Îmi propun să prezint aici câteva observaţii asupra teoriei relativităţii restrânse (TRR) a lui Einstein. Nu doresc ca acestea să se constituie într-o critică efectivă ci doar vreau să prezint unele dintre problemele pe care le ridică concluziile acestei terorii. Nu ştiu dacă ele sunt probleme reale sau doar confuzii ale modului meu de analiză. De aceea vreau să vă cer părerea si ajutorul în găsirea unor răspusuri coerente.
Deoarece sunt nou pe acest site, frumos este să mă prezint foarte succint (apropo, ar fi util un topic dedicat pentru asta, aşa cum se practică pe multe forumuri). Am 40 de ani, sunt căsătorit şi am un copil. Pregătirea mea este în domeniul IT şi lucrez într-una dintre băncile din Romania. Nu am pregătire "superioară" în fizică, însă întotdeauna am citit cu mare interes atât literatura de "popularizare" aprofundând unele aspecte cu ajutorul lucărilor "profesionale" (recunosc că de multe ori nu înţeleg complet argumentaţia matematică care există în ele, însă am încercat întotdeauna să înţeleg şi să reţin premisele şi concluziile acestor articole sau cărţi). Nu sunt deci un specialist în fizică şi tocmai de aceea sunt probabil aici: pentru a căuta ajutor de la cei care sunt!
Aşadar să trecem la subiect. Primul aspect pe care vă rog să-mi permiteţi să vi-l prezint este cel legat de aşa numitul "efect de dilatare a timpului" care pare a se deduce din TRR.
Fie doi observatori O şi O', aflaţi în mişcare relativă uniformă cu viteza v, unul faţă de altul. În cadrul concluziilor teoriei relativităţii între observatori se poartă următorul dialog:
• Observatorul O către O': "Dumneata călătoreşti faţă de mine cu viteza v, fiind fix faţă de sistemul de referinţă în care te afli (∆x'=0). Când ridici mâna ca să mă saluţi, într-un timp pe care dumneata îl măsori pe ceasul propriu ca fiind ∆t', eu constat pe ceasul meu că această acţiune durează ∆t=α∆t', mai lung. De aici trag concluzia că în sistemul dumitale, timpul se scurge mai lent decât în al meu."
• Observatorul O' către O: "Te înşeli, stimate coleg. Tocmai ţi-am văzut ceasul de la mână. Limba lui se mişcă nefiresc de încet. De fapt este de aşteptat. Întrucât dumneata te mişti cu viteza v faţă de mine, ceasul tău este cel care merge mai încet decât al meu, eu măsurând un timp ∆t'=α∆t".
E posibil ca ambii observatori să aibă dreptate? Conform teoriei relativităţii răspunsul este: DA. Pentru că altfel unul dintre cele două sisteme de refeinţă ar trebui să fie cumva "diferit", privilegiat. Cei doi observatori spun ceea ce văd ei.
Dar văd ei corect? Singurul caz în care ambii au dreptate este cel în care de fapt timpul se scurge identic în cele două sisteme, doar măsurarea timpului e incorectă (adică ambii greşesc :D). Timpul în care un fenomen are loc se poate măsura corect doar de un observator care este în repaos faţă de acel fenomen, toţi ceilalţi observatori obţinând valori incorecte.
Fizicianul român Nicolae Bărbulescu (fost profesor la Universitatea din Bucureşti) oferă în lucrarea Bazele fizice ale relativităţii einsteiniene (http://www.librarie.net/carte.php?id=5055&nia=593) o continuare interesantă a acestei idei:
Descriere:
Să dezvoltăm puţin "experimentul" de mai sus cu cei doi observatori. O' are doi ţăruşi. Îl înfige pe primul "în solul" observatorului O chiar în momentul în care trece prin dreptul acestuia. După o perioadă ∆t' măsurată pe propriul lui ceas înfige şi al doilea ţăruş în solul lui O. Acesta va înregistra un interval ∆t măsurat pe propriu-i ceas între apariţia ţăruşilor în solul său şi un interval spaţial ∆x între ţăruşi.
Cei doi observatori se află în situaţii diferite faţă de fenomenul studiat. Pentru O' fenomenul se petrece în acelaşi loc (adică e fix faţă de el), deci durata măsurată de el este, aşa cum arătam mai sus, durata reală a fenomenului. În schimb O percepe fenomenul ca fiind în mişcare deci timpul măsurat de el este aparent.
Să calculăm acum viteza de mişcare "reală" vr a fenomenului: evident aceasta este distanţa reală supra durata reală. Însă distanţa reală este ∆x cea măsurată de O, pentru că ţăruşii se află în solul său.
Raportul v=∆x/∆t folosit în teoria relativităţii nu exprimă viteza reală dintre cele două sisteme pentru că se obţine dintre o distanţă reală şi o durată aparentă.
Viteza reală este deci: vr=∆x/∆t'.
Asta arată că studiul grafic al mişcării lui O' faţă de O se poate face, în modul cel mai avantajos, într-un sistem de axe perpendiculare (x, ct') (se înmulţeşte cu c pentru ca axele să fie comensurabile ... c reprezintă singura viteză, identică pentru ambii observatori).
În acest sistem de axe evoluţia reală a lui O' (x'=0) faţă de O, se reprezintă printr-o dreaptă care face cu axa ct' un unghi.
vr ∆x
tg φ = --------- = ---------
c c∆t'
Axa perpendiculară pe x'=0 reprezintă axa de coordonate O'x' (Fig.I)
(http://img222.imageshack.us/img222/6558/figiy.jpg)
Pe de altă parte, O' poate studia în acelaşi mod mişcarea lui O, care va trebui făcută într-un sistem de axe (x', ct). De aici semnificaţia axei x'=0 pe care o notăm cu ct.
În Fig. 2 s-au introdus două evenimente oarecare A şi B. Segmentul ∆S care uneşte cele două evenimente reprezintă fenomenul (AB). Se observă că dacă ∆S ar fi paralel cu axele ct' sau ct, fenomenul ar fi unul fix faţă de O' respectiv faţă de O. Pentru generalizare, am evitat acest caz.
Şi acum o relaţie geometrică (lungimea lui ∆S se poate exprima, folosind teorema lui Pitagora, în două moduri) :
∆S2 = ∆x2+c2∆t'2
sau
∆S2 = ∆x'2+c2∆t2
Deci obţinem:
∆x2+c2∆t'2 = ∆x'2+c2∆t2
care este binecunoscuta relaţie din teoria relativităţii.
(http://img222.imageshack.us/img222/7986/figii.jpg)
Să vedem care este relaţia între valoarea reală a vitezei (vr) şi cea aparentă (v).
Dacă impunem, în ecuaţia de mai sus, setul de condiţii care descrie mişcarea reală (∆x'=0, ∆x=vr∆t') obţinem:
∆t vr2
--- = (1+ --- ) 1/2
∆t' c2
Dacă impunem condiţiile pentru mişcarea aparentă (∆x'=0, ∆x=v∆t) obţinem:
∆t 1
--- = --------
∆t' v2
(1 - --- )1/2
c2
Rezultă:
v
vr = -----------
v2
(1 - --- )1/2
c2
sau:
vr
v = -----------
vr2
(1 + --- )1/2
c2
În figura 3 (unde e reprezentată a doua relaţie) se constată că atunci când viteza reală tinde spre infinit, cea aparentă creşte către valoarea c.
(http://img524.imageshack.us/img524/3590/figiii.jpg)
Concluzie:
Rezultă un fapt extrem de important: vitezele reale ale corpurilor nu sunt limitate superior, dar, măsurându-le, nu putem obţine valori mai mari decât viteza luminii!
De multe ori am văzut dat ca argument al dilatării timpului dezintegrarea miuonilor în atmosfera terestră. Adică s-a măsurat că ea are loc într-o perioadă mai îndelungată decât în laborator (unde miuonii erau în repaos) ceea ce ar fi dovedit efectul relativist al dilatării timpului. Personal cred că răspunsul e altul: dezintegrarea are loc pe o distanţă mai mare decât ne-am aştepta, nu datorită dilatării timpului, ci datorită faptului că viteza reală a acestor particule este mai mare decât cea măsurată.
Tot din figura 2 se pot deduce cu uşurinţă şi tranformările Lorentz-Einstein. Pentru perechea de evenimente A şi B se pot scrie relaţiile:
c∆t = ∆S*cos(ß)
c∆t' = ∆S*cos(ß+φ)
∆x = ∆S*sin(ß+φ)
∆x' = ∆S* sin(ß)
Din
vr
tg (φ) = ---------
c
se pot calcula:
v 1
sin(φ) = --- ; cos(φ) = ---
c α
Rezultă:
∆x = ∆S*sin(ß)*cos(φ)+∆S*cos(ß)*sin(φ)
adică:
1
∆x = ∆x'*--- + v*∆t
α
sau:
∆x' = α*(∆x - v*∆t)
Se pot deduce acum toate relaţiile din teoria relativităţii restrânse.
Concluzia finală este că efectele "ciudate" ale relativităţii nu sunt impuse de o structură misterioasă a spaţiului cvadridimensional, ci de procesul de măsurare.
[/font]
Citat din: Skolon din Iunie 26, 2009, 05:08:44 PM
Concluzie:
Rezultă un fapt extrem de important: vitezele reale ale corpurilor nu sunt limitate superior, dar, măsurându-le, nu putem obţine valori mai mari decât viteza luminii!
Adica toti observatorii masoara viteza luminii si obtin mereu valoarea "c", dar exista corpuri care se deplaeaza cu viteze "reale" mai mari decat "c" prin Univers?
e-
Nu spun că aşa se întâmplă ci doar că e posibil să se întâmple (ca urmare a formulelor de mai sus).
Procesul de măsurare implică folosirea luminii. În consecinţă, cum am putea, folosind lumina, să măsurăm direct un fenomen care are loc cu o viteză superioară vitezei luminii? Indirect (prin efectele pe care le are fenomenul) probabil că se pot evidenţia, cel puţin teoretic, entităţi care sunt "mai rapide ca lumina". Dar atunci nu mai e vorba de o măsurătoare.
Admit că ideea e ciudată. Dar câte idei ciudate nu au fost emise în fizică pentru a se dovedi apoi reale?
Prin postarea mea doresc în primul rând o reacţie de la voi cu privire la premisele si la dezvoltarea formulelor de mai sus si doar dacă ajung la concluzia că sunt corecte voi încerca să văd ce efecte au mai departe.
Nu sunt convins că ce am scris mai sus reprezintă realitatea însă nu găsesc nici o greşeală evidentă. Dar dacă totusi formulele de mai sus sunt corecte atunci poate că există şi alte "iluzii" legate de măsurarea sistemelor care se deplasează foarte rapid, precum cea legată de masă: doar masa "măsurată" tinde spre infinit nu şi cea reală şi astfel dispare principala obiecţie legată de vitezele "supraluminice".
Deci, care e realitatea?
Citat din: Skolon din Iunie 28, 2009, 08:07:29 PM
Nu spun că aşa se întâmplă ci doar că e posibil să se întâmple (ca urmare a formulelor de mai sus).
Esti de acord ca valoarea teoriilor care se vor relevante fizic poate fi estimata pe baza rezultatelor pe care le implica teoretic, si a posibilitatii de a fi puse in evidenta in practica?
CitatNu sunt convins că ce am scris mai sus reprezintă realitatea însă nu găsesc nici o greşeală evidentă.
Bine, atunci explica-mi ce viteza va masura pentru fotoni un observator dintr-un sistem de referinta legat de un corp care se misca cu viteza "reala" mai mare decat viteza luminii in vid.
e-
Skolon, bine ai venit pe forum.
Legat de relatiile scrise de tine pentru deducerea legaturii dintre viteza reala si cea relativa (sau aparenta). Marimea pe care o conserva transformarea Lorentz este [tex]\Delta s^2=\Delta x^2 - c\Delta t^2[/tex], la tine semnul timpului este plus. Este adevarat ca transformarile Lorentz sunt niste rotatii in spatiu-timp, dar proprietatile ei sunt diferite de cele ale transformarilor in spatiul 3D. In conditiile astea nu sunt sigur ca relatia intre viteze la care ai ajuns mai este valabila.
Cu toate acestea concluzia la care ai ajuns
CitatRezultă un fapt extrem de important: vitezele reale ale corpurilor nu sunt limitate superior, dar, măsurându-le, nu putem obţine valori mai mari decât viteza luminii!
Concluzia finală este că efectele "ciudate" ale relativităţii nu sunt impuse de o structură misterioasă a spaţiului cvadridimensional, ci de procesul de măsurare.
are un sambure de adevar. Teoretic nimeni nu a spus ca viteza luminii ar fi viteza limita superioara de propagare a unui semnal (de ex: interactiune, informatie), relativitatea restransa se bazeaza pe principiul propagarii cu
viteza finita a semnalului. Valoarea vitezei nu este importanta (poate fi 1000c sau 0.1c) atata vreme cat este
finita. Deci pot exista viteze de propagre mai mari decat viteza luminii, insa masurarea lor nu va fi triviala daca incercam sa folosim fotoni. Gandeste-te cum s-ar putea detecta cu ajutorul undelor sonore obiecte care au viteze supersonice.
Da, toate efectele "ciudate" de dilatare si contractie sunt date de viteza de propagare finita a interactiilor (sau procesul de masura cum il numesti tu).
Exista o pagina unde sunt colectate (aproape) toate lucrarile experimentale de importanta despre teoria relativitatii restranse: Bazele experimentale ale TRR (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html), sunt analizate si comentate multe experimente care au confirmat sau "infirmat" TRR.
Lansez si eu o intrebare tot pe tema viteze superluminice:
Este posibil sa atingem (sa acceleram la) viteze superluminice ? Daca da, cum, daca nu, de ce ? Incercati sa va ganditi ce se intampla la nivel microscopic.
Citat din: Electron din Iunie 28, 2009, 11:58:00 PM
Citat din: Skolon din Iunie 28, 2009, 08:07:29 PM
Nu spun că aşa se întâmplă ci doar că e posibil să se întâmple (ca urmare a formulelor de mai sus).
Esti de acord ca valoarea teoriilor care se vor relevante fizic poate fi estimata pe baza rezultatelor pe care le implica teoretic, si a posibilitatii de a fi puse in evidenta in practica?
Normal. Doar vorbim despre Fizică (adică manifestarea concretă a existenţei). Doar în matematică putem accepta teorii care nu "se verifică în practică". Probabil vrei să spui că, legat de dicuţia cu vitezele, nu s-au descoperit entităţi care să se deplaseze mai rapid decât lumina şi cred că aşa este. Dar s-au căutat? Ţinând cont că aceste viteze nu se pot măsura direct poate de aceea nu le-am descoperit încă.
CitatCitatNu sunt convins că ce am scris mai sus reprezintă realitatea însă nu găsesc nici o greşeală evidentă.
Bine, atunci explica-mi ce viteza va masura pentru fotoni un observator dintr-un sistem de referinta legat de un corp care se misca cu viteza "reala" mai mare decat viteza luminii in vid.
Sunt tentat să răspund că viteza măsurată este
c. O să încerc să obţin şi o formă matematică, dacă pot. Însă cred că ceea ce spui este în legătură strânsă cu ce o să răspund mai jos către HarapAlb.
Citat din: HarapAlb din Iunie 29, 2009, 01:14:02 AM
...
Lansez si eu o intrebare tot pe tema viteze superluminice:
Este posibil sa atingem (sa acceleram la) viteze superluminice ? Daca da, cum, daca nu, de ce ? Incercati sa va ganditi ce se intampla la nivel microscopic.
În primul rând, bine v-am găsit.
Da, ştiu că TRR se explică cel mai bine într-un spaţiu Minkovski cu signatură (+1,-1,-1,-1) sau (-1,+1,+1,+1), cum preferi. Însă faptul că rezultatele experimentale indică că acest tip de spaţiu se potiveşte cel mai bine realităţii, este oare SUFICIENT? Sigur nu mai există şi alte tipuri de spaţiu care se potrivesc la fel de bine cu experimentele, poate chiar mai bine? Vreau să spun că nu există o demonstraţie a alegerii acestui tip de spaţiu ci doar o "potriveală". Lucrurile se complică şi mai mult, din acest punct de vedere, atunci când extindem TRR la TRG.
Ca răspuns la întrebarea legată de vitezele superluminice: cred că trebuie să începem prin a ne întreba (şi bineînţeles prin a defini corect) ce e aceea "viteză". E clar că ea reprezintă o mărime relativă, o caracteristică a mişcării unui corp faţă de altul. Atunci ce înseamnă "viteze superluminice"? Ce faţă de ce se mişcă cu viteză mai mare decât a luminii? Şi ce este viteza luminii? Cum se face că ea este aceeaşi în toate sistemele de referinţă (fapt dovedit experimental dar neexplicat)? Tot aici se încadrează şi întrebarea lui Electron de mai sus referitoare la măsurarea vitezei fotonilor dintr-un sistem ce se mişcă mai rapid decât fotonii / lumina.
Înainte de viteză poate ar trebui să ne concentrăm asupra ideii de mişcare. Am senzaţia că o înţelegem cu totul eronat şi de aceea şi definirea actuală a vitezei este eronată.
Reprezintă mişcarea doar modificarea coordonatelor spaţio-temporale ale unui corp măsurate "din afara" corpului însuşi? Sau mai este implicat şi altceva?
Citat din: Skolon din Iunie 29, 2009, 09:54:02 AM
Înainte de viteză poate ar trebui să ne concentrăm asupra ideii de mişcare. Am senzaţia că o înţelegem cu totul eronat şi de aceea şi definirea actuală a vitezei este eronată.
Pe cine incluzi in multimea asta de care vorbesti? Si cu ce e eronata definirea actuala a vitezei, dupa parerea ta?
CitatReprezintă mişcarea doar modificarea coordonatelor spaţio-temporale ale unui corp măsurate "din afara" corpului însuşi? Sau mai este implicat şi altceva?
Daca a stabilit ceva fizica pana acum, este ca miscarea are "sens" doar fata de un referential. Cum un corp nu poate fi "propriul referential" rezulta imediat ca orice concept util de "miscare" trebuie definit "din afara" corpului insusi.
e-
Aşa cum scriam în primul post, definirea vitezei în TRR se face între o distanţă reală, solul lui O şi o durată aparentă, timpul lui O. Timpul lui O este durata măsurată de O legată de un fenomen în O' (durata între "înfigerea" celor doi ţăruşi).
Vrei să spui că această viteză (distanţă reală/timp aparent) este corectă?
Citat din: Skolon din Iunie 29, 2009, 10:35:06 AM
Vrei să spui că această viteză (distanţă reală/timp aparent) este corectă?
Desigur, cel putin pentru mine. Daca cei doi observatori masoara timpi (si distante) diferite (datorita miscarii relative dintre ei), e corect sa obtina viteze diferite. Tocmai de aceea nu exista "o viteza corecta" si restul "gresite". Viteza, ca raport dintre spatiu si timp, care sunt amandoua relative la sistemul de referinta, este relativa si ea la sistemul de referinta.
De ce ar fi o masuratoare intr-un sistem de referinta mai "corecta" decat in altul, daca toate sistemele de referinta sunt echivalente?
e-
Exact. Rezultatul unui calcul într-un sistem de referinţă este corect doar dacă se bazează pe măsurători efectuate doar în acel sistem de referinţă.
Dacă împărţim o distanţă măsurată într-un sistem de referinţă la o durată măsurată în alt sistem de referinţă normal că obţinem un non-sens. De aceea "demonstraţia" de mai sus (care nu îmi aparţine, aşa cum şi spuneam) este incorectă.
Însă ea pleacă de la o contradicţie a concluziilor TRR la care nici tu nu ai răspuns încă. Este dilatarea timpului reală sau aparentă? Ţînând cont de echivalenţa sistemelor de referinţă, de care şi tu ai pomenit, adică de faptul că putem spune fie "O se mişcă cu viteza constantă V faţă de O' ", fie "O' se mişcă cu viteza constantă V faţă de O" se ajunge la concluzia că dilatarea timpului are loc în fiecare dintre sisteme. Cum e deci posibil aşa ceva? Este posibil doar dacă dilatarea este aparentă. Sau ai tu altă explicaţie? Dacă da, doresc sincer să o cunosc, pentru că problema mă frământă de mult timp.
Tocmai căutarea răspunsului la această întrebare m-a făcut să găsesc "explicaţia" de la primul post. Iar la început mi se părea corectă.
Citat din: Skolon din Iunie 29, 2009, 11:07:22 AM
Însă ea pleacă de la o contradicţie a concluziilor TRR la care nici tu nu ai răspuns încă. Este dilatarea timpului reală sau aparentă? Ţînând cont de echivalenţa sistemelor de referinţă, de care şi tu ai pomenit, adică de faptul că putem spune fie "O se mişcă cu viteza constantă V faţă de O' ", fie "O' se mişcă cu viteza constantă V faţă de O" se ajunge la concluzia că dilatarea timpului are loc în fiecare dintre sisteme. Cum e deci posibil aşa ceva?
Care contradictie? Dilatarea este cat se poate de "reala" deoarece a fost masurata si deci pusa in evidenta stiintific. Daca e masurabila si masurata, atunci stiinta o declara reala. :)
E posibil asa ceva, deoarece asa este construit Universul si stim ca asa e construit pentru ca s-a verificat experimental. Ca intuitia noastra ne joaca feste, nu ar trebui sa fie o surpriza, date fiind conditiile in care am evoluat si ne-am adaptat mediului pentru a supravietui. Poate peste 100 de generatii (sunt foarte oprimist de felul meu) oamenii vor avea intuitii despre spatiu si timp mai apropiate de cele reale, dar deocamdata avem la dispozitie doar coerenta teoriei si verificarea ei in practica. Ce zici despre simultaneitate, este ea "reala" sau "aparenta" ? Sau despre finitudinea Universului desi acesta nu are limite? Alte exemple in care intuitia "euclidiana" e rau pe langa realitate.
CitatEste posibil doar dacă dilatarea este aparentă. Sau ai tu altă explicaţie? Dacă da, doresc sincer să o cunosc, pentru că problema mă frământă de mult timp.
Explicatia mea este legata de intuitia gresita pe care o au unii, si de care nu pot sa treaca nici cu dovezi teoretice verificate si confirmate practic.
e-
Nu spun că nu s-a măsurat. Ştiu foarte bine că există dovezi.
Eu te întrebam de fapt ce anume dovedesc aceste măsurători? Că timpul curge mai încet în sistemul măsurat sau că măsurând un fenomen în mişcare obţinem o valoarea mai mare decât atunci când acel sistem e fix faţă de noi?
Citat din: Skolon din Iunie 29, 2009, 12:18:41 PM
Eu te întrebam de fapt ce anume dovedesc aceste măsurători? Că timpul curge mai încet în sistemul măsurat sau că măsurând un fenomen în mişcare obţinem o valoarea mai mare decât atunci când acel sistem e fix faţă de noi?
Si care ar fi diferenta dintre cele doua "semnificatii", pentru tine?
e-
Păi, diferenţa e foarte mare.
- Dacă presupunem că timpul curge mai lent chiar în sistemul măsurat, atunci el ar trebui să aibă două "curgeri" dacă acelaşi fenomen îl măsurăm din două sisteme de referinţă diferite (sau din acelaşi sistem de referinţă dar care se mişcă cu viteze diferite în cele două cazuri); cel puţin pentru mine, aşa ceva nu are logică. Cum ar putea ceasul de la mâna mea să se "mişte" diferit în funcţie de cine mă priveşte???
- Dacă presupunem că timpul "curge" de fapt uniform în toate sistemele de referinţă (lucru de bun simţ) atunci înseamnă că valorile măsurate de noi (şi care concordă cu calculele!) sunt afectate de procesul de măsurare; iar asta nu mi se pare deloc fără logică pentru că se aplică tuturor sistemelor de referinţă cu excepţia celui în care are loc fenomenul măsurat (care este deci fix faţă de observator). De fapt se aplică şi sistemului fix însă pentru că viteza faţă de fenomen e zero şi efectul de "alterare" a măsurătorii este tot zero.
Aşa cum spuneam, eu nu contest, în acest caz, rezultatul experimentelor ci pe al interpretării.
CitatDa, ştiu că TRR se explică cel mai bine într-un spaţiu Minkovski cu signatură (+1,-1,-1,-1) sau (-1,+1,+1,+1), cum preferi. Însă faptul că rezultatele experimentale indică că acest tip de spaţiu se potiveşte cel mai bine realităţii, este oare SUFICIENT? Sigur nu mai există şi alte tipuri de spaţiu care se potrivesc la fel de bine cu experimentele, poate chiar mai bine? Vreau să spun că nu există o demonstraţie a alegerii acestui tip de spaţiu ci doar o "potriveală".
Ca sa vorbim de TRR trebuie sa folosim spatiul Minkowski, altfel construim alta teorie care face alte predictii si are alte interpretari. Ai incercat sa refaci calculul prezentat de tine ?
In general, fizica este o potriveala cu experimentul. Avem multe modele care descriu rezultatele experimentale cu precizie mai mare sau mai mica, de aceea le folosim in functie de necesitati.
Raspunsul al intrebarea topicului este afirmativ pentru ca nu s-au gasit neconcordante intre modelul teoretic si rezultatele experimentale.
Citat din: Skolon din Iunie 29, 2009, 01:38:47 PM
Păi, diferenţa e foarte mare.
Mie personal nu mi se pare.
Citat- Dacă presupunem că timpul curge mai lent chiar în sistemul măsurat, atunci el ar trebui să aibă două "curgeri" dacă acelaşi fenomen îl măsurăm din două sisteme de referinţă diferite
Ce intelegi prin "in sistemul masurat" ? Cum masori un sistem (de referinta) ?
Teoria relativitatii afirma ca orice fenomen care se misca fata de observator, se observa ca petrecandu-se intr-un timp "dilatat" (adica mai lent) decat daca nu s-ar misca. Acest fapt a fost verificat si confirmat experimental. Desigur ca pentru fenomenul respectiv, timpul curge absolut normal, nu depinde de cine il observa din alt sistem de referinta. Timpul "propriu" este neinfluentat. Ceea ce difera este masurarea acelui timp din alte sisteme de referinta (in miscare fata de acesta), deoarece duratele nu sunt absolute ci relative. Iar daca ne aflam intr-un sistem de referinta in miscare fata de fenomenul observat, avem la dispozitie transformarile lui Lorentz pentru a calcula care este timpul masurat din orice alt sistem de referinta, inclusiv din unul in repaus fata de fenomenul respectiv.
Citat(sau din acelaşi sistem de referinţă dar care se mişcă cu viteze diferite în cele două cazuri);
Viteza cu care se misca un sistem de referinta (fata de un altul, desigur) nu influenteaza evenimentele masurate fata de cel dintai.
Citatcel puţin pentru mine, aşa ceva nu are logică. Cum ar putea ceasul de la mâna mea să se "mişte" diferit în funcţie de cine mă priveşte???
Ceasul tau de la mana se misca
pentru tine intr-un anumit fel, indiferent cine si din ce sistem de referinta il priveste. Ceea ce difera este ce observa fiecare alt observator, din acele sisteme de referinta diferite.
Citat- Dacă presupunem că timpul "curge" de fapt uniform în toate sistemele de referinţă (lucru de bun simţ)
"Bunul simt" e alt nume pentru "intuitiv", si se pare ca "bunul nostru simt" nu e bun la interpretari despre spatiul si timpul real. Acest fapt e dovedit teoretic si verificat practic.
Citatatunci înseamnă că valorile măsurate de noi (şi care concordă cu calculele!) sunt afectate de procesul de măsurare;
Pai asta spune teoria relativitatii: timpul (curgerea timpului adica) e relativ la cine (din ce sistem de referinta) il masoara.
Citatiar asta nu mi se pare deloc fără logică pentru că se aplică tuturor sistemelor de referinţă cu excepţia celui în care are loc fenomenul măsurat (care este deci fix faţă de observator).
Nu exista nici o exceptie. Daca ar exista, atunci nu ar fi toate sistemele de referinta echivalente pentru a observa Universul.
CitatDe fapt se aplică şi sistemului fix însă pentru că viteza faţă de fenomen e zero şi efectul de "alterare" a măsurătorii este tot zero.
"Alterare" fata de ce? Care e referinta absoluta?
CitatAşa cum spuneam, eu nu contest, în acest caz, rezultatul experimentelor ci pe al interpretării.
Cele doua interpretari sunt echivalente si deci a contesta una si a o accepta pe cealalta e chestiune de filozofie si preferinte personale. Daca iti place mai bine a doua, n-ai decat.
e-
Citat din: Electron din Iunie 29, 2009, 10:01:53 PM
... Desigur ca pentru fenomenul respectiv, timpul curge absolut normal, nu depinde de cine il observa din alt sistem de referinta. Timpul "propriu" este neinfluentat. Ceea ce difera este masurarea acelui timp din alte sisteme de referinta (in miscare fata de acesta), deoarece duratele nu sunt absolute ci relative. ...
Asta era ce vroiam să îmi confirmi pentru că am văzut tot felul de alte păreri.
Adică nu e vorba de o modificare a timpului (de o încetinire efectivă a curgerii lui) ci doar există o diferenţă între timpul măsurat de un observator şi cel real.
Cum de altfel nu există nici o creştere a masei sistemului aflat în mişcare ci doar a valorilor masei măsurate de un observator. Afirmaţia "masa unui corp creşte spre infinit odată cu creşterea vitezei lui către valoarea c" arată de fapt o confuzie, nu?
Referitor la timp, un efect asemănător are loc şi în cazul TRG ("încetinirea" curgerii timpului în apropierea maselor, efect ce este mult mai puternic în vecinătatea găurilor negre) ? Adică un observator care măsoară un fenomen ce are loc în apropierea unui corp cu masă mare sesizează "o dilatare" a timpului din "interiorul" fenomenului studiat, dilatare care se fapt nu există?
Citat din: Skolon din Iunie 30, 2009, 09:03:52 PM
Adică nu e vorba de o modificare a timpului (de o încetinire efectivă a curgerii lui) ci doar există o diferenţă între timpul măsurat de un observator şi cel real.
Este o confuzie in ce ai inteles din ce am spus eu. Ai uitat ca orice observator are dreptul sa declare masuratorile sale "reale", nu exista unul mai special decat ceilalti. Pentu fiecare timpul are o curgere diferita,
exact la fel de reala. Repet, nu e vorba de "iluzie", asta se masoara si daca se masoara atunci efectul e real din punct de vedere fizic.
CitatCum de altfel nu există nici o creştere a masei sistemului aflat în mişcare ci doar a valorilor masei măsurate de un observator. Afirmaţia "masa unui corp creşte spre infinit odată cu creşterea vitezei lui către valoarea c" arată de fapt o confuzie, nu?
Nu e nici o confuzie. Masa depinde de sistemul de referinta din care se masoara (sau evalueaza/calculeaza) tocmai pentru ca si energia (cea cinetica) depinde de sistemul de referinta din care e evaluata. Iar daca masa e echivalenta cu energia, atunci aceasta "variatie" este la fel de reala pentru orice observator, fie el in repaus fata de obiect sau in miscare. Teoria relativitatii nu e o teorie a iluziilor, ci a realitatii.
CitatReferitor la timp, un efect asemănător are loc şi în cazul TRG ("încetinirea" curgerii timpului în apropierea maselor, efect ce este mult mai puternic în vecinătatea găurilor negre) ? Adică un observator care măsoară un fenomen ce are loc în apropierea unui corp cu masă mare sesizează "o dilatare" a timpului din "interiorul" fenomenului studiat, dilatare care se fapt nu există?
"Dilatarea" e masurabila (din exterior) si ca atare exista pentru cel care o masoara. Din "interior" nu se percepe nici o modificare a curgerii timpului in acel loc. Daca nici ceea ce percepem si masuram in mod consistent nu e real, atunci ce e?
e-
"Realitatea depinde de observator. Dacă doi observatori se mişcă unul faţă de altul, atunci percep realităţi diferite ale lumii care îi înconjoară."
Cam asta e concluzia explicaţiilor tale, dacă am înţeles corect.
Citat din: Skolon din Iunie 30, 2009, 09:39:47 PM
"Realitatea depinde de observator. Dacă doi observatori se mişcă unul faţă de altul, atunci percep realităţi diferite ale lumii care îi înconjoară."
Cam asta e concluzia explicaţiilor tale, dacă am înţeles corect.
Nu as fi de acord intru totul cu aceasta formulare. Din felul in care te referi la "lumea care ii inconjoara", pare sa insinuezi ca de fapt exista "o singura lume care ii inconjoara, reala, absoluta", pe care cei doi o observa diferit, deformat. Aceasta exprimare duce la confuzii, pentru ca mai e doar un pas pana la "spatiul absolut" si "timpul absolut", concepte care desi sunt intuitive pentru omul secolului nostru s-au dovedit in mod stiintific a fi himere, falsitati.
Eu as formula altfel: Doi observatori care se misca unul fata de altul percep lumea care ii inconjoara in mod real. Nici unul nu poate avea pretentia ca realitatea sa e mai "corecta" decat a celuilalt, pentru ca nu exista observator preferential. Daca vrei, poti spune ca exista tot atatea realitati cati observatori, toate la fel de corecte. Faptul ca putem trece in mod coerent de la ce observa un observator la ce observa altul (prin transformari cunoscute) confirma ca aceste realitati sunt relationate, desi neintuitiv.
Asa cum spunea Einstein, cel mai de neinteles lucru despre Univers este ca mintea umana poate sa-l inteleaga. ;) (A nu se deduce de aici ca oricine si poate sa o faca. Intuitia -- gresita -- e uneori un dusman imbatabil, pe care nimic, nici macar ratiunea sau experienta practica, nu-l poate indupleca.)
e-
Multumesc, o să "meditez" o perioadă la ideea asta cu toate că (sau poate tocmai pentru că) intuiţia de care pomeneai e total împotriva ei.
Ciudat este că această idee se aseamănă izbitor cu una dintre ideile care rezultă din mecanica cuantică: realitatea ia naştere doar odată cu procesul observării/măsurării ei (efect al "colapsului funcţiei de undă"). Concluzie cu care nici măcar Einstein nu a fost niciodată de acord, ce să mai pomenesc de amărâta mea de intuiţie!
Citat din: Skolon din Iunie 30, 2009, 11:51:37 PM
Ciudat este că această idee se aseamănă izbitor cu una dintre ideile care rezultă din mecanica cuantică: realitatea ia naştere doar odată cu procesul observării/măsurării ei (efect al "colapsului funcţiei de undă").
Ciudat ca tu gasesti o asemanare izbitoare aici. TR este determinista, pe cand mecanica cuantica se bazeaza pe probabilitati. Este chiar cauza incompatibilitatii celor doua teorii.
CitatConcluzie cu care nici măcar Einstein nu a fost niciodată de acord, [...]
Einstein spera sa se ajunga la teorii compatibile, deoarece el avea niste principii epistemologice foarte bine definite si exprimate in lucrarile sale. Fiind autorul TR, era normal sa respinga din principiu o teorie probabilistica (desi a fost unul din cei care a pus bazele teoriei cuantice prin introducerea conceptului de foton).
e-
Citat din: Electron din Iulie 01, 2009, 09:39:02 AM
Citat din: Skolon din Iunie 30, 2009, 11:51:37 PM
Ciudat este că această idee se aseamănă izbitor cu una dintre ideile care rezultă din mecanica cuantică: realitatea ia naştere doar odată cu procesul observării/măsurării ei (efect al "colapsului funcţiei de undă").
Ciudat ca tu gasesti o asemanare izbitoare aici. TR este determinista, pe cand mecanica cuantica se bazeaza pe probabilitati. Este chiar cauza incompatibilitatii celor doua teorii.
Mă refeream la cele două concluzii ale teoriilor şi nu la teoriile înseşi. Aceste concluzii sunt izbitor de asemănătoare: "realitatea este diferită pentru observatori diferiţi" (TRR), respectiv "realitatea există doar în prezenţa unui observator" (cuantică). Ideea comună care se desprinde din cele două este "Ce este (atunci) realitatea?".
CitatCitatConcluzie cu care nici măcar Einstein nu a fost niciodată de acord, [...]
Einstein spera sa se ajunga la teorii compatibile, deoarece el avea niste principii epistemologice foarte bine definite si exprimate in lucrarile sale. Fiind autorul TR, era normal sa respinga din principiu o teorie probabilistica (desi a fost unul din cei care a pus bazele teoriei cuantice prin introducerea conceptului de foton).
Ceea ce spui e adevărat şi exact la asta mă refeream. Einstein nu acceptat concluziile mecanicii cuantice (cu toate că a acceptat rezultatele sale în explicarea dinamicii cuantice) pentru că nu i-a acceptat premisele, aşa cum spuneai şi tu.
Citat din: Skolon din Iulie 04, 2009, 11:19:14 PM
Mă refeream la cele două concluzii ale teoriilor şi nu la teoriile înseşi.
Eu cred ca mai corect ar fi sa spui ca te referi la interpretarile tale personale ale celor doua teorii, si nu la teoriile insasi.
Citat"realitatea există doar în prezenţa unui observator" (cuantică).
Aceasta o fi una din interpretarile filozofice ale mecanicii cuantice, dar nu e singura, iar eu nu subscriu la ea.
Argumentul meu: Fizica spune ca pana nu masuram (observam) caracteristicile unui sistem cuantic, nu stim in ce stare se afla (desi avem distributia de probabilitate calculabila precis). In fond e o tautologie: pana nu masuram, nu stim ce valoare vom masura (din evantaiul de posibilitati). Eu nu accept ca pana nu facem masuratoarea, caracteristicile masurate "nu exista". Ele au o valoare
inainte de masurare, iar in urma interactiunii din procesul de masurare vor avea
o alta valoare (pe care o vom cunoaste). Faptul ca am perturbat sistemul pentru a-l masura si faptul ca nu putem deduce (determinist) ce valoare avea inainte de masurare, nu inseamna, repet, pentru mine, ca "realitatea exista doar in prezenta unui observator".
CitatIdeea comună care se desprinde din cele două este "Ce este (atunci) realitatea?".
Asta depinde de cum defineste fiecare "realitatea". Fizica (si in general stiinta) defineste realitatea ca fiind ceea ce percepem in mod consistent si verificabil. Daca doi observatori masoara acelasi segment si gasesc in mod verificabil doua lungimi diferite, din punct de vedere fizic aceasta este realitatea, oricat de contraintuitiv ar fi acest fapt. La fel cu "simultaneitatea" care nu exista in mod absolut. La nivel cuantic, problema "perceperii realitatii" este ca prin insusi procesul de
perceptie afectam ceea ce percepem, in mod iremediabil. Asta nici macar nu e o concluzie surprinzatoare, eu o vad ca fiind tautologica.
e-
Citat din: Skolon din Iulie 04, 2009, 11:19:14 PM
Mă refeream la cele două concluzii ale teoriilor şi nu la teoriile înseşi. Aceste concluzii sunt izbitor de asemănătoare: "realitatea este diferită pentru observatori diferiţi" (TRR), respectiv "realitatea există doar în prezenţa unui observator" (cuantică).
In TRR observatorii masoara aceeasi valoare, asta se poate vedea cand se iau in considerare transformarile intre sistemele de coordonate.
In mecanica cuantica "colapsul functiei de unda" este doar o modalitate simplificata de a descrie interactia unui sistem cuantic cu un aparat de masura clasic. Daca luam in considerare configuratia sistem cuantic si aparat de masura descris tot cuantic nu vom mai avea "colaps al functiei de unda".
Discutia pe marginea ideii ca realitatea depinde de observator mi se pare mai mult de natura filosofica.
Citat din: HarapAlb din Iulie 05, 2009, 09:46:23 PM
Discutia pe marginea ideii ca realitatea depinde de observator mi se pare mai mult de natura filosofica.
Buna observatie. Sunt curios acum daca Skolon a pus intrebarea din titlul acestui topic din punct de vedere stiintific (adica fizic) sau din punct de vedere filozofic?
Stiintific teoria relativitatii a fost confirmata deja, chiar foarte precis, ceea ce confera incredere in valabilitatea ei.
Ca nu e "perfecta" si ca poate fi imbunatatita? Desigur, nimic nu e perfect pe lumea asta. Dar asa cum teoria newtoniana e corecta pe un domeniu dat al realitatii, asa si teoria relativitatii e corecta pe domeniul sau.
Preferintele filozofice sunt alta mancare de peste si argumentarile respective ies repede din perimetrul stiintific. Poate o clarificare din partea lui Skolon ar fi de ajutor. ;)
e-
Citat din: Electron din Iulie 06, 2009, 02:48:12 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 05, 2009, 09:46:23 PM
Discutia pe marginea ideii ca realitatea depinde de observator mi se pare mai mult de natura filosofica.
Buna observatie. Sunt curios acum daca Skolon a pus intrebarea din titlul acestui topic din punct de vedere stiintific (adica fizic) sau din punct de vedere filozofic?
Filozofic? Nu. Cu toate că personal consider că direcţiile în ştiinţă ar trebui date de filozofie şi nu de ceea ce se înţelege azi prin "cercetare fundamentală". Însă azi, din păcate, ideea de
filozof / filozofie sună a "erezie" pentru cercetătorii ştiinţifici, uitat fiind faptul că filozofia este generatorul ştiinţelor exacte (şi nu numai) ea însăşi fiind o ştiinţă.
Intenţia mea iniţială a fost asta:
Citat din: Skolon din Iunie 26, 2009, 05:08:44 PM
Îmi propun să prezint aici câteva observaţii asupra teoriei relativităţii restrânse (TRR) a lui Einstein. Nu doresc ca acestea să se constituie într-o critică efectivă ci doar vreau să prezint unele dintre problemele pe care le ridică concluziile acestei terorii. Nu ştiu dacă ele sunt probleme reale sau doar confuzii ale modului meu de analiză. De aceea vreau să vă cer părerea si ajutorul în găsirea unor răspusuri coerente.
Am încercat de fapt să evidenţiez faptul că efectele TR (dilatarea timpului, contracţia lungimilor sau creşterea masei şi energiei) nu au loc în mod real "în interiorul" unui sistem care se deplasează cu viteză foarte mare (o navă cosmică, de ex.) ci sunt doar rezultatele pe care le obţine un observator atunci când analizează acel sistem în mişcare. A interpreta aceste rezultate ca o "realitate" a sistemului analizat consider că este incorect şi reprezintă o eroare des întâlnită.
O discuţie (precum şi o clarificare) a termenului de "realitate" este obligatorie în fizică, după umila mea părere, pentru că ea spre deosebire de matematică este (sau se vrea) o ştiinţă a "concretului". Însă clarificarea acestui concept (realitatea) implică, cred, o clarificare prealabilă a altor concepte precum spaţiu, timp, viteză, etc. E nevoie de aceea de un demers filozofic? Nu ştiu şi nu cred că sunt în măsură să afirm eu. Conceptele fundamentale au nevoie de clarificare? Pentru ştiinţa "oficială" de azi nu, ele fiind considerate foarte clare. Mie însumi îmi sunt necesare aceste clarificări (nu pot accepta idei precum
Daca vrei, poti spune ca exista tot atatea realitati cati observatori, toate la fel de corecte., aşa cum afirmă stimabilul Electron) şi nu sunt singurul, există multe discuţii referitoare la acest aspect.
De ce sunt necesare clarificări ca cele pe care le pomeneam mai sus? Aş vrea să dau un singur argument: în ciuda imensului efort depus pentru a unifica TRG cu mecanica cuantică nu s-au obţinut rezultate (permiteţi-mi să nu iau în seamă soluţii matematice extrem de complexe care au fost propuse pentru că, până acum cel puţin, ele nu adus dovezi "concrete"). De ce nu s-au obţinut rezultate? Poate pentru că există o înţelegere greşită a conceptului de gravitaţie. Poate că ea nu este o forţă "în sine" ci doar un efect al topologiei Universului. Şi atunci o încercare de "unificare a forţelor" este superfluă (adică nu are obiect).
Ca o concluzie: Este corectă teoria relativităţii restrânse?Conform rezultatelor experimentale (şi interpretării lor oficiale) răspunsul este: DA.
Este interpretarea rezultatelor TRR corectă?
Răspunsul meu personal este: NU.
Citat din: Skolon din Iulie 07, 2009, 12:56:18 PM
Am încercat de fapt să evidenţiez faptul că efectele TR (dilatarea timpului, contracţia lungimilor sau creşterea masei şi energiei) nu au loc în mod real "în interiorul" unui sistem care se deplasează cu viteză foarte mare (o navă cosmică, de ex.) ci sunt doar rezultatele pe care le obţine un observator atunci când analizează acel sistem în mişcare.
Pai asa este. Tocmai asta e si ideea, ca un obiect ramane fata de el insusi identic, ca sa spun asa, dar este observat diferit de diferiti observatori in sistemele lor, adica viteza, masa, lungimea sunt relative, depind de sistem.
Citat din: Skolon din Iulie 07, 2009, 12:56:18 PM
Cu toate că personal consider că direcţiile în ştiinţă ar trebui date de filozofie şi nu de ceea ce se înţelege azi prin "cercetare fundamentală".
Am subliniat cu albastru o nuanta in exprimare care desi o gasesc corecta, cred ca ti-a scapat chiar si tie. Filozofia are "dreptul" sau "privilegiul" de a marca directiile in stiinta, dar nu poate avea pretentia sa stabileasca si rezultatele. Adica, filozofic se poate stabili daca o teorie e mai "acceptabila" decat alta, desi amandoua explica aceeasi arie de rezultate, dar a nega rezultatele sau a pretinde altele diferite, doar pe baze filozofice, este o eroare epistemologica grava.
Dau ca exemplu teoria Pamantului plat, care plecand de la preferinta filozofica pentru anumite scripturi luate in sens literal, ignora rezultate stiintifice (de la masuratori topografice pana la zboruri cu nave spatiale) doar pentru ca interpretarea preferata include "necesitatea" formei plate a Pamantului. Dau acest exemplu pentru a arata riscul care exista daca punem filozofia inaintea stiintei, atunci cand e vorba de rezultate.
CitatÎnsă azi, din păcate, ideea de filozof / filozofie sună a "erezie" pentru cercetătorii ştiinţifici, uitat fiind faptul că filozofia este generatorul ştiinţelor exacte (şi nu numai) ea însăşi fiind o ştiinţă.
Da, filozofia este o stiinta, dar nu este
o stiinta exacta, si ca atare nu poate fi impusa in fata metodei stiintifice. Ceea ce filozofia presupune si prefera, stiintele exacte (cum e fizica prin excelenta)
decid despre realitate.
CitatAm încercat de fapt să evidenţiez faptul că efectele TR (dilatarea timpului, contracţia lungimilor sau creşterea masei şi energiei) nu au loc în mod real "în interiorul" unui sistem care se deplasează cu viteză foarte mare (o navă cosmică, de ex.) ci sunt doar rezultatele pe care le obţine un observator atunci când analizează acel sistem în mişcare. A interpreta aceste rezultate ca o "realitate" a sistemului analizat consider că este incorect şi reprezintă o eroare des întâlnită.
Sa nu mi-o iei in nume de rau, dar eroarea este a ta. Rezultatele sunt interpretate ca fiind reale,
in sistemul de referinta din care se fac masuratorile si observatiile, nici un om de stiinta serios, sau care are o educatie in logica cat de cat, nu poate afirma ca cele masurate sunt reale
in alt sistem de referinta decat al observatorului. Ceea ce multi nu pot intelege este ca pe cat de real este tot ceea ce percepe un observator in nava spatiala, exact la fel de real este ceea ce observa alt observator din alt sistem de referinta. Relativitatea e usor de "afirmat in cuvinte" si greu de acceptat in sensul ei fizic.
CitatO discuţie (precum şi o clarificare) a termenului de "realitate" este obligatorie în fizică, după umila mea părere, pentru că ea spre deosebire de matematică este (sau se vrea) o ştiinţă a "concretului".
Eu am propus o "clarificare" a conceptului de realitate, si anume fiind totalitatea observatiilor consistente si verificabile pe care le putem face. Ai vreo obiectie pentru care nu accepti o astfel de definitie? Este o definitie "operationala" asa cum se cuvine pentru o stiinta a "concretului". ;)
CitatÎnsă clarificarea acestui concept (realitatea) implică, cred, o clarificare prealabilă a altor concepte precum spaţiu, timp, viteză, etc.
De unde rezulta implicatia asta? De ce nu se pot face observatii consistente si verificabile, daca nu stim care este "esenta ultima" a spatiului si a timpului? Important este sa se defineasca sensul care e dat acestor concepte, (asa cum sunt date axiomele in matematica), iar apoi teoriile obtinute isi vor verifica consistenta logica prin ratiune si consistenta fizica prin comparare cu realitatea.
CitatE nevoie de aceea de un demers filozofic? Nu ştiu şi nu cred că sunt în măsură să afirm eu.
Acest demers filozofic a fost facut ca metoda din oficiu, si s-a vazut ca filozofia in sine nu poate ajunge la nici un rezultat final. De aceea s-a ajuns la modele matematice (unele destul de abstracte), care se valideaza prin experiment, deoarece a verifica filozofia este imposibil si ca atare o pierdere de timp.
CitatConceptele fundamentale au nevoie de clarificare? Pentru ştiinţa "oficială" de azi nu, ele fiind considerate foarte clare.
Mi-e teama ca nu prea cunosti pozitia oficiala despre conceptele fundamentale. O sa fii surprins probabil sa aflii ca stiinta oficiala nu afirma ca ar cunoaste "esenta fundamentala a materiei" sau "esenta fundamentala a energiei" sau "esenta fundamentala a fortelor" sau "esenta fundamentala a timpului" etc etc. Fizica se ocupa in principal si as spune eu exclusiv de "cum functioneaza, cum se relationeaza marimile masurabile", deoarece deducerea "esentelor fundamentale" este dincolo de instrumentele logice implicate in metoda stiintifica.
CitatMie însumi îmi sunt necesare aceste clarificări (nu pot accepta idei precum Daca vrei, poti spune ca exista tot atatea realitati cati observatori, toate la fel de corecte., aşa cum afirmă stimabilul Electron) şi nu sunt singurul, există multe discuţii referitoare la acest aspect.
Daca am inteles corect, respingi punctul meu de vedere citat aici de tine, pe baze pur filozofice. Ai ceva argument stiintific impotriva?
CitatDe ce sunt necesare clarificări ca cele pe care le pomeneam mai sus? Aş vrea să dau un singur argument: în ciuda imensului efort depus pentru a unifica TRG cu mecanica cuantică nu s-au obţinut rezultate (permiteţi-mi să nu iau în seamă soluţii matematice extrem de complexe care au fost propuse pentru că, până acum cel puţin, ele nu adus dovezi "concrete"). De ce nu s-au obţinut rezultate? Poate pentru că există o înţelegere greşită a conceptului de gravitaţie. Poate că ea nu este o forţă "în sine" ci doar un efect al topologiei Universului. Şi atunci o încercare de "unificare a forţelor" este superfluă (adică nu are obiect).
S-ar putea. O demonstratie intr-un sens sau altul ar fi binevenita. Faptul ca inca lipseste demonstreaza ca inca mai avem multe de inteles despre Universul nostru drag. ;)
CitatCa o concluzie: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
Conform rezultatelor experimentale (şi interpretării lor oficiale) răspunsul este: DA.
Fizica e bazata pe confirmare experimentala. De aceea, cel putin eu, sustin si sunt interesat de partea stiintifica a teoriilor care se vehiculeaza pe aici.
CitatEste interpretarea rezultatelor TRR corectă? Răspunsul meu personal este: NU.
Ei bine, "interpretarea rezultatelor" este chestie de filozofie, mai ales cand se aluneca pe panta "cauzelor si scopurilor" cum face religia in cazul Big-Bang-ului.
In cazul e fata, nu am prea inteles care e problema cu interpretarile teoriei relativitatii. Daca interpretarile sunt consistente logic si confirmate practic, ce altceva ai nevoie?
e-
Citat din: Electron din Iulie 07, 2009, 08:24:00 PM
CitatÎnsă clarificarea acestui concept (realitatea) implică, cred, o clarificare prealabilă a altor concepte precum spaţiu, timp, viteză, etc.
De unde rezulta implicatia asta? De ce nu se pot face observatii consistente si verificabile, daca nu stim care este "esenta ultima" a spatiului si a timpului? Important este sa se defineasca sensul care e dat acestor concepte, (asa cum sunt date axiomele in matematica), iar apoi teoriile obtinute isi vor verifica consistenta logica prin ratiune si consistenta fizica prin comparare cu realitatea.
Până nu s-a înţeles un "concept fundamental" precum Pământul, tot ceea ce se întâmpla pe cer a fost explicat eronat. Dacă nu ştim ce sunt spaţiul şi timpul cum putem considera ca fiind corectă explicaţia fenomenlor care au loc "în ele"?
CitatCitatMie însumi îmi sunt necesare aceste clarificări (nu pot accepta idei precum Daca vrei, poti spune ca exista tot atatea realitati cati observatori, toate la fel de corecte., aşa cum afirmă stimabilul Electron) şi nu sunt singurul, există multe discuţii referitoare la acest aspect.
Daca am inteles corect, respingi punctul meu de vedere citat aici de tine, pe baze pur filozofice. Ai ceva argument stiintific impotriva?
Dacă aveam nu mai eram în situaţia de a căuta clarificări, nu? ;)
CitatEu am propus o "clarificare" a conceptului de realitate, si anume fiind totalitatea observatiilor consistente si verificabile pe care le putem face.
Asta este "realitatea" observatorului. REALITATEA aparţine lucrului observat şi ea există şi în lipsa unui observator. Definiţia ta duce la concluzia că realitatea nu există în lipsa observaţiilor.
Modul în care prezinţi tu acest concept este cel pe care nu am putut niciodată să-l accept în legătură cu TRR. Şi care probabil m-a făcut să "fiu atent" la aspectele filozofice ale realităţii.
Citat din: Skolon din Iulie 08, 2009, 03:00:33 PM
Asta este "realitatea" observatorului. REALITATEA aparţine lucrului observat şi ea există şi în lipsa unui observator. Definiţia ta duce la concluzia că realitatea nu există în lipsa observaţiilor.
Modul în care prezinţi tu acest concept este cel pe care nu am putut niciodată să-l accept în legătură cu TRR. Şi care probabil m-a făcut să "fiu atent" la aspectele filozofice ale realităţii.
Buna ziua. Interesante discutii, chiar daca au o tenta de filozofie. Personal, cred ca afirmatia lui Electron nu e tocmai corecta, nu exista decat o singura realitate, nu tot atatea cati observatori exista, Realitatea exista in mod obiectiv deci independent de observatori. O formulare mai corecta ar fi :
observatori diferiti, din referentiale diferite, vad aceeasi realitate sub "unghiuri" diferite.Realitatea fiind asadar unica, dar diversa, iar observatori diferiti vad laturi diferite ale realitatii. Cat despre natura realitatii, ce este ea, e greu de raspuns. cred ca realitatea este pur si simplu tot ce exista in mod obiectiv, independent de noi. Dar, evident, nu e o afirmatie riguroasa.
Independenta realitatii de existenta observatorilor nu inseamna ca acestia nu interactioneaza cu realitatea, conform mecanicii cuantice. Adica daca realitatea influenteaza observatorii, care sunt si ei sisteme fizice, de ce sa nu actioneze si ei asupra realitatii, evident la o scara mult mai mica, si cu efecte mai reduse, fiindca ei sunt limitati, in timp ce realitatea este nelimitata. Atunci se mai poate face o reformulare:
observatori diferiti interactioneaza diferit cu realitatea si de aceea o vad in mod diferit. Toate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.
Din pură întâmplare (căutând cu totul altceva decât ceea ce am găsit) am descoperit un site unde este prezentată o teorie care încearcă să răspundă exact la neclarităţile personale pe care le-am expus mai sus.
Teoria poartă numele de Millennium Theory of Relativity (http://www.mrelativity.net) (n-am tradus această denumire pentru că încă nu mi-e clar cum s-o fac) şi este relizarea lui Joseph A. Rybczyk (http://www.worldnpa.org/php2/index.php?tab0=Scientists&tab1=Scientists&tab2=Display&id=1286), o persoană cu o pregătire şi un trecut cel puţin de apreciat (nu vreau să folosesc expresii pompoase).
El începe prin a pune sub semnul întrebării modul în care este privită mişcarea în fizica clasică (cam ceea ce înţelegeam şi eu prin definirea mai clară a vitezei), definind-o într-un alt mod iar apoi reformulează legile mecanicii lui Newton condensându-le într-o singură lege.
Când am deschis topicul de faţă nu eram la curent cu această lucrare, pe care am început s-o citesc de puţin timp. După ce o voi parcurge în întregime o să revin cu o concluzie.
Citat din: Skolon din Iulie 08, 2009, 03:00:33 PM
Până nu s-a înţeles un "concept fundamental" precum Pământul, tot ceea ce se întâmpla pe cer a fost explicat eronat.
Si ce anume s-a inteles despre "conceptul fundamental" al Pamantului, care a fost necesar pentru a intelege ce se intampla "pe cer"? Intreb ca o curiozitate, pentru ca nu prea vad pe ce baza ai facut comparatia cu ceea ce urmeaza...
CitatDacă nu ştim ce sunt spaţiul şi timpul cum putem considera ca fiind corectă explicaţia fenomenlor care au loc "în ele"?
Ce intelegi tu prin "explicatie corecta"? Pentru mine o explicatie e corecta daca e coerenta logic si daca se verifica prin observatii repetabile din realitate. Ce anume ne lipseste din cunoasterea despre "spatiu si timp" pentru a descrie corect miscarea unui autobuz pe strada, sau a unei planete pe orbita, sau a unui roi de galaxii fata de celelalte?
CitatCitatDaca am inteles corect, respingi punctul meu de vedere citat aici de tine, pe baze pur filozofice. Ai ceva argument stiintific impotriva?
Dacă aveam nu mai eram în situaţia de a căuta clarificări, nu? ;)
Pai daca nu ai argumente stiintifice, a respinge "din oficiu" punctul meu de vedere doar pe baze filozofice nu este o pozitie foarte rationala. Desigur, esti liber sa gandesti cum vrei, fie si in mod irational.
CitatAsta este "realitatea" observatorului.
Pentru un observator dat, doar acea "realitate" exista, conform definitiei mele operationale. Faptul ca un observator poate
calcula (pe baza transformarilor fizice cunoscute) care este "realitatea" altui observator a carui miscare (fata de el) o cunoaste, e ceva ce nu schimba nici realitatea sa nici a celuilalt observator.
CitatREALITATEA aparţine lucrului observat şi ea există şi în lipsa unui observator.
Asta o fi definitia ta filozofica a REALITATII (oare de ce ai scris-o cu majuscule ?). O realitate neobservata este irelevanta, pentru ca nu poate fi caracterizata. Pana nu observam ceva nu stim cum arata -- in ce consista -- acea realitate. E ca si cum am vorbi despre realitatea Unicornului Roz Invizibil. Doar vorbareala goala si irelevanta.
CitatDefiniţia ta duce la concluzia că realitatea nu există în lipsa observaţiilor.
Formularea asta denota ca nu ai inteles ce am spus eu. Cand ai o definitie operationala pentru ceva, pana nu poti face operatia din definitie (in acest caz observarea), lucrul definit nu are nici un sens. E ca si cum ai vorbi de inaltimea ("reala") a Unicornului Roz Invizibil. Pana nu vorbim de ceva care poate fi observat (sau masurat), "realitatea" (sau magnitudinea) caracteristicilor sale este ceva ce nici macar nu poate intra in discutie.
CitatModul în care prezinţi tu acest concept este cel pe care nu am putut niciodată să-l accept în legătură cu TRR. Şi care probabil m-a făcut să "fiu atent" la aspectele filozofice ale realităţii.
Poate vrei sa spui
modul in care interpretezi tu ceea ce am prezentat eu. Desigur, e posibil ca si prezentarea mea sa fie incompleta, imprecisa, si defectuoasa, in sensul ca nu transmite ceea ce doresc eu sa prezint. Pentru a remedia acest eventual handicap, prezint aici trei exemple, sa vedem ce parere ai despre ele.
1) Miscarea.
Avem doi observatori, notati cu A si B. A are viteza (masurata de B fata de el) egala cu vectorul Vab, pe directia care-i uneste. (Desigur, A masoara pentru B vectorul viteza Vba egal cu -Vab). Ne imaginam pe cei doi departe de orice alt corp sau referinta, astfel incat cei doi se vad doar unul pe celalalt.
Pentru B, el este "in repaus" (fata de el insusi), iar A "se misca" (fata de el). Totusi, pentru A, realitatea este ca de fapt B se misca (fata de el) iar el, aidica A, este "in repaus" (fata de sine).
Intrebare: Care e "REALITATEA", A se misca si B este in repaus (realitatea lui B) sau, B se misca si A este in repaus (realitatea lui A) ? Care e "mai corecta" ? Cum anume decidem care e "mai corecta" ?
Conform definitiei operationale, ambele realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte. Asta afirma si TR.
2) Lungimea:
Consideram aceeasi doi observatori, in aceleasi conditii, dar avand cate o nava care pe directia care-i uneste are lungimea L (masurata de fiecare pentru el).
Daca A masoara lungimea navei lui B, va obtine o valoare Lba < L, deci va decide ca B are o nava mai scurta ca a lui. Daca B masoara lungimea navei lui A, va obtine o valoare Lab < L (desigur Lab = Lba), si trage concluzia ca nava lui A este mai scurta.
Care este "REALITATEA" cat timp cele doua nave se misca? Care este mai lunga? Care realitate e mai corecta, cea a lui A sau cea a lui B? Cum decidem care e mai corecta ?
Conform definitiei mele operationale, ambele realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte. Asta afirma si TR.
3) Simultaneitatea.
Acum, pe langa A si B, avem si doua paratrasnete, situate pe directia care-i uneste, la distanta D de o parte si alta a lui B, in repaus fata de acesta. Cele doua paratrasnete sunt lovite de cate un trasnet. Mai avem si un al treilea observator, C, care se misca fata de B cu vectorul viteza Vcb = -Vab (adica in sens opus fata A).
Din cele observate de B, cele doua paratrasnete sunt lovite de trasnet simultan. Totusi, A observa ca paratrasnetul care se afla de partea sa fata de B e lovit primul, iar celalalt al doilea. Iar C observa ca paratrasnetul de pe partea sa e lovit primul de trasnet, si apoi celalalt.
Care este "REALITATEA", care dintre paratrasnete e lovit primul? Care realitate (a lui A, a lui B, sau a lui C) este mai corecta? Cum decidem care e "mai corecta"?
Conform definitiei operationale date de mine, toate cele trei realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte. Asta spune si TR.
---
Deci, care e raspunsul "filozofic" la aceste intrebari? Stiinta, prin TR, a raspuns la aceste intrebari fara echivoc, in mod cat se paote de coerent si verificabil practic.
e-
Citat din: Dendros din Iulie 09, 2009, 12:18:35 PM
Personal, cred ca afirmatia lui Electron nu e tocmai corecta, nu exista decat o singura realitate, nu tot atatea cati observatori exista, Realitatea exista in mod obiectiv deci independent de observatori.
Si cam cum ai dovedi tu aceasta afirmatie? Sau e doar un postulat filozofic nefalsificabil?
CitatO formulare mai corecta ar fi : observatori diferiti, din referentiale diferite, vad aceeasi realitate sub "unghiuri" diferite.Realitatea fiind asadar unica, dar diversa, iar observatori diferiti vad laturi diferite ale realitatii.
Asa, si care dintre observatori observa realitatea "cea mai corecta", adica cea mai apropiata de acea "uinica realitate" despre care filozofezi?
CitatCat despre natura realitatii, ce este ea, e greu de raspuns. cred ca realitatea este pur si simplu tot ce exista in mod obiectiv, independent de noi. Dar, evident, nu e o afirmatie riguroasa.
Nici riguroasa, nici stiintifica, pentru ca este nefalsificabila. Ce anume exista "in mod obiectiv, independent de noi"? Nu ma refer doar la "ce exista obiectiv" ci si la "ce caracteristici obiective are ceea ce exista obiectiv" ?
CitatIndependenta realitatii de existenta observatorilor nu inseamna ca acestia nu interactioneaza cu realitatea, conform mecanicii cuantice. Adica daca realitatea influenteaza observatorii, care sunt si ei sisteme fizice, de ce sa nu actioneze si ei asupra realitatii, evident la o scara mult mai mica, si cu efecte mai reduse, fiindca ei sunt limitati, in timp ce realitatea este nelimitata.
Pai daca "realitatea obiectiva" e influentata de observatori (in mod ireparabil si nedeterminist, cum a demonstrat mecanica cuantica), atunci ce "obiectiviate" mai are acea realitate ?
CitatAtunci se mai poate face o reformulare: observatori diferiti interactioneaza diferit cu realitatea si de aceea o vad in mod diferit. Toate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.
Eu consider ca toate cele scriste de tine mai sus tin doar de filozofie, neavand tangenta cu fizica decat in masura in care ai folosit in mod abuziv termeni din fizica. Fara suparare, asta e parerea mea.
e-
Electron, nu te supăra dar am impresia că uiţi un aspect: toată această discuţie pleacă de la concluziile TRR (cel puţin cele din manualele şi articolele citite de mine) că aşa numitele efecte TRR (contracţia lungimii, dilatarea timpului) sunt reale, adică de exemplu lungimea navei lui A devine mai scurtă chiar şi pentru A nu doar pentru B. Analog cu timpul: se afirmă cu acesta curge mai încet în interiorul navei care se mişcă cu viteză mare. Iar acest lucru e fals.
Toate aceste efecte sunt aparente, sunt "iluzii" pe care le "trăieşte" cel care măsoară (observă) caracteristici ale obiectelor ce se deplasează cu viteze foarte mari faţă de el (lungimea navei sau funcţionarea ceasului de la mâna pilotului acelei nave). Efectele TRR se referă la VALORILE OBŢINUTE PRIN MĂSURARE şi nu la obiectele/fenomenele măsurate. Dacă cineva măsoară lungimea (curgerea timpului din interiorul) unei nave care nu se mişcă în raport cu el şi compară aceste măsurători cu cele pe care le obţine atunci când aceaşi navă se mişcă cu viteză mare faţă de el, observă o "contracţie" a lungimii şi o "dilatare" a timpului. Însă ele nu au loc asupra lungimii/timpului REALE a navei.
Valorile măsurate ale distanţelor şi duratelor sunt reale atunci când observatorul este static faţă de "fenomenul"/locaţia în care se află acestea deoarece viteza de deplasare este un "fenomen" care afectează măsurarea duratelor şi distanţelor. Un lucru logic dacă ţinem cont de faptul că viteza este o relaţie chiar între distanţă şi timp.
Eu înţeleg ideea pe care o expui referitoare la faptul că nu are sens să vorbim decât de lucrurile/fenomenele măsurate. Atrag doar atenţia că măsurătorile pot să nu exprime corect realitatea. Şi că de aceea e nevoie să ne referim la o realitate "în afara" celui care măsoară şi anume la realitatea fenomenului.
De ex. (şi ca răspuns la întrebările tale explicite):
1. Mişcarea
Nici una dintre afirmaţii nu e corectă.
Corect este: Observatorii se mişcă cu viteză constantă relativ unul la celălalt.
Nici o altă afirmaţie nu se poate face. A spune că unul dintre ei este în repaos înseamnă a-l raporta la alt sistem de referinţă în afara celor doi observatori. Şi chiar tu ai spus că nu mai există altceva în acest experiment.
2. Lungimea
Aşa cum spuneam mai sus corectă este doar lungimea navei lui A măsurată de către A şi respectiv lungimea navei lui B măsurată de către B, pentru că propria navă este fixă faţă de observatorul din ea.
Lungimile (şi duratele) măsurate de A referitoare la nava lui B (şi invers) nu exprimă realitatea celeilalte nave, valorile fiind afectate de mişcare.
3. Simultaneitatea
E foarte simplu.
Realitatea este că cele două paratrăsnete sunt lovite simultan. B vede asta pentru că este fix faţă de ele. A şi C observă că există decalaje temporare pentru că sunt afectaţi de mişcarea faţă de paratrăsnete. Ceea ce ei văd (=observă=măsoară) este de fapt incorect în sensul că nu descrie fenomenul ci modul în care percep ei fenomenul. Realitatea lor nu reflectă realitatea fenomenului. A spune că "toate cele trei realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte" este un uriaş nonsens.
Uiti sa incluzi ceva in experimentul cu cei trei observatori: pe noi înşine. Noi suntem cei care efectuăm experimentul. Fiecare dintre cei 3 au dreptate în "sistemul lor de referinţă", atunci când nu se raportează la ceilalţi doi. Însă când îi raportăm unii la alţii e nevoie să se ţină cont de mişcarea dintre ei. A si C trebuie să ţină cont că nu sunt staţionari faţă de evenimentul studiat (sau dacă vrei faţă de B) şi că ceea ce VĂD nu e ceea ce se ÎNTÂMPLĂ. Aşa cum trebuie să facem şi noi.
E clar că e nevoie de o abordare filozofică de vreme ce înţelegem realitatea (nu mă refer doar la noi doi) atât de diferit.
Referitor la exemplul cu Pământul: până când nu s-a înţeles că Pământul nu e ceva plat care "stă" pe altceva (mă rog, unii nu au înţeles asta nici azi) ci este sferic, că nu Soarele se mişcă în jurul lui ci invers, că "sus" şi "jos" sunt noţiuni relative, nu s-a putut explica aparenta mişcare haotică a planetelor pe cer.
Spui că "Pentru mine o explicatie e corecta daca e coerenta logic si daca se verifica prin observatii repetabile din realitate" însă nu faci nici o consideraţie asupra corectitudinii observaţiilor. Consideri aprioric că tot ce se "măsoară" (chiar şi în mod repetat) este corect. Asta e esenţa a ceea ce contest eu.
