant a fost accelerat, si sa spuna minciuna ca cel de pe pamant a fost accelerat in raport cu el, si astfel sa traga concluzia gresita ca de fapt el sta pe loc si ca ceasul celui de pe pamant merge mai lent. Insa asta este o minciuna si el va da dovada ca nu cunoaste fizica, spunand ca cel de pe pamant a fost accelerat si ca el a " ramas " suspendat in cer legat de o ata nevazuta de vidul cosmic, si astfel prin faptul ca pamantul s-a propulsat atunci el a ramas cu racheta in spatiu pe loc. Este evident ca este un rationament gresit si o aberatie. Deci cel din racheta nu poate face astfel de afirmatie. Apoi mai este si faptul ca acceleratia are, cum am spus, un efect real asupra celui care a fost accelerat. Accelerarea rachetei are efectul dilatarii timpului numai asupra celui accelerat nu si asupra celui de pe pamant. Gandeste-te ca eu daca m-as propulsa pana la viteza 99,999999% din c, atunci tot sistemul meu solar ar ramane in urma departandu-se de mine cu aceeasi viteza. Oare eu as putea sa spun ca sistemul solar a fost accelerat pana la viteza 99,99999% din c si eu am ramas suspendat in mod inexplicabil in spatiu cosmic pe loc ?
Este adevarat ca nu putem avea un SR absolut fata de care sa stabilim cine se misca si cine nu, insa ca sa propulsezi o racheta in cosmos, nu iti trebuie asa de multa energie ca sa propulsezi pamantul " sa plece de la racheta in cosmos". Deci atunci nu avem un SR absolut insa putem spune cine se misca fata de cine, pe baza calculului energiei comsumate la propulsie. Adica pot sa zic ca racheta se misca fata de pamant si nu invers.
Deci cand racheta este accelerata la 99,999% din c masa ei de miscare creste aproape la infinit, Si asta este un fapt care nu se intampla si cu pamantul. Pentru a creste masa trebuie consumata o energie care odata consumata face ca spatiul din interiorul rachetei sa se contracte. Asa vad eu lucrurile. Pe pamant nu se consuma nici o energie, si masa pamantului ramane constanta. Iata deci un fapt absolut : numai masa rachetei creste si nu si cea a pamantului. Tot asa este si cu viteza si cu contractia : sunt absolute, adica se intampla numai la cel propulsat in spatiul. De accea avem si lucruri care raman absolute in relativitate. Relativ este numai timpul si spatiul, adica ele nu se dilata sau se contracta. Iar eu SR relativ inteleg prin aceea ca nu pot spune care SR din univers este in repaus absolut, atata tot. Pentru ca nu pot spune care este punctul fix din univers, punctul central al universului. Asta este relativitatea SR-urilor, si nu ca pot spune ca orice SR este propulsat netinand conta daca el chiar a fost accelerat. Nu pot sa spun ca noi ( pamantul ) am zburat de pe racheta care acuam 10 ani a ramas in urma ca sa fie ajunsa de luna si sa poata ateriza pe luna.
Scuza-ma ca iar postez, dar ca sa clarific ce spune fiecare dintre noi : tu spui ca accelerarea rachetei nu lasa nici o urma asupra rachetei DECAT numai in momentul in care racheta ajunge inapoi acasa, si cand ceasul din racheta ar aparea " hocus-pocus " ( nu te supara ca folosesc cuvantul asta ) mai in urma fata de cel de pe pamant. Iar eu spun ca accelerarea este o trecere de la o viteza inferioara la o viteza superioara si deci se aplica aceeasi dilatare a timpului, deci ceasul rachetei este afectat permanent si in timpul accelerarii. Deci ceasul incetineste permanent pana atinge viteza constanta.
In plus, dupa cum spui tu, ceasul din racheta care nu ar fi afectat de relativitate in tot timpul calatoriei ci doar la ajungerea acasa, ar merge la fel si numai cand ajunge acasa se da inapoi cu cateva ore ca sa arate ce trebuie si sa confirme teoria. Desigur ca si cel de pe pamant nu este afectat de relativitate deoarece geamanul din spatiu inca nu a venit acasa. Deci in timpul calatoriei ceasurile ar merge la fel, insa cei doi AU ILUZII, vazand ca ceasul celuilalt merge mai incet, adica daca fiecare vede ca ceasul celuilalt merge mai lent !!!! ( ceea ce nu se poate intampla in mod real, ca un ceas nu poate sa mearga cu doua viteze diferite in acelasi timp ) in timp ce de fapt, zpui tu, fiecare ceas merge la fel ca si inainte de plecare. Iar cand geamanul ajunge acasa instantaneu ceasurile se inteleg cine sa ramana in urma si cine nu. Asta e o chestie pe care nu pot sa mi-o explic. Si astfel eu vad ca tu introduci iluzia in ecuatie.
Deci tot nu inteleg.
Of, iar imi cer scuze, iar postez : tu spui ca un SR este relativ si ca deci nu poti spune cine se misca fata de cine. Insa eu zic ca nu poti spune care SR din univers este in repaus fata de centrul universului, DACA e sa consideram conventional ca centrul universului este in repaus. Pentru ca nu putem detecta centrul universului. Deci e adevarat ca nu putem spune care SR este in repaus FATA de centru universului. Asta si eu o consider adevarata. Insa a spune ca un SR se misca fata de alt SR si nu invers eu consider ca din nou este adevarat. Adica pot sa spun care SR se misca fata de care, pentru ca imi dau seama din consumul de energie al fiecarui SR, relativ unul lal celalalt. Adica nu pot spune care este SR absolut in univers, absolut fix, dar pot spune care SR se misca fata de care. Repaus absolut nu exista ( fata de centrul universului ).
Adica exista miscare absoluta a unui SR fata de un alt SR insa nu exista miscare absoluta a unui SR fata de centul universului pe care nu il putem detecta. Cand o racheta merge in spatiu ce se intampla ? ea trebuie sa invinga niste forte gravitationale din cosmos ca sa poata merge inainte. Nu exista vid absolut si peste tot exista gravitatie oricat de mica ar fi ea, deoarece campul electromagnetic si gravitatia sunt infinite. Deci stiu ca racheta consuma energie si in spatiu mai ales ca merge cu o astfel de viteza. Chiar si cand merge cu viteza constanta 99,999% din c. Ea consuma energie permanent. Insa pe pamant geamanul nu consuma nimic. El sta si asteapta. Deci racheta are o miscare ABSOLUTA : miscarea fata de spatiul inconjurator, din jurul ei, ea mereu trebuie sa depaseasca spatiul din jur si pentru asta trebuie sa consume energie. Orice consum de energie imi arata ca acolo se face o miscare. Deci exista un SR absolut : spatiul in totalitatea lui, universul intreg ce ne inconjoara. Si ca sa te misti in acest univers trebuie sa consumi o energie. Consumul ( mai bine zic transformarea de energie, din energie potentiala in energie cinetica ) de energie imi arata reciproc ca exista miscare
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 07:21:59 PM
Scuza-ma ca iar postez, dar ca sa clarific ce spune fiecare dintre noi : tu spui ca accelerarea rachetei nu lasa nici o urma asupra rachetei DECAT numai in momentul in care racheta ajunge inapoi acasa,
Nu am spus asta nicaieri. Te rog sa citezi unde am spus asa ceva.
CitatIar eu spun ca accelerarea este o trecere de la o viteza inferioara la o viteza superioara si deci se aplica aceeasi dilatare a timpului, deci ceasul rachetei este afectat permanent si in timpul accelerarii.
Care "aceeasi dilatare"? Aceeasi cu care alta dilatare?
CitatDeci ceasul incetineste permanent pana atinge viteza constanta.
Adica tu consideri ca ceasul "incetineste" la modul absolut pentru ca racheta este accelerata? Da sau nu?
CitatIn plus, dupa cum spui tu, ceasul din racheta care nu ar fi afectat de relativitate in tot timpul calatoriei ci doar la ajungerea acasa, ar merge la fel si numai cand ajunge acasa se da inapoi cu cateva ore ca sa arate ce trebuie si sa confirme teoria.
Eu nu am spus asa ceva niciodata. Invata sa citesti.
CitatDesigur ca si cel de pe pamant nu este afectat de relativitate deoarece geamanul din spatiu inca nu a venit acasa.
Sa ne intelegem: TR este un model teoretic al fizicii (care a fost confirmat foarte precis de experimente), dar ea, relativitatea nu poate afecta nimic. Fenomenele s-ar petrece exact la fel si daca oamenii nu ar fi aparut pe Pamant si nu ar fi ajuns sa construiasca modelul teoretic despre care discutam. Ai grija cum te exprimi pentru ca e aberant ce spui. Relativitatea eventual
descrie ceea ce se intapla, dar nu afecteaza realitatea.
CitatDeci in timpul calatoriei ceasurile ar merge la fel, insa cei doi AU ILUZII, vazand ca ceasul celuilalt merge mai incet, adica daca fiecare vede ca ceasul celuilalt merge mai lent !!!!
Repet: in interpretarea mea a TR nu exista reper absolut fata de care sa spui in mod absolut care ceas merge mai repede si care mai incet. O asemenea afirmatie poate fi decisa ca fiind adevarata sau falsa doar intr-un sistem de referinta dat, si toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente. La viteza constanta amandoi fratii trebuie sa perceapa exact la fel Universul si sa deduca aceleasi legi ale fizicii.
Citat( ceea ce nu se poate intampla in mod real, ca un ceas nu poate sa mearga cu doua viteze diferite in acelasi timp )
Am fost de acord ca nu se poate asa ceva. Ce ignori inca este faptul ca afirmatiile despre "care ceas merge mai repede" nu pot fi facute la modul absolut. Nu in interpretarea mea a TR.