Citat din: Skolon din Iulie 10, 2009, 12:21:23 PM
Electron, nu te supăra dar am impresia că uiţi un aspect: toată această discuţie pleacă de la concluziile TRR (cel puţin cele din manualele şi articolele citite de mine) că aşa numitele efecte TRR (contracţia lungimii, dilatarea timpului) sunt reale, adică de exemplu lungimea navei lui A devine mai scurtă chiar şi pentru A nu doar pentru B. Analog cu timpul: se afirmă cu acesta curge mai încet în interiorul navei care se mişcă cu viteză mare. Iar acest lucru e fals.
Da-mi voie sa ma indoiesc foarte tare ca ceea ce am subliniat cu rosu mai sus, apare in "manuale". Te rog sa citezi un caz concret, sa aduci fragmentul din care rezulta ce afirmi tu (gresit). De "articole" nu ma leg, pentru ca articole poate scrie oricine, asta nu le face si oficiale. Manualele insa se presupune ca sunt oficiale, de aceea te rog sa citezi un manual in acest sens.
TR nu afirma ca observarea unei nave in miscare modifica dimensiunea navei si pentru observatorii din interiorul navei (adica in repaus fata de nava). Asta este chiar o aberatie foarte mare si se poate verifica experimental ca e falsa. La fel si cu timpul. Deci, sa nu discutam pe interpretari aiurea, mai bine sa discutam pe TR asa cum e ea.
CitatToate aceste efecte sunt aparente, sunt "iluzii" pe care le "trăieşte" cel care măsoară (observă) caracteristici ale obiectelor ce se deplasează cu viteze foarte mari faţă de el (lungimea navei sau funcţionarea ceasului de la mâna pilotului acelei nave).
Partea subliniata cu rosu de mine e o exprimare fortata si care nu e in concordanta cu TR. Daca ceea ce observam sunt "iluzii", de ce ar fi mai corecte "iluziile" unora decat ale altora, atata timp cat oricine poate verifica la fel de bine faptul ca observatiile sale sunt repetabile?
CitatEfectele TRR se referă la VALORILE OBŢINUTE PRIN MĂSURARE şi nu la obiectele/fenomenele măsurate.
Asta ai inteles tu din TR, sau asta e concluzia ta "filozofica" ? Ce semnificatie are distinctia dintre valorile masurate si fenomenele masurate? Ca suntem in miscare fata de un fenomen, sau in repaus fata de el, oricum doar prin masurare putem afla ceva despre valorile care-l caracterizeaza. Cu ce sunt mai "reale" unele masuratori decat celelalte?
CitatDacă cineva măsoară lungimea (curgerea timpului din interiorul) unei nave care nu se mişcă în raport cu el şi compară aceste măsurători cu cele pe care le obţine atunci când aceaşi navă se mişcă cu viteză mare faţă de el, observă o "contracţie" a lungimii şi o "dilatare" a timpului. Însă ele nu au loc asupra lungimii/timpului REALE a navei.
Iar faci distinctia asta falsa. Care anume e "lungimea/timpul real" al navei? Cel masurat in repaus fata de nava, sau in miscare? De unde stii tu daca nava "in realitate" e in repaus sau in miscare? Repausul si miscarea sunt relative, nu sunt absolute, ca atare atunci cand tu declari ceva "in repaus" o faci fata de tine sau fata de alt referential
arbitrar. De ce ar fi acel sistem de referinta cel care dezvaluie "realitatea navei" si nu altul? Cu ce e mai real acela decat altul? Daca e sa verificam masuratorile, putem vedea ca ele sunt consistente, repetabile, coerente, din orice sistem de referinta. Iar TR subliniaza tocmai faptul ca asta e si normal, deoarece toate sistemele de referinta sunt echivalente, adica la fel de "corecte" pentru a observa Universul.
CitatValorile măsurate ale distanţelor şi duratelor sunt reale atunci când observatorul este static faţă de "fenomenul"/locaţia în care se află acestea deoarece viteza de deplasare este un "fenomen" care afectează măsurarea duratelor şi distanţelor. Un lucru logic dacă ţinem cont de faptul că viteza este o relaţie chiar între distanţă şi timp.
Pai cand observatorul se afla in repaus fata de fenomenul in cauza, cum face masuratorile? Nu tot pe baza de masuratori in care sunt implicate viteze? Sau ai impresia ca tot ce este in repaus fata de un observator, se masoara "instantaneu" ? Ia mai gandeste-te putin.
Cred ca de aici porneste confuzia ta legata de TR. Adica ai gasit (in mod eronat) o "justificare" pentru a preferea un anumit sistem de referinta (pentru un fenomen dat), lucru pe care TR l-a demonstrat ca nu are nici o justificare fizica. Orice masuratoare implica "viteze" care "afecteaza masurarea duratelor si distantelor", din orice sistem de referinta s-ar face ele.
CitatEu înţeleg ideea pe care o expui referitoare la faptul că nu are sens să vorbim decât de lucrurile/fenomenele măsurate. Atrag doar atenţia că măsurătorile pot să nu exprime corect realitatea. Şi că de aceea e nevoie să ne referim la o realitate "în afara" celui care măsoară şi anume la realitatea fenomenului.
Da, dar asta e o pozitie pur filozofica fara substrat fizic. Platon ar fi fost de acord cu tine, dar Universul fizic are o proprietate interesanta, si anume ca e observabil si masurabil. Pentru a observa si masura folosim instrumente, incluzand organele noastre de simt, si in toate masuratorile sunt implicate "viteze" pentru ca nu exista "observatie instantanee" ci doar observatii ale unor fenomene care se propaga prin Univers si din care extragem informatii. Subliniez inca o data ca orice observatie si masuratoare presupune un fenomen care se petrece in spatiu-timp, de la citirea ceasului pana la citirea indicatiilor de pe rigla gradata.
e-
Citat din: Skolon din Iulie 09, 2009, 02:56:04 PM
Teoria poartă numele de Millennium Theory of Relativity (http://www.mrelativity.net) (n-am tradus această denumire pentru că încă nu mi-e clar cum s-o fac)
M-am uitat o leaca peste derivarea transformarilor dilatarii timpului (Sectiunile 5-7). Chiar daca obtine aceleasi rezultate ca si cele are TRR am detectat doua greseli in rationament.
Citat din: Skolon din Iulie 10, 2009, 12:21:23 PMDe ex. (şi ca răspuns la întrebările tale explicite):
1. Mişcarea
Nici una dintre afirmaţii nu e corectă.
Corect este: Observatorii se mişcă cu viteză constantă relativ unul la celălalt.
Nici o altă afirmaţie nu se poate face. A spune că unul dintre ei este în repaos înseamnă a-l raporta la alt sistem de referinţă în afara celor doi observatori. Şi chiar tu ai spus că nu mai există altceva în acest experiment.
Da, dar nu ai luat in considerare "detaliul" ca atat A cat si B au dreptul sa se declare "in repaus" deoarece orice experiment ar face, nu pot determina viteza pe care o au fata de restul Universului. Si atunci are sens sa ne intrebam: cine are dreptate? A cand spune B se misca sau B cand spune ca A se misca? Care e "REALITATEA" ?
Poate parea trivial, dar chiar si la viteza Pamantului pe orbita in jurul Soarelui, si a rotatiei sale in jurul propriei axe, oamenii au acceptat foarte greu (iar unii deloc, nici pana azi) ca Pamantul nu e stationar (in mod absolut). Adica, daca ei nu simt acceleratia (care in cazul Pamantului nu e nula!) atunci e ca si cum nu s-ar misca deloc. Asa pot si A si B sa declare ca ei de fapt sunt "stationari" in mod absolut, si ca celalat e in miscare. (Ca un fapt divers, incompetentii care sustin teoria Pamantului plat au ajuns sa afirme ca de fapt tot restul Universului "se misca", in timp ce Pamantul e "stationar" in mod absolut. In mentalitatea si cunostintele lor despre Univers, nu incape conceptul de sistem de referinta si de relativitate.)
Pana la TR, inca se mai spera sa se gaseasca "eterul" ca reper absolut al spatiului. Iar faptul ca inca mai sunt credinciosi in "realitatea" eterului dovedeste ca intuitia umana e foarte greu de invins, nici macar prin rationalitate.
Citat2. Lungimea
Aşa cum spuneam mai sus corectă este doar lungimea navei lui A măsurată de către A şi respectiv lungimea navei lui B măsurată de către B, pentru că propria navă este fixă faţă de observatorul din ea.
Lungimile (şi duratele) măsurate de A referitoare la nava lui B (şi invers) nu exprimă realitatea celeilalte nave, valorile fiind afectate de mişcare.
Nici nu am afirmat (si nici TR nu afirma) ca masuratoarea lui B e valabila si in sitemul de referinta a lui A, sau invers. Dar pentru A e foarte real faptul ca nava sa e mai lunga, exact cum si pentru B e foarte real ca nava sa e mai lunga. Observa ca am specificat ca navele sunt in miscare una fata de alta, deci B nu poate gasi lungimea L pentru nava lui A decat prin transformari fizice (Lorentz), si din asta deduce ceea ce masoara A din celalalt sistem. Dar este gresit sa declari ca masuratoarea lui B pentru nava lui A e mai incorecta decat a lui A pentru propria nava. Amandoi observatorii masoara ceva, prin metode fizice repetabile, si desi obtin valori diferite, amandoi au exact la fel de multa dreptate sa aiba incredere in valorile masurate de ei.
In plus, e si imposibil ca si nava lui A si a lui B sa aiba aceeasi lungime (si anume L), deoarece exista un singur sistem de referinta din care se obtine aceeasi valoare pentru amandoua (si anume sistemul care se afla mereu la mijlocul distantei dintre ei), sistem din care se masoara tot o valoare mai mica decat L!. Deci, daca te intrebi cine are nava mai lunga, in timp ce navele se misca una fata de alta, raspunsul este ca nu se poate sti care e "in REALITATE" mai lunga, deoarece raspunsul depinde de sistemul de referinta ales, si cum nu avem nici o justificare sa declaram unul dintre nenumaratele sisteme de referinta posibile, ales arbitrar, sa fie mai "speical" si "mai corect" decat celelalte, nu putem sa afirmam nimic despre "realitatea (sau REALITATEA) in afara observatorilor". Oricare dintre observatori poate verifica exact la fel de bine masuratorile sale si are exact la fel de multa dreptate sa considere masuratorile sale corecte si reale.
Citat3. Simultaneitatea
E foarte simplu.
Realitatea este că cele două paratrăsnete sunt lovite simultan. B vede asta pentru că este fix faţă de ele. A şi C observă că există decalaje temporare pentru că sunt afectaţi de mişcarea faţă de paratrăsnete.
Da, dar B se afla acolo in mod arbitrar, doar nu o sa-mi spui ca prezenta lui B acolo face cele doua evenimente sa fie simultane (in mod absolut). Daca avem si alte doua paratrasnete in repaus fata de A, la distanta egala de acesta (deci aceste doua paratresnete se misca fata de primele doua cu aceeasi viteza cu care se misca A fata de B), si A vede ca cele care sunt in repaus fata de el sunt lovite simultan (de alte doua trasnete) pentru el, intrebarea se pune: care dintre cele doua perechi de paratrasnete e lovita simultan de trasnete? Cele vazute de B ca simultane, sau cele vazute de A ca simultane? Cum decizi care sunt simultane, daca nu ai nici un observator (adica nici A, nici B, nici C) care sa vada ambele perechi ca fiind lovite simultan? Care e "REALITATEA" ?
CitatCeea ce ei văd (=observă=măsoară) este de fapt incorect în sensul că nu descrie fenomenul ci modul în care percep ei fenomenul. Realitatea lor nu reflectă realitatea fenomenului. A spune că "toate cele trei realitati sunt nu doar corecte, ci exact la fel de corecte" este un uriaş nonsens.
Nonsensul este sa declari ca un sitem de referinta e mai special decat altul, desi masuratorile sunt repetabile in fiecare la fel de precis si deci sunt exact la fel de corecte, si deci de reale.
CitatUiti sa incluzi ceva in experimentul cu cei trei observatori: pe noi înşine. Noi suntem cei care efectuăm experimentul. Fiecare dintre cei 3 au dreptate în "sistemul lor de referinţă", atunci când nu se raportează la ceilalţi doi. Însă când îi raportăm unii la alţii e nevoie să se ţină cont de mişcarea dintre ei. A si C trebuie să ţină cont că nu sunt staţionari faţă de evenimentul studiat (sau dacă vrei faţă de B) şi că ceea ce VĂD nu e ceea ce se ÎNTÂMPLĂ. Aşa cum trebuie să facem şi noi.
Nu am uitat de "noi". Noi suntem cei care, cunoscand situatia, putem sti tot ce observa si A, si B si C, si orice alt observator a carui miscare fata de primii o cunoastem. Si tot noi putem judeca doar din punctul de vedere a lui A, sau a lui B, sau a lui C, fiecare din propriul sistem de referinta. Si tocmai pentru ca nu exista un sistem de referinta special, nu putem declara ca obeservatiile unuia sunt mai corecte decat ale altuia.
Putem declara care e realitatea doar cand stim la ce sistem de referinta ne referim, dar din pacate nu exista sistem de referinta implicit pentru acest Univers. Cand suntem in repaus fata de un fenomen, suntem in miscare fata de o mare gramada de alte fenomene. Nu putem fi in repaus fata de toate fenomenele din Univers, ca atare nu are sens sa consideram ca fenomenele au "realitati proprii" observabile "corect" doar din sisteme de referinta speciale (in repaus fata de ele), tocmai pentru ca nu toate fenomenele sunt evenimente punctuale (in spatiu-timp) si pentru ca "simultaneitatea" e si ea relativa, nu este absoluta. Revezi exemplul cu cele doua perechi de paratrasnete. Cum putem decide care evenimente sunt "simultane" daca observatorii fac masuratori contradictorii, fiecare la fel de precis si repetabil ?
CitatE clar că e nevoie de o abordare filozofică de vreme ce înţelegem realitatea (nu mă refer doar la noi doi) atât de diferit.
Ce nu prea inteleg eu este ce "avans" speri tu sa gasesti pe calea abordarii filozofice, atunci cand s-a verificat practic faptul ca TR este corecta, desi nu este intuitiva? Daca nici pe rezultatele fizice practice (adica reale) nu ne punem de acord, ce acord crezi tu ca vei gasi pe filozofari fara suport fizic?
CitatReferitor la exemplul cu Pământul: până când nu s-a înţeles că Pământul nu e ceva plat care "stă" pe altceva (mă rog, unii nu au înţeles asta nici azi) ci este sferic, că nu Soarele se mişcă în jurul lui ci invers, că "sus" şi "jos" sunt noţiuni relative, nu s-a putut explica aparenta mişcare haotică a planetelor pe cer.
Ok, sa zicem. Dar la partea subliniata de mine cu rosu ai cam dat-o in bara. Cum adica nu Soarele se misca in jurul Pamantului, ci invers? Adica miscarea de rotatie pe orbita nu e relativa?
Din sistemul de referinta al Pamantului, Soarele e cel care se roteste pe o orbita in jurul Pamantului. Din sistemul de referinta al Soarelui, Pamantul e cel care se roteste pe o orbita in jurul Soarelui. Care e "REALITATEA" e la fel de relativ ca si timpul si lungimea si simultaneitatea.
CitatSpui că "Pentru mine o explicatie e corecta daca e coerenta logic si daca se verifica prin observatii repetabile din realitate" însă nu faci nici o consideraţie asupra corectitudinii observaţiilor.
Serios? Te rog sa recitesti mesajele mele, sa vezi ca am precizat faptul ca toate observatiile sunt exact la fel de corecte, indiferent din ce sistem de referinta se fac. Sunt la fel de corecte si la fel de reale. Inca astept o justificare pentru a prefera un sistem de referinta ales arbitrar, ca fiind "mai bun" pentru masuratori.
CitatConsideri aprioric că tot ce se "măsoară" (chiar şi în mod repetat) este corect. Asta e esenţa a ceea ce contest eu.
Ok, si pe ce baza contesti acest lucru? Pentru tine primeaza filozofia inaintea verificarii practice ? Daca acesta e cazul, mai bine lasa fizica pentru altii, si ramai la filozofie.
e-
Citat din: ElectronCitatPersonal, cred ca afirmatia lui Electron nu e tocmai corecta, nu exista decat o singura realitate, nu tot atatea cati observatori exista, Realitatea exista in mod obiectiv deci independent de observatori.
Si cam cum ai dovedi tu aceasta afirmatie? Sau e doar un postulat filozofic nefalsificabil?
Afirmatia mea poate fi luata ca o filozofie, dar am si motive sa o sustin. Daca identificam realitatea cu Universul, atunci cum nu exista decat un singur Univers, realitatea nu poate fi decat una.
Citat din: ElectronAsa, si care dintre observatori observa realitatea "cea mai corecta", adica cea mai apropiata de acea "uinica realitate" despre care filozofezi?
Realitatea este unica, dar diversa, deci observatori diferiti care vad laturi diferite ale realitatii vad la fel de corect, fiindca toate laturile sunt "reale".
Citat din: ElectronNici riguroasa, nici stiintifica, pentru ca este nefalsificabila. Ce anume exista "in mod obiectiv, independent de noi"? Nu ma refer doar la "ce exista obiectiv" ci si la "ce caracteristici obiective are ceea ce exista obiectiv" ?
E intr-adevar greu de raspuns. Realitatea este obiectiva in sensul ca nu noi o determinam, nu noi ii stabilim caracteristicile, doar interactionam cu ele. Dar e doar filozofie, atat.
Citat din: ElectronPai daca "realitatea obiectiva" e influentata de observatori (in mod ireparabil si nedeterminist, cum a demonstrat mecanica cuantica), atunci ce "obiectiviate" mai are acea realitate ?
E influentata, nu determinata, e o diferenta. Asta nu-i anuleaza obiectivitatea, ci o nuanteaza. Pentru un observator nu exista decat ceea ce percepe, iar perceptia nu e decat o forma de interactiune reciproca intre realitate si observator (deci influentare reciproca). Dar cum observatorul nu percepe totul, inseamna ca realitatea depaseste sfera senzoriala (a observatorului), si deci ceea ce observatorul nu percepe exista totusi, si in acest sens realitatea este obiectiva, independenta de existenta observatorului (sau de interactiunea cu el).
Citat din: ElectronEu consider ca toate cele scriste de tine mai sus tin doar de filozofie, neavand tangenta cu fizica decat in masura in care ai folosit in mod abuziv termeni din fizica. Fara suparare, asta e parerea mea.
Nici nu am spus ca ce am afirmat tine de fizica, am spus clar:
Citat din: DendrosToate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.
E limpede?
Citat din: Dendros din Iulie 13, 2009, 04:20:14 PM
Daca identificam realitatea cu Universul, atunci cum nu exista decat un singur Univers, realitatea nu poate fi decat una.
Asta e problema, ca filozofand in acest fel, nu remarci faptul ca exista o diferenta de definitie intre "Univers" si "realitate", deci identificarea nu este corecta.
CitatRealitatea este unica, dar diversa, deci observatori diferiti care vad laturi diferite ale realitatii vad la fel de corect, fiindca toate laturile sunt "reale".
Ce-ar fi sa te decizi? Cate realitati sunt, dupa filozofia ta, una sau mai multe?
In discutia cu Skolon am dat exemple de diverse situatii unde se pune intrebarea : "Care e REALITATEA" ? tocmai pentru a sublinia cat de confuz e sensul implicit al acestui termen. O data ce vorbim de fizica, avem nevoie de definitii clare si riguroase care sa elimine confuziile filozofice. Tu ce raspunzi la intrebarile respective?
CitatE intr-adevar greu de raspuns. Realitatea este obiectiva in sensul ca nu noi o determinam, nu noi ii stabilim caracteristicile, doar interactionam cu ele. Dar e doar filozofie, atat.
Da, e o filozofie care in loc sa clarifice lucrurile, conduce la confuzii si erori. Tocmai de aceea filozofarea (de acest fel) nu e benefica in stiintele exacte.
CitatE influentata, nu determinata, e o diferenta. Asta nu-i anuleaza obiectivitatea, ci o nuanteaza.
Da, este o diferenta daca definesti "determinarea" ca "suma influentelor", si considerand observatorul doar ca una din posibilele influente. Totusi, cu partea subliniata cu rosu nu sunt de acord, deoarece nu exista "nuante" in obiectivitate, asa ca orice influenta a observatorului o anuleaza. Ai auzit vreodata de "subiectivitate"? De ce crezi ca a fost introdus acest concept? Ei bine, a fost introdus tocmai pentru ca obiectivitatea nu are "nuante". Daca tot folosesti termeni in sens filozofic, foloseste-i corect, ca ajungi sa nu faci nici macar filozofie, ci doar vorbareala goala fara sens.
CitatPentru un observator nu exista decat ceea ce percepe, iar perceptia nu e decat o forma de interactiune reciproca intre realitate si observator (deci influentare reciproca). Dar cum observatorul nu percepe totul, inseamna ca realitatea depaseste sfera senzoriala (a observatorului), si deci ceea ce observatorul nu percepe exista totusi, si in acest sens realitatea este obiectiva, independenta de existenta observatorului (sau de interactiunea cu el).
Aceea nu este "realitate obiectiva" ci o "realitate necunoscuta", asta daca vrei sa o numesti "realitate", desi termenul este impropriu aici. Ca sa vorbim de realitate trebuie sa putem vorbi de caracteristicile sale, de ceea ce este observabil in mod verificabil. A vorbi de "realitatea Unicornului Roz Invizibil" ca fiind ceva "obiectiv" este ceva o fi pe placul filozofilor, dar este ceva total irelevant pentru realitatea fizica.
CitatCitat din: ElectronEu consider ca toate cele scriste de tine mai sus tin doar de filozofie, neavand tangenta cu fizica decat in masura in care ai folosit in mod abuziv termeni din fizica. Fara suparare, asta e parerea mea.
Nici nu am spus ca ce am afirmat tine de fizica, am spus clar:
Citat din: DendrosToate aceste afirmatii tin mai mult de filozofie decat de fizica, asta cred eu.
E limpede?
Dendros, mai citeste o data ce am scris eu. Nu am facut decat sa atrag atentia ca exprimarea ta e eronata (partea subliniata cu rosu), pentru ca ce ai spus nu tine
deloc de fizica. Formularea corecta ar fi fost ceva de genul : "Toate aceste afirmatii nu tin de fizica, ci eventual de filozofie". Sau poate voiai sa spui ca "Toate aceste afrimatii tin mai mult de filozofie decat de gegrafie, biologie, chimie, arta, fizica, religie, matematica, medicina, lingvistica, etc etc"? Pe scurt: implicarea fizicii in fraza ta e absolut nejustificata.
E limpede?
e-
Citat din: ElectronAsta e problema, ca filozofand in acest fel, nu remarci faptul ca exista o diferenta de definitie intre "Univers" si "realitate", deci identificarea nu este corecta.
Universul, in sens total, generalizat, nu este tocmai
tot ce exista, adica tocmai realitatea? E drept ca in alta discutie ati spus ca Universul este, pentru noi, numai ceea ce putem percepe, dar eu ma refeream la Univers ca fiind tot ce exista, inclusiv ce nu percepem, adica ma refeream la Universul "dendrosian", care fiind existenta totala, reiese ca este si realitatea insusi, daca prin real intelegem
existent.
Citat din: ElectronCe-ar fi sa te decizi? Cate realitati sunt, dupa filozofia ta, una sau mai multe?
In discutia cu Skolon am dat exemple de diverse situatii unde se pune intrebarea : "Care e REALITATEA" ? tocmai pentru a sublinia cat de confuz e sensul implicit al acestui termen. O data ce vorbim de fizica, avem nevoie de definitii clare si riguroase care sa elimine confuziile filozofice. Tu ce raspunzi la intrebarile respective?
Da, e destul de confuz cand incercam sa definim in mod riguros realitatea, fara nimic confuz sau neclar. Tocmai de asta exista in filozofie un curent numit agnosticism, care sustine ca realitatea nu exista findca nu poate fi definita, intrucat orice definitie implica un observator, care prin definitie este subiectiv. Eu nu sunt de acord cu acest punct de vedere. La care intrebare sa raspund? Asta: care e realitatea? Raspunsul ar fi: nu exista o definitie absoluta a realitatii, ea depinzand de observator. Totusi, realitatea este unica, intrucat existenta este una singura, adica nu exista mai multe existente. Observatori plasati diferit (adica in referentiale diferite) percep portiuni diferite ale aceleiasi realitati, tocmai fiindca nu sunt in aceleasi referentiale. Aceasta implica ca daca toti observatorii ar fi plasati intr-un singur referential, atunci ar percepe realitatea, adica efectele fizice, in mod identic, deci realitatea este intr-adevar unica. Dar nu va mai luati de mine, eu nu incerc sa lamuresc asemenea probleme, Sau poate ca asta si doriti, sa lamuresc aceste lucruri? :)
Citat din: ElectronDa, e o filozofie care in loc sa clarifice lucrurile, conduce la confuzii si erori. Tocmai de aceea filozofarea (de acest fel) nu e benefica in stiintele exacte.
Cu asta sunt de acord.
Citat din: ElectronDa, este o diferenta daca definesti "determinarea" ca "suma influentelor", si considerand observatorul doar ca una din posibilele influente. Totusi, cu partea subliniata cu rosu nu sunt de acord, deoarece nu exista "nuante" in obiectivitate, asa ca orice influenta a observatorului o anuleaza. Ai auzit vreodata de "subiectivitate"? De ce crezi ca a fost introdus acest concept? Ei bine, a fost introdus tocmai pentru ca obiectivitatea nu are "nuante". Daca tot folosesti termeni in sens filozofic, foloseste-i corect, ca ajungi sa nu faci nici macar filozofie, ci doar vorbareala goala fara sens.
Cand am spus ca obiectivitatea este nuantata in prezenta unui observator, am vrut sa spun ca observatorul, neputand percepe intreaga realitate (percepand doar o portiune a ei), are tendinta de a identifica (intreaga) realitate cu portiunea perceputa de el, deci obiectivitatea este relativa, valabila numai in cadrul portiunii percepute de el, iar mai departe apare subiectivitatea. Ce am subliniat nu cred ca e corect. Interactiunea observatorului cu realitatea nu anuleaza obiectivitatea ei, fiindca si aceasta interactiune este obiectiva :). Dar ce intelegem prin
obiectivitatea realitatii? Daca prin asta se intelege independenta existentei ei de existenta observatorului, atunci este obiectiva, fiindca ea poate exista si fara sa existe vreun observator.
Citat din: ElectronAceea nu este "realitate obiectiva" ci o "realitate necunoscuta", asta daca vrei sa o numesti "realitate", desi termenul este impropriu aici. Ca sa vorbim de realitate trebuie sa putem vorbi de caracteristicile sale, de ceea ce este observabil in mod verificabil. A vorbi de "realitatea Unicornului Roz Invizibil" ca fiind ceva "obiectiv" este ceva o fi pe placul filozofilor, dar este ceva total irelevant pentru realitatea fizica.
Cu alte cuvinte, pareti sa credeti ca realitatea poate fi numai ce observam. Si daca exista in mod real ceva ce (inca) nu observam, inseamna ca nu exista deloc? Cand am spus ca aceea "realitate necunoscuta" este obiectiva, am vrut se spun ca ea exista si in lipsa perceptiei unui observator. E drept ce pentru un observator exista doar ce percepe, dar daca facem abstractie de observator (in mod ideal, fiindca nu este posibila cu adevarat aceasta abstractie), ceea ce a perceput continua sa existe in lipsa lui. Asta inteleg eu prin obiectivitate.
Citat din: ElectronDendros, mai citeste o data ce am scris eu. Nu am facut decat sa atrag atentia ca exprimarea ta e eronata (partea subliniata cu rosu), pentru ca ce ai spus nu tine deloc de fizica. Formularea corecta ar fi fost ceva de genul : "Toate aceste afirmatii nu tin de fizica, ci eventual de filozofie". Sau poate voiai sa spui ca "Toate aceste afrimatii tin mai mult de filozofie decat de gegrafie, biologie, chimie, arta, fizica, religie, matematica, medicina, lingvistica, etc etc"? Pe scurt: implicarea fizicii in fraza ta e absolut nejustificata.
E limpede?
Posibil sa aveti dreptate (de fapt cred ca aveti dreptate). Totusi, cand se au in vedere asemenea problematici, cum ar fi natura realitatii, este oarecum inevitabila implicarea filozofiei in fizica, si apropo e vorba totusi si de fizica in afirmatiile acestea, fiindca si fizica se ocupa de realitate. Dar sugerez sa abandonam asemenea discutii, poate ar trebui infiinta o sectiune distincta de filozofie pe forum, si sa se discute acolo astfel de probleme.
În primul rând vreau să precizez că intenţia mea nu este şi nu a fost o discuţie despre sau cu tentă filozofică.
Doream doar să lămuresc (în primul rând pentru mine, dar poate şi pentru alţii) modul în care sunt explicate efectele TRR.
În al doilea rând, Electron fii te rog amabil şi răspunde-mi la o întrebare: care este obiectul Fizicii?
Despre metodele ei (şi nu doar ale ei) există discuţii pe acest forum în mai multe locuri, acum vreau să aflu care este, în concepţia ta, motivul pentru care există acest domeniu al cunoaşterii.
Aş dori să revin, dacă eşti de acord, la experimentul cu simultaneitatea propus de tine. Aş dori să-l redefinesc puţin modificat.
1. Iniţial A, B şi C au navele una lângă alta, la mică distanţă, în repaos una faţă de alta.
2. Paratrăsnetele se află la egală distanţă de B (egală cu D) şi sunt legate cu conductori electrici de nava lui B.
3. A, B şi C recunosc următorul fapt ca real "Dacă cele două paratrăsnete vor fi lovite simultan de trăsnet, nava lui B va exploda".
4. A şi C se pun în mişcare şi ajung la viteza Vcb (-Vab)
5. Cele două paratrăsnete sunt lovite de trăsnet iar nava lui B explodează.
A şi C observă o diferenţă între lovirea paratrăsnetelor însă şi faptul că nava lui B explodează.
Cum explică cei doi faptul că în "realitatea" lor, cu toate că paratrăsnetele nu au fost lovite simultan, B ... nu mai este?
Pentru ei, atât propoziţia 3 cât şi "diferenţa lovirii paratrăsnetelor" sunt adevărate. Atunci cum de a explodat B?
Asta e posibil doar dacă:
a) fie afirmaţia 3 "s-a schimbat", adică faptul că ei se mişcă a schimbat "realitatea lui B" (fenomenul exploziei lui B); asta contrazice postulatul TRR care afirmă că toate sistemele de referinţă sunt echivalente: fenomenele nu se desfăşoară diferit în sisteme de referinţă diferite.
b) fie "diferenţa" între lovirea paratrăsnetelor de fapt nu "există", ea fiind foar aparentă: un efect al faptului că A şi C se mişcă faţă de B (paratrăsnete) fapt care afectează observarea fenomenlui.
Deci cum explică A şi C "moartea" lui B?
Să nu-mi spui iar că A, B şi C au toţi dreptate că .... că... atunci l-am omorât degeaba pe sărmanul B! :D
Dendros, pentru ca Skolon si-a exprimat dorinta de a nu aluneca spre o tenta filozofica cu aceasta discutie, nu voi mai comenta cele scrise de tine mai sus. Daca vrei, poti sa deschizi un topic pe tema filozofiei "realitatii", sa continuam discutia acolo.
Citat din: Skolon din Iulie 14, 2009, 03:55:44 PM
În al doilea rând, Electron fii te rog amabil şi răspunde-mi la o întrebare: care este obiectul Fizicii?
Eu consider ca obiectul Fizicii este studierea Universului si a realitatii fizice, in masura in care instrumentele si intelectul nostru o permit. Precizez ca ma rezum la aceasta exprimare presupunand ca definitiile termenilor precum "studiere", "Univers" si "realitate fizica" sunt cat de cat clare pentru cei de aici, in contextul stiintelor naturale.
CitatAş dori să revin, dacă eşti de acord, la experimentul cu simultaneitatea propus de tine. Aş dori să-l redefinesc puţin modificat.
Ok.
Citat1. Iniţial A, B şi C au navele una lângă alta, la mică distanţă, în repaos una faţă de alta.
Ok.
Citat2. Paratrăsnetele se află la egală distanţă de B (egală cu D) şi sunt legate cu conductori electrici de nava lui B.
Am o intrebare: ai luat in considerare faptul ca viteza de propagare a semnalului electric prin conductori este apropiata de viteza luminii in vid, dar nu este egala cu aceasta?
Citat3. A, B şi C recunosc următorul fapt ca real "Dacă cele două paratrăsnete vor fi lovite simultan de trăsnet, nava lui B va exploda".
Eu unul nu recunosc acest fapt ca fiind "real" pentru ca asa cum e data aceasta "definitie" ea nu are sens. Ar avea sens daca am sti ca simultaneitatea este absoluta, adica este posibil de definit fara sa specificam un sistem de referinta. Dar a presupune asta inseamna a face un rationament circular, pentru ca vom ajunge automat la "concluzia" care e de fapt o premisa. Asa ceva e eronat si nu se face in stiinta, cu atat mai mult in fizica.
Eu propun, pana nu "stim" (adica dedus pe cale rationala) ca simultaneitatea ar fi absoluta, sa o tratam in cazul cel mai general, in care ea nu este neaparat asa. Ce zici? Poti sa reformulezi definitia ta pentru a lua in considerare acest "detaliu" ?
Citat4. A şi C se pun în mişcare şi ajung la viteza Vcb (-Vab)
Ok.
Citat5. Cele două paratrăsnete sunt lovite de trăsnet iar nava lui B explodează.
Ok.
CitatA şi C observă o diferenţă între lovirea paratrăsnetelor însă şi faptul că nava lui B explodează.
Perfect de acord.
CitatCum explică cei doi faptul că în "realitatea" lor, cu toate că paratrăsnetele nu au fost lovite simultan, B ... nu mai este?
Simplu. Prin faptul ca fiecare observator vede pe ceilalti in miscare, ceea ce schimba felul in care ei isi explica in mod perfect rational explozia lui B, cu relativitatea simultaneitatii cu tot. Sunt dispus sa prezint care consider eu ca este explicatia pentru fiecare, daca vom porni de la definitii ceva mai riguroase, si daca simplificam problema, schimband "cablurile prin care se transmit semnale electrice" (cu viteza mai mica decat a luminii in vid) cu semnale luminoase prin vid a caror viteza e mai usor de folosit. Ce zici?
CitatPentru ei, atât propoziţia 3 cât şi "diferenţa lovirii paratrăsnetelor" sunt adevărate. Atunci cum de a explodat B?
Propozitia 3 o pot ei considera "adevarata" (ca preferinta filozofica eventual) dar pentru mine nu este o definitie adecvata pentru simultaneitate.
CitatAsta e posibil doar dacă:
a) fie afirmaţia 3 "s-a schimbat", adică faptul că ei se mişcă a schimbat "realitatea lui B" (fenomenul exploziei lui B); asta contrazice postulatul TRR care afirmă că toate sistemele de referinţă sunt echivalente: fenomenele nu se desfăşoară diferit în sisteme de referinţă diferite.
Afirmatia 3 nu s-a "schimbat", ea pur si simplu nu este o definitie adecvata a simultaneitatii (dovada fiind "paradoxul" la care conduce).
Citatb) fie "diferenţa" între lovirea paratrăsnetelor de fapt nu "există", ea fiind foar aparentă: un efect al faptului că A şi C se mişcă faţă de B (paratrăsnete) fapt care afectează observarea fenomenlui.
Diferenta de timp dintre lovirea paratrasnetelor exista in mod real pentru A si C, doar B percepe cele doua evenimente ca fiind simultane.
CitatDeci cum explică A şi C "moartea" lui B?
Cu nitica ratiune si cunostinte de fizica. Dar trebuie sa porneasca de la definitii corecte. In plus, propun sa simplificam problema cum ziceam mai sus.
CitatSă nu-mi spui iar că A, B şi C au toţi dreptate că .... că... atunci l-am omorât degeaba pe sărmanul B! :D
Nu, cei trei "s-au inselat" (cu alte cuvinte te-ai inselat tu) cand au considerat propozitia 3 ca fiind "adevarata".
e-
Citat din: ElectronDendros, pentru ca Skolon si-a exprimat dorinta de a nu aluneca spre o tenta filozofica cu aceasta discutie, nu voi mai comenta cele scrise de tine mai sus. Daca vrei, poti sa deschizi un topic pe tema filozofiei "realitatii", sa continuam discutia acolo.
Am inteles. Sper ca si Skolon sa se edifice in privinta nelamuririlor sale. Nu am de gand sa deschid un topic despre filozofie, am discutat doar despre generalitati.
Sunt foarte prins cu altele in aceste zile, dar vreau sa continuam discutia (daca si Electron e de acord). O sa revin cu un mesaj mai amplu cand o sa pot.
Pana atunci, Electron te rog sa fi amabil si sa definesti stiintific simultaneitatea. Apoi o sa reformulez/reformulam propozitia 3.
Citat din: Skolon din Iulie 17, 2009, 05:32:26 PM
Sunt foarte prins cu altele in aceste zile, dar vreau sa continuam discutia (daca si Electron e de acord). O sa revin cu un mesaj mai amplu cand o sa pot.
Eu personal nu am nimic impotriva. Si eu particip tot in masura timpului disponibil.
CitatPana atunci, Electron te rog sa fi amabil si sa definesti stiintific simultaneitatea.
Definitia simultaneitatii in TR este una operationala, bazata pe semnale luminoase in vid, a caror viteza o cunoastem (fiind constanta c). Ea suna cam asa:
Doua evenimente (puncte in spatiu-timp patru-dimensional) sunt simultane in sistemul de referinta al unui observator, daca, fiind situat la jumatatea distantei spatiale intre cele doua evenimente, el primeste de la cele doua evenimente semnale luminoase prin vid in acelasi moment.
Daca formularea de mai sus nu e suficient de clara, iata si o situatie practica:
Un observator se afla in originea unui sistem de coordonate unidimensional in vid, si doua evenimente (care implica intr-un mod oarecare emiterea de semnale luminoase) au loc in punctele x si -x. Daca observatorul pimeste cele doua semnale luminoase in acelasi moment, cele doua evenimente sunt simultane in sistemul de referinta al acelui observator. Daca unul din semnalele luminoase ajunge mai repede la observator decat celalalt, evenimentul respectiv a avut loc inaintea celui de-al doilea, in sistemul de referinta al acestui observator.
CitatApoi o sa reformulez/reformulam propozitia 3.
Te invit sa reformulezi propozitia 3, doar e exemplul tau.
e-
Citat din: HarapAlb din Iulie 10, 2009, 10:23:24 PM
Citat din: Skolon din Iulie 09, 2009, 02:56:04 PM
Teoria poartă numele de Millennium Theory of Relativity (http://www.mrelativity.net) (n-am tradus această denumire pentru că încă nu mi-e clar cum s-o fac)
M-am uitat o leaca peste derivarea transformarilor dilatarii timpului (Sectiunile 5-7). Chiar daca obtine aceleasi rezultate ca si cele are TRR am detectat doua greseli in rationament.
Scuză-mă HarapAlb, dar n-am observat decât acum răspunsul tău (poate pentru că este prins între "replicile" mai ample schimbate între mine şi Electron).
Dacă eşti amabil, poţi să spui mai exact despre ce eroare e vorba?
În acea secţiune (5 parcă), încă de la început am avut îndoieli că explicaţia cu cele două sfere este corectă, nu ştiu exact de ce, n-am avut foarte mult timp pentru analiză. Sau poate te referi la altceva.
Citat din: Skolon din Iulie 17, 2009, 11:31:09 PM
Dacă eşti amabil, poţi să spui mai exact despre ce eroare e vorba?
În acea secţiune (5 parcă), încă de la început am avut îndoieli că explicaţia cu cele două sfere este corectă, nu ştiu exact de ce, n-am avut foarte mult timp pentru analiză. Sau poate te referi la altceva.
In primul rand autorul compara distantele spatiale si nu "distante" in spatiu-timp vazute din cele doua sisteme de referinta. A doua observatie se refera la faptul ca "distantele" in spatiu-timp are rezulta din experimentul propus de ele sunt zero, dar poate ca nu e ceva neobisnuit.
Citat din: Electron din Iulie 17, 2009, 06:25:36 PM
Definitia simultaneitatii in TR este una operationala, bazata pe semnale luminoase in vid, a caror viteza o cunoastem (fiind constanta c). Ea suna cam asa:
Doua evenimente (puncte in spatiu-timp patru-dimensional) sunt simultane in sistemul de referinta al unui observator, daca, fiind situat la jumatatea distantei spatiale intre cele doua evenimente, el primeste de la cele doua evenimente semnale luminoase prin vid in acelasi moment.
...
CitatApoi o sa reformulez/reformulam propozitia 3.
Te invit sa reformulezi propozitia 3, doar e exemplul tau.
Am recitit mai atent descrierea experimentului şi am ajuns la concluzia că nu este cel mai nimerit exemplu pentru ceea ce doresc să discutăm. De ce? Pentru că A (şi C) ar observa lovirea celor două paratrăsnete la momente diferite chiar şi dacă ar fi staţionar(i) faţă de B deoarece cele două paratrăsnete se găsesc la distanţe diferite faţă de el (ei) şi deci lumina le parcurge în intervale diferite. Faptul că A şi C se mişcă relativ la B (şi la paratrăsnete) nu are nici o importanţă.
Ceea ce vroiam să explic în acel experiment (şi de fapt am mai spus-o) derivă chiar din definiţia pe care Einstein a dat-o momentului la care are loc un eveniment.
În lucrarea ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES (http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/) publicată în 1905 (ea a fost publicată bineînţeles în limba germană, linkul este către o traducere în engleză din anul 1926 a acesteia, cu câteva mici corecturi ulterioare) el spune aşa:
"The time of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.".
Ceea ce s-ar traduce cam aşa (dacă eşti şi tu de acord cu această traducere):
Coordonata temporală a unui eveniment este aceea care e simultană cu coordonata temporală afişată de un ceas staţionar aflat la locul evenimentului, acest ceas mergând sincron cu un alt ceas staţionar luat ca referinţă. Exprimarea este destul de întortocheată, dar în esenţă spune că momentul la care are loc un eveniment este măsurat corect doar de un ceas care nu se află în mişcare faţă de acel eveniment. Asta înseamnă că durata unui fenomen este determinată corect dacă cele două momente ale fenomenului (iniţial şi final) sunt măsurate de un ceas (un observator) aflat în staţionare faţă de fenomen. Deci toţi observatorii aflaţi în mişcare faţă de fenomenul studiat determină o durată (şi, prin extensie, o întindere spaţială) incorectă a acestuia dacă iau ca referinţă propriile lor ceasuri.
Nu înţeleg de ce sunt atât de mulţi azi care afirmă că datorită mişcării observatorului apare o dilatare a întinderii temporale (şi o contractare a întinderii spaţiale) a fenomenului insuşi, în loc să remarce că de fapt valorile măsurate de ei sunt cele afectate de mişcare.
Convingerea mea este că aceste efecte ale TRR sunt date de faptul că viteza luminii, cu toate că este extrem de mare, este de fapt finită. Dacă ar fi fost infinită cred că efectele menţionate nu ar fi avut loc. Însă ideea de infinit nu poate fi cuprinsă corect de ştiinţă şi mai ales de mintea umană pentru că determină paradoxuri. De ex., dacă
c ar fi infinită atunci nu ar mai putea exista "principiul cauzalităţii" (şi nici noţiunea de timp) şi deci nici Universul aşa cum îl ştim noi.
Cu toate că este o plăcere (cel puţin pentru mine) să continui discuţia cu Electron, nu cred că vreunul dintre noi îşi va schimba părerea şi de aceea consider că este inutil. Aş dori în schimb să aduc în discuţie alt aspect interesant al TRR, insă am nevoie de puţin timp pentru a-l elabora corect, aşa că o să revin altă dată.
Pentru cei interesati, in 2004 am tradus in romana articolul intreg "Electrodinamica corpurilor in miscare" al lui Einstein, unde a calculat E=mc2.
http://www.physics.mcgill.ca/~abuzatu/Documents/Electrodinamica.pdf
Nu am avut timp insa sa corectez traducerea sau ortografia ...
@Adi: Frumoasă iniţiativă. Cred că e totuşi necesar să pui acolo o variantă revizuită şi corectată. Poate reuşesti să îţi faci timp pentru asta.
Acum referitor la aspectul TRR pe care îl pomeneam în ultimul meu mesaj.
În multe dintre lucrările în care se descrie TRR, se pleacă de la nişte ecuaţii de corespondenţă între distanţele şi timpii din cele două sisteme de referinţă.
Dacă sistemele se deplasează una faţă de alta cu viteza v şi notăm originile celor două sisteme cu O respectiv cu O', atunci fie x şi x' distanţele iar t şi t' timpii în cele două sisteme.
Ecuaţiile de care pomeneam au atunci forma:
[tex](1) t = a_1t'+a_2x'
(2) x = a_3x'+a_4t'[/tex]
constantele de proporţionalitate având valorile:
[tex]a_1 = a_3 = \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},
a_2 = \frac{v}{c^2\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},
a_4 = \frac{v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}[/tex]
Haideţi să analizăm acum ecuaţia mişcării uniform accelerate.
Una dintre formele ei este (dacă a este acceleraţia, V este viteza după trecerea timpului t iar V' este viteza iniţială):
V = V' + at
Dacă exprimăm vitezele ca distanţă raportată la timp obţinem forma:
[tex]\frac{x}{t}=\frac{x'}{t'} + at[/tex]
Sau altfel exprimat:
[tex]x=\frac{t}{t'}x' + (\frac{at^2}{t'})t'[/tex]
Fie [tex]k_3 = \frac{t}{t'}[/tex] şi [tex]k_4 = (\frac{at^2}{t'}) = atk_3[/tex]. Mai definim [tex]k_1=k_3[/tex] şi [tex]k_2 = 0[/tex]. Atunci putem scrie ecuaţiile:
[tex](3) t = k_1t' + k_2x'
(4) x = k_3x' + k_4t'
[/tex]
Se observă că ecuaţiile (1)(2) au aceaşi formă cu ecuaţiile (3)(4). De fapt asemănarea merge mai departe de forma lor. Hai să analizăm mai atent coeficienţii celor două ecuaţii:
- a1 este egal cu a3 şi ambii sunt adimensionali; k1 este egal cu k3 şi sunt de asemenea adimensionali
- a4 are dimensiunea unei viteze; k4 are dimensiunea at (k3 fiind adimensional), deci tot dimensiunea unei viteze
- a2 are dimensiunea v/c2, adică este aproximativ 0 pentru valori mici ale lui v (chiar şi pentru valori apropiate de c, el are dimensiunea 1/c adică extrem de mică); k2 este chiar 0
Deci, nu numai că aceste ecuaţii au formă identică, mai mult, coeficienţii lor exprimă aceaşi realitate fizică. În special asemănarea dintre ecuaţia (2) şi ecuaţia (4) este aproape şocantă, pentru că ele reprezintă o altă formă de descriere a mişcării uniform accelerate.
Iar includerea ecuaţiei acceleraţiei într-o teorie care se referă exclusiv la mişcarea rectilinie şi uniformă (adică nu este luată în calcul nici un fel de acceleraţie) este cel puţin stranie, dacă nu cumva chiar eronată.
Aparent ecuaţia (2) descrie de fapt acceleraţia necesară unui punct material pentru a "trece" din sistemul de referinţă O în O'.
Mai mult, pe baza acestei ecuaţii se descrie în TRR un alt mod de compunere a vitezelor diferit de cel galilean pur aditiv. Am o mare suspiciune că acea compunere a vitezelor este de fapt o compunere a acceleraţiilor, acesta fiind motivul pentru care ne apare atât de stranie.
Nu spun că ceea ce am scris mai sus reprezintă o demonstraţie a faptului că TRR este eronată, ci încerc doar să vă invit la o mai atentă analiză a premiselor pe baza cărora este construită această teorie.
Citat din: Skolon din Iulie 23, 2009, 10:04:55 PM
@Adi: Frumoasă iniţiativă. Cred că e totuşi necesar să pui acolo o variantă revizuită şi corectată. Poate reuşesti să îţi faci timp pentru asta.
Mersi mult. Vom vedea. Cat am fost in Japonia, am mai tradus si alte texte, declaratii ale premiilor Nobel atunci cand primeau pretul. http://www.physics.mcgill.ca/~abuzatu/ro_outreach.htm
Intre timp am creat Stiinta Azi. Ar merita sa aducem acele articole aici, intr-adevar.
Văd că nu aveţi nici un comentariu referitor la mesajul meu de mai sus.
Haideţi să fac atunci o altă remarcă: la care realitate fizică se referă TRR?
În Univers mişcarea oricărui obiect este influenţat de gravitaţie. Iar această influenţă este una foarte complexă, de ex. Pământul se învârte în jurul Soarelui, Sorele în jurul centrului galaxiei, galaxia se deplasează şi ea în cadrul clusterului local, etc. Chiar şi lumina este influenţată de gravitaţie după cum arată TRG. Asta înseamnă că în Univers nu există nici un corp care să se mişte rectiliniu uniform cu viteză mare (comparabilă cu c, la viteze mici nu are rost să luăm în calcul TRR, e suficientă mecanica clasică) faţă de alt corp, toate corpurile având o mişcare accelerată. Deci, încă o dată, la ce se referă TRR?
Care este atunci rostul unei teorii ce nu are nici o aplicare în realitatea fizică?
Uite cateva comentarii:
1. Viteza NU este distanta raportata la timp in afara de cazul miscarii uniforme (fara acceleratie).
Cum asta e una din premisele care apar pe la inceputul rationamentului nu prea mai are sens sa urmarim restul.
Viteza este derivata coordonatei.
2. V si V' se refera la vitezele unui obiect la diferite momente de timp, in ec. V'=V+at
La fel X si X' sant coordonatele aceluiasi obiect la diferite momente, in acelasi sistem de coordonate.
Deci presupunand ca ecuatiile ar fi corecte, nu sant deloc similare (fizic) cu transformarile Lorentz.
3. Daca te referi la faptul ca matematic sant similare (transformari liniare) e complet irelevant.
Sant nenumarte cazuri unde relatiile intre cantitati se exprima prin transformari liniare.
Uite, de exeplu legea lui Ohm poate fi scrisa asa:
x=a*x'+b*t'
unde x=tensiunea (V), x'=curentul (I), t'=varsta universului;
a=rezistenta(R) ; b=0
CitatHaideţi să fac atunci o altă remarcă: la care realitate fizică se referă TRR?
În Univers mişcarea oricărui obiect este influenţat de gravitaţie. Iar această influenţă este una foarte complexă, de ex. Pământul se învârte în jurul Soarelui, Sorele în jurul centrului galaxiei, galaxia se deplasează şi ea în cadrul clusterului local, etc. Chiar şi lumina este influenţată de gravitaţie după cum arată TRG. Asta înseamnă că în Univers nu există nici un corp care să se mişte rectiliniu uniform cu viteză mare (comparabilă cu c, la viteze mici nu are rost să luăm în calcul TRR, e suficientă mecanica clasică) faţă de alt corp, toate corpurile având o mişcare accelerată. Deci, încă o dată, la ce se referă TRR?
Care este atunci rostul unei teorii ce nu are nici o aplicare în realitatea fizică?
TRR se referă la lumea vitezelor mari şi a corpurilor uşoare (electroni, ioni etc). In lumea aştrilor, cînd pe scenă apar acceleraţii, atunci intervine TRG.
Lucrările care contestă TRR, punînd în evidenţă eventuale greşeli ale acesteia, nu mai sunt luate de mult în considerare. Prin 1960, P. Kapiţa (fizician rus) declara deschis că aruncă la coş orice lucrare cu asemenea conţinut, încă înainte de a o citi. De altfel, rezultatele obţinute de Einstein în TRR se obţin şi pe alte căi. De exemplu, O. Onicescu, în cadrul mecanicii sale invariantive (publicată prin 1974) şi Emil Tocaci, prof. din Timişoara mi se pare, într-o lucrare despre timp şi inerţie (publicată prin 1980), deduc transformările Lorentz şi expresiile impulsului, masei şi energiei din TRR fără a apela la principiul constanţei vitezei luminii – în cartea lui Tocaci, acest principiu apare chiar ca teoremă demonstrată.
Citat din: ilasus din Iulie 29, 2009, 06:41:18 PM
Lucrările care contestă TRR, punînd în evidenţă eventuale greşeli ale acesteia, nu mai sunt luate de mult în considerare.
Şi este asta o atitudine ştiinţifică? Mie îmi aminteşte mai mult de dogmatismul religios. Cred că tocmai această atitudine dispreţuitoare este cea care aduce atât de multe critici teoriei şi nu eventualele lacune ale ei.
Referitor la electroni şi ioni: în care cazuri se mişcă aceştia fără a fi afectaţi de nici o forţă a.î. să se mişte rectiliniu şi uniform?
Nu sunt specialist în domeniu şi de aceea vreau să aflu unde şi de către cine este efectiv folosită această teorie. În lucrările de cosmologie sau de mecanică cuantică atunci când se pomeneşte de relativitate se face referire doar la TRG si nu la TRR, cel puţin în acelea citite de mine (nu foarte multe, recunosc).
@mircea_p: 1. Dacă plec de la formulele V=∆x/∆t (respectiv V'=∆x'/∆t'), adică V=(x-x
0)/(t-t
0) [respectiv V'=(x'-x'
0)/(t'-t'
0)], tot acelaşi va fi rezultatul dacă aleg x
0, x'
0, t
0 şi t'
0 egale cu zero.
2. Corect t şi t' se referă la momente de timp diferite (pentru acelaşi observator) în ecuaţia acceleraţiei. În cazul TRR t şi t' se referă tot la momente de timp diferite, însă diferă observatorul. Tocmai pe faptul că t şi t' nu reprezintă acelaşi lucru se bazează construcţia TRR.
Analog pt. x şi x'.
3. În ecuaţia lui Ohm scrisă de tine, chiar dacă b=0, a nu este adimesional ca în ecuaţiile din mesajul meu. În cele două ecuaţii coeficienţii au aceaşi dimensionalitate şi sunt aplicaţi aceloraşi mărimi fizice (a
1, k
1 se aplică coordonatei temporare, a
2 şi k
2 celei spaţiale, etc.)
În TRR nu pot accepta cu uşurinţă ideea că distanţa spaţială măsurată într-un sistem de referinţă depinde de distanţa temporală măsurată în alt sistem de referinţă (respectiv că distanţa temporală din primul depinde de distanţa spaţială măsurată în al doilea).
Citat din: Skolon din Iulie 30, 2009, 03:32:55 PM
@mircea_p: 1. Dacă plec de la formulele V=∆x/∆t (respectiv V'=∆x'/∆t'), adică V=(x-x0)/(t-t0) [respectiv V'=(x'-x'0)/(t'-t'0)], tot acelaşi va fi rezultatul dacă aleg x0, x'0, t0 şi t'0 egale cu zero.
Inca o data, formula respectiva nu este adevarata pentru miscarea accelerata. Nu conteza daca x_o e zero sau nu.
Ma refer la v=delta_x/delta_t. Aceasta formula nu se poate aplica la miscarea accelerata.
"Merge" numai pentru miscare uniforma. Sau daca te referi la viteza medie pe un anumit interval de timp finit. Dar atunci nu poti sa folosesti aceeasi viteza in formula v=v_o+at pentru ca aici ai viteza instantanee (care se defineste ca derivata coordonatei).
Citat din: Skolon din Iulie 30, 2009, 03:32:55 PM
2. Corect t şi t' se referă la momente de timp diferite (pentru acelaşi observator) în ecuaţia acceleraţiei. În cazul TRR t şi t' se referă tot la momente de timp diferite, însă diferă observatorul. Tocmai pe faptul că t şi t' nu reprezintă acelaşi lucru se bazează construcţia TRR.
Analog pt. x şi x'.
3. În ecuaţia lui Ohm scrisă de tine, chiar dacă b=0, a nu este adimesional ca în ecuaţiile din mesajul meu. În cele două ecuaţii coeficienţii au aceaşi dimensionalitate şi sunt aplicaţi aceloraşi mărimi fizice (a1, k1 se aplică coordonatei temporare, a2 şi k2 celei spaţiale, etc.)
În TRR nu pot accepta cu uşurinţă ideea că distanţa spaţială măsurată într-un sistem de referinţă depinde de distanţa temporală măsurată în alt sistem de referinţă (respectiv că distanţa temporală din primul depinde de distanţa spaţială măsurată în al doilea).
2. In cazul TRR t si t' se refera la ACELASI eveniment vazut in doua sisteme de referinta diferite.
La fel si x, x' se refera la acelasi punct din spatiu, vazut din doua sisteme diferite.
In al doilea set de ecuatii t si t' (si x si x') se refera la doua evenimente diferite.
Nu mi se pare ca cele doua sisteme de ecuatii sant similare din punct de vedere fizic, chiar daca au marimi cu aceleasi dimensiuni.
3. Daca vrei pot sa scriu legea lui Ohm si cu constante adimensionale.
Nu asta e problema. Voiam doar sa dau un exemplu de ecuatie care matematic arata la fel ca ecuatiile anterioare dar nu are nici o legatura cu ele din punct de vedere fizic.
CitatReferitor la electroni şi ioni: în care cazuri se mişcă aceştia fără a fi afectaţi de nici o forţă a.î. să se mişte rectiliniu şi uniform?
Nu sunt specialist în domeniu şi de aceea vreau să aflu unde şi de către cine este efectiv folosită această teorie. În lucrările de cosmologie sau de mecanică cuantică atunci când se pomeneşte de relativitate se face referire doar la TRG si nu la TRR, cel puţin în acelea citite de mine (nu foarte multe, recunosc).
Incă de pe vremea lui Lorentz fizicienii puteau determina, prin experienţe efectuate în laborator (nu ştiu cum procedau practic), viteza electronilor emişi de substanţe radioactive (raze alfa). Si încă de pe atunci (sec XIX) ei au constatat că legea de mişcare a electronilor nu corespunde modelului galilean de compunere a vitezelor. Lorentz a explicat această "anomalie" printr-o ipoteză legată de masa electronilor, cum că masa acestora se "contractă" cu un anumit factor. In realitate, aşa cum s-a descoperit mai tîrziu, legea de mişcare a electronilor corespunde modelului de compunere a vitezelor descris în TRR. Acest fapt se verifică cu foarte mare precizie cu aparatele din ziua de azi – camere Wilson, contoare Geiger sau ce mai folosesc fizicienii pentru fotografierea şi determinarea energiei, impulsului şi vitezei particolelor din laborator sau venite din spaţiul cosmic. Evident, un fizician care a lucrat efectiv în acest domeniu ar putea da explicaţii mult mai amănunţite şi la obiect.
@mircea_p: Da, ai dreptate cu toate observaţiile. Nu încercam să dovedesc ceva ci doar mă arătam oarecum surprins de asemănarea ecuaţiilor.
@ilasus: Mulţumesc pentru răspuns. Totuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?
CitatTotuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?
Intr-adevăr, din acceleratorul de particule natural, adică din univers, ajung în atmosfera teretră raze cosmice primare, adică particule – în cele mai multe cazuri protoni (nuclee de hidrogen) – cu energii uriaşe şi cu viteze uneori apropiate de cea a luminii. Aceste particule ciocnesc nucleele atomice din moleculele aerului şi dau naştere unor raze cosmice secundare, respectiv unor particule elementare ce fac obiectul de studiu al fizicienilor. Aceştia determină caracteristicile particulelor şi le clasifică în funcţie de anumite criterii – cel mai important fiind masa de repaus. Mai exact, este măsurat impulsul şi energia particulei rezultînd un sistem de două ecuaţii – ecuaţia impulsului şi ecuaţia energiei – din care rezultă masa. Rezultă şi viteza (cea de a doua necunoscută), însă spre deosebire de masă, care determină însăşi natura particulei, viteza rămîne un element secundar, deoarece nu este o proprietate constantă (permanentă) a particulei. Aşa a fost descoperit experimental mezonul – de fizicianul american Anderson (existenţa mezonului a fost anticipată, teoretic, de un fizician japonez). Masa mezonului era cam de 200 de ori mai mare decît a electronului şi cam de 10 ori mai uşoară decît a protonului. Dar mezonul s-a dovedit instabil, timpul de viaţă fiind cam de 2 milionimi dintr-o secundă. Cu toate astea, mezonii reuşesc să ajungă din stratosferă (unde iau naştere) pe pămînt fără să se dezintegreze. Acest fapt i-a intrigat pe cercetători, deoarece în 2 milionomi de secundă lumina străbate doar 600 de metri. Deci mezonii ar fi trebuit să se dezintegreze acolo unde s-au născut (în stratosferă), iar ei de fapt se dezintegrează abea după ce strabat vreo 10 km şi ajung pe pămînt. Deorece mezonii se deplasează cu o viteză inferioară vitezei luminii, rezultă că timpul de 2 milionimi de secundă înseamnă viaţa mezonului după "ceasul mezonic" şi că după ceasul din laborator ei trăiesc vreo 20 (sau chiar mai multe) milionimi de secundă. Astfel de particule (mezonul este doar un exemplu) se numesc "particule relativiste" şi sunt studiate în baza TRR.
Citat din: Skolon din Iulie 31, 2009, 12:23:18 AM
@ilasus: Mulţumesc pentru răspuns. Totuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?
Cred ca faci o confuzie aici.
TRR se refera la miscarea corpurilor in sisteme de referinta inertiale, adica sistemede referinta care se misca rectilniu uniform (fara acceleratie).
De fapt asa stau lucrurile si cu mecanica clasica: legile lui Newton sant valabile in sisteme de refrinta inertiale (fara acceleratie).
Asta nu inseamna ca miscarea unui corp in sistemul de referinta inertial nu poate fi accelerata. Gandeste-te numai la cate probleme sant in cartea de fizica, cu obiecte care se msica accelerat.
Sigur ca nici un sistem de referinta nu este perfect inertial dar asa cum poti aplica legile lui Newton cu destula precizie pe pamant (care are o miscare accelerata fata de stele)
la fel si TRR se poate aplica in aceleasi conditii.
Citat din: Skolon din Iulie 31, 2009, 12:23:18 AM
...Totuşi observaţia mea rămâne cred valabilă: de ce folosesc fizicienii TRR în aceste cazuri, de vreme ce mişcarea acelor particule nu e uniformă (ele interacţionează nu doar cu gravitaţia Pământului sau alte forţe create special în laborator ci unele sunt afectate şi de atmosferă)?
Este vorba de un model teoretic care se poate aplica cu mai mult sau mai putin succes in practica. De exemplu, daca un corp sufera o acceleratie relativ lenta, atunci referindu-ne la un interval de timp foarte scurt putem spune ca acceleratia este "zero" (adica neglijbila). Referitor la miscarea acelor particule in atmosfera: la viteze foarte mari fortele de interactiune de natura electrica dinte ele si atomii din atmosfera sunt mult mai mari decat forta de atractie gravitationala si de aceea neconsiderandu-se si interactiunea gravitationala eroarea care se comite in descrierea fenomenului nu este foarte importanta. La fel si in calculul nivelelor energetice ale atomului, in mod normal nu se ia in considerare atractia gravitationala, dar cand se introduce in calcul ea va produce doar mici corectii ale rezultatelor obtinute anterior.
Un alt exemplu destul de interesant, vezi aici (http://www5.scientia.ro/forum/index.php?topic=600.msg7147#msg7147), este relatia dintre diverse modele folosite in optica.
Am sa reiau un mesaj mai vechi (de pe pagina anterioara) pentru ca am oleaca de timp si cred ca sunt necesare unele comentarii.
Citat din: Skolon din Iulie 23, 2009, 02:53:45 AM
Am recitit mai atent descrierea experimentului şi am ajuns la concluzia că nu este cel mai nimerit exemplu pentru ceea ce doresc să discutăm. De ce? Pentru că A (şi C) ar observa lovirea celor două paratrăsnete la momente diferite chiar şi dacă ar fi staţionar(i) faţă de B deoarece cele două paratrăsnete se găsesc la distanţe diferite faţă de el (ei) şi deci lumina le parcurge în intervale diferite. Faptul că A şi C se mişcă relativ la B (şi la paratrăsnete) nu are nici o importanţă.
Chiar daca A si C se misca relativ la B, putem alege niste conditii initiale in care, in momentul unui anumit eveniment (de exemplu lovirea unuia dintre paratrasnete) cei trei sa se afle practic "in acelasi loc" (cu B).
CitatCeea ce vroiam să explic în acel experiment (şi de fapt am mai spus-o) derivă chiar din definiţia pe care Einstein a dat-o momentului la care are loc un eveniment.
În lucrarea ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES (http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/) publicată în 1905 (ea a fost publicată bineînţeles în limba germană, linkul este către o traducere în engleză din anul 1926 a acesteia, cu câteva mici corecturi ulterioare) el spune aşa: "The time of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.".
Ceea ce s-ar traduce cam aşa (dacă eşti şi tu de acord cu această traducere): Coordonata temporală a unui eveniment este aceea care e simultană cu coordonata temporală afişată de un ceas staţionar aflat la locul evenimentului, acest ceas mergând sincron cu un alt ceas staţionar luat ca referinţă.
Sunt de acord cu traducerea.
CitatExprimarea este destul de întortocheată, dar în esenţă spune că momentul la care are loc un eveniment este măsurat corect doar de un ceas care nu se află în mişcare faţă de acel eveniment.
Cu aceasta interpretare insa nu sunt de acord, pentru ca ea presupune ca exista "o masurare" mai corecta decat altele, adica ar exista un sistem de referinta privilegiat in care sa fie acea masuratoare "corecta". Relativiatea sustine tocmai faptul ca NU EXISTA un sistem privilegiat, si ca nu exista o masuratoare mai corecta (sau reala) deca celelalte. Daca asta nu ai inteles inca, inseamna ca nu ai inteles suficient Relativitatea.
Trebuie sa remarci faptul ca in citatul tradus din Einstein nu se vorbeste de "mai corect" si "mai incorect" ci e doar o definitie operationala.
CitatAsta înseamnă că durata unui fenomen este determinată corect dacă cele două momente ale fenomenului (iniţial şi final) sunt măsurate de un ceas (un observator) aflat în staţionare faţă de fenomen. Deci toţi observatorii aflaţi în mişcare faţă de fenomenul studiat determină o durată (şi, prin extensie, o întindere spaţială) incorectă a acestuia dacă iau ca referinţă propriile lor ceasuri.
Aceste deductii ale tale nu sunt corecte in contextul TR. In TR nu se vorbeste nicaieri despre masuratori mai corecte decat altele facute in vreun sistem de referinta preferential.
CitatNu înţeleg de ce sunt atât de mulţi azi care afirmă că datorită mişcării observatorului apare o dilatare a întinderii temporale (şi o contractare a întinderii spaţiale) a fenomenului insuşi, în loc să remarce că de fapt valorile măsurate de ei sunt cele afectate de mişcare.
Poate ca ei afirma asta pentru ca asta e interpretarea corecta si coerenta cu TR. Evident ca masuratorile facute din doua sisteme de referinta care se misca unul fata de celalalt vor fi diferite, iar diferenta este perfect calculabila conform TR. A avea insa impresia ca una dintre masuratori e "mai corecta" decat celalata este o eroare si este contrara TR.
CitatConvingerea mea este că aceste efecte ale TRR sunt date de faptul că viteza luminii, cu toate că este extrem de mare, este de fapt finită. Dacă ar fi fost infinită cred că efectele menţionate nu ar fi avut loc.
Mie mi se pare ca aceasta convigere este fara suport rational. Daca la viteza finita (si atat de mare) a luminii observam aceste efecte (adica in Universul nostru real), o viteza si mai mare a transmiterii interactiunilor ar avea efecte si mai importante. Asta dupa parerea mea, desigur.
CitatÎnsă ideea de infinit nu poate fi cuprinsă corect de ştiinţă şi mai ales de mintea umană pentru că determină paradoxuri. De ex., dacă c ar fi infinită atunci nu ar mai putea exista "principiul cauzalităţii" (şi nici noţiunea de timp) şi deci nici Universul aşa cum îl ştim noi.
Daca e atat de greu de imaginat infinitul, de unde ai tras concluzia ca efectele descrise de TR nu ar exista daca viteza luminii ar fi infinita ?
CitatCu toate că este o plăcere (cel puţin pentru mine) să continui discuţia cu Electron, nu cred că vreunul dintre noi îşi va schimba părerea şi de aceea consider că este inutil.
Efectul final al acestor discutii nu este neaparat "schimbarea parerilor" ci doar informarea si prezentarea argumentelor fiecaruia. Daca si asta consideri ca e inutil, atunci continua doar subiectele carora le vezi "utilitatea". :)
e-
Citat din: Electron din August 11, 2009, 02:47:31 PM
CitatExprimarea este destul de întortocheată, dar în esenţă spune că momentul la care are loc un eveniment este măsurat corect doar de un ceas care nu se află în mişcare faţă de acel eveniment.
Cu aceasta interpretare insa nu sunt de acord, pentru ca ea presupune ca exista "o masurare" mai corecta decat altele, adica ar exista un sistem de referinta privilegiat in care sa fie acea masuratoare "corecta". Relativiatea sustine tocmai faptul ca NU EXISTA un sistem privilegiat, si ca nu exista o masuratoare mai corecta (sau reala) deca celelalte. Daca asta nu ai inteles inca, inseamna ca nu ai inteles suficient Relativitatea.
Trebuie sa remarci faptul ca in citatul tradus din Einstein nu se vorbeste de "mai corect" si "mai incorect" ci e doar o definitie operationala.
Da, ai dreptate, nu se face explicit o asemenea afirmaţie. Dar cred că mai nimerit ar fi atunci să se afirme explicit că măsurarea unui fenomen efectuată de un observator aflat în mişcare faţă de fenomen diferă de măsurarea aceluaşi fenomen efectuată de un observator care este fix faţă de fenomen, diferenţa fiind generată de existenţa mişcării. Faptul că ştim acest adevăr implică (cel puţin pentru mine) necesitatea de a face distincţie între cele două seturi de măsurători. Mai concret, a folosi valorile obţinute de primul observator pentru a descrie fenomenul (şi pentru alte ultilizări ulterioare) este eronată. Corect este, în opinia mea, a se aplica asupra acestor măsurători directe transformările date de TR (transformările Lorentz) pentru a se obţine valorile care descriu real fenomenul.
Hai să dau exemplul dezintegrării miuonilor în atmosfera terestră (miuonii generaţi de interacţiunea dintre atmosfera terestră şi radiaţiile solare) despre care se afirmă că are loc într-o perioadă mai lungă decât în laborator. Un observator aflat la sol măsoară o viaţă mai lungă pentru miuonii generaţi în atmosferă şi care se deplasează cu viteze relativiste decât pentru cei generaţi în laborator şi care au viteze nerelativiste. Pentru mine, durata de viaţă a unui muon este dată de ceasul "care ticăie" în interiorul muonului (sau de ceasul unui observator aflat mereu în repaos faţă de muon, pentru că acesta este sincron cu ceasul muonului) şi nu de ceasul oricărui alt observator. Pentru muonii atmosferici durata de viaţă ar fi măsurată corect doar de cineva care ar sta "călare" pe acei muoni şi nu de către observatorul de la sol. A afirma că durata de viaţă a muonilor atmosferici este cea măsurată de aparatele de la sol este incorectă (pentru mine cel puţin), valorea corectă obţinându-se doar prin aplicarea asupra acestor măsurători a transformărilor TRR. Caz în care se obţine şi pentru muonii atmosferici o valore identică cu cea obţinută în laborator pentru muonii staţionari.
Nu este vorba că "o măsurare este mai corectă decât alta" ci e vorba de faptul că
pentru fiecare măsurare efectuată trebuie să se aplice transformările TRR. Sistemul de referinţă fix faţă de fenomenul măsurat este "privilegiat" doar prin faptul că în cazul lui transformările TRR nu au nici un efect (adică nu schimbă valorile măsurate) şi de aceea e inutil să le mai folosim.
O observaţie: ideile de mai sus se referă la cazul în care doi observatori fac observaţii asupra unui fenomen extern ambilor observatori. Dacă e vorba de observaţii pe care cei doi le fac unul referitor la celălalt (cum e cazul vitezei dintre ei) atunci da, ai perfectă dreptate: valorile sunt identice şi la fel de corecte. Atunci cand un observator măsoară mişcarea ceasului de la mâna celuilalt observator (sau lungimea navei acestuia) nu poate spune că valorea măsurată de el e cea corectă decât dacă aplică mai întâi transformările TRR. Iar dacă face acest lucru va obţine aceleaşi valori ca cele măsurate de al doilea observator pentru el însuşi.
De aceea afirm că efectele TRR nu sunt "reale" (nu există nici o modificare a fenomenului măsurat, în speţă duratele nu se lungesc iar lungimile nu se scurtează) ci reprezintă doar "un efect de măsurare" generat de mişcarea dintre observator şi fenomenul măsurat.
Citat din: Electron din August 11, 2009, 02:47:31 PM
CitatÎnsă ideea de infinit nu poate fi cuprinsă corect de ştiinţă şi mai ales de mintea umană pentru că determină paradoxuri. De ex., dacă c ar fi infinită atunci nu ar mai putea exista "principiul cauzalităţii" (şi nici noţiunea de timp) şi deci nici Universul aşa cum îl ştim noi.
Daca e atat de greu de imaginat infinitul, de unde ai tras concluzia ca efectele descrise de TR nu ar exista daca viteza luminii ar fi infinita ?
Sincer nu pot să-ţi dau un răspuns logic, pentru că logica mi se "blochează" atunci când analizez infinitul. Dacă interacţiunile ar fi cu viteză infinită indiferent de distanţa dintre fenomene atunci e posibilă orice succesiune de evenimente, deci ar dispare cauzalitatea. Cum am mai putea deci efectua vreo măsurătoare în acest caz? TRR nu ar mai avea obiect, pentru că ar fi vorba de un alt tip de Univers (dacă un asemenea tip e posbil).
Citat din: Electron din August 11, 2009, 02:47:31 PM
CitatCu toate că este o plăcere (cel puţin pentru mine) să continui discuţia cu Electron, nu cred că vreunul dintre noi îşi va schimba părerea şi de aceea consider că este inutil.
Efectul final al acestor discutii nu este neaparat "schimbarea parerilor" ci doar informarea si prezentarea argumentelor fiecaruia. ... :)
Perfect de acord cu tine. Pentru mine, "schimbarea părerii" interlocutorului nici măcar nu reprezintă un obiectiv. Prin aceste discuţii încerc doar să-mi lămuresc propriile neclarităţi (şi poate să descoper unele de care nu eram conştient). Dacă în final vor exista şi alţii care să beneficieze de aceste discuţii atunci cu atât mai bine.
Vroiam doar să spun că aparent nici unul dintre noi nu a mai adus argumente noi în discuţie de ceva timp şi repetarea celor spuse deja poate deveni deranjantă pentru unii (apropo de lucruri noi, nu ai comentat postul meu referitor la asemănarea formulelor TRR cu cea a acceleraţiei).
În legătură cu sisteme de referinţă "privilegiate": poate că există totuşi unul. E vorba de ceea ce în engleză se defineşte cu termenul Comoving frame of Universe (http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance) (oare cum s-o traduce în româneşte?). E mai special pentru că se pare că anumite fenomene au loc doar în cazul lui, precum izotropia radiaţiei cosmice de fond. E drept că e vorba de TRG şi nu de TRR.
Citat din: Skolon din August 18, 2009, 11:12:01 AM
Da, ai dreptate, nu se face explicit o asemenea afirmaţie. Dar cred că mai nimerit ar fi atunci să se afirme explicit că măsurarea unui fenomen efectuată de un observator aflat în mişcare faţă de fenomen diferă de măsurarea aceluaşi fenomen efectuată de un observator care este fix faţă de fenomen, diferenţa fiind generată de existenţa mişcării.
Depinde ce intelegi tu prin "fenomen".
CitatFaptul că ştim acest adevăr implică (cel puţin pentru mine) necesitatea de a face distincţie între cele două seturi de măsurători. Mai concret, a folosi valorile obţinute de primul observator pentru a descrie fenomenul (şi pentru alte ultilizări ulterioare) este eronată. Corect este, în opinia mea, a se aplica asupra acestor măsurători directe transformările date de TR (transformările Lorentz) pentru a se obţine valorile care descriu real fenomenul.
Skolon, aceasta "obiectie" a ta nu are nici un fundament, pentru ca in fizica (si implicit in TR) se face perfecta distinctie intre masuratorile din doua sisteme de referinta in miscare relativa unul fata de celalalt. Evident ca nu este corect sa descri un fenomen observat intr-un sistem de referinta, cu masuratorile efectuate dintr-un sistem de referinta in miscare relativa fata de primul. Dar in fizica nu se face asta niciodata, ba mai mult, nu se facea nici macar in mecanica newtoniana, asa ca asta nu tine de TR chiar deloc.
CitatHai să dau exemplul dezintegrării miuonilor în atmosfera terestră (miuonii generaţi de interacţiunea dintre atmosfera terestră şi radiaţiile solare) despre care se afirmă că are loc într-o perioadă mai lungă decât în laborator. Un observator aflat la sol măsoară o viaţă mai lungă pentru miuonii generaţi în atmosferă şi care se deplasează cu viteze relativiste decât pentru cei generaţi în laborator şi care au viteze nerelativiste. Pentru mine, durata de viaţă a unui muon este dată de ceasul "care ticăie" în interiorul muonului (sau de ceasul unui observator aflat mereu în repaos faţă de muon, pentru că acesta este sincron cu ceasul muonului) şi nu de ceasul oricărui alt observator. Pentru muonii atmosferici durata de viaţă ar fi măsurată corect doar de cineva care ar sta "călare" pe acei muoni şi nu de către observatorul de la sol. A afirma că durata de viaţă a muonilor atmosferici este cea măsurată de aparatele de la sol este incorectă (pentru mine cel puţin), valorea corectă obţinându-se doar prin aplicarea asupra acestor măsurători a transformărilor TRR. Caz în care se obţine şi pentru muonii atmosferici o valore identică cu cea obţinută în laborator pentru muonii staţionari.
Nu este vorba că "o măsurare este mai corectă decât alta" ci e vorba de faptul că pentru fiecare măsurare efectuată trebuie să se aplice transformările TRR. Sistemul de referinţă fix faţă de fenomenul măsurat este "privilegiat" doar prin faptul că în cazul lui transformările TRR nu au nici un efect (adică nu schimbă valorile măsurate) şi de aceea e inutil să le mai folosim.
Interesant ca iei in discutie tocmai un exemplu care este unul dintre fenomenele care
confirma experimental cu succes TR. Adica, observarea unei durate de viata diferite pentru muonii in miscare este prezisa de TR (dar nu de mecanica newtoniana), iar diferenta este calculabila pe baza teoriei si confirmata prin masuratoare experimentala.
Acum insa ajungem la afirmatia pe care am subliniat-o cu rosu mai sus. Afirmatia ca o masuratoare este "mai corecta" decat celalalta este incompatibila cu TR, si chiar cu realitatea, as spune eu.
Iata de ce: Observatorul de la sol are un ceas care ii indica trecerea timpului in sistemul sau de referinta, solidar cu solul. Conform ceasului sau, durata de viata observata a unui muon in miscare relativista este un multiplu oarecare al unitatii de timp definite, de exemplu secunda. Deci, masuratorile sale sunt reprezentabile prin niste numere, de exemplu "x" (secunde).
In laborator insa, pentru muonii care nu se misca cu viteze relativiste, el masoara pe acelasi ceas, cu aceeasi unitate de masura, valoarea "y" (secunde). In cazul de fata, care masuratoare e "corecta" ? TR spune asa:
a) masuratorile sunt diferite pentru ca muonul are viteze diferite in cele doua cazuri.
b) masuratoarea "x" e mai mare decat "y" pentru ca viteza muonului e mai mare in primul caz.
c) diferenta dintre "x" si "y" depinde de diferenta de viteze, si e calculabila precis.
d) amandoua masuratorile sunt la fel de corecte, pentru ca "masuratoare corecta" inseamna masuratoare conforma cu observatiile, si se observa si "x" si "y" folosind aceleasi criterii de masurare.
Daca punctele a), b) si c) sunt verificabile experimental direct, pentru ca e vorba de valorile masurate, cantitative sau claitative, punctul d) mi se pare mie ca implica o componenta filozofica pentru care avem interpretari diferite, tocmai mentru ca foloseste conceptul de "corect".
In fizica si deci si in TR, o masuratoare "corecta" e una conforma cu observatia. Pentru a asigura masuratori corecte, metoda stiintifica necesita unitati de masura definite precis, foloseste masuratori multiple si in conditii controlate pentru un experiment dat, se calculeaza medii si deviatii (incertitudini) si totul e facut in asa fel incat oricine, cu aparatura necesara, sa poata repeta totul pentru a confirma sau infirma rezultatele.
Din cate spui tu, "corect" la tine se refera la "timpul propriu" al fenomenului, respectiv timpul masurat in sistemul de referinta solidar cu particula observata (in acest caz). Pentru fizica acesta este un abuz de limbaj, tocmai pentru ca "masuratoare corecta" inseamna pur si simplu masuratoare conforma cu realitatea observabila, si nu cu un caz special de realitate observabila.
TR tine perfect cont de diferenta dintre "timpul propriu" si timpul masurat din alte sisteme de referinta, si mai mult, permite calcularea diferentelor dintre ele, precis si confirmat de masuratorile experimentale.
Daca pentru tine "timpul propriu" este "mai real" sau "mai corect" decat altul, asta este pentru ca tu ai ales pentru fenomenul respectiv un sistem de referinta preferential, si care e oricum "propriu" doar pentru un numar foarte limitat de observatii, ca atare nu se justifica drept "preferential" pentru observarea Unviersului. Adica orice alt muon in miscare fata de cel "ales" va avea in sistemul ales o durata de viata diferita (mai lunga) conform ceasului din sistemul ales. Dar din sistemul de referinta solidar cu muonul al doilea, el este cel care are durata de viata mai scurta, pe cand celalalt (primul) are durata mai lunga. Si acum vine intrebarea: care muon observa corect Universul, care dintre ei are durata de viata mai scurta? Raspuns: nici unul, pentru ca intrebarea nu are nici un sens, atata timp cat nu se precizeaza un sistem de referinta. Amandoi observa exact la fel de corect Universul (din sistemul de referinta ales de fiecare), si ambele seturi de observatii sunt exact la fel de reale si corecte, in sensul ca nu exista nici un criteriu pentru a declara un muon mai special decat celalalt, si ca atare un sistem de referinta legat de un muon mai special ("mai corect") decat celalalt.
As mai preciza ca, deoarece observatorul de la sol observa ca ceasul sau are mai multe batai ("x" e mai mare decat "y"), lucru perfect observabil, masurabil si deci real, efectele relativiste sunt perfect reale, nu sunt o jonglerie matematica, nu sunt doar teorie, si nu sunt "virtuale". Timpul curge cu viteze diferite in sisteme de referinta diferite, iar aceasta expresie are sens in TR doar pentru ca se subintelege ca acei timpi sunt observati dintr-un sistem de referinta dat. A compara valori facute in sisteme de referinta diferite, fara a tine cont de miscarea dintre ele este o eroare in orice capitol al fizicii pre sau post TR.
CitatO observaţie: ideile de mai sus se referă la cazul în care doi observatori fac observaţii asupra unui fenomen extern ambilor observatori. Dacă e vorba de observaţii pe care cei doi le fac unul referitor la celălalt (cum e cazul vitezei dintre ei) atunci da, ai perfectă dreptate: valorile sunt identice şi la fel de corecte. Atunci cand un observator măsoară mişcarea ceasului de la mâna celuilalt observator (sau lungimea navei acestuia) nu poate spune că valorea măsurată de el e cea corectă decât dacă aplică mai întâi transformările TRR. Iar dacă face acest lucru va obţine aceleaşi valori ca cele măsurate de al doilea observator pentru el însuşi.
De aceea afirm că efectele TRR nu sunt "reale" (nu există nici o modificare a fenomenului măsurat, în speţă duratele nu se lungesc iar lungimile nu se scurtează) ci reprezintă doar "un efect de măsurare" generat de mişcarea dintre observator şi fenomenul măsurat.
Tu faci aceste afirmatii, dar uiti ca este real pentru un observator ceea ce observa el in sistemul sau de referinta. Nu poti spune unui observator de la sol ca durata de viata pentru un muon in miscare e mai scurta decat a masurat-o el, pentru ca ceea ce a masurat in sistemul sau de referinta e real pentru el. Ca e mai scurta in alt sistem de referinta (in speta cel solidar cu muonul) e cu totul altceva, iar observatorul de la sol, cunoscand TR stie perfect de bine acest lucru. Adica stie ca in alte sisteme de referinta se masoara alte lucruri, dar tot nu are nimeni nici un fundament logic sa afirme ca valorile masurate intr-un sistem de referinta sunt mai "reale" decat cele masurate in alt sistem de referinta, stiind ca "realul" se poate observa si descrie doar daca stim la ce sistem de referinta ne referim. Nu exista sistem de referinta absolut, ca atare nu exista descriere absoluta a "realitatii".
Citat(apropo de lucruri noi, nu ai comentat postul meu referitor la asemănarea formulelor TRR cu cea a acceleraţiei).
Nu am comentat pentru ca nu am ce sa comentez despre acele formule. Poate nu ai observat, dar nu ma intereseaza toate jongleriile matematice doar pentru ca par asa si pe dincolo. Daca e ceva concret care rezulta despre descrierea realitatii, si se poate verifica experimental, atunci e altceva.
CitatÎn legătură cu sisteme de referinţă "privilegiate": poate că există totuşi unul. E vorba de ceea ce în engleză se defineşte cu termenul Comoving frame of Universe (http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance) (oare cum s-o traduce în româneşte?). E mai special pentru că se pare că anumite fenomene au loc doar în cazul lui, precum izotropia radiaţiei cosmice de fond. E drept că e vorba de TRG şi nu de TRR.
Si totusi nu e cu adevarat privilegiat, pentru ca in orice alt punct din Univers, e nevoie de alt sistem de referinta care sa fie "comoving" cu acea zona a Universului, din care sa observi izotropia radiatiei cosmice de fond. Asa ca, sa-mi spui tu mie care e mai privilegiat, al "nostru" din acest colt de Univers, sau cel din departari? E ca si cum ai spune ca atunci cand mergi cu trenul e "privilegiat" sistemul de referinta solidar cu trenul, pentru ca in acest sistem de referinta miscarea unei mingi e descrisa de legile newtoniene fara componente suplimentare, in timp ce din alt sistem de referinta avem componente in plus. Daca "mai privilegiat" inseamna "mai comod" atunci fie, dar filozofic vorbind nu este un privilegiu absolut si asta conteaza (si este descris) in TR.
e-
Mai intâi o precizare: sunt perfect conştient care sunt consecinţele TRR şi cunosc cel puţin unele dintre dovezile sale experimentale (exemplul cu durata viaţă al muonului atmosferic nu e o întâmplare). Teoria relativităţii se încadrează atât de bine în fizica de azi încât a o contesta este inutil. În tot ceea ce am scris până acum am fost voit "avocatul diavolului", încercând să prezint unele dintre criticile aduse TRR pe care le-am întâlnit de-alungul timpului.
Recunosc validitatea TR (atât TRR cât şi TRG) însă o fac "de nevoie". Undeva în mine există şi acum o idee de frondă la adresa ei poate din cauza unora dintre concluziile ei. Am fost crescut (mă refer la primele cunoştiinţe ştiinţifice acumulate) cu ideea că fizica este încercarea de a descrie "realitatea înconjurătoare", realitate obiectivă indiferentă actului de observare. Înlăturarea acestei idei din modul în care privesc eu fizica îmi dă mari bătăi de cap, cu toate că încerc constant.
Concluziile TRR pot fi sintetizate, dacă îmi permiţi o exprimare plastică, prin fraza "Realitatea se află în ochiul privitorului". Ideea din fraza asta nu poate să nu aibe un impact profund asupra filozofiei (mai ales asupra metafizicii, lipsind-o de obiect) pe de o parte, iar pe de altă parte să nu aducă fizica foarte aproape de o noţiune care n-are (cel puţin aparent) nici o legătură directă cu ea: conştiinţa. Adică s-ar putea spune că TR dovedeşte că doar naşterea conştiinţei crează realitatea (prin procesul de observare): o idee care a fost mult timp greu de acceptat, cel puţin pentru mine, însă dovezile în favoarea ei se acumulează din zone diferite (vezi "colapsul funcţiei de undă generat de măsurare" din mecanica cuantică de care am mai pomenit sau descrierea superfluidităţii vacuumului prin caracteristici foarte asemănătoare conştiinţei).
În legătură cu acel sistem de referinţă special: da, ai dreptate, el nu este de fapt un sistem de referinţă în sensul clasic TR, în care un sistem de referinţă dat este valabil la scara Universului (cu toate că teoria în sine este una care se aplică local, punctual şi nu la scară foarte mare). Însă în orice punct te-ai afla în Univers poţi face referire la un sistem de referinţă ce se poate defini chiar în acel punct şi din care cu siguranţă se pot măsura câteva caracteristici speciale ale Universului (precum acea izotropie a radiaţiei cosmice de fond). În acest sens este mai special sistemul de referinţă "comoving", părerea mea. Adică măsurând acele caracteristici de care pomeneam poţi deduce dacă te afli staţionar sau în mişcare "faţă de Univers", fapt care aparent contrazice TRR.
Citat din: Skolon din August 22, 2009, 12:38:40 AM
Concluziile TRR pot fi sintetizate, dacă îmi permiţi o exprimare plastică, prin fraza "Realitatea se află în ochiul privitorului". Ideea din fraza asta nu poate să nu aibe un impact profund asupra filozofiei (mai ales asupra metafizicii, lipsind-o de obiect) pe de o parte, iar pe de altă parte să nu aducă fizica foarte aproape de o noţiune care n-are (cel puţin aparent) nici o legătură directă cu ea: conştiinţa. Adică s-ar putea spune că TR dovedeşte că doar naşterea conştiinţei crează realitatea (prin procesul de observare): o idee care a fost mult timp greu de acceptat, cel puţin pentru mine, însă dovezile în favoarea ei se acumulează din zone diferite (vezi "colapsul funcţiei de undă generat de măsurare" din mecanica cuantică de care am mai pomenit sau descrierea superfluidităţii vacuumului prin caracteristici foarte asemănătoare conştiinţei).
Personal nu sunt de acord cu interpretarea ta, pe care am subliniat-o cu rosu, dar oricum asta e deja o discutie care aluneca pe panta filozofiei si are mai putin interes pentru mine. A contesta valabilitatea unei teorii verificate experimental foarte precis, pe baze filozofice, din punct de vedere epistemologic este inutil. Desigur, filozofie se poate face la nesfarsit, tocmai din cauza lipsei de rigoare din domeniu. Prezentarea teoriilor stiitifice actuale si inlaturarea neintelegerilor ar fi scopul declarat si principal al acestui forum, si implicit al discutiilor de aici.
CitatÎn legătură cu acel sistem de referinţă special: da, ai dreptate, el nu este de fapt un sistem de referinţă în sensul clasic TR, în care un sistem de referinţă dat este valabil la scara Universului (cu toate că teoria în sine este una care se aplică local, punctual şi nu la scară foarte mare). Însă în orice punct te-ai afla în Univers poţi face referire la un sistem de referinţă ce se poate defini chiar în acel punct şi din care cu siguranţă se pot măsura câteva caracteristici speciale ale Universului (precum acea izotropie a radiaţiei cosmice de fond). În acest sens este mai special sistemul de referinţă "comoving", părerea mea.
Pana aici sunt de acord, dar asa cum subliniam si inainte, e "special" doar pentru ca e mai comod, dar reprezentarea realitatii (scrierea legilor fizicii) e aceeasi si in celelalte sisteme de referinta si ca atare din punctul de vededre al fizicii e echivalent cu oricare altul in acest sens.
CitatAdică măsurând acele caracteristici de care pomeneam poţi deduce dacă te afli staţionar sau în mişcare "faţă de Univers", fapt care aparent contrazice TRR.
Acest "fapt" (eronat) care contrazice TRR este consecinta neintelegerii teoriei. Si pe Pamant poti sa distingi daca te misti sau nu fata de suprafata continentelor, dar pentru atat nu se poate alege la scara Universala un sistem de referinta solidar cu Pamantul, ca fiind mai special decat oricare altul, decat pentru zona foarte limitata (Pamantul) unde se intampla sa ne aflam noi. La fel, sistemul "comoving" este special doar pentru o zona redusa a Universului, si nu pentru tot Universul cum se pare ca ai inteles tu mai sus. Si asta este cheia intelegerii pe care a adus-o TR: Universul nu e ceva care poate fi caracterizat de un singur sistem de referinta Universal (vizibil in speical in TGR), iar in consecinta orice sistem de referinta gasim noi mai comod in anumite circumstante, tot nu justifica declararea lui ca fiin "cel corect". Nici spatiul si nici timpul mai ales nu sunt absolute, asa ca intuitia noastra newtoniana e dovedita neadecvata la scara Universala.
e-
Citat din: Electron din August 22, 2009, 10:46:38 AM
Citat din: Skolon din August 22, 2009, 12:38:40 AM
Concluziile TRR pot fi sintetizate, dacă îmi permiţi o exprimare plastică, prin fraza "Realitatea se află în ochiul privitorului". Ideea din fraza asta nu poate să nu aibe un impact profund asupra filozofiei (mai ales asupra metafizicii, lipsind-o de obiect) pe de o parte, iar pe de altă parte să nu aducă fizica foarte aproape de o noţiune care n-are (cel puţin aparent) nici o legătură directă cu ea: conştiinţa. Adică s-ar putea spune că TR dovedeşte că doar naşterea conştiinţei crează realitatea (prin procesul de observare): o idee care a fost mult timp greu de acceptat, cel puţin pentru mine, însă dovezile în favoarea ei se acumulează din zone diferite (vezi "colapsul funcţiei de undă generat de măsurare" din mecanica cuantică de care am mai pomenit sau descrierea superfluidităţii vacuumului prin caracteristici foarte asemănătoare conştiinţei).
Personal nu sunt de acord cu interpretarea ta, pe care am subliniat-o cu rosu, dar oricum asta e deja o discutie care aluneca pe panta filozofiei si are mai putin interes pentru mine. A contesta valabilitatea unei teorii verificate experimental foarte precis, pe baze filozofice, din punct de vedere epistemologic este inutil. Desigur, filozofie se poate face la nesfarsit, tocmai din cauza lipsei de rigoare din domeniu. Prezentarea teoriilor stiitifice actuale si inlaturarea neintelegerilor ar fi scopul declarat si principal al acestui forum, si implicit al discutiilor de aici.
Corect. Era doar un fel de concluzie personală. O singură observaţie mai am de făcut: nu cred că e bine a face ştiinţă doar de dragul ştiinţei ci ea trebuie să fie o cale spre desăvârşire personală şi colectivă. Dar aşa cum spuneai, nu acesta e scopul discuţiilor de aici.
Citat din: Electron din August 22, 2009, 10:46:38 AM
CitatAdică măsurând acele caracteristici de care pomeneam poţi deduce dacă te afli staţionar sau în mişcare "faţă de Univers", fapt care aparent contrazice TRR.
Acest "fapt" (eronat) care contrazice TRR este consecinta neintelegerii teoriei. Si pe Pamant poti sa distingi daca te misti sau nu fata de suprafata continentelor, dar pentru atat nu se poate alege la scara Universala un sistem de referinta solidar cu Pamantul, ca fiind mai special decat oricare altul, decat pentru zona foarte limitata (Pamantul) unde se intampla sa ne aflam noi. La fel, sistemul "comoving" este special doar pentru o zona redusa a Universului, si nu pentru tot Universul cum se pare ca ai inteles tu mai sus. Si asta este cheia intelegerii pe care a adus-o TR: Universul nu e ceva care poate fi caracterizat de un singur sistem de referinta Universal (vizibil in speical in TGR), iar in consecinta orice sistem de referinta gasim noi mai comod in anumite circumstante, tot nu justifica declararea lui ca fiin "cel corect". Nici spatiul si nici timpul mai ales nu sunt absolute, asa ca intuitia noastra newtoniana e dovedita neadecvata la scara Universala.
Din nou foarte corect. Dacă ai observat, nici nu am afirmat că este altfel ci doar că "aparent" e altfel. Adică judecând Universul cu mintea noastră "newtoniană", ce are o "perspectivă localizată" putem uşor cădea pradă erorilor. Însă saltul minţii către o "perspectivă cosmologică" nu se poate face decât cu efort susţinut în combaterea acestor erori, lucru pe care îl faceţi voi aici.
De aceea permite-mi să vă felicit!
Citat din: Skolon din August 24, 2009, 12:05:24 AM
O singură observaţie mai am de făcut: nu cred că e bine a face ştiinţă doar de dragul ştiinţei ci ea trebuie să fie o cale spre desăvârşire personală şi colectivă. Dar aşa cum spuneai, nu acesta e scopul discuţiilor de aici.
As face si eu o observatie: eliminarea lacunelor in cunoasterea si intelegerea teoriilor actuale este ceva ce contribuie la educatia generala in ce priveste stiinta de azi. Ca aceasta cunoastere poate "desavarsi" sau nu pe cineva in mod personal sau colectiv e ceva ce tine de acele persoane, pentru ca depinde cum apreciaza fiecare aceasta cunoastere. Pentru unii e complet irelevanta, pentru altii poate deveni un scop si o desfatare in viata. Dar asta nu putem decide noi pentru altii. ;)
e-
PS: A face stiinta de dragul stiintei e mai bine decat a ramane ignorant de dragul indolentei.
Citat din: Skolon din Iunie 26, 2009, 05:08:44 PM
Asta arată că studiul grafic al mişcării lui O' faţă de O se poate face, în modul cel mai avantajos, într-un sistem de axe perpendiculare (x, ct') (se înmulţeşte cu c pentru ca axele să fie comensurabile ... c reprezintă singura viteză, identică pentru ambii observatori).
Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca viteza luminii e egala pentru ambii observatori, spre deosebire de orice alta viteza, caci a spune asta inseamna a folosi teoria relativitatii care accepta lumina ca viteza constanta indiferent de sistemul de referinta. Deci el a incercat sa demonstreze ca teoria relativitatii este falsa folosindu-se tot de teoria relativitatii. Daca era sa demonstreze asa ceva trebuia sa presupuna ca si lumina are viteza variabila de la un observator la altul. Caci nu poti demonstra ca teoria relativitaii e falsa pe baza acestei teorii.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:47:07 AM
Referitor la demonstratia lui skotor ca relativitatea restransa e falsa problema de masurare : de ce a presupus el ca [...]
emanuel, iata inca o dovada ca nu prea esti atent la ce ti se spune. Ti-am atras deja o data atentia ca numele nu este "skotor" ci Skolon, si ca trebuie sa-i adresezi direct intrebrea. Acest copy/paste nu cred ca il va incanta prea tare pe "skotor", adica pardon, Skolon.
e-
ok, am inteles ... Am gresit, sper sa nu se supere. Astept raspunsul lui.
si mai am o intrebare : de ce este gresit sa raportezi o dimensiune dintr-un SR la timpul masurat in alt SR, daca cele doua dimensiuni sunt cele corecte, adica sunt cele care ne dau informatia corecta despre fenomen ? Deci daca distanta dintre tarusi masurata in O este corecta si timpul masurat in O' este corect, atunci de ce nu le poti imparti ? Daca sunt valorile reale ale fenomenului atunci sunt singurele care ne-ar putea da un rezultat corect.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:55:37 AM
si mai am o intrebare : de ce este gresit sa raportezi o dimensiune dintr-un SR la timpul masurat in alt SR, daca cele doua dimensiuni sunt cele corecte, adica sunt cele care ne dau informatia corecta despre fenomen ? Deci daca distanta dintre tarusi masurata in O este corecta si timpul masurat in O' este corect, atunci de ce nu le poti imparti ? Daca sunt valorile reale ale fenomenului atunci sunt singurele care ne-ar putea da un rezultat corect.
Pentru ca nu inelegi ce inseamna "corect" (adica "masuratoare corecta") si nici "sistem de referinta".
In fizica, o
masuratoare corecta este una conforma cu realitatea. Apoi, Teoria Relativitatii a demonstrat (sa nu uitam ca a fost confirmata experimental deja) ca "realitatea" depinde de sistemul de referinta, deci e ilogic sa compari direct si cu atat mai mult sa imparti una la alta doua masuratori facute in sisteme de referinta diferite. Nu de alta, dar in care din sistemele de referinta crezi tu ca ar fi "corect" rezultatul ?
e-
Pai stai putin sa zicem ca teoria relativitatii nu stim daca e corecta sau nu. Atunci poate putem imparti o dimensiune dintr-un sistem la o dimensiune din alt sistem. Caci insasi demonstrarea teoriei relativitatii se bazeaza pe o observare gresita a celui din O. Caci daca cel din O masoara un timp gresit, atunci cum putem noi folosi aceasta masura gresita in calculele ce demonstreaza teoria relativitatii ? Ne bazam pe iluzii ?
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:18:48 PM
Pai stai putin sa zicem ca teoria relativitatii nu stim daca e corecta sau nu.
Bun, sa zicem ca nu stim.
CitatAtunci poate putem imparti o dimensiune dintr-un sistem la o dimensiune din alt sistem.
Nu putem, pentru ca asta inseamna sa consideram implicit ca o masuratoare dintr-un sistem de referinta e valabila (respectiv corecta, respectiv corespunzand realitatii) in toate celelalte, ceea ce iar "nu stim". Nu avem decat sa verificam, iar experimentele precise au dat un raspuns concludent in acest sens (cel care confirma ca Teoria Relativitatii e corecta).
CitatCaci insasi demonstrarea teoriei relativitatii se bazeaza pe o observare gresita a celui din O.
Caci daca cel din O masoara un timp gresit, atunci cum putem noi folosi aceasta masura gresita in calculele ce demonstreaza teoria relativitatii ? Ne bazam pe iluzii ?
Poftim? Care e observatia gresita despre care vorbesti? Care iluzii? Tu ai idee cum se fac masuratorile fizice, sau doar vorbesti sa te aflii in treaba ?
e-
Citat din: Electron din Februarie 02, 2010, 12:28:09 PM
Nu putem, pentru ca asta inseamna sa consideram implicit ca o masuratoare dintr-un sistem de referinta e valabila (respectiv corecta, respectiv corespunzand realitatii) in toate celelalte, ceea ce iar "nu stim". Nu avem decat sa verificam, iar experimentele precise au dat un raspuns concludent in acest sens (cel care confirma ca Teoria Relativitatii e corecta).
Pai tocmai ca o masuratoare dintr-un sistem de referinta nu e corecta in alt sistem, insa asta nu din cauza teoriei relativitatii ci datorita unei iluzii care se creaza atunci cand schimbi SR din care observi.
Citat din: Electron din Februarie 02, 2010, 12:28:09 PM
Poftim? Care e observatia gresita despre care vorbesti? Care iluzii? Tu ai idee cum se fac masuratorile fizice, sau doar vorbesti sa te aflii in treaba ?
e-
Pai asta e iluzia : ca daca O observa un fenomen in miscare fata de el, atunci lumina vine cu intarzieri din ce in ce mai mari la el. Sa explic mai bine : daca obiectul observat se departeaza de O, atunci lumina care circula intre O si obiect parcurge distanta dintre ei tot mai incet, deoarece distanta se tot mareste. Si atunci e logic ca O sa observa fenomenul cu intarziere care de fapt e o iluzie optica. Asa cum de altfel, un avion supersonic il auzim mai tarziu decat a trecut de noi, pentru ca sunetul lui merge in urma lui. Asta e o iluzie a sunetului, la fel si cu lumina. Un fenomen ce se misca fata de noi ne creeaza o iluzie optica, cuma ca merge cu o viteza mai mica decat cea cu care merge in mod real, caci lumina acelui obiect vine la noi dupa un anumit timp dupa ce a parasit obiectul, adica in momentul in care noi primim informatia luminoasa a obiectului deja obiectul nu se mai afla exact in acelasi loc in care era cand a emis el luminca lui spre noi. Intelegi ? Si astfel se creaza o iluzie optica asupra distantei la care se afla obiectul, sau a vitezei lui reale. Pentru ca noi impartim distanta la care era obiectul in omentul cand el a emis lumina la timpul cand am primit noi informatia, dar asa ceva este eronat , pentru ca momentul in care obiectul a emis lumina nu este acelasi cu cel in care noi am primit informatia. Deci e iluzie optica rezultatul pe care il obtinem prin aceasta impartire.
Stiu pe cineva din Iasi care i-a spus asta unui academician care a avut si primul loc pe tara la fizica mai demult, si acela s-a pus pe jos si a inceput sa se zbata si sa zica nuuuuuuuuuuuuuuuuuu, nevenindu-i a crede ce a inteles. Hahahahahaha.
Totusi nici acuma nu stiu care e adevarul : teoria relativitatii e iluzie optica sau adevar. Pentru ca o iluzie optica sigur exista, insa nu stiu daca chestia asta cu iluzia optica explica realitatea perfect fara teoria relativitatii. De asta incerc sa discut aici pe forum.
S-ar putea insa ca teoria relativitatii sa se bazeze tocmai pe iluzia asta optica, si atunci sa fie tot o iluzie. Acuma studiez transformarile Lorentz, ca sa vad daca s-a tinut cont in ele de iluzia optica pe care o avem oricand observam un fenomen, si daca nu s-a tinut cont atunci care ar fi implicatiile acestui fapt.
Ei uite ca tocmai am demonstrat ca se presupune in mod fals ca relatiile Lorentz demonstreaza matematic teoria relativitatii, cand in realitate aceste relatii nu demonstreaza decat existenta unei iluzii optice care exista in orice proces de observare asupra unui obiect care nu se afla in repaus fata de observator. Adica relatiile Lorentz sunt corecte in formula, dar din alt motiv si nu din cauza ca teoria relativitatii ar fi adevarata, ci tocmai din cauza ca exista aceasta iluzie optica. Adica de fapt tocmai iluzia asta optica introduce acel factor Lorentz in formule, si nicidecum teoria relativitatii care nici nu exista. Deci teoria relativitatii este un fals, care se bazeaza pe o iluzie optica.
hahaha; Vezi cum se poate insela omul ?
Vrei sa iti arat demonstratia ?
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:43:53 PM
Pai asta e iluzia : ca daca O observa un fenomen in miscare fata de el, atunci lumina vine cu intarzieri din ce in ce mai mari la el. Sa explic mai bine : [...] Intelegi ?
Inteleg ca nu prea ai habar cum se fac masuratorile in fizica. De aceea argumentele tale sunt complet gresite si deci irelevante.
CitatPentru ca noi impartim distanta la care era obiectul in omentul cand el a emis lumina la timpul cand am primit noi informatia, dar asa ceva este eronat , pentru ca momentul in care obiectul a emis lumina nu este acelasi cu cel in care noi am primit informatia. Deci e iluzie optica rezultatul pe care il obtinem prin aceasta impartire.
Poate tu (si cine o mai fi facand parte din grupul "noi" de care vorbesti) faci asemenea operatii aberante. Dar fizica nu se face in acest fel irelevant, asa ca obiectiile tale sunt nule.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 12:46:26 PM
Stiu pe cineva din Iasi care i-a spus asta unui academician care a avut si primul loc pe tara la fizica mai demult, si acela s-a pus pe jos si a inceput sa se zbata si sa zica nuuuuuuuuuuuuuuuuuu, nevenindu-i a crede ce a inteles. Hahahahahaha.
Amuzanta anecdota. Cam irelevanta, totusi.
CitatTotusi nici acuma nu stiu care e adevarul : teoria relativitatii e iluzie optica sau adevar.
Dat fiind ca a fost confirmata experimental (corect, nu prin "impartiri" aiurea cum crezi tu), stiinta de azi o considera ca fiind adevarata. Tu poti sa crezi ce vrei.
CitatDe asta incerc sa discut aici pe forum.
Din pacate nu prea mi se pare ca discuti, ci doar monologhezi. Ignori tot ce nu-ti convine si insisti cu aceleasi erori iar si iar. Cel mai probabil te vei plictisi destul de repede de asta.
e-
Mai intai te intreb cum se masoara in mod stiintific un eveniment, un obiect ?
Eu zic cu ajutorul luminii, adica pe baza fotonilor emisi de obiectul masurat care il observam cu ajutorul luminii. Deci e o chestie relativa la viteza luminii care este finita, deci se creaza o iluzie optica care ne da tocmai relatiile din teoria relativitatii, insa teoria relativitatii in sine e neadevarata si se bazeaza tocmai pe iluzia asta ... Asa vad eu acuma lucrurile, oare am dreptate ?
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 02:27:47 PM
Mai intai te intreb cum se masoara in mod stiintific un eveniment, un obiect ?
Un eveniment nu este acelasi lucru ca si un obiect. Probabil inainte sa raspund, trebuie sa te intreb ce intelegi tu prin aceste doua concepte. Nu de alta, dar ca sa stiu ce vrei sa stii cum se masoara.
CitatEu zic cu ajutorul luminii, adica pe baza fotonilor emisi de obiectul masurat care il observam cu ajutorul luminii.
Aceasta "zicere" de fapt nu zice nimic concret. E nevoie de ceva mai multa rigoare daca vrei sa aiba relevanta ce spui.
CitatDeci e o chestie relativa la viteza luminii care este finita, deci se creaza o iluzie optica care ne da tocmai relatiile din teoria relativitatii, insa teoria relativitatii in sine e neadevarata si se bazeaza tocmai pe iluzia asta ... Asa vad eu acuma lucrurile, oare am dreptate ?
Eu personal sunt destul de sceptic in acest sens. ;)
e-
Pai spune-mi tu cum se masoara un obiect de lungime 1 metru, dar sa il masori de la distanta, nu sa te duci la el si sa pui metrul pe el si gata, spui ca are un metru.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 02:53:58 PM
Pai spune-mi tu cum se masoara un obiect de lungime 1 metru,
Ce vrei sa spui, ca "obiectul" de care vorbesti are lungimea de 1 metru intr-un sistem de referinta in care acel obiect e in repaus, sau ca are "lungimea absoluta" de 1 metru? Lipsa de rigoare, mai ales pe teme de relativitate, ar trebui evitata.
Citatdar sa il masori de la distanta, nu sa te duci la el si sa pui metrul pe el si gata, spui ca are un metru.
Ok, dar trebuie sa-mi spui la ce distanta se afla, ce orientare are, iar daca se misca fata de "mine", cu ce viteza o face. Voi considera aceste "detalii" ca parametri ai masuratorii.
e-
Consider ca obiectul are 1 metru intr-un sistem de referinta in repaus fata de obiect. Insa eu nu te intreb cat o sa iti dea rezultatul masuratorii tale daca tu te deplasezi cu o viteza stiuta de obiect, ci te intreb cum masori efectiv obiectul : adica te uiti la el, si captezi in instrumentul tau de masura lumina acelui obiect, si apoi faci niste calcule pri ce formule vrei tu, si iti da un rezultat. Asta vreau sa spiu : ca masori obiectul observandu-i marimea cu ajutorul unui sistem de detectie de fotoni, de lumina. Altfel nu poti detecta un obiect decat daca il vezi, adica captezi lumina acelui obiect, altfel nu poti. Asta vreau sa iti dai seama.
Am mai facut niste calcule, si in cazul in care formula de contractie a spatiului definitita de obsvatiile experimentale facute, sa zicem cu ceasuri atomce, este corecta, atunci teoria relativitatii e adevarata in principiu, dar formula de contractie a spatiului e falsa. Sa ma mai uit inca odata pe rationamente. Te mai intreb daca s-a demonstrat pe cale experimentala ca spatiul se contracta dupa formula prupusa de stiinta actuala. Formula este la adresa :
http://translate.google.ro/translate?hl=ro&langpair=en%7Cro&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction
este prima formula de sus, aia cu L si L', o stii. Deci daca formula asta a fost verificata experimental , atunci inseamna, dupa calculele mele, ca in realitate este falsa, adica ca in realitate spatiul se contracta mai putin decat vedem noi in realitate cu instrumentele noastre. Adica noi vedem ca se contracta 1 metru dar el se contracta jumate de metru, deci relativitatea ar fi adevarata, dar formula de contractie e gresita. Pentru ca in observatiiile stiintifice se vede ceva fals, o iluzie.
Mi-a dat formula asta :
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/relati10.jpg (http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/relati10.jpg)
Trebuie sa ma mai uit pe calcule si apoi sa vi le arat si voua ca sa vedeti daca sunt corecte. Insa ca sa le pozez e cam greu si dureaza.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 04:16:03 PM
Consider ca obiectul are 1 metru intr-un sistem de referinta in repaus fata de obiect.
Ok.
CitatInsa eu nu te intreb cat o sa iti dea rezultatul masuratorii tale daca tu te deplasezi cu o viteza stiuta de obiect, ci te intreb cum masori efectiv obiectul : adica te uiti la el, si captezi in instrumentul tau de masura lumina acelui obiect, si apoi faci niste calcule pri ce formule vrei tu, si iti da un rezultat.
Stai putin. Ce inseamna pentru tine "te uti la obiect"? Iti imaginezi cumva ca-i fac o poza integral, sa sa o masor mai apoi, sau ceva de acest gen? Asta crezi tu ca e singura modalitate? Pe bune?
CitatAsta vreau sa spiu : ca masori obiectul observandu-i marimea cu ajutorul unui sistem de detectie de fotoni, de lumina. Altfel nu poti detecta un obiect decat daca il vezi, adica captezi lumina acelui obiect, altfel nu poti. Asta vreau sa iti dai seama.
Imi dau perfect seama, dar nu inteleg ce are asta de-a face cu "iluziile" despre care vorbesti. Da-mi un exemplu concret de "iluzie" ca sunt tare curios. Concret, cu procedeul experimental descris in cuvinte si cu calculele pe care le propui.
Iti promit ca-ti voi prezenta si eu o metoda de masura, inclusiv pentru obiecte in miscare, unde eu consider ca nu sunt implicate nici un fel de "iluzii" (si te voi invita sa le identifici daca tu crezi ca sunt).
CitatAm mai facut niste calcule, si in cazul in care formula de contractie a spatiului definitita de obsvatiile experimentale facute, sa zicem cu ceasuri atomce, este corecta, atunci teoria relativitatii e adevarata in principiu, dar formula de contractie a spatiului e falsa. Sa ma mai uit inca odata pe rationamente. Te mai intreb daca s-a demonstrat pe cale experimentala ca spatiul se contracta dupa formula prupusa de stiinta actuala. Formula este la adresa :
http://translate.google.ro/translate?hl=ro&langpair=en%7Cro&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction
este prima formula de sus, aia cu L si L', o stii. Deci daca formula asta a fost verificata experimental , atunci inseamna, dupa calculele mele, ca in realitate este falsa, adica ca in realitate spatiul se contracta mai putin decat vedem noi in realitate cu instrumentele noastre. Adica noi vedem ca se contracta 1 metru dar el se contracta jumate de metru, deci relativitatea ar fi adevarata, dar formula de contractie e gresita. Pentru ca in observatiiile stiintifice se vede ceva fals, o iluzie.
Imi pare rau, am citit de doua ori paragrafele astea si cu toata bunavointa tot nu am priceput ce vrei sa spui. Poate ceva exemple concrete ar fi de ajutor.
e-
Eu zic ca nu poti observa unu obiect fara sa observi de fapt lumina lui. Atata tot. Tu crezi ca un obiect se poate observa si altfel, fara sa intermedieze aceasta observare de a ta, nici un fel de unda electromagnetica ?????? Da-mi un ex de procedeu care sa observe un obiect direct, fara sa faca asta prin intermediul undelor electromagnetice.
Eu aud prin intermediul undelor sonore si vad prin intermediul undelor electromagnetice. Asta o face si orice apparat din lumea asta. Nu crezi ?
O sa incerc sa explic mai bine: undele emise de obiectul masurat nu ajung la mine instantaneu ci dupa un anumit timp, ceea ce rezulta ca eu de fapt masor alta distanta si nu cea reala. Caci obiectul emite lumina si pana ea ajunge la mine obiectul se mai indeparteaza de mine oleaca. Ceea ce rezulta ca eu masor distanta care era in momentul in care obiectul a emis lumina spre mine si nu distanta la care se afla obiectul in momentul in care eu primesc lumina de la el. Distanta reala a obiectului in momentul in care eu primesc lumina de la el, imi ramane necunoscuta. Caci asta e: daca eu imi propun sa masor distanta dintre mine si un obiect la un moment t in care obiectul emite lumina spre mine, lumina lui ajunge la mine in momentul t' in care eu nu mai sunt la aceeasi distanta de obiect ci mai departe. Si cand fac calculul d'=c*t' ( pentru ca lumina ajunge in momentul t' si atunci eu pot face calculul ) nu imi mai da distanta care trebuie d=c*t. Eu de fapt calculez distanta d' si nu distanta d care trebuia sa o calculez. Lumina are viteza finita, nu ajunge instantaneu la mine. Asta e problema. Restul sunt calcule.
Acuma sa postez si demonstratia si formulele pagina cu pagina :
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/110.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/210.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/310.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/410.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/510.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/610.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/710.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/810.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/910.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/1010.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/1110.jpg
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/1210.jpg
Voi uitati-va si spuneti daca este corect ce am scris.
Daca postez aici direct apare ceva de genul : L'=L∙√((〖( c-v )〗^3∙(c+v ))/c^4 )
Deci mai bine decat sa pun linkurile alea de mai sus nu stiu ce sa fac.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 09:19:46 PM
Deci mai bine decat sa pun linkurile alea de mai sus nu stiu ce sa fac.
De LaTex ai auzit pana acum? Cauta pe forum ca e un tutorial fain la partea de probleme de fizica.
e-
Nu prea inteleg cum e treaba cu latexul asta. L-am instalat, ia sa vad ce imi arata pentru semnul - :
[tex] \textminus [/tex]
Nu merge asa ca cine vrea sa se uite pe paginile alea de mai sus care si asa le-am facut cu greu asa ca nu ma mai obosesc sa mai scriu in la tex.
[tex] \ge [/tex]
Pentru mai mare sau egal trebuie sa scrii codul \ge (greater or equal)
Pentru minus poti sa pui pur si simplu "-" de pe tastatura.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 09:59:52 PM
Nu prea inteleg cum e treaba cu latexul asta. L-am instalat, ia sa vad ce imi arata pentru semnul - :
[tex]\textminus[/tex]
L-ai instalat? Nu e nimic de instalat. Pur si simplu folosesti tag-urile [ tex ] si [ /tex ] pentru a delimita fragmentele de LaTex, iar intre ele folosesti orice tag-uri de LaTex.
CitatNu merge asa ca cine vrea sa se uite pe paginile alea de mai sus care si asa le-am facut cu greu asa ca nu ma mai obosesc sa mai scriu in la tex.
Ce nu inteleg eu este de ce ai scris pagini de text in format imagine. Nici text nu sti pune pe forum? ???
e-
Pai programul ala care l-am instalat imi arata alte coduri. Pentru minus imi arata \textminus iar pentru mai mare sau egal imi arata \apprge. De unde gasesc eu atunci codurile pentru toate semnele in latex ?
Am instalat leD. Dar oricum nu cred ca am sa scriu in latex toate ecuatiile alea de mai sus ca e groaznic de mult de scris. Asa ca mai usor e pentru voi sa va uitati daca e corect ce am scris, pe linkurile alea de mai sus. E simplu, intri pe link si citesti. Daca vrei iti poti face si poze la ce am scris eu cu ctrl+printscreen si apoi sa le salvezi in word si le vezi pe toate odata. Nu e mai simplu asa decat sa scriu eu toate semnele alea una cate una in latex ?
De fapt nu e chiar greu sa scriu si in latex, poate am sa incerc.
T''= [tex]\frac{L'+d}{c}=\frac{d}{v}[/tex] ⇒ [tex]v(L'+d)=c*d[/tex]
Uite ca am invatat... Hi hi hi .
Deci sa incep sa scriu chiestiile alea de mai sus :
Desenul de la inceput chiar nu il pot reproduce aici, doar daca stiti voi o metoda.
Pana atunci se vede desenul cu experimentul in pagina asta :
http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/110.jpg
Deci sa zicem ca avem mai intai un SR al observatorului O, si un alt SR al observatorului O'. Observatorul O' se indeparteaza de O cu viteza v. Initial O' se afla in O, adica distanta dintre observatori e zero. Sa masuram distanta fata de O pe care O' o are in momentul t', in care O' a ajuns in punctul O'(x',t'). Adica sa masuram L'=x'-x.
Consideram x=0, t=0.
Practic, O' pentru a masura distanta L', trebuie sa vada la ce distanta este el de O, adica sa vada punctul O la ce distanta e de punctul O'. Procesul vederii este urmatorul : O' trebuie sa primeasca un fascilul de lumina ( fotoni ) de la punctul O pentru ca el sa poata vedea propriu-zis punctul O. Adica fara ca nici o lumina sa fie emisa din punctul O spre punctul O', O ar ramane in intuneric absolut, si astfel nu ar fi vizibil de catre O'. Deci este necesar ca O' sa primeasca lumina de la O, pentru a-l putea vedea pe O, iar lumina ce calatoreste cu viteza c, finita, de la O la O', ii trebuie un anumit timp pentru a ajunge la O'. Acel timp, care poate fi mai mare sau mai mic, in functie de distanta L' de masurat, si in fucntie de viteza v a lui O'. De ce si in functie de viteza acestuia? Pentru ca in timpul in care lumina parcurge distanta L' , observatorul O' mai parcurge o distanta d=x''-x'. Cu alte cuvinte momentul in care O' primeste fotonii emisi din O el a ajuns deja in punctul O''(x'',t''). Deci observatorul de fapt masoara distanta L''=x''-x, si nu distanta L' pe care trebuia sa o masoare. Asta este o iluzie cu alte cuvinte pe care el si-o face : cum ca distanta, in momentul t', dintre el si O ar fi L'' si nu L'.
Deci masuratoarea lui O' este eronata, si el masoara o distanta cu lunigimea de L'' mai mare cu d decat distanta L' care era distanta reala in momentul t'. Caci el masoara de fapt distanta dintre el si O in momentul t'' x cand primeste semnalul luminos emis de O in momentul t', si nicidecum nu masoara distanta dintre el si O in momentul t', cand semnalul de abia pleaca din O si este la distanta L' de O'. Asta este o iluzie optica prezenta in orice masuratoare efectuata cu atorul undelor electromagnetice. Pentru ca O' sa fi masurat exact distanta dintre el si O din momentul t', ar fi trebuit ca lumina emisa din O sa ajunga instantaneu la el. Ori asta nu se intampla in realitate, caci c este finit.
Atunci daca am demonstra ca exista o eroare de masurare intotdeauna, sa introducem in calcule aceasta eroare si sa vedem ce rezulta.
d= x''-x'
T''= t''- t'
T''= [tex]\frac{L'+d}{c}=\frac{d}{v}[/tex] ⇒ [tex]v(L'+d)=c*d[/tex] ⇒ [tex]v*L'+ v*d = c*d[/tex] ⇒ d=[tex]\frac{v*L'}{c-v}[/tex]
Inlocuiesc d in L''= L'+d si obtin : L''= L'+ [tex]\frac{v*L'}{c-v}[/tex] = [tex]\frac{c*L'-v*L'+v*L'}{c-v}[/tex] = [tex]\frac{c*L'}{c-v}[/tex]
Deci, cu alte cuvinte, raportul c/(c-v) find intotdeauna mai mare decat 1 inseamna ca lungimea masurata de mine este L'' mai mare decat lungimea reala L'. Deci eu masor intotdeauna o lungime mai mare decat cea reala, si asta este o iluzie care se poate corecta folosind formula de mai sus, si impartind orice marime masurata de mine la raportul c/(c-v) ca sa pot obtine marimea reala a unei distante.
Acuma, sa vedem ce au masurat oamenii de stiinta cu aparatele lor la viteze relativiste. Sa zicem ca ei au masurat distanta L' dintre O si O', atat din SR al O cat si din SR al O'. Atunci lor le-au dat doua marimi diferite care confirma teoria relativitatii. Din O s-a masurat distanta ca fiind L iar din O' au masurat ca fiind distanta L''. Astea ar fi rezultatele masuratorilor. Atunci din punctul de vedere al lui O realitatea distantei ar fi L iar din punctul de vedere al lui O' distanta reala ar fi L''. Amandoua sunt adevarate, caci conform teoriei relativitatii nu exista un SR privilegiat, si atunci nu putem spune care este realitatea, caci cei doi pur si simplu folosesc alt metru. Adica metrul cei din O' este mai mic decat metrul celui din O si atunci e normal ca lui O' i se pare ca distanta e mai mare in comparate cu cea masurata de O. Insa ei nu au tinut cont de faptul ca realitatea observata de O' era intotdeauna falsa, si ca deci mai trebuiau sa imparta pe L'' la raportul c/(c-v) ca sa elimine efectul iluziei create de finitudinea vitezei luminii. Sa zicem ca distanta masurata de O este una corecta deoarece O este in repaus fata de el insusi. Si atunci nu se creaza nici o iluzie optica. Caci daca O sta pe loc, atunci el trebuie numai sa primeasca semnalul luminos emis de O' in momentul t', semnal care ajunge la O dupa un timp oarecare t''' care nu are importanta. O apoi face calculul L= c•t''' si obtine astfel distanta reala dintre el si O' din momentul t' in care O' a emis semnalul. Deci daca momentul t' este acelasi in care ambii au emis semnale unul fata de altul, totusi numai O obtine o valoare reala, fara iluzie optica a distantei din acel moment. O obtine distanta dupa timpul t''' iar O' obtine distanta dupa timpul T''= t''- t'.
Deci daca O' nu obtine o distanta reala ci o iluzie atunci sa introducem raportul de iluzie in formula. Calculul urmator il fac pentru a recalcula factorul Lorentz tinand cont de iluzia optica demonstrata mai sus :
[tex]\frac{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{\frac{c}{c-v}[/tex] = [tex]\sqrt{\frac{1-\frac{v^2}{c^2}}{\frac{c^2}{(c-v)^2}}[/tex] = [tex]\sqrt{\frac{\frac{c^2-v^2}{c^2}}{\frac{c^2}{(c-v)^2}}[/tex] = [tex]\sqrt{\frac{c^2-v^2}{c^2}*\frac{(c-v)^2}{c^2}}[/tex] = [tex]\sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}}[/tex]
Deci factorul lui Lorentz ar fi cel de la urma ( cel corect ) . Asta inseamna ca transformarile Lorentz folosesc un factor iluzoriu deci sunt incorecte. Ele devin corecte daca se schimba factorul cu ala de mai sus.
Atunci din transformarile Lorentz obtinem o alta formula pentru teoria relativitatii :
L''= L* [tex]\frac{c}{c-v}[/tex] * [tex]\sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}}[/tex] . L'' este marimea obtinuta pe cale experimentala, observata prin aparate. L este marimea distantei obtinuta de observatorul O care este in repaus si deci nu este influentat de nici o iluzie optica.
L'= L * [tex]\sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}}[/tex] . L' este marimea obtinuta de observatorul O' daca eliminam influenta iluziei din procesul de observare a distantei. Tin sa precizez ca si aceasta marime L' este un fel de iluzie, deoarece in realitate nu se dilata distanta L ( pentru ca L' > L intotdeauna deoarece O' merge cu viteza v si astfel spatiul din O' se contracta cf teoriei relativitatii ) care ramane constanta pentru O deoarece O este in repaus fata de sine insusi, ci in realitate O' se contracta ( pentru ca merge cu viteza ) si astfel metrul lui O' devine mai mic; iar el va masura aceeasi distanta L ca fiind mai mare daca va masura cu un metru mai mic, deci el are doua iluzii: una optica generata de procesul de observare, si alta datorata abstractiei pe care o face ( daca face abstractie ca el merge cu viteza v si nu O ) , judecand gresit ca O se dilata si el se contracta ( de altfel este usor pentru O' sa isi dea seama cine merge pentru ca daca O ar merge cu viteza v atunci marimea L masurata de O ar fi mai mare decat marimea L' masurata de O'; sau pe alta cale isi mai poate da seama : cine consuma enegie acela merge si cine nu nu ) . In realitate O' se contracta si vede distanta L mai mare decat este vazuta de O. Dar daca O' nu va judeca abstract ci va recunoaste ca el se misca cu viteza v si O sta pe loc, atunci va trage concluzia corecta ca metrul lui s-a contractat si nu L s-a marit la marimea L'. Insa O' vede marimea L ca fiind L', dupa ce elimina prin calcule iluzia optica.
L''= L' * [tex]\frac{c}{c-v}[/tex]
Daca v= 0 atunci : L''= L, L'= L
Daca v= c atunci : L''= 0, L'= 0
Daca v= c/2 atunci : L''= L * [tex]\sqrt{\frac{\frac{c^3}{8} . \frac{3c}{2}}{c^4}}[/tex] * [tex]\frac{2c}{c}[/tex] = [tex]\frac{L * \sqrt{3}}{8}[/tex] , L' = [tex]\frac{L * \sqrt{3}}{4}[/tex]
Deci la viteza v= 0 sau v= x ne da aceleasi rezultate ca si in formula falsa L'= L * [tex]\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}[/tex] , insa la viteze 0<v<c ne da distante reale L' mai mari decat cele observate iluzoriu. Deci iluzia nu are efect asupra obiectelor in repaus sau asupra celor care circula cu viteza luminii c.
Mi-a dat formula asta : L''= L * [tex]\sqrt{\frac{(c-v)^3*(c+v)}{c^4}}[/tex]
In loc de formula : L''= L * [tex]\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}[/tex]
Acuma e bine ?
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 12:42:45 AM
Acuma e bine ?
Si timpul cum se modifica ? Vezi ca formulele sau factorii de transformare trebuie sa aiba si ele niste propietati, nu pot avea orice forma... Din ultimele relatii ale tale sa inteleg ca lungimea L'' depinde de semnul vitezei v ?
Consulta si materialul de pe wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation , poate te ajuta.
Da, logic ca lungimea masurata de O'' pe aparate L'' depinde de semnul lui v. Astfel se rezolva clar si paradoxul gemenilor, care de alfel nu exista. Si e si logic sa fie asa deoarece eu stiu ca cine se misca consuma energie si cine nu nu. Daca o masina se misca pe strada eu pot zice in mod absolut ca masina se misca fata de mine si eu stau pe loc, in caz ca stau. Caci eu ved ca nu ma misc, iar masina scoate fum si zgomot, deci merge. Si astfel creierul meu imi spune ca masina merge deoarece ea consuma energie si nu eu. Deci e logic sa stim cine se misca in univers si cine nu. Altfel ar fi o brambureala de nu s-ar mai intelege nimic din universul nostru. Nu s-ar mai putea spune cine merge si cine sta pe loc niciodata.
La problema cu modificarea timpului inca nu m-am gandit, din perspectiva asta, ca exista o iluzie optica in orice masuratoare. Insa o sa ma gandesc si la asta, maine cred.
Dar e clar de unde trebuie sa pornesc: introduc factorul Lorentz, pe cel corect, in formula dilatarii timpului.
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 01:23:48 AM
Si e si logic sa fie asa deoarece eu stiu ca cine se misca consuma energie si cine nu nu. Daca o masina se misca pe strada eu pot zice in mod absolut ca masina se misca fata de mine si eu stau pe loc, in caz ca stau. Caci eu ved ca nu ma misc, iar masina scoate fum si zgomot, deci merge. Si astfel creierul meu imi spune ca masina merge deoarece ea consuma energie si nu eu. Deci e logic sa stim cine se misca in univers si cine nu. Altfel ar fi o brambureala de nu s-ar mai intelege nimic din universul nostru. Nu s-ar mai putea spune cine merge si cine sta pe loc niciodata.
Asa li se parea logic si filosofilor greci din Antichitate ca starea naturala a lucrurilor e repausul, iar nu miscarea. Caci mereu cand ceva era in miscare si era lasat liber dupa o vreme ajungea in repaus. Daca trageai cu o sageata in sus, cadea jos si ramanea in repaus. Caruta se misca doar cand o tragea calul. Daca rostogoleai un butoi pana la urma se oprea. Experienta lor de viata asa le zicea: ca e clar cine se misca si cine e in repaus si ca starea naturala a lucrurilor e repausul.
A fost insa nevoie de Galilei care sa isi dea seama ca ei percepeau asa lucrurile tocmai pentru ca exista forta de frecare si ei nu stiau ca exista. Dar forta de frecare nu e naturala, generala. Daca ea nu exista, atunci corpul s-ar misca la infinit, fara ca nici o forta sa nu actioneze asupra lui, fara ca lucru mecanic sa fie efectuat asupra lui, adica fara sa consume energie. Daca esti in spatiu si ai o viteza, apoi continui sa te misti cu acea viteza fara sa consumi energie. Astfel, starea naturala a corpurilor e miscarea, iar nu repausul. Miscarea se schimba doar daca actioneaza o forta (precum forta de frecare). Si atunci nu ti poti da sseama daca esti in repaus sau in miscare cu viteza constanta. Aceasta este legea inertiei, pe care Galilei a descoperit-o, iar Newton a considerat-o prima lege a mecanicii atunci cand el le-a adunat pe toate la un loc. In cinstea lui Galilei, sistemele de referinta care stau in repaus sau se misca cu viteza constanta se numeste repere galileene.
In concluzie, experienta de viata de zi cu zi te-a indus in eroare. Lucruri care iti pareau evidente si logice nu erau nici adevarate, nici logice. Tot asa e si cu volumul electronului sau alte aspecte ce tin de teoria relativitatii si teoria cuantica. Sunt contraintuitive anumte aspecte, dar asta nu le face neadevarate.
Eu as zice ca frcarea e o stare generala, naturala, asa cum si legea inertiei este prezenta peste tot. Iar inertia este si de rapus nu numai de miscare, deci starea naturala a lucrurilor nu este nici miscarea nici repausul, ci amandoua, adica starea de inertie. Iar ca sa imi pot da seama ca sunt in miscare sau in repaus trebuie sa imi dau seama ce energie consum, atat eu cat si sistemul din care fac parte. E drept ca eu nu stiu in mod absolut viteza mea prin univers, pentru ca nu pot considera nici un SR absolut in repauus din univers. Dar un astfel de Sr exista, si anume punctul acerla de unde au pornit toate la big-bang, acela este SR in repaus, adica originea fata de care toate se misca. Caci din acel punct au pornit toate miscarile din univers, si atunci aceea este originea absoluta si deci SR preferential, sau in repaus absolut. Insa noi nu vom cunoaste niciodata acel punct fix din care au izvorat toate, pentru ca pentru a putea observa acel punct ar trebui sa iesim in afara universului si de acolo sa observam tot ce se misca in universul nostru. Insa asta nu se poate, cel putin deocamdata. :) :D Dar asta nu inseamna ca nu exista in mod absolut si real acel SR preferential, care sa poata fi considerat in repaus absolut. Pentru ca prin definitie orice se misca consuma energie si orice consuma energie se misca, si deci este limpede ca acel initial punct in care era continuta toata energia universului nostru nu s-a miscat deloc ( atata timp cat a existat ) si ca deci acela este SR preferential. Insa noi nu il putem observa. Si atunci noi doar spunem in mod abstract, prin conventie, ca cutare sau cutare SR este in repaus, ca sa putem defini miscarea si repausul. Insa in mod absolut nu putem definti nici miscarea nici repausul unui obiect, ci doar relativ, adica conventional. Insa nici conventiile noastre nu sunt bazate pe nimic. Adica la un anumit nivel , adica considerand un anumit volum din spatiu, eu pot sa zic ca cutare obiect este in repaus fata de centrul spatiului din interiorul volumului respectivDeci luand in considerare un anumit spatiu ( sistemul nostru solar, galaxia, calea lactee, casa mea, cartierul etc ) eu pot sa ii determin centrul si apoi sa spun daca cutare lucru din acel spatiu este in miscare fata de centru sau in repaus. Deci, asa in mod relativ fata de SR absolut preferential ( punctul de la big-bang ) si in acelasi timp absolut fata de un centru ales al unui spatiu ales, eu pot sa zic daca un corp este in miscare sau in repaus. Deci adica, eu pot defini miscarea sau repausul in mod absolut, dar nu lascara universala, ci la o scara aleasa de mine. Si astfel pot sa vad cu ce viteza se misca un corp.
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 02:31:40 AM
1) Eu as zice ca fercarea e o stare generala, naturala...
2) Iar ca sa imi pot da seama ca sunt in miscare sau in repaus trebuie sa imi dau seama ce energie consum, atat eu cat si sistemul din care fac parte.
3) Pentru ca prin definitie orice se misca consuma energie si orice consuma energie se misca, si deci este limpede ca acel initial punct in care era continuta toata energia universului nostru nu s-a miscat deloc ( atata timp cat a existat ) si ca deci acela este SR preferential. Insa noi nu il putem observa.
1. Frecarea nu e o stare ci un fenomen, un rezultat al unui proces.
Deci "frecarea e o stare naturala" nu e nici adevarat nici fals. Nu are sens. (la fel ca "violetul e un gust placut")
Frecarea e comuna pe Pamant dar aproape inexistenta in spatiul cosmic sau la nivel atomic sau subatomic.
2. Daca esti in miscare accelerata poti sa-ti dai seama de asta fara sa-ti bati capul cu energia. Deci nu TREBUIE sa iti dai seama de ce energie consumi.
Daca esti in miscare perfect uniforma poti sa nu "consumi" nici o energie si totusi te misti. Dupa teoria ta, in acest caz ti-ai da seama ca stai pe loc, pentru ca ti-ai da seama ca nu "consumi" energie.
3. Energia de fapt nu se consuma ci se transforma dintr-o forma in alta. Chiar daca prin "consuma" intelegi ca se transforma in energie termica, tot nu e adevara in general afirmatia ca tot ce se misca consuma energie. Ce energie consuma moleculele dintr-un gaz inchis intr-o camera adiabatica? Sau poate ca nu se misca?
Ai tendinta sa iei o serie de afirmatii pur si simplu false si sa le invelesti intr-o patura groasa de fraze mai mult sau mai putin relevante.
Apoi cand cineva observa ca nu are sens ce spui, raspunzi cu ceva pe tangenta.
De fapt mi-e teama ca ai o imagine incompleta si oarecum eronata asupra realitatii si a ansamblului ideilor stiintifice ceea ce, bineinteles, iti da o incredere deosebita in propriile idei si conceptii. Pur si simplu nu stii destul de mult ca sa-ti dai seama de lucrurile pe care nu le stii (dar care exista si sant bine cunoscute).
Pe langa masini si trenuri, mai sant si alte obiecte care se misca prin univers, la scara macro- si microscopica.
Citat din: mircea_p din Februarie 03, 2010, 07:39:11 AM
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 02:31:40 AM
1) Eu as zice ca fercarea e o stare generala, naturala...
2) Iar ca sa imi pot da seama ca sunt in miscare sau in repaus trebuie sa imi dau seama ce energie consum, atat eu cat si sistemul din care fac parte.