Citatin timp ce de fapt, zpui tu, fiecare ceas merge la fel ca si inainte de plecare.
Am spus ca fiecare ceas merge la fel ca si inainte de accelerare, atunci cand ajung la viteza constanta unul fata de altul. Asta se dovedeste prin faptul ca orice experiment fizic ar face, legile fizicii ar fi exact la fel si inaintea inceperii calatoriei si dupa ce s-a ajuns la etapa cu viteza constanta intre cei doi. Asta se stie si a fost dovedita inca de la Galilei. In timpul accelerarii unul din observatori va vedea efecte diferite de celalalt (datorita inertiei), asta nu contest. Dar in momentul in care se ajunge la viteza constanta, tu consideri ca legile fizicii depind de viteza sistemului de referinta, ca si cum ar exista o viteza "absoluta" (ceea ce implica si un "repaus absolut")?
CitatIar cand geamanul ajunge acasa instantaneu ceasurile se inteleg cine sa ramana in urma si cine nu. Asta e o chestie pe care nu pot sa mi-o explic. Si astfel eu vad ca tu introduci iluzia in ecuatie.
Vezi chestii care nu exista nicaieri. Eu nu am spus ca ceasurile "se inteleg in mod instantaneu" sa faca nimic. Ori citezi unde am spus asa ceva, ori iti retragi aceste minciuni. Si nu ma intereseaza daca poti sa ti-o explici sau nu, fabulatiile tale sunt ale tale si daca sunt incomprehensibile ar trebui sa le tii pentru tine, nu sa le aduci intr-o discutie care se vrea serioasa.
CitatDeci tot nu inteleg.
Faptul ca nu intelegi chestii pe care nu le-am afirmat niciodata nu ma intereseaza. Invata sa citesti ce se scrie aici, ca pe baza a ce se scrie aici discutam, nu pe inventii fabulante si irelevante de-ale tale.
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 07:28:53 PM
Of, iar imi cer scuze, iar postez : tu spui ca un SR este relativ si ca deci nu poti spune cine se misca fata de cine.
Da, asta spun.
CitatInsa eu zic ca nu poti spune care SR din univers este in repaus fata de centrul universului, DACA e sa consideram conventional ca centrul universului este in repaus.
Stai asa! De cand are Universul centru? Asta de unde ai scos-o? Ca in TR sigur nu se vorbeste despre asa ceva.
CitatPentru ca nu putem detecta centrul universului.
Daca nu putem detecta centrul Universului, de unde ai tras tu concluzia ca ar exista asa ceva ?
CitatDeci e adevarat ca nu putem spune care SR este in repaus FATA de centru universului.
E absolut evident ca nu putem spune care SR este in repaus fata de ceva ce nu exista.
CitatAsta si eu o consider adevarata.
Afirmatia de mai sus nu este "adevarata", este pur si simplu o ineptie fara sens. A face deductii despre ceva ce nu exista, e irelevant.
CitatInsa a spune ca un SR se misca fata de alt SR si nu invers eu consider ca din nou este adevarat.
Adica nu esti de acord ca miscarea este relativa? Adica daca avem doua sisteme de referinta A si B, atunci cand A se misca fata de B, B nu se misca fata de A ? Esti sigur?
CitatAdica pot sa spun care SR se misca fata de care, pentru ca imi dau seama din consumul de energie al fiecarui SR, relativ unul lal celalalt.
Atunci cand viteza relativa e constanta, nu se consuma energie in nici un sistem de referinta. Doar pentru accelerare se consuma lucru mecanic, adica energie. Asta rezulta din legile dinamicii. Daca nu esti de acord, inseamna ca trebuie sa deschidem o dezbatere si despre acest subiect. Dar e ridicol sa dezbatem tema relativitatii cand nu putem sa ne punem de acord asupra dinamicii.
CitatAdica nu pot spune care este SR absolut in univers, absolut fix, dar pot spune care SR se misca fata de care. Repaus absolut nu exista ( fata de centrul universului ).
Sa zicem ca avem doua sisteme de referinta in miscare unul fata de celalalt. Tu spui ca poti spune care din ele se misca fata de care. Fie, de dragul argumentului. Sa-l numim pe acela "sistemul miscator". Tu sustii ca fata de sistemul miscator, celalalt nu se misca ? Da sau nu?
CitatAdica exista miscare absoluta a unui SR fata de un alt SR insa nu exista miscare absoluta a unui SR fata de centul universului pe care nu il putem detecta.
Nu inteleg. Cand doua sisteme de referinta se misca unul fata de altul, este unul mai special decat celalalt, sau nu? Chiar daca ar exista centrul Universului (ramane sa argumentezi acest lucru), faptul ca nu putem detecta care din cele doua sisteme de referinta se misca "in mod absolut" fata de iluzoriul centru (eu sustin ca asa ceva nu exista), cum distingi care din cele doua e mai altfel decat celalalt?
CitatCand o racheta merge in spatiu ce se intampla ? ea trebuie sa invinga niste forte gravitationale din cosmos ca sa poata merge inainte.
Fals. De exemplu daca este intr-o zona cu gravitatie, si forta de gravitatie aferenta actioneaza in directia in care nava se misca deja, atunci nava chiar nu trebuie sa invinga nici o forta gravitationala ca ca "mearga in spatiu". La asta te-ai gandit?
CitatNu exista vid absolut si peste tot exista gravitatie oricat de mica ar fi ea, deoarece campul electromagnetic si gravitatia sunt infinite.
Vrei sa spui ca au raza de actiune infinita, probabil.
CitatDeci stiu ca racheta consuma energie si in spatiu mai ales ca merge cu o astfel de viteza.
Ok, iar cu aberatiile astea despre dinamica. Asta o las sa o lamurim in dezbaterea aferenta.
CitatChiar si cand merge cu viteza constanta 99,999% din c.
Si cam de ce depinde energia asta, cand viteza e constanta? Mai important, pe ce parte a fizicii te bazezi cand faci asemenea afirmatii?
CitatEa consuma energie permanent.
Serios? Poate ar fi interesant sa facem bilantul acestui consum. Ce etape vezi tu in calatoria asta, si cam de ce depinde consumul de energie pentru fiecare din etape?
CitatInsa pe pamant geamanul nu consuma nimic.
Hai nu mai spune! Conform propriului argument, nu exista vid absolut nici zona din spatiu fara camp gravitational si electromagnetic (faptul ca e fals acest lucru nu ma intereseaza acum si aici). Dar Pamantul se misca in jurul axei sale, si nu doar atat, dar si in jurul Soarelui. Pentru asta cine consuma energie?
CitatEl sta si asteapta.
Hai ca e amuzant! Cum adica sta si asteapta? Se opreste Pamantul de tot in timpul calatoriei geamanului? Parca erai de acord ca nu exista repaus absolut. Ti-ai schimbat opinia? Te rog sa te decizi: exista repaus absolut? Da sau nu?
CitatDeci racheta are o miscare ABSOLUTA : miscarea fata de spatiul inconjurator, din jurul ei, ea mereu trebuie sa depaseasca spatiul din jur si pentru asta trebuie sa consume energie.
De ce factori depinde energia care trebuie sa o consume, conform interpretarii tale a fizicii?
CitatOrice consum de energie imi arata ca acolo se face o miscare.
Poate voiai sa spui ca se face o acceleratie, nu? Oricum, vom dezbate asta in alta parte.
CitatDeci exista un SR absolut : spatiul in totalitatea lui, universul intreg ce ne inconjoara. Si ca sa te misti in acest univers trebuie sa consumi o energie.
Cu alte cuvinte tu consideri ca exista eterul? In interpretarea mea, TR a demonstrat teoretic (si practic, atunci cand a fost confirmata experimental) ca eterul nu exista.
Daca tu crezi ca exista eterul, va fi nevoie sa explici mai pe larg ce proprietati zici tu ca are. Pana una alta, intrebarea mea este: ce trebuie sa facem ca sa detectam "repausul absolut"? Din ce spui tu, eu inteleg ca acele corpuri care nu consuma energie deloc, se afla in repaus absolut pentru ca nu se misca prin "spatiu". Asta vrei sa spui?
CitatConsumul ( mai bine zic transformarea de energie, din energie potentiala in energie cinetica ) de energie imi arata reciproc ca exista miscare
Cata energie potentiala transforma in energie cinetica un satelit geo-stationar?
e-
PS: emanuel, te rog sa citesti cu atentie mesajele cale ti le adresez, si sa raspunzi la intrebarile puse. Daca nu, de acum iti voi pune doar o intrebare o data, si asta poate incetini destul de mult ritmul acestei dezbateri. Alegerea e a ta.
Citat din: Electron din Februarie 06, 2010, 10:12:21 PM
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 07:21:59 PM
Scuza-ma ca iar postez, dar ca sa clarific ce spune fiecare dintre noi : tu spui ca accelerarea rachetei nu lasa nici o urma asupra rachetei DECAT numai in momentul in care racheta ajunge inapoi acasa,
Nu am spus asta nicaieri. Te rog sa citezi unde am spus asa ceva.