3) Pentru ca prin definitie orice se misca consuma energie si orice consuma energie se misca, si deci este limpede ca acel initial punct in care era continuta toata energia universului nostru nu s-a miscat deloc ( atata timp cat a existat ) si ca deci acela este SR preferential. Insa noi nu il putem observa.
1. Frecarea nu e o stare ci un fenomen, un rezultat al unui proces.
Deci "frecarea e o stare naturala" nu e nici adevarat nici fals. Nu are sens. (la fel ca "violetul e un gust placut")
Frecarea e comuna pe Pamant dar aproape inexistenta in spatiul cosmic sau la nivel atomic sau subatomic.
2. Daca esti in miscare accelerata poti sa-ti dai seama de asta fara sa-ti bati capul cu energia. Deci nu TREBUIE sa iti dai seama de ce energie consumi.
Daca esti in miscare perfect uniforma poti sa nu "consumi" nici o energie si totusi te misti. Dupa teoria ta, in acest caz ti-ai da seama ca stai pe loc, pentru ca ti-ai da seama ca nu "consumi" energie.
3. Energia de fapt nu se consuma ci se transforma dintr-o forma in alta. Chiar daca prin "consuma" intelegi ca se transforma in energie termica, tot nu e adevara in general afirmatia ca tot ce se misca consuma energie. Ce energie consuma moleculele dintr-un gaz inchis intr-o camera adiabatica? Sau poate ca nu se misca?
Bine, frecarea nu e o stare ci un fenomen; eu vroiam sa spun ca e o stare in sensul ca e o proprietate care exista peste tot in univers. Adica e universal valabila. Dar e corect ce ai spus, ca nu e stare propriu-zisa a materiei, ci un fenomen.
Cand am spus ca tot ce se misca consuma energie, am vrut sa spun ca in orice miscare se consuma energie cinetica. Adica ca sa efectuezi o miscare trebuie sa efectuezi un lucru mecanic, iar lucrul mecanic este energia inmultita cu timpul, nu ? Apoi, chestia ca repaus absolut nu exista, si deasemenea nu exista nici un loc in univers in care sa nu existe frecare, oricat de mica, si de aceea nu se poate nicaieri pastra o miscare uniforma fara consum de energie cinetica. Daca s-ar putea realiza un astfel de sistem care sa isi pastreze miscarea uniforma fara absolut nici un consum de energie, atunci am avea perpetuum mobile, adica o chestie ideala care nu poate exista. Pentru a putea sa obtii perpetuum mobile, atunci ar trebui sa te rupi de restul universului, adica sa iesi in afara lui, ca sa nu te mai freci de nimic.
Poate tocmai chestia asta s-a intamplat la experimentul de la philadelphia, unde undele luminoase au fost curbate de un camp electromagnetic invartitor, si daca au fost curbate undele luminoase, atunci s-a creat o despartitura intre nava respectiva si universul nostru, caci timpul si spatiul s-au separat. S-a creat un alt spatiu-timp, diferit de al nostru, propriu numai navei. Si atunci nava a devenit un fel de perpetuum mobile, insa in interiorul ei tot nu au existat nici un obiect care sa fie perpetuum mobile. Adica insusi universul nostru e un perpetuum mobile, dar nici un lucru din interiorul universului nu poate fi perpetuum mobile decat doar daca se desparte de universul nostru si devine el insusi un univers.
Deci orice lucru, si electronii si fotonii si atomii, toate consuma energie cinetica pentru a se misca.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 06:53:21 PM
Eu zic ca nu poti observa unu obiect fara sa observi de fapt lumina lui. Atata tot. Tu crezi ca un obiect se poate observa si altfel, fara sa intermedieze aceasta observare de a ta, nici un fel de unda electromagnetica ??????
Da, se folosesc "de obicei" undele electromagnetice pentru masuratori. Dar tot nu inteleg ce are asta cu "iluziile" despre care tot fabulezi.
CitatDa-mi un ex de procedeu care sa observe un obiect direct, fara sa faca asta prin intermediul undelor electromagnetice.
Stiu si eu? Ai pipait vreodata un obiect in intuneric? ;D
---
Acum, legat de promisiunea facuta despre un procedeu de masurare pentru un obiect "indepartat", revin la asta si apoi voi vedea ce ai facut cu transformarile acelea fabulistice.
Ca sa masuram lungimea (in speta dimensiunea spatiala) unui obiect (rigid), trebuie sa cunoastem doua puncte simultan: unde incepe si unde se termina obiectul (sau orice dorim sa masuram), fata de un reper rigid. Sper ca esti de acord cu asta.
In acest fel, putem masura experimental orice obiect, fie el in repaus sau in miscare fata de cel care il msoara.
Procedeu:
- a) prima data alegem cele doua puncte "de inceput" si "de sfarsit" ale corpului (rigid), ca sa stim ce vrem sa masuram
- b) alegem un reper rigid paralel cu segmentul determinat din cele doua puncte (vezi liniuta a),
De aici avem doua variante:
- c1) daca obiectul e in repaus, e simplu: facem un semn pe reperul rigid in dreptul punctului "de inceput" si unul in dreptul punctului "de sfarsit" al obiectului si masuram distanta dintre cele doua semne cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.
- c2) daca obiectul e in miscare, e mai complicat:
- c2.1) pe reperul rigid marcam un semn "in fata" obiectului ca sa fim siguri ca "punctul de inceput" va trece prin dreptul sau.
- c2.2) montam un detector care sa ne indice cand punctul "de inceput" ajunge in dreptul semnului (ne intereseaza momentul de timp).
- c2.3) montam o camera de captat imagini in punctul "de sfarsit" (adica se misca deodata cu obiectul) care va inregistra in dreptul carei marcatii de pe reperul rigid se afla acest punct in fiecare moment
- c2.4) dupa ce obiectul (punctul "de inceput") trece prin dreptul semnului de la liniuta c2.1, ne uitam pe filmul camerei de la liniuta c2.3 pentru a vedea unde se afla punctul "de sfarsit" in momentul de timp indicat de detectorul de la punctul 2.2).
- c2.5) facem al doilea semn in punctul de pe reper indicat de film si masuram distanta dintre el si semnul de la liniuta c2.1, cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.
Acum, te invit sa-mi indici daca este vreo "iluzie" implicata in acest procedeu. Daca nu esti esti de acord ca acest procedeu permite verificarea corecta si fara ambiguitati a
contractiei lungimilor prezisa de Teoria Relativitatii, astept sa-mi explici ce obiectii ai.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 06:54:18 PM
O sa incerc sa explic mai bine: undele emise de obiectul masurat nu ajung la mine instantaneu ci dupa un anumit timp, ceea ce rezulta ca eu de fapt masor alta distanta si nu cea reala.
Ca sa aiba vreun sens ce spui aici trebuie sa definesti ce intelegi tu prin "distanta reala". Cea la care se afla obiectul cand s-a trimis semnalul? Cea la care se afla obiectul cand se receptioneaza semnalul? Sau care? Oricum, oricare din aceste distante se pot determina foarte precis si fara "iluzii".
CitatCaci obiectul emite lumina si pana ea ajunge la mine obiectul se mai indeparteaza de mine oleaca. Ceea ce rezulta ca eu masor distanta care era in momentul in care obiectul a emis lumina spre mine si nu distanta la care se afla obiectul in momentul in care eu primesc lumina de la el.
Pai daca tu stii viteza obiectului si sti la ce distanta era cand ai facut masuratoarea (cand s-a emis semnalul pentru masura), poti calcula unde se alfa obiectul cand semnalul ajunge la tine. Chiar nu inteleg care e problema ta. Nu sti sa aplici legile miscarii uniforme?
CitatDistanta reala a obiectului in momentul in care eu primesc lumina de la el, imi ramane necunoscuta.
Daca nu cunosti fizica suficient, multe lucruri iti vor ramane necunoscute. Dar distanta reala a obiectului in momentul in care primesti lumina de la el este foarte usor de determinat si cunoscut.
CitatCaci asta e: daca eu imi propun sa masor distanta dintre mine si un obiect la un moment t in care obiectul emite lumina spre mine, lumina lui ajunge la mine in momentul t' in care eu nu mai sunt la aceeasi distanta de obiect ci mai departe.
Evident.
CitatSi cand fac calculul d'=c*t' ( pentru ca lumina ajunge in momentul t' si atunci eu pot face calculul ) nu imi mai da distanta care trebuie d=c*t.
Evident. Cand calculezi d'=c*t', aflii distanta la care se afla obiectul cand s-a emis semnalul luminos. Nimic surprinzator in asta.
CitatEu de fapt calculez distanta d' si nu distanta d care trebuia sa o calculez. Lumina are viteza finita, nu ajunge instantaneu la mine. Asta e problema.
Nu e nici o problema, pentru ca viteza asta finita e cunoscuta, deci poti sa calculezi pe d' si sa-i aduni distanta parcursa de obiect in intervalul de timp t' cu viteza pe care o are.
CitatRestul sunt calcule.
Chiar ca sunt doar calcule foarte simple. Nu inteleg care e problema ta si unde veti tu "iluzii" in aceste calcule.
e-
Deci daca sunt corecte afirmatiile de mai sus ca exista o iluzie optica in orice proces de masurare, atunci daca avem un obiect si vrem sa masuram distanta de la el la noi, vom avea o iluzie optica mai mare cu cat el se afla la distanta mai mare de noi. Deci daca observam galaxiile atunci avem o iluzie mare, deoarece lumina parcurge chiar si distanta dintre noi si luna intr-un minut si ceva, iar galaxiile sunt la multi ani lumina de noi. Deci noi vedem in realitate nu cum sunt galaxiile acum, ci le vedem cum aratau ele in trecut, si deasemenea vedem distanta dintre nio si acele galaxii mai mare decat este in realitate sau mai mica, in functie de felul cum se deplaseaza galaxiile fata de noi, adica daca se apropie sau se indeparteaza. Daca o galaxie se apropie de noi noi vom vedea distanta dintre noi si galaxie mai mare decat este in mod real in momentul observatiei. Chiar si pozitia lunii noi o observam gresit, pentru ca intr-un minut cat ii trebuie luminii sa ajunga de la luna la noi, luna mai parcurge o distanta. Si vedem de fapt cum arata luna acum un minut si nu in prezent.
Daca cineva ar ajunge sa atinga viteza luminii atunci ce ar mai vedea oare ? Lumina din statele lui ar ingheta, adica nu l-ar mai ajunge, ceea ce inseamna ca in spatele lui observatorul va vedea o imagine inghetata, in care nu mai exista miscare, adica o iluzie. Va vedea cum arata universul din spatele lui in momentul in care a atins viteza luminii. In fata lui va vedea numai lumina, caci orice corp din fata lui isi va pierde materialitatea si va deveni lumina. Asta este tot o iluzie optica, desigur. Iar particulele din interiorul observatorului s-ar transforma in fotoni, adica observatorul ar deveni lumina.
Au spus unii ca un om care ar merge cu viteza luminii nu ar mai imbatrani. FALS. Nu ar mai imbatrani particulele din el, deoarece in fotoni timpul se dilata la infinit. Dar iata: lumina sufera schimbari, nu la nivel de foton, ci la nivel macroscopic. deci daca un om ar merge cu viteza luminii ar ajunge o raza de lumina, si ar continua sa imbatraneasca la nivel macroscopic, nu la nivel de foton. Si daca un astfel de om s-ar ciocni cu un perete s-ar transforma partial in caldura, iar o alta parte din fotonii interiori s-ar dispersa in spatiu. Deci omul calator cu viteza luminii imbatraneste la nivel macroscopic, sufera schimbari.
S-a spus gresit in paradoxul gemenilor si in general, ca daca cineva ar atinge viteza luminii nu ar mai imbatrani deloc, si ca daca ar depasi viteza luminii s-ar intoarce in timp; daca cineva ar depasi viteza luminii nu s-ar intoarce in timp, e gresit a spune asa ceva; prin depasirea vitezei luminii nu se intampla decat ca spatiul interior unui foton de al observatorului devine un numar complex inmultit cu zero adica tot zero, iar timpul in interiorul unui foton ramane tot infinit, deoarece infinit inmultit cu un numar complex da tot infinit; deci daca s-ar depasi viteza luminii nu se intoarce in timp observatorul ci fotonii din observator nu mai imbatranesc, insa la nivel macroscopic observatorul tot mai imbatraneste.
Deci daca prin depasirea vitezei luminii observatorul nu s-ar intoarce in timp, atunci ce s-ar intampla la o astfel de viteza la nivel macroscopic in observator ? Ma intreb daca ar fi posibil sa fie depasita aceasta viteza, dar daca este posibil atunci observatorul probabil ca ar incepe sa se micsoreze si mai mult el insusi, si astfel ar imbatrani si mai lent. Daca ar depasi cu suficient de mult viteza c, in aceasta ipoteza, observatorul ar deveni el insusi un foton. Si daca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci probabil ca ar incepe sa atraga si spatiul din exterior in launtrul lui, adica chiar si spatiul exterior lui ar incepe sa devina fotonul observator. Dar daca nu este posibil sa fie depasit c atunci, asta e :) .
Pentru ca un om sa nu mai imbatraneasca deloc, cum e in paradoxul gemenilor, ar trebui ca sa atinga o viteza mai mare decat c, suficient de mare, in cazut in care aceasta ar fi posibil. Daca ar ajunge o viteza suficienta mai mare decat c ar deveni tot omul acela de dimensiune zero pe directia pe care se deplaseaza. Dar oare este posibil asa ceva ? Se poate depasi viteza luminii, si se poate atinge o viteza infinita ? Si oare este adevarat ca prin depasirea lui c observatorul ar continua sa se micsoreze, si astfel la uin moment dat ar deveni el insusi un foton ? Eu as zice ca e probabil sa fie asa.
Ce s-ar intampla daca observatorul ar depasi viteza luminii ? Daca ar depasi cu putin c atunci atomii interiori observatorului s-ar transforma in fotoni, daca ar accelera la o viteza si mai mare, moleculele lui ar deveni fotoni, si daca ar accelera suficient de mult atunci intreg observatorul ar deveni un foton, de dimensiune zero pe directia deplasarii. Daca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci observatorul ar incepe sa atraga si spatiul din exteriorul lui in sine insusi, adica si spatiul din preajma lui s-ar refugia in fotonul observator. Caci pentru a se deplasa cu viteza mai mare decat acea viteza critica, observatorul nu ar mai avea suficienta energie in sine insusi. Deci un foton nu are energie suficienta in sine insusi pentru a-si depasi viteza, dar daca ar primi cumva energie din exterior atunci ar depasi aceasta viteza, dar prin asta ar atrage si spatiul din exteriorul lui in interiorul lui adica insusi spatiul imediat exterior fotonului ar intra in foton. Se leaga lucrurile, dupa parerea mea.
Insa nu stiu daca este posibil sa depasesti c. La asta am sa ma mai gandesc.
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:04:20 AM
Stiu si eu? Ai pipait vreodata un obiect in intuneric? ;D
Daca masori un obiect in tunneric si il pipai esti in repaus fata de el si atunci, cum se vede sin din formula de mai sus nu apare nici o iluzie.
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:04:20 AM
Acum, legat de promisiunea facuta despre un procedeu de masurare pentru un obiect "indepartat", revin la asta si apoi voi vedea ce ai facut cu transformarile acelea fabulistice.
Ca sa masuram lungimea (in speta dimensiunea spatiala) unui obiect (rigid), trebuie sa cunoastem doua puncte simultan: unde incepe si unde se termina obiectul (sau orice dorim sa masuram), fata de un reper rigid. Sper ca esti de acord cu asta.
In acest fel, putem masura experimental orice obiect, fie el in repaus sau in miscare fata de cel care il msoara.
Procedeu:
- a) prima data alegem cele doua puncte "de inceput" si "de sfarsit" ale corpului (rigid), ca sa stim ce vrem sa masuram
- b) alegem un reper rigid paralel cu segmentul determinat din cele doua puncte (vezi liniuta a),
De aici avem doua variante:
- c1) daca obiectul e in repaus, e simplu: facem un semn pe reperul rigid in dreptul punctului "de inceput" si unul in dreptul punctului "de sfarsit" al obiectului si masuram distanta dintre cele doua semne cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.
- c2) daca obiectul e in miscare, e mai complicat:
- c2.1) pe reperul rigid marcam un semn "in fata" obiectului ca sa fim siguri ca "punctul de inceput" va trece prin dreptul sau.
- c2.2) montam un detector care sa ne indice cand punctul "de inceput" ajunge in dreptul semnului (ne intereseaza momentul de timp).
- c2.3) montam o camera de captat imagini in punctul "de sfarsit" (adica se misca deodata cu obiectul) care va inregistra in dreptul carei marcatii de pe reperul rigid se afla acest punct in fiecare moment
- c2.4) dupa ce obiectul (punctul "de inceput") trece prin dreptul semnului de la liniuta c2.1, ne uitam pe filmul camerei de la liniuta c2.3 pentru a vedea unde se afla punctul "de sfarsit" in momentul de timp indicat de detectorul de la punctul 2.2).
- c2.5) facem al doilea semn in punctul de pe reper indicat de film si masuram distanta dintre el si semnul de la liniuta c2.1, cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.
Acum, te invit sa-mi indici daca este vreo "iluzie" implicata in acest procedeu. Daca nu esti esti de acord ca acest procedeu permite verificarea corecta si fara ambiguitati a contractiei lungimilor prezisa de Teoria Relativitatii, astept sa-mi explici ce obiectii ai.
Desigur ca vad o iluzie. In acest procedeu tu cum ai observat obiectul de masurat ? nu cu ajutorul undelor luminoase ? Nu ai observat obiectul in lumina ? Si daca l-ai observat in lumina ai folosit lumina pentru observare, deci s-a creat o iluzie generata de viteza finita a luminii careia ii trebuie un timp finit ca sa ajunga de la obiect la tine. Daca obiectul este in repaus fata de tine, la distanta sau nu, atunci nu se creaza nici o iluzie, dar daca te misti relativ la obiect atunci se creaza iluzia depsre care am spus mai sus. Mai citeste inca odata ce am scris mai sus, in experimentul pe care l-am descris mai sus, uita-te si pe figura aia de la inceput si ai sa intelegi cum se creaza iluzia. E simplu, la fel cum avem iluzie sonora si cand trece pe langa noi un avion cu reactie : intai trece si apoi il auzim. Ceea ce auzim insa este iluzie, pentru ca avionul a trecut mai inainte pe langa noi si nu in momentul in care il auzim. Si fulgerele intai se vad si mai apoi apare tunetul, pentru ca viteza luminii este mai mare decat viteza sunetului.
Mai gandeste-te si ai sa intelegi.
[/quote]
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:05:06 PM
Deci sa zicem ca avem mai intai un SR al observatorului O, si un alt SR al observatorului O'. Observatorul O' se indeparteaza de O cu viteza v. Initial O' se afla in O, adica distanta dintre observatori e zero. Sa masuram distanta fata de O pe care O' o are in momentul t', in care O' a ajuns in punctul O'(x',t'). Adica sa masuram L'=x'-x.
Consideram x=0, t=0.
Ok.
Citat din: emanuel din Februarie 02, 2010, 11:11:06 PM
Practic, O' pentru a masura distanta L', trebuie sa vada la ce distanta este el de O, adica sa vada punctul O la ce distanta e de punctul O'.
Probabil glumesti. Daca stii viteza v atunci stii ecuatia miscarii lui O', si anume (x'-x) = v (t'-t). Cu aceasta ecuatie poti sa stii exact unde se afla O' la orice moment t' fata de O, sau invers, O fata de O'.
CitatProcesul vederii este urmatorul : O' trebuie sa primeasca un fascilul de lumina ( fotoni ) de la punctul O pentru ca el sa poata vedea propriu-zis punctul O.
Corect, dar pentru a putea face o masuratoare de distanta, trebuie sa stie exact cand a fost emis semnalul luminos din O.
CitatAdica fara ca nici o lumina sa fie emisa din punctul O spre punctul O', O ar ramane in intuneric absolut, si astfel nu ar fi vizibil de catre O'.
O fi, dar putem sti unde se alfa obiectele in intuneric, daca stim de unde au plecat si ce viteza au ele. :) (sa nu uitam ca din sistemul de referinta O', O are viteza -v, cunoscuta).
CitatDeci este necesar ca O' sa primeasca lumina de la O, pentru a-l putea vedea pe O, iar lumina ce calatoreste cu viteza c, finita, de la O la O', ii trebuie un anumit timp pentru a ajunge la O'.
Corect, dar "a vedea" nu e echivalent cu "a masura". Iata ca astfel confirmi faptul ca nu prea ai habar ce inseamna "masuratoare fizica", deci jongleriile tale matematice sunt din start irelevante.
CitatAcel timp, care poate fi mai mare sau mai mic, in functie de distanta L' de masurat, si in fucntie de viteza v a lui O'.
Mda, dar inca nu ai definit cum folosesti acest semnal pentru a masura distanta respectiva. Repet: "a vedea" nu e tot una cu "a masura" in fizica, cel putin.
CitatDe ce si in functie de viteza acestuia? Pentru ca in timpul in care lumina parcurge distanta L' , observatorul O' mai parcurge o distanta d=x''-x'.
Toate astea sunt perfect cunoscute, nu e nimic nou in asta.
CitatCu alte cuvinte momentul in care O' primeste fotonii emisi din O el a ajuns deja in punctul O''(x'',t'').
Asa, si?
CitatDeci observatorul de fapt masoara distanta L''=x''-x, si nu distanta L' pe care trebuia sa o masoare.
Fals. Observatorul tau nu a masurat nimic, doar a detectat un semnal luminos. Faptul ca tu personal nu sti cum sa deduci distanta pe care doreai sa o masori nu justifica nimic din fabulatiile tale irelevante.
CitatAsta este o iluzie cu alte cuvinte pe care el si-o face : cum ca distanta, in momentul t', dintre el si O ar fi L'' si nu L'.
Imi pare rau sa te anunt, dar "iluzia" e doar a ta si survine din lacunele tale de fizica (in speta a conceptului de "masurare" in acest caz). Deci nu mai acuza stiinta actuala de asemenea ineptii, ele sunt doar ale tale si sunt complet irelevante.
Sper sa ai integritatea intelectuala suficienta sa nu mai critici stiinta oficiala din ignoranta. Invata prima data ceea ce spune cu adevarat stiinta (si de ce o spune), si apoi vino cu idei de "corectura".
Nu mai urmaresc restul jongleriilor matematice pentru ca sunt complet irelevante, dupa aberatiile tale despre "masurare" de mai sus.
e-
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:22:26 AM
Ca sa aiba vreun sens ce spui aici trebuie sa definesti ce intelegi tu prin "distanta reala". Cea la care se afla obiectul cand s-a trimis semnalul? Cea la care se afla obiectul cand se receptioneaza semnalul? Sau care? Oricum, oricare din aceste distante se pot determina foarte precis si fara "iluzii".
Distanta reala e fiecare dintre acestea. Insa distanta reala in momentul in care se emite semnalul si pe care vrem propriu-zis sa o masuram este mai mica decat distanta din momentul in care se receptioneaza semnalul. Intr-adevar se poate determina exact distanta reala din momentul emiterii semnalului , dar numai dupa ce luam in calcul iluzia care s-a strecurat si introducem formula care am scos-o mai sus. Deci daca modificam factorul Lorentz.
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:22:26 AM
Pai daca tu stii viteza obiectului si sti la ce distanta era cand ai facut masuratoarea (cand s-a emis semnalul pentru masura), poti calcula unde se alfa obiectul cand semnalul ajunge la tine. Chiar nu inteleg care e problema ta. Nu sti sa aplici legile miscarii uniforme?
Eu stiu viteza obiectului in momentul in care s-a emis semnalul, dar pana semnalul ajunge la mine eu mai parcurg o distanta. Astfel eu primesc semnalul in alt punct din spatiu, mai departat de observatorul O decat punctul in care eram in momentul emiterii semnalului. Deci distanta parcursa de semnalul luminos este mai mare decat cea care vroiam sa o masor. Eu vroiam sa masor distanta de la mine la O in momentul emiterii semnalului, insa cand semnalul ajunge la mine eu sunt la distanta mai mare de O. Deci semnalul a parcurs o distanta mai mare de la O la mine si nu cea care voriam sa o masor. Intelegi ? Semnalul ca sa ajunga la mine trebuie sa parcurga nu numai distanta care voriam sa o masor, ci si o distanta suplimentara cu care eu m-am indepartat de obiect in timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga de la O la mine.
Sa luam in calcul ca eu as merge cu o viteza c/2, si O ar emite semnal luminos inspre mine in momentul t=0 cand eu eram in punctul x aflat la o distanta de un an lumina de O ( fac calcule la distante si viteze relativiste ca sa fie mai limpede ce vreau sa spun). Pentru ca semnalul luminos sa ajunga in punctul x ii trebuie un an, an in care eu cu viteza mea parcurg o distanta de jumate de an lumina, si ajung in punctul x' afla la distanta de un an jumate de O, in momentul t'. Deci lumina inca nu m-a ajuns, si suntem in momentul t'. Pentru ca lumina sa mai parcurga si distanta ramasa intre mine si ea, si anume distanta de jumate de an lumina, ii trebuie jumate de an, timp in care eu mai parcurg inca un sfert de an lumina, si ajung in punctul x'' in momentul t''. In acest moment lumina inca nu m-a ajuns, ci mai trebuie sa mai parcurga inca un sfert de an lumina pentru a ma ajunge. Insa in sfertul acela de an eu mai merg o distanta de o optime de an lumina. Deci lumina inca nu m-a ajuns. Si tot asa pana lumina ma ajunge, in punctul Xf si in timpul T, finale. Apoi eu fac calculul pentru a masura distanta dintre O si x pe care vroiam sa o masor initial. Ca sa fac acest calcul eu trebuiesa inmultesc viteza c cu timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga la mine; INSA, aici e baiul, lumian a ajuns la mine in momentul T si nu in momentul t in care a fost emis semnalul. Daca lumina ar fi calatorit instantaneu spre mine, atunci eu as fi inmultit c*t, unde t este 0 iar c ar fi fost infinit, si mi-ar fi dat lunigimea L=c*t=infinit*0, ceea ce ar fi fost absurd. Insa lumina nu are viteza infinita, si atunci : L = c*T=distanta dintre O si Xf si nu distanta dintre O si x. Si atunci eu vroiam sa masor distanta dintre x si O si am masurat in realitate distanta dintre Xf si O, mai mare, si asta e o eroare. Caci distantele astea doua nu sunt aceleasi, deci masuratoarea mea este inevitabil ernata, deci avem o iluzie optica. Nu zic ca este iluzorie distanta dintre O si mine in momentele t, t', t'' si T ci zic ca masuratoarea are o eroare.
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:58:06 AM
Probabil glumesti. Daca stii viteza v atunci stii ecuatia miscarii lui O', si anume (x'-x) = v (t'-t). Cu aceasta ecuatie poti sa stii exact unde se afla O' la orice moment t' fata de O, sau invers, O fata de O'.
Pui gresit problema : ca sa aflu L' = x'-x eu trebuie sa inmultesc viteza c a semnalului cu timpul parcurs de ea pana la mine, insa lumina ajunge la mine mai tarziu decat momentul t' cand a fost emis semnalul. Eu stiu ambele momente cu exactitate, asta asa e, imi stiu si viteza mea v, stiu si c, insa ca sa calculez L' trebuie sa inmultec c cu timpul cat i-a trebuit luminii sa parcurga distanta pana la mine. Si astfel eu inmultesc c cu un timp mai mare decat t' si imi da o distanta mai mare decat L'.
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:58:06 AM
O fi, dar putem sti unde se alfa obiectele in intuneric, daca stim de unde au plecat si ce viteza au ele. :) (sa nu uitam ca din sistemul de referinta O', O are viteza -v, cunoscuta).
Chestia e ca pentru a sti de unde au plecat trebuie sa le fi vazut in lumina. Adica ca ele sa fi emis spre noi un semnal luminos, deci ajungem la aceeasi problema.
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:58:06 AM
Corect, dar "a vedea" nu e echivalent cu "a masura". Iata ca astfel confirmi faptul ca nu prea ai habar ce inseamna "masuratoare fizica", deci jongleriile tale matematice sunt din start irelevante.
Orice masuratoare are nevoie mai intai de observatie, iar observatia nu se poate face fara lumina. In intuneric absolut nu poti observa si masura nimic.
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:58:06 AM
Mda, dar inca nu ai definit cum folosesti acest semnal pentru a masura distanta respectiva. Repet: "a vedea" nu e tot una cu "a masura" in fizica, cel putin.
Pai ca sa observi un obiect el trebuie sa emita semnal luminos spre tine, si cand ajunge acel semnal la tine ATUNCI, nu inainte, ai facut observarea.
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 11:30:55 AM
Deci daca sunt corecte afirmatiile de mai sus ca exista o iluzie optica in orice proces de masurare, atunci daca avem un obiect si vrem sa masuram distanta de la el la noi, vom avea o iluzie optica mai mare cu cat el se afla la distanta mai mare de noi.
Doar ca nu sunt corecte afirmatiile de mai sus ca exista o iluzie optica in orice proces de masurare. Deci orice deduci tu din acele afirmatii e irelevant.
CitatDeci daca observam galaxiile atunci avem o iluzie mare, deoarece lumina parcurge chiar si distanta dintre noi si luna intr-un minut si ceva, iar galaxiile sunt la multi ani lumina de noi.
Distanta pana la galaxii nu se masoara cum crezi tu, cu aberatiile tale legate de timpul necesar luminii sa ajunga la noi. Gandeste-te si tu inainte sa tot debitezi asfel de fabulatii. Galaxiile emit constant lumina, deci ce vedem noi (semnalele care ajung la noi) nu stim cand au fost emise si astfel nu putem determina prin asta distanta pana la galaxii. Deci ce iti imaginezi tu sunt niste aberatii mari de tot, si "iluziile" sunt doar ale tale si denota lacunele pe care le ai in domeniu.
CitatDeci noi vedem in realitate nu cum sunt galaxiile acum, ci le vedem cum aratau ele in trecut
Evident, stiinta acutala nici nu afirma altceva in acest sens.
Citatsi deasemenea vedem distanta dintre nio si acele galaxii mai mare decat este in realitate sau mai mica, in functie de felul cum se deplaseaza galaxiile fata de noi, adica daca se apropie sau se indeparteaza.
Faptul ca tu nu ai habar cum se determina distanta de la noi la alte galaxii, face ca argumentele tale sa fie ridicole si irelevante.
CitatDaca o galaxie se apropie de noi noi vom vedea distanta dintre noi si galaxie mai mare decat este in mod real in momentul observatiei.
Distantele "nu se vad", ci se masoara, sau se determina in mod indirect. Poti sa stai linistit ca distantele pana la galaxii se determina altfel decat prin "vederea iluzorie" despre care tu tot fabulezi.
CitatChiar si pozitia lunii noi o observam gresit, pentru ca intr-un minut cat ii trebuie luminii sa ajunga de la luna la noi, luna mai parcurge o distanta. Si vedem de fapt cum arata luna acum un minut si nu in prezent.
Asta deja e complet ridicol! Adica luminii ii trebuie un minut sa ajunga de la Luna la Pamant? Pe asta de unde ai scos-o oare? Lumina parcurge acea distanta in mai putin de 2 secunde! :D
In alta ordine de idei, cunoscand viteza Lunii fata de Pamant, se poate deremina exact unde este ea, chiar daca nu e "acolo unde o vedem". Sincer, daca nu renunti la fabulatiile astea ridicole, vei ajunge sa fii si tu un exemplu negativ al acestui forum...
CitatDaca cineva ar ajunge sa atinga viteza luminii atunci ce ar mai vedea oare ? Lumina din statele lui ar ingheta, adica nu l-ar mai ajunge, ceea ce inseamna ca in spatele lui observatorul va vedea o imagine inghetata, in care nu mai exista miscare, adica o iluzie. Va vedea cum arata universul din spatele lui in momentul in care a atins viteza luminii. In fata lui va vedea numai lumina, caci orice corp din fata lui isi va pierde materialitatea si va deveni lumina. Asta este tot o iluzie optica, desigur. Iar particulele din interiorul observatorului s-ar transforma in fotoni, adica observatorul ar deveni lumina.
Daca Pamantul ar fi Cub, atunci ... nimic. Fabulatiile tale pe baza unor premise imposibile sunt complet irelevante. Si ridicole pe deasupra.
CitatAu spus unii ca un om care ar merge cu viteza luminii nu ar mai imbatrani. FALS. Nu ar mai imbatrani particulele din el, deoarece in fotoni timpul se dilata la infinit.
La asemenea ineptii, nici nu stiu ce sa mai raspund. Decat: prea ridicol pentru a fi luat in serios.
CitatDar iata: lumina sufera schimbari, nu la nivel de foton, ci la nivel macroscopic. deci daca un om ar merge cu viteza luminii ar ajunge o raza de lumina, si ar continua sa imbatraneasca la nivel macroscopic, nu la nivel de foton. Si daca un astfel de om s-ar ciocni cu un perete s-ar transforma partial in caldura, iar o alta parte din fotonii interiori s-ar dispersa in spatiu. Deci omul calator cu viteza luminii imbatraneste la nivel macroscopic, sufera schimbari.
Foarte amuzant si irelevant. Poate ar trebui sa scrii SF, dar nu pe un forum de stiinta unde se discuta serios despre stiinta.
CitatS-a spus gresit in paradoxul gemenilor si in general, ca daca cineva ar atinge viteza luminii nu ar mai imbatrani deloc, si ca daca ar depasi viteza luminii s-ar intoarce in timp;
In paradoxul gemenilor nu se spune asa ceva (pentru ca e imposibil sa atinga "cineva" vitea luminii), deci iar aberezi din ignoranta.
Citatdaca cineva ar depasi viteza luminii nu s-ar intoarce in timp, e gresit a spune asa ceva;
Daca ai sti ce vorbesti, ar fi o chestie. Dar a fabula in acest fel din ignoranta incepe sa fie tot mai trist...
Citatprin depasirea vitezei luminii nu se intampla decat ca spatiul interior unui foton de al observatorului devine un numar complex inmultit cu zero adica tot zero, iar timpul in interiorul unui foton ramane tot infinit, deoarece infinit inmultit cu un numar complex da tot infinit; deci daca s-ar depasi viteza luminii nu se intoarce in timp observatorul ci fotonii din observator nu mai imbatranesc, insa la nivel macroscopic observatorul tot mai imbatraneste.
Bun, vom pastra asta ca fiind una din perlele fabulatiilor tale. Cand vei dori sa discuti serios sa ma anunti si pe mine. Fabulatiile ridicole si irelevante nu ma pasioneaza.
CitatDeci daca prin depasirea vitezei luminii observatorul nu s-ar intoarce in timp, atunci ce s-ar intampla la o astfel de viteza la nivel macroscopic in observator ? Ma intreb daca ar fi posibil sa fie depasita aceasta viteza, dar daca este posibil atunci observatorul probabil ca ar incepe sa se micsoreze si mai mult el insusi, si astfel ar imbatrani si mai lent. Daca ar depasi cu suficient de mult viteza c, in aceasta ipoteza, observatorul ar deveni el insusi un foton. Si daca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci probabil ca ar incepe sa atraga si spatiul din exterior in launtrul lui, adica chiar si spatiul exterior lui ar incepe sa devina fotonul observator.
Absolut hilar. Si irelevant.
CitatDar daca nu este posibil sa fie depasit c atunci, asta e :) .
Conform stiintei acutale particulele cu masa nu pot depasi prin accelerare viteza c. Ce vrei sa spui cu "asta e" ?
CitatPentru ca un om sa nu mai imbatraneasca deloc, cum e in paradoxul gemenilor, ar trebui ca sa atinga o viteza mai mare decat c, suficient de mare, in cazut in care aceasta ar fi posibil.
Inainte sa mai aberezi despre paradoxul gemenilor, te rog sa-l studiezi totusi macar 5 minute, ca ignoranta din care fabulezi devine dizgratioasa.
CitatDaca ar ajunge o viteza suficienta mai mare decat c ar deveni tot omul acela de dimensiune zero pe directia pe care se deplaseaza.
Daca Pamantul ar fi cub, atunci ... nimic relevant.
CitatDar oare este posibil asa ceva ? Se poate depasi viteza luminii, si se poate atinge o viteza infinita ? Si oare este adevarat ca prin depasirea lui c observatorul ar continua sa se micsoreze, si astfel la uin moment dat ar deveni el insusi un foton ? Eu as zice ca e probabil sa fie asa.
La cate lacune de fizica ai nici nu e de mirare ca fabulezi in acest hal. Totusi, tu chiar vrei sa fii ridicol, de aceea ai venit pe un forum public?
CitatCe s-ar intampla daca observatorul ar depasi viteza luminii ? Daca ar depasi cu putin c atunci atomii interiori observatorului s-ar transforma in fotoni,
De ce, pentru ca fabulezi tu? O fi asta "legea fabulanta a lui emanuel". :D
Citatdaca ar accelera la o viteza si mai mare, moleculele lui ar deveni fotoni, si daca ar accelera suficient de mult atunci intreg observatorul ar deveni un foton, de dimensiune zero pe directia deplasarii.
Asta deja o fi "teorema fabulanta a lui emanuel". Din ce in ce mai ridicol! :D
CitatDaca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci observatorul ar incepe sa atraga si spatiul din exteriorul lui in sine insusi, adica si spatiul din preajma lui s-ar refugia in fotonul observator. Caci pentru a se deplasa cu viteza mai mare decat acea viteza critica, observatorul nu ar mai avea suficienta energie in sine insusi. Deci un foton nu are energie suficienta in sine insusi pentru a-si depasi viteza, dar daca ar primi cumva energie din exterior atunci ar depasi aceasta viteza, dar prin asta ar atrage si spatiul din exteriorul lui in interiorul lui adica insusi spatiul imediat exterior fotonului ar intra in foton. Se leaga lucrurile, dupa parerea mea.
Da, daca intentia ta este sa aberezi la modul cel mai ridicol, o faci cu succes din ce in ce mai mare. Bravo! ::) (E trist totusi, pentru ca pareai serios la inceput).
CitatInsa nu stiu daca este posibil sa depasesti c. La asta am sa ma mai gandesc.
Sa ne anunti si pe noi la ce concluzie ajungi. Stiinta actuala are niste concluzii interesante, dar se pare ca nu te intereseaza acest lucru, ci doar aberatiile tale ridicole. N-ai decat.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 11:43:37 AM
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:04:20 AM
Acum, te invit sa-mi indici daca este vreo "iluzie" implicata in acest procedeu. Daca nu esti esti de acord ca acest procedeu permite verificarea corecta si fara ambiguitati a contractiei lungimilor prezisa de Teoria Relativitatii, astept sa-mi explici ce obiectii ai.
Desigur ca vad o iluzie. In acest procedeu tu cum ai observat obiectul de masurat ? nu cu ajutorul undelor luminoase ? Nu ai observat obiectul in lumina ?
Ba da. Dar cunoscand viteza semnalelor luminoase si distantele care trebuie sa le parcurga ele ca sa fac masuratoarea, pot sa obtin foarte precis rezultatul masuratorii. Sau tu chiar crezi ca in stiinta se considera in mod eronat viteza semnalelor ca fiind infinita?
CitatSi daca l-ai observat in lumina ai folosit lumina pentru observare, deci s-a creat o iluzie generata de viteza finita a luminii careia ii trebuie un timp finit ca sa ajunga de la obiect la tine.
Care este mai exact acea iluzie? Ce parte din procedeul de masurare este afectata de "iluzia" aberanta despre care tot fabulezi. Am dat un procedeu concret ca sa poti sa indici clar unde e problema. In ce pas, in ce calcul, in ce moment. Altfel, faci afirmatii gratuite, eronate si complet irelevante.
CitatDaca obiectul este in repaus fata de tine, la distanta sau nu, atunci nu se creaza nici o iluzie, dar daca te misti relativ la obiect atunci se creaza iluzia depsre care am spus mai sus. Mai citeste inca odata ce am scris mai sus, in experimentul pe care l-am descris mai sus, uita-te si pe figura aia de la inceput si ai sa intelegi cum se creaza iluzia.
Am analizat figura aceea si ti-am precizat ca nu asa se masoara distantele, pentru ca ceea ce confunzi tu, "a veda" si "a masura" nu e relevant in stiinta. Stiinta e riguroasa, nu face erorile tale ridicole.
Deci, nu e nevoie sa mai citesc inca o data ce ai scris tu pentru ca sunt doar aberatii aiurea, sunt erori ridicole de-ale tale. Aici discutam serios despre stiinta, nu despre altceva.
Iar procedeul propus de mine nu are nimic de-a face cu aberatiile tale, tocmai ca sa vezi ca ce aberezi tu nu e singura posibilitate de "masurare" (in plus ce aberezi tu nici macar nu este "o masurare").
CitatE simplu, la fel cum avem iluzie sonora si cand trece pe langa noi un avion cu reactie : intai trece si apoi il auzim. Ceea ce auzim insa este iluzie, pentru ca avionul a trecut mai inainte pe langa noi si nu in momentul in care il auzim. Si fulgerele intai se vad si mai apoi apare tunetul, pentru ca viteza luminii este mai mare decat viteza sunetului.
Asta este complet irelevant, pentru ca obiectele nu se misca mai repede decat semnalele luminoase. Comparatia ta e gresita si denota precara intelegere a fenomenelor despre care discuti aici. Pacat.
CitatMai gandeste-te si ai sa intelegi.
Multumesc pentru sfat. Ce-ar fi sa-l aplici tu insuti inainte sa-l dai altora?
e-
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 12:14:49 PM
Citat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:22:26 AM
Ca sa aiba vreun sens ce spui aici trebuie sa definesti ce intelegi tu prin "distanta reala". Cea la care se afla obiectul cand s-a trimis semnalul? Cea la care se afla obiectul cand se receptioneaza semnalul? Sau care? Oricum, oricare din aceste distante se pot determina foarte precis si fara "iluzii".
Distanta reala e fiecare dintre acestea. Insa distanta reala in momentul in care se emite semnalul si pe care vrem propriu-zis sa o masuram este mai mica decat distanta din momentul in care se receptioneaza semnalul. Intr-adevar se poate determina exact distanta reala din momentul emiterii semnalului , dar numai dupa ce luam in calcul iluzia care s-a strecurat si introducem formula care am scos-o mai sus. Deci daca modificam factorul Lorentz.
Aici aberezi tare de tot. Pentru a masura distante nu e nevoie de nici o transformare, fie ea Lorentz sau de alt tip. Transformarile sunt necesare (si utile) doar cand vrei sa transformi coordonate dintr-un sistem de referinta in altul. O masuratoare nu e acelasi lucru cu o transformare.
CitatCitat din: Electron din Februarie 03, 2010, 11:22:26 AM
Pai daca tu stii viteza obiectului si sti la ce distanta era cand ai facut masuratoarea (cand s-a emis semnalul pentru masura), poti calcula unde se alfa obiectul cand semnalul ajunge la tine. Chiar nu inteleg care e problema ta. Nu sti sa aplici legile miscarii uniforme?
Eu stiu viteza obiectului in momentul in care s-a emis semnalul, dar pana semnalul ajunge la mine eu mai parcurg o distanta. Astfel eu primesc semnalul in alt punct din spatiu, mai departat de observatorul O decat punctul in care eram in momentul emiterii semnalului. Deci distanta parcursa de semnalul luminos este mai mare decat cea care vroiam sa o masor. Eu vroiam sa masor distanta de la mine la O in momentul emiterii semnalului, insa cand semnalul ajunge la mine eu sunt la distanta mai mare de O. Deci semnalul a parcurs o distanta mai mare de la O la mine si nu cea care voriam sa o masor. Intelegi ?
Iti mai repet, pana o sa pricepi: ceea ce propui tu cu semnalul luminos emis nu este o masuratoare, pentru ca nu poti masura o distanta pe baza unui semnal trimis de la distanta necunoscuta la un moment necunoscut. Ca il poti vedea, e altceva, dar "a vedea" si "a masura" nu este acelasi lucru. Iar aberatiile tale nu constituie in nici un caz o masurare.
CitatSemnalul ca sa ajunga la mine trebuie sa parcurga nu numai distanta care voriam sa o masor, ci si o distanta suplimentara cu care eu m-am indepartat de obiect in timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga de la O la mine.
Asa cum vrei tu "sa masori" nici nu se poate, fie ca O este in miscare sau nu.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 12:14:49 PM
Sa luam in calcul ca eu as merge cu o viteza c/2, si O ar emite semnal luminos inspre mine in momentul t=0 cand eu eram in punctul x aflat la o distanta de un an lumina de O ( fac calcule la distante si viteze relativiste ca sa fie mai limpede ce vreau sa spun).
Din ce spui pana aici, distanta x=1 an lumina e determinata in sistemul de referinta al lui O, care e in miscare fata de tine. Sa recapitulam ce stim:
-tu ai viteza c/2 fata de O
-semnalul luminos are viteza c (fata de orice sistem de referinta, deci si fata de O)
Ce nu stim:
-distanta x (ca altfel nu am fi nevoiti sa o masuram, nu?)
Cu alte cuvinte, stim ca in momentul in care te alfi intr-un loc nedeterminat, un semnal luminos pleaca spre tine de la o distanta nedeterminata. Fenomenal! Iar tu ai iluzia ca astfel vei putea "masura" distanta x? :D
CitatPentru ca semnalul luminos sa ajunga in punctul x ii trebuie un an, an in care eu cu viteza mea parcurg o distanta de jumate de an lumina, si ajung in punctul x' afla la distanta de un an jumate de O, in momentul t'.
Bun, iata confirmarea ca pozitiile x si x' sunt determinate in sistemul de referinta a lui O, cu alte cuvinte distantele astea sunt masurate in sistemul de referinta al lui O. Se deduce de aici ca si momentele de timp tot in acel sistem de referinta le consideri. Fie.
CitatDeci lumina inca nu m-a ajuns, si suntem in momentul t'.
Da, fata de sistemul de referinta O, tu esti in pozitia x'= 1.5 ani lumina, la momentu t', iar semnalul se afla in pozitia x = 1 an lumina (de unde rezulta ca t' = 1 an). Ce trebuie sa retinem este insa ca tu care te afli in x' nu sti ca semnalul a ajuns in x, pentru ca nu stii ca anul care ti-a fost necesar sa ajungi din x in x' i-a fost necesar semnalului sa ajunga din O in x, pentru ca nu sti care e distanta ditre O si x, ca atare nu sti cat timp i-a trebuit semnalului luminos sa o parcurga. (Halal metoda de masurare ...)
Dar continuam:
CitatPentru ca lumina sa mai parcurga si distanta ramasa intre mine si ea, si anume distanta de jumate de an lumina, ii trebuie jumate de an, timp in care eu mai parcurg inca un sfert de an lumina, si ajung in punctul x'' in momentul t''. In acest moment lumina inca nu m-a ajuns, ci mai trebuie sa mai parcurga inca un sfert de an lumina pentru a ma ajunge.
Corect. La fel de irelevant pentru "masuratoare" ca si pasul aterior. Pentru ca nu stim distanta x, nu stim nici ce a facut semnalul pana am ajuns noi in x'' in momentul t''.
CitatInsa in sfertul acela de an eu mai merg o distanta de o optime de an lumina. Deci lumina inca nu m-a ajuns.
Corect. Irelevant.
CitatSi tot asa pana lumina ma ajunge, in punctul Xf si in timpul T, finale.
Corect. Irelevant. Pentru ca daca nu-l stii pe x (si nu l-ai stiut niciodata), nu stii nici valoarea lui Xf si nestiind ce arata cronometrul din sistemul de referinta al lui O, nu sti nici valoarea T cand primesti semnalul.
Cu atatea necunoscute, e si normal sa nu poata (sau macar sa incerce) cineva sa masoare distante. :D
CitatApoi eu fac calculul pentru a masura distanta dintre O si x pe care vroiam sa o masor initial.
Wow! Ia sa vedem ce calcul faci!
CitatCa sa fac acest calcul eu trebuiesa inmultesc viteza c cu timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga la mine;
Evident. Trebuie sa tii de asemenea cont de sistemul de referinta in care consideri acest "timp cat i-a trebuit luminii sa ajunga la tine". Conform rationamentului tau, T ar fi timpul necesar in sistemul de referinta al lui O. Tot irelevant, pentru ca si asa nu-l poti cunoaste prin metoda ta de ... "masurare".
CitatINSA, aici e baiul, lumian a ajuns la mine in momentul T si nu in momentul t in care a fost emis semnalul.
Evident ca nu a ajuns in momentul emiterii, ca doar nu are viteza infinita. Baiul insa e altul, si anume ca nu cunosti valoarea "T" (sau T-t daca t la emitere nu era 0) nici in sistemul tau de referinta, nici in cel al lui O. Deci tot degeaba, ca nu poti face nici un calcul!
CitatDaca lumina ar fi calatorit instantaneu spre mine, atunci eu as fi inmultit c*t, unde t este 0 iar c ar fi fost infinit, si mi-ar fi dat lunigimea L=c*t=infinit*0, ceea ce ar fi fost absurd.
Corect, ar fi fost absurd 100%. Ce noroc ca lumina nu are viteza infinita, nu-i asa ? ;)
CitatInsa lumina nu are viteza infinita, si atunci : L = c*T=distanta dintre O si Xf si nu distanta dintre O si x.
Da dar tu care vrei sa-l masori pe x, nu sti valoarea lui T, deci nu sti nici ce valoare are L.
CitatSi atunci eu vroiam sa masor distanta dintre x si O si am masurat in realitate distanta dintre Xf si O, mai mare, si asta e o eroare.
FALS. Nu ai masurat absolut nimic, pentru ca nu ai cum sa calculezi pe L in aceste conditii. De aceea "a vedea" nu e totuna cu "a masura". De aceea aberatiile tale despre "iluziile de masurare" sunt atat de ridicole si irelevante.
CitatCaci distantele astea doua nu sunt aceleasi, deci masuratoarea mea este inevitabil ernata, deci avem o iluzie optica.
Iluzia ta este de logica (adica e produsa de lipsa ta de logica) si nu este o "iluzie optica" sau vreun defect al Teoriei Relativitatii. E doar ignoranta ta dizgratioasa.
CitatNu zic ca este iluzorie distanta dintre O si mine in momentele t, t', t'' si T ci zic ca masuratoarea are o eroare.
Dat fiind ca nu se poate masura nimic cu metoda ta, ceea ce zici e o simpla fabulatie irelevanta.
Oricum, e buna de banc! :D
e-
PS: Intre timp emanuel a declarat ca paraseste forumul (vom vedea daca se va tine de cuvant sau nu), asa ca nu mai astept raspunsuri de la el.
Fara sa vrei ai spus cea mai tulburatoare chestie care am auazit-o vreodata : daca eu nu cunosc si nu pot cunoaste timpul T atunci nu pot determina niciodata distanta L la care se afla un obiect ce emite permanent lumina spre mine.
Sa zicem ca obiectul O emite lumina spre mine, si eu la un moment dat decid sa masor la ce distanta este obiectul fata de mine. In acel moment eu pornesc cronometru meu, dar nu stiu nici o informatie de la O. Ca sa pot determina la ce distanta de mine este O trebuie sa masor timpul care se scurge intre momentul in care am dat drumul la cronometru si momentul in care raza emisa de O IN MOMENTUL ACELA ( adica in momentul in care am dat eu drumul la cronometru ) ajunge la mine. Dar cum pot eu sa imi dau seama de asta ? De unde pot eu sa imi dau seama care anume raza de lumina a fost emisa de O in momentul acela daca O emite permanent lumina spre mine si eu primest permanent lumina de la el. Nu as avea cum sa stiu, odata ce eu nu am acces la informatiile lui si el nu are acces la informatiile mele. El nu stie cand dau eu drumu la cronometru ca sa inceapa sa emita lumina spre mine si eu nu stiu cand incepe el sa emita lumina ca sa pot da drumul la cronometru. Si atunci cum voi putea eu vreodata sa calculez produsul c*T ca sa obtin L ? Nu pot ... asta e chiar ciudat. Deci inseamna ca eu nu pot masura nimic niciodata in univers, ci doar presupun ca O se afla la cutare distanta fata de mine. Deci totul e pura conventie si iluzie, si nu putem sti nimic sigur, ci doar ne facem idei prin stabilirea unor conventii intre noi, oamenii. Ce mai ciudatenie !
Singurul mod ca sa pot eu masura o distanta ar fi doar sa stiu cand da drumul O la cronometru. Da pot eu sa stiu aceasta ? Daca da, cum atunci ? Iar daca stiu, atunci inseamna ca pot da drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina. Dar, in acest caz, daca stiu T atunci pot calcula L si atunci apare iluzia despre care am vorbit mai sus, la inceput.
Deci noi putem avea doua feluri de iluzie : una generala, daca nu avem acces la informatiile altor SR ( si asta inseamna ca de exemplu calculatorul meu s-ar putea afla la distanta de 1 km de mine, si eu sa am brate de 1 km, si astfel toate distantele masurate de oricine sunt doar pur conventii intre diferiti oameni, adica intre diferite SR-uri ) ; sau una particulara, daca am acces la informatiile lui O, si astfel pot sa dau drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina. Dar oare o astfel de sincronizare este posibila intre diferite SR+uri. Eu as zice ca nu, deci inseamna ca noi nu stim nimic despre nici o distanta in mod real, ci doar ca stabilim conventii.
Salutare, emanuel! Ai revenit deja? Dar de renuntat la aberatii, ai renuntat? Ia sa vedem:
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 03:44:33 PM
[...]Si atunci cum voi putea eu vreodata sa calculez produsul c*T ca sa obtin L ? Nu pot ... asta e chiar ciudat. Deci inseamna ca eu nu pot masura nimic niciodata in univers, ci doar presupun ca O se afla la cutare distanta fata de mine.
Fals. Faptul ca in exemplul tau aberant nu se paote determina T de catre tine, nu inseamna ca nu poti masura nimic niciodata in Univers. Asta cred e cea mai ridicola "deductie" pe care ai emis-o pana acum. Deci nu renunti la aberatii... Pacat.
CitatDeci totul e pura conventie si iluzie, si nu putem sti nimic sigur, ci doar ne facem idei prin stabilirea unor conventii intre noi, oamenii. Ce mai ciudatenie !
Cu asemenea erori de logica in gandire, nu ma mira sa ajungi la asemenea "concluzii" aberante. Dar oricum, esti amuzant! Bravo!
CitatSingurul mod ca sa pot eu masura o distanta ar fi doar sa stiu cand da drumul O la cronometru.
Fals. Se poate determina distanta chiar si pana la alte corpuri ceresti si chiar galaxii, folosind alte metode. Ca tu nu ai auzit de ele (sau le ignori intentionat) nu inseamna ca nu exista. :)
CitatDa pot eu sa stiu aceasta ? Daca da, cum atunci ?
Din cate se vede sunt multe chestii pe care nu le stii. Ar fi de recomandat sa-ti remediezi lacunele pe tema fizicii de baza, inainte sa continui sa te faci de ras pe aici.
CitatIar daca stiu, atunci inseamna ca pot da drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina. Dar, in acest caz, daca stiu T atunci pot calcula L si atunci apare iluzia despre care am vorbit mai sus, la inceput.
Repet, in exemplul tau nu ai cum sa-l stii pe T.
CitatDeci noi putem avea doua feluri de iluzie : una generala, daca nu avem acces la informatiile altor SR ( si asta inseamna ca de exemplu calculatorul meu s-ar putea afla la distanta de 1 km de mine, si eu sa am brate de 1 km, si astfel toate distantele masurate de oricine sunt doar pur conventii intre diferiti oameni, adica intre diferite SR-uri ) ; sau una particulara, daca am acces la informatiile lui O, si astfel pot sa dau drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina.
De cate ori sa-ti spun ca deductiile facute pe baza unor premise eronate sunt irelevante? Chiar nu intelegi limba romana?
CitatDar oare o astfel de sincronizare este posibila intre diferite SR+uri. Eu as zice ca nu, deci inseamna ca noi nu stim nimic despre nici o distanta in mod real, ci doar ca stabilim conventii.
Din ignoranta in care te scalzi, tu poti zice multe, dar sunt doar aberatii ridicole si irelevante. Continui sa cred ca pentru a te face de ras, mai bine mergi in alta parte. Aici se discuta serios.
e-
Da-mi exemplu de experimente in care sa poata fio masurata o distanta. Ai zis mai sus ca numai in exemplul meu nu se cunoaste T, deci nu se poate determina nimic. Atunci da-mi exemplu de un exeperiment in care sa poti cunoaste T masurat de O si in alt SR, si sa il cunoasca in mod absolut, adica nu deformat de relativitatea timpului si a spatiului. Intelegi la ce ma refer ? Adica cum poti sa obtii informatia despre T masurat de O in alt SR O', fara ca aceasta informatie sa fie deformata de relativitate ? Eu zic ca nu se poate, deci atunci nu se poate determina nici o distanta in mod absolut, ci totul este doar o conventie a creierului nostru, care a decis ca metrul sa arate " asa " de lung cum ni se pare noua. Deci da-mi exemplu de cum poti sincroniza doua SR-uri in mod perfect, adica fara ca sa intervina relativitatea care influenteaza schimbul de informatie de la un SR la altul.
Mai adaug ceva : orice informatie ce circula de la un SR la altul nu este afectata numai de relativitate ci si de iluzie optica, deoarece lumina care circula de la un SR la altul pentru a furniza informatia are viteza finita deci genereaza iluzii in masurarea momentului inceperii emiterii luminii de catre O. Deci sa zicem ca O emite lumina spre O' si inainte de asta ii trimite lui O' o informatie despre momentul exact cand el va incepe emisia. Insa relativitatea determina ceasurile lui O si O' sa nu fie sincrone, deci o potrivire a momentului de start intre cele doua SR nu este posibila. Deci insasi relativitatea face imposibil ca doua SR sa poata fi vreodata sinvronizate. Apoi mai e si faptul ca informatia nu circula cu viteza infinita de la un SR la altul, ceea ce face si mai imposibila sincronizarea. Pentru ca in informatie O ii spune lui O' ceva de genul asta : " peste doua ore pornesc emiterea de lumina si deci tu porneste-ti cronometrul " . Insa ca informatia sa ajunga la O' trebui ceva timp, si astfel cum poate O' sa stie sigur in ce moment a fost emisa informatia de la O spre el ca sa poata calcula exact momentul cand sa porneasca cronometrul. Deci aceeasi problema se repeta la infinit : O' nu poate obtine pe nici o cale o informatie exacta de la O. Deci noi nu putem masura nimic in mod absolut, ci doar relativ la conventiile noastre.
Si ai mai multa rabdare cu oamenii, ca nu ti-a dat nimeni in cap daca nu intelege anumite lucruri. Daca este forum atunci sunt discutii, si procesul de cunoastere presupune lacune. Iar topicul asta se cheama critici.
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 04:07:24 PM
Da-mi exemplu de experimente in care sa [...] Atunci da-mi exemplu de un exeperiment in care [...] Deci da-mi exemplu de cum [...]
Poate, daca ma rogi frumos. Nu sunt aici la comanda ta, stiai?
CitatSi ai mai multa rabdare cu oamenii, ca nu ti-a dat nimeni in cap daca nu intelege anumite lucruri.
Am exact atata rabdare cat vreau eu, nu cat vrei tu. Iar cand ignori ceea ce ti se spune in mod repetat, nu mai e problema de "neintelegre" nevinovata, e pur si simplu incapatanare ridicola. Acolo te afli tu, din cate vad eu.
CitatDaca este forum atunci sunt discutii, si procesul de cunoastere presupune lacune.
Desigur, dar nu presupune si afirmarea repetata de aberatii din ignoranta. Daca nu inveti nimic de la altii, de fapt nu "discuti" ci monologhezi cu degetele in urechi cantand "la-la-la-la-la!".
CitatIar topicul asta se cheama critici.
Da, dar nu se cheama "critici ridicole din ignoranta". Ia aminte.
e-
Chiuar te rog frumos ... sa imi dai exemplu de un experiment in care informatia despre momentul initial al inceperii emiterii luminii de la O spre O', deci aceasta informatie sa fie transmisa de la O la O' fara ca transmisia sa fie afectata de relativitate sau de iluzia optica.
Nu am cantat lalalala, ci doar am impresia ca SR-urile noastre se afla la distanta prea mare unul de altul. Eu am impresia ca ma critici nefondat si tu la fel despre mine. Deci de aia a aparut chestia cu lalala-ul. Deci nu e posibil sa discutam daca avem mai multa rabdare ca semnalele noastre sa ajunga de la unul la altul.
Citat din: emanuel din Februarie 03, 2010, 04:40:16 PM
Chiuar te rog frumos ... sa imi dai exemplu de un experiment in care informatia despre momentul initial al inceperii emiterii luminii de la O spre O', deci aceasta informatie sa fie transmisa de la O la O' fara ca transmisia sa fie afectata de relativitate sau de iluzia optica.
emanuel, la intrebarea asta am raspuns deja in acest topic. Daca ignori raspunsul deja dat, ce garantie am ca nu o sa-l ignori si a doua oara? Morala: in cazul tau eu nu o sa ma repet, ca ar fi o pierdere de vreme impresionanta.
CitatNu am cantat lalalala, ci doar am impresia ca SR-urile noastre se afla la distanta prea mare unul de altul.
"SR-urile noastre"? Ce intelegi tu prin asta?
CitatEu am impresia ca ma critici nefondat
Treaba ta ce impresii ai. Pana nu iti remediezi lacunele pe care le-ai demonstrat pe aici, nu prea are valoare pentru mine aceasta "impresie".
Citatsi tu la fel despre mine.
Te inseli. Eu nu am impresia ca ma critici in nici un fel. Eu nu apar aici teoriile mele personale, ci prezint ceea ce stiu despre stiinta oficiala.
CitatDeci de aia a aparut chestia cu lalala-ul.
Iar te inseli. Chestia cu "la-la-la-la"-ul a aparut pentru ca asta faci: repeti aceleasi aberatii iar si iar, desi ti se explica detaliat de ce gresesti si ca stiinta oficiala nu face asemenea erori ridicole. E un monolog dizgratios si ridicol din partea ta.
CitatDeci nu e posibil sa discutam daca avem mai multa rabdare ca semnalele noastre sa ajunga de la unul la altul.
Exprimarea ta in limba romana lasa de dorit. Nu se intelege nimic din fraza asta.
e-
Nu gasesc nici un experiment prin care sa pot furniza o informatie de la un SR la altul fara ca procesul de furnizare al informatiei sa fie afectat de relativitate si de iluzia optica. Deci, prin urmare totul este iluzie, si marimile masurate de noi oamenii sunt doar conventii ale creierului nostru care din constructia lui vede metrul de o anumita marime, care este improbabil sa fie adevarata. Probabilitatea ca creierul nostru sa aiba dreptate este de 1/infinit, adica tinde la zero.
Deci, sa regandim experimentul care l-am facut mai sus, ala cu O' care vrea sa masoare distanta dintre el si O.
Sa zicem ca oamenii ar putea cumva sa transmita informatia cu viteza infinita, si astfel procesul transmiterii nu ar fi afectat nici de relativitate nici de iluzie optica. Atunci sa zicem ca cineva va furniza informatia momentului in care O sa inceapa emiterea semnalului spre O' moment in care O' sa porneasca cronometrul sau. Aceasta informatie se transmite simultan si lui O si lui O'. Atunci O' stie momentul in care O incepe emiterea semnalului, si astfel porneste cronometrul. El opreste cronometrul in momentul t'' cand lumina ajunge la el, si apoi face calculul : L'' = c * T, unde T = t'' - t'. marimea L'' el spune ca este distanta intre el si O la momentul t', insa se inseala, caci L'' este de fapt marimea intre el si O la momentul t''. Atunci ca sa elimine iluzia optica el trebuie sa modifice factorul Lorentz ca sa calculeze marimea L' care este adevarata distanta dintre el si O la momentul t'.
Insa problema e ca noi nu putem transmite informatiile cu viteza infinita, si astfel insusi procesul de sincronizare al ceasurilor este afecata de iluzia optica, ca de altfel orice masuratoare pe care o facem. Deci pentru a se inlatura aceast ailuzie optica oamenii ar trebui sa introduca calculeze distantele tinand cont de iluzia optica creata, adica sa calculeze permanent pe L' din L'', L'' fiind ce le apare lor ca fiind marimea reala. Daca s-ar efectua aceasta atunci probabil ca creierele noastre ar reveni cu picioarele pe pamant si ar incepe sa vada metrul cat erste de lung in realitate.
Citat din: emanuel din Februarie 04, 2010, 10:55:41 AM
Nu gasesc nici un experiment prin care sa pot furniza o informatie de la un SR la altul fara ca procesul de furnizare al informatiei sa fie afectat de relativitate si de iluzia optica.
Faptul ca
tu nu gasesti e irelevant. Altii au gasit. Argumentele tale din ignoranta nu sunt relevante, ci doar ridicole.
CitatDeci, prin urmare totul este iluzie,
Aceasta concluzie bazata pe niste premise false si argumente din ignorana e si ea ridicola.
Citatsi marimile masurate de noi oamenii sunt doar conventii ale creierului nostru care din constructia lui vede metrul de o anumita marime, care este improbabil sa fie adevarata.
Cu asta demonstrezi ca nu cunosti nici macar cum e definit metrul. Si vorbesti pe aici cu atata impertinenta ... Cu asta imi aduci aminte de al user, Abel Cavasi ... Alt exemplu negativ in acest sens.
CitatProbabilitatea ca creierul nostru sa aiba dreptate este de 1/infinit, adica tinde la zero.
In matematica 1/infinit este exat zero. Eventual 1/(ceva ce tinde la infinit) tinde la zero. Adica nici matematica nu sti, dar o dai inainte cu aplicarea oarba si irelevanta a matematicii in fizica. Parca ai fi "elevul" celui amintit mai sus.
CitatDeci, sa regandim experimentul care l-am facut mai sus, ala cu O' care vrea sa masoare distanta dintre el si O.
De acord ca trebuie sa regandesti acel experiment. Eu nu fac decat sa-l analizez pentru a-ti arata unde greseti.
CitatSa zicem ca oamenii ar putea cumva sa transmita informatia cu viteza infinita, si astfel [...]
Hai sa ne limitam la ipoteze relevante, ce zici?
CitatInsa problema e ca noi nu putem transmite informatiile cu viteza infinita,
Stim asta, deci tot ce ai fabulat tu pe ipoteza irelevanta e inutil.
Citatsi astfel insusi procesul de sincronizare al ceasurilor este afecata de iluzia optica, ca de altfel orice masuratoare pe care o facem.
Acesta este un
non sequitur, care e tot o eroare de logica. Sincronizarea ceasurilor se poate face si fara nevoia transmiterii informatiei cu viteza infinita. Repet, "iluziile optice" de care vorbesti sunt doar erori de logica de-ale tale.
CitatDeci pentru a se inlatura aceast ailuzie optica oamenii ar trebui sa introduca calculeze distantele tinand cont de iluzia optica creata, adica sa calculeze permanent pe L' din L'', L'' fiind ce le apare lor ca fiind marimea reala.
Masurarea distantelor se face fara nici o iluzie optica (sau de logica, cum vrei tu).
CitatDaca s-ar efectua aceasta atunci probabil ca creierele noastre ar reveni cu picioarele pe pamant si ar incepe sa vada metrul cat erste de lung in realitate.
I-auzi! Si cat este de lung metrul "in realitate" ?
e-
In care experiment se poate transmite o informatie fara sa avem iluzie optica ? Adica fara sa folosim lumina ca unda de transfer a informatiei ? Si sa folosim o unda cu viteza infinita ?
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 04:00:06 PM
In care experiment se poate transmite o informatie fara sa avem iluzie optica ?
Am descris in acest topic (vezi inceputul paginii 9) o metoda prin care se poate masura lungimea unui obiect, chiar daca este in miscare relativa fata de sistemul de referinta in care se face masuratoarea. Inca nu ai indicat unde e implicata vreo "iluzie" in acea metoda.
CitatAdica fara sa folosim lumina ca unda de transfer a informatiei ?
Ce transfer de informatie?
CitatSi sa folosim o unda cu viteza infinita ?
Nu exista unde cu viteze infinite, de unde le tot scoti ? :D
e-
:D :D :D :D :D :D :D :D
Hai ca e faina chestia ............. De unde scot eu unde infinite ? Pai nu exista.
Imi place discutia chiar daca incepusesi sa ma plictisesc.
Pai ca sa masori lungimea unui obiect nu ai nevoie de lumina ? Si lumina nu iti aduce informatia ? Fara lumina cum poti obtine informatia despre un obiect ? Nu poti. Zic eu ....... Si lumina merge cu viteza finita deci iti aduce informatia despre obiectul in miscare cu viteza finita. Deci eu la momentul t' observ cum era obiectul la momentul t anterior si nu cum este in momentul t', prezent. Deci ce observ eu mereu este de fapt trecutul si nu prezentul , si daca obiectul este in miscare atunci el nu mai este in t' in pozitia in care era in t. Deci cand masor distanta de fapt eu masor distanta pe care o avea in momentul t si nu in momentul t' care este prezentul Deci eu am iluzii despre distanta reala din momentul t'. Ceea ce vad eu este distanta pe care obiectul o avea in trecut si nu in prezent.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 05:21:36 PM
Hai ca e faina chestia ............. De unde scot eu unde infinite ? Pai nu exista.
Imi place discutia chiar daca incepusesi sa ma plictisesc.
Tu esti singurul care fabuleaza despre unde cu viteza infinita. De aceea te intreb de unde le scoti.
CitatPai ca sa masori lungimea unui obiect nu ai nevoie de lumina ? Si lumina nu iti aduce informatia ? Fara lumina cum poti obtine informatia despre un obiect ? Nu poti. Zic eu ....... Si lumina merge cu viteza finita deci iti aduce informatia despre obiectul in miscare cu viteza finita. Deci eu la momentul t' observ cum era obiectul la momentul t anterior si nu cum este in momentul t', prezent. Deci ce observ eu mereu este de fapt trecutul si nu prezentul , si daca obiectul este in miscare atunci el nu mai este in t' in pozitia in care era in t. Deci cand masor distanta de fapt eu masor distanta pe care o avea in momentul t si nu in momentul t' care este prezentul Deci eu am iluzii despre distanta reala din momentul t'. Ceea ce vad eu este distanta pe care obiectul o avea in trecut si nu in prezent.
Se vede treaba ca nu sti nici macar sa citesti. Ti-am dat un exemplu de masurare in care nu e relevanta viteza luminii. Daca nu pricepi, treaba ta. Cand o sa inveti sa citesti sa revii sa discuti pe aici, bine?
e-
Ce inseamna ca nu e relevanta ? Adica nu tii cont de ea. Insa ea e finita, ioar la viteze apropiate de viteza luminii vei avea iluzii f mari despre cat de lung e metrul. Deci chiar daca aici pe pamant nu tii cont de fenomenul de iluziei creat de viteza finita a luminii totusi la viteze f mari trebuie sa tii cont de el. Dar chetia e ca eu am demonstrat ca la orice viteza vei avea metrul nu e atata cat il vezi tu. E diferit. Ca nu e relevanta difenrenta la viteze mici asta e altceva.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 06:57:38 PM
Ce inseamna ca nu e relevanta ? Adica nu tii cont de ea.
Inseamna ca daca nu as folosi semnale luminoase in masuratoarea propusa de mine, ci semnale cu alta viteza (sa zicem unde sonore) masuratoarea nu ar fi influentata. Daca tu crezi ca viteza semnalelor luminoase folosite influenteaza masuratoarea, te rog sa arati care este aceasta influenta. Care parte din procedeu e afectata si cum?
CitatInsa ea e finita, ioar la viteze apropiate de viteza luminii vei avea iluzii f mari despre cat de lung e metrul.
Ce iluzii, emanuel? Te tot repeti ca o moara stricata, dar nu aduci nimic concret. Am dat un exemplu de masuratoare in care astept sa arati care sunt "iluziile" datorate vitezei finite a luminii. Sper ca nu vrei sa-mi pierd de tot rabdarea cu tine.
CitatDeci chiar daca aici pe pamant nu tii cont de fenomenul de iluziei creat de viteza finita a luminii totusi la viteze f mari trebuie sa tii cont de el. Dar chetia e ca eu am demonstrat ca la orice viteza vei avea metrul nu e atata cat il vezi tu. E diferit. Ca nu e relevanta difenrenta la viteze mici asta e altceva.
Daca ar fi adevarat ceea ce aberezi tu cu iluziile astea, atunci ar trebui sa arati unde intervine "iluzia" in procedeul de masurare pe care l-am descris eu.
e-
Ceea ce vreau eu sa spun e ca nu pot masura un obiect asa cum arata el in prezent, nu ca nu pot masura un obiect asa cum arata el in trecut. Daca obiectul se afla la distanta cosmica de mine eu il observ asa cum arata acuma cativa ani. In prezent s-ar putea ca obiectul sa nu mai existe.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 08:59:52 PM
Ceea ce vreau eu sa spun e ca nu pot masura un obiect asa cum arata el in prezent, nu ca nu pot masura un obiect asa cum arata el in trecut.
Nu doar fals, dar si irelevant in discutia despre efectele relativiste asupra lungimilor. Ai facut afirmatia eronata ca nu se poate masura un obiect in miscare fata de observator din cauza unor "iluzii" fabulante pe care doar tu le vezi, ignorand de fiecare data faptul ca ti-am prezentat o metoda de masura care nu este influentata de viteza finita a luminii. Inca o ignori, ceea ce denota ca nu ai integritate intelectuala suficienta incat sa accepti ca gresesti. Te incapatinezi in ignoranta ta, ceea ce e complet dizgratios.
CitatDaca obiectul se afla la distanta cosmica de mine eu il observ asa cum arata acuma cativa ani. In prezent s-ar putea ca obiectul sa nu mai existe.
Este irelevant daca "obiectul care se afla la distanta cosmica" mai exista azi sau nu. Determinarea distantei la care se afla el cand a emis lumina pe care o putem noi vedea nu se face asa cum presupui tu. Ti-am aratat deja ca metoda ta nu poate fi folosita pentru determinarea distantelor, dar si asta ignori si insisti ca doar asa trebuie sa se faca, ceea ce e aberant. Nimeni nu aplica metodele tale imposibile, iar faptul ca tu ingori orice alta posibilitate (fie intentionat, fie nu) nu demonstreaza ca ele nu exista si ca stiinta actuala e influentata de "iluziile" aberante despre care tot pomenesti.
Repet: ignoranta ta e ridicola si dizgratioasa. Ea nu este si nu poate fi un argument in favoarea ta.
e-
ok .
Sa zicem ca un obiect se afla la 100 km de mine dar eu il vad ca fiind la 1 m. Sa zicem ca toti oamenii din fire au o boala la creier si vad 100 km ca fiind 1m.
Daca obiectul este la distanta de 100 km de mine in momentul t, lumina lui ajunge la mine in cat timp ? In 1/3000 secunde adica in 0,0003333 secunde, adica ajunge in momentul t' = t + 0,0003333sec. Obiectul continua sa emita lumina spre mine, dar imi arata mereu obiectul in pozitia in care se afla el in urma cu 0,00033333 sec. Daca obiectul se misca cu viteza de 100 km pe secunda, in 0,000333 secunde el se deplaseaza cu 0,033333 km adica cu 33,333 m fata de pozitia initiala. Eu in momentul t' primesc informatia despre obiect si ma gandesc sa apuc obiectul cu mana mea. Intind mana spre el operatie care mai dureaza inca o secunda, deci ajungem in momentul t'' = t + 1,00033333 sec. In momentul t'' obiectul este la distanta de 100km + 33,333m distanta fata de pozitia initiala. Informatia care a venit la mine in momentul t'' imi arata obiectul ca fiind la distanta de 100km fata de pozitia initiala. Deci eu vad obiectul in momentul t'' la o distanta de 100,03333 km fata de pozitia initiala si el de fapt se afla la distanta de 100km fata de pozitia initiala. Opaaaaaaaaaaaaaaaaa .... In mometul t'' eu deja am intins mana si apuc : obiectul este la 100 de km fata de mine, cu 33,333 m mai incolo decat il vad eu. 33,333m la o distanta de 100 km e neglijabil, eu nu imi dau seama de diferenta, deci simt obiectul aproximativ asa cum il si vad. Deci apuc obiectul si nu observ nimic, el se afla dupa parerea mea acolo unde il vad eu.
Acuma bomba : eu nu stiu daca obiectul care il vad la 1m de mine nu este la 100 km si nici nu pot sa demonstrez asta deoarece eu il pot vedea ca si cum ar fi la 1m si el de fapt sa fie la 100km. Ce dovada am eu ca metrul masurat de mine ( observat ) ca metru sa fie metru. Poate ca 1m masurat de mine sa fie de fapt 100km. De unde stiu eu ca obiectul pe care il vad la 1 metru de mine nu se afla la distanta de 100 km de mine in realitate ? Pentru ca chiar daca as avea iluzia asta nu mi-as putea da seama, deoarece cand as apuca obiectul cu mana el ar fi insensibil mai incolo, si din cauza ca eu nu as simti ( prin pipaire cu mana as simti ca obiectul e aproximativ acolo unde il si vad cu ochii si deci nu as simti nici o diferenta si as putea jura ca el este acolo unde il vad ) cu mana ca este mai incolo decat il vad eu as trage concluzia ca vad bine. Si atunci as crede ca 100 aia de km este de fapt 1m. Deci in concluzie : poate si in realitatea noastra am iluzie optica si nu vad bine ? Poate in ochii mei este un fel de lupa care ma face sa vad 100 de km ca fiind un metru. De unde stim noi oamenii ca lucrurile din jurul nostur nu se afla la 100 km distanta de noi ?????????? :o :o :o
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 11:23:26 PM
Sa zicem ca un obiect se afla la 100 km de mine dar eu il vad ca fiind la 1 m. Sa zicem ca toti oamenii din fire au o boala la creier si vad 100 km ca fiind 1m.
Ianainte sa mai continuam discutia asta, trebuie sa explici ce inseamna pentru tine, la nivel practic, fizic, faptul ca "tu vezi un obiect ca fiind la 1 metru", respectiv ca tu "vezi 100 km ca fiind 1 m". Restul aberatiilor scrise de tine sunt irelevante pana atunci.
e-
ok.
Eu am o boala la creier si vad deformat realitatea. Adica : sa zicem ca toate, absolut toate obiestele din jurul meu sunt mai distantate decat le vad eu in realitate. Eu port ochelari, si cand imi pun ochelarii vad lucrurile din jur mai aproape sau mai departe decat inainte de a mi-i pune. Tot asa si cu boala la creier : sa zicem ca eu vad totul mai aproape decat este in realitate. Adica eu vad obiectele la un metru dar ele sunt in realitate la 100km. Cele pe care eu le vad la 2 m sunt de fpat la 200km. Samd.. Totul este mai la distanta decat vad eu in realitate. Daca eu as avea un balon in jurul meu pe care sa fie pictata realitatea, si as umfla balonul totul s-ar distanta de mine. Deci asa eu am presupus ca nu stiu daca nu cumva oamenii percep realitatea altfel decat este ea. Cum as putea sa imi dau seama daca eu vad totul la distanta la care este si in realitate sau nu cumva este mai la departare ? Daca spatiul din jurul meu s-ar dilata tot, atunci totul ar aparea mai departe. Insa sa zicem ca eu nu vad ca s-a dilatat ci vad ca a ramas la fel de aproape totul de mine.
emanuel, nu ai raspuns la intrebare. Ce faci tu ca sa decizi ca "vezi obiectele la 1 m distanta" ? Ce inseamna asta practic pentru tine?
e-
Pai tocmai ca imi este imposibil sa demonstrez daca vad ce este in realitate : eu vad ca obiectele din jurul meu sunt 1 metru distanta dar poate sunt la 100km in realitate. Aceas realitate imi ramane ascunsa deoarece nu o vad bine. ERu doar am impresia ca le vad la distanta de 1m dar nu sunt sigur ca ce vad e si corect. Cum as putea afla ? Numai daca as aplica formula pe care am gasit-o pentru iluzia optica in fiecare masuratoare pe care o fac asupra mediului. Atunci ar incepe sa devina limpede pentru mine unde se afla obiectele in spatiu , la ce distanta sunt ele in mod real.
Altfel eu am impresia ca calculatorul e la 1m de mine, intind mana si il ating. Insa el de fapt este la 100 km si mana mea are 100 km, dar eu vad ca mana are 1 m. Iata in ce consta iluzia optica : eu nu stiu daca ceea ce vad eu e adevarat.
Citat din: emanuel din Februarie 07, 2010, 11:51:32 PM
Pai tocmai ca imi este imposibil sa demonstrez daca vad ce este in realitate : eu vad ca obiectele din jurul meu sunt 1 metru distanta dar poate sunt la 100km in realitate.
Repetitiile astea devin obositoare. Si tot nu ai raspuns la intrebare: ce inseamna pantru tine ca "vezi un obiect la 1 metru distanta"? Cum distingi un obiect care se afla la "la 1 metru" de altul care se afla "la 2 metri" (prin creierul tau deformat care afecteaza modul tau de a percepe realitatea)? De ce afirmi ca obiectul (care e "de fapt la 100 km") tu il vezi la "1 metru" si nu la "2 metri", de exemplu?
De fapt, inainte, raspunde la asta: tu ai idee ce inseamna "1 metru" ? Ai putea incepe cu a prezenta aici definitia metrului, asa cum o stii tu la ora actuala.
e-
Pai metrul este distanta parcursa de lumina in 1/300.000.000 secunde ( ma rog, cu aproximatie, daca c=300.000km/sec ) . Deci metrul este masurat in functie de viteza luminii masurata de noi. Insa de unde stim noi ca am masurat viteza luminii corect ? Daca creierul nostru e bolnav atunci noi veem si viteza luminii ca fiind deformata intotdeauna. Deci poate ca viteza luminii este 600.000km/sec si cea masurata de noi, si atunci totul devine deformat.
Ai dreptate, nu stiu daca nu cumva metrul meu nu este in realitate 2 metri, sau 3 metri, sau 100km sau nu stiu cat. Nu stiu nimic.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:36:40 AM
Pai metrul este distanta parcursa de lumina in 1/300.000.000 secunde ( ma rog, cu aproximatie, daca c=300.000km/sec ) . Deci metrul este masurat in functie de viteza luminii masurata de noi.
Ok.
CitatInsa de unde stim noi ca am masurat viteza luminii corect ?
Buna intrebare. Daca tu esti de acord ca metrul se defineste in functie de viteza luminii, atunci trebuie sa intelegi ca viteza luminii nu poate depinde de metru, pentru ca altfel ar fi o definitie circulara si complet inutila (ilogica). Deci, daca folosim aceasta definitie pentru metru, inseamna ca viteza luminii e fixa (si chiar este considerata asa, ce noroc!), plus e considerata prin conventie ca are valoare cunoscuta (faimoasa valoare de 299.792.458 m/s (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light) - valoare exacta!). Singura "variabila" de aici ramane
secunda.
Ai idee cum e definita secunda?
CitatDaca creierul nostru e bolnav atunci noi veem si viteza luminii ca fiind deformata intotdeauna.
Fals. Asta e relevant doar daca creierul tau e "bolnav" la nivel de logica. Dar in ipoteza ca tu nu poti gandi logic nu are rost sa mai continuam vreo discutie rationala.
CitatDeci poate ca viteza luminii este 600.000km/sec si cea masurata de noi, si atunci totul devine deformat.
Asa ceva nu se poate. Ar insemna sa modifici iar definitia metrului. Adica ar insemna sa fii ilogic, ceea ce din pacate ai demonstrat cu prisosinta ca esti ...
CitatAi dreptate, nu stiu daca nu cumva metrul meu nu este in realitate 2 metri, sau 3 metri, sau 100km sau nu stiu cat. Nu stiu nimic.
Sunt curios daca esti sincer sau doar iti bati joc. Daca esti sincer, ar trebui de acum sa renunti la impertinenta pe care ai afisat-o pana acum, sa devii mai cumpatat si sa nu mai faci afirmatii pentru care nu ai argumente serioase.
e-
NU ai inteles ce vreau sa spun. Daca tu definesti metrul in functie de cum vezi tu lumina ca se deplaseaza in spatiu, atunci totul depinde de cum vezi tu lumina ca se deplaseaza.
Deci daca lumina ar parcurge o distanta de x km in t secunde, atunci tu masori timpul t si stiind c masori distanta x. Bun, viteza luminii este intr-adevarat constanta, dar ma intreb daca nu cumva noi oamenii vedem lumina ca se deplaseaza cu alta viteza decat cea reala. Daca cumva lumina ar merge in realitate cu alta viteza dar noi vedem aceasta deformat ? Eu nu am ce face si de aia gandesc asa de mult si spun din astea ........... :D Eu traiesc in romania, dar aici am facut un stat al meu, stat in stat, si statul meu l-am numit statul " degeaba ", asa se numeste el. :D :D :D In acest stat al meu este ilegal sa muncesti ( nu am decat o lege : nu munci stai degeaba si gandeste, ca asta e calea cea mai sigura ca sa poti inebuni ) , trebuie numai sa gandesti, de aia toti oamenii care trec granita in statul meu inebunesc si o iau razna nestiind incotro sa mai apuce. :D :D :D. Si faptul ca mai gasesc calea inapoi ca sa iasa din statul meu este doar din nimereala, deci aveti grija cand treceti granita in statul meu " degeaba " ca s-ar putea sa nu mai gasiti calea de intoarcere. :D :D :D
O mica gluma ......
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 12:15:17 PM
NU ai inteles ce vreau sa spun.
Se prea poate. Se poate de asemenea sa vorbesti fara sa stii ce spui. Dupa experienta recenta cu TR ar trebui sa iei mai in serios aceasta varianta.
CitatDaca tu definesti metrul in functie de cum vezi tu lumina ca se deplaseaza in spatiu, atunci totul depinde de cum vezi tu lumina ca se deplaseaza.
Deci daca lumina ar parcurge o distanta de x km in t secunde, atunci tu masori timpul t si stiind c masori distanta x.
Corect.
CitatBun, viteza luminii este intr-adevarat constanta, dar ma intreb daca nu cumva noi oamenii vedem lumina ca se deplaseaza cu alta viteza decat cea reala. Daca cumva lumina ar merge in realitate cu alta viteza dar noi vedem aceasta deformat ?
Aici vorbesti aiurea si demonstrezi ca nu cunosti istoria stiintei suficient de mult, ca sa stii de exemplu cum a fost definit metrul la inceput si cum s-a determinat viteza luminii. Sau crezi ca cineva a visat asa pur si simplu valoarea de 300.000 km/s?
CitatEu nu am ce face si de aia gandesc asa de mult si spun din astea ........... :D Eu traiesc in romania, dar aici am facut un stat al meu, stat in stat, si statul meu l-am numit statul " degeaba ", asa se numeste el. :D :D :D In acest stat al meu este ilegal sa muncesti ( nu am decat o lege : nu munci stai degeaba si gandeste, ca asta e calea cea mai sigura ca sa poti inebuni ) , trebuie numai sa gandesti, de aia toti oamenii care trec granita in statul meu inebunesc si o iau razna nestiind incotro sa mai apuce. :D :D :D. Si faptul ca mai gasesc calea inapoi ca sa iasa din statul meu este doar din nimereala, deci aveti grija cand treceti granita in statul meu " degeaba " ca s-ar putea sa nu mai gasiti calea de intoarcere. :D :D :D
O mica gluma ......
Daca mai faci asemenea glume pe aici vei zbura departe de tot de nu te vezi. Ori esti serios, ori mergi in alta parte sa faci bancuri proaste de acest fel.
e-
Si cum s-a determinat viteza luminii ? Cati metri pe secunda face lumina, daca tu inca nu stii care e metrul ? Daca definesti c in functie de metru si metrul in functie de c totul e doar subiectiv, ca asa vrem noi sa masuram c si metrul.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 12:29:02 PM
Si cum s-a determinat viteza luminii ?
Asta e intrebarea la care trebie sa gasesti raspunsul, studiind din ce surse vrei tu (eu nu o sa-ti dau nimic mura in gura) istoria stiinetei legata de acest subiect. Cu un minim de efort vei gasi informatiile pertinente. Cand o vei face, sa prezinti si aici ce ai gasit si inteles din acele materiale. E parte din munca pe care trebuie sa o depui tu, munca de care ti-am pomenit in ultimele mesaje. Atentie, munca asta este benevola. Nu te obliga nimeni sa fii serios. Doar ca daca nu esti serios, locul tau nu e aici.
CitatCati metri pe secunda face lumina, daca tu inca nu stii care e metrul ? Daca definesti c in functie de metru si metrul in functie de c totul e doar subiectiv, ca asa vrem noi sa masuram c si metrul.
Nu asa s-a determinat viteza luminii, pentru ca nici nu se putea. Aici suntem de acord.
e-
Ok. Ma apuc sa studiesz despre viteza luminii.
In esenta eu vreau sa spun ca daca eu vad deformat realitatea inconjuratoare normal ca vad deformat chiar si lumina, adica masor deformat si viteza ei. Deci totul poate e iluzie. Deci adica vreau sa spun asta : ce masuram noi intotdeauna nu este obilgatoriu si realitatea, ci doar felul cum vedem noi realitatea. Normal ca daca eu vade deformat realitatea vad deformat si lumina si viteza ei. Sunt de acord ca viteza luminii este constanta oricat de deformat as vedea eu realitatea. Insa daca universul ar fi de doua ori mai mare decat il vad eu, atunci orice lucru din univers ar fi de 2 ori mai mare decat il vad eu, si orice distanta ar dubla, si orice viteza ar fi de doua ori mai mare. Sau ar putea sa fie toate de trei ori mai mari, sau de 4 sau oricat. De unde stiu eu ca ceea ce vad este realitatea asa cum este ea.
Viteza luminii depinde de viteza proceselor atomice, insa daca si aceste procese s-ar desfasura mai rapid decat le vedem noi atunci si lumina s-ar deplasa mai repede decat o vedem noi. Si nu s-ar deplasa mai rapid in sensul ca ar strabate aceleasi distante in timpi mai scurti, ci in sensul ca ar strabate o distanta mai mare in acelasi timp. Si noi vedem atat distanta respectiva cat si viteza luminii ce a strabatut distanta ca fiind de exemplu de doua ori mai mare, sau de trei sau cine stie de cate ori.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 02:53:48 PM
Viteza luminii depinde de viteza proceselor atomice, insa daca si aceste procese s-ar desfasura mai rapid decat le vedem noi atunci si lumina s-ar deplasa mai repede decat o vedem noi.
Poti sa dai macar un exemplu de "procese atomice" de care depinde viteza luminii in vid?
Ori e doar o fraza care suna interesant si nu trebuie luata in serios?
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 02:53:48 PM
Si nu s-ar deplasa mai rapid in sensul ca ar strabate aceleasi distante in timpi mai scurti, ci in sensul ca ar strabate o distanta mai mare in acelasi timp. Si noi vedem atat distanta respectiva cat si viteza luminii ce a strabatut distanta ca fiind de exemplu de doua ori mai mare, sau de trei sau cine stie de cate ori.
Crezi ca exista doua alternative la "deplasare mai rapida", una in care timpul e mai scurt si alta in care distanta e mai mare?
Daca distanta e de trei ori mai mare, pentru acelasi timp, atunci in cat timp parcurge o treime din aceasta distanta (care ar fi egala cu distanta initiala)? Nu intr-un timp mai scurt? Sau nu exista momente intermediare?
Pai propagarea luminii depinde de viteza de transformare a campului magnetic variabil in camp electric variabil si invers.
Daca distanta ar fi de fapt de trei ori mai mare decat o vedem noi atunci lumina ar parcurge o treime din distanta aia intr-o treime din timpul in care ar parcurge toata distanta desigur. Deci viteza luminii ar fi de trei ori mai mare. Si va parcurge o distanta de trei ori mai mare in acelasi timp. Insa noi nu vedem ce se intampla de fapt : noi vedem atat viteza luminii cat si distanta parcursa ca fiind de trei ori mai mici.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 05:01:56 PM
Pai propagarea luminii depinde de viteza de transformare a campului magnetic variabil in camp electric variabil si invers.
Si se subintelege ca asta are loc in atomi? Daca da, e bine sa stii ca lumina (campul electromagnetic) se propaga si in vid, unde nu sunt atomi.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 05:01:56 PM
Pai propagarea luminii depinde de viteza de transformare a campului magnetic variabil in camp electric variabil si invers.
Adica propagarea luminii depinde de viteza luminii.
Viteza luminii este viteza propagarii campului electromagnetic.
Oricum nu vad procesele atomice aici. Prin procese atomice as intelege ceva care se intimpla in atomi sau care implica intreactiuni intre atomi. Campul electromagnetic poate fi produs de procese atomice dar propagarea sa in vid mi se pare independenta de atomi.
Exista oare vid absolut ? Si chiar mai am o intrebare la tema asta a vidului : oare vidul chiar e vid ? Mie mi se pare ca vidul de fapt contine energie mai mare decat ceea ce noi vedem ca materie. In univers exista o dovada din masuratori ca vidul e responsabil de mai multa energie decat materia vizibila.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 06:14:49 PM
Exista oare vid absolut ? Si chiar mai am o intrebare la tema asta a vidului : oare vidul chiar e vid ?
Cele doua intrebari sunt de fapt una singura si raspunsul este ca nu, de fapt vidul nu este gol, ci este vid cuantic, adica apar particule de materie si antimaterie si dispar si tot asa. E studiat de mecanica cuantica.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 06:14:49 PM
Mie mi se pare ca vidul de fapt contine energie mai mare decat ceea ce noi vedem ca materie. In univers exista o dovada din masuratori ca vidul e responsabil de mai multa energie decat materia vizibila.
Exista notiunea de energia vidului, sau constanta cosmologica, care este responsabila de accelererarea expansiunii Universului. Se ocupa de asta cosmologia folosind teoria generala a relativitatii.
Insa tu acum studiezi doar relativitatea restransa. In cadrul ei, vidul este vid si nu exista o energie a vidului. Asa ca nu iti face griji. Si ramai la relativitatea restransa pana o intelegi bine.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 06:14:49 PM
Exista oare vid absolut ? Si chiar mai am o intrebare la tema asta a vidului : oare vidul chiar e vid ? Mie mi se pare ca vidul de fapt contine energie mai mare decat ceea ce noi vedem ca materie. In univers exista o dovada din masuratori ca vidul e responsabil de mai multa energie decat materia vizibila.
Era vorba de atomi si procese atomice. Ai o tendinta marcata de a ocoli punctul discutiei.
Particulele virtuale din vid nu sant numite atomi.
Ca si cum discutam daca 2+2=5 sau nu.
Eu iti zic ca e de fapt 4 si tu ai zice ceva de genul "da, dar cele doua linii de la egal sant oare perfect paralele?"
Inteleg sa gasesti nod in papura, dar macar gaseste-l in papura de care discutam.
Pai in vid propagarea luminii nu depinde de atomi, daca nu exista atomi acolo, insa depinde de vidul respectiv. Caci in vid sunt particule atomice, iar propagarea luminii depinde de procesele dintre aceste particule. Caci nu cred ca vidul nu influenteaza deloc propagarea luminii, ca si cum ar vidul ar fi in alt univers decat al nostru. Si tot ce este in acelasi univers cred ca interactioneaza.
Apoi dupa mine particulele cuantice elementare sunt niste gauri albe f mici. Eu cred aceasta ipoteza ca toate particulele elementare sunt niste gauri albe mici, deoarece au proprietatile unor gauri albe : au dimensiune zero, elimina materie in jur si energie, se invart in jurul lor insile. Si spunea Nassim, un cercetator, ca in univers exista o infinitate de energie chiar si intr-un atom ( daca iei volumul unui atom si il divizi tot mai mult obtii volume tot mai mici care insa contin energie obligatoriu, si aceste volume daca sunt tot mai mici tind spre marimea zero, marime unde energia tinde spre zero, insa numarul acestor volume de marime ce tinde spre zero, cu energie ce tinde spre zero, tinde spre infinit, chiar si cele dintr-un atom ) , ceea ce arata ca particulele elementare sunt niste gauri albe. Iar vidul este energie la fel de mult ca si materia. Insa este o energie care determina aparitia materiei. Se spunea ca energia din vid cand este scoasa afara prin aceste mini-gauri albe care sunt particulele elementare apare in extreior ca si materie si energie vizibila. Interesant nu ? Nu cred ca majoritatea oamenilor de stiinta imprtasesc aceasta opinie, insa asta este una din explicatiile care explica de ce in vid exista masa si energie. Stiinta oficiala a inventat ipoteza nedemonstrata stiintific ca exista in vid energie si materi neagra, insa faptul ca aceasta energie si aceasta materie apare ca fiind neagra este, dupa parerea mea din cauza ca vidul este altcatuit din mici gauri negre, care absorb materia si energia.
De fapt o gaura alba este legata de o gaura nearga, prin una se emite materie si energie in univers iar prin cealalta se absoarbe .
Ce parere aveti de opinia asta ?
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Pai in vid propagarea luminii nu depinde de atomi, daca nu exista atomi acolo, insa depinde de vidul respectiv.
Fals.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Caci in vid sunt particule atomice, iar propagarea luminii depinde de procesele dintre aceste particule.
Nu sunt particule atomice, ci eventual particule elementare, subatomice, daca te referi la vidul cuantic. Dar in teoria relativitatii restranse nu discutam de vid cuantic. Asadar vidul cuantic nu exista si nu poate influenta. Aici nu discutam adevarul universal, ci o parte a lui, cel descris de teoria relativitatii. Am spus deja asta. O mai spun odata. Ai grija!
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Caci nu cred ca vidul nu influenteaza deloc propagarea luminii, ca si cum ar vidul ar fi in alt univers decat al nostru. Si tot ce este in acelasi univers cred ca interactioneaza.
Ce te face sa crezi asta? Nu a ramas vorba ca nu mai vii cu idei ale tale, ci doar cu ce zice stiinta?
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Apoi dupa mine particulele cuantice elementare sunt niste gauri albe f mici.
Acelasi comentariu ca mai sus. Nu a ramas vorba ca nu mai sari de la subiect? Sari de la propagarea luminii la particule elementare, apoi sari la gauri albe. Ei bine, gaurile albe nu exista! Nu am auzit sa fie detectate experimental. Si daca ar fi, ar fi descrise de relativitatea generalizata, dar tu discuti aici DOAR (DOAR!) relativitatea restransa. Nu uita asta!
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Eu cred aceasta ipoteza ca toate particulele elementare sunt niste gauri albe mici, deoarece au proprietatile unor gauri albe : au dimensiune zero, elimina materie in jur si energie, se invart in jurul lor insile.
OK, sa discutam paranteza asta a ta. Particulele elementare au intr-adevar dimensiuni zero. Dar nu elimina materie in jur si nu se invart in jurul lor insele. Despre energie nu imi e clar ce zici. Pot emite radiatii in anumite conditii, adica sa creeze particule noi care sa duca energia mai departe. Dar tu de unde ai scos aceste afirmatii? Caci sunt gresite.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Si spunea Nassim, un cercetator, ca in univers exista o infinitate de energie chiar si intr-un atom ( daca iei volumul unui atom si il divizi tot mai mult obtii volume tot mai mici care insa contin energie obligatoriu, si aceste volume daca sunt tot mai mici tind spre marimea zero, marime unde energia tinde spre zero, insa numarul acestor volume de marime ce tinde spre zero, cu energie ce tinde spre zero, tinde spre infinit, chiar si cele dintr-un atom ),
Daca te referi la energia vidului, da, atunci ar fi foarte multa energie intr-un atom, dar energie pe care nu o poate folosi. Totusi, nu cred ca e energie infinita, ci doar foarte mare. Si inutilizabila.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
ceea ce arata ca particulele elementare sunt niste gauri albe.
Nu arata nimic.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Iar vidul este energie la fel de mult ca si materia. Insa este o energie care determina aparitia materiei. Se spunea ca energia din vid cand este scoasa afara prin aceste mini-gauri albe care sunt particulele elementare apare in extreior ca si materie si energie vizibila. Interesant nu ? Nu cred ca majoritatea oamenilor de stiinta imprtasesc aceasta opinie, insa asta este una din explicatiile care explica de ce in vid exista masa si energie.
Acum vorbesti ca vidul este energie si materie. Sunt notiuni diferite. Aici incerci sa iti explici tie ce ai auzit despre vidul cuantic si atat. Si faci niste teorii false in capul tau.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Stiinta oficiala a inventat ipoteza nedemonstrata stiintific ca exista in vid energie si materi neagra
Exista "in vid" adica acolo unde poate exista, acolo unde exista toate materia, "in vid". Deci afirmatia cu "in vid" nu aduce nimic nou. Si da, materia si energia neagra sunt inca ipoteze ce sunt validate doar indirect, nu si direct. Dar sunt un pic mai mult decat ipoteze. Sunt ipoteze confirmate indirect.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
, insa faptul ca aceasta energie si aceasta materie apare ca fiind neagra este, dupa parerea mea din cauza ca vidul este altcatuit din mici gauri negre, care absorb materia si energia.
Faci o confuzie grava intre materie neagra, energie neagra si gauri negre! Zi-ne aici ce intelegi tu ca inseamna materie neagra, te rog!
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
De fapt o gaura alba este legata de o gaura nearga, prin una se emite materie si energie in univers iar prin cealalta se absoarbe.
Ce parere aveti de opinia asta ?
Am opinia ca gaura alba este o notiune matematica, ipotetica si ca nu a fost observata nici una expeimental, asadar se condisera ca nu exista. Dar da, matematic si ipotetic sunt legate, adica una ar emite si una ar absorbi.
Dar cred ca tu divaghezi prea mult de la una la alta. Nu uita sa te concentrezi DOAR pe relativitatea speciala si deci sa uiti de vid cuantic, de gauri negre, de gauri albe, pana nu termini cu relativitatea restransa.
Pai poate materia neagra are ca si particule elementare niste gauri negre mici care absorb materie alba care apoi iese pe gaura alba conectata la gaura neagra, si iese sub forma de particule elementare albe. Asta e o opinie personala nu stiinta oficiala. Cand se creeaza o particula elementara alba ea este emisa dintr-o gaura alba care de fapt eset alta particula alba. Si materia emisa este luata dintr-o gaura neagra care este particula elementara a materiei negre din univers. Deci materia alba si materia neagra sunt formate din niste gauri de vierme ale caror capete sunt particulele elementare albe si negre, si prin aceste gauri de vierme circula materia alba. Iar volumul din gaurile de vierme sunt niste volumuri care noua ne apar zero volum, insa sunt niste volumuri cu dimensiunea numar complex. La fel si cu energia alba si neagra. Adica pur si simplu avem numai niste particule elementare albe care sunt tunelate prin univers dintr-o parte in alta prin aceste vortexuri. Si atata tot. Ma rog, poate fac multe greseli, insa asta face obiectul altui subiect si va trebue sa vb pe alt topic despre asta.
Cat despre TRR mai scriu maine formulele alea , care nu ma intereseaza prea mult, si apoi incep sa studiez TRG care deja am inceput s-o studiez.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 01:13:23 AM
Pai poate materia neagra are ca si particule elementare niste gauri negre mici care absorb materie alba care apoi iese pe gaura alba conectata la gaura neagra, si iese sub forma de particule elementare albe. Asta e o opinie personala nu stiinta oficiala. Cand se creeaza o particula elementara alba ea este emisa dintr-o gaura alba care de fapt eset alta particula alba. Si materia emisa este luata dintr-o gaura neagra care este particula elementara a materiei negre din univers. Deci materia alba si materia neagra sunt formate din niste gauri de vierme ale caror capete sunt particulele elementare albe si negre, si prin aceste gauri de vierme circula materia alba. Iar volumul din gaurile de vierme sunt niste volumuri care noua ne apar zero volum, insa sunt niste volumuri cu dimensiunea numar complex. La fel si cu energia alba si neagra. Adica pur si simplu avem numai niste particule elementare albe care sunt tunelate prin univers dintr-o parte in alta prin aceste vortexuri. Si atata tot. Ma rog, poate fac multe greseli, insa asta face obiectul altui subiect si va trebue sa vb pe alt topic despre asta.
Aici sunt niste idei ale tale ce nu au fundament stiintific. Eu te-am intrebat insa ce este materia neagra. Te rog sa ne spui aici.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 01:13:23 AM
Cat despre TRR mai scriu maine formulele alea , care nu ma intereseaza prea mult, si apoi incep sa studiez TRG care deja am inceput s-o studiez.
Ah, eu credeam ca vrei sa studiezi pas cu pas si ca intai faci relativitatea restransa si doar atat si apoi peste juma de an, un an, treci la relativitatea generala. Deja de cateva zile ai tot discutat despre contractia spatiului si dilatarea timpului. Nu inteleg cum de acum zici ca nu te intereseaza aceste formule. Poate nu te intereseaza demonstratia lor? Sunt confuz. Ma poti ajuta?
Incep insa sa inteleg de ce nu vrei sa studiezi manualul de fizica de a 12-a. Nu e doar ca nu ai bani, nu e doar mandria de a nu accepta o donatie, ci efectiv nu vrei sa studiezi pas cu pas, timp de juma de an, teoria relativitatii restranse. Tu sari peste etape, ajungi sa studiezi teoria generala a relativitatii fara sa intelegi bine nici fizica lui Newton, darite fizica relativitatii restranse. Si nu te multumesti la a studia, ci tu formulezi idei in mintea ta, teorii, cum le zici tu, care sunt doar aberatii. Eu zic asadar ca metoda ta de a studia nu este cea buna. Se studiaza demonstrand matematic fiecare formula importanta, intelegand-o in contectul fizic, rezolvand probleme cu ea.
Este viata ta si faci cum doresti. Dar noi deja am investit foarte mult timp cu tine aici pe forum si nu cred ca vom putea sa te ajutam mereu, mai ales ca nu studiezi cum trebuie, ci doar cum vrei tu.
Cand stateam la munte imi doream f mult sa am manualul de a 12-a insa nu imi permit nici sa il cumpar nici sa il accept ca donatie. Insa formulele ma interesau doar alea finale si sa inteleg fenomenul in sine. O sa ma documentez ce e si cu materia neagra. Insa o sa discut despre asta pe alt topic.
Stiu ca v-ati pierdut o gramada de timp cu mine, dar nu mai aveti mult de pierdut : in cateva saptamani scapati de mine daca mai rezist pana atunci pe forumul asta, unde dupa cate vad cam sar calul cu metodele mele nestiintifice. Oricum eu o sa ajung in curand cioban la munte, asa ca atunci o sa mai gandesc fizica doar asa in mintea mea ajutat fiind de ce am citit acuma pe net. Ma rog, cu oile poate m-oi plictisi si m-oi mai gandi la fizica, cine stie. Dar oricum nu mai am timp sa mai studiez in amanunt chestiile astea ca peste doua saptamani plec si nu ma mai intorc.
Deci sa revenim la oile noastre : la subiectul despre iluzia care o genereaza viteza finita a luminii. Deci intrebarea mea e : daca cumva universul ar fi de doua ori mai mare decat il vedem noi acuma , si viteza luminii si toate vitezele si distantele si obiectele, ce ne facem ? Aplicam sau nu formula in toate masuratorile noastre ca sa ne dam seama daca creierul nostru are dreptate sau nu ? Of, am inceput sa ma plictisesc de subiectul asta, acuma as vrea sa ma gandesc la gaurile negre si materia neagra. Voua va pare important daca universul nostru ar fi mai mare sau mai mic decat il vedem noi ? Oricum iluzia asta nu ar afecta in nici un fel viata noastra, doar ca noi am fi cu un dram mai prosti. Si asa ca suntem groaznic de prosti, si in primul rand eu, spre deosebire de voi, asa ca un dram in plus nu mai conteaza.
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 01:09:32 PM
Ok. Ma apuc sa studiesz despre viteza luminii.
Spor sa ai.
CitatIn esenta eu vreau sa spun ca daca eu vad deformat realitatea inconjuratoare normal ca vad deformat chiar si lumina, adica masor deformat si viteza ei. Deci totul poate e iluzie.
Pana nu definesti ce intelegi tu prin "realitate" si "deformat", e complet irelevant ce spui. Probabil (de fapt foarte sigur) problema ta e filozofica si nu fizica. De aceea e atat de greu de comunicat cu tine. Tu amesteci in mod nejustificat probleme de natura complet diferita. Fizica e un demers riguros care prin definitiile ei elimina orice posibilitate de ambiguitate, sau "iluzie". Ca nu pricepi asta e trist, dar e si mai trist cand pui pe seama stiintelor exacte problemele de care se ocupa filozofia (in modul sau tipic ineficient datorita ambiguitatilor aferente).
Pe scurt: daca vrei sa discutam despre "realitatea asa cum e ea" si "cat de corecta/deformata e o cutare masuratoare", trebuie sa clarifici ce intelegi tu prin aceste concepte ca sa stim despre ce vorbesti. Eu cel putin nu sunt interesat sa amestec filozofia aici pentru ca are "darul" de a produce mai multa confuzie decat orice altceva. Fizica este o stiinta riguroasa, incluzand TR. Filozofia e pentru alte discutii.
CitatDeci adica vreau sa spun asta : ce masuram noi intotdeauna nu este obilgatoriu si realitatea, ci doar felul cum vedem noi realitatea. Normal ca daca eu vade deformat realitatea vad deformat si lumina si viteza ei. Sunt de acord ca viteza luminii este constanta oricat de deformat as vedea eu realitatea. Insa daca universul ar fi de doua ori mai mare decat il vad eu, atunci orice lucru din univers ar fi de 2 ori mai mare decat il vad eu, si orice distanta ar dubla, si orice viteza ar fi de doua ori mai mare. Sau ar putea sa fie toate de trei ori mai mari, sau de 4 sau oricat. De unde stiu eu ca ceea ce vad este realitatea asa cum este ea.
Raspunsul filozofic si raspunsul fizic sunt de factura complet diferita. Daca te intereseaza raspunsul filozofic, ai gresit adresa. Daca te intereseaza raspunsul fizic, atunci defineste clar conceptele pe care le tot amseteci intr-un noian de fabulatii si aberatii. Intrebarile la care esti dator sa raspunzi sunt:
1) Cum s-a determinat viteza luminii (de unde s-a scos valoarea de approx. 300 000 km/s) ?
2) Ce inseamna pentru tine "realitate" si ce inseamna ca "masuratoarea x este deformata fata de realitate" ?
e-
Citat din: emanuel din Februarie 08, 2010, 11:37:45 PM
Apoi dupa mine particulele cuantice elementare sunt niste gauri albe f mici. Eu cred aceasta ipoteza ca toate particulele elementare sunt niste gauri albe mici, deoarece au proprietatile unor gauri albe : au dimensiune zero, elimina materie in jur si energie, se invart in jurul lor insile. Si spunea Nassim, un cercetator, ca in univers exista o infinitate de energie chiar si intr-un atom ( daca iei volumul unui atom si il divizi tot mai mult obtii volume tot mai mici care insa contin energie obligatoriu, si aceste volume daca sunt tot mai mici tind spre marimea zero, marime unde energia tinde spre zero, insa numarul acestor volume de marime ce tinde spre zero, cu energie ce tinde spre zero, tinde spre infinit, chiar si cele dintr-un atom ) , ceea ce arata ca particulele elementare sunt niste gauri albe.
Mda, tu si Nassim! V-ati gasit de minune. Dat fiind ca "cercetatorul" Nassim are lacune grave la nivel de notiuni de baza de gemetrie si isi construieste toate fabulatiile pornind de la niste erori complet ridicole (construieste un plan (2D) din 4 linii si un spatiul 3D din 6 planuri (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1314.msg29449#msg29449) ::) ), ceea ce spune "cercetatorul" Nassim e complet irelevant. Vai de capul lui si al celor care inghit ineptiile sale fara sa gandeasca.
CitatCe parere aveti de opinia asta ?
Irelevanta si ridicola intr-o discutie serioasa. Poate e buna de banc prin alte parti, mai stii? :D
e-
OK.
Ai dreptate. Am pus o problema gresita, inexistenta. O las balta. REzolvarea este ca : deoarece vitezele obiectelor din jurul nostur sunt f mici, iluzia generata de viteza finita al luminii este atata de mica incat nu are rost sa o calculam. Iar la viteze mari oamenii de stiinta oricum tin cont de faptul ca informatia nu se transmite cu viteza infinita. Deci iar am dat cu batu in balta.
Cat despre iluzia generata de vreo inchipuita boala a creierului, e o problema filosofica fara raspouns. Creca mai bine ma apuc sa joc jocuri pe calculator ca si copii mici decat sa mai discut stiinta, ca sunt prea prost.
O sa mai studiez oleaca despre TRG, si gata. Insa despre Nassim si despre chestia asta ca particulele elementare ar putea sa fie gauri albe, iar materia neagra ar putea sa fie alcatuita din particule elementare ce sunt mici gauri negre, nu stiu ce sa mai zic, dar e posibil, ma gandesc sa fie asa. Nu stiu ... Insa oricum e doar o speculatie. Chestia e ca materia neagra atrage materia alba, si asat ar face-o si daca particulele materiei negre ar fi gauri negre. Caci daca ele ar fi atata de mici, ar absorbi cate un electron la cine stie cati ani sau sute de ani sau nu stiu. Oricum e doar o ipoteza prosteasca de a mea.O las balta si pe asta.
Cu alte cuvinte renunti inainte sa afli cum s-a determinat viteza luminii? Fie cum vrei tu. Se pare ca nu ai avut niciodata intentia sa fii suficient de serios pe teme de stiinta. Pacat.
EDIT:
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 01:26:20 PM
Cat despre iluzia generata de vreo inchipuita boala a creierului, e o problema filosofica fara raspouns.
Eu nu am spus ca nu are raspuns filozofic, am spus ca in acest topic nu discutam filozofie.
e-
Pai am citit istoria despre cum s-a ajuns la masurarea luminii, chiar si pe unii care spuneau ca cica lumina si-a schimbat de-a lungul veacurilor viteza. Insa toate astea sunt ipoteze. Chiar ma intereseaza stiinta, dar cand vad ca nu imi raspunde la toate intrebarile nu prea mai am interes. Insa sunt lucruri f interesant in stiinta. Chestia asta cu TRR a fost chiar interesanta, stii de ce ? Pentru ca cunosc pe un om care cica a demonstrat ca TRR este falsa, si apoi a tras concluzia ca el este mai destept decat Einstein si decat toti oamenii de stiinta din prezent, un geniu nedescoperit, si apoi a ajuns la spitalul de nebuni pentru asta. Ma rog, a luat-o razna de tot. Si eu am incercat sa ii demonstrez unde greseste el in interpretarea lui despre TRR si sa ii arat ca oamenii de stiinta au dreptate, si nu am putut ca nici eu nu intelegeam TRR. De aia mi-am propus sa inteleg TRR si cand m-oi mai intalni cu omul ala o sa i-o spun, insa nu am nici o speranta ca o sa inteleaga unde e baiul. Asa ca degeaba... Insa e bine ca am inteles macar eu.
Si e bine sa stii cum se interpreteaza TRR si TRG si fizica cuantica, ca azi multi au aparut din astia care pretind ca au o cunoastere stiintifica enorma si ca pot sa obtina calatoria in timp si alte ciudatenii din astea, si multa lume crede in ei, dar ce spun ei e doar speculatie, de genul cum spuneam si eu cu particulele elementare ca sunt gauri negre. E posibil sa am dreptate, dar daca nu e demonstrat ce rost are ? SI de fapt oamenii de genul asta nu sunt oameni de stiinta ci doar filosofi, cum ai zis si tu. De exemplu cu Nassim : faptul ca a alcatuit 3D din 6 plane nu e nici o problema, la o adica poti alcatui 3D din 100 de plane. Insa el mai zice si alte chestii, care nu se stie cat de adevarate sunt ele. Mi s-ar parea interesant daca s-ar discuta pe un forum de stiinta teorii din astea ale unor oameni din astia, si sa se aratae exact unde gresesc ei, unde inventeaza teorii filosofice, etc..
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:12:06 PM
Pai am citit istoria despre cum s-a ajuns la masurarea luminii, chiar si pe unii care spuneau ca cica lumina si-a schimbat de-a lungul veacurilor viteza. Insa toate astea sunt ipoteze.
Cum adica
toate astea sunt ipoteze? Faptul ca s-a masurat experimental viteza luminii e doar o ipoteza pentru tine? :o
Si apoi, daca ai aflat cum s-a masurat viteza luminii, de ce nu prezinti aici cum s-a facut? Poate iar ai citit niste fabulatii false pe undeva. La cat de credul esti, nu m-ar mira.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:16:33 PM
De exemplu cu Nassim : faptul ca a alcatuit 3D din 6 plane nu e nici o problema, la o adica poti alcatui 3D din 100 de plane.
Mda, macar confirmi ca habar nu ai de geometrie, exact ca Nassim. Poate cand o sa ai mai mult timp liber, o sa studiezi si ceva geometrie, e un subiect destul e fascinant.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 01:26:20 PM
O sa mai studiez oleaca despre TRG, si gata. Insa despre Nassim si despre chestia asta ca particulele elementare ar putea sa fie gauri albe, iar materia neagra ar putea sa fie alcatuita din particule elementare ce sunt mici gauri negre, nu stiu ce sa mai zic, dar e posibil, ma gandesc sa fie asa. Nu stiu ... Insa oricum e doar o speculatie. Chestia e ca materia neagra atrage materia alba, si asat ar face-o si daca particulele materiei negre ar fi gauri negre. Caci daca ele ar fi atata de mici, ar absorbi cate un electron la cine stie cati ani sau sute de ani sau nu stiu. Oricum e doar o ipoteza prosteasca de a mea.O las balta si pe asta.
Gauri albe nu au fost descoperite experimental, deci ele nu exista!
Materia neagra nu absoarbe electroni. Tu nu stii ce este materia neagra, dar faci presupuneri ca ar avea aceleasi proprietati ca ipoteticile gauri able.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:12:06 PM
Pai am citit istoria despre cum s-a ajuns la masurarea luminii,
Da? Atunci zi-ne si noua ce ai aflat. Cine si cand a masurat viteza luminii? Eu am mentionat intr-un post precedent ca exista cel putin doua nume, ani, experimente care trebuie stiute. Care sunt acestea?
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:12:06 PM
chiar si pe unii care spuneau ca cica lumina si-a schimbat de-a lungul veacurilor viteza. Insa toate astea sunt ipoteze.
Aceasta este o ipoteza, corect. Dar nu "toate acestea", ci doar aceasta. Adica masurarea vitezei luminii este reala, nu e ipoteza.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:12:06 PM
Chiar ma intereseaza stiinta, dar cand vad ca nu imi raspunde la toate intrebarile nu prea mai am interes.
De asta nu o sa fii un bun om de stiinta niciodata. Tu ai vrea sa aflii direct raspunsurile, dar nu cum a ajuns stiinta sa le obtina, de ce crede stiinta ca sunt adevarate. Ai vrea doar enumerate asa: pac aia, pac aia, pac aia.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:12:06 PM
Insa e bine ca am inteles macar eu.
Ma indoiesc ca ai inteles tu TRG. Pe TRR incepi sa o mai intelegi, e drept, dar la TRG esti inca la inceput.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:16:33 PM
Si e bine sa stii cum se interpreteaza TRR si TRG si fizica cuantica, ca azi multi au aparut din astia care pretind ca au o cunoastere stiintifica enorma si ca pot sa obtina calatoria in timp si alte ciudatenii din astea, si multa lume crede in ei, dar ce spun ei e doar speculatie, de genul cum spuneam si eu cu particulele elementare ca sunt gauri negre.
Corect. Dar nu cu mult timp inainte faceai tu insuti aceste ipoteze. E bine ca ai inteles acum cum sta treaba.
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:16:33 PM
E posibil sa am dreptate, dar daca nu e demonstrat ce rost are ? SI de fapt oamenii de genul asta nu sunt oameni de stiinta ci doar filosofi, cum ai zis si tu.
Corect. Chiar incepi sa le intelegi ...
Citat din: emanuel din Februarie 09, 2010, 02:16:33 PM
De exemplu cu Nassim : faptul ca a alcatuit 3D din 6 plane nu e nici o problema, la o adica poti alcatui 3D din 100 de plane. Insa el mai zice si alte chestii, care nu se stie cat de adevarate sunt ele. Mi s-ar parea interesant daca s-ar discuta pe un forum de stiinta teorii din astea ale unor oameni din astia, si sa se aratae exact unde gresesc ei, unde inventeaza teorii filosofice, etc..
Cum el e cercetator, sau pretinde ar fi, ar fi interesant sa publice rezultatele sale in reviste stiintifice peer-review. Daca sunt acceptate de alti cercetatori, atunci e un inceput de confirmare. Asa merge stiinta.
Intr-adevar, e esential sa poti deosebi ce zice stiinta oficiala de ipoteze inca demonstrate matematic si experimental.
Citat din: Adi din Februarie 09, 2010, 04:13:30 PM
Gauri albe nu au fost descoperite experimental, deci ele nu exista!
Adi, asta îmi aminteşte de o frază ciudată aparţinând Academiei Franceze (sper că memoria nu mă înşeală) care a "decretat" cândva că "Obiectele mai grele decât aerul nu pot zbura".
Faptul că nu a fost descoperită încă nici o gaură albă nu înseamnă că ele nu există. Până de curând nu fusese descoperită nici o gaură neagră. Şi despre ele au spus mulţi că nu există (unii încă mai spun de altfel).
Aici e vorba de o confuzie in termeni, mai ales la nivel de "autoritate" si "domeniu de valabilitate".
Adica, atunci cand in mod oficial o Academie declara ca "cutare nu se poate" sau "cutare nu exista" inseamna ca in conformitate cu ceea ce se cunoaste pana la ora actuala, aceasta este concluzia cea mai sigura* dedusa stiintific. Dar, asa cum am mai precizat in nenumarate randuri, nici o astfel de afirmatie nu este absoluta pentru ca nu putem stii ce se va intampla sau descoperi in viitor.
*nota: "sigur" in stiinta nu inseamna probabilitate exact 100% ci "atat de aproape de 100% incat putem neglija deocamdata diferenta". Asa a fost "sigur" ca exista timp absolut pe vremea lui Newton si asa e sigur azi ca nu exista gauri albe.
De exemplu, pozitia oficiala azi este ca "nici un corp cu masa nu poate depasi viteza luminii in vid". Asta rezulta din teoria actuala, asta s-a vazut pana azum in orice experiment legat de asta. Inseamna ca Univesul asculta de Academia care declara oficial ca "nici un corp cu masa nu poate depasi viteza luminii in vid" la modul absolut? Evident ca nu, si nimeni care emite sau aude o astfel de declaratie nu ar trebui sa faca aceasta confuzie. Una este "din cate stim noi la ora actuala" si alta este "in mod absolut". Prima e implicit singura pozitie rationala, a doua este ceva imposibil la nivel logic.
e-
Da Electron, ai perfectă dreptate.
Vroiam doar să atrag atenţia că afirmaţiile categorice nu sunt de dorit în ştiinţă.
Dar nici poziţia opusă nu e prea plăcută: dacă poziţia ştiinţifică nu e fermă se ajunge la reducerea nivelului de autoritate dat de teoriile ştiinţifice.
Cred că cel mai bine e menţinerea unei poziţii ferme asupra aspectelor dovedide anterior, dar sceptică asupra interpretării unice a acestor dovezi ştiinţifice. Realitatea s-a dovedit întotdeauna mai complexă decât credeam noi.
Mda, stiinta fara epistemologie e ca pictatul fara culori ... ;)
e-
Revin la TRR : daca din punctul de vedere al fecarui SR lumina merge fata de el cu viteza c, atunci cum se interpreteaza asta ? Asta ar insemna ca viteza finita a luminii este de fapt infinita. Oare se poate asa ceva ?
Nu ar fi mai usor sa presupunem ca mijlocacele nostre de masurare a vitezei luminii sunt gresite ?
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 01:20:36 PM
Revin la TRR : daca din punctul de vedere al fecarui SR lumina merge fata de el cu viteza c, [...]? Asta ar insemna ca viteza finita a luminii este de fapt infinita.
Fraza asta e fără sens logic, tu nu vezi? Infinită faţă de cine?
Indiferent cine măsoară viteza luminii rezultatul este acelaşi. Bineînţeles dacă se folosesc aceleaşi unităţi de măsură.
Poţi privi şi aşa: viteza luminii este o caracteristică a spaţiului. Şi cum nu există nici o metodă de a detecta depasarea unui observator faţă de spaţiu, poţi considera toţi observatorii ca fiind ficşi faţă de spaţiu (cu toate că fraza asta e fără sens real). Atunci "caracteristica spaţiului" numită viteza luminii este aceaşi pentru toţi observatorii aflaţi în sisteme inerţiale.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 01:20:36 PM
Nu ar fi mai usor sa presupunem ca mijlocacele nostre de masurare a vitezei luminii sunt gresite ?
Nu avem nici un motiv să facem aşa ceva.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 01:20:36 PM
Revin la TRR : daca din punctul de vedere al fecarui SR lumina merge fata de el cu viteza c, atunci cum se interpreteaza asta ? Asta ar insemna ca viteza finita a luminii este de fapt infinita.
De ce ar insemna ca vieza luminii e de fapt infinita? Pe ce rationament te bazezi?
CitatOare se poate asa ceva ?
Daca nu ai nici un argument, de ce ai crede ca se poate?
CitatNu ar fi mai usor sa presupunem ca mijlocacele nostre de masurare a vitezei luminii sunt gresite ?
Inca nu ai aratat ca stii cum s-a masurat viteza luminii. Ce "mijloace" s-au folosit? Care dintre ele puteau fi ... "gresite"? Gresite fata de ce varianta "corecta" ?
Te rog sa raspunzi la asta cu seriozitate.
e-
Pai am auzit ca se poate masura pe baza efectului Dopler, sau cu ajutorul unor ceasuri foarte precise care masoara chiar si cele mai mici parti dintr-o secunda.
Eu nu zic ca sunt gresite.Altcineva spunea ca efectul Dopler poate e o interpretare gresita si astfel masurarea vitezei luminii pe baza acestui efect ar fi ceva eronat.
Mi se pare interesant ce a spus Skolon, ca toti observatorii sunt fixi fata de spatiu iar lumina nu se raporteaza la ibservatori ci la spatiu, deci este o caracteristica a spatiului, si de aia toti masoara aceeasi viteza.
Ceea ce nu inteleg este urmatoarea chestie : daca toti observatorii se deplaseaza cu viteza luminii fata de lumina, iar ei au si viteze relative diferite de zero prin spatiu, atunci ar parea logic ca lumina are viteza infinita. Caci singurul numar fata de care toate celelalte numere sunt egale intre ele si cu zero este numarul infinit. De unde ar rezulta ca lumina ar avea viteza infinita. Insa nu cred ca asta e explicatia corecta. Mai corect ar fi cum zice skolon, ca lumina este o caracteristica a spatiului, nu este un obiect ca oricare altul. Deci lumina nu ar fi un obiect al spatiului, ci ar fi ceva ce tine numai de spatiu, poate chiar insusi spatiul, nu stiu. Si pentru ca toti observatorii sunt ficsi fata de spatiu atunci sunt ficsi si fata de lumina, adica lumina are viteza constanta. Dar atunci lumina ar fi spatiul insusi, care nu are centru. SI ceea ce vedem noi ca lumina poate este numai partea vazuta a luminii, care ar fi peste tot. Si spatiul intreg s-ar deplasa cu viteza luminii.
Of, tot nu inteleg. Daca spatiul are viteza luminii atunci inseamna ca ceea ce vedem noi ca fiind o raza de lumina, nu este aceeasi raza de lumina daca te uiti din SR-uri diferite. Daca un observator vede o raza de lumina, si alt observator ( care se misca relativ la primul ) priveste la aceeasi raza al doilea observator de fapt nu vede aceeasi raza ci alta. Si pentru ca cei doi vad raze diferite fiecare vede ca raza " aia " de lumina are aceeasi viteza fata de amandoi.Deci ei de fapt nu vad aceeasi raza de lumina. Cand treci dintr-un SR in altul care se misca mai rapid, atunci privesti spre " aceeasi " raza de lumina dar ti se pare tie ca este aceeasi insa nu este. De fapt tu cand iti maresti viteza nu privesti spre aceeasi raza de lumina, ci spre alta care se deplaseaza mai rapid, si nu oricat de " mia rapid ". Ci se deplaseaza mai rapid fata de prima raza de lumina cu exact diferenta care era intre primul SR si al doilea. Adica cand eu imi maresc viteza poate observ alta raza de lumina mai rapida decat prima. Si cand imi maresc viteza cu v atunci vad o raza de lumina mai rapida tot cu v fata de prim raza. Deci lumina poate se deplaseaza pe diferite nivele din univers : pe un nivel se deplaseaza cu o viteza, pe alt nivel se deplaseaza mai rapid. SI noi mereu vedem numai razele de lumina care se deplaseaza pe un anumit nivel, adica razele de lumina care fata de noi mereu se deplaseaza cu viteza c. SI cand ne marim viteza observam alta raza de lumina care este pe un nivel superior si are o viteza mai mare, astfel incat noi observam ca are aceeasi viteza c. Poate exista acest fenomen care l-am descris mai sus cine stie ...
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 03:52:58 PM
Pai am auzit ca se poate masura pe baza efectului Dopler,
Serios? Si cum se poate masura viteza luminii pe baza efectului Doppler?
Citatsau cu ajutorul unor ceasuri foarte precise care masoara chiar si cele mai mici parti dintr-o secunda.
Asta ai aflat cand ai studiat istoria masuratorilor vitezei luminii? Tu chiar iti bati joc de noi?
Intrebarea era cum s-a determinat prima data valoarea de aproximativ 300.000 km/s pentru viteza de propagare a luminii. Te asigur eu ca nu s-a facut cu "ceasuri foarte precise". Daca nu sti sa raspunzi inseamna ca iar ai citit aiurea pe cine stie unde lucruri fara relevanta ... Sincer, neseriozitatea ta ma surprinde din ce in ce mai mult ...
CitatEu nu zic ca sunt gresite.
Atunci ce tot vrei sa spui cand te referit la "mijloacele de masurare gresite" ? Iar vorbesti doar ca sa te auzi vorbind?
CitatAltcineva spunea ca efectul Dopler poate e o interpretare gresita si astfel masurarea vitezei luminii pe baza acestui efect ar fi ceva eronat.
Daca nu poti raspunde la intrebarea "cum se poate determina viteza luminii pe baza efectului Doppler ?", inseamna ca vorbesti (iar) fara sa ai macar habar ce spui. Daca acesta e cazul, inseamna ca nu ai invatat nimic de pe acest forum si continui sa-ti bati joc de cei care discuta cu tine.
CitatDeci lumina nu ar fi un obiect al spatiului, ci ar fi ceva ce tine numai de spatiu, poate chiar insusi spatiul, nu stiu. Si pentru ca toti observatorii sunt ficsi fata de spatiu atunci sunt ficsi si fata de lumina, adica lumina are viteza constanta. Dar atunci lumina ar fi spatiul insusi, care nu are centru. SI ceea ce vedem noi ca lumina poate este numai partea vazuta a luminii, care ar fi peste tot. Si spatiul intreg s-ar deplasa cu viteza luminii.
Astea cred ca sunt cele mai ridicole aberatii pe care le-ai prezentat pana acum.
CitatOf, tot nu inteleg. Daca spatiul are viteza luminii atunci inseamna ca ceea ce vedem noi ca fiind o raza de lumina, nu este aceeasi raza de lumina daca te uiti din SR-uri diferite.
Premisa ta nu doar ca e o aberatie, dar si daca ar fi adevarata, din ea nu rezulta nicicum aberatia ca razele de lumina ar fi diferite. Poate in loc sa studiezi fizica ar trebui sa studiezi prima data logica. Sincer, cu atatea lacune de logica nu ai prea multe sanse sa aflii ceva relevant despre Universul fizic.
CitatDeci lumina poate se deplaseaza pe diferite nivele din univers : pe un nivel se deplaseaza cu o viteza, pe alt nivel se deplaseaza mai rapid.
Este absolut incredibil ca dupa atatea discutii pe acest forum, inca mai folosesti conceptele de "viteza absoluta" in rationamentele tale. Pana la urma iti pierzi vremea degeaba emitand astfel de aberatii, daca nu accepti sa-ti remediezi lacunele de la bazele fizicii. Tu vrei sa rezolvi integrale dar habar nu ai cum se face adunarea si scaderea.
CitatPoate exista acest fenomen care l-am descris mai sus cine stie ...
Cine cunoaste un minim de baze ale fizicii poate sa fie sigur ca aberatiile despre care vorbesti nu au nici un sens, sau vreo relevanta pentru descrierea realtiatii fizice. Ca tu crezi ca "cine stie, poate ai dreptate" e doar dovada ignorantei tale. Iti recomand cu caldura sa iei fizica de la inceput sa inveti temeinic bazele ei, daca chiar vrei sa intelegi ceva din fizica avansata.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 03:52:58 PM
Ceea ce nu inteleg este urmatoarea chestie : daca toti observatorii se deplaseaza cu viteza luminii fata de lumina, iar ei au si viteze relative diferite de zero prin spatiu, atunci ar parea logic ca lumina are viteza infinita. Caci singurul numar fata de care toate celelalte numere sunt egale intre ele si cu zero este numarul infinit. De unde ar rezulta ca lumina ar avea viteza infinita. Insa nu cred ca asta e explicatia corecta.
Iar aplici notiuni de matematica (si inca gresit) la fizica, fara nici o semnificatie sau vreo logica. Faptul ca viteza luminii e finita e ceva ce s-a demonstrat experimental. Daca nici de rezultatele experimentelor nu tii cont, atunci la ce mai vrei sa discuti despre fizica? Sau tie iti place atat de mult sa te auzi vorbind (sau sa te vezi scriind) incat asta e o motivatie suficienta pentru tine? Iti repet pentru ultima data: ori discuti serios aici, ori te duci in alta parte sa iti bati joc.
e-
Subscriu si eu la ce zice Electron.
Pai pe net nu am gasit nimic despre metooda anume cum se masoara viteza luminii. AM gasit numai o istorie a celor care au masurat-o de-a lungul timpului. Si s-au gasit mausratori din ce in ce mai bune.
Asta cu efectul dopler am auzit-o de la altcineva : ala zicea ca cu cat lumina e mai departe de noi cu atata se deplaseaza culoarea ei spre rosu. SI pe baza acestui efect se poate determina distanta parcursa de lumina intr-un timp anume, si apoi se determina viteza ei.
Daca fiecare SR vede aceeasi viteza a luminii indiferent de viteza cu care merge el, atunci inseamna ca SR-urile par a se misca, cand in realitate nu se misca. Asta e iar absurd, caci fiecare SR are viteza lui, vazut din alt SR. Insa din punctul de vedere al luminii fiecare SR este in repaus deci inseamna ca in univers nu se misca decat lumina.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 06:03:26 PM
Pai pe net nu am gasit nimic despre metooda anume cum se masoara viteza luminii. AM gasit numai o istorie a celor care au masurat-o de-a lungul timpului. Si s-au gasit mausratori din ce in ce mai bune.
Te-am rugat sa zici si aici ce ai gasit despre metodele de a fi masurata viteza luminii in trecut. Desi in prezent or fi metode si mai precise, e important macar sa intelegi cum s-a masurat prima data.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 06:03:26 PM
Asta cu efectul dopler am auzit-o de la altcineva : ala zicea ca cu cat lumina e mai departe de noi cu atata se deplaseaza culoarea ei spre rosu. SI pe baza acestui efect se poate determina distanta parcursa de lumina intr-un timp anume, si apoi se determina viteza ei.
In primul rand, trebuie sa verifici si tu, nu sa iei de buna ce auzi de la altul.
In al doiela rand, culoarea luminii se deplaseaza spre rosu atunci cand sursa luminii se indeparteaza de noi (sau noi de ea), iar nu cand sursa este departe. Distanta nu conteaza, ci doar viteza sursei fata de noi. Pe baza acestui fenomen se determina viteza sursei fata de noi, iar nu distanta parcursa de lumina pana acolo si nici viteza ei.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 06:03:26 PM
Daca fiecare SR vede aceeasi viteza a luminii indiferent de viteza cu care merge el, atunci inseamna ca SR-urile par a se misca, cand in realitate nu se misca.
Fals, inseamna doar ca lumina se misca fata de orice SR.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 06:03:26 PM
Asta e iar absurd, caci fiecare SR are viteza lui, vazut din alt SR. Insa din punctul de vedere al luminii fiecare SR este in repaus deci inseamna ca in univers nu se misca decat lumina.
Rationament gresit. Vezi ce se intampla atunci cand nu vrei sa faci calcule cu formule? Faci doar asa idei aruncate de-a valma. Ti se par lucruri absurde, ilogice, dar nu merge sa rationezi prin cuvinte. Stiinta a evoluat prin formule.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 06:03:26 PM
Pai pe net nu am gasit nimic despre metooda anume cum se masoara viteza luminii. AM gasit numai o istorie a celor care au masurat-o de-a lungul timpului. Si s-au gasit mausratori din ce in ce mai bune.
emanuel, imi da impresia ca tu iti pierzi degeaba vremea pe acest forum. Sincer, deja ai facut tot ce era relevant ca sa devii un exemplu negativ al acestui forum. Daca tot ce vrei sa faci in continuare este sa confirmi ca esti neserios, te anunt ca este inutil, deja am inteles cat se poate de clar.
e-
In 1879 Albert Abraham Michelson a măsurat viteza luminii perfecţionând metoda lui Foucault, pentru a obţine o mai bună acurateţe a experimentului (care s-a desfăşurat pe malul râului Severn), respectiv a rezultatelor. Astfel, a mărit distanţa până la oglinda fixă a dispozitivului la circa 700 m, faţă de cei 20 m ai lui Foucault, distanţă pe care a măsurat-o cu foarte mare precizie. Pentru a focaliza şi reflecta fasciculul, a utilizat lentile şi oglinzi de foarte bună calitate, iar rezultatul obţinut a fost de 299.910 km/s, cu o precizie de 20 de mai bună decât a predecesorului său. Timp de 40 de ani aceasta a fost considerată cea mai precisă măsurare a vitezei luminii, dar în 1926 acelaşi Michelson a refăcut experimentele, obţinând cea mai bună măsurătoare "mecanică" a vitezei luminii, 299.796 km/s.
După ce James Clerk Maxwell şi-a publicat teoria sa cu privire la electromagnetism, a devenit posibilă calcularea vitezei luminii indirect, cu ajutorul constantelor electromagnetice ale mediului (permitivitatea electrică şi permeabilitatea magnetică). Acest lucru a fost făcut pentru prima dată de Weber şi Kohlrausch în 1857, iar în 1907 Rosa şi Dorsey au obţinut din aceleaşi calcule valoarea c = 299.788 km/s, reprezentând cea mai precisă valoare a momentului.
In 1888, Heinrich Hertz a reuşit să producă în laboratorul său unde electromagnetice şi să măsoare viteza de propagare a acestora. Valoarea obţinută a coincis cu viteza luminii, ceea ce a condus la ideea că lumina este de fapt o undă electromagnetică.
Valoarea acceptată astăzi pentru viteza luminii în vid este 299.792,458 km/s şi ea reprezintă una din constantele fundamentale ale fizicii.