Cand tu spui ca calatorul din racheta vede ca ceasul celui de pe pamant merge mai incet, si ca cel de pe pamant vede ca ceasul celui din racheta merge mai lent, atunci eu incerc sa imi imaginez ce se intampla acolo de fapt, cum de este posibil asa ceva. Este ca si cum as vedea un magician ca are la inceput doua inele unul prins in celalalt si apoi scoate un inel din celalalt fara sa rupa nici un inel. E o chestie pe care nu mi-o pot explica : cum poate sa vada cel de pe pamant ca ceasul celui din racheta merge mai lent si cel din racheta ca ceasul celui de pe pamant ca merge mai lent ? Incerc sa imi imaginez ce se intampla in realitate acolo DIN PUNCTUL DE VEDERE AL SPATIULUI, si eu consider spatiul un SR absolut, care este in repaus absolut si deci spatiul este pentru mine acel SR privilegiat. De aceea eu masor totul din SR al spatiului ca sa imi imaginez si sa imi explic totul. Si ca sa imi pot explica numarul magic cu ceasurile din intelegerea ta ( eu le vad ca pe ceva magic pentru ca nu mi le pot explica logic ), ajung la concluzia ca singura explicatie este aceea care am spus-o : din punctul de vedere al spatiului nu se schimba nici un ceas in timpul calatoriei, apoi la reintoarcere are loc schimbarea in mod instantaneu, si deci am tras concluzia ca ceasul celui din racheta nu este afectata deloc pe timpul calatoriei; in plus ar trebui ca cei doi sa aiba doar iluzii ca ceasul celuilalt merge mai lent. Asa am inteles eu ca vrei sa spui tu, poate nu e adevarat ca asa ai vrut sa spui dar asa am inteles eu : pentru ca eu incerc sa judec totul din punctul de vedere al spatiului, pe care il consider SR privilegiat si care vede realitatea in mod real, are o viziune absoluta asupra realitatii deoarece se afla in repaus absolut fata de realitate, deoiarece spatiul intreg este realitatea si cuprinde orice realitate. Deci pentru mine chiar exista un SR absolut : spatiul in infinitatea lui care este prezent peste tot si poate masura orice.
Citat din: Electron din Februarie 06, 2010, 10:12:21 PM
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 07:21:59 PM
Iar eu spun ca accelerarea este o trecere de la o viteza inferioara la o viteza superioara si deci se aplica aceeasi dilatare a timpului, deci ceasul rachetei este afectat permanent si in timpul accelerarii.
Care "aceeasi dilatare"? Aceeasi cu care alta dilatare?
Aceeasi dilatare despre care discutam cand luam in calcul numai viteza constanta 99,999% din c, vreau sa spun ca dilatarea nu se produce numai cand racheta ajunge la viteza constanta 99,99999% din c, ci se produce si pe parcursul accelerarii, cand timpul rachetei se dilata tot mai mult.
Citat din: Electron din Februarie 06, 2010, 10:12:21 PM
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 07:21:59 PM
Deci ceasul incetineste permanent pana atinge viteza constanta.
Adica tu consideri ca ceasul "incetineste" la modul absolut pentru ca racheta este accelerata? Da sau nu?
Da, fata de spatiul infint al universului care sunt eu. Eu sunt SR absolut, cel care vad experimentul cu cei doi.
Deci SR al spatiului intreg si infinit ( care nu are un centru, aici iai dreptate ) observa tot experimentul si din acest SR se poate exprima la modul absolut care SR este in miscare cu ce viteza si care este in repaus. Certitudinea este ca spatiul exista peste tot in jurul nostru si in cosmos, si daca exista atunci fata de el ne raportam toti. Daca eu nu dau spatiului o energie din mine nu ma pot deplasa in spatiu, raman pe loc. Daca consum o energie si o disip in spatiu atunci obtin miscare fata de spatiu, si fata de care se raporteaza orice. Asta e valabil pentru toti : cata energie disipi in spatiul din jurul tau atata miscare obtii. Deci se poate spun la modul absolut ca cutare se misca cu atata viteza cutare se misca cu atata viteza fata de spatiu, in functie de energia consumata. Deci pot sa spun astfel si cine se misca fata de cine, prin faptul ca rasportez orice SR la spatiu inconjurator.
Apoi nu sunt de acord cu tine cand spui ca pentru o viteza constanta nu se consuma nici o energie : daca ar fi asa atunci ar insemna sa avem un fel de vid ideal absolut unde nu exista nici o forta. Numai intr-un astfel de vid ideal ar putea exista o viteza constanta fara consum de energie. Daca fortele de gravitatie ajuta nava tot are loc un schimb de energie : nava primeste intra intr-un sistem mai complex format din acele planete care actioneaza asupra navei cu gravitatia respectiva, si acele planete consuma energia lor pentru a ajuta nava sa mearga. Deci un consum tot exista, si in momentul in care il detectezi ajungi la concluzia ca nava se misca fata de univers.
Nu cred in eter, pentru ca acesta ar exista doar daca in univers nu ar exista nici o miscare ci totul ar fi incremenit absolut. Atunci universul ar fi acel eter. Insa repausul din univers este perturbat si exista miscare peste tot. De aceea spatiul care este SR absolut nu este eterul ci universul infinit, ale carui parti componente se misca un fata de alta. Imi imaginez un univers infinit ale carui parti se misca una fata de alta. Insa aici e cheia : daca nu ai consuma nici o energie atunci ai fi in bataia vantului, adica te-ai misca doar daca asupra ta ar actiona forte din exterior. Deci ca sa efectuezi tu insuti miscare trebuie sa consumi energie din cea care exista in tine si s-o disipi in spatiu : este taxa pe care trebuie sa o platesti mereu. De aceea noi permanent ne punem problema energiei. Avem sau nu energie ca sa facem cutare sau cutare lucru ? Nu gandim TOT timpul asa ? Care este deci acel sistem fata de care noi trebuie sa consumam energie daca nu spatiul in care noi ne aflam ? Deci daca eu am misc prin galaxie atunci SR absolut este galaxia. Daca ma misc intr-o piscina atunci SR absolut este " universul meu " - piscina. Si asa mai departe. Ca sa observ experimentul cu gemenii ma imaginez pe mine insumi ca fiind norul de galaxii in care se misca geamanul. In acel nor de galaxii fiecare componenta se misca un fata de alta, dar si fiecare componenta fata de intregul nor. Deci atunci SR absolut al doua sau mai multe SR-uri este de fapt sistemul care le cuprinde pe toate la un loc. Eu ma merg cu masina in tara asta atunci eu fac un calcul : imi trebuie atat benzina; si nu astept ca tara sa inceapa sa consume ea energie ca sa se miste fata de mine.
Da, daca un corp nu ar avea nici un schimb de energie cu spatiul inconjurator , dar absolut nici un schimb cat de mic de energie, atunci ar fi in repaus absolut. Miscarea exista ori atunci cand eu disip energie in spatiu ori cand spatiul cheltuie o energie de a lui " pe mine " ca sa ma miste. Deci ori cand primesc o energie de la spatiu ori cand disip eu energie inspatiu inseamna ca ma misc.
Un staelit geostationar eu stiu ca merge folosind forta centrifuga parca , si deci se consuma energie " pe chelea lui ", adica pamantul consuma energie ca sa il miste. Deci satelitul se foloseste de energia pamantului ca sa se miste, altfel ar sta imobil in spatiu. Daca satelitul ar fi inchis intr-un fel de cusca electromagnetica si nu ar mai patrunde nici un fel de energie la el sau sa iasa de la el afara atunci el ar ramane in repaus absolut. Nu e interesant ? Deci nici un SR nu este absolut in spatiu pentru ca el nu constituie intregul, insa un sistem care cuprinde inauntrul lui toate SR-urile ce sunt luate in discutie ( intr-o problema data ) se considera SR absolut. Spatiul in care se desfasoara actiunea intre diferite SR-uri dintr-o problema data, este un fel de sistem inchis, din care nu iese nimic si nu intra nimic si de aia se considera ideal DAR ESTE IDEAL NUMAI PENTRU PROBLEMA DATA . Caci daca un SR primeste energie sau emana energie in afara sistemului considerat initial ca ar cuprinde toate datele problemei, atunci acel sistem nu mai cuprinde toate datele problemei si nu ami ramane SR absolut pentru problema respectiva. In acest caz trebuie sa luam in calcul unde anume s-a dus energia in afara sistemului initial sau de unde a venit energia. Si apoi sa includem in problema si SR de la care a venit energia sau la care s-a dus. Si astfel avem un nou sistem, mai cuprinzator care cuprinde si noul SR care a intrat in ecuatie. Acest nou sistem mai cuprinzator este considerat acuma absolut pentru problema data.
Nu e bine asa ? Nu asa judecam noi absolut intotdeauna ? SI daca facem asa tot timpul nu este corect sa gandim asa ? Altfel cum sa gandim ? Din punctul de vedere al universului infinit ? Asta nu se poate. Desigur ca ceea ce facem noi este totusi o abstractizare, deoarece nu exista si nu poate exista in univers un sistem absolut inchis din care sa nu iasa energie si in care sa nu intre energie deloc, oricat de mica. Insa daca schimburile sunt destul de mici , noi le zicem neglijabile din punctul nostru de vedere, atunci noi oamenii consideram acel sistem ca fiind absolut inchis si deci acel sistem devine pentru noi SR absolut in repaus fata de care masuram toate miscarile. Caci noi nu putem de acuma sa ne apucam sa calculam chiar si energiile de 10 la minus 100000000000000000000 care ar intra sau ar parasi sistemul nostru. Deci aceste energii chiar daca tranziteaza granita sistemului considerat se neglijeaza si astfel sistemul devine pentru noi SR absolut. Este o logica abstracta insa noi suntem obligat legati de logica abstracta : de exemplu nu putem sti la modul asbolut din ce este format universul.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 12:55:25 AM
Un staelit geostationar eu stiu ca merge folosind forta centrifuga parca , si deci se consuma energie " pe chelea lui ", adica pamantul consuma energie ca sa il miste.
Nu e adevarat, nu se consuma nici o energie. Daca neglijam frecarea cu aerul, atunci satelitul ramane pe o orbita fixa in jurul Pamantului cu aceeasi energie. Forta gravitationala este o forta conservativa (stii ce inseamna asta?).
Paranteza, ar fi vorba de energia sistemului Pamant-satelit, nu de energia Pamantului.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 12:55:25 AM
Deci satelitul se foloseste de energia pamantului ca sa se miste, altfel ar sta imobil in spatiu.
Fals, cum am spus mai sus. Prin urmare tot ce vei concluziona va fi fals.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 12:55:25 AM
Daca satelitul ar fi inchis intr-un fel de cusca electromagnetica si nu ar mai patrunde nici un fel de energie la el sau sa iasa de la el afara atunci el ar ramane in repaus absolut. Nu e interesant ?
Chiar daca ar fi intr-o cusca electromagnetica, tot ar simti forta gravitationala a Pamantului. Nu incurca notiunile. Deci daca nu ar primi nici o energie, atunci s-ar misca perfect in jurul Pamantului, asa cum ii era traiectoria initiala, daca era stabila. De exemplu pe cerc, dar chiar si pe elipsa. Deci nu ar fi in repaus (nu absolut, ci relativ la Pamant), ci ar fi in rotatie in jurul Pamantului.
Mi se pare ca ar trebui inteleasa mai inatai relativitatea clasica (galileana) pana sa se ajunga la teoria lui Einstein.
Din posturile lui emanuel rezulta ca inca are probleme cu intelegerea miscarii si a principiilor mecanicii. Nimic surprinzator, e una din partile cele mai dificile ale fizicii, din punct de vedere conceptual.
Au trecut peste 1500 de ani, intre Aristotel si Galilei, pana ce omenirea sa inteleaga miscarea relativa. Deci pare rezonabil sa studiezi bazele miscarii macar cateva luni si sa acorzi ceva atentie lucrurilor bine stabilite.
De acord cu mircea_p. Emanuel a exprimat de mai multe ori ideea ca o racheta consuma energie chiar atunci cand merge cu viteza constanta. Eu i-am explicat atunci legea inertiei. Dar am impresia (vazand cat de mult el scrie si din faptul ca nu a raspuns la mai nimic din ce am spus eu) ca a citit pe sarite sau nu a acordat atentie explicatiilor mele. Trebuie intr-adevar sa inteleaga fizica de la zero, inainte de manualul de a 12-a, sa il ia si pe cel de a noua. Ar fi chiar util sa citeasca o biografie a lui Galilei sa inteleaga pas cu pas cum a dedus el legea inertiei. Apoi ar intelege mai bine ...
Citat din: Adi din Februarie 07, 2010, 04:17:15 AM
Nu e adevarat, nu se consuma nici o energie. Daca neglijam frecarea cu aerul, atunci satelitul ramane pe o orbita fixa in jurul Pamantului cu aceeasi energie. Forta gravitationala este o forta conservativa (stii ce inseamna asta?).
In primul rand daca discutam lucrurile la modul absolut nu putem neglija nici o energie. A neglija o energie cat de mica inseamna a " gandi " din punctul noistru de vedere.
Sunt de acord ca nu exista SR absolute, insa noi oamenii mereu trebuie sa neglijam ceva, o energie care noua ne pare nesemnificativa : de exemplu cand pleaca o racheta de pe pamant noi gandim din punctul nostru de vedere, ca racheta accelereaza. Insa daca e sa luam in considerare faptul ca nu exista SR absolut atunci putem judeca si invers ( voi m-ati convins ca e asa ) : universul intreg pleaca si lasa racheta in urma, si astfel univresul intreg, in finit, accelereaza la viteza 99,99999% din c si nu racheta. Si cel din racheta vede ca la cel de pe pamant ii merge ceasul mai incet. Adica racheta foloseste motoarele ca sa impinga intreg universul si ea sta pe loc. Nu voi ati spus asta ? Asta daca e sa judecam lucrurile din punctul de vedere al geamanului din racheta, care crede ca el sta pe loc, daca vede lucrurile din SR lui de referinta. Dar oare noi oamenii gandim vreodata asa ? Nu cred. Deci noi nu aplicam niciodata in realitate chestia asta ca nu exista SR absolut in repaus, ci mereu noi absolutizam un SR care este de fapt in miscare, adica consideram un SR in repaus chiar daca asta nu e adevarat. Noi mereu facem asta insa asta e doar o aproximare a realitatii, pentru ca noi neglijam mereu o energie care pentru noi e nesemnificativa. Si astfel avem mereu randament mai mic decat 100% in calculele noastre.
Dar la modul absolut nu exista SR absolut in repaus, nu exista loc unde sa nu fie frecare, chiar si in spatiul cosmic exista particule, deci si consum de energie. Insa noi neglijam energia aia.
Apoi satelitul chiar consuma energie, insa nu din buzunarul nostru. Forta gravitationala care ne tine si pe noi oamenii tine si satelitul pe orbita. Insa forta gravitationala este un consum de energie din partea pamantului. Deci pamantul consuma energie ca sa tina satelitul pe orbita.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 11:31:10 AM
Sunt de acord ca nu exista SR absolute,
emanuel, incepi sa devii incoerent. (Adica erai incoerent de la inceput, dar acum incepi sa te contrazici flagrant.) Mai inainte spuneai ca :
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 12:36:06 AM
Deci SR al spatiului intreg si infinit ( care nu are un centru, aici iai dreptate ) observa tot experimentul si din acest SR se poate exprima la modul absolut care SR este in miscare cu ce viteza si care este in repaus.
Deci cum e? Dupa tine exista SR absolut sau nu? Mai clar: conform interpretarii tale a TR, exista SR absolut sau nu?
e-
Exista SR absolut, si anume spatiul, univresul infinit, insa pentru noi nu exista deoarece noi nu putem vedea intreg spatiul si sa calculam tot ce se intampla in tot spatiul. Noi mereu ne raportam la un anumit SR pe care la o anumit moment dat il consideram absolut, inevitabil. Daca nu am considera absolut un SR care de fapt nu este absolut atunci nu am putea sa calculam absolut nimic iin jurul nostru, nici macar distanta de la un obiect la altul.
De exemplu in cazul gemenilor noi spunem : din punctul de vedere al cutarui geaman .......... Ori daca rezolvam problema din punctul de vedere al cutarui geaman atunci deja am absolutizat SR-ul lui. De exemplu spunem ca in timpul calatoriei fiecare geaman vede altceva. Apoi cand se intoarce acasa lasam punctul de vedere pe care geamanul il avea in spatiu, si luam in considerare numai punctul de vedere al geamanului de pe pamant, si spunem ca numai ceasul celui din spatiu a mers mai lent si il dam inainte numai pe ala. Insa in spatiu fiecare geaman vedea ca ceasul celuilalt merge mai lent. Deci oricum ar fi, noi oamenii ne rezolvam problemele numai din punctul nostru de vedere, al SR-urilor noastre, si nu din punctul de vedere al unui SR care sa zicem ar fi in galaxia X la 1500 de ani lumina distanta de noi. Deci noi mereu suntem subiectivi, dar neglijam numai energiile care sunt prea mici ca sa le mai luam in calcul, caci orice am face noi oricum nu putem sa calculam toate transferurile de energie din tot universul.
Deci exista SR absolut, tot universul, insa noi neglijam ce se intampla in univres la prea mare distanta de noi. De aia si avem tot timpul randament mai mic de 100% in orice lucru pe care il facem. Doar din punctul nostru de vedere limitat nu exista SR absolut pentru ca nu il putem noi vedea.
As putea sa zic, dupa cum ai zis si tu mai sus, ca tot universul se misca iar racheta sta pe loc in spatiu. Adica racheta impinge tot universul cu motoarele ei. Iar daca as face o nano-racheta, atunci aia ar avea niste motoare si mai mici, deci geamanul din nano-racheta ar spune ca cu cat esti mai mic cu atata ai nevoie de mai putina energie ca sa impingi tot universul cu motoarele rachetei. Deci uite ce chestii ciudate se pot spune cand incepi sa gandesti rational. Insa noi gandim rational doar in curtea noastra si ne intereseaza doar ce vedem noi la nivelul nostru de existenta omenesc. De aia tot timpul spunem ca racheta pleaca de pe pamant.
Nu e asa ?
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 03:56:30 PM
Exista SR absolut, si anume spatiul, univresul infinit, insa pentru noi nu exista deoarece noi nu putem vedea intreg spatiul si sa calculam tot ce se intampla in tot spatiul.
In primul rand, lasa aceaste generalizari inepte cu "noi" asa si "noi" pe dincolo. Aici nu e nici un "noi" in discutie. E modul tau de a interpreta TR, in dezbatere fata in fata cu modul de interpretare al altora, in acest caz (cand discuti cu mine) al meu. Aici e vorba sa vedem care interptetare e corecta, care corespunde continutului Teoriei Relativitatii.
Ai venit cu pretentia ca eu nu prezint pe acest forum corect TR, ci interptetarea mea gresita a acesteia. Scopul acestei dezbateri este sa vedem cine are dreptate: tu cu interptarea ta in care la viteza 99,999% din c fata de Pamant, geamanul de pe nava vede ceasul de pe Pamant mergand mai repede decat al sau, sau a mea in care la viteza 99,999% din c fata de Pamant geamanul de pe nava vede ceasul de pe Pamant mergand mai lent decat al sau.