Daca viteza luminii este aceeasi ( c ) si fata de un SR care se misca cu viteza 99,999% din c fata de un alt SR, atunci e ilogic. Ceva nu miroase bine aici. Viteza relativa a celui de al doilea SR ar trebui sa fie logic 0,0001% din c fata de lumina ( cel putin observatorul din primul SR vede asa, ca cel de-al doilea SR se misca fata de lumina cu viteza relativa de 0,0001% din c, insa cel de-al doilea observator vede ca " aceeasi " raza de lumina se misca fata de el cu viteza tot c - man it's stinks !!! ) . E ca si cum fiecare SR vede propriul lui univers deosebit de cel al oricarui alt SR. Atunci cum pot face parte doua SR-uri din acelasi univers ? Adica vitezele din doua SR-uri nu se aduna pur si simplu, ele trebuie transformate prin relatiile de transformare. Bun, dar atunci inseamna ca ceva este intre cele doua SR-uri, ca si cum s-ar referi la doua realitati diferite. Ciudat. Pot exista mai multe realitati ? E ca si cum cele doua SR-uri nu ar vedea aceeasi raza de lumina ci diferite raze care se deplaseaza cu diferite viteze, astfel incat lumina sa aiba aceeasi viteza ct fata de orice observator.
In prezent cica se masoara viteza luminii prin masurarea timpului cat ii ia luminii sa se duca pana la o oglinda tinta f indepartata si apoi sa se intoarca inapoi.
Iata ce am copiat de aici : http://www.referatele.com/referate/fizica/online10/Lumina-si-viteza-ei---Sfarsitul-Teoriei-Corpusculare-Originea-electromagnetica-a-luminii-Masurarea-v.php
Paradoxul constantei vitezei luminii a creat o mare problema pentru fizica, problema pe care fizicianul american de origine germana, Albert Einstein, a rezolvat-o in cele din urma in 1905. Einstein sugera ca teoriile fizice nu ar trebui sa depinda de starea de miscare a observatorului. In schimb el spunea ca viteza luminii trebuia sa ramana constanta, si restul fizicii trebuia sa se schimbe pentru a respecta acest lucru. Aceasta teorie speciala a relativitatii a prezis multe consecinte fizice neasteptate, dintre care toate au fost de atunci observate in natura.
Masurarea vitezei luminii
Au existat numeroase incercari de masurare a vitezei luminii.
Metoda lui Galileo
In secolul XVI astronomul italian Galileo Galilei a realizat probabil prima incercare de masurare a vitezei luminii. Experienta lui Galilei consta in urmatoarele: doi observatori, asezati la o distanta mare unul de celalalt, au fiecare cate un felinar care poate fi obturat. Observatorul A deschide felinarul; dupa un anumit interval de timp lumina ajunge pana la observatorul B, care in acelasi moment deschide felinarul sau; dupa catava vreme acest semnal ajunge pana in A, care poate in felul acesta sa masoare timpul τ care s-a scurs din momentul trimiterii semnalului pana in momentul intoarcerii sale. Admitand ca observatorul reactioneaza la semnal instantaneu si ca lumina are aceeasi viteza de propagare dupa directiile AB si BA, obtinem ca drumul AB+BA=2D e strabatut de lumina in timpul τ, adica c=2D/ τ. Cea de-a doua ipoteza facuta poate fi considerata foarte verosimila. Teoria moderna a relativitatii o ridica chiar la rangul de principiu. Ipoteza legata de posibilitatea reactionarii instantanee la semnal nu corespunde insa realitatii si de aceea, data fiind viteza uriasa de propagare a luminii, incercarea lui Galilei nu a dus la nici un fel de rezultat; de fapt nu s-a masurat timpul de propagare a semnalului luminos, ci timpul cheltuit de observator pentru a putea reactiona. Situatia poate fi imbunatatita daca observatorul B se inlocuieste printr-o oglinda care reflecta lumina, inlaturandu-se astfel erorile introduse de unul din observatori. Acest principiu de masurare a ramas la baza aproape a tuturor metodelor moderne de laborator utilizate pentru determinarea vitezei luminii; ulterior insa, au fost gasite metode exceptionale pentru inregistrarea semnalelor si masurarea intervalelor de timp, ceea ce a permis determinarea vitezei luminii cu o precizie suficienta, chiar in cazul unor distante relativ mici.
Metoda lui Römer
Primele masuratori reusite ale vitezei luminii au fost de natura astronomica. In 1676 astronomul danez Ole (sau Olaus) Christensen Römer (1644-1710) a observat o intarziere a eclipsei unei luni a lui Jupiter cand aceasta era vazuta de pe partea indepartata a orbitei pamantului in comparatie cu observarea ei de pe partea apropiata. Presupunand ca intarzierea reprezenta timpul in care lumina parcurgea orbita pamantului si cunoscand cu aproximatie dimensiunea orbitei din unele observatii precedente, el a facut raportul distanta-timp pentru a estima viteza si a ajunge la rezultatul de 286.000 km×s-1, cu o eroare de circa 5% din valoarea cunoscuta in zilele noastre.
Fizicianul englez James Bradley a realizat o masuratoare mai buna in anul 1729. Bradley a descoperit ca era nevoie sa modifice permanent inclinatia telescopului sau pentru a putea capta lumina stelelor pe masura ce pamantul se rotea in jurul soarelui. A ajuns astfel la concluzia ca miscarea pamantului deplasa telescopul in lateral fata de lumina care cobora asupra acestuia. Unghiul de inclinatie, numit aberatie stelara, este aproximativ egal cu raportul dintre viteza orbitala a pamantului si viteza luminii. (Aceasta reprezinta si una dintre metodele prin care oamenii de stiinta au aflat ca pamantul se misca in jurul soarelui si nu vice versa.)
Metoda lui Fizeau
Omul de stiinta francez Armand Fizeau a masurat o viteza a luminii de 3,13 × 108 m s-1. In 1842 el a realizat primele masuratori in conditii de laborator. Caracteristica metodei sale consta in inregistrarea automata a momentelor emisiei si intoarcerii semnalului, realizata cu ajutorul unei intreruperi regulate a fluxului luminos (folosirea unei roti dintate). Lumina provenita din S se propaga printre dintii unei roti W pusa in miscare, spre oglinda M, si reflectandu-se, trebuie sa treaca din nou printre acestia, inspre observator. Pentru comoditate, ocularul E, care serveste pentru observatie, se asaza in fata lui a, iar lumina provenita din S se trimite spre W cu ajutorul unei oglinzi semitransparente N. Daca roata se invarteste, si anume, cu o astfel de viteza unghiulara incat in timpul de propagare a luminii de la a la M si inapoi in dreptul dintilor vor fi spatii goale si invers, atunci lumina reflectata nu va patrunde pana la ocular si observatorul nu o va vedea (prima incercare). Daca viteza unghiulara va creste, atunci lumina va trece partial inspre observator. In cazul unei viteze duble vom avea un maxim de lumina, in cazul unei viteze triple, o a doua intunecare. Cunoscand distanta aM=D, numarul dintilor z, viteza de rotatie (numarul de ture pe secunda ν), putem calcula viteza luminii. Conditia primei intunecari: lumina, care a trecut prin spatiul gol dintre doi dinti, la intoarcere intalneste dintele cel mai apropiat. Pentru aceasta e necesar ca in decursul timpului t=2D/c roata sa se roteasca cu un unghi 2π/2z, adica unghiul care separa centrul intervalului dintre doi dinti vecini de centrul primului dinte. Daca observarea primei incercari are loc pentru un numar ν de ture pe secunda, atunci conditia de mai sus se va exprima cu ajutorul relatiei: 2D/c=1/2zν, sau c=4Dzν. O a doua incercare va avea loc in cazul unei viteze unghiulare triple, adica atunci cand lumina reflectata va fi oprita de dintele urmator etc.
Fizicianul francez Jean-Bernard Foucault a utilizat o versiune imbunatatita a acestui dispozitiv pentru a determina viteza luminii cu o eroare de pana la 1% din valoarea folosita la ora actuala.
Metoda lui Michelson
Experimentul din 1882 al lui Albert Michelson este probabil cea mai cunoscuta metoda de masurare a vitezei luminii, reprezentand de fapt o imbunatatire a metodelor folosite de Fizeau si Foucault. In acest experiment (reprezantat in diagrama) Michelson a folosit un aparat alcatuit dintr-o prisma care se putea roti, o lentila convexa si o oglinda concava.
O raza de lumina de la o sursa S cade pe o prisma care se roteste foarte repede cand aceasta se afla in pozitia AB. Lumina este focalizata de o lentila convexa L pe suprafata unei oglinzi concave M, al carei centru de curbura se afla in centrul lentilei. Raza este reflectata si se intoarce la prisma aflata acum in pozitia CD. Aici este reflectata si formeaza o imagine intr-un punct S'. In experimentul lui Michelson din 1882 distanta LM era de circa 610 m iar prisma era rotita de o turbina la o frecventa de 256 rotatii pe secunda. Prin masurarea distantei SS' el a dedus viteza luminii din toate celelalte date. In 1931 Michelson a realizat ultima sa masuratoare in California. El a montat oglinda fixa la Mount San Antonio si prisma la circa 35 km departare la Observatorul Mount Wilson. Aceasta crestere enorma a ,,drumului" luminii a fost realizata prin proiectarea unei oglinzi octogonale perfecte, astfel incat imaginea era mult mai luminoasa decat la folosirea unei singure oglinzi. Prin reglarea vitezei de rotatie, Michelson a reusit ca lumina emisa pe drumul sau de 70 km de pe o fata a prismei sa fie captata la intoarcere pe fata urmatoare, aflata exact in aceeasi pozitie cu cea precedenta. In acest fel imaginea S' coincide cu punctul S si inconvenientul masurarii distantei a fost eliminat. Acest experiment a dus la aflarea valorii de 299.796 km s-1, dar nesiguranta cu privire la conditiile atmosferice limiteaza precizia acestei masuratori.
Metoda lui Essen
In 1950 fizicianul britanic Louis Essen a calculat viteza luminii prin masurarea exacta a frecventei de rezonanta a unei cavitati metalice. Cunoscand dimensiunile cavitatii, el a putut determina si lungimea de unda. Din aceste doua masuratori a putut calcula viteza luminii folosindu-se de ecuatia c=fλ, unde f este frecventa luminii si λ este lungimea de unda. Metoda lui Essen masoara de fapt viteza undelor radio, dar viteza tuturor undelor electromagnetice in vid este aceeasi, astfel incat ea poate fi folosita si pentru determinarea vitezei luminii. Mai mult, din moment ce undele radio au o lungime de unda de ordinul metrilor, acestea sunt mai usor de masurat decat lungimea de unda a luminii, care este de 5 × 10-7 m.
Metode Recente
Cele mai recente metode au derivat din metoda lui Essen si implica masurarea frecventei luminii vizibile captata asemanator undelor intr-o cavitate laser. Cu toate acestea, masurarea vitezei luminii nu mai reprezinta o provocare, ea fiind la ora actuala cunoscuta ca o constanta fundamentala la valoarea de 299.792.458 m s-1
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:05:17 PM
In 1879 Albert Abraham Michelson a măsurat viteza luminii perfecţionând metoda lui Foucault, pentru a obţine o mai bună acurateţe a experimentului (care s-a desfăşurat pe malul râului Severn), respectiv a rezultatelor. Astfel, a mărit distanţa până la oglinda fixă a dispozitivului la circa 700 m, faţă de cei 20 m ai lui Foucault, distanţă pe care a măsurat-o cu foarte mare precizie. Pentru a focaliza şi reflecta fasciculul, a utilizat lentile şi oglinzi de foarte bună calitate, iar rezultatul obţinut a fost de 299.910 km/s, cu o precizie de 20 de mai bună decât a predecesorului său. Timp de 40 de ani aceasta a fost considerată cea mai precisă măsurare a vitezei luminii, dar în 1926 acelaşi Michelson a refăcut experimentele, obţinând cea mai bună măsurătoare "mecanică" a vitezei luminii, 299.796 km/s.
După ce James Clerk Maxwell şi-a publicat teoria sa cu privire la electromagnetism, a devenit posibilă calcularea vitezei luminii indirect, cu ajutorul constantelor electromagnetice ale mediului (permitivitatea electrică şi permeabilitatea magnetică). Acest lucru a fost făcut pentru prima dată de Weber şi Kohlrausch în 1857, iar în 1907 Rosa şi Dorsey au obţinut din aceleaşi calcule valoarea c = 299.788 km/s, reprezentând cea mai precisă valoare a momentului.
In 1888, Heinrich Hertz a reuşit să producă în laboratorul său unde electromagnetice şi să măsoare viteza de propagare a acestora. Valoarea obţinută a coincis cu viteza luminii, ceea ce a condus la ideea că lumina este de fapt o undă electromagnetică.
Valoarea acceptată astăzi pentru viteza luminii în vid este 299.792,458 km/s şi ea reprezintă una din constantele fundamentale ale fizicii.
Ai luat aceste texte din documentul www.didactic.ro/files/4/viteza_luminii.doc. Cum ne putem noi da seama daca ai inteles ceea ce ai scris, daca tu doar ai dat copy paste? Mai mult, cum ne putem da seama ca intelesesei deja in trecut, inainte sa te intreb eu astazi? Caci daca nu intelesesei in trecut, nu vad de ce ai trecut mai departe la a studia altceva.
In plus, acest document exprima foarte neclar experimentul Michelson-Morley si ai ratat pe primii care au masurat viteza luminii. De ei tot ziceam. Ale lor experimente sunt mai simple si deci mai usor de inteles. Iti dau indicii numele lor: Romer si Fizeau. Trebuie sa vezi la fiecare in ce an au facut masuratorilor si cum si desigur ce rezultate au obtinut si cu ce precizie.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:17:05 PM
Daca viteza luminii este aceeasi ( c ) si fata de un SR care se misca cu viteza 99,999% din c fata de un alt SR, atunci e ilogic. Ceva nu miroase bine aici.
Crezum ca intelesesei deja astea. Nu e deloc ilogic. Este postulat. Este ipoteza de baza a teorie relativitatii. Este ceva ce nu trebuie demonstrat. Se ia de-a gata si pe baza lui se calculeaza restul predictiilor. Predictiile sunt testate experimental si surpriza ... predictiile sunt confirmate. Prin urmare, si postulatele sunt adevarate. Faptul ca pare ilogic si ca nu miroase a bine este datorat faptului ca este contra-intuitiv iar faptul ca este contra-intuitiv este pentru ca al oamenilor creier a evoluat ca sa supravietuiasca, iar nu ca sa inteleaga Universul. Am explicat deja asta de cateva ori. Pana nu vei face calculele, ti se va parea contra-intuitiv si asa si este, este contra-intuitiv. Dar e adevarat.
Am schimbat ceva la mesajul anterior...
Bun, este adevarat, este contraintuitiv, dar cum se explica ? Este postulat, eu accept adevarul , dar cum mi-l pot explica. Adica : DE CE este asa. De ce cele doua SR-uri vad parca realitati diferite si totusi este aceeasi realitate ? Caci daca primul observator vede pe al doilea ca merge cu 0,0001% din c fata de o raza de lumina, atunci de ce nu vede tot asa si al doilea observator ? De ce se vad lucruri diferite ? Trebuie sa fie o explicatie mai adanca a acestui fenomen, o explicatie logica. Nu cred ca universul o ia pur si simplu razna cand e vb de lumina.
Sa fac calculele ... Calculele imi vor confirma masuratorile. Eu cred asta. Dar cum se explica fenomenul in sine. De ce se intampla asta ?
Chestia e ca in experimentele de masurare a vit luminii din secolele anterioare s-a masurat lumina de pe un SR care statea fix pe pamant. Cand s-a facut un experiment in care sa se aratae ca lumina merge cu aceeasi vit si fata de un SR ce merge fata de pamant cu viteza fff mare ?
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:30:35 PM
Bun, este adevarat, este contraintuitiv, dar cum se explica ? Este postulat, eu accept adevarul , dar cum mi-l pot explica. Adica : DE CE este asa.
Asta sa intrebi pe cel vinovat de existenta acestui Univers, in caz ca exista un vinovat. Pe bune, asta nu e o intrebare stiintifica.
CitatDe ce cele doua SR-uri vad parca realitati diferite si totusi este aceeasi realitate ?
Care "aceeasi realitate"? Iar o tai prin balarii direct in
absolut ?
CitatCaci daca primul observator vede pe al doilea ca merge cu 0,0001% din c fata de o raza de lumina, atunci de ce nu vede tot asa si al doilea observator ?
Primul observator NU vede asa o aberatie cum spui tu. Era sa te intreb unde ai invatat tu Teoria Relativitatii, dar mi-am adus aminte ca de fapt nu ai invatat-o niciodata. Iar participarea ta aici tot degeaba a fost ...
CitatDe ce se vad lucruri diferite ?
Nu se vad lucruri diferite. Legile fizicii sunt aceleasi din orice sistem de referinta inertial am face observatiile. Fa experimente si verifica practic ca asa e. Invata TR si vei vedea ca teoria e in acord cu practica.
CitatTrebuie sa fie o explicatie mai adanca a acestui fenomen, o explicatie logica. Nu cred ca universul o ia pur si simplu razna cand e vb de lumina.
Universul nu o "ia razna" cand e vorba de lumina. Universul e un loc foarte coerent si logic, lucru care in sine este complet inexplicabil. Adica de ce e Universul inteligibil ? ( pentru cei care au logica, nu pentru oricine, desigur) Alta intrebare care transcende stiinta.
CitatSa fac calculele ... Calculele imi vor confirma masuratorile. Eu cred asta. Dar cum se explica fenomenul in sine. De ce se intampla asta ?
Asta e de domeniul filozofiei, nu are rost sa te tot tanguiesti pe aici.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:33:49 PM
Chestia e ca in experimentele de masurare a vit luminii din secolele anterioare s-a masurat lumina de pe un SR care statea fix pe pamant. Cand s-a facut un experiment in care sa se aratae ca lumina merge cu aceeasi vit si fata de un SR ce merge fata de pamant cu viteza fff mare ?
Experimentul foarte precis s-a facut in 2 SR cu miscari diferite fata de Soare. Asta iti e suficient? Sau iar iei Pamantul ca SR absolut?
e-
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:30:35 PM
Am schimbat ceva la mesajul anterior...
Pe forumuri nu este politicos sa modifici articole la care s-a raspuns deja. Desi din punct de vedere tehnic forumul te lasa sa modifici un comentariu al tau timp de o ora (sau jumate de ora, nu mai stiu sigur), nu e frumos sa faci asta. Ci trebuie sa scrii un nou post cu asta.
Bun, ai gasit cum au masurat si altii viteza luminii. Si ai inteles ceva din ce ai citit? Sau macar ai citit, sau doar ai luat cu copy paste?
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:30:35 PM
Bun, este adevarat, este contraintuitiv, dar cum se explica ? Este postulat, eu accept adevarul , dar cum mi-l pot explica. Adica : DE CE este asa.
Stiinta inca nu are raspuns la intrebarea "de ce sunt legile fizicii asa cum sunt". Deocamdata a descoperit legile fizicii. E deja mare lucru. Nu a zis nimeni ca stiinta a raspuns deja la toate intrebarile. Dovada ca inca exista oameni de stiinta care inca mananca o paine. Mai sunt multe de descoperit.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:30:35 PM
De ce cele doua SR-uri vad parca realitati diferite si totusi este aceeasi realitate ?
Tocmai asta e ideea realitatii. Pai vad diferit pentru ca de obicei vad cu ajutorul "luminii" si lumina are aceeasi viteza pentru orice sistem de referinta. Ca sa intelegi mai bine, trebuie sa faci aceleasi calcule pentru fizica clasica, atunci cand oamenii percep realitatea prin sunete. Sa studiezi adica efectul ecolului, efectul Doppler la sunete, triangulatia prin sunete si tot asa. Si vei vedea efecte similare, pe aceeasi idee, desigur diferite de efectele relativiste. Dar asa poti intelege mai bine efectele relativiste si cum se pune problema. Si astea erau facute in manualul de fizica. De asta tot insistam asupra lui, dar tu ai refuzat. Alegerea ta.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:30:35 PM
Caci daca primul observator vede pe al doilea ca merge cu 0,0001% din c fata de o raza de lumina,
Gresit, primul poate vedea cum merge al doilea doar fata de el, iar nu fata de viteza luminii. Fata de lumina orice observator inertial merge cu viteza c.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:30:35 PM
Sa fac calculele ... Calculele imi vor confirma masuratorile. Eu cred asta. Dar cum se explica fenomenul in sine. De ce se intampla asta ?
Facand caculele, rezolvand probleme, vei intelege mai bine. Dar de ce Universul are legea relativitatii nu vei intelege asa usor, caci stiinta nu a raspuns inca la asta. Cu timpul poate omenirea va intelege.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 07:33:49 PM
Chestia e ca in experimentele de masurare a vit luminii din secolele anterioare s-a masurat lumina de pe un SR care statea fix pe pamant. Cand s-a facut un experiment in care sa se aratae ca lumina merge cu aceeasi vit si fata de un SR ce merge fata de pamant cu viteza fff mare ?
In acceleratoarele de particule, de 2 milioane de ori pe secunda, zilnic, teoria relativitatii e testata iar si iar.
Deci observatorul ce merge cu viteza mica nu vede pe ala care merge cu viteza mare fata de el ca are viteza x% din c. El vede ca ambii observatori au viteza relativa fata de lumina egala cu c. Ciudat. Asa o fi. Eu nu am cum sa fac experimente ca sa vad asta dar va cred. Deci eu pot numai sa fac niste calcule si sa spun ca am x% din c fata de cutare observator, insa cand ma uit la o raza oarecare de lumina vad ca aia se deplaseaza fata de mine cu viteza c. Si toate astea din cauza ca nu se stie ce observator e in repaus. O sa mai reflectez la astea. Sunt greu de inteles. Deci din orice SR te-ai uita vezi ca lumina are viteza c. Ffff ciudat, atata timp cat c = numar finit. Eu as zice ca trebuie sa fie o explicatie mai profunda dar stiinta inca nu intelege fenomenul pana la capat, ci doar il observa. il calculeaza si intelege efectele acestui fenomen al relativitatii. Eu as zice ca un raspuns mai profund, o explicatie nu ar fi rea, si nu ar fi flosofica ci stiintifica, atunci cand se va dovedi adevarata.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Deci observatorul ce merge cu viteza mica nu vede pe ala care merge cu viteza mare fata de el ca are viteza x% din c. El vede ca ambii observatori au viteza relativa fata de lumina egala cu c. Ciudat. Asa o fi. Eu nu am cum sa fac experimente ca sa vad asta dar va cred.
De fapt nu poti sa faci nici experimente care sa confirme ca viteza luminii ar varia fata de observatori. De ce esti inclinat spre una din ipoteze, cand nu poti sa faci experimente pentru nici unul din cazuri?
Am senzatia ca accepti ca daca o racheta se misca cu 0.99c fata de pamant si alta cu 0.98c fata de pamant, vor avea o viteza relativa de 0.01c. Adica un observator dintr-o racheta vede cealalta racheta miscandu-se cu o viteza 0.01c.
Nu ai zis asta direct, dar cred ca rezulta dint-run post anterior.
Daca accepti asta, sper ca nu crezi ca s-a facut un experiment direct cu rachete care sa confirme asta.
Si in plus nici nu e adevarat. Vitezele nu se aduna (sau se scad) pur si simplu nici macar pentru obiecte ne-luminoase. Sant curios cum intelegi asta in sens adanc, filozofic? Nu ti se pare tot contrar intuitei si logicii?
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Deci observatorul ce merge cu viteza mica nu vede pe ala care merge cu viteza mare fata de el ca are viteza x% din c. El vede ca ambii observatori au viteza relativa fata de lumina egala cu c. Ciudat. Asa o fi.
Un observator vede ce viteza are un alt observator fata de el. Aceasta viteza este un vector, iar ca valoare absoluta va fi un numar care va fi mai mic decat c si deci care poate fi exprimat ca procent din c. Deci da, unul poate sa zica ca un altul are viteza fata de el cutare % din c. El nu poate vedea viteza celuilalt fata de lumina. El vede doar viteza celuilalt fata de sine. Si vede viteza luminii fata de sine. El nu vede decat pe restul fata de sine.
Deci nu e ciudat pentru ca nu e cum intelesesei tu.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Eu nu am cum sa fac experimente ca sa vad asta dar va cred. Deci eu pot numai sa fac niste calcule si sa spun ca am x% din c fata de cutare observator,
Asta zici, dar din masuratori, nu din calcule, calcule faci pe baza unor masuratori.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
insa cand ma uit la o raza oarecare de lumina vad ca aia se deplaseaza fata de mine cu viteza c.
Corect.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Si toate astea din cauza ca nu se stie ce observator e in repaus.
Aici intri in ipoteze filosofice. Toate astea pentru ca asa zice experimentul. Cum interpretezi filosofic e alta poveste. Trebuie analizata fraza asta si nu am timp acum sa ii fac analiza. Deci ignoro si gandeste doar in fapte, nu in filosofii.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
O sa mai reflectez la astea. Sunt greu de inteles. Deci din orice SR te-ai uita vezi ca lumina are viteza c. Ffff ciudat, atata timp cat c = numar finit.
Da mai, asta e unul din cele doua principii de baza ale teoriei relativitatii. Da, e ciudat si contraintuitiv. Cu toate acestea, este cu mult mai putin ciudat decat teoria cuantica. Toata lumea a inteles relativitatea restransa. Nu are nimic misterios odata ce o intelegi.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Eu as zice ca trebuie sa fie o explicatie mai profunda dar stiinta inca nu intelege fenomenul pana la capat, ci doar il observa. il calculeaza si intelege efectele acestui fenomen al relativitatii.
Da, trebuie sa fie o explicatie mai profunda despre de ce sunt legile fizicii asa cum sunt. Si poate intr-o zi va fi gasita.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Eu as zice ca un raspuns mai profund, o explicatie nu ar fi rea, si nu ar fi flosofica ci stiintifica, atunci cand se va dovedi adevarata.
Da, si stiinta o cauta. Dar deocamdata nu a putut raspunde la ea si atunci raspunde la ce poate: care sunt legile fizicii.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Eu as zice ca trebuie sa fie o explicatie mai profunda dar stiinta inca nu intelege fenomenul pana la capat, ci doar il observa. il calculeaza si intelege efectele acestui fenomen al relativitatii.
Daca e sa personificam stiinta, poti fi sigur ca intelege destul de bine (chiar foarte bine) fenomenul. Asta spre deosebire de tine care nu cunosti mare lucru din ce "stie" stiinta. De asta e atat de hilar cand faci asemenea afirmatii. :D
e-
Citat din: mircea_p din Februarie 10, 2010, 10:45:25 PM
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Deci observatorul ce merge cu viteza mica nu vede pe ala care merge cu viteza mare fata de el ca are viteza x% din c. El vede ca ambii observatori au viteza relativa fata de lumina egala cu c. Ciudat. Asa o fi. Eu nu am cum sa fac experimente ca sa vad asta dar va cred.
De fapt nu poti sa faci nici experimente care sa confirme ca viteza luminii ar varia fata de observatori. De ce esti inclinat spre una din ipoteze, cand nu poti sa faci experimente pentru nici unul din cazuri?
Nu asta a vrut sa masoare Michelson si cum nu a gasit diferente s-a facut ipoteza ca poate e viteza luminii la fel poentru toti observatorii inertiali?
Citat din: Electron din Februarie 10, 2010, 11:08:01 PM
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 10:34:24 PM
Eu as zice ca trebuie sa fie o explicatie mai profunda dar stiinta inca nu intelege fenomenul pana la capat, ci doar il observa. il calculeaza si intelege efectele acestui fenomen al relativitatii.
Daca e sa personificam stiinta, poti fi sigur ca intelege destul de bine (chiar foarte bine) fenomenul. Asta spre deosebire de tine care nu cunosti mare lucru din ce "stie" stiinta. De asta e atat de hilar cand faci asemenea afirmatii. :D
e-
Cred ca el se refera nu la care sunt legile fizicii, ci de ce ele sunt asa. De ce sunt asa stiinta inca nu a raspuns, nu?
Citat din: Adi din Februarie 10, 2010, 11:08:45 PM
Cred ca el se refera nu la care sunt legile fizicii, ci de ce ele sunt asa. De ce sunt asa stiinta inca nu a raspuns, nu?
Stiu la ce se refera, dar pana cand emanuel nici macar nu cunoaste legile fizicii (cum ar fi legea de compunere a vitezelor in acest caz) e absolut hilar ca vrea sa stie "de ce sunt legile asa?". Care legi? Habar nu are ce vorbeste (despre TR in special), dar face pe filozoful. :D
Cat despre intrebarea in sine, "de ce sunt legile asa?", eu consider ca este nestiintifica din start. Avem la dispozitie doar un exemplu de Univers si din asta nu prea avem cum sa "deducem" de ce e asa cum e, si nu altfel. Poate ca nu se putea altfel, poate ca se putea si chiar exista toate celelalte, poate ca exista doar cateva etc. Dintr-un exemplu nu poti generaliza nimic.
e-
Citat din: Adi din Februarie 10, 2010, 11:08:06 PM
De fapt nu poti sa faci nici experimente care sa confirme ca viteza luminii ar varia fata de observatori. De ce esti inclinat spre una din ipoteze, cand nu poti sa faci experimente pentru nici unul din cazuri?
Citat
Nu asta a vrut sa masoare Michelson si cum nu a gasit diferente s-a facut ipoteza ca poate e viteza luminii la fel poentru toti observatorii inertiali?
Voiam sa zic ca el, emanuel, nu poate face nici unul din experimente. Ca se plangea cumva ca el nu poate face experimente si trebuie sa ii creada pe cei care pot.
Bun, deci fiecare SR vede lumina ca merge fata de sine cu viteza c. Si in plus nu vede ce viteza are lumina fata de altii, insa din experienta stie ca fata de orice observator lumina merge cu viteza c. Iar a trece de la un observator la altul nu se poate aduna simplu vitezele ci trebuie adunate folosind relatiile de transformare de la un SR la altul. Interesant, eu nici nu am cum sa vad cu ce viteza se deplaseaza lumina fata de altii. Dar oare nu pot face o masuratoare ? Ma uit la luna si masor viteza cu care merge lumina fata de luna. Ar trebui sa imi dea ca lumina se deplaseaza fata de luna cu viteza c. Insa cand iau o raza de lumina de la soare si masor viteza ei spre luna vad ca are o viteza diferita de c. Insa cand vreau sa aflu cum vede cineva de pe luna fac calculele folosind relatiile de transformare de la un SR la altul si obtin ca cineva de pe luna vede raza aia de lumina de la soare ca merge spre el tot cu viteza c. Nu e asa ?
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 11:43:51 PM
Bun, deci fiecare SR vede lumina ca merge fata de sine cu viteza c. Si in plus nu vede ce viteza are lumina fata de altii, insa din experienta stie ca fata de orice observator lumina merge cu viteza c. Iar a trece de la un observator la altul nu se poate aduna simplu vitezele ci trebuie adunate folosind relatiile de transformare de la un SR la altul. Interesant, eu nici nu am cum sa vad cu ce viteza se deplaseaza lumina fata de altii.
Corect totul pana aici.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 11:43:51 PM
Dar oare nu pot face o masuratoare ? Ma uit la luna si masor viteza cu care merge lumina fata de luna. Ar trebui sa imi dea ca lumina se deplaseaza fata de luna cu viteza c.
Nu poti masura viteza luminii fata de Luna. Poti doar calcula viteza Lunii fata de tine si cum stii deja viteza luminii fata de tine sa calculezi pe baza acelor formule de adunare a vitezelor pe care le-ai mentionat mai sus care este viteza luminii fata de luna. Si iti va da exact c. Uite si calculul, e foarte simplu.
(http://upload.wikimedia.org/math/2/0/3/2035aab1ba5af2e1ff296512b6a57779.png)
Pune u=c si o sa iti dea ca s=c, oricare ar fi v.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 11:43:51 PM
Insa cand iau o raza de lumina de la soare si masor viteza ei spre luna vad ca are o viteza diferita de c.
Nu, nu poti masura asta. Si nici nu vezi ca are viteza diferita de c, tocmai pentru ca ea e mereu c.
Citat din: emanuel din Februarie 10, 2010, 11:43:51 PM
Insa cand vreau sa aflu cum vede cineva de pe luna fac calculele folosind relatiile de transformare de la un SR la altul si obtin ca cineva de pe luna vede raza aia de lumina de la soare ca merge spre el tot cu viteza c. Nu e asa ?
Asta asa e.
Citat din: Electron din Februarie 10, 2010, 11:16:17 PM
Citat din: Adi din Februarie 10, 2010, 11:08:45 PM
Cred ca el se refera nu la care sunt legile fizicii, ci de ce ele sunt asa. De ce sunt asa stiinta inca nu a raspuns, nu?
Stiu la ce se refera, dar pana cand emanuel nici macar nu cunoaste legile fizicii (cum ar fi legea de compunere a vitezelor in acest caz) e absolut hilar ca vrea sa stie "de ce sunt legile asa?". Care legi? Habar nu are ce vorbeste (despre TR in special), dar face pe filozoful. :D
Cat despre intrebarea in sine, "de ce sunt legile asa?", eu consider ca este nestiintifica din start. Avem la dispozitie doar un exemplu de Univers si din asta nu prea avem cum sa "deducem" de ce e asa cum e, si nu altfel. Poate ca nu se putea altfel, poate ca se putea si chiar exista toate celelalte, poate ca exista doar cateva etc. Dintr-un exemplu nu poti generaliza nimic.
e-
Complet de acord.
Citat
Cat despre intrebarea in sine, "de ce sunt legile asa?", eu consider ca este nestiintifica din start.
Eu nu cred ca e nestiintifica.
Probabil ca explicind de ce constantele fundamentale au valorile pe care le au, ar putea adresa macar partial genul de intrebare "de ce sunt legile asa?".
E bine stiut ca daca constantele universale ar fi fost cu un mic procent diferite, fie ca universul nu ar fi permis structuri ordonate (si deci noi sa il contemplam) fie nu am fi avut un univers coerent.
De aici unii dau direct in misticism: "Nu poate fi o intimplare ca sunt tocmai asa cum sunt; numai D-zeu le putea regla asa precis"
Altii, (si asta e ce cred si eu) spun ca de fapt trebuie sa existe un model logic din care in mod necesar si cauzal sa rezulte anume aceste constante universale si anume aceste legi (G=KmM/r^2). Daca e asa, atunci eu cred ca intra in mod legitimat in domeniul fizicii.
Din cite am auzit, teoria stringurilor (pe care nu o inteleg) ar spune ca ar fi posibile un numar virtual nelimitat de universuri dar ca numai unele sunt stabile.
Probabil in fiecare secunda exista miliarde de fluctuatii cuantice ce duc la un numar enorm de mini-universuri instabile sau cu legi fizice ce se bat cap in cap (si deci instabile) iar aceste mini-universuri dispar imediat fara nici un efect pentru noi.
In fine, sa sumarizez, nu cred ca fizica acum poate aborda intrebari de genul "dar de ce legile si constantele universale tocmai astea", dar peste 1000 de ani poate ca acest gen de intrebari vor fi in voga si explicabile pe cine stie ce modele.
Citat din: florin_try din Februarie 11, 2010, 07:00:53 AM
Eu nu cred ca e nestiintifica.
Inseamna ca intelegem diferit conceptul de "intrebare
stiintifica". Pentru mine o astfel de intrebare este una la care se poate raspunde prin experiment, in mod riguros si independent, conform Metodei Stiintifice. Cam ce experimente ar putea raspunde la intrebarea "de ce e cutare lege asa cum e?" ? La nivel de Univers, nu putem experimenta cu "alte Universuri" ca sa comparam experimental rezultatele. Tot ce putem face in Universul nostru este sa descoperim "regulile jocului" dar nu si "de ce sunt regulile astea, si nu altele". In acest sens intrebrea transcende domeniul de definitie si valabilitate al "stiintei".
CitatProbabil ca explicind de ce constantele fundamentale au valorile pe care le au, ar putea adresa macar partial genul de intrebare "de ce sunt legile asa?".
Ce vrei sa spui cu asta? In primul rand, ce ar putea explica valoarea constantelor din natura? Sa nu uitam ca daca se descopera ca o constanta depide de fapt de altele (cum e viteza luminii in vid care depinde de caracteristicile electrice si magnetice ale vidului), de fapt nu "explicitam" constantele ci le reducem la altele. Dar acele "altele", de ce au valoarea pe care o au? Pentru ca depind de alte constante? E asta un raspuns care "expliciteaza" si solutioneaza problema esentiala?
Apoi, presupunand ca se reduc toate constantele la doar cateva "fundamentale". Cu ce ar explica asta de ce legile sunt care sunt si nu altele? Ce are forma legilor cu valorile constantelor?
CitatE bine stiut ca daca constantele universale ar fi fost cu un mic procent diferite, fie ca universul nu ar fi permis structuri ordonate (si deci noi sa il contemplam) fie nu am fi avut un univers coerent.
Astea sunt concluzii pe baza a ceea ce cunoastem in acest Univers. Dar cum putem afirma ceva despre Universuri a caror legi nu le cunoastem? Tot ce consideram noi "coerent" este relativ la Universul cunoscut de noi, dar asta nu ne permite sa declaram la modul absolut ce e "coerent" si ce nu. Ca nu orice combinatie de constante ar permite viata asa cum o stim noi, nu inseamna ca nu ar putea exista acel Univers sau ca nu ar fi "coerent" pentru "altii" inimaginabili pentru noi.
CitatDe aici unii dau direct in misticism: "Nu poate fi o intimplare ca sunt tocmai asa cum sunt; numai D-zeu le putea regla asa precis"
Da, asta este interpretarea ilogica a Principiului Antropic, preferata de cei care se multumesc cu credinte oarbe care ignora orice ratiune. E parerea mea, desigur.
CitatAltii, (si asta e ce cred si eu) spun ca de fapt trebuie sa existe un model logic din care in mod necesar si cauzal sa rezulte anume aceste constante universale si anume aceste legi (G=KmM/r^2).
Interesant exemplu. S-a calcualt ca daca puterea lui r din legea asta nu e 2, atunci orbitele planetelor nu ar fi stabile si alte consecinte "catastrofale". Dar puterea asta a lui 2 este direct legata de geometria Universului (cum a aratat Gauss cu teoria fluxului) si in alte Universuri cu alte geometrii ar fi nevoie de alte legi care sa descrie orbite stabile. Deci chiar daca afirmam ca legile sunt conditionate de geometria Universului, cum abordam intrebarea : si ce conditioneaza geometria "ultima" a Universului?
Unii ar putea fi inclinati sa aduca in discutie TRG, care arata legatura dintre concentrarea de masa si energie pe de o parte si topologia campului gravitational pe de alta parte, dar si invers, cum influenteaza topologia campului gravitational comportarea concentratiilor de masa si energie. Bun, dar asta nu explica nicicum de ce
relatiile dintre ele sunt care sunt, si nu altele.
CitatDaca e asa, atunci eu cred ca intra in mod legitimat in domeniul fizicii.
Chiar daca ar fi asa, logica in sine nu este domeniul fizicii. Adica, la intrebarea: de ce sunt legile fizicii coerente conform logicii, nu prea exista raspuns logic, sau fizic. Deci, tot degeaba...
CitatDin cite am auzit, teoria stringurilor (pe care nu o inteleg) ar spune ca ar fi posibile un numar virtual nelimitat de universuri dar ca numai unele sunt stabile.
Probabil in fiecare secunda exista miliarde de fluctuatii cuantice ce duc la un numar enorm de mini-universuri instabile sau cu legi fizice ce se bat cap in cap (si deci instabile) iar aceste mini-universuri dispar imediat fara nici un efect pentru noi.
Teoria stringurilor, din cate stiu eu, asigura deocamdata o coerenta interna, dar nu este testabila. Din acest punct de vedere este nestiintifica deocamdata.
CitatIn fine, sa sumarizez, nu cred ca fizica acum poate aborda intrebari de genul "dar de ce legile si constantele universale tocmai astea", dar peste 1000 de ani poate ca acest gen de intrebari vor fi in voga si explicabile pe cine stie ce modele.
Chiar daca se vor gasi modelele de care vorbesti, ce va explica de ce acele modele sunt cele care corespund Universului, si nu altele?
e-
Teoria stringurilor nu este testabila deocamdata ,dar oricum daca ar fi adevarata probabil stringurile nu le vom vedea vreodata ,dar le vom putea "vedea" efectele .Ramane sa vedem .Mie unul imi vine greu sa cred ca spatiul are mai mult de 3 dimensiuni +cea a timpului ,dar la cate lucruri s-au descoperit pana acum ,nu m-ar mira sa aiba si 11 ,matematic se poate si asta.
Citat din: Adi din Februarie 11, 2010, 12:45:27 AM
Nu poti masura viteza luminii fata de Luna. Poti doar calcula viteza Lunii fata de tine si cum stii deja viteza luminii fata de tine sa calculezi pe baza acelor formule de adunare a vitezelor pe care le-ai mentionat mai sus care este viteza luminii fata de luna. Si iti va da exact c. Uite si calculul, e foarte simplu.
(http://upload.wikimedia.org/math/2/0/3/2035aab1ba5af2e1ff296512b6a57779.png)
Pune u=c si o sa iti dea ca s=c, oricare ar fi v.
Einstein cand a descoperit relativitatea a zis asa : " Hi " un sunet ascutit de constatare si mirare. Acuma si eu fac tot asa vazand formula de mai sus. Thank you.
Sunt de acord pana la un punct cu electon ca intrebarea pusa de mine nu e chiar stiintifica, cel putin la nivelul nostru de cunostinte actuale. Insa, ea poate va deveni stiintifica in viitor. Dar si iar dar, el are dreptate cand spune ca raspunsul la o asemena intrebare nu ar putea veni din universul nostru, parerea mea. Pe ce imi justific o asemenea parere ? Pai : daca fiecare SR din universul nostru vede altceva care este incompatibil cu ce vede altcineva, si totusi amandoi vad realitatea ( deci doua realitati diferite si contradictorii care compun o singura realitate ) , atunci inseamna ca motivul care mentine real acest fenomenn al relativitatii nu este din universul nostru, ci cred din alt univers, sau oricum din afara spatiu-timpului nostru. Caci in niversul nostru nu poate exista nimic care sa faca sa existe relativitatea, atata timp cat ea se aplica la absolut orice SR din univers. Deci nici un SR nu poate explica cauza relativitatii daca e din universul nostru. Am dreptate ? Eu cred in mod absolut ca orice efect are o cauza, nu cred ca poate exista ceva fara o cauza anume, nu cred in teoria haosului absolut, care nu are cauze. Nici Eintein nu credea si dupa mine bine facea.
Deci daca vrem sa gasim un raspuns la intrebarea de ce lumina are viteza constanta fata de orice SR trebuie sa credem in teoria universurilor paralele. Parerea mea. Ca doar nu o sa dam vina pe Dumnezeu ca El are grija tot timpul, in mod direct, sa fie aplicata relativitatea la orice SR. Eu cred ca exista o lege care genereaza relativitatea asta , si acea lege mie mi se pare ca este oarecum exterioara universului nostru, deci vine de undeva din afara spatiului si timpului, Deci din alt univers. Ceva de genul asta ...Dar mai trebuie sa mai treaca timp pana cand se va demonstra, poate, o asa teorie, a universurilor paralele. Pana atunci presupunerea asta nu e stiintifica. E doar o teorie.
E bine ce am zis ?
Deci raspunsul la o asemenea intrebare va veni atunci cand vom calcula ce vede un SR din afara universului despre universul nostru.
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 01:38:06 PM
Einstein cand a descoperit relativitatea a zis asa : " Hi " un sunet ascutit de constatare si mirare.
Serios? De unde le tot scoti? Care e sursa acestei informatii?
CitatSunt de acord pana la un punct cu electon ca intrebarea pusa de mine nu e chiar stiintifica, cel putin la nivelul nostru de cunostinte actuale. Insa, ea poate va deveni stiintifica in viitor.
Cum anume poate ea deveni stiintifica pe viitor?
Citatdaca fiecare SR din universul nostru vede altceva care este incompatibil cu ce vede altcineva, si totusi amandoi vad realitatea ( deci doua realitati diferite si contradictorii care compun o singura realitate ) , atunci [...]
E bine ce am zis ?
Evident ca nu e bine ce ai zis. Aberezi in continuare fara nici un rost. De unde ai scos tu aberatia ca fiecare SR din Univers vede altceva care este incompatibil cu ce vede altcineva ? Despre ce incompatibilitati vorbesti? Hai cu ceva caz concret.
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 01:43:41 PM
Deci raspunsul la o asemenea intrebare va veni atunci cand vom calcula ce vede un SR din afara universului despre universul nostru.
Ce inseamna pentru tine "un SR din afara Universului" ?
e-
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 01:38:06 PM
Einstein cand a descoperit relativitatea a zis asa : " Hi " un sunet ascutit de constatare si mirare. Acuma si eu fac tot asa vazand formula de mai sus. Thank you.
Poate ca asa a, daca ai vreo sursa.
Dar nu cred ca e o imagine realistica cea cu "descoperirea". Relativitatea nu era ascunsa pe undeva asa ca Einstein sa dea de ea brusc si sa se sperie. A lucrat la ideile astea ani de zile.
Si in general, ma indoiesc ca e potrivit sa se spuna ca teoriile "au fost descoperite". Asta presupune ca existau deja si respectivii autori doar au dat de ele.
In privinta legilor naturii nu mai sant asa sigur, putem spune ca "exista" si sant descoperite?
Eintein a facut Hi! intr-un film documentar, :D, cand si-a dat seama ca masa se poate transforma in energie si invers.
Pai daca fiecare SR vede ca lumina are viteza c fata de el, si ca fiecare este in repaus si toti ceilalti sunt in miscare fata de el, chestia asta pare contradictorie. De aceea este ca si cum fiecare vede o alta realitate.
Deci asta e valabil pentru toate SR din univers, si atunci cauza relativitatii nu ar putea sa fie descoperita decat daca am avea un SR in afara universului si am observa ce observa el. Sau macar sa putem calcula ce vede un astfel de SR. Pentru mine un SR din afara universului ar insemna un SR care nu este din spatiul si timpul nostru. Adica ceva care ar putea exista de exemplu in interiorul unei gauri negre, unde spatiul este zero si timpul se dilata la infinit. Deci ma refer la un SR care ori ar exista in interiorul unei gauri negre ori daca am considera acel SR ca fiind un foton. Adica daca am putea calcula ce ar " vedea " un foton, sau centrul unei gauri negre.
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 04:48:00 PM
Eintein a facut Hi! intr-un film documentar, :D, cand si-a dat seama ca masa se poate transforma in energie si invers.
Adica tu vrei sa credem ca in momentul in care Einstein (presupun ca la el te referi) si-a dat seama ca masa se poate transforma in energie si invers, tocmai se facea un documentar iar momentul a ramas gravat pe film, si acolo ai vazut tu ca a facut "Hi!" ? Poti sa indici care e acel film documentar?
CitatPai daca fiecare SR vede ca lumina are viteza c fata de el, si ca fiecare este in repaus si toti ceilalti sunt in miscare fata de el, chestia asta pare contradictorie. De aceea este ca si cum fiecare vede o alta realitate.
Care parte e contradictorie? E contradictoriu ca doi observatori ca se misca unul fata de altul vad ca ei insisi sunt in repaus (fata de sistemul lor de referinta) in timp ce celalalt e in miscare fata de ei? Te-am rugat sa dai un exemplu concret, sa te explici, pentru ca incep sa ma satur de aberatiile tale gratuite si fara nici un suport.
CitatPentru mine un SR din afara universului ar insemna un SR care nu este din spatiul si timpul nostru. Adica ceva care ar putea exista de exemplu in interiorul unei gauri negre, unde spatiul este zero si timpul se dilata la infinit. Deci ma refer la un SR care ori ar exista in interiorul unei gauri negre ori daca am considera acel SR ca fiind un foton. Adica daca am putea calcula ce ar " vedea " un foton, sau centrul unei gauri negre.
emanuel, daca nu incetezi cu ineptiile astea pana inveti cat de cat notiunile de baza ale fizicii, vei demonstra ca nu esti deloc serios si ca-ti bati joc de aceste subiecte. Si poate ai observat deja dar nu prea tolerez bataia de joc la infinit. Ia-o ca pe ultimul avertisment.
e-
Citat din: Electron din Februarie 11, 2010, 05:32:13 PM
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 04:48:00 PM
Eintein a facut Hi! intr-un film documentar, :D, cand si-a dat seama ca masa se poate transforma in energie si invers.
Adica tu vrei sa credem ca in momentul in care Einstein (presupun ca la el te referi) si-a dat seama ca masa se poate transforma in energie si invers, tocmai se facea un documentar iar momentul a ramas gravat pe film, si acolo ai vazut tu ca a facut "Hi!" ? Poti sa indici care e acel film documentar?
Ha ha electron esti super. Un film documentar care s-a facut despre Eintein pe vremea cand el inca era considerat un nebun de oamenii de stiinta ! Pai nu reala chestia cu Hi-ul lui Eintein, asa aparea in film.
Pai ce e contradictoriu : ca cei doi se afla in miscare relativa unul fata de altul, si in acelasi timp ei vad ca lumina se misca fata de ei cu aceeasi viteza, indiferent de traiectoria razei de lumina. Asta e contradictoriu.
Cea mai recentă noţiune introdusă de cercetători este cea a universului multiplu - în engleză: ,,multiverse" ("multivers"). Acesta ,,ar putea conţine un număr infinit de universuri, fiecare cu legi diferite ale fizicii. Probabil că în fiecare moment au loc Big Banguri. Universul nostru coexistă cu alte membrane, alte universuri care sunt de asemenea în expansiune. S-ar putea ca universul nostru să nu fie decât un balon plutind într-un ocean de alte baloane." (cf. Michio Kaku).
Fizicienii mai fac încă un pas înainte şi îşi propun să creeze un univers nou în laborator. Alan Guth presupune că momentul în care vom crea universuri în pivniţa casei nu este chiar atât de departe şi de neconceput, iar procesul nu ar pune în pericol propriul univers în care trăim.
Copiat de aici :
http://wapedia.mobi/ro/Teoria_M
PS : tu intentionezi sa ma ameninti ??? :D Poate vizitatorii o sa vada si o sa zica ca tu stii muuulte, in comparatie cu mine. Creca asta vrei sa zici. Pai ce asa mare lucru : vrei sa te umilesti comparandu-te cu mine care nu stiu fizica decat asa la nivel incepator ? Sau ai impresia ca sunt geniu si de aia te enervezi pe mine.
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 05:48:54 PM
Pai ce e contradictoriu : ca cei doi se afla in miscare relativa unul fata de altul, si in acelasi timp ei vad ca lumina se misca fata de ei cu aceeasi viteza, indiferent de traiectoria razei de lumina. Asta e contradictoriu.
Te tot repeti cu "asta e contradictoriu", dar nu spui ce anume e contradictoriu. Ce e contradictoriu in faptul ca legile fizicii sunt aceleasi in toate SR inertiale? Viteza luminii e ceva ce se explica pe baza legilor fizicii. Care e contradictia ca in toate SR lumina are aceeasi viteza, daca asta corespunde legilor fizicii?
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 05:54:44 PM
PS : tu intentionezi sa ma ameninti ??? :D
Nu intentionez sa te amenint. Iti atrag doar atentia ca acest comportament neserios si aceasta hlizeala dizgratioasa nu este permisa pe acest forum. Care e partea pe care nu ai inteles-o?
CitatPoate vizitatorii o sa vada si o sa zica ca tu stii muuulte, in comparatie cu mine. Creca asta vrei sa zici.
Incet cu pianul pe scari, ca incepi sa intreci orice limita. Aici ori discutam pe argumente, ori deloc. Eu ceea ce fac este sa iti cer acele argumente care lipsesc din afirmatiile tale. Afirmatiile gratuite nu au nici o valoare. Asta vreau sa zic.
CitatPai ce asa mare lucru : vrei sa te umilesti comparandu-te cu mine care nu stiu fizica decat asa la nivel incepator ? Sau ai impresia ca sunt geniu si de aia te enervezi pe mine.
Sa ma umilesc? Pe asta de unde ai scos-o? In primul rand, putin imi pasa ce cred altii. In al doilea rand nu ma compar cu tine absolut deloc. Ca tu te-ai facut de rusine cu ignoranta ta si ca te hlizesti in continuare si iti bati joc, e o chestie care te caracterizeaza si mi-e teama ca va duce curand la un final inevitabil. Poti sta linistit ca nu am impresia ca ai fi vreun geniu, dar este exasperant ca dupa atatea discutii nu dai nici un semn ca ai lua in serios aceste subiecte, sau ca ai vreo intentie sa inveti cat de cat bazele fizicii inainte sa tot aberezi la nesfarsit. Si daca vei continua in acest stil, ne vom lua ramas bun de la fabulatiile tale irelevante. Asa cum ti-am mai spus, nu ne obliga nimeni sa suportam impertinenta nimanui pe aici.
e-
Pai contradictoriu mi se pare faptul ca vitezele nu se aduna pur si simplu ca in mecanica clasica, ci trebuie adunate cu o relatie de transformare. Tie nu ti se pare ciudat ca alt SR vede mereu altceva ?
Si care baze ale fizicii ar trebui sa le invat mai intai ca sa inteleg relativitatea ?
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 01:38:06 PM
Citat din: Adi din Februarie 11, 2010, 12:45:27 AM
Nu poti masura viteza luminii fata de Luna. Poti doar calcula viteza Lunii fata de tine si cum stii deja viteza luminii fata de tine sa calculezi pe baza acelor formule de adunare a vitezelor pe care le-ai mentionat mai sus care este viteza luminii fata de luna. Si iti va da exact c. Uite si calculul, e foarte simplu.
(http://upload.wikimedia.org/math/2/0/3/2035aab1ba5af2e1ff296512b6a57779.png)
Pune u=c si o sa iti dea ca s=c, oricare ar fi v.
Einstein cand a descoperit relativitatea a zis asa : " Hi " un sunet ascutit de constatare si mirare. Acuma si eu fac tot asa vazand formula de mai sus. Thank you.
Vrei sa spui ca e prima data cand vezi formula asta?! Daca asa e, atunci nu inteleg cum de zici ca ai terminat studiul relativitatii restranse si in curand treci la relativitatea generalizata. Ideea era chiar sa demonstrezi aceasta formula tu insuti, dar tu nici macar nu stiai ca exista! Pai atunci la ce tot dezbateai aici ca nu are sens compunerea vitezelor dupa formula relativista cand tu nu stiai formula dupa care se compuneau (adica formula asta)?
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 01:38:06 PM
Dar mai trebuie sa mai treaca timp pana cand se va demonstra, poate, o asa teorie, a universurilor paralele. Pana atunci presupunerea asta nu e stiintifica. E doar o teorie.
E bine ce am zis ?
E bine ce ai zis: e o idee, care nu e noua, la care s-au gandit multi altii, si care nu e stiintifica, intr-adevar, pentru ca nu poate fi testata experimental.
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 06:59:09 PM
Pai contradictoriu mi se pare faptul ca vitezele nu se aduna pur si simplu ca in mecanica clasica, ci trebuie adunate cu o relatie de transformare. Tie nu ti se pare ciudat ca alt SR vede mereu altceva ?
Asta e contra-intuitiv, dar nu contradictoriu cu legile fizicii. Ti-am explicat deja de prea multe ori de este contra-intuitiv. Dar nu este contradictoriu cu legile fizicii. Ba chiar exista o anume eleganta in a spune ca legile fizicii sunt aceleasi pentru orice sistem de referinta inertial si ca orice experimente ai face in interiorul unui sistem de referinta, nu iti poti da seama daca e in miscare sau in repaus (inclusiv experimente cu lumina).
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 06:59:09 PM
Si care baze ale fizicii ar trebui sa le invat mai intai ca sa inteleg relativitatea ?
De exemplu ai aratat ca nu stiai formula compunerii vitezelor in relativitate. Scrisesei pagini intregi despre compunerea vitezelor, cum iti pare contradictorie, si cand colo o singura formula te-a lamurit. Pai studiaza toate formulele relevante din teoria relativitatii si rezolva niste probleme cu ele. Atunci vei intelege mai bine. De exemplu: intelege fenomenul Doppler relativitist - adica cu lumina - (ce are in comun si ce are diferit cu efectul Doppler clasic - adica de la sunet)
Pai eu nu as putea sa demonstrez formula de mai sus cu compunerea vitezelor. Care alte formule mai au treaba cu relativitatea ?
O sa caut efectul dopler pe net sa vad.
Citat din: emanuel din Februarie 11, 2010, 08:15:00 PM
Pai eu nu as putea sa demonstrez formula de mai sus cu compunerea vitezelor. Care alte formule mai au treaba cu relativitatea ?
O sa caut efectul dopler pe net sa vad.
Ba cum sa nu poti? Poti, numai sa vrei. Formula aia se demonstreaza si la liceu, de exemplu. Cred ca e demonstrata chiar in manual.
Pai intelege (sau macar cauta formulele si explicatia) despre fenomenul Doppler la sunet (adica fenomentul Doppler clasic) si apoi efectul Doppler la lumina (adica efectul Doppler relativist).
Emanuel, ai afirmat odată că ai terminat o facultate.
Te-ar deranja dacă ai dovedi asta cuiva, unui admin să zicem? De ex. să-i trimiti o poză cu diploma ta şi cu cartea de identitate.
Nu o spun cu intenţia de a te jigni, însă personal cred că nu spui adevărul. Nu pot să cred că cineva care a absolvit o facultate, nu a văzut niciodată formula compunerii vitezelor din SR!
Si totusi, poate cineva nega faptul evident ca in momentul actual exista galaxii intregi ce se misca fata de noi cu viteze mai mari decit viteza luminii?
Citat din: florin_try din Februarie 12, 2010, 04:12:56 AM
Si totusi, poate cineva nega faptul evident ca in momentul actual exista galaxii intregi ce se misca fata de noi cu viteze mai mari decit viteza luminii?
Da, toata lumea neaga asta. Intrebarea e daca poate cineva spune in momentul actual ca se misca aceste galaxii cu viteze mai mari decat viteza luminii. Eu stiu ca galaxiile se misca cu viteze mai mici decat viteza luminii fata de spatiu, iar spatiul se extinde (cu ce viteza nu se stie, e si greu de definit macar notiunea de viteza de expansiune a spatiului).
Tu pe cine ai auzit zicand ca se deplaseaza galaxiile fata de noi cu viteze mai mari ca viteza luminii?
Citat din: Skolon din Februarie 12, 2010, 12:42:05 AM
Nu pot să cred că cineva care a absolvit o facultate, nu a văzut niciodată formula compunerii vitezelor din SR!
Chiar se studiaza asta si la facultatea de litere sau la cea de drept?
Citat din: Adi din Februarie 12, 2010, 04:57:15 AM
Eu stiu ca galaxiile se misca cu viteze mai mici decat viteza luminii fata de spatiu, iar spatiul se extinde (cu ce viteza nu se stie, e si greu de definit macar notiunea de viteza de expansiune a spatiului).
Tu pe cine ai auzit zicand ca se deplaseaza galaxiile fata de noi cu viteze mai mari ca viteza luminii?
Este vorba de dilatatea universulul. Ca urmare a acestei dilatari exista obiecte (galaxii) ce au iesit din sfera noastra de observatie (sau conul de lumina parca se mai numeste) si care fata de noi se departeaza cu viteza mai mare de viteza luminii.
Efectul net al dilatarii spatiului este asadar ca exista obiecte ce se departeaza fata de noi asa de repede caci lumina emisa de acele obiecte nu va mai ajunge la noi niciodata.
Citat din: florin_try din Februarie 12, 2010, 07:45:52 AM
Citat din: Adi din Februarie 12, 2010, 04:57:15 AM
Eu stiu ca galaxiile se misca cu viteze mai mici decat viteza luminii fata de spatiu, iar spatiul se extinde (cu ce viteza nu se stie, e si greu de definit macar notiunea de viteza de expansiune a spatiului).
Tu pe cine ai auzit zicand ca se deplaseaza galaxiile fata de noi cu viteze mai mari ca viteza luminii?
Este vorba de dilatatea universulul. Ca urmare a acestei dilatari exista obiecte (galaxii) ce au iesit din sfera noastra de observatie (sau conul de lumina parca se mai numeste) si care fata de noi se departeaza cu viteza mai mare de viteza luminii.
Da, stiu ca la asta te referi. E corect ce ai spus pana acum.
Citat din: florin_try din Februarie 12, 2010, 07:45:52 AM
Efectul net al dilatarii spatiului este asadar ca exista obiecte ce se departeaza fata de noi asa de repede caci lumina emisa de acele obiecte nu va mai ajunge la noi niciodata.
Dar concluzia e gresita, cum ca exista fenomene care se departeaza de noi cu viteze mai mari decat viteza luminii. Nu poti defini viteza lor fata de noi, ci doar viteza lor fata de spatiu. Si spatiul se tot mareste, aparand spatiu nou intre doua puncte de spatiu. Si da, lumina acelor puncte nu va mai ajunge pana la noi.
Dar spatiul e ceva de consistenta fizica, adica cu proprietati de vre-un fel? Sau poate doar un aspect pur geometric ca 2 obiecte sunt separate iar daca mai exista si un al treilea obiect atunci o relatie (geo-metrica) intre "cit de separate" sunt respectivele obiecte, as putea stabili.
Cu alte cuvinte spatiul e si altceva decit o masura [geometrica] a cit de departe de mine e Andromeda, si ca (de exemplu) Pluto e mult mai aproape?
Citat din: Skolon din Februarie 12, 2010, 12:42:05 AM
Emanuel, ai afirmat odată că ai terminat o facultate.
Te-ar deranja dacă ai dovedi asta cuiva, unui admin să zicem? De ex. să-i trimiti o poză cu diploma ta şi cu cartea de identitate.
Nu o spun cu intenţia de a te jigni, însă personal cred că nu spui adevărul. Nu pot să cred că cineva care a absolvit o facultate, nu a văzut niciodată formula compunerii vitezelor din SR!
O sa trimit ce ai cerut daca un admin imi va cere asta, daca il intereseaza asa ceva. Nu e mare lucru, fac pozele si le trimit. Insa iti spun un lucru trist : am terminat facultatea de electrotehnica din iasi, am avut bursa in fiecare semestru, insa dupa facultatea nu am ramas cu nimic decat cu asta : cand am citit aici pe forum despre cum un camp magnetic variabil produce un camp electric variabil care produce un camp magneti variabil etc etc , am inteles fenomenul asta mai usor pe baza a ceea ce ni s-a explicat in facultate. Crede-ma : in facultati nu te invata NIMIC. Absolut nimic. Se fac laboratoare peste laboratoare irelevante, si nu inveti nimic. Ca sa nu mai spun despre cursuri, peste 60% din cursuri nu au nici o legatura cu electrotahnica, de exemplu desen, sau economie, sau multe altele. Iar in cursurile care au cat de cat legatura cu electrotehnica nu te invata chestii din tehnilogia prezenta, te invata chestii care tin de tehnologia de acuma cativa zeci de ani. SI stii de ce ? Pentru ca profesorii care predau cursurile sunt aceeasi de 20-30 de ani, si ei din LENE nu vor sa se documenteze in privinta tehnologiei prezente, si nu vor sa isi modifice cursurile ca sa predea ceva de acualitate. Nu ! Ei vor sa iti predea aceleasi lucruri care erau de actualitate acuma 30 de ani. Asta mi-a spus-o chiar un profesor de acolo. Din comoditate fac asa. Nu ca nu ar putea. Si pentru asta iau salarii de zeci de milioane de lei degeaba. Eu in facultatea asta nu am invatat decat cum se porneste un motor, daca ma crezi. Exact aceeasi chestie, despre cum se porneste motorul ala, mi-o preda fiecare profesor la aproape toate cursurile din facultate, care aveau legatura cu electrotehnica. Toti repetau acelasi lucru, ca si cum nu era suficient sa invatam asta numai la un singur curs. Si asa am terminat facultatea stiind numai chestia asta cu pornitu motoarelor. Cat despre relativitate nici nu am auzit in facultate decat ce mai tin si eu minte de prin liceu.
:( Trist! Foarte trist! :(
Sper că nu te-ai simţit jignit de mesajul meu, nu ăsta era scopul lui. Efectiv îmi exprimam uimirea pentru faptul că nu ai cunoştinţe elementare pentru cineva dintr-un domeniu al ştiinţelor exacte. Se presupune că eşti un specialist în meseria ta, nu? Dacă la nivelul cunoştinţelor generale situaţia este asta mă întreb cum stă treaba cu cele de specialitate.
E lăudabil că vrei să acoperi lipsurile pe care le ai, însă trebuie să te străduieşti mai mult ca să reuşeşti. În primul rând trebuie să fi mai consecvent în a citi teoria şi să întrebi doar lucruri cât mai specifice. Nu te mai avânta în tot feluri de speculaţii, pentru că, datorită faptului că îţi lipsesc noţiuni fundamentale, nu faci altceva (în marea majoritate a cazurilor) decât să "baţi câmpii". Asta îţi tot spun Electron şi Adi.
Dacă ai o neclaritate descri-o pe scurt şi aşteaptă răspunsul (pe un formul e nevoie să arăţi mult respect pentru ceilalţi: nu poţi să-i sufoci cu pagini întregi de mesaje, dacă vrei să primeşti şi răspunsuri).
Nu sunt specialist in materie de electrotahnica deloc, meseria mea e inginer electrician, insa la angajare iti cere acuma sa ai cel putin 3 ani de experienta ceea ce nici un student nu are. Iar un student nu stie prea multe chestii practice cand iese din facultate.
In rest, I got the mesage.
E intr-adevar pacat ca in facultate nu s-a facut nimic serios. Este o situatie generala in Romania. De asta e bine sa studiezi in strainatate in domeniul stiintei.
Citat din: emanuel din Februarie 12, 2010, 06:14:04 PM
Nu sunt specialist in materie de electrotahnica deloc, meseria mea e inginer electrician, insa la angajare iti cere acuma sa ai cel putin 3 ani de experienta ceea ce nici un student nu are. Iar un student nu stie prea multe chestii practice cand iese din facultate.
In rest, I got the mesage.
Deci sa inteleg ca este o diferenta intre inginer electrician si inginer electrotehnic?
Sant doau calificari diferite?
Nu sunt doua calificari diferite. Din facultatea de electrotehnica iesi, normal , inginer electrician. Insa in realitate tu nu inveti in facultatea de ETH decat niste chestii teoretice care nu au prea multa aplicabilitatea mai tarziu. Si astfel un om care a facut o scoala profesionala de electrician ( nu inginer ) stie mai multe chestii practice decat un om care a absolviut o facultate.Asta e, n-ai ce-i face.
Ma rog, o sa incerc sa revin la subiectul topicului ca sa nu supar pe cei care citesc pe aici.
<ADI: Am sters textul furat de emanuel de la linkul de mai jos pe care el insusi l-a oferit. Nu este voie sa se preia continut de la un alt site. Era suficient sa zica: "Iata, am cautat pe net despre efectul Doppler, am gasit articolul de la linkul acesta, l-am citit si din el eu deduc urmatoarele". </ADI>
Copiat de aici : http://stiintasifictiune.scienceline.ro/EFECTUL_DOPPLER_5355_548_1.html
Deci prin efect doppler se creeaza un fel de relativitate e rezultatelor observarii, insa aceste diferente de observare generate de efectul doppler nu explica suficient diferenta dintre observatiile diferitelor SR in ce priveste viteza unui obiect.
Citat din: emanuel din Februarie 14, 2010, 05:38:32 PM
Deci prin efect doppler se creeaza un fel de relativitate e rezultatelor observarii, insa aceste diferente de observare generate de efectul doppler nu explica suficient diferenta dintre observatiile diferitelor SR in ce priveste viteza unui obiect.
Dupa parerea ta ce anume nu explica ?
E mai complicat. Relativitatea ne face sa avem observatii diferite in ce priveste spatiul si timpul, iar efectul doppler ne face sa avem observatii diferite in ce priveste frecventa unui semnal. Cineva incerca sa explice ca relativitatea nu exista ci ca de fapt s-a masurat gresit viteza luminii datorita efectului doppler. Acel om punea pe seama efectului doppler faptul ca oamenilor de stiinta le-a dat viteza luminii contanta. El zicea ca oamenii de stiinta au masurat viteza luminii in felul urmator : s-a observat razele de lumina din cosmos, si s-a spus ca luand in calcul cum isi schimba in timp culoarea o raza de lumina din cosmos, se deduce la ce distanta se afla acea raza de lumina de noi. Si apoi se deduce viteza luminii in functie de cat de rapid isi schimba culoarea o raza de lumina din cosmos care se indeparteaza de noi. Asa zicea omul ala ca au masurat oamenii de stiinta viteza luminii. Si el zicea ca din cauza ca metoda asta e gresita le-a dat oamenilor de stiinta viteza constanta. Zicea ca e gresita metoda asta pentru ca la nivel cuantic fotonii pot merge pe diferite cai prin spatiu, unele mai lungi altele mai scurte. E mai greu de explicat, insa el zicea ca din cauza asta este influentat rezultatul masuratorilor. O brambureala totala in capul omului aceluia.
Citat din: emanuel din Februarie 14, 2010, 09:35:51 PM
E mai complicat. Relativitatea ne face sa avem observatii diferite in ce priveste spatiul si timpul, iar efectul doppler ne face sa avem observatii diferite in ce priveste frecventa unui semnal.
Relativitatea se refera la semnale (riguros vorbind la masuratori) in spatiu-timp. Ceea ce ai citat este efectul Doppler nerelativist, insa s-a studiat si efectul Doppler relativist (http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect) (in contextul relativitatii restranse).
Emanuel, cum ti-am zis mai de mult, exista efectul Doppler nerelativist (la sunet, cel pe care l-ai descris tu, adica cel descoperit de Doppler in 1842) si exista efectul Doppler relativist (la lumina, descoperit mai tarziu, dupa teoria relativitatii). Ca sa intelegi bine teoria relativitatii trebuie sa intelegi efectul Doppler nerelativist si cum difera el de cel relativist. Dar primul pas e sa il intelegi pe cel nerelativist si cand il studiezi pe asta uita ca exista teoria relativitatii, nu te mai gandi la lumina, ci gandeste-te la sunet si demonstreaza formulele (sunt patru) pentru efectul Doppler. Abia atunci vei intelege despre ce e vorba si de ce astea patru se unesc cate doua doua si raman doar doua in total la teoria relativitatii.
Multe chestii mai pot afla de la voi !
Asa e, inca nu m-am apucat de formulele alea, dar eu ma gandesc ca deja am inteles diferenta dintre efectul doppler si relativitate. Efectul doppler este in felul urmator : undele emise de o sursa in miscare fata de un SR sunt influentate de viteza sursei, in sensul ca daca sursa se misca undele emise de ea se deformeaza ( asa cum se deformeaza valurile unui vapor in miscare ) . Insa ele se deformeaza ( isi modifica lungimea de unda si frecventa ) numai dupa o anumita distanta de sursa, si cu cat ne distantam de sursa ele devin tot mai deformate. La lumina undele cand isi deformeaza frecventa lumina isi schimba culoarea. Astfel o raza de lumina isi schimba culoarea daca sursa incepe sa se miste foarte rapid. Insa la lumina ca sa poti observa deformarea undelor trebuie sa te afli la o distanta foarte mare de sursa, si sursa trebuie sa se miste cu viteze foarte mari. Chestia e ca observand in cosmos o raza de lumina putem calcula viteza sursei in functie de viteza cu care lumina isi schimba culoarea. Insa efectul doppler nu este raspunzator pentru faptul ca SR-uri diferite observa o contractie a spatiului la obiectele care se misca. Obiectele in miscare din cauza efectului duippler isi schimba doar culoarea nu se micsoreaza. Cam asta e dupa mine diferenta dintre relativitate si efectul doppler.
Please nu ma puna sa demonstrez formule ca nu stiu. As vrea doar sa vad acele formule care sunt vitale pentru a intelege un fenomen si demonstratia lor uneori. De exemplu o astfel de formula a fost formula contractiei spatiului.
Citat din: emanuel din Februarie 14, 2010, 09:35:51 PM
Cineva incerca sa explice ca relativitatea nu exista ci ca de fapt s-a masurat gresit viteza luminii datorita efectului doppler. Acel om punea pe seama efectului doppler faptul ca oamenilor de stiinta le-a dat viteza luminii contanta. El zicea ca oamenii de stiinta au masurat viteza luminii in felul urmator : s-a observat razele de lumina din cosmos, si s-a spus ca luand in calcul cum isi schimba in timp culoarea o raza de lumina din cosmos, se deduce la ce distanta se afla acea raza de lumina de noi. Si apoi se deduce viteza luminii in functie de cat de rapid isi schimba culoarea o raza de lumina din cosmos care se indeparteaza de noi. Asa zicea omul ala ca au masurat oamenii de stiinta viteza luminii. Si el zicea ca din cauza ca metoda asta e gresita le-a dat oamenilor de stiinta viteza constanta. Zicea ca e gresita metoda asta pentru ca la nivel cuantic fotonii pot merge pe diferite cai prin spatiu, unele mai lungi altele mai scurte. E mai greu de explicat, insa el zicea ca din cauza asta este influentat rezultatul masuratorilor. O brambureala totala in capul omului aceluia.
emanuel, esti sigur ca este "o brambureala totala" in capul acelui ... om? (Ce bine ca e om, ca daca era cal, sau caine, sau o bicicleta, era vai de noi! :D)
Ca sa faci asemenea afirmatii, trebuie sa aduci si argumente. Ia explica ce anume este gresit in ceea ce a spus acel ... om, si nu doar atat, dar si corecteaza-l. Ia sa te vedem. :)
e-
Pai acel om spune asa :
" El se numeste Oliver si e cel mai mare geniu din istorie pentru ca a descoperit ca TR nu este adevarata ci o iluzie, pentru ca nu are cum ca doua SR-uri diferite sa vada realitati diferite si sa fie adevarat asta ". El a zis asa : " eu stau pe mal si ma uit la o barca de merge pe apa spun ca merge pentru ca se misca fata de mal; omul din barba se uita la valul din fata barcii care e facut de barca si vede ca el sta pe loc fata de val si trage concluzia ca barca e in repaus; amandoi oamenii au dreptate insa observatia CORECTA e a celui de pe mal; deci exista SR privilegiat, acela care are dreptate deoarece ia in considerare toate informatiile, caci omul din barba daca se uita si la mal isi dadea seama ca e in miscare"
Acuma, la drept vorbind nu stau lucrurile cum a zis omul ala : amandoi observatorii au drepate din punctul lor de vedere, pentru ca nici observatorul de pe pamant nu poate lua pamantul ca fiind un SR privilegiat, adica in repaus absolut, si deci fiecare are dreptate din punctul lui de vedere. Adica fiecare isi ia ca punct de reper un lucru care nu este in repaus absoiut, nci pamantul nici valul. Si amandoi au dreptate din punctul lor de vedere insa nici unul nu poate absolutiza parerea lui. Nu asta spune TR ?
Citat din: emanuel din Februarie 15, 2010, 11:33:23 AM
Pai acel om spune asa :
emanuel, deja ne-ai spus ce spunea acel ... om. Despre asta te intreb, adica sa explici ce erori sunt in ce ai "citat" deja din acel ... om.
Citat" El se numeste Oliver si e cel mai mare geniu din istorie pentru ca a descoperit ca TR nu este adevarata ci o iluzie, pentru ca nu are cum ca doua SR-uri diferite sa vada realitati diferite si sa fie adevarat asta ". El a zis asa : " eu stau pe mal si ma uit la o barca de merge pe apa spun ca merge pentru ca se misca fata de mal; omul din barba se uita la valul din fata barcii care e facut de barca si vede ca el sta pe loc fata de val si trage concluzia ca barca e in repaus; amandoi oamenii au dreptate insa observatia CORECTA e a celui de pe mal; deci exista SR privilegiat, acela care are dreptate deoarece ia in considerare toate informatiile, caci omul din barba daca se uita si la mal isi dadea seama ca e in miscare"
Acuma, la drept vorbind nu stau lucrurile cum a zis omul ala : amandoi observatorii au drepate din punctul lor de vedere, pentru ca nici observatorul de pe pamant nu poate lua pamantul ca fiind un SR privilegiat, adica in repaus absolut, si deci fiecare are dreptate din punctul lui de vedere. Adica fiecare isi ia ca punct de reper un lucru care nu este in repaus absoiut, nci pamantul nici valul. Si amandoi au dreptate din punctul lor de vedere insa nici unul nu poate absolutiza parerea lui. Nu asta spune TR ?
Aceste completari ale tale nu au legatura cu ce te-am intrebat eu in postarea precedenta. Nu mai raspunde aiurea pe langa intrebare.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 15, 2010, 10:27:19 AM
Efectul doppler este in felul urmator : undele emise de o sursa in miscare fata de un SR sunt influentate de viteza sursei, in sensul ca daca sursa se misca undele emise de ea se deformeaza ( asa cum se deformeaza valurile unui vapor in miscare ) . Insa ele se deformeaza ( isi modifica lungimea de unda si frecventa ) numai dupa o anumita distanta de sursa, si cu cat ne distantam de sursa ele devin tot mai deformate.
La lumina undele cand isi deformeaza frecventa lumina isi schimba culoarea. Astfel o raza de lumina isi schimba culoarea daca sursa incepe sa se miste foarte rapid. Insa la lumina ca sa poti observa deformarea undelor trebuie sa te afli la o distanta foarte mare de sursa, si sursa trebuie sa se miste cu viteze foarte mari.
Distanta fata de sursa nu are nici o importanta pentru efectul Doppler (atata timp cat e destul de mare in raport cu lungimea de unda).
Nu inteleg de unde ai tras concluzia ca observatorul trebuie sa fie la o distanta foarte mare dar e o concluzie gresita.
Efectul se poate observa in laborator far probleme, la distante de cativa centimetri de sursa. Ceea ce conteaza e viteza sursei si nu distanta. Daca te uiti cateva secunde la formulele de la efectul Doppler (fie clasic, fie relativist) vei vedea ca nu e nici o distanta acolo.
In privinta citatului dat de tine (si sters de un admin intre timp), contine destule ambiguitati si chiar greseli. Singurul lucru dovedit e superficialitatea cunostiinteleor celui care l-a scris.
De exemplu, intesnitatea sunetului nu e constanta atunci cand ambulanta se apropie de "simplul cetatean" din cafenea. Intensitate DEPINDE de distanta: creste cand ambulanta se apropie si scade cand se indeparteaza. Asta nu are nimic de-a face cu efectul Doppler.
Cred ca ti s-a recomandat de multe ori: o carte e mai buna decat citate de pe net si o formula bine inteleasa face mai mult decat o pagina de fraze goale.
Citat din: emanuel din Februarie 15, 2010, 10:27:19 AM
Asa e, inca nu m-am apucat de formulele alea, dar eu ma gandesc ca deja am inteles diferenta dintre efectul doppler si relativitate.
OK, dar ai inteles diferenta intre fenomenul Doppler nerelativist si fenomenul Doppler relativist?
Da efectul sursei nu depinde de distanta ci de viteza ei care deformeaza undele. Pai diferenta intre efectul doppler relativist si cel nerelativist este ca la cel relativist se tine cont si de relativitate, adica se studiaza un fenomen la scara cosmica si cu viteze f mari. Relativitatea exista peste tot insa se observa la viteze f mari.
Omul acela a gresit zicand ca relativitatea nu exista din cauza ca masuratorile au fost influentate de efectul doppler : adica cand oamenii au masurat viteza luminii din diferite SR-uri si le-a iesit aceeasi viteza cica le-a iesit asa din cauza ca masuratorile au fost influentate de efectul doppler. Adica lumina cica ar avea viteze diferite dupa el insa a iesit aceeasi viteza cand au masurat din cauza ca lumina cand ar avea mai mare viteza ar merge oarecum serpuit si de la distanta ar avea aceeasi viteza. Ma rog, spunea niste chestii tare bramburite.Nu mai stiu cum le potrivea el ca sa ii iasa pasenta si cu efectul doppler si cu serpuirea luminii, insa era gresit cu siguranta.
Citat din: emanuel din Februarie 15, 2010, 11:25:09 PM
Pai diferenta intre efectul doppler relativist si cel nerelativist este ca la cel relativist se tine cont si de relativitate, adica se studiaza un fenomen la scara cosmica si cu viteze f mari. Relativitatea exista peste tot insa se observa la viteze f mari.
Aici nu ai zis nimic concret, decat un bla bla. Evident ca efectul Doppler relativist ia in seama teoria relativitatii. Intrebarea e dupa ce o ia in seama, care e diferenta concreta fata de efectul Doppler clasic?
Citat din: emanuel din Februarie 15, 2010, 11:33:23 AM
Pai acel om spune asa :
" El se numeste Oliver si e cel mai mare geniu din istorie pentru ca a descoperit ca TR nu este adevarata ci o iluzie...
Oliver are stil:
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic41902.html
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic47102.html
Chiar ca scrie foarte frumos si corect gramatical, are un stil antrenant :).
Citat din: HarapAlb din Februarie 16, 2010, 12:09:15 AM
Oliver are stil:
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic41902.html
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic47102.html
Ati reusit sa descarcati atasamentul de la care porneste toata discutia? Daca da, il puteti pune si aici?
Multumesc. :)
e-
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Da, ati zis bine. E tocmai acel Oliver care l-ati gasit pe roportal.E cam dus omul ala, eu il cunosc si am discutat cu el. SI chiar de aia am si intrat aici pe forumul vostru pentru ca el mi-a relatat ca a avut o discutie ciudata cu un fost coleg din clasa lui. Cica acel coleg a ajus acuma mare academician si a fost nu stiu cand primul pe tara la un concurs de fizica, si Oliver cica i-a spus acelui coleg ca teoria relativitatii e gresita din cauza ca e iluzie, si i-a explicat nu stiu ce si cica colegul ala care deja era f mare in fizica a cazut pe jos socat si tipa nuuuuuuuuuuuu, nuuuuuuuuuuuuu, si se tavalea. Si apoi am avut o discutie eu cu Oliver ca sa ii arart ca se inseala, si nu am putut sa ii demonstrez. Si de aia am intrat pe forumul vostru ca sa aflu mai multe si sa vad unde anume se inseala Oliver ca sa il readuc poate la realitate. Insa dupa cum vad inca nu sunt sigur ca as putea sa il conving, pentru ca nici mie inca nu mi-e clara TR. O sa spun mai acus ce anume nu mi-e clar inca. Chestia e ca Oliver asta chiar a fost internat la nebuni cateva luni, pentru ca s-a crezut mai genial decat Eintein si apoi a pretins de la societate sa ii plateasca geniul fara ca el sa mai munceasca. Si s-a dus ins emn de protest in fata primariei din Iasi si a taiat o craca din copacul din fata primariei, care era scump, si a venit politia si l-a dus la nebuni. Ma rog, era imbracat cu o patura pe spate, ca el se considera imparat si aia cica era mantia lui. Niste chestii de te apuca rasul. Oricum as vrea sa il pot scoate din prostiile lui, insa nu am reusit. Si de aia m-am apucat de TR. Voi unde vedeti greseala lui ?
Păi, greşeala lui e că ... nu se tratează? ???
1Deci am trei intrebari :
1. Ce e gresit la Oliver ? Am sa ma inscriu pe forumul roportal si am sa iau atasamentul de acolo si am sa il pun si aici.
2. Daca geamanul din spatiu se intoarce acasa atunci in mod real trebuie sa isi dea ceasul inainte ? Pai daca e adevarat asa ceva atunci, daca a calatorit cu o viteza apropiata de c inseamna ca el s-a intors acasa mai tanar...... si mai mic de statura, :D :D :D. Adica sa zicem ca a mers cu sqrt(3)/2 din c. Inseamna ca acasa s-a intors mai tanar decat fratele sau si de doua ori mai mic. Adica nava a fost la intoarcere mai mica de doua ori decat la plecare, si insusi geamanul in loc de 2 metri inaltime avea 1 metru. :D :D :D. Ciudat. Asa sa fie ? Pai daca ceasul il poate da usor mai inainte, inaltimea cum si-o mai rezolva ? Si daca o nava ar atinge o viteza aproape de viteza luminii ar deveni o nanonava spatiala si s-ar intoarce acasa mica cat un atom ? Ce raspundeti la astea ?
3. Cum se impaca faptul ca in timpul calatoriei in spatiu fiecare geaman il vede pe celalalt mai mic de doua ori decat sine insusi ? Pentru mine 1+1=2, si daca un lucru daca e mai mic decat alt lucru, atunci al doilea lucru e mai mare decat primul; in TR lucrurile apar contradictorii !
Aici am atasat textul lui Oliver unde " demonstreaza " el ca TR este gresita. Scuze, l-am atasat de doua ori, dar e acelasi text.
Ok, eu am inteles unde e greseala lui Oliver : chiar daca ar fi adevarata teoria aia a lui cu spatiul cuantic, totusi asta nu explica de ce la nivel macroscopic NUMAI viteza luminii ne apare constanta si nici un alt corp nu are proprietatea asta. Asta este inexplicabil. Deci demonstratia lui impotriva TR cade, si greseala lui e ca el nu a reusit niciodata sa arate ca lumina nu ar avea viteza constanta la nivel macroscopic. Deci atunci TR este adevarata.
Mai raman celelalte doua intrebari ale mele, de mai sus.
Se pare că tot n-ai înţeles esenţa TR.
Dacă mă refer la notaţiile de la începutul acestei discuţii, faptul că observatorul O vede că ceasul de la mâna observatorului O' merge "încetinit" este foarte real pentru O. Iar faptul că O' vede că ceasul lui O merge încetinit este de asemenea foarte real pentru el (pentru O').
Asta e esenţa Teoriei Relativităţii Restrânse. Dacă nu înţelegi acest aspect nu are sens să treci mai departe cu analiza.
Real este ceea ce măsori din sistemul tău de referinţă. La fel de real este pentru cei aflaţi în alte sisteme de referinţă ceea ce măsoară ei în acel sistem de referinţă.
ok asta am inteles. Ce observa fiecare e absolut real pentru el. E dreptul fiecaruia sa creada ca ce observa e real. Insa sa presupunem ca geamanul se intoarce acasa si amandoi isi compara realitatile, si observa ca sunt contradictorii.
Altceva nu inteleg :
1. Cum poate sa fie real ca eu sunt mai mic decat altul si altul e mai mic decat mine, in acelasi timp ( asta observa cei doi cand racheta este inca in spatiu ) ?
2. Geamanul care se intoarce acasa are ceasul in mod real, concret, ramas in urma, sau doar asa observa cel de pe pamant cand racheta era in spatiu ? Adica cand se intoarce geamanul acasa el trebuie efectiv sa isi dea ceasul inainte, si chiar este mai mic de inaltime decat atunci cand a plecat de acasa ?
Citat din: emanuel din Februarie 16, 2010, 01:08:43 PM
Aici am atasat textul lui Oliver unde " demonstreaza " el ca TR este gresita. Scuze, l-am atasat de doua ori, dar e acelasi text.
Multumesc, o sa-l citesc sa vad si eu ce argumente are.
Apropo, daca esti inscris pe forum, poti incerca sa descarci si celalalt fisier, cel de la adresa asta:
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic47102.html
S-ar putea sa nu mai fie disponibil, dar ar fi interesant de incercat. :)
e-
3. Mai adaug inca o nedumerire : imi imaginez un experiment din care rezulta ca lumina ar avea viteze diferite daca o observi din sisteme diferite. Sa consider ca O are in SR lui o sursa de lumina si o oglinda. Emite lumina si apoi face calculul : viteza luminii este egala cu distanta parcura de la sursa la oglinda si inapoi pana la sursa supra timpul scurs. Pentru O lumina a mers in linie dreapta de la sursa la oglida, deci a descris in spatiu o linie dreapta. Apoi iau un alt observator O' fata de care O se misca cu o anumita viteza. O' se uita la lumina emisa din sursa lui O, cum se duce in oglinda si inapoi la sursa, timp in care atata oglinda cat si sursa sunt in miscare fata de O'. O' vede altceva : el vede ca lumina a descris in spatiu nu o linie dreapta ci doua linii ( in forma de V ) care se intalnesc in punctul in care lumina atinge oglinda. Deci in acelasi timp O' vede ca lumina a parcurs o distanta mai mare decat aceea vazuta de O. Si cand calculeaza viteza luminii vede ca e diferita de aceea rezultata din calculele lui O. Deci iata ca lumina are viteze diferite in functie de SR din care observi traiectoria ei. Deci TR cade ???
Ma rog, am pus aici muilte intrebari ( 3 ) , si v-as ruga sa imi raspundeti la toate, asa ca de acuma trebuie sa am rabdare.
Atasez si al doilea document.
Raspunsul la a treia intrebare l-am gasit aici : http://www.roportal.ro/discutii/ftopic41902-40.html
Deci in a treia intrebare am gresit cand am zis ca timpul masurat de O' ar fi la fel de mare cu timpul masurat de O.
Citat din: emanuel din Februarie 16, 2010, 03:18:59 PM
ok asta am inteles. Ce observa fiecare e absolut real pentru el. E dreptul fiecaruia sa creada ca ce observa e real. Insa sa presupunem ca geamanul se intoarce acasa si amandoi isi compara realitatile, si observa ca sunt contradictorii.
Asta nu se va întâmpla. Pentru că paradoxul gemenilor nu există. E doar aparent în cadrul TR, care nu ţine cont de ce se intâmplă cu sistemele accelerate. Şi geamnănul astronaut trebuie să accelereze atât la plecarea de pe Pământ cât şi la sosire pentru a putea compara ceasurile.
CitatAltceva nu inteleg :
1. Cum poate sa fie real ca eu sunt mai mic decat altul si altul e mai mic decat mine, in acelasi timp ( asta observa cei doi cand racheta este inca in spatiu ) ?
2. Geamanul care se intoarce acasa are ceasul in mod real, concret, ramas in urma, sau doar asa observa cel de pe pamant cand racheta era in spatiu ? Adica cand se intoarce geamanul acasa el trebuie efectiv sa isi dea ceasul inainte, si chiar este mai mic de inaltime decat atunci cand a plecat de acasa ?
1. La cine te referi când zici "in acelasi timp"? Cine e cel care face comparaţia ca să vadă că tu eşti "în acelaşi timp" mai mare sau mai mic ca celălalt?
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă. Nu există acest paradox, aşa cum îţi spuneam mai sus.
Ahaa, deci paradoxul gemenilor nu exista !!! Demonstrat de TRG. Pai atunci e bine. Eu tot ma chinuiam si nu intelegeam cum niste oameni de stiinta poate sa afirme ca geamanul se intoarce acasa mai tanar si mai mic de statura.
La chestia cu " in acelasi timp " iti raspund insa asa : nu este un al treilea SR care sa compare timpii celor doi, ci eu sa zicem ca sunt geamanul de pe pamant si tu esti cel din racheta; sa zicem ca la plecare amandoi avem aceeasi inaltime. Eu cat timp esti tu plecat ma uit pe telescop si te vad mai mic de statura si ca ceasul ti-a ramas in urma. Tu la fel, te uiti cu telescopul la mine si ma vezi mai mic de statura si ca ceasul meu mi-a ramas in urma. Aici nu este implicat nici un al treilea observator, ci ramanem tot noi doi. Deci cum se poate ca eu sa te vad pe tine mai mic si tu sa ma vezi pe mine mai mic ? Astea doua observatii daca le consideram reale atunci se contrazic reciproc si deci se exclud reciproc. Deci nu vb de aceeasi realitate? Noi doi traim in doua realitati diferite ? Asta ar fi explicatia ? Sau este doar o iluzie ? Voi ziceti ca nu este iluzie deci ca noi traim in realitati diferite ? Adica doua corpuri care se misca unul fata de altul fac parte din realitati diferite, din universuri diferite ?
Nu, nu se resping reciproc.
Ce este realitatea? Ceea ce vezi şi măsori. Asta e ceea ce afirmă (chiar dacă nu direct) TRR.
Realitatea ta nu este ceea ce văd eu ci ceea ce vezi tu. E chiar foarte logic.
Faptul că realitatea ta nu coincide cu realitatea mea este de fapt noutatea cu care vine TRR faţă de ce se credea anterior. Nu există cineva/ceva care să afirme "Eu văd realitatea ADEVĂRATĂ". Toate "realităţile" sunt la fel de adevărate pentru cei care le "trăiesc".
E puţin ciudat? Mie nu mi se pare. Doar dărâmă nişte ochelari de cal pe care îi avea umanitatea. Şi care continuă o revoluţie în gândire începută de Galilei şi dezvoltată de Newton.
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 04:58:50 PM
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă. Nu există acest paradox, aşa cum îţi spuneam mai sus.
Esti sigur?
e-
Hotarati-va : cand se intoarce acasa are ora modificata sau nu fata de cel ramas acasa ? In experimente ce s-a observat concret ?
Insa ceea ce imi spui tu, skolon, eu inteleg asa : ca daca fiecare are o realitate a lui contradictorie cu a oricarui altcuiva, atunci exista mai multe realitati. Si deci orice corp care se misca fata de alt corp exista practic in alta realitate, deci alt univers. Daca eu ma misc fata de tine atunci existam in universuri paralele ? Si deci eu am universul meu paralel cu al tau. Si in universul meu existi si tu dar esti mai mic decat esti tu in propriul tau univers. Iar in universul tau exist si eu dar eu sunt mai mic decat sunt in universul meu. Si daca la un moment dat eu ajung in repaus fata de tine, atunci realitatile noastre devin aceeasi realitate. Si atunci eu devin in viziunea ta asa cum sunt si in viziunea mea, iar tu devii in viziunea mea asa cum esti si in a ta.
Deci ori existam in universuri paralele ori TR este iluzie si nu realitate. Pai daca tu vb cu mine si esti in masina si eu acasa, atunci cum de putem vorbi daca existam in universuri paralele ? Sau nu cumva eu vb cu tu ala care e in universul meu, iar tu cu mine ala din universul tau, si cand ajungi acasa la mine cu masina, tu ala din universul meu devine tu ala din universul meu si eu ala din universul tau devin eu ala din universul tau ? Si atunci inseamna ca atunci cand eu vb cu tine ala din universul meu, neaparat este obligatoriu ca si tu sa vb cu mine ala din uiniversul tau, si eu ala din universul tau sa spuna aceleasi cuvinte ca mine ala din universul meu, si tu ala din universul meu sa spui aceleasi cuvinte ca tu ala din universul meu. Si atunci cand ne intalnim nu observam ca eu vb cu alt tine si tu cu alt mine, si ne dam seama de smecheria asta care s-a strecurat intre noi numai pe baza TR.
Cam greu de crezut asa ceva. Insa nici ca observatiile noastre sa fie iluzii si TR sa fie falsa nu pot sa sustin.
Deci deocamdata TR ramane o chestie bizara care are nevoie de o explicatie stiintifica si logica pe care noi inca nu o putem da. Deocamdata ramanem doar la observatia ca realitatile obserbatorilor cunt conradictorii din nu stiu ce motiv enigmatic.
Aici un link unde se spune tot ce e de spus despre TR din punct de vedere stiintific.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor
Nu l-am citit inca tot, dar in final se spune am impresia ca ceasul geamanului ce s-a intors acasa arata alta ora decat al celui de pe pamant............ Deci nu este iluzie, ceva se intampla in mod fizic in racheta, deci cel intors acasa are statura mai mica si e mai tanar. Deci atunci este valabila ipoteza cu universurile paralele de mai sus ? Si adica cand geamanul se intoarce acasa ajunge sa arate cum il vedeam eu in viziunea mea despre el, iar eu in viziunea lui incep sa arat asa cum sunt si in viziunea mea. Ce alta explicatie posbila ar mai fi in afara de atsa cu universurile paralele ?
Citat din: emanuel din Februarie 16, 2010, 06:21:45 PM
Aici un link unde se spune tot ce e de spus despre TR din punct de vedere stiintific.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor
Nu l-am citit inca tot, dar [...]
Iar esti hazliu, emanuel. De unde stii tu ca la acel link se spune tot ce e de spus despre TR -- si inca din punct de vedere stiintific, nu oricum! -- daca nici macar nu ai citit tot ce e acolo? Ai puteri paranormale sa stii totul fara sa studiezi (mai) nimic?
Acum, legat de intrebarile tale (cele 3) si teoriile pe care nu te obosesti sa le emiti, am si eu o intrebare: ai citit documetul despre TR luat de pe roportal? Stii ce a afirmat acel "Oliver" ca sa te intrebi unde a gresit, sau presupui ca a gresit doar asa, ca-ti place sa dai cu presupusul?
Ti s-a mai spus de cateva ori ca teoriile tale sunt complet irelevante atata timp cat nu prea intelegi ce aberatii spui. Vrei sa vorbesti despre teorii stiintifice dar nu cunosti limbajul stiintific. Nu ma refer doar la formalismul matematic si la ecuatii, ci la
formalismul logic necesar unei comunicari coerente, riguroase si relevante. Folosesti aiurea concepte pe care nu le intelegi, dar nu te opresti sa verifici daca premisele tale sunt corecte sau nu (in sensul de a corespunde realitatii fizice care ne inconjoara, nu in sensul unor "conventii umane").
Pentru asta, analiza oricaror teorii de-ale tale scrise din ignoranta aceea dizgratioasa cu care ai venit pe forum, personal nu ma intereseaza si nu voi sta sa te conving ca aberezi aiurea si degeaba. Nu ai cum sa intelegi motivele pentru care sunt aberatii acele teorii de-ale tale, daca nu intelegi nici cele mai elementare concepte din fizica.
Daca esti dispus sa muncesti si sa ajungi sa intelegi cat de cat cum e faza cu stiinta asta, bat-o vina, atunci eu sunt dispus sa dialogam. Daca continui cu aberatii din igonranta atunci eu voi trece peste mesajele tale irelevante.
e-
Pai eu stiu ca pe wiki nu se accepta sa scrie oricine orice, ci doar ce e corect din punct de vedere stiintific. Nu ? De aia am zis ca pe siteul de mai sus e bine spus din punct de vedere stiintific chiar daca nu am citit. Nu am nici un fel de putere paranormala :D.
Am citit documentul lui oliver integral si mi-am dat seama ca el greseste. El spune ca viteza luminii ar fi diferita la nivel cuantic si aceeasi la nivel macroscopic, adica totusi accepta ca viteza luminii e singura viteza din univers care la nivel macroscopic apare mereu aceeasi si asta demonstreaza TR. Deci el nu demonteaza TR ci doar se lauda ca face asta. Cu oliver am vb si personal la el acasa si stiu ce aberatii mai spune el, ca vb cu Dumnezeu si altele de astea.
Eu nu emit nici o teorie, de ex aceea cu universurile paralele. De altfel nu vreau nici sa descopar acuma cum se explica TR ca stiu ca nu pot, dar am intrebat cum explicati voi TR, cum se explica faptul ca realitatile celor doi gemeni se contrazic si chestia cea mai ciudata e ca mai afecteaza si la nivel fizic, concret ce se intampla cu fiacere geaman, TR nu e numai o observatie subiectiva.
Deci cum se explica fenomenul ca cei doi observa chestii care se contrazic ?
Eu sunt mai mare decat ala din racheta sau el e mai mare ca mine ? Daca ambele sunt adevarate cum poate sa faca parte din aceeasi realitate aceste doua realitati care dupa mine se exclud reciproc. Deci cum explicati voi chestia asta, asta ma intereseaza, nu ma intereseaza cum incerc eu sa explic, ca stiu ca eu sunt doar un nimic in materie de stiinta. Sti ca dupa formule iti da cutare si cutare, ca ambele afirmatii sunt adevarate, dar ma intreb cum este posibil asa ceva ? Cum se explica una ca asta ? Pentru ca a afirma ca eu sunt mai inalt ca tine si tu esti mai inalt decat mine contrazice orice logica, si daca ar fi sa cred o astfel de afirmatie, atunci cred ca ar trebui sa renunt in general la logica, la orice logica. E posibil asa ceva ?
Daca pentru tine e din start intrebarea mea nestiintifica, si consideri ca trebuie sa ne oprim la formulele TR atunci bine, nu mai pun intrebarea asta, dar raman la concluzia personala ca intrebarea mea nestiintifica inca nu are raspuns si gata. Ramane doar o intrebare fara raspuns si raman si eu asa fara raspuns si gata. NU rezulta nici ca TR este falsa nici nimic, ci doar ca raspunsul la intrebarea asta nu se stie inca.
Citat din: Electron din Februarie 16, 2010, 05:42:13 PM
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 04:58:50 PM
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă. Nu există acest paradox, aşa cum îţi spuneam mai sus.
Esti sigur?
e-
Da. De ce? Ai altă părere?
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 07:54:38 PM
Citat din: Electron din Februarie 16, 2010, 05:42:13 PM
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 04:58:50 PM
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă. Nu există acest paradox, aşa cum îţi spuneam mai sus.
Esti sigur?
e-
Da. De ce? Ai altă părere?
Skolon, imi pare rau sa observ ca toata discutia de aici nu ti-a folosit la prea mult. Daca nu ti-era clar pana acum, te asigur ca "parerea mea" este ca exista o diferenta intre indicatiile celor doua ceasuri la intoarcerea geamanului de pe nava, iar calatorul este in mod real mai tanar decat cel ramas acasa. As fi curios ce argumente ai sa afirmi ca au aceeasi varsta la final.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 16, 2010, 07:20:07 PM
Pai eu stiu ca pe wiki nu se accepta sa scrie oricine orice, ci doar ce e corect din punct de vedere stiintific. Nu ? De aia am zis ca pe siteul de mai sus e bine spus din punct de vedere stiintific chiar daca nu am citit. Nu am nici un fel de putere paranormala :D.
In primul rand, wikipedia nu este o sursa oficiala de informatie stiintifica. Asta nu inseamna ca nu are nici o valoare ce scrie pe wikipedia, dar mai sunt si erori destule in aceasta enciclopedie.
In al doilea rand, tu ai afirmat ca la acel link "
se spune tot ce e de spus despre TR din punct de vedere stiintific", ceea ce e sigur FALS. Daca la tine "
bine spus" e tot una cu "tot ce e de espus despre", atunci inseamna ca ai probleme grave cu comprehensiunea limbii romane.
CitatAm citit documentul lui oliver integral si mi-am dat seama ca el greseste. El spune ca viteza luminii ar fi diferita la nivel cuantic si aceeasi la nivel macroscopic, adica totusi accepta ca viteza luminii e singura viteza din univers care la nivel macroscopic apare mereu aceeasi si asta demonstreaza TR. Deci el nu demonteaza TR ci doar se lauda ca face asta. Cu oliver am vb si personal la el acasa si stiu ce aberatii mai spune el, ca vb cu Dumnezeu si altele de astea.
emanuel, eroarea de care vorbesti tu este irelevanta pentru ca e inclusa la partea despre care insusi Oliver afirma ca sunt doar fabulatii fara nici o baza. Dar Oliver e gresit in mod grosolan si in primele 4 pagini, in care crede ca reuseste sa "contrazica" TR fara drept de apel. Erorile astea sunt importante, deoarece doar cand intelegi acele erori poti sa intelegi de ce afirmatiile sale despre cum e el mai inteligent decat Einstein sunt demne de toata mila.
CitatEu nu emit nici o teorie, de ex aceea cu universurile paralele.
Pai daca nu tu ai emis teoria cu universurile paralele, cine a emis-o? Si daca ai copiat-o de undeva, de ce nu precizezi sursa?
CitatDe altfel nu vreau nici sa descopar acuma cum se explica TR ca stiu ca nu pot, dar am intrebat cum explicati voi TR, cum se explica faptul ca realitatile celor doi gemeni se contrazic si chestia cea mai ciudata e ca mai afecteaza si la nivel fizic, concret ce se intampla cu fiacere geaman, TR nu e numai o observatie subiectiva.
Deci cum se explica fenomenul ca cei doi observa chestii care se contrazic ?
emanuel, care este contradictia? Da domnule un exemplu concret, sa inteleg si eu ce tot aberezi pe aici.
CitatEu sunt mai mare decat ala din racheta sau el e mai mare ca mine ?
Ce inseamna pentru tine ca "unul e mai mare" ? Te referi la dimensiuni liniare, la varsta, la burdihan, sau la ce?
CitatDaca pentru tine e din start intrebarea mea nestiintifica, si consideri ca trebuie sa ne oprim la formulele TR atunci bine, nu mai pun intrebarea asta, dar raman la concluzia personala ca intrebarea mea nestiintifica inca nu are raspuns si gata. Ramane doar o intrebare fara raspuns si raman si eu asa fara raspuns si gata. NU rezulta nici ca TR este falsa nici nimic, ci doar ca raspunsul la intrebarea asta nu se stie inca.
:D emanuel, ce fel de raspuns astepti tu la intrebarile nestiintifice? Vrei raspunsuri stiintifice cumva? La intrebarea ta, daca ai formula-o riguros, ar exista un raspuns si inca foarte simplu. Dar cand pui intrebari care sunt doar un nonsens, degeaba astepti raspuns. La intrebarile care nu intreaba nimic, raspunsul este : mai incearca. ;)
e-
Citat din: Electron din Februarie 16, 2010, 09:48:13 PM
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 07:54:38 PM
Citat din: Electron din Februarie 16, 2010, 05:42:13 PM
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 04:58:50 PM
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă. Nu există acest paradox, aşa cum îţi spuneam mai sus.
Esti sigur?
e-
Da. De ce? Ai altă părere?
Skolon, imi pare rau sa observ ca toata discutia de aici nu ti-a folosit la prea mult. Daca nu ti-era clar pana acum, te asigur ca "parerea mea" este ca exista o diferenta intre indicatiile celor doua ceasuri la intoarcerea geamanului de pe nava, iar calatorul este in mod real mai tanar decat cel ramas acasa. As fi curios ce argumente ai sa afirmi ca au aceeasi varsta la final.
e-
Destul de simplu. A denumi pe unul dintre fraţi "călător" iar pe celălalt staţionar este eronat atunci când foloseşti doar TRR. Cei doi sunt în situaţii perfect simetrice
în cadrul Teoriei Relativităţii Restrânse. Pentru că în acest experiment se iau în calcul doar două sisteme de referinţă, nu poţi spune că unul dintre ele stă iar celălalt "merge" pentru că poţi alege oricare dintre cele două sisteme ca fix.
În TRR nu există acceleraţie, deci nu o putem invoca ca şi cauză a "ruperii de simetrie". Vom obţine vârste diferite pentru cei doi fraţi doar dacă analizăm situaţia în cadrul lărgit al Teoriei Relativităţii Generalizate. Lucru care se şi întâmplă în "realitate", adică în afara experimentului mental al fraţilor gemeni.
Dacă greşesc ... mă bucur! Înseamnă că pot învăţa ceva nou şi îmi pot corecta lucrurile greşit înţelese. Eu nu sunt Oliver şi mă tem al naibii de situaţia ipotetică în care aş avea mereu dreptate.
L.E: Eroarea din acest experiment mental care generează paradoxul este acceptarea faptului că astronautul poate "întoarce" brusc către Pământ (către întâlnirea cu fratele său). În cadrul TRR călătorul nu are nici o posibilitate de a se întoarce acasă, deci paradoxul e un fals paradox.
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 11:00:13 PM
Destul de simplu. A denumi pe unul dintre fraţi "călător" iar pe celălalt staţionar este eronat atunci când foloseşti doar TRR. Cei doi sunt în situaţii perfect simetrice în cadrul Teoriei Relativităţii Restrânse.
Cum adica, "atunci cand folosesti doar TRR"? De ce sa folosim "doar TRR" cand e vorba de un experiment mintal care implica acceleratii, deci iese din cadrul TRR? Daca in "paradoxul gemenilor" nu ar exista acceleratie, atunci nu am avea nici un fel de calatorie, ce sa mai zicem de "intoarcere inapoi si comparare de ceasuri"?
E ca si cum ai spune ca razele de lumina nu sunt deviate de campul gravitational al Soarelui, si aceasta deviere nu exista in experimentul cu ecliplsa, doar pentru ca TRR nu o poate explica. Asta e argumentul tau?
CitatÎn TRR nu există acceleraţie, deci nu o putem invoca ca şi cauză a "ruperii de simetrie".
Cu alte cuvinte, deoarece TRR nu trateaza cazurile accelerate (nu de alta, dar acceleratia continua sa existe ca si concept si daca vorbim de TRR, nu dispare din Univers asa brusc si dintr-o data), simetria nu se rupe?
Skolon, a ignora ceva nu inseamna a-l face sa dispara. Pe bune, nu glumesc.
CitatVom obţine vârste diferite pentru cei doi fraţi doar dacă analizăm situaţia în cadrul lărgit al Teoriei Relativităţii Generalizate. Lucru care se şi întâmplă în "realitate", adică în afara experimentului mental al fraţilor gemeni.
O spui de parca putem vorbi de acest paradox fara acceeratii. Ia explica tu varianta de paradox fara acceleratii sa o vad si eu.
CitatDacă greşesc ... mă bucur! Înseamnă că pot învăţa ceva nou şi îmi pot corecta lucrurile greşit înţelese.
E gresit sa vorbesti despre "paradoxul gemenilor" folosind "doar TRR". Daca te situezi doar in cadrul TRR, nu ai cum sa vorbesti despre acest experiment mintal. Asta daca nu cumva exista o varianta fara acceleratii de care eu nu am auzit, varianta care, dupa "parerea mea" nu poate sa existe logic.
e-
Care sunt greselile lui oliver din primele 4 pagini ?
Eu nu emit nici o teorie cu universuri paralele ci o pun ca o interbare. Incerc sa inteleg mai profund cum anume se explica contradictia gemenilor, si de aia am pus intrebarea respectiva. Am vazut diferite studii unde se arata ce ar vedea fiecare geaman dupa calcule. insa nu am vazut nicaieri o explicatie care sa arate cum anume se impaca logic faptul ca cei doi se contrazic si pretind ca au dreptate in acelasi timp. Pentru mine adevarul este unul singur.
Pai tocmai ca am zis : aici e contradictia : ca fiecare se vede pe sine mai inalt decat celalalt, cu toate ca la plecarea rachetei amandoi aveau aceeasi inaltime. Asta mi se pare contradictoriu : cum se poate ca eu sa fiu mai inalt decat tine si tu mai inalt decat mine ??? Pentru mine asta e ca si cum as spune noaptea e zi si ziua e noapte, sau 1+1=3, sau orice alta prostie de genul asta. De aceea caut si cred ca exista o explicatie care sa aduca ceva nou in TR, o chestie care noi nu o observam si care sa aduca din nou cu picioarele pe pamant pe amandoi gemenii, si astfel sa devina totul logic asa cum si trebuie sa fie.
Cea mai plauzibila explicatie asta mi s-a parut : TRG explica ca paradoxul gemenilor e o problema pusa gresit din perspectiva incompleta a TRR, si ca de fapt in mod real geamanul din racheta nu ar fi intr-o situatie similara cu cel de pe pamant, si astfel ceea ce ar observa cei doi ar fi diferit. Deci cel din racheta isi da seama ca el este un SR neinertial si astfel el vede ca cel de pe pamant este mai mare in inaltime decat el si ca ceasul aceluia de pe pamant ii merge mai rapid. Sau cel putin daca cel din racheta ar observa invers decat cel de pe pamant si-ar da seama ca e ceva suspect in observatie lui si gaseste o explicatie prin care sa isi dea seama de adevarul unic : al celui de pe pamant. Adica as explica in felul urmator : ca SR-urile sunt de fapt neinertiale si astfel situatiile celor doi gemeni nu sunt perfect similare : unul trebui sa intoarca ca sa se intoarca acasa, pamantul nu se poate spune ca s-a intors pe racheta, ci racheta care a trebui sa faca curba de intoarcere s-a intors pe pamant. Deci situatia nu e similara si astfel tragem conculia ca observatiile nu pot fi similare. Si deci paradoxul nu exista, totul e logic.
E mai mare in sensul ca e mai mare in volum si inaltime.
Faci bine ca nu esti ca Oliver, eu am discutat cu el si sincer m-am scarbit de un om care are in mod axiomatic dreptate. E absurd asa ceva. E scarbos sa afirmi ca ai dreptate in mod axiomatic, si ca esti geniu oricum, ca ai sau ca nu ai dreptate. Scuze ca am zis astea.
Citat din: Electron din Februarie 16, 2010, 11:15:57 PM
E gresit sa vorbesti despre "paradoxul gemenilor" folosind "doar TRR". Daca te situezi doar in cadrul TRR, nu ai cum sa vorbesti despre acest experiment mintal.
Am citit pe Wikipedia (in engleza) (http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox) ca se poate vorbi despre paradoxul gemenilor folosind doar TRR (Teoria Restransa a Relativitatii). Si ca acest aparent paradox nu este de fapt un paradox nici in TRR, ci se poate explica in cadrul TRR.
Citat din: Mihnea din Februarie 16, 2010, 11:31:20 PM
Am citit pe Wikipedia (in engleza) (http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox) ca se poate vorbi despre paradoxul gemenilor folosind doar TRR (Teoria Restransa a Relativitatii). Si ca acest aparent paradox nu este de fapt un paradox nici in TRR, ci se poate explica in cadrul TRR.
Ei bine, daca ai citit, atunci explica si aici in romaneste care e acea explicatie. :)
e-
Daca citesti pe versiunea in romana, tot ce scrie intre " Rezolvarea paradoxului în relativitatea restrânsă " si " Rezolvarea paradoxului în relativitatea generalizată " se refera la rezolvarea paradoxului in TRR si arata mai multe nesimilitudini chiar si in TRR intre observatiile celor doi gemeni.
Exista postulatul asta in TRR ca nu exista SR privilegiat, si ca orice SR inertial se poae considera in repaus, insa chestia cu repausul nu e singurul aspect al problemei. Adica in afara de faptul ca orice SR inertial se poate considera in repaus, totusi mai exista si alte aspecte ale SR-urilor care difera de la unul la altul chiar daca acestea sunt inertiale. Si astfel observatiile difera chiar si in TRR. Deci cu atat mai mult in TRG paradoxul nu exista.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:03:53 AM
Citat din: Mihnea din Februarie 16, 2010, 11:31:20 PM
Am citit pe Wikipedia (in engleza) (http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox) ca se poate vorbi despre paradoxul gemenilor folosind doar TRR (Teoria Restransa a Relativitatii). Si ca acest aparent paradox nu este de fapt un paradox nici in TRR, ci se poate explica in cadrul TRR.
Ei bine, daca ai citit, atunci explica si aici in romaneste care e acea explicatie. :)
e-
Ce am auzit eu este ca intr-adevar exista o diferenta intre gemenii de pe Pamant si cel plecat si ca cel plecat va veni intr-adevar mai tanar pe Pamant. Nu exista simetrie intre ei, caci cel de pe Pamant nu este accelerat, iar cel de pe nava este accelerat. Trebuie considerata TRG. Si ca sa fie calculul cel mai simplu se ia cazul in care geamanul zboara accelerat pe un cerc. Adica nu pleaca drept ci merge pe un cerc pana revine de unde a plecat pe Pamant. Astfel el este mereu accelerat, nu merge niciodata cu viteza constanta, se aplica mereu doar TRG si calculele arata ca vine intr-adevar mai tanar. Spun astea din amintiri/auzite, ar trebui sa ma documentez mai mult.
Citat din: emanuel din Februarie 16, 2010, 11:17:34 PM
Care sunt greselile lui oliver din primele 4 pagini ?
Pai cum, nu ai gasit greselile dar afirmi ca era "mare brambureala" in ce zicea? La un moment dat ai venit cu un citat din Oliver si ai afirmat ca gresea, dar nici pana azi nu ai raspuns la intrebarea: care e greseala (sau greselile) din citatul respectiv? Faci afirmatii a caror responsabilitate o eviti cu o mare lipsa de integritate intelectuala. Mi se pare foarte urat din partea ta.
Si daca tot veni vorba, de unde sti ca gresea? Poate ca gresesc eu cand il contrazic pe el, marele "geniu".
Daca vrei sa afli care sunt erorile sale din primele 4 pagini, sunt dispus sa te ajut sa le identifici. Dar mura in gura nu iti dau nimic. Astept sa-mi spui daca esti interesat de oferta. Daca nu, treaba ta.
CitatEu nu emit nici o teorie cu universuri paralele ci o pun ca o interbare.
Ai un stil foarte aiurea de a pune intrebari. In fine, e parerea mea, nu absolutizez. Dar cand emiti atate aberatii fara sa te opresti sa-ti verifici ipotezele (asa cum deja ti-am mai recomandat de destule ori) e realmente obositor si total neinteresant.
CitatIncerc sa inteleg mai profund cum anume se explica contradictia gemenilor, si de aia am pus intrebarea respectiva. Am vazut diferite studii unde se arata ce ar vedea fiecare geaman dupa calcule. insa nu am vazut nicaieri o explicatie care sa arate cum anume se impaca logic faptul ca cei doi se contrazic si pretind ca au dreptate in acelasi timp. Pentru mine adevarul este unul singur.
Si eu consider ca adevarul este unul singur, dar depinde ce numesti tu "adevar". In fizica "adevarat" inseamna "in concordanta cu realitatea". Acum, faptul ca nici macar atat nu ti-ai pus intrebarea: "ce inseamna realitate" de fapt, si continui sa aberezi despre timp si spatiu de parca ar fi absolute, desi realitatea fizica e alta, apoi degeaba tot cauti sa intelegi lucrurile cand pleci de la premise eronate. Poate dupa ce ti-o repet de 'enspe mii de ori o sa pricepi.
CitatPai tocmai ca am zis : aici e contradictia : ca fiecare se vede pe sine mai inalt decat celalalt, cu toate ca la plecarea rachetei amandoi aveau aceeasi inaltime. Asta mi se pare contradictoriu : cum se poate ca eu sa fiu mai inalt decat tine si tu mai inalt decat mine ???
De putut se poate, dar din cauza lipsei de rigoare ce spui tu nu are nici un sens. Clarifica in ce conditii vorbesti ca sa stim daca e "adevarat" sau nu ce zici. Poti, sau nu?
CitatPentru mine asta e ca si cum as spune noaptea e zi si ziua e noapte, sau 1+1=3, sau orice alta prostie de genul asta.
Aceste comparatii aiurea nu dovedesc decat ca nu prea intelegi ce vorbesti. A face analogii fara nici o logica nu este un argument valid.
Ia sa te intreb ceva: care afirmatie e corecta: 1 + 1 = 2, sau 1 + 1 = 10 ? Poti raspunde daca nu specific baza de numeratie? Sau faptul ca tu ignori ca ar exista mai multe baze de numeratie, face din afirmatia "1 + 1 = 2" un adevar "absolut" ? :D
CitatDe aceea caut si cred ca exista o explicatie care sa aduca ceva nou in TR, o chestie care noi nu o observam si care sa aduca din nou cu picioarele pe pamant pe amandoi gemenii, si astfel sa devina totul logic asa cum si trebuie sa fie.
emanuel, totul este logic asa cum trebuie sa fie. Nu exista nici o contradictie in TR sau in rezultatele sale, deci poti sa stai linistit. Repet, daca gasesti vreo contradictie concreta, nu fabulatii fara nici o rigoare, sa mi-o indici si mie.
CitatE mai mare in sensul ca e mai mare in volumsi inaltime.
Aberezi iar in mod dizgratios. De unde ai scos chestia ca e mai mare
in inaltime? Ia explica-mi, ca deja ai repetat-o de atatea ori incat trebuie sa ai ceva argumente serioase. Ca doar nu te repeti ca un papagal fara nici o baza, cel putin asta sper.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 17, 2010, 12:20:47 AM
Daca citesti pe versiunea in romana, tot ce scrie intre " Rezolvarea paradoxului în relativitatea restrânsă " si " Rezolvarea paradoxului în relativitatea generalizată " se refera la rezolvarea paradoxului in TRR si arata mai multe nesimilitudini chiar si in TRR intre observatiile celor doi gemeni.
Care sunt acele nesimilitudini, emanuel? De ce faci afirmatii fara sa aduci si argumentele de rigoare? Ia citeaza aici care asimetrie provine din TRR.
CitatExista postulatul asta in TRR ca nu exista SR privilegiat, si ca orice SR inertial se poae considera in repaus, insa chestia cu repausul nu e singurul aspect al problemei. Adica in afara de faptul ca orice SR inertial se poate considera in repaus, totusi mai exista si alte aspecte ale SR-urilor care difera de la unul la altul chiar daca acestea sunt inertiale. Si astfel observatiile difera chiar si in TRR. Deci cu atat mai mult in TRG paradoxul nu exista.
Te rog sa dai exemple concrete, nu vorbe goale.
e-
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:03:53 AM
Citat din: Mihnea din Februarie 16, 2010, 11:31:20 PM
Am citit pe Wikipedia (in engleza) (http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox) ca se poate vorbi despre paradoxul gemenilor folosind doar TRR (Teoria Restransa a Relativitatii). Si ca acest aparent paradox nu este de fapt un paradox nici in TRR, ci se poate explica in cadrul TRR.
Ei bine, daca ai citit, atunci explica si aici in romaneste care e acea explicatie. :)
Nu am afirmat ca am inteles explicatiile de acolo. Si, deci, nu sunt nevoit sa explic. Am atras atentia asupra articolului de pe Wikipedia pentru ca el contrazicea opinia ta si a lui Skolon cum ca paradoxul gemenilor nu poate fie explicat in cadrul TRR si pentru ca articolele referitoare la stiinta (si mai ales la o chestiune atat de populara precum Paradoxul Gemenilor) de pe editia in engleza a Wikipedia sunt de obicei de incredere.
Acum ca tot m-ai rugat sa explic, am citit putin mai mult despre asta. Nu am inteles unde e asimetria. Am inteles explicatia (cantitativa) (mai tin minte ceva din relativitatea invatata in liceu) din articolul asta de pe ScientificAmerican.com (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor).
In plus, imediat ce dai o cautare pe internet despre subiectul asta, gasesti multe articole de la surse de incredere, cum ar fi universitati, care afirma si explica faptul ca Paradoxul Gemenilor poate fi explicat in TRR.
Citat din: Electron din Februarie 16, 2010, 11:15:57 PM
CitatDacă greşesc ... mă bucur! Înseamnă că pot învăţa ceva nou şi îmi pot corecta lucrurile greşit înţelese.
E gresit sa vorbesti despre "paradoxul gemenilor" folosind "doar TRR". Daca te situezi doar in cadrul TRR, nu ai cum sa vorbesti despre acest experiment mintal. Asta daca nu cumva exista o varianta fara acceleratii de care eu nu am auzit, varianta care, dupa "parerea mea" nu poate sa existe logic.
e-
Am impresia că eu înţeleg altceva decât tine referitor la care este de fapt paradoxul gemenilor.
Paradoxul constă în faptul că folosind doar TRR nu poţi decide care dintre cei doi fraţi îmbătrâneşte mai mult, sau în faptul că pentru cei doi timpul nu curge la fel?
Eu înţeleg prin acest paradox că, folosind TRR, se poate spune despre fiecare geamăn că îmbătrâneşte mai mult decât fratele lui iar când ajung din nou faţă în faţă nu se poate decide care dintre ei e mai bătrân.
Dacă citeşti cu atenţie descrierea paradoxului nu se pomeneşte nicăieri de nici o acceleraţie.
Hai să-ţi dau o altă variantă a paradoxului. Cei doi fraţi se află într-un Univers cu topologie închisă (adică geodezicele sunt curbe închise) şi trăiesc suficient de mult pentru ca nava cu care călătoreşte unul dintre ei să "dea ocolul Universului". Care dintre fraţi e mai bătrân în momentul reîntâlnirii?
Citat din: Mihnea din Februarie 17, 2010, 01:04:50 AM
Nu am afirmat ca am inteles explicatiile de acolo. Si, deci, nu sunt nevoit sa explic.
Mihnea, inseamna ca nu-ti asumi cele spuse si vorbesti doar ca sa te afli in treaba. Daca nu ai inteles explicatiile de acolo, faptul ca "ai citit ca se poate" e complet irelevant.
CitatAm atras atentia asupra articolului de pe Wikipedia pentru ca el contrazicea opinia ta si a lui Skolon cum ca paradoxul gemenilor nu poate fie explicat in cadrul TRR
Daca un articol contrazice ceva, doar prin afirmatii gratuite si fara argumente, atunci nu are rost sa-l luam in discutie. Cu alte cuvinte, adu in discutie argumente concrete, nu doar afirmatii fara baza, sau cu baze pe care nu le intelegi.
Citatsi pentru ca articolele referitoare la stiinta (si mai ales la o chestiune atat de populara precum Paradoxul Gemenilor) de pe editia in engleza a Wikipedia sunt de obicei de incredere.
Degeaba sunt "de incredere" daca nu explica concret cu argumente. Vii cu asemenea afirmatii si apoi vin criticii stiintei spunand ca stiinta e o dogma si o religie. Pai tocmai ca nu e, iar atitudinea asta cu "e de incredere desi nu am inteles ce zice" e complet irelevanta si nu e o atitudine stiintifica. Cu asemenea atitudine se discuta intr-adevar religiile, dar nu stiinta.
CitatAcum ca tot m-ai rugat sa explic, am citit putin mai mult despre asta. Nu am inteles unde e asimetria.
Adica pana la urma cum e? Este o asimetrie sau nu? Care e pozitia ta?
CitatAm inteles explicatia (cantitativa) (mai tin minte ceva din relativitatea invatata in liceu) din articolul asta de pe ScientificAmerican.com (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor).
Explicatia cantitativa ca ce? De ce nu duci pana la capat ideile pe care le prezinti?
CitatIn plus, imediat ce dai o cautare pe internet despre subiectul asta, gasesti multe articole de la surse de incredere, cum ar fi universitati, care afirma si explica faptul ca Paradoxul Gemenilor poate fi explicat in TRR.
Perfect, atunci te invit sa dai o cautare pe internet si sa prezinti acele explicatii cu argumentele de rigoare. Afirmatiile gratuite sunt irelevante.
e-
PS: Precizez ceva ce ar fi trebuit sa fie evident: eu cer argumente concrete tocmai pentru a vedea problema si din alte puncte de vedere. Poate ca gresesc eu si sunt atat de inchistat in greseala mea ca nu inteleg singur care e greseala. Dar pentru a verifica asta trebuie ca cineva sa aduca argumente pe care sa le discutam, adica argumentele "contra mea" sa fie aduse de cineva care le intelege si le poate explica la nevoie, ca a afirma doar ca exista explicatii pe care nu le intelege nimeni nu are nici o valoare. Deci, Mihnea, nu mi-o lua in nume de rau, nu vreau sa te "iau tare", vreau doar sa discutam serios, daca se poate. Daca nu, atunci mai bine mergem la plimbare.
Las la urma cazul lui Oliver ca mai intai sa intelegem noi bine TR si apoi sa spunem despre altii unde gresesc.
Eu nu consider ca spatiul si timpul sunt absolute. Consider ca geamanul din spatiu are spatiul contractat ( apare mai mic ) si timpul dilatat ( ii merge ceasul mai incet decat cel de pe pamant ). Insa nu consider ca si geamanul de pe pamant are timpul dilatat si spatiul contractat, ci exact invers : fata de cel din nava are spatiul dilatat si timpul contractat. Si acest lucru e vizibil pentru amandoi.
Deci eu inteleg asa TRR : nu se poate spune care SR inertial este in miscare si care in repaus la modul absolut, deoarece fiecare SR poate sa fie considerat in repaus sau in miscare relativa fata de altul. Insa totusi mie imi apare evident ca anumite nesimilitudini apar si in TRR, si pe baza lor putem spune care SR este in repaus si care in miscare, insa nu la modul absolut, ci doar intr-o problema data. Adica daca eu de exemplu am problema cu gemenii eu pot spune care geaman se misca fata de care, pentru mine nu exista o ambiguitate in ce priveste miscarea RELATIVA a celor doi gemeni : adica eu stiu ca cel de pe pamant se afla in repaus relativ iar cel din nava este in miscare relativa la cel de pe pamant. Deci nu zic ca exista SR in miscare sau repaus absolut, ca as contrazice poostulatul TRR, insa stiu ca un geaman este in miscare relativa si celalalt este in repaus relativ. Nu confund deloc care e in miscare si care in repaus. Si fac asta pe baza unor nesimilitudini care sunt vizibile chiar si in TRR, nu numai in TRG. Ca daca ar fi vizibile niste nesimilitudini in TRG care sa ne arate care e in repaus relativ si care e in miscare relativa, atunci de ce nu ar putea exista astfel de nesimilitudini si in TRR, ca doar asta nu ar contrazice deloc postulatele TRR. POstulatul TRR interzice sa spui ca un geaman e in repaus sau miscare absoluta, dar te lasa sa afirmi ca un anumit geaman, nu oricare, este in repaus relativ, pe baza unor nesimilitudini observabile chiar si in TRR.
O sa dau mai jos si exemple de nesimilitudini ce apar si in TRR
Dau citate de la adresa asta ( care sa arate nesimilitudini in TRR ) :
http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor
" Asimetria dintre Pământ şi nava spaţială se manifestă în această diagramă prin faptul că imaginile mai deplasate spre albastru (mai rapide) sunt primite de navă şi cele mai deplasate spre roşu sunt primite de Pământ (mai lente) sunt recepţionate de Pământ. Cu alte cuvinte, nava spaţială vede imaginea schimbându-se de la o imagine deplasată spre roşu într-una deplasată spre albastru la punctul de întoarcere, la 2,57 de ani după plecare; Pământul vede imaginea navei schimbându-se de la una deplasată spre roşu într-una deplasată spre albastru după 9,59 ani (aproape de finalul perioadei când nava este absentă). Mai există însă o altă asimetrie a imaginilor: fratele de pe Pământ îl vede pe cel de pe navă îmbătrânind în acelaşi ritm în imaginile deplasate spre roşu şi în cele deplasate spre albastru; fratele din navă îl vede pe cel de pe Pământ îmbătrânind în ritmuri diferite în imaginile deplasate spre roşu şi în cele deplasate spre albastru. "
PS : ca sa intelegeti citatul de mai sus trebuie sa cititi tot textul de la adresa respectiva, ca sa stiti despre ce e vorba. Insa in acest text se arata clar unele nesimilitudini intre frati, luand in considerare chiar si numai TRR, fara nici o acceleratie. Deci este vorba despre nesimilitudini ce tin de efectul doppler dar si de modul cum vede fratele de pe pamant in comparatie cu cel din nava imbatranirea celuilalt.
" Fratele de pe navă vede imaginile de frecvenţă joasă (deplasate spre roşu) timp de 2,57 ani. De-a lungul acestei perioade, el vede fratele de pe Pământ în imagini cum a îmbătrânit cu 2,57/3,73 = 0,69 ani. Apoi el vede imagini de frecvenţă înaltă (deplasate spre albastru) de-a lungul celorlalţi 2,57 de ani ai drumului său. În acest timp, el îşi vede fratele de pe Pământ în imagini îmbătrânind cu 2,57×3,73 = 9,59 ani. La sfârşitul călătoriei, imaginea fratelui de pe Pământ a îmbătrânit cu 0,69 + 9,59 = 10,28 ani (deci fratele de pe Pământ este cu 10,28 de ani mai în vârstă).
Fratele de pe Pământ vede timp de 9,59 ani imagini deplasate spre roşu ale fratelui din navă, timp în care fratele de pe navă aparent îmbătrâneşte cu 9,58/3,73 = 2,57 ani. Apoi vede imagini rapide (deplasate spre albastru) timp de 0,69 ani până când nava soseşte înapoi. În imaginile rapide, fratele de pe navă înbătrâneşte cu 0,69×3,73 = 2,57 ani. Fratele de pe navă a îmbătrânit în total în imaginile care ajung pe Pământ cu 2,57+2,57 = 5,14 ani, deci fratele de pe navă se întoarce mai tânăr (pentru el au trecut 5,14 ani spre deosebire de 10,28 ani pe Pământ). "
" Distincţia între ce văd fraţii şi ce calculează
Pentru a evita confuzia, trebuie notată distincţia dintre ce vede fiecare frate şi ce ar calcula fiecare. Fiecare vede o imagine a fratelui său despre care ştie că a plecat la un moment de timp din trecut şi despre care ştie că este deplasată Doppler. Niciunul din ei nu consideră că vârsta fratelui său este cea aparentă din imagine. În plus, el nu confundă viteza cu care fratele din imagine îmbătrâneşte cu viteza cu care fratele din realitate îmbătrânea la momentul transmiterii imaginii.
Dacă vrea să calculeze momentul când fratele său avea vârsta pe care o arată în imagine (adică cât de bătrân era el însuşi atunci), trebuie să determine cât de departe era de fratele său, la momentul emiterii semnalului — cu alte cuvinte, trebuie să considere simultaneitatea cu un eveniment îndepărtat.
Dacă doreşte să calculeze cât de repede îmbătrânea fratele său când a fost transmisă imaginea, face ajustări după deplasarea Doppler. De exemplu, când primeşte imagini de înaltă frecvenţă (care îl arată pe frate său îmbătrânind rapid), cu frecvenţa ......( formula ) ....., nu trage concluzia că fratele său îmbătrânea atât de rapid la momentul generării imaginii, cum nu ar trage nici concluzia asupra frecvenţei sirenei unei ambulanţe în mişcare. El ştie că efectul Doppler a mărit frecvenţa imaginii cu un factor de ...( formula ) ... Deci el calculează că fratele său îmbătrânea cu o viteză de ..........(formula ) ............
când a fost emisă imaginea. Un calcul similar arată că fratele său îmbătrânea cu aceeaşi viteză redusă de în toate imaginile de joasă frecvenţă.
Citat din: Skolon din Februarie 17, 2010, 08:58:43 AM
Am impresia că eu înţeleg altceva decât tine referitor la care este de fapt paradoxul gemenilor.
Se prea poate. Propun sa clarificam in continuare ce intelege fiecare referiltor la "care este paradoxul gemenilor?".
CitatParadoxul constă în faptul că folosind doar TRR nu poţi decide care dintre cei doi fraţi îmbătrâneşte mai mult [1], sau în faptul că pentru cei doi timpul nu curge la fel?[2]
-- am introdus numerele ca sa fie mai clara referinta de mai jos --
Hmmm, luate in sine, nici una din variante nu este un paradox.
[1] Faptul ca TRR nu poate explica orice fenomen este clar din start, deoarece TRR se refera doar la observatiile facute din sisteme de referinta inertiale. Experimentul mintal de care vorbim implica si altfel de sisteme de referinta (respectiv neinertiale), de aceea "doar TRR" nu poate explica asimetria, cu alte cuvinte, nu poate descrie ce observa sistemul de referinta neinertial, respectiv calatorul din nava.
[2]Faptul ca pentru cei doi timpul nu curge la fel nu este un paradox, data fiind natura relativa a timpului.
Experimentul mintal despre care vorbim este numit "paradox" pentru ca rezultatul este contra-intuitiv, si rezultatul este contra-intuiv pentru ca omul (adica animalul ganditor care a evoluat pe Pamant) are intuitia (gresita) ca timpul (respectiv viteza lui de curgere) este ceva absolut. In sine experimentul nu este un paradox real, ci este o descriere normala, naturala, corecta a realitatii. Deci daca ma intrebi pe mine "in ce consta paradoxul?", raspunsul meu este ca nu exista nici un paradox in acest experiment.
CitatEu înţeleg prin acest paradox că, folosind TRR, se poate spune despre fiecare geamăn că îmbătrâneşte mai mult decât fratele lui iar când ajung din nou faţă în faţă nu se poate decide care dintre ei e mai bătrân.
Incorect. Folosind "doar TRR" ar trebui sa vorbim doar despre sisteme de referinta inertiale. Ca atare, acest experiment poate explica doar observatiile celui de pe Pamant, dar nu si cele ale calatorului. Iar ceea ce observa cel de pe Pamant este complet coerent: dupa ce fratele sau s-a deplasat un timp cu viteze relativiste, timp in care ceasul i-a fost incetinit fata de cel ramas pe Pamant, fratele este mai tanar (din sistemul sau de referinta). De retinut ca doar folosind TRR nu se poate estima efectul accelerarii asupra fratelui, cu alte cuvinte se ignora pur si simplu acest efect (se considera ca poate fi redus oricat de mult pana la valori neglijabile). De ce si fratele de pe nava e de acord ca trebuie sa fie el mai tanar si nu cel ramas acasa, e o problema pe care "doar" TRR nu o poate explica. Fratele de pe nava ajunge la concluzia sa (si o poate verifica in realitate cand isi vede fratele inapoi pe Pamant) dintr-un sistem de referinta neinertial, sistem care iese din domeniul de definitie si valabilitate al TRR.
CitatDacă citeşti cu atenţie descrierea paradoxului nu se pomeneşte nicăieri de nici o acceleraţie.
Poate nu se pomeneste
explicit, dar fara acceleratie cei doi frati nu se mai intalnesc.
CitatHai să-ţi dau o altă variantă a paradoxului. Cei doi fraţi se află într-un Univers cu topologie închisă (adică geodezicele sunt curbe închise) şi trăiesc suficient de mult pentru ca nava cu care călătoreşte unul dintre ei să "dea ocolul Universului". Care dintre fraţi e mai bătrân în momentul reîntâlnirii?
Interesanta varianta. Esti sigur ca in acel Univers TRR este corecta (in sensul ca descrie realitatea din acel Univers)? Eu consider ca nu.
Daca, pe de alta parte, TRG ar fi corecta intr-un asemenea Univers (si ce ar insemna asta) e o cu totul alta problema despre care nu cunosc suficiente lucruri deocamdata incat sa o pot comenta.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 17, 2010, 02:21:21 PM
Las la urma cazul lui Oliver ca mai intai sa intelegem noi bine TR si apoi sa spunem despre altii unde gresesc.
Perfect de acord. Sa nu uitam insa ca tu esti cel care a afirmat ca Oliver greseste, fara sa intelegi aproape deloc TR.
CitatEu nu consider ca spatiul si timpul sunt absolute.
Interesanta afirmatie. :) Ce inseamna pentru tine acest lucru? Ce ar fi schimbat in Univers daca ar fi timpul si spatiu absolute, fata de ceea ce vezi acum?
CitatConsider ca geamanul din spatiu are spatiul contractat ( apare mai mic ) si timpul dilatat ( ii merge ceasul mai incet decat cel de pe pamant ). Insa nu consider ca si geamanul de pe pamant are timpul dilatat si spatiul contractat, ci exact invers : fata de cel din nava are spatiul dilatat si timpul contractat. Si acest lucru e vizibil pentru amandoi.
Inseamna ca nu cunosti TR mai deloc. Te rog sa-mi indici cu ce formula calculeaza fratele de pe nava ca cel de pe pamant are "timpul contractat".
CitatDeci eu inteleg asa TRR : nu se poate spune care SR inertial este in miscare si care in repaus la modul absolut, deoarece fiecare SR poate sa fie considerat in repaus sau in miscare relativa fata de altul.
Aceasta formulare confuza dovedeste ca nu ai inteles care e distinctia dintre "absolut" si "relativ".