Daca nu esti de acord ca acesta este scopul discutiei, te rog sa explici care consideri ca e scopul ei. Iar daca esti de acord, te rog sa confirmi ca asta e scopul si ca asta e pozitia pe care o aperi (si anume ca la viteza 99,999% din c fata de Pamant, geamanul de pe nava vede ceasul de pe Pamant mergand mai repede decat al sau).
In mod evident "noi" doi nu gandim la fel, deci nu te mai lega de ce crezi tu ca fac si gandesc alti. Tu prezinta ce si cum gandesti tu, iar eu voi prezenta ce si cum gandesc eu. Cele doua moduri de interpretare a TR sunt in discutie si pentru fiecare trebuie aduse argumentele de rigoare, de catre cel care le apara.
--
In al doilea rand, ceea ce spui mai sus contrazice direct ce ai spus aici, si vad ca trebuie sa repet:
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 12:36:06 AM
Deci SR al spatiului intreg si infinit ( care nu are un centru, aici iai dreptate ) observa tot experimentul si din acest SR se poate exprima la modul absolut care SR este in miscare cu ce viteza si care este in repaus.
si pe care ai mai afirmat-o si aici:
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 12:04:59 AM
Da, fata de spatiul infint al universului care sunt eu. Eu sunt SR absolut, cel care vad experimentul cu cei doi.
Te rog sa raspunzi clar si la obiect: Tu consideri ca exista un SR absolut fata de care
sa putem determina care ceas "merge mai repede" si care "mai incet" la modul absolut? Da sau nu?
e-
PS: dupa cum vezi, sunt 2 puncte la care astept raspuns de data asta.
Pai...........
Imi pun mai intai intrebarea : poate oare geamanul din racheta sa zica in timpul calatoriei ca ii merge ceasul mai rapid decat cel de pe pamant si cand vine acasa sa considere asa deodata ca ceasul lui a mers mai rapid decat cel de pe pamant ? Nu poate pentru ca :
Daca ar putea sa zica atunci el ar putea sa considere ca a impins tot universul cu motoarele rachetei lui si el a ramas pe loc. Eu zic ca nu poate. Atunci imi mai pun o intrebare : poate geamanul de pe racheta sa vada ca ceasul celui de pe pamant merge mai lent si geamanul de pe pamant sa vada ca ceasul celui din racheta merge mai lent ? Nu cred ca poate. Caci daca ar vedea amandoi asa atunci ceasurile s-ar contrazice, caci nu se poate ca amandoua sa mearga mai lent decat celalalt. Deci atunci cel de pe racheta nu poate sa spunca ca ceasul lui merge mai rapid, ci trebuie sa recunoasca ca merge mai lent. Si cand se intoarce acasa chiar observa ca avea dreptate.
Nu e asa ?
Deci atunci exista SR absolut fata de care noi masuram cine este in repaus si cine nu : fiecare SR este absolut pentru sine insusi, si daca isi muta pozitia fata de cea care o avea in trecut atunci el trebuie sa consume o energie, si deci daca consuma o energie el isi da seama ca merge, si astfel stie ca ceasul lui merge mai lent. Deci SRa absolut e fiecare SR fata de sine insusi. Unde gresesc ? Deci cand eu am in momentul t' alta pozitie decat aceea care o aveam in momentul t anterior, atunci eu imi dau seama ca m-am miscatsi astfel imi dau seama ca ceasul meu a mers mai lent pe timpul miscarii. Si chestia este ca indiferent ce cred eu, atunci cand un corp isi modifica pozitia consuma energie si astfel ceasul lui merge mai lent in timpul miscarii. Noi doar observam asta, nu influentam noi cu nimic prin gandirea noastra acest proces, acest proces este al naturii si nu depinde de ce credem noi, ca ne-am miscat sau nu. Deci chiar daca eu consider ca nu m-am miscat si mint, totusi adevarul ramane acelasi, ca m-am miscat si astfel in mine s-a schimbat ceva : am consumat o energie si ceasul meu a ramas in urma.
Deci exista SR absolut fata de care masuram in mod absolut cine se misca si cine nu : fiecare SR este absolut fata de sine insusi. In ultimele doua postari am facut unele afirmatii gresite, insa le-am corectat in postarea de fata. Sper sa se observe.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 05:15:41 PM
Pai...........
Imi pun mai intai intrebarea : poate oare geamanul din racheta sa zica in timpul calatoriei ca ii merge ceasul mai rapid decat cel de pe pamant si cand vine acasa sa considere asa deodata ca ceasul lui a mers mai rapid decat cel de pe pamant ? Nu poate pentru ca :
Daca ar putea sa zica atunci el ar putea sa considere ca a impins tot universul cu motoarele rachetei lui si el a ramas pe loc.
Acest rationament al tau e complet gresit. Nu este nici o conexiune logica intre faptul ca la viteza constanta gemenii vad ceasul fratelui lor mergand mai incet decat al lor si "impingerea intregului Univers". Cu astfel de incoerente vrei sa iti aperi interpretarile tale ale TR si sa demonstrezi ca eu gresesc? Incepi sa-ti bati joc sau ce?
CitatEu zic ca nu poate.
Sunt de acord cu tine: rationamentele tale gresite sunt imposibile. Ceva rationamente corecte ai?
CitatAtunci imi mai pun o intrebare : poate geamanul de pe racheta sa vada ca ceasul celui de pe pamant merge mai lent si geamanul de pe pamant sa vada ca ceasul celui din racheta merge mai lent ? Nu cred ca poate.
Credintele tale sunt irelevante. Ce e important sunt argumentele pe care le poti aduce in sprijinul afirmatiilor tale.
CitatCaci daca ar vedea amandoi asa atunci ceasurile s-ar contrazice, caci nu se poate ca amandoua sa mearga mai lent decat celalalt.
S-ar contrazice daca ar exista un sistem de referinta absolut, dar inca nu ai demonstrat ca asa ceva exista. Te intreb inca o data in mod direct: in interpretarea ta a TR exista un sistem de referinta absolut? Da sau nu?
CitatDeci atunci cel de pe racheta nu poate sa spunca ca ceasul lui merge mai rapid, ci trebuie sa recunoasca ca merge mai lent.
Ar trebui daca ar exista un sistem de referinta absolut. Inca nu ai indicat care e acela.
CitatSi cand se intoarce acasa chiar observa ca avea dreptate.
Nu e asa ?
Faptul ca se intoarce si vede ca ceasul sau a ramas in urma nu inseamna ca ai dreptate ca ar exista un sistem de referinta absolut.
CitatDeci atunci exista SR absolut fata de care noi masuram cine este in repaus si cine nu : fiecare SR este absolut pentru sine insusi,
Tu chiar vorbesti serios? Adica tu nici macar nu sti care e distinctia intre "absolut" si "relativ" ?!?!? Asta chiar e ridicol! :D
CitatSi chestia este ca indiferent ce cred eu, atunci cand un corp isi modifica pozitia consuma energie
Asta e buna! Adica indiferent cat aberezi tu, concluziile tale sunt corecte, pentru ca ... spui tu? Daca ai cunoaste legile dinamicii ai vedea ca nu e nevoie de energie pentru ca un corp sa-si schimbe pozitia. Cu alte cuvinte, orice ai crede tu, un corp poate sa-si modifice pozitia si fara sa consume energie. :D
CitatDeci chiar daca eu consider ca nu m-am miscat si mint, totusi adevarul ramane acelasi, ca m-am miscat si astfel in mine s-a schimbat ceva : am consumat o energie si ceasul meu a ramas in urma.
Asta e aberatia ta si nu rezulta de nicaieri din TR o asemenea ineptie. Chiar te rog sa o demonstrezi pe baza TR daca tu crezi ca ai dreptate.
CitatDeci exista SR absolut fata de care masuram in mod absolut cine se misca si cine nu : fiecare SR este absolut fata de sine insusi.
:D :D :D Iar ineptia asta maxima. Incredibil! :D
CitatIn ultimele doua postari am facut unele afirmatii gresite, insa le-am corectat in postarea de fata. Sper sa se observe.
Daca tu crezi ca ti-ai corectat greselile din ultimele postari cu erorile din acset post, atunci te inseli amarnic. Cand vei intelege ce inseamna "reper absolut" si ce inseamna "reper relativ", sa vii sa mai discutam. La ce ineptii emiti deocamdata nici nu are rost sa mai continuam. E absolut ridicol ca cineva care nu intelege conceptul de "absolut" sa pretinda ca intelege corect Teoria Relativitatii.
:D :D :D
e-
Pai ce e absurd in a spune ca orice SR este absolut pentru sine insusi ? Adica asta inseamna ca daca el se misca atunci se misca fata de sine insusi cum era el in trecut, si daca sta pe loc atunci el sta pe loc fata de sine insusi. Deci mi se poare corect.
Si cum explici tu ca daca racheta se misca ( si nu misca ea universul ) totusi ceasul din racheta merge mai incet ? Deci sa tinem cont ca TR spune ca orice SR care merge cu viteza superioara fata de alt SR are timpul incetinit. Deci pentru ca geamanul din racheta sa vada ceasul celui de pe pamant ca merge mai incet TREBUIE ca el sa mearga mai incet decat cel de pe pamant. Adica el trebuei sa vada, cum o face nu stiu ca eu nu imi dau seama, ca cel de pe pamant se misca cu viteza si el sta pe loc. Insa eu nu pot intelege cum vede el as ceva, cand el stie ca el se misca cu viteza cu care vede ca pamantul se departeaza de el. Pai de aici se deduce ca geamanul din racheta, care vede tot universul ca se misca fata de el si el se considera in repaus, crede ca el impinge universul cu motoarele rachetei. :D ;D. Altfel de ce ar mai da drumul la motoare daca ar considera ca universul oricum s-ar misca singur fata de el. Faptul ca da drumul la motoare inseamna ca el crede ca misca el universul cu motoarele lui. Hahahahaha. Faina chestia asta. As vrea sa fac si eu asta, sa misc universul cu picioarele cand merg pe strada.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 07:55:49 PM
Pai ce e absurd in a spune ca orice SR este absolut pentru sine insusi ? Adica asta inseamna ca daca el se misca atunci se misca fata de sine insusi cum era el in trecut, si daca sta pe loc atunci el sta pe loc fata de sine insusi. Deci mi se poare corect.
Este absurd pentru ca habar nu ai ce inseamna "reper absolut". Asta e o lacuna nu doar grava dar si foarte ridicola. :D
CitatSi cum explici tu ca daca racheta se misca ( si nu misca ea universul ) totusi ceasul din racheta merge mai incet ? Deci sa tinem cont ca TR spune ca orice SR care merge cu viteza superioara fata de alt SR are timpul incetinit.
Pe bune? Unde spune TR asa ineptie? Cum anume determini tu viteza unui SR, ca sa stii daca altul are viteza "superioara" lui?
CitatDeci pentru ca geamanul din racheta sa vada ceasul celui de pe pamant ca merge mai incet TREBUIE ca el sa mearga mai incet decat cel de pe pamant.
Fals. Cu atat mai fals cu cat nu exista viteze absolute.
CitatAdica el trebuei sa vada, cum o face nu stiu ca eu nu imi dau seama, ca cel de pe pamant se misca cu viteza si el sta pe loc.
Pai privind din sistemul lui de referinta, el sta pe loc. Nici atat nu pricepi?
CitatInsa eu nu pot intelege cum vede el as ceva, cand el stie ca el se misca cu viteza cu care vede ca pamantul se departeaza de el.
De unde stie el ca se misca, atunci cand are viteza constanta fata de Pamant? Sa zicem ca de la inceputul calatoriei geamanul din nava a dormit si se trezeste doar cand nava sa are deja viteza constanta fata de Pamant. Ce experiment poate face el ca sa determine daca el se misca si nu Pamantul? Hai arata-ti stiinta, ca sunt tare curios!
CitatPai de aici se deduce ca geamanul din racheta, care vede tot universul ca se misca fata de el si el se considera in repaus, crede ca el impinge universul cu motoarele rachetei. :D ;D.
Pai ziceai ca nu putem vedea tot Universul. Acum iar o intorci? Ce-ar fi sa te decizi o data si o data?
CitatAltfel de ce ar mai da drumul la motoare daca ar considera ca universul oricum s-ar misca singur fata de el.
Cand a ajuns la viteza constanta fata de Pamant (si a scapat de influenta gravitationala a Pamantului) nu mai da drumul la motoare, ca daca ar face-o ar fi accelerat si asta inseamna sa nu mai aiba viteza constanta.
CitatFaptul ca da drumul la motoare inseamna ca el crede ca misca el universul cu motoarele lui. Hahahahaha.
Aberatiile tale sunt intr-adevar foarte amuzante. Geamanul de pe nava da drumul la motoare ca sa accelereze, nu ca sa miste Universul. Tu chiar nu-ti dai seama ce ineptii afirmi?
CitatFaina chestia asta. As vrea sa fac si eu asta, sa misc universul cu picioarele cand merg pe strada.
Tu ai vrea multe, dar pana una alta nu faci decat sa-ti etalezi ignoranta. Daca ti se pare amuzant si "fain", n-ai decat. A fi ridicol in general nu e chiar o calitate.
e-
Pai din formula TR despre dilatarea timpului imi dau seama ca daca il maresc pe v atunci timpul t' este mai mare decat t. Din formula. Deci timpul se dilata cand se merge cu viteza mai mare. Deci daca un SR merge cu viteza mai mare decat alt SR atunci are timpul dilatat. Nu ?
Sa zicem ca geamanul a dosmit si se trezeste in nava. Cand se uita spre pamant ce vede ? Ca pamantul se indeparteaza. Oare se gandeste ca nava impinge pamantul cu focul din motoare si ca nava sta pe loc ? Eu nu cred. Dar daca mai are inca confuzii :D :D :D ce trebuie sa faca ? Ca sa isi dea seama mai bine ce trebuie sa faca ? Se uita la stele si vede in ce directie merg si stelele si ce vede ? Ca si stelele merg in aceeasi directie ca si pamantul. Concluzia ? E ca toate stelele si pamantul merg in directie opusa fata de nava. Acuma ce sa faca ? Sa gandeasca ca nava impinge stelele adica toata galaxia ( daca vrea poate sa se uite si la stelele din sute de galaxii si va observa ca si ele merg in aceeasi directie ) sau mai bine zis toate galaxiile observabile si ca el sta pe loc ? M-as mira daca ar crede asta. Deci atunci el are un moment de iluminare si spune : stai frate ca eu merg si nu galaxiile si nava nu impinge galaxiile in spatele meu. Si atunci aplica TR si spune : daca eu merg inseamna ca ceasul meu trebuie sa mearga mai lent decat cel de pe pamant. Si atunci ii apare fratele de pe pamant pe ecran si ii spune : " vaaaai la tine e ora 4 dimineata ? la mine e deja 17 seara; cand ajungi acasa sa nu uiti sa dai ceasul inainte ca ai ramas in urma fata de ceasul meu "
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:16:22 PM
Pai din formula TR despre dilatarea timpului imi dau seama ca daca il maresc pe v atunci timpul t' este mai mare decat t. Din formula. Deci timpul se dilata cand se merge cu viteza mai mare. Deci daca un SR merge cu viteza mai mare decat alt SR atunci are timpul dilatat. Nu ?
Sa zicem ca geamanul a dosmit si se trezeste in nava. Cand se uita spre pamant ce vede ? Ca pamantul se indeparteaza. Oare se gandeste ca nava impinge pamantul cu focul din motoare si ca nava sta pe loc ? Eu nu cred. Dar daca mai are inca confuzii :D :D :D ce trebuie sa faca ? Ca sa isi dea seama mai bine ce trebuie sa faca ? Se uita la stele si vede in ce directie merg si stelele si ce vede ? Ca si stelele merg in aceeasi directie ca si pamantul. Concluzia ? E ca toate stelele si pamantul merg in directie opusa fata de nava. Acuma ce sa faca ? Sa gandeasca ca nava impinge stelele adica toata galaxia ( daca vrea poate sa se uite si la stelele din sute de galaxii si va observa ca si ele merg in aceeasi directie ) sau mai bine zis toate galaxiile observabile si ca el sta pe loc ? M-as mira daca ar crede asta. Deci atunci el are un moment de iluminare si spune : stai frate ca eu merg si nu galaxiile si nava nu impinge galaxiile in spatele meu. Si atunci aplica TR si spune : daca eu merg inseamna ca ceasul meu trebuie sa mearga mai lent decat cel de pe pamant. Si atunci ii apare fratele de pe pamant pe ecran si ii spune : " vaaaai la tine e ora 4 dimineata ? la mine e deja 17 seara; cand ajungi acasa sa nu uiti sa dai ceasul inainte ca ai ramas in urma fata de ceasul meu "
Faci greseli grave grave. Efectiv nu mai stiu ce sa iti spun. Scrii foarte mult si foarte prost. Discuti de paradoxul gemenilor si nu intelegi bazele relativitatii. Trebuie sa studiezi manualul.
Asadar iti fac oficial o oferta de a iti dona noi bani pentru un manual de fizica. Noi, echipa Stiinta Azi. Scopul nostru este de a ajuta la promovarea stiintei in Romania si tu esti un om pasionat de stiinta, dar lipsit de resurse matariale pentru a cumpara un manual. Ai cautat fara succes sa inveti de pe internet si atunci noi iti oferim sursa de care ai nevoie pentru a studia serios: manualul de fizica de a 12-a. Apoi nu vei mai avea nici o scuza ca nu ai studiat manualul. Esti de acord sa iti oferim aceasta donatie?
Mama mia, dar nu pot sa accept ca nu am muncit eu pentru banii vostri.
Insa ziceti-mi ce anume sa caut pe net si caut, ce anume despre TR nu inteleg eu si ar trebui sa inteleg ? Ca ma gandesc ca daca caut o sa si gasesc si pe net.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:26:08 PM
Mama mia, dar nu pot sa accept ca nu am muncit eu pentru banii vostri.
Si noi avem sponsori si mai primim bani din reclame. Nu iti face griji, 10 euro nu ne saracesc. Trimite-mi pe privat contul tau de card si iti trimit 40 de RON (cam 10 euro). Cu banii aia poti lua sigur un manual.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:23:22 PM
Insa ziceti-mi ce anume sa caut pe net si caut, ce anume despre TR nu inteleg eu si ar trebui sa inteleg ? Ca ma gandesc ca daca caut o sa si gasesc si pe net.
Trebuie sa cauti lectii online, adica un manual pe net, sau un compendiu pe net, sau sa cauti carti scanate, dar iti trebuie un curs metodic pentru liceu de teoria relativitatii. Cel mai simplu eu zic sa iti cumperi un manual. Altfel degeaba tot consumi ore intregi scriind despre teoria relativitatii, nu vei ajunge nicaieri daca nu studiezi manualul.
Citat din: Adi din Februarie 07, 2010, 09:32:00 PM
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:26:08 PM
Mama mia, dar nu pot sa accept ca nu am muncit eu pentru banii vostri.