CitatInsa totusi mie imi apare evident ca anumite nesimilitudini apar si in TRR, si pe baza lor putem spune care SR este in repaus si care in miscare, insa nu la modul absolut, ci doar intr-o problema data.
Aceeasi confuzie. Revezi ce inseamna "absolut" si "relativ" in fizica.
CitatAdica daca eu de exemplu am problema cu gemenii eu pot spune care geaman se misca fata de care, pentru mine nu exista o ambiguitate in ce priveste miscarea RELATIVA a celor doi gemeni : adica eu stiu ca cel de pe pamant se afla in repaus relativ iar cel din nava este in miscare relativa la cel de pe pamant.
emanuel, te-am mai intrebat o data asta: daca cel de pe nava se misca fata de cel de pe Pamant, cel de pe Pamant, se misca sau e in repaus fata de cel de pe nava ?
CitatDeci nu zic ca exista SR in miscare sau repaus absolut, ca as contrazice poostulatul TRR, insa stiu ca un geaman este in miscare relativa si celalalt este in repaus relativ.
Hilar de-a dreptul! Cum adica "miscare relativa" si "repaus relativ"? Relativ la ce? Daca nu specifici acest lucru, rezulta ca ei sunt in "miscare relativa" absoluta (adica relativ la orice sistem de referinta) si respectiv "repaus relativ" absolut (adica relativ la orice sistem de referinta). :D
Repet: revezi ce inseamna "relativ" si "absolut" in fizica si cum se folosesc corect acesti termeni.
CitatNu confund deloc care e in miscare si care in repaus.
:D Aici ai lasat apelativul "relativ" deoparte ca sa demonstrezi ca vorbesti la modul absolut. Dupa atatea discutii si tot nu intelegi ce aberatii spui ...
CitatSi fac asta pe baza unor nesimilitudini care sunt vizibile chiar si in TRR, nu numai in TRG. Ca daca ar fi vizibile niste nesimilitudini in TRG care sa ne arate care e in repaus relativ si care e in miscare relativa, atunci de ce nu ar putea exista astfel de nesimilitudini si in TRR, ca doar asta nu ar contrazice deloc postulatele TRR. POstulatul TRR interzice sa spui ca un geaman e in repaus sau miscare absoluta, dar te lasa sa afirmi ca un anumit geaman, nu oricare, este in repaus relativ, pe baza unor nesimilitudini observabile chiar si in TRR.
O sa dau mai jos si exemple de nesimilitudini ce apar si in TRR
Asta e un nonsens pe care nu ma obosesc sa-l comentez. Revezi ce inseamna "relativ" si "absolut" in fizica.
e-
CitatCitatDacă citeşti cu atenţie descrierea paradoxului nu se pomeneşte nicăieri de nici o acceleraţie.
Poate nu se pomeneste explicit, dar fara acceleratie cei doi frati nu se mai intalnesc.
Însă în momentul în care faci referire la acceleraţie nu mai poţi folosi TRR. De aceea explicaţiile date pe Wikipedia cu cele două pante (generate de acceleraţia "întoarcerii") ale geamănului călător mi se par dubioase. Cele două segmente nu se referă la acelaşi sistem de referinţă, adică poţi spune că nu e vorba de acelaşi geamăn, deci de care paradox e vorba?
CitatCitatHai să-ţi dau o altă variantă a paradoxului. Cei doi fraţi se află într-un Univers cu topologie închisă (adică geodezicele sunt curbe închise) şi trăiesc suficient de mult pentru ca nava cu care călătoreşte unul dintre ei să "dea ocolul Universului". Care dintre fraţi e mai bătrân în momentul reîntâlnirii?
Interesanta varianta. Esti sigur ca in acel Univers TRR este corecta (in sensul ca descrie realitatea din acel Univers)? Eu consider ca nu.
Daca, pe de alta parte, TRG ar fi corecta intr-un asemenea Univers (si ce ar insemna asta) e o cu totul alta problema despre care nu cunosc suficiente lucruri deocamdata incat sa o pot comenta.
Da, aşa este, nu ştim dacă TRR e valabil într-un Univers închis. Adică eu nu ştiu, nu îmi amintesc să fi citit undeva ce spune teoria despre asta.
Pe scurt: paradoxul apare doar în TRR, pt. că în TRG e perfect normal ce se întâmplă. Pentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat. Însă strict în cadrul TRR poţi considera că e un paradox pentru că nu poţi diferenţia cele două sisteme (doarece se ignoră acceleraţia, altfel nemaiputându-se folosi TRR) care sunt simetrice şi deci şi efectele asupra gemenilor sunt simetrice. Lucru care este paradoxal (în cadrul teoriei).
Emanuel tot nu poate să înţeleagă esenţa TRR, din câte pot să-mi dau seama. Şi anume că el, cel care judecă, trebuie s-o facă fie din punctul de vedere al lui O fie al lui O'. Nu o poate face pentru ambii simultan, ci trebuie să se pună pe sine în unul sau altul dintre sistemele de referinţă. A privii ambele sisteme "din afară" înseamnă un al treilea sistem de referinţă.
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
Deci, Mihnea, nu mi-o lua in nume de rau, nu vreau sa te "iau tare", vreau doar sa discutam serios, daca se poate.
Cunosc atitudinea ta incisiva de pe forumul asta fata de afirmatiile gresite sau lipsa explicatiilor etc. Si, de aceea, nu ma simt atacat in mod personal.
Nu sunt de acord, totusi, ca am gresit cand am atras atentia asupra articolului fara sa il fi inteles. Si nici ca se impune ca eu sa ma documentez si sa incerc sa prezint aici argumente si explicatii care sa sustina ceea se se afirma in articolul despre care vorbeam. V-am spus de el pentru ca m-am gandit ca o sa va uitati pe el (e nevoie sa va uitati doar superficial peste el ca sa gasiti ca se afirma ca paradoxul asta nu e de fapt paradox in TRR) si, fiind surprinsi ca va contrazice, o sa va intereseze si, fiind interesati de Paradoxul Gemenilor, o sa va documentati mai mult si o sa gasiti (si intelegeti) explicatiile. Poate am presupus gresit sa sunteti interesati de Paradoxul Gemenilor. Poate ca tu participai la aceasta discutie doar ca sa atragi atentia asupra greselilor altora (emanuel, Skolon) (nu zic deloc cu ironie sau repros).
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
Citat din: Mihnea din Februarie 17, 2010, 01:04:50 AM
Nu am afirmat ca am inteles explicatiile de acolo. Si, deci, nu sunt nevoit sa explic.
Mihnea, inseamna ca nu-ti asumi cele spuse si vorbesti doar ca sa te afli in treaba. Daca nu ai inteles explicatiile de acolo, faptul ca "ai citit ca se poate" e complet irelevant.
Nu sunt de acord cu ce spui. Ti-am explicat motivele pentru care am adus in discutie articolul. Si nu e adevarat ca "nu imi asum cele spuse". Am afirmat ca am citit ceva, nu am afirmat acel ceva.
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
CitatAcum ca tot m-ai rugat sa explic, am citit putin mai mult despre asta. Nu am inteles unde e asimetria.
Adica pana la urma cum e? Este o asimetrie sau nu? Care e pozitia ta?
Am zis ca nu am inteles care e asimetria, Electron. Nu am spus ca nu exista asimetrie sau ca exista. Totusi, eu cred ca exista. O asimetrie pe care o vad acum este aceea ca cel din nava spatiala simte (in sistemul lui de referinta) o forta care apare si, dupa un timp, dispare (pentru ca trebuie sa accelereze fata de Pamant ca sa se intoarca) (aceasta forta e insotita de o forta de reactiune normala a podelei rachetei, sa zicem, asupra calatorului, asfel incat, in sistemul sau de referinta, calatorul nu accelereaza), pe cand cel de pe Pamant nu simte (in sistemul lui de referinta) nicio astfel de forta care apare si dispare (sau care exista mereu si variaza, depinde cum vrei sa spui).
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
CitatAm inteles explicatia (cantitativa) (mai tin minte ceva din relativitatea invatata in liceu) din articolul asta de pe ScientificAmerican.com (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-does-relativity-theor).
Explicatia cantitativa ca ce?
Explicatia cantitativa cu privire la cat timp masoara ceasul de la mana celui din nava spatiala de la plecarea de pe Pamant pana la sosirea pe Pamant si cat timp masoara ceasul de la mana celui de pe Pamant de la plecarea fratelui pana la sosire fratelui. Si ca ceasul primului masoara mai putin timp decat celui de-al doilea (adica, atunci cand se intalnesc din nou pe Pamant, ceasul primului e in urma fata de ceasul celui de-al doilea).
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
De ce nu duci pana la capat ideile pe care le prezinti?
Pentru ca nu vreau ca asta sa imi ocupe prea mult timp, pentru ca ar trebuie sa fac un efort, pentru ca ar exista riscul sa fac greseli (si apoi sa trebuiasca sa petrec alt timp raspunzand la critici si corectandu-ma) si pentru ca de la bun inceput nu imi propusesem sa explic, ci sa va atrag atentia asupra acelui articol. Te rog sa nu imi mai ceri sa explic aici chestiuni legate de Paradoxul Gemenilor.
Nu cred deloc ca sunt o dogma cunostintele stiintifice actuale. Dar e normal ca eu sa fi avut destula incredere in sursele despre care vorbeam incat sa atrag atentia asupra lor.
Pai cel de pe pamant e in repaus relativ la origine. Iar originea e punctul de unde a plecat cel din spatiu, adica pamantul. Deci cel din spatiu e in miscare relativ la origine, iar cel de pe pamant e in repaus fata de origine. Originea de unde a pornit experimentul, pamantul.In TRR nu avem acceleratie, dar avem viteza adica miscare relativa la pamant. Iar nava e in miscare relativa fata de pamant, iar pamantul e originea de unde a pornit nava. Deci nu iau in calcul ca nava a fost accelerata, ci spun doar ca a pornit de pe pamant. Si asta in baza faptului ca observatiile celui de pe pamant difera fata de observatiile celui de pe nava, prin nesimilitudinile care le-am enumerat mai sus ( din aceste nesimilitudini imi pot da seama si in TRR cine se misca si cine e in repaus fata de origine; repet, in repaus si miscare relativa fata de origine ) . Deci exista miscare si repaus relativ fata de pamant, originea experimentului, si asta nu contrazice cu nimic postulatul TRR care spune ca nu exista repaus absolut si miscare absoluta. Repausul absolut este un repaus fata de intregul univers, sau fata de punctul care este intotdeauna in repaus din univers, dar noi nu putem sti acel punct, si deci TRR spune ca nu putem determina niciodata un SR daca este in repaus absolut fata de acel ipotetic si necunoscut pentru noi punct fix din spatiu. Insa in experimentul nostru, exista o origine de unde a pornit nava si fata de care geamanul e in repaus relativ : originea e pamantul. Deci nu spun ca geamanul de pe pamant e in repaus absolut adica fata de acel punct fix din spatiu, care nu il stie nimeni, ci e in repaus relativ la originea experimentului.
Care e formula cu care fratele din nava calculeaza dilatarea spatiului de pe pamant ? Pai aceeasi cu cea prin care fratele de pe pamant calculeaza contractia spatiului celui din nava. In experimentul nostru consider ca geamanul de pe pamant e in repaus fata de pamant si ca deci el nu sufera nici o transformare, dar geamanul din spatiu a suferit o contractie fata de cel de pe pamant, caci e in miscare relativa. Si deci geamanul calculeaza ce contractie a suferita el fata de cel de pe pamant folosind formula cunoscuta, si astfel isi da seama cu cat a ajuns sa apara mai mare cel de pe pamant. Isi da seama ca nu cel de pe pamant s-a marit ci ca el s-a micsorat, dar foloseste aceeasi formula.
Deci cu formulele cu care calculeaza cu cat s-a contractat el ( cel de pe nava ) si cu cat i s-a dilatat timpul fata de cel de pe pamant, cu aceleasi formule isi da seama cu cat " apare " mai mare cel de pe pamant fata de el, si cu cat " apare " ceasul de pe pamant mai rapid decat al lui. Isi da seama ca nu ceasul de pe pamant merge mai rapid, ci ca al lui merge mai lent, pentru ca el stie ca el se misca repaliv la origine si ca cel de pe pamant este in repaus fata de origine.
Deci nu pot sa consider originea de exemplu nava, cum se incearca in paradoxul gemenilor. Originea e clar cea din care a plecat nava, si imi dau seama ca nava a plecat de pe pamant din faptul ca exista acele nesimilitudini si in TRR. Deci nu pot sa spun ca pamantul merge si nava sta pe loc. Stiu cum sta treaba, si astfel spun ca originea e neaparat pamantul. Si astfel paradoxul gemenilor nu exista nici in TRR.
Nu folosesc ambele SR, ci le folosesc pe rand si calculez ce vede si calculeaza fiecare geaman. Ma pun si in situatia unuia si in a celuilalt pe rand, nu in acelasi timp. Si nu imi trebuie un al treilea SR pentru asta. Eu pot sa fac doua experimente si odtaa sa fiu eu geamanul de pe pamant si altadata sa fiu eu geamanul din spatiu. Si astfel sa repet exact la fel experimentul pentru a vedea cu ochii mei ce se vede din ambele situatii. Si apoi vin si trag conculziile, care sunt alea de mai sus. care le-am spus.
Deci eu sustin ca exista nesimilitudini si in TRR, nu in ce priveste raportul de distanta sau de viteza relativa a unui geaman la altul, ci in ce priveste observatiuile pe care le are fiecare. In observatii exista nesimilitudini de exemplu din pricina efectului doppler, care determina ca imaginile obtineute de un geaman sa fie mai albastre sa zicem decat cele obtinute de celalalt geaman, la un moment dat. Si asta nu e singura nesimilitudine.
Citat din: Mihnea din Februarie 17, 2010, 05:11:25 PM
Citat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
Deci, Mihnea, nu mi-o lua in nume de rau, nu vreau sa te "iau tare", vreau doar sa discutam serios, daca se poate.
Cunosc atitudinea ta incisiva de pe forumul asta fata de afirmatiile gresite sau lipsa explicatiilor etc. Si, de aceea, nu ma simt atacat in mod personal.
Ok, multumesc pentru intelegere.
CitatNu sunt de acord, totusi, ca am gresit cand am atras atentia asupra articolului fara sa il fi inteles. Si nici ca se impune ca eu sa ma documentez si sa incerc sa prezint aici argumente si explicatii care sa sustina ceea se se afirma in articolul despre care vorbeam. V-am spus de el pentru ca m-am gandit ca o sa va uitati pe el (e nevoie sa va uitati doar superficial peste el ca sa gasiti ca se afirma ca paradoxul asta nu e de fapt paradox in TRR) si, fiind surprinsi ca va contrazice, o sa va intereseze si, fiind interesati de Paradoxul Gemenilor, o sa va documentati mai mult si o sa gasiti (si intelegeti) explicatiile. Poate am presupus gresit sa sunteti interesati de Paradoxul Gemenilor. Poate ca tu participai la aceasta discutie doar ca sa atragi atentia asupra greselilor altora (emanuel, Skolon) (nu zic deloc cu ironie sau repros).
Bine, am inteles. Ai dreptate in acest sens. Eu insa as fi sperat sa fie cineva care chiar doreste sa discute aceste lucruri. Apropo, multumesc pentru referinte. Poate se incumeta cineva sa le "apere", ca ar fi inutil sa afirm eu ca ele nu ma contrazic de fapt, daca nu e nimeni care sa le inteleaga. :)
CitatCitat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
Citat din: Mihnea din Februarie 17, 2010, 01:04:50 AM
Nu am afirmat ca am inteles explicatiile de acolo. Si, deci, nu sunt nevoit sa explic.
Mihnea, inseamna ca nu-ti asumi cele spuse si vorbesti doar ca sa te afli in treaba. Daca nu ai inteles explicatiile de acolo, faptul ca "ai citit ca se poate" e complet irelevant.
Nu sunt de acord cu ce spui. Ti-am explicat motivele pentru care am adus in discutie articolul. Si nu e adevarat ca "nu imi asum cele spuse". Am afirmat ca am citit ceva, nu am afirmat acel ceva.
Da, ai dreptate. Imi cer scuze daca am fost prea dur, nu era cazul de data asta.
CitatCitat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
CitatAcum ca tot m-ai rugat sa explic, am citit putin mai mult despre asta. Nu am inteles unde e asimetria.
Adica pana la urma cum e? Este o asimetrie sau nu? Care e pozitia ta?
Am zis ca nu am inteles care e asimetria, Electron. Nu am spus ca nu exista asimetrie sau ca exista. Totusi, eu cred ca exista.
Multumesc pentru clarificare.
CitatO asimetrie pe care o vad acum este aceea ca cel din nava spatiala simte (in sistemul lui de referinta) o forta care apare si, dupa un timp, dispare (pentru ca trebuie sa accelereze fata de Pamant ca sa se intoarca) (aceasta forta e insotita de o forta de reactiune normala a podelei rachetei, sa zicem, asupra calatorului, asfel incat, in sistemul sau de referinta, calatorul nu accelereaza), pe cand cel de pe Pamant nu simte (in sistemul lui de referinta) nicio astfel de forta care apare si dispare (sau care exista mereu si variaza, depinde cum vrei sa spui).
Da, aceasta este asimetria care ia in calcul acceleratia/inertia sistemului neinertial. Asta nu poate fi pusa "pe seama" TRR.
CitatCitat din: Electron din Februarie 17, 2010, 12:56:17 PM
De ce nu duci pana la capat ideile pe care le prezinti?
Pentru ca nu vreau ca asta sa imi ocupe prea mult timp, pentru ca ar trebuie sa fac un efort, pentru ca ar exista riscul sa fac greseli (si apoi sa trebuiasca sa petrec alt timp raspunzand la critici si corectandu-ma) si pentru ca de la bun inceput nu imi propusesem sa explic, ci sa va atrag atentia asupra acelui articol. Te rog sa nu imi mai ceri sa explic aici chestiuni legate de Paradoxul Gemenilor.
Am inteles, imi cer inca o data scuze pentru tonul folosit.
CitatNu cred deloc ca sunt o dogma cunostintele stiintifice actuale. Dar e normal ca eu sa fi avut destula incredere in sursele despre care vorbeam incat sa atrag atentia asupra lor.
Multumesc pentru clarificare. :)
e-
Citat din: emanuel din Februarie 17, 2010, 02:38:33 PM
Dau citate de la adresa asta ( care sa arate nesimilitudini in TRR ) :
http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor
" Asimetria dintre Pământ şi nava spaţială se manifestă în această diagramă prin faptul că imaginile mai deplasate spre albastru (mai rapide) sunt primite de navă şi cele mai deplasate spre roşu sunt primite de Pământ (mai lente) sunt recepţionate de Pământ. Cu alte cuvinte, [...] "
PS : ca sa intelegeti citatul de mai sus trebuie sa cititi tot textul de la adresa respectiva, ca sa stiti despre ce e vorba. Insa in acest text se arata clar unele nesimilitudini intre frati, luand in considerare chiar si numai TRR, fara nici o acceleratie.
Gresit, emanuel. In diagrama prezentata se tine cont de acceleratie, ca altfel nu ar exista segmentul al doilea al calatoriei navei. Deci TRR explica ce se intampla si ce "se vede" pe segmentele drepte, dar fara "cotitura" din mijlocul clatorirei navei, nu exista nici o asimetrie. Iar pe segmentele drepte, observatiile sunt exact simetrice, daca schimbam conditiile initiale din SR al Pamantului in SR al navei.
Te intreb asa: daca consideram o distanta de 4,45 ani lumina in SR al navei (ma refer deocamdata doar la primul segment la calatoriei), care sunt observatiile calatorului si ale celui de pe Pamant? Ce anume nu e simetric fata de observatiile din varianta prezentata pe wikipedia? Cu alte cuvinte, avem pe wikipedia o descriere a primei jumatati a drumului, cu ce calculeaza si vede fiecare frate. Ia si gandeste-te la ce calculeaza si vede fiecare frate in cazul dat de mine. Cand ai terminat, sa-mi indici unde e rupta simetria dintre cele doua situatii. Faptul ca dorim sa folosim doar TRR, face ca putem compara "prin simetrie" doar segmentele separate ale calatoriei, pentru ca asa cum am precizat mai sus, "cotitura" inseamna acceleratie si fara aceasta fratele calator nu mai ajunge acasa.
CitatDeci este vorba despre nesimilitudini ce tin de efectul doppler dar si de modul cum vede fratele de pe pamant in comparatie cu cel din nava imbatranirea celuilalt.
In conditii initiale similare inversate (vezi cazul de mai sus), nu exista nici o asimetrie pe segmentele individuale (unde putem folosi TRR), nici macar la nivel de "efect doppler". Daca tu gasesti vreo asimetrie te rog sa o prezinti aici. Concret si clar, nu vorbe in vant.
e-
PS: emanuel, astept de la tine, daca chair esti interesat de subiect si doresti sa continui discutia de aici, sa raspunzi la partea subliniata mai sus cu albastru. Dupa ce clarificam acel aspect, iti voi explica ce inseamna de fapt "asimetria" din articolul de pe wikipedia. Dar asa cum iti spuneam, e nevoie sa muncesti si tu ca sa demostrezi ca esti intradevar interesat. Daca nu, inseamna ca scrii doar ca sa te aflii in treaba si nu voi mai acorda nici o atentie mesajelor tale (decat in masura in care trebuie moderate conform normelor forumului).
Citat din: Skolon din Februarie 17, 2010, 03:37:26 PM
CitatCitatDacă citeşti cu atenţie descrierea paradoxului nu se pomeneşte nicăieri de nici o acceleraţie.
Poate nu se pomeneste explicit, dar fara acceleratie cei doi frati nu se mai intalnesc.
Însă în momentul în care faci referire la acceleraţie nu mai poţi folosi TRR. De aceea explicaţiile date pe Wikipedia cu cele două pante (generate de acceleraţia "întoarcerii") ale geamănului călător mi se par dubioase. Cele două segmente nu se referă la acelaşi sistem de referinţă, adică poţi spune că nu e vorba de acelaşi geamăn, deci de care paradox e vorba?
Complet de acord.
Totusi, discutia a pornit de la citatul acesta:
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 04:58:50 PM
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă.
Sustii in continuare aceasta afirmatie?
CitatPe scurt: paradoxul apare doar în TRR, pt. că în TRG e perfect normal ce se întâmplă.
Nu apare nici un paradox "doar in TRR", deoarece "doare in TRR" nu putem vorbi de intoarcerea fratelui.
CitatPentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat.
Este irelevant daca se poate realiza practic sau nu (cu tehnologiile de azi). Validitatea experimentelor imaginare se face rational, nu practic.
CitatÎnsă strict în cadrul TRR poţi considera că e un paradox pentru că nu poţi diferenţia cele două sisteme (doarece se ignoră acceleraţia, altfel nemaiputându-se folosi TRR) care sunt simetrice şi deci şi efectele asupra gemenilor sunt simetrice. Lucru care este paradoxal (în cadrul teoriei).
Nu este nimic paradoxal in cadrul teoriei (fie ea TRR sau TRG). In TRR care trateaza doar cazul simetric (adica aceasta calatorie pe bucati independente, nu integral) nu exista nici un fel de paradox. Sau poate ai gasit tu unul si nu l-am observat eu. Asa ca, daca ai gasit asa ceva, te rog sa prezinti aici sa vad si eu. :)
e-
Citat din: emanuel din Februarie 17, 2010, 05:35:27 PM
Pai cel de pe pamant e in repaus relativ la origine. Iar originea e punctul de unde a plecat cel din spatiu, adica pamantul.
Asa. Iar cel de pe nava e in repaus fata de nava, adica de unde "a plecat Pamantul" din punctul de vedere al fratelui de pe nava. Retine ca vitezele sunt mereu simetrice, pentru ca sunt relative, in timp ce acceleratia e "absoluta" in sensul ca doar cel de pe nava o resimte. Dar asa cum s-a repetat aici deja pana la plictis, daca vorbim de acceleratii deja nu mai putem sa ne restrangem la TRR.
CitatDeci cel din spatiu e in miscare relativ la origine, iar cel de pe pamant e in repaus fata de origine. Originea de unde a pornit experimentul, pamantul.In TRR nu avem acceleratie, dar avem viteza adica miscare relativa la pamant.
Da, dar ce se pare ca nu pricepi este ca tot in TRR, avem in acest experiment o miscare relativa la nava, exact simetrica cu cea despre care vorbesti tu.
CitatIar nava e in miscare relativa fata de pamant, iar pamantul e originea de unde a pornit nava.
Corect. La fel, Pamantul e in miscare relativa fata de nava, iar nava e "originea" de unde a pornit Pamantul.
CitatDeci nu iau in calcul ca nava a fost accelerata, ci spun doar ca a pornit de pe pamant.
Ok, dar atunci la fel de bine poti sa spui ca Pamantul a pornit de pe nava, tocmai pentru ca nu iei in calcul acceleratia navei (adica nu iei in calcul faptul ca doar fratele de pe nava simte fortele de inertie).
CitatSi asta in baza faptului ca observatiile celui de pe pamant difera fata de observatiile celui de pe nava, prin nesimilitudinile care le-am enumerat mai sus ( din aceste nesimilitudini imi pot da seama si in TRR cine se misca si cine e in repaus fata de origine; repet, in repaus si miscare relativa fata de origine ) .
Aici faci o confuzie atat e hilara ca prima data am crezut ca nu am citit bine. :D
Daca iei ca "origine" (adica, in limbaj fizic, sistem de referinta) Pamantul, atunci e clar ca Pamantul e fix si nava se misca (fata de acest sitsem de referinta ales), nu e nevoie de nici o teorie a relativitatii, sau de observatii afectate de efectul doppler sau mai stiu eu ce. Asta nu e un argument pentru asimetrie, iar aceasta "asimetrie" nu e un argument pentru a declara ca "nava se misca relativ la Pamant/origine", pentru ca asta e evident, la fel de evident precum Pamantul se misca relativ la nava (ceea ce inseamna fizic faptul ca in sistemul de referinta al navei, viteza Pamantului nu e nula).
Nota: Dupa ce raspunzi la intrebarea din mesajul precedent (la fragmentul cu albastru), iti pun urmatoarea intrebare: Esti de acord ca in SR al navei, Pamantul se misca? Da sau nu? Dar pana una alta, iti reamintesc faptul ca astept raspuns la intrebarea din postul precedent adresat tie.
CitatDeci exista miscare si repaus relativ fata de pamant, originea experimentului, si asta nu contrazice cu nimic postulatul TRR care spune ca nu exista repaus absolut si miscare absoluta.
Corect. Dar pentru a determina faptul ca exista miscare si repaus relativ la Pamant nu e nevoie de Teoria Relativitatii absolut deloc. :)
CitatRepausul absolut este un repaus fata de intregul univers, sau fata de punctul care este intotdeauna in repaus din univers, dar noi nu putem sti acel punct, si deci TRR spune ca nu putem determina niciodata un SR daca este in repaus absolut fata de acel ipotetic si necunoscut pentru noi punct fix din spatiu.
Iar aberezi. TR nu vorbeste despre nici un "ipotetic si necunoscut punct fix din spatiu", decat in masura in care trage concluzia ca asa ceva nu exista.
CitatInsa in experimentul nostru, exista o origine de unde a pornit nava si fata de care geamanul e in repaus relativ : originea e pamantul.
Corect. Dar fata de nava, Pamantul se misca si putem considera ca nava e "originea" la fel de bine.
CitatDeci nu spun ca geamanul de pe pamant e in repaus absolut adica fata de acel punct fix din spatiu, care nu il stie nimeni, ci e in repaus relativ la originea experimentului.
Asta e o aberatie urmata de o tautologie. Amandoua irelevante.
CitatCare e formula cu care fratele din nava calculeaza dilatarea spatiului de pe pamant ? Pai aceeasi cu cea prin care fratele de pe pamant calculeaza contractia spatiului celui din nava.
Hai nu mai spune! Ia arata aici cum calculezi tu "dilatarea spatiului de pe pamant" cu acea formula despre care vorbesti. :) (Desigur, dupa ce raspunzi la intrebarile de dinainte).
CitatIn experimentul nostru consider ca geamanul de pe pamant e in repaus fata de pamant si ca deci el nu sufera nici o transformare, dar geamanul din spatiu a suferit o contractie fata de cel de pe pamant, caci e in miscare relativa.
Corect. Aceasta contractie o poti calcula cu o formula din TR. Daca cu aceeasi formula vrei sa calcuelzi "dilatarea spatiului" de pe Pamant, sunt curios cum o sa faci. :)
CitatSi deci geamanul calculeaza ce contractie a suferita el fata de cel de pe pamant folosind formula cunoscuta, si astfel isi da seama cu cat a ajuns sa apara mai mare cel de pe pamant.
Poftim? Iar vorbesti de "iluzii" si de "aparitii"? In primul rand, cine crezi tu ca are o iluzie (ii apare ceva ireal) in cazul asta, si in al doilea rand, din ce formula scoti tu "iluzia" asta? Iti reamintesc totusi ca in TR nu e vorba de nici un fel de iluzii, ci de realitate.
CitatIsi da seama ca nu cel de pe pamant s-a marit ci ca el s-a micsorat, dar foloseste aceeasi formula.
Stai putin, acum "s-a marit" si "s-a miscorat" sunt chestii absolute? Glumesti? :D
e-
Citat din: emanuel din Februarie 17, 2010, 05:43:39 PM
Deci cu formulele cu care calculeaza cu cat s-a contractat el ( cel de pe nava ) si cu cat i s-a dilatat timpul fata de cel de pe pamant, cu aceleasi formule isi da seama cu cat " apare " mai mare cel de pe pamant fata de el, si cu cat " apare " ceasul de pe pamant mai rapid decat al lui. Isi da seama ca nu ceasul de pe pamant merge mai rapid, ci ca al lui merge mai lent, pentru ca el stie ca el se misca repaliv la origine si ca cel de pe pamant este in repaus fata de origine.
Aceste " aparitii " sunt niste "iluzii", nu-i asa? Inca mai crezi ca TR calculeaza iluzii? Chiar atat de putin ai inteles din discutiile de aici? Deja nu mai e hilar, e de-a dreptul trist...
emanuel, din SR al Pamantului (sau "origine" cum zici tu), TR arata exact care e realitatea: fratele de pe nava e contractat (pe directia miscarii sale fata de Pamant) iar timpul ii este dilatat (incetinit). Asta e realitatea din acest SR si poate fi masurata si verificata stiintific, deci nu exista nici o "iluzie" sau "aparitie" in acest caz. Totul e exact la fel de real precum orice alt fapt din realitatea acelui SR.
Faptul ca fratele de pe nava poate calcula ceea ce observa fratele de pe Pamant e doar o consecinta a faptului ca el stie corect TR si ca poate calcula ce se observa din orice SR, fie el Pamantul, Luna, Soarele sau mai stiu eu ce alt SR (iar rezultatele vor fi diferite de in fiecare in parte). Dar cand face calculele din SR al Pamantului, el afla care este realitatea pentru fratele de pe Pamant, si asta nu inseamna ca el, calatorul, "chiar s-a contractat", pentru ca o astfel de concluzie ar insemna ca asta e "realitatea adevarata", in timp ce el, calatorul, din sistemul propriu de referinta, nu poate detecta nici o contractie proprie, adica are "iluzia" ca nu s-a contractat. Faptul ca el, calatorul, nu s-a contractat in sistemul propriu de referinta (nava) este exact la fel de real (in acest SR) ca si faptul ca in SR al Pamantului el s-a contractat. Retine ca realitatea are semnificatie doar cand specifici un SR.
CitatDeci nu pot sa consider originea de exemplu nava, cum se incearca in paradoxul gemenilor.
De ce nu poti?
CitatOriginea e clar cea din care a plecat nava, si imi dau seama ca nava a plecat de pe pamant din faptul ca exista acele nesimilitudini si in TRR.
Din pacate pentru tine nu ai reusit sa indici "acele nesimilitudini si in TRR", ca atare concluzia ta pe baza a ceva inexistent e irelevanta (si pe deasupra falsa).
CitatDeci nu pot sa spun ca pamantul merge si nava sta pe loc.
Iar faci afirmatii absolute. Iar cand specifici ca SR Pamantul, asta devine o tautologie irelevanta. Iar daca specifici ca SR nava, e evident fals. De aceea aberezi atat de dizgratios, pentru ca nu te gandesti ce spui, adica nu te gandesti ce inseamna ceea ce spui.
CitatStiu cum sta treaba, si astfel spun ca originea e neaparat pamantul. Si astfel paradoxul gemenilor nu exista nici in TRR.
"Stii cum sta treaba" doar pentru ca ai ales (arbitrar, pentru ca in TRR nu poti folosi argumentul acceleratiei) ca origine Pamantul, deci tot rationamentul tau e circular si deci invalid logic. Foarte amuzant! :D
e-
Citat din: emanuel din Februarie 17, 2010, 06:09:55 PM
Nu folosesc ambele SR, ci le folosesc pe rand si calculez ce vede si calculeaza fiecare geaman. Ma pun si in situatia unuia si in a celuilalt pe rand, nu in acelasi timp. Si nu imi trebuie un al treilea SR pentru asta.
Tu spui asta, dar nu ai aratat nici un calcul care sa o si demonstreze. Si nu, calculele de pe wikipedia nu se considera ca "le-ai facut" pentru ca inca nici macar nu ai demonstrat ca le-ai inteles, ce sa mai zic de emis rationamente (relevante) pe seama lor. De asta munca ta (pe care ar trebui sa o depui) e atat de importanta. Pana nu pui mana sa faci acele calcule sa le si intelegi, ele nu pot face parte din argumentele tale.
CitatEu pot sa fac doua experimente si odtaa sa fiu eu geamanul de pe pamant si altadata sa fiu eu geamanul din spatiu. Si astfel sa repet exact la fel experimentul pentru a vedea cu ochii mei ce se vede din ambele situatii. Si apoi vin si trag conculziile, care sunt alea de mai sus. care le-am spus.
Tu spui ca poti sa faci, dar nu demonstrezi ca e si adevarat. Emiti niste aberatii atat de hilare incat e clar ca nu pricepi ce spui.
CitatDeci eu sustin ca exista nesimilitudini si in TRR, nu in ce priveste raportul de distanta sau de viteza relativa a unui geaman la altul, ci in ce priveste observatiuile pe care le are fiecare.
Da, am inteles ca asta sustii (asta sustine si pagina de pe wikipedia), dar inca nu ai demonstrat acest lucru. Eroarea de pe wikipedia este ca pretinde o analiza "doar cu TRR" desi foloseste acceleratia navei la mijlocul drumului. Daca chiar s-ar rezuma la TRR, ar trebui sa foloseasca 3 SR diferite, dar atunci fratele geaman (sau ceasul lui) nu se mai intoarce pe Pamant deci nu mai trateaza "paradoxul gemenilor" ci cu totul altceva (lucru remarcat si de Skolon mai devreme). Tu poti demonstra ce sustii fara aceasta eroare?
CitatIn observatii exista nesimilitudini de exemplu din pricina efectului doppler, care determina ca imaginile obtineute de un geaman sa fie mai albastre sa zicem decat cele obtinute de celalalt geaman, la un moment dat.
"La un moment dat"? :D Adica vrei sa spui "simultan"? Daca nu, atunci ce vrei sa spui? Daca da, simultan fata de care SR? Sau chiar ai impresia ca "simultaneitatea" e absoluta? :D
CitatSi asta nu e singura nesimilitudine.
Chiar? Si care sunt celelalte?
e-
PS: emanuel, iti reamintesc faptul ca toate intrebarile de aici trebuie sa astepte pana raspunzi la cea subliniata cu albastru acum cateva postari (am pierdut sirul). Citeste tot ce ti-am raspuns si ia intrebarile in ordine cronologica, daca vrei sa continui discutia. Altfel vei fi moderat pana intelegi cum se discuta intr-o dezbatere.
Citat din: Electron din Februarie 18, 2010, 11:32:34 AM
Citat din: Skolon din Februarie 16, 2010, 04:58:50 PM
2. Când se întoarce acasă ceasul lui şi al geamnănului vor arata aceeaşi dată, oră şi secundă.
Sustii in continuare aceasta afirmatie?
Încercam să spun ce se întâmplă dacă considerăm experimentul fără a pomeni de efectele acceleraţiei pentru că cei doi fraţi se află în situaţii perfect simetrice dpdv al TRR. Acum nu mai sunt sigur dacă afirmaţia corectă e cea de mai sus sau faptul că nu se poate spune care dintre ei este de fapt mai bătrân (repet, dacă ignorăm efectul acceleraţiei).
CitatCitatPentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat.
Este irelevant daca se poate realiza practic sau nu (cu tehnologiile de azi). Validitatea experimentelor imaginare se face rational, nu practic.
Ai perfectă dreptate, afirmaţia mea este eronată. Adică experimentul reprezintă fie un paradox real fie nu este deloc un paradox, nu se poate spune că este un "fals paradox".
CitatCitatPe scurt: paradoxul apare doar în TRR, pt. că în TRG e perfect normal ce se întâmplă.
Nu apare nici un paradox "doar in TRR", deoarece "doar in TRR" nu putem vorbi de intoarcerea fratelui.
CitatÎnsă strict în cadrul TRR poţi considera că e un paradox pentru că nu poţi diferenţia cele două sisteme (doarece se ignoră acceleraţia, altfel nemaiputându-se folosi TRR) care sunt simetrice şi deci şi efectele asupra gemenilor sunt simetrice. Lucru care este paradoxal (în cadrul teoriei).
Nu este nimic paradoxal in cadrul teoriei (fie ea TRR sau TRG). In TRR care trateaza doar cazul simetric (adica aceasta calatorie pe bucati independente, nu integral) nu exista nici un fel de paradox. Sau poate ai gasit tu unul si nu l-am observat eu. Asa ca, daca ai gasit asa ceva, te rog sa prezinti aici sa vad si eu. :)
Dacă e aşa cum zici, de ce acest experiment poartă numele de "Paradoxul gemenilor"? Care este paradoxul?
Citat din: Skolon din Februarie 18, 2010, 05:32:17 PM
Încercam să spun ce se întâmplă dacă considerăm experimentul fără a pomeni de efectele acceleraţiei pentru că cei doi fraţi se află în situaţii perfect simetrice dpdv al TRR. Acum nu mai sunt sigur dacă afirmaţia corectă e cea de mai sus sau faptul că nu se poate spune care dintre ei este de fapt mai bătrân (repet, dacă ignorăm efectul acceleraţiei).
Daca intelegi ca dpdv TRR situatia e perfect simetrica atunci trebuie sa intelegi ca din acelasi pdv fratii nu se mai pot intalni deci experimentul nu mai este cel despre care discutam. Daca nava este accelerata la mijlocul calatoriei (sau in oricare alt punct al ei) rezulta o asimetrie si asta produce "
inalnirea fratilor cu varste diferite".
CitatCitatCitatPentru mine e vorba de un fals paradox pentru că nu se poate realiza practic aşa cum a fost imaginat.
Este irelevant daca se poate realiza practic sau nu (cu tehnologiile de azi). Validitatea experimentelor imaginare se face rational, nu practic.
Ai perfectă dreptate, afirmaţia mea este eronată. Adică experimentul reprezintă fie un paradox real fie nu este deloc un paradox, nu se poate spune că este un "fals paradox".
Aici esti "de acord" cu ceva ce eu nu am afirmat, si ignori ceea ce am spus. Eu ti-am atras atentia ca gresesti cand pui conditia "realizarii practice", nu cand l-ai numit "fals paradox".
CitatDacă e aşa cum zici, de ce acest experiment poartă numele de "Paradoxul gemenilor"? Care este paradoxul?
Poti pune aceeasi intrebare si despre alte denumiri, cum ar fi "Gaura Neagra" si "Particula lui Dumnezeu" de exemplu. Care e "gaura" si unde e "Dumnezeu" in aceste cazuri?
Denumirile date sunt conventii umane mai mult sau mai putin justificate (sau inspirate). Dar o data ce "au prins" ele raman asa si lumea nu se mai gandeste ce se afla in spatele lor de fapt. ;)
e-
Mai intai raspund si apoi citesc ce ati mai scris, ca in sfarsit cred ca am inteles cum sta treaba cu TR. Voi sa cititi ce scriu si sa imi spuneti daca e adevarat : in TRR nu exista nesimetrie deloc, dar in TRG exista. Pe exemplul de pe wikipedia s-a observat corect ca daca vedem nava cum se duce si cum se intoarce atunci neaparat, in TRR, avem de a face cu trei SR nu cu doua cum se spune gresit de obicei. Deci in TRR avem SR pamantului, SR al navei care se duce si SR al navei care se intoarce. Caci in TRR nu putem spune ca nava a facut curba sau ca s-a oprit si a luat-o in directia opusa de intoarcere, caci astfel nu mai suntem in TRR ci in TRG. Deci daca vb numai in TRR atunci avem o nava care se duce si alta care se intoarce, nu putem spune ca e aceeasi nava, caci nu avem nici o dovada. Deci in TRR avem doua nave si doua SR ale celor doua nave plus inca un SR al pamantului. Avem o nava care se duce si alta care se intoarce. Si astfel ca sa fie mai simplu, in TRR ar fi bine sa vb numai despre o nava ca se duce si nu se mai intoarce ca sa nu mai complicam experimentul degeaba. Deci avem pamantul care din punctul lui de vedere este in repaus relativ, si nava care in SR ei este in repaus. Si nu avem nici o intoarcere a pamantului ( vazut din SR al navei ) sau a navei ( vazut din SR al pamantului ). Deci nu putem observa absolut nici o nesimilitudine in TRR, absolut nici una. Totul e simetric in TRR, si astfel se poate spune ca paradoxul gemenilor exista real in TRR.
Acuma, e partea cea mai frumoasa pe care eu nu o intelesesei pana acuma : chestia e ca TRR este doar o abstractizare a realitatii, insa in realitate TRR nu exista. Si atunci orice paradox scos pe baza TRR este gresit din start, deci in realitatea noastra nu exista nici un paradox al gemenilor. De ce este abstracta TRR ? Pentru ca in realitatea noastra nu exista niciodata SR inertiale. Absolut niciodata ! Un SR inertial inseamna miscare rectilinie si uniforma. Dar in univers nu exista nici o miscare rectilinie si uniforma. Sa iau de exemplu pamantul , considerat uneori a fi in miscare rectilinie si uniforma. Nu e asa : pamantul se misca in jururl soarelui, si in galaxie descrie traiectorie destul de complicata, deci nu e SR inertial. La fel si nava, nu e nici in repaus in univers si nici nu e SR inertial. Deci in realitate nu avem niciodata SR inertiale, deci TRR e doar o abstractizare a realitatii, un fel de metoda stiintifica pentru a intelege mai bine esenta relativitatii, insa in realitate TRR nu exista. Exista numai TRG. Deci, in concluzie acel faimos paradox al gemenilor nu exista, el exista doar in mintea noastra atunci cand abstractizam realitatea. Insa in realitate nu exista nici un paradox al gemenilor, in realitate nava se deplaseaza fata de pamant in mod clar, si timpul si spatiul se modifica numai in nava. Ba chiar si pamantul insusi e in deplasare in spatiu si el insusi in galaxie, si galaxia in unives, si toate au un spatiu si timp relativ. Insa in TRG ne dam seama ca nava se misca fata de pamant si nu putem spune ca pamantul se misca fata de nava.
Asta era mai frate : eu nu intelegeam cum se poate sa existe paradoxul gemenilor in realitate, asta nu puteam sa cred. Era prea de tot sa spui ca fiecare geaman il vede pe celalalt mai mic decat sine insusi, si sa fie o chestie reala. In realitate nu pot exista chestii care sa se excluda reciproc. Acuma cred ca am raspuns la tot ce mi-ati scris, dar ma apuc sa citesc si ce ati scris sa vad daca au ramas subiecte la care nu am raspuns.
Am citit tot, si cred ca am raspuns la intrebarile lui Electron. Sper ... Daca a ramas ceva atunci te rog sa imi mentionezi.
Ai dreptate, Electron, si in ce priveste greseala de pe wikipedia. S-a pretins sa se rezolva paradoxul sin in TRR dar tot in TRG s-a rezolvat.
Deci, am dreptate cand zic ca paradoxul e real doar in experimentul din mintea noastra ( de altfel un experiment abstract, care nu poate fi realizat in realitate chiar daca am fi in stare sa atingem viteze relativiste in spatiul cosmic si sa realizam experiment in TRG cu o nava cosmica ) , care de altfel nu poate exista in realitatea concreta, a noastra, ci numai in aceea a mintii noastre ? Deci zic bine cand zic ca in realitate nu exista SR inertiale si nici un paradox al gemenilor ? Si ca nu exista decat TRG si TRR nu exista ?
Citat din: emanuel din Februarie 18, 2010, 08:39:33 PM
Mai intai raspund si apoi citesc ce ati mai scris, ca in sfarsit cred ca am inteles cum sta treaba cu TR.
In primul rand, nu asta este atitudinea corecta pe un forum. Adica "mai intai ascultati voi ce am de zis, apoi voi vedea ce ati spus voi inainte". Probabil glumesti, dar asa ceva nu se face pe un forum public. Daca ce ai tu de spus e gresit, iar in ceea ce s-a scris inainte se afla explicatia erorii respective, atunci nu mai are rost sa repeti erorile ridicole iar si iar. Intelegi?
In al doilea rand, de fiecare data cand afirmi "cred ca am inteles cum sta treaba", cea mai mare sansa e sa nu fi inteles de fapt (cum e si in acest caz). Detaliul care tradeaza neintelegerea este acel "cred ca", pentru ca atunci ai inteles de fapt cand esti sigur ca ai facut-o, nu cand ai o parere fara fundament despre asta.
CitatVoi sa cititi ce scriu si sa imi spuneti daca e adevarat : in TRR nu exista nesimetrie deloc, dar in TRG exista.
Bun, astea sunt concluziile pe care le anunti, dar pana nu le argumentezi, ele sunt doar vorbe goale.
CitatPe exemplul de pe wikipedia s-a observat corect ca daca vedem nava cum se duce si cum se intoarce atunci neaparat, in TRR, avem de a face cu trei SR nu cu doua cum se spune gresit de obicei. Deci in TRR avem SR pamantului, SR al navei care se duce si SR al navei care se intoarce.
Corect. Aici repeti ce s-a mai spus.
CitatCaci in TRR nu putem spune ca nava a facut curba sau ca s-a oprit si a luat-o in directia opusa de intoarcere, caci astfel nu mai suntem in TRR ci in TRG.
Fals. In TRR putem spune ca nava a facut curba, dar nu mai putem pretinde ca asimetria din final e explicata pe baza exclusiv a TRR. Ai grija cum te exprimi.
CitatDeci daca vb numai in TRR atunci avem o nava care se duce si alta care se intoarce, nu putem spune ca e aceeasi nava, caci nu avem nici o dovada.
Asta nu are nici o logica. Ce dovada crezi ca e necesara?
CitatDeci in TRR avem doua nave si doua SR ale celor doua nave plus inca un SR al pamantului. Avem o nava care se duce si alta care se intoarce. Si astfel ca sa fie mai simplu, in TRR ar fi bine sa vb numai despre o nava ca se duce si nu se mai intoarce ca sa nu mai complicam experimentul degeaba.
Gresit. Daca in TRR consideram doar doua SR inertiale, atunci nu mai discutam despre acelasi experiment. O simplificare ce modifica drastic experimentul nu este o "simplificare" valida. TRR poate analiza varianta cu doar doua SR care se intalnesc iar in final, dar nu poate pretinde ca explica asimetria din final doar pe baza unor SR inertiale. Cand foloseste 3 SR inertiale de fapt nu mai vorbeste despre experimentul original ci despre cu totul altceva.
CitatDeci avem pamantul care din punctul lui de vedere este in repaus relativ, si nava care in SR ei este in repaus.
Iar folosesti aiurea termenii de "relativ" si "absolut" (care se intelege implicit de fiecare data cand uiti sa specifici sistemul de referinta.) Iti repet ca a spune lucruri de genul: "Pamantul e in repaus in SR al Pamantului" e o tautologie complet inutila.
CitatSi nu avem nici o intoarcere a pamantului ( vazut din SR al navei ) sau a navei ( vazut din SR al pamantului ).
Daca nu exista intoarcere si gemenii nu se mai intalnesc, atunci nu vorbim despre experimentul original ci despre altceva.
CitatDeci nu putem observa absolut nici o nesimilitudine in TRR, absolut nici una. Totul e simetric in TRR, si astfel se poate spune ca paradoxul gemenilor exista real in TRR.
Serios? Si care e acel "paradox real" in acest caz?
CitatAcuma, e partea cea mai frumoasa pe care eu nu o intelesesei pana acuma : chestia e ca TRR este doar o abstractizare a realitatii, insa in realitate TRR nu exista.
Cum adica nu exista TRR? Glumesti ? :D
Despre ce tot discutam noi aici, daca TRR nu exista? Faptul ca o teorie nu corespunde realitatii (cum e de exemplu teoria Pamatului plat) nu inseamna ca acea teorie nu exista. Ea exista oricat ar fi de eronata. Dar si asa, TRR corespunde realitatii, pentru ca in domeniul sau de definitie e cea mai buna reprezentare a acesteia (a realitatii) pe care o avem la ora actuala. Deci nu mai abera cu expresii de genul "TRR nu exista" ca asta nu e buna nici de gluma proasta.
CitatSi atunci orice paradox scos pe baza TRR este gresit din start, deci in realitatea noastra nu exista nici un paradox al gemenilor.
Concluzia asta e complet ilogica, iar eroarea de logica se numeste "non sequitur". Adica tragi concluzii cre nu au nici o legatura cu premisele. Iar cand premisele insele sunt false, eroarea de logica e si mai rigicola. Evita aceste erori pe viitor.
CitatDe ce este abstracta TRR ? Pentru ca in realitatea noastra nu exista niciodata SR inertiale. Absolut niciodata !
Hopa! O dai iara pe absolutizari. Absolutizarile sunt in general false, iar in cazul tau e cazul, pentru ca exista SR inertiale la indemana oricui. Faptul ca tu nu ai auzit de ele, nu le face inexistente. Morala: nu mai face afirmatii absolutiste din ignoranta, ca e complet dizgratios.
CitatUn SR inertial inseamna miscare rectilinie si uniforma.
Fals. Ce inseamna pentru tine "miscare rectilinie si uniforma" ?
CitatDar in univers nu exista nici o miscare rectilinie si uniforma.
Nici asta nu are sens, pentru ca prin omiterea contextului, implicit vorbesti e ceva absolut, ceea ce e aberant.
CitatSa iau de exemplu pamantul , considerat uneori a fi in miscare rectilinie si uniforma. Nu e asa : pamantul se misca in jururl soarelui, si in galaxie descrie traiectorie destul de complicata, deci nu e SR inertial.
emanuel, nu mai abera despre SR inertiale pana nu afli care e definitia lor corecta.
CitatLa fel si nava, nu e nici in repaus in univers si nici nu e SR inertial.
Alt "non sequitur". In plus nu ai dovedit pana acum ca nu ar exista SR inertiale. Afirmatiile tale din ignoranta nu sunt dovezi valide.
CitatDeci in realitate nu avem niciodata SR inertiale,
Generalizare falsa.
Citatdeci TRR e doar o abstractizare a realitatii, un fel de metoda stiintifica pentru a intelege mai bine esenta relativitatii, insa in realitate TRR nu exista.
Orice teorie umana e o abstractizare a relaitatii, asta nu e nimic nou. Iar in citatul asta dovedesti ca nici macar ce inseamna "metoda stiintifica" nu ai habar. Adica TRR e "un fel de metoda stiintifica"? Ce inseamna "metoda stiintifica" pentru tine si cate feluri de "metode stiintifice" stii tu ca exsista?
Si repet, in realitate TRR exista. Poate tu crezi ca visezi cand participi la aceste discutii, dar ele sunt reale si se refera la un subiect real, anume TRR.
CitatExista numai TRG.
:D Ai fi surprins sa afli cate teorii exista pe lumea asta. Poti sa fii sigur ca nu exista numai TRG.
CitatDeci, in concluzie acel faimos paradox al gemenilor nu exista, el exista doar in mintea noastra atunci cand abstractizam realitatea.
Fals. Paradoxul nu exista pentru ca dintotdeauna experimentul despre care vorbim e ceva ce corespunde realitatii (si asa cum observa si Skolon, numele experimentului ca fiind "paradoxul gemenilor" e impropriu), si "existenta" sa nu are de-a face cu TRR sau TRG. Problema este care teorie poate explica rezultatul real al experimentului, oricat ar parea el de paradoxal pentru cei cu intuitii mai "puternice" ca ratiunea.
CitatInsa in realitate nu exista nici un paradox al gemenilor, in realitate nava se deplaseaza fata de pamant in mod clar, si timpul si spatiul se modifica numai in nava.
Aberatii cat China. Dovedesti aici ca nu ai inteles mai nimic din Teoria Relativitatii, fie ea TRR sau TRG.
Ca sa vezi cat de mare e aberatia pe care tocmai ai afirmat-o, iti repet intrebarea pe care o tot eviti inca de la inceput: ce inseamna pentru tine cand spui "in realitate se intampla cutare" ? Ce inseamna "realitate" pentru tine?
CitatBa chiar si pamantul insusi e in deplasare in spatiu si el insusi in galaxie, si galaxia in unives, si toate au un spatiu si timp relativ. Insa in TRG ne dam seama ca nava se misca fata de pamant si nu putem spune ca pamantul se misca fata de nava.
Alta aberatie cat China. Intrebare: Ce viteza are Pamantul vazut din SR al navei? Are el viteza nula, ca sa poti afirma ca nu e in miscare fata de nava? Tu chiar nu gandesti ce spui?
CitatAsta era mai frate : eu nu intelegeam cum se poate sa existe paradoxul gemenilor in realitate, asta nu puteam sa cred.
Paradoxul nu exista pentru ca experimentul mintal de la care a pornit discutia descrie corect realitatea. Nu are de-a face cu ce crezi tu ca ai inteles din TR, tocmai pentru ca tu nu ai inteles TR nici macar acum.
CitatEra prea de tot sa spui ca fiecare geaman il vede pe celalalt mai mic decat sine insusi, si sa fie o chestie reala.
Vezi, dovada cea mai elocventa ca nu ai inteles mai nimic din TR. Te anunt ca fiecare geaman in vede pe celalat mai mic (atunci cand vorbim de TR inertiale, evident) si asta este chestia "reala". Asta rezulta din experimente (fie ele practice sau mintale) si asta explica TR, pornind de la postulatele sale.
CitatIn realitate nu pot exista chestii care sa se excluda reciproc.
Faptul ca fiecare frate il vede comprimat pe directia miscarii pe celalalt din SR pe portiunile inertiale nu sunt "chestii care se exclud reciproc". Inca astept sa arati cum se exclud recirproc aceste "chestii".
CitatAcuma cred ca am raspuns la tot ce mi-ati scris, dar ma apuc sa citesc si ce ati scris sa vad daca au ramas subiecte la care nu am raspuns.
Nu ai raspuns la tot, din pacate. Si data viitoare citeste ce se discuta aici inainte sa debitezi aberatii cat China.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 18, 2010, 09:08:48 PM
Am citit tot, si cred ca am raspuns la intrebarile lui Electron. Sper ... Daca a ramas ceva atunci te rog sa imi mentionezi.
Ai afirmat ca esti de acord ca, folosind doar 2 SR inertiale, nu exista nici o asimetrie in respectiva prima jumatate a calatoriei din experimentul in discutie. Dar cu asta nu ai raspuns la intrebarea subliniata cu albastru.
Argumentatia necesara iti lipseste, adica nu ai prezentat nici un calcul concret care sa dovedesca faptul ca ai inteles ce spui. Pana una alta afirmatiile tale nu au nici o valoare pentru ca nu au nici o baza. Faptul ca esti de acord cu mine nu inseamna ca ai inteles ce spui. In plus, analiza mesajului tau anterior dovedeste cu prisosinta ca nu ai ninteles ce spui si nici nu ai inteles mai nimic din TR.
Nu o sa mai insist cu intrebarea asta pentru ca e clar ca nu doresti sa depui nici un efort, nu vrei sa depui nici o munca pentru a intelege aceste aspecte. Treaba ta.
Totusi, ramane o intrebare la care astept raspuns de la tine : in experimentul despre care discutam, care este viteza Pamantului in sistemul de referinta al navei? Este aceasta viteza zero pe tot parcursul experimentului? Da sau nu?
CitatDeci, am dreptate cand zic ca paradoxul e real doar in experimentul din mintea noastra ( de altfel un experiment abstract, care nu poate fi realizat in realitate chiar daca am fi in stare sa atingem viteze relativiste in spatiul cosmic si sa realizam experiment in TRG cu o nava cosmica ) , care de altfel nu poate exista in realitatea concreta, a noastra, ci numai in aceea a mintii noastre ?
Nu ai dreptate. Nu exista paradox pentru ca experimentul descrie corect realitatea. Faptul ca putem sau nu face practic acest expeiment (in forma cu nava si cei doi gemeni) nu are relevanta asupra validitatii sale. Ar trebui sa revezi ce inseamna "experiment mintal".
CitatDeci zic bine cand zic ca in realitate nu exista SR inertiale si nici un paradox al gemenilor ? Si ca nu exista decat TRG si TRR nu exista ?
Nu zici bine. Sund doar aberatii ca urmare a faptului ca nu intelegi ce spui.
Gresesti petru ca:
-In realitate exista SR inertiale.
-Experimentul "paradoxul gemenilor" nu contine nici un paradox pentru ca descrie corect realitatea, nu pentru ca foloseste sau nu SR inertiale.
-TRR exista.
-TRG nu e singura teorie care exista.
e-
Nu sunt de acord cu tine : tu vorbesti de o realitate care exista doar in mintea voastra, eu vorbesc despre realitatea reala, adica aceea care este in jurul nostru, in mod fizic. In realitatea voastra virtuala exista SR inertiale, in realitatea conreta, fizica, nu pot exista niciodata SR inertiale. Astfel nu exista TRR decat teoretic, abstract, insa in realitatea fizica nu exista decat TRG. Da-mi tu exemplu din realitatea concreta de o miscare rectilinie si uniforma, de un SR inertial. Eu nu pot sa vad SR inertial nicaieri. Asa ceva e doar o abstractie mintala, un experiment mintal care in mod fizic nu poate exista. Ca oamenii sunt obisnuiti sa vada de multe ori o abstractizare a realitatii in mintea lor asta e altceva, insa asta nu inseamna ca ce cuprind ei cu mintea lor abstracta e insasi realitatea concreta. Deci paradoxul gemenilor nu exista in mod real, ci doar virtual.
Cand eu zic ca merg cu masina pe o strada dreapta, si ca eu am o traiectorie dreapta, asta e doar o abstractizare. La scara universala am o traiectorie foarte complicata prin univers. Deci ce vad eu e doar o abstractizare a realitatii, nu e insasi realitatea. Iar paradoxul gemenilor nu e numai impotriva intuitiei ci si impotriva ratiunii, doar o ratiune abstracta poate sa spuna ca acest paradox nu are nimic contradictoriu in el.
Asa, la modul abstract poti afirma orice : daca vreau sa fac abstractie de parerea conventionala a oamenilor pot sa zic ca rata de pe gard e o gasca, insa in realitate este tot rata. Si daca ajungi sa gandesti prea abstract inebunesti in mod sigur. Astfel orice abstractizare a realitatii, oricat de mica ar fi, e un fel de mica nebunie a oamenilor care au gandit-o. Don't take it personally. Ca unele abstractizari sunt de ajutor pentru neputinta noastra asta e altceva, dar realitatea ramane aceeasi indiferent de ce abstractizari face mintea noastra pe seama ei.
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) moderat pana raspunde la intrebarea la care este dator ...
emanuel, deoarece nu ai raspuns la intrebarea pusa, esti de acum (din nou) moderat.
Reiau intrebarea:
Citat din: Electron din Februarie 19, 2010, 12:21:37 PM
Totusi, ramane o intrebare la care astept raspuns de la tine : in experimentul despre care discutam, care este viteza Pamantului in sistemul de referinta al navei? Este aceasta viteza zero pe tot parcursul experimentului? Da sau nu?
Cand vei posta un raspuns la asta vei putea continua sa publici mesaje.
e-
Daca un SR face curba nu mai e SR inertial. De aceea nu putem discuta in cadrul TRR despre curbe deloc, asa cum nu putem discuta nici de acceleratii.
Pai in SR al navei, pamantul este in miscare fata de nava, dar asta numai in cadrul experimentului mintal pe care il discutam. Doar la modul abstract, in cadrul TRR. Insa in cadrul realitatii concrete, fizice, pamantul in SR navei este in repaus fata de nava, insa in miscare fata de soare, si altele. Realitatea e mult mai vasta decat ograda experimentelor noastre mintale.
Citat din: emanuel din Februarie 19, 2010, 01:53:11 PM
Insa in cadrul realitatii concrete, fizice, pamantul in SR navei este in repaus fata de nava, insa in miscare fata de soare, si altele.
:o Asta e chiar hilara. Mai gandeste-te. :D
e-
Citat din: Electron din Februarie 18, 2010, 06:05:12 PM
Daca intelegi ca dpdv TRR situatia e perfect simetrica atunci trebuie sa intelegi ca din acelasi pdv fratii nu se mai pot intalni deci experimentul nu mai este cel despre care discutam. Daca nava este accelerata la mijlocul calatoriei (sau in oricare alt punct al ei) rezulta o asimetrie si asta produce "inalnirea fratilor cu varste diferite".
Exact asta am vrut şi eu să spun, nu ştiu dacă s-a înţeles altceva.
CitatAici esti "de acord" cu ceva ce eu nu am afirmat, si ignori ceea ce am spus. Eu ti-am atras atentia ca gresesti cand pui conditia "realizarii practice", nu cand l-ai numit "fals paradox".
Şah-mat! Poate ar trebui să încep să urmăresc şi eu implicaţiile logice la fel de atent că tine. Eşti un adevărat maestru! :D
CitatPoti pune aceeasi intrebare si despre alte denumiri, cum ar fi "Gaura Neagra" si "Particula lui Dumnezeu" de exemplu. Care e "gaura" si unde e "Dumnezeu" in aceste cazuri?
Denumirile date sunt conventii umane mai mult sau mai putin justificate (sau inspirate). Dar o data ce "au prins" ele raman asa si lumea nu se mai gandeste ce se afla in spatele lor de fapt. ;)
e-
Perfect de acord.
În legătură cu numărul de sisteme de referinţă implicate de experimentul mental al gemenilor, este eronat să spunem că sunt 3. De fapt sunt cinci:
- SR-ul în care se află Pământul
- SR-ul navei la momentul iniţial când e în repaus faţă de Pământ; e nevoie de el pentru a sincroniza ceasurile gemenilor
- SR-ul navei care se îndepărtează de Pământ
- SR-ul navei care se apropie de Pământ
- SR-ul navei care e fixă faţă de Pământ după călătorie;este nevoie de el pentru a putea compara cele două ceasuri
Trecerea geamănănului călător între cele 4 SR-uri asociate lui se face prin folosirea acceleraţiei. De altfel pe Wikipedia aceste faze sunt studiate în detaliu la finalul articolului despre Paradoxul gemenilor.
Citat din: emanuel din Februarie 19, 2010, 01:47:05 PM
Nu sunt de acord cu tine
E dreptul tau sa nu fi de acord cu mine. :)
Citattu vorbesti de o realitate care exista doar in mintea voastra,
In primul rand, nu vorbersc despre o realitate care exista doar in mintea unora, sau eventual a mea. Vorbesc de realitatea fizica ce poate fi studiata si masurata prin metoda stiintifica, adica realitatea pe care o trateaza stiinta numita fizica. Realitatile imaginare sunt irelevante aici atata timp cat nu poate fi testat nimic concret despre ele. Asta ca sa-ti fie clar.
In al doilea rand, de unde ai scos-o pe asta cu "mintea voastra"? Care "noi"? Cel mult ma poti acuza ca vorbesc despre ceva din mintea mea, individuala, (desi e o acuzatie nefondata si falsa in acest caz), dar nu ca as vorbi despre realitatea din mintea unui grup nedefinit de persoane. Incepi din nou sa aluneci spre ridicol, ceea ce nu e un pas inainte.
Citateu vorbesc despre realitatea reala, adica aceea care este in jurul nostru, in mod fizic.
:D O sa spui ca exista si o realitate
ireala? :D
Stai linistit ca si eu vorbesc despre realitatea care "este in jurul nostru, in mod fizic". Doar despre ea are relevanta sa discutam stiintific. Sper sa-ti fie clar de acum inainte.
CitatIn realitatea voastra virtuala [...],
In "realitatea noastra" ? Care noi? Iti repet ca eu vorbesc despre realitatea fizica si nu virtuala.
Citatin realitatea conreta, fizica, nu pot exista niciodata SR inertiale.
De ce, pentru ca asa vrei tu? Esti mai nou cel care decide la modul absolut ce poate sa existe si ce nu in "realitatea concreta, fizica"? De unde ai asemenea puteri fabulante? :D
CitatAstfel nu exista TRR decat teoretic, abstract,
Iar ineptia asta! :D TRR este o teorie care exista, si contine un model logic si matematic ce reprezinta realitatea extrem de bine in domeniul sau de definitie. Poti sa fii sigur de asta. Iti repet de asemenea ca teoriile in sine exista independent de corectitudinea lor.
Citatinsa in realitatea fizica nu exista decat TRG.
Daca esti convins de asta, inseamna ca ignori o mare parte a realitatii fizice. Ar fi cazul sa reduci din ignoranta asta dizgratioasa.
CitatDa-mi tu exemplu din realitatea concreta de o miscare rectilinie si uniforma, de un SR inertial.
Pana nu sti ce inseamna "miscare rectilinie si uniforma" si "SR inertial", nu ma apuc sa-ti dau exemple, pentru ca ar fi irelevant. Ma crezi imbecil? Dovedeste ca stii ce vorbesti, si atunci vei primi exemplele pe care le consideri inexistente din ignoranta in care te afli.
Deoarece nu sti ce ceri, poate (de fapt e foarte probabil) sa apara situatia urmatoare: Sa zicem ca nu sti corect ce e acela un cerc, si ceri exemple pentru ca tu esti convins ca cercurile nu exista. Iar cand cineva iti prezinta un cerc, tu ai raspunde: "Pai nu e cerc, pentru ca cercul are 3 colturi si 4 laturi!". Morala: invata prima data ce este aceea "miscare rectilinie si uniforma" si ce este "SR inertial", ca sa poti intelege eventualele exemple. Nu de alta, dar probabil ca ai dat singur peste ele dar nu le recunosti pentru ca nu sti ce cauti. Pricepi?
CitatEu nu pot sa vad SR inertial nicaieri.
Dat fiind ca nu sti ce este acela un SR inertial, nici nu ma mira.
CitatAsa ceva e doar o abstractie mintala, un experiment mintal care in mod fizic nu poate exista.
De ce, pentru ca asa spui tu? :D
CitatCa oamenii sunt obisnuiti sa vada de multe ori o abstractizare a realitatii in mintea lor asta e altceva, insa asta nu inseamna ca ce cuprind ei cu mintea lor abstracta e insasi realitatea concreta.
Nimeni nu a vorbit aici de abstractizarea realitatii in mintea cine stie cui. Invata sa citesti.
CitatDeci paradoxul gemenilor nu exista in mod real, ci doar virtual.
Non sequitur, plus o ineptie cat China. :D
"Paradoxul gemenilor" ca experiment (mintal) exista. Este ca si teoriile care exista si ele, indiferent de concordanta lor cu realitatea. "Paradoxul gemenilor" este, in plus, concordant cu realitatea, fapt demonstrat teoretic cu ajutorul TR si practic prin validarea experimentala a TR. Ca "Paradoxul gemenilor" nu contine nici un paradox e alta poveste, nu tine de "realitatea" sau "virtualitatea" experimentului mintal despre care vorbim. Iar faptul ca acest experiment are un nume cam nefericit (in sensul ca e neadecvat) e iarasi o alta poveste.
CitatCand eu zic ca merg cu masina pe o strada dreapta, si ca eu am o traiectorie dreapta, asta e doar o abstractizare.
Chiar? Ciudata definitie pentru "abstractizare" ai, n-am ce spune. :D
CitatLa scara universala am o traiectorie foarte complicata prin univers.
emanuel, faptul ca forma traiectoriei se schimba la trecerea dintr-un SR in altul, se stie inca de pe vremea lui Galilei. Nu e nici o noutate in asta. Noutatea ar fi daca ai explica ce e aceea "scara universala". Ei gasit tu un SR universal pe undeva? :D
CitatDeci ce vad eu e doar o abstractizare a realitatii, nu e insasi realitatea.
Aberezi de nu mai poti. Daca ceea "ce vezi" nu e realitatea, atunci ce semnificatie/relevanta poate sa aiba "realitatea pe care nu o vezi" ? Asta e o problema filozofica destul de veche, si e clar ca face parte din lacunele tale. Cauta despre Platon, ar fi un punct de plecare. ;)
CitatIar paradoxul gemenilor nu e numai impotriva intuitiei ci si impotriva ratiunii, doar o ratiune abstracta poate sa spuna ca acest paradox nu are nimic contradictoriu in el.
:D Ce anume e contradictoriu in experimentul numit "Paradoxul gemenilor" ? (In afara de contradictia numelui cu continutul, pe care nu o putem noi rezolva).
CitatAsa, la modul abstract poti afirma orice : daca vreau sa fac abstractie de parerea conventionala a oamenilor pot sa zic ca rata de pe gard e o gasca, insa in realitate este tot rata.
Aici o tai rau de tot pe aratura. Revino la subiectul discutiei. Aici nu discutam despre semantica si definitia definitiilor. Aici pana nu folosesti definitiile corecte, esti