Si noi avem sponsori si mai primim bani din reclame. Nu iti face griji, 10 euro nu ne saracesc. Trimite-mi pe privat contul tau de card si iti trimit 40 de RON (cam 10 euro). Cu banii aia poti lua sigur un manual.
PS. Daca chiar nu poti si nu poti sa accepti o donatie, iti propun sa faci ceva pentru Stiinta Azi pentru a merita acesti bani. Sunt foarte multe ce le poti face, de exemplu sa pui articole cu formule in Latex la noi pe site, pe care le vei lua din manual, dupa ce vei cumpara manualul. Caci noi construim acum lectii online si formule online si vrem sa avem cat mai multe formule sa apare siteul la cat mai multe cautari de formule. Si vei incepe cu a scrie formulele din teoria relativitatii. Si vei face articolase de genul: Principiile de baza ale teoriei relativitatii si vei lua textul din manul. Nu va fi plagiat, ca astea ai voie sa le preiei, sunt legi ale fizicii, sunt peste tot. Apoi face face cate un articol cu fiecare formula relavanta si vei scrie cateva cuvinte de explicatii la ea. Ce zici?
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:16:22 PM
Pai din formula TR despre dilatarea timpului imi dau seama ca daca il maresc pe v atunci timpul t' este mai mare decat t. Din formula. Deci timpul se dilata cand se merge cu viteza mai mare. Deci daca un SR merge cu viteza mai mare decat alt SR atunci are timpul dilatat. Nu ?
emanuel, aplici formule complet aiurea fara sa intelegi ce inseamna ele.
Formula care arata ca timpul din sistemul de referinta (inertial) care se misca fata de altul este incetinit este o formula de transformare de coordonate (a timpului in acest caz). Esti de acord cu asta? Da sau nu?
CitatSa zicem ca geamanul a dosmit si se trezeste in nava. Cand se uita spre pamant ce vede ? Ca pamantul se indeparteaza.
Corect. De precizat ca deja nava are viteza constanta fata de Pamant.
CitatOare se gandeste ca nava impinge pamantul cu focul din motoare si ca nava sta pe loc ? Eu nu cred.
Cand viteza navei e deja constanta fata de Pamant, motoarele navei nu mai functioneaza. Ce e asa de greu de priceput? Iar ce "gandeste" geamanul nu se determina pe baza fabulatiilor tale ignorante, ci pe baza a ceea ce poate el sa determine prin experimentele fizice pe care le poate face.
CitatDar daca mai are inca confuzii :D :D :D ce trebuie sa faca ? Ca sa isi dea seama mai bine ce trebuie sa faca ? Se uita la stele si vede in ce directie merg si stelele si ce vede ?
Adica tu presupui ca geamanul este inca in galaxia noastra. Dar poate se trezeste cand deja e in spatiul intergalactic. In acel moment, cand se uita la galaxii, vede ca toate se indeparteaza de el, inclusiv Calea Lactee. Acum, te rog sa precizezi care din galaxii se afla "in repaus absolut". Hai, ca sunt curios ce mai zici.
CitatCa si stelele merg in aceeasi directie ca si pamantul. Concluzia ? E ca toate stelele si pamantul merg in directie opusa fata de nava. Acuma ce sa faca ? Sa gandeasca ca nava impinge stelele adica toata galaxia ( daca vrea poate sa se uite si la stelele din sute de galaxii si va observa ca si ele merg in aceeasi directie ) sau mai bine zis toate galaxiile observabile si ca el sta pe loc ?
Iata ca aberezi cat cuprinde. Galaxiile nu sunt fixe una fata de alta. (Te rog sa aduci o dovada cat de cat ca ele sunt fixe una fata de alta.) Ca atare, daca din nava geamanul vede Calea Lactee ca indepartandu-se intr-o anumita directie, celelalte galaxii nu se vor indeparta si ele in aceeasi directie. :D
CitatM-as mira daca ar crede asta.
Dat fiind ca nu va observa ce crezi tu ca observa, e clar ca nu va crede aberatiile pe care le emiti tu aici din ignroanta ta dizgratioasa.
CitatDeci atunci el are un moment de iluminare si spune : stai frate ca eu merg si nu galaxiile si nava nu impinge galaxiile in spatele meu.
Nu exista nici un motiv care sa justifice faptul ca motoarele navei ar accelera altceva decat nava, lucru pe care calatorul o poate verifica datorita fortelor de inertie. Ar fi cazul sa incetezi cu aberatiile astea despre "nava impinge galaxiile" ca sunt prea ridicole si sunt complet irelevante.
CitatSi atunci aplica TR si spune : daca eu merg inseamna ca ceasul meu trebuie sa mearga mai lent decat cel de pe pamant.
Daca geamanul ar aplica corect TR, ar spune: in sistemul meu de referinta Pamantul are viteza de 99.9999% din c, ca atare aplicand formula de transformare de coordonate aferenta obtin ca timpul de pe Pamant este incetinit (substantial chiar) fata de cel de pe nava. Te rog sa arati cum poti aplica formula de transformare de coordonate din care sa obtii ca in sistemul de referinta al navei ceasul de pe Pamant merge mai repede decat cel de pe nava. Hai, sa te vad.
CitatSi atunci ii apare fratele de pe pamant pe ecran si ii spune : " vaaaai la tine e ora 4 dimineata ? la mine e deja 17 seara; cand ajungi acasa sa nu uiti sa dai ceasul inainte ca ai ramas in urma fata de ceasul meu "
Amuzant, irelevant si dizgratios. Totul ca rezultat al ignorantei tale.
e-
Iata ce perle incredibile emite emanuel, cand i s-a cerut sa prezinte postulatele TR:
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 09:23:22 PM
Pai postulatele sunt astea : daca cineva merge cu viteza mai mare spatiul din el se contracta si timpul se dilata dupa formulele alea care sunt si pe net. Ca nu exista SR absolut in repaus adica care sa fie in repaus fata de univers. Ca lumina are o viteza care nu poate fi depasita. Cam atata.
Mai mult decat atat ce ar fi nevoie, emanuel, ca sa fie demonstrat clar ca interpterarile tale ale TR sunt niste aberatii nascute din ignoranta ta incredibila? Si mai ai tupeul sa acuzi pe altii (pe mine in acest caz) ca prezinta in mod eronat Teoria Relativitatii pe acest forum? Nu-ti crapa obrazul de rusine, emanuel?
e-
emanuel, mai doresti sa continui aceasta dezbatere? Da sau nu?
Daca da, esti de acord sa stabilim niste reguli pentru a ne asigura ca vom avansa si nu ne vom pierde pe tangente irelevante? Eu am tendinta sa analizez totul in detaliu si tu ai tendinta sa scrii multe lucruri care nu sunt neaparat la subiect. Asa ca, daca doresti sa continui dezbaterea, voi propune niste reguli cat mai simple pentru a mari eficienta dezbaterii.
Daca nu, de ce nu? Recunosti ca ai gresit si ca TR este prezentata corect pe acest forum de catre Adi si de catre mine?
e-
Electron, iti dau o veste proasta :
ai castigat batalia :D...
Ai dreptate...
Imi cer scuze deci membrilor acestui forum ca i-am
oripilat :D :D :D
o saptamana degeaba cu universul meu interior si
dizgratios,
care a refuzat sa creada ca fiecare SR din universul acesta este, din punctul lui de vedere in repaus.
Am sa explic acuma cum am ajuns sa inteleg TR multumita lui Electron, si care anume era greseala mea de intelegere.
Pai chestia e ca trebuie sa pornim de la faptul observat experimental si absolut contradictoriu, din punctul de vedere al fizicii clasice, ca lumina apare ca si cum ar avea aceeasi viteza relativa la orice SR, indiferent de viteza acelui SR. Logic ar fi trebuit sa fie altfel : daca eu stau pe lco sa vad lumina ca are viteza c, iar daca eu merg cu viteza c/2 spre o anumita raza de lumina, atunci raza de lumina ar trebuie sa aiba viteza c/2 fata de mine. Asta ar spune fizica clasica. Insa in realitatea se intampla altfel : daca eu stau in repaus vad ca lumina merge fata de mine cu viteza c, iar daca eu merg spre raza de lumina cu viteza c/2 vad ca raza se departeaza de mine cu viteza ..... TOT C. Aici e chestia unde fizica clasica cade, nu poate explica acest fenomen f ciudat. Atunci vine domnul einstein si zice : domle orice SR din universul asta este in repaus, nu in repaus absolut, ci in repaus din punctul lui de vedere. Si daca orice SR este in repaus din punctul lui de vedere, atunci e normal ca el vede orice raza de lumina ca are viteza c. Deci un SR care noua ne pare ce merge cu viteza c/2, acel SR vede de fapt altceva : ca el sta pe loc si viteza luminii fata de el este c. Si atunci are loc iluminarea : orice SR are dreptate din punctul lui de vedere, cand zice ca el este in repaus. Si daca consideram orice SR in repaus din punctul lui de vedere, atunci inseamna ca pentru absolut orice SR din lumea asta, orice alt SR are spatiul contractat si timpul dilalat, fata de cele ale lui. Deci orice SR vede ca celelalte SR-uri au spatiul din ele contractat si timpul dilatat.
Deci in concluzie paradoxul gemenilor exista si este adevarat.
Cand geamanul vine inapoi acasa, el nu isi pastreaza Sr-ul pe care il avea in spatiu, deoarece el vine acasa si reintra in SR-ul geamanului de pe pamant. Si atunci trebuie sa facem transformam timpul si spatiul din SR cel din spatiu in cel de pe pamant. In timpul calatoriei geamanul avea un SR care se considera in repaus si desi avea un SR diferit de al geamanului de pe pamant. Cand ajunge insa acasa, reintra in SR al geamanului de pe pamant, si atunci timpul si spatiul lui se transforma dintr-un SR in altul : din SR-ul pe care il avea in spatiu in SR-ul geamanului de pe pamant. Si de asta el cand ajunge acasa incepe sa vada nu cum vedea el in spatiu ( ca ceasul celui de pe pamant merge mai lent ) ci incepe sa vada cum vedea geamanul de pe pamant : ca ceasul celui din spatiu a mers mai lent. Si atunci si din punctul de vedere al geamanului intors acasa ceasul lui a ramas in urma. Cand dezaccelereaza la aterizare pe pamant in racheta se produce transformarea timpului si a spatiului : ceasul lui ramane in urma fata de cel de pe pamant cu durata cat o vede si cel de pe pamant.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:55:24 AM
Pai chestia e ca trebuie sa pornim de la faptul observat experimental si absolut contradictoriu, din punctul de vedere al fizicii clasice, ca lumina apare ca si cum ar avea aceeasi viteza relativa la orice SR, indiferent de viteza acelui SR. Logic ar fi trebuit sa fie altfel : daca eu stau pe lco sa vad lumina ca are viteza c, iar daca eu merg cu viteza c/2 spre o anumita raza de lumina, atunci raza de lumina ar trebuie sa aiba viteza c/2 fata de mine. Asta ar spune fizica clasica. Insa in realitatea se intampla altfel : daca eu stau in repaus vad ca lumina merge fata de mine cu viteza c, iar daca eu merg spre raza de lumina cu viteza c/2 vad ca raza se departeaza de mine cu viteza ..... TOT C. Aici e chestia unde fizica clasica cade, nu poate explica acest fenomen f ciudat. Atunci vine domnul einstein si zice : domle orice SR din universul asta este in repaus, nu in repaus absolut, ci in repaus din punctul lui de vedere. Si daca orice SR este in repaus din punctul lui de vedere, atunci e normal ca el vede orice raza de lumina ca are viteza c. Deci un SR care noua ne pare ce merge cu viteza c/2, acel SR vede de fapt altceva : ca el sta pe loc si viteza luminii fata de el este c. Si atunci are loc iluminarea : orice SR are dreptate din punctul lui de vedere, cand zice ca el este in repaus. Si daca consideram orice SR in repaus din punctul lui de vedere, atunci inseamna ca pentru absolut orice SR din lumea asta, orice alt SR are spatiul contractat si timpul dilalat, fata de cele ale lui. Deci orice SR vede ca celelalte SR-uri au spatiul din ele contractat si timpul dilatat.
Chiar daca exprimarea nu este complet riguroasa, este pentru prima data cand te apropii de ceea ce spune TR. E impresionant cum ai putut sa ignori atata timp postulatele care stau la baza teoriei a carei interpretare o discutai cu atata aprindere. Sper sa-ti fie o lectie de care sa-ti aduci aminte pe viitor.
CitatDeci in concluzie paradoxul gemenilor exista si este adevarat.
Aici deja o tai iarasi pe rationamente complet ilogice. Din ceea ce ai prezentat mai sus, nu rezulta ca paradoxul gemenilor este adevarat. TR (in versiunea speciala, nu genralizata) nu poate explica paradoxul gemenilor. Tocmai asta este o alta eroare fundamentala pe care o faci, inca.
CitatCand geamanul vine inapoi acasa, el nu isi pastreaza Sr-ul pe care il avea in spatiu, deoarece el vine acasa si reintra in SR-ul geamanului de pe pamant. Si atunci trebuie sa facem transformam timpul si spatiul din SR cel din spatiu in cel de pe pamant. In timpul calatoriei geamanul avea un SR care se considera in repaus si desi avea un SR diferit de al geamanului de pe pamant. Cand ajunge insa acasa, reintra in SR al geamanului de pe pamant, si atunci timpul si spatiul lui se transforma dintr-un SR in altul : din SR-ul pe care il avea in spatiu in SR-ul geamanului de pe pamant. Si de asta el cand ajunge acasa incepe sa vada nu cum vedea el in spatiu ( ca ceasul celui de pe pamant merge mai lent ) ci incepe sa vada cum vedea geamanul de pe pamant : ca ceasul celui din spatiu a mers mai lent. Si atunci si din punctul de vedere al geamanului intors acasa ceasul lui a ramas in urma. Cand dezaccelereaza la aterizare pe pamant in racheta se produce transformarea timpului si a spatiului : ceasul lui ramane in urma fata de cel de pe pamant cu durata cat o vede si cel de pe pamant.
Aici faci iar erori mari de logica si gresesti in special (mai ales la nivel de exprimare) in partile subliniate cu rosu de mine.
Ca mersul ceasurilor este afectat diferit de accelerare (pe care doar unul din gemeni o simte, de unde si asimetria din final) este un rezultat al Teoriei Relativitatii Generale, si nu poate fi explicat de Teoria Relativiatii Speciale, care descrie doar SR inertiale si nu pretinde nici o secunda ca ar afirma ceva despre accleratii.
Deci, eroarea pe care o faci (si nu doar tu ci multa lume ca si tine) este ca tu crezi ca paradoxul gemenilor este explicabil cu Teoria Relativitatii Speciale, ceea ce e fals.
e-
Si cum anume explica TRG paradoxul gemenilor ????????? Sunt numai urechi...
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 12:20:51 PM
Si cum anume explica TRG paradoxul gemenilor ????????? Sunt numai urechi...
Destul de simplu. Poate ar trebui sa mergi sa iti explice cei care iti dadeau dreptate TIE pe forumurile acelea (anonime) de stiinta ...
Eu personal nu o sa fac alte eforturi sa-ti explic asemenea chestiuni, pana nu dovedesti ca ti-ai schimbat atitudinea. Si asta, dupa cum am mai spus, cere munca din partea ta, si nu putina.
e-
Pai eu nu am postat pe nici un alt forum de stiinta. Nu am spus asta, doar am spus ca am vazut pe net pe altii cum spun chestiile pe care le-am spus si eu.
Pai eu vreau sa imi explici , si vreau sa inteleg. Oare sa caut pe net mai intai ? Oricum, acuma dupa experienta asta cred ce spui tu despre TRG.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 12:31:30 PM
Pai eu nu am postat pe nici un alt forum de stiinta. Nu am spus asta, doar am spus ca am vazut pe net pe altii cum spun chestiile pe care le-am spus si eu.
Adica nu iti dadeau dreptate tie (adica nimeni nu ti-a spus, "Da ai dreptate!"), ci tu asta intelegeai. Desigur, e foarte posibil ca si altii sa abereze ca si tine despre TR prin alte parti, dar asta e irelevant. Singurul lucru care conteaza sunt argumentele pe care le aveau cand "altii spuneau chestii" de orice fel.
CitatPai eu vreau sa imi explici , si vreau sa inteleg.
Pai uite ca eu nu vreau sa iti explic, pentru ca deocamdata nu dai dovada ca meriti efortul. Daca vrei sa intelegi, ai de muncit la modul serios.
CitatOare sa caut pe net mai intai ?
E treaba ta ce faci. Netul nu e singura sursa de informatii (nici macar nu e o sursa prea sigura). Exista si alte alternative, daca nu stiai: carti scrise de oameni recunoscuti de stiinta (nu orice "savant" care isi debiteaza supozitiile), profesori de scoala si evident manuale (iti aduci aminte de sfaturile lui Adi?).
CitatOricum, acuma dupa experienta asta cred ce spui tu despre TRG.
Rau faci. Sa nu crezi niciodata pe nimeni pana nu vezi si argumente suficient de credibile. Faptul ca ai pierdut dezbaterea despre Teoria Relativiatii Speciale in fata mea nu ma converteste automat in autoritate absoluta pe tema TRG. Iti si spun de pe acum ca nu stapanesc in totalitate TRG, matematica necesara ma depaseste.
e-
Ma bucur sa vad ca ai inteles inceputul teoriei relativitatii. Pentru prima data ai sintetizat bine, cum a remarcat si Electron. Sfatul meu este sa abandonezi paradoxul gemenilor deocamdata, tocmai pentru ca el nu poate fi rezolvat in teoria relavitatii restranse - pentru ca atunci cand nava accelereaza si decelereaza, trebuie folosita teoria relativitatii generalizate -. Toate la timpul lor. Intai intelege teoria relativitatii restranse. Pasul tau urmator trebuie sa fie sa demonstrezi matematic, plecand de la cele doua postulate, formulele contractiei lungimii si dilatarii timpului. Cauta pe internet si unde vrei tu. Am vazut ca ai refuzat oferta noastra de a iti dona bani pentru un manual. Un manual te-ar ajuta cel mai mult, acolo sunt demonstrate formulele. Dar daca ai refuzat oferta noastra si desi esti somer, poate vei gasi totusi bani pentru a iti cumpara un manual de fizica (eventual renuntant la un pic de mancare), poate macar de la anticariat. Raman la pararea mea ca un manual te poate ajuta cel mai mult.
Ca si lectura de pe internet, citeste despre cum a fost determinata viteza luminii - si expunene-ne si noua aici ce ai descoperit (cine si cand - sunt cel putin doua nume in doua secole diferite) si apoi experimentele lui Michelson si Morley (ca sa intelegi cum s-a vazut ca nu exista sistem de referinta absolut, ca nu exista eter si ca lumina are aceeasi viteza in orice sistem de referinta: vezi anul si locul experimentului, caci pe asta s-a bazat Einstein cand a formulat postulatele sale).
Succes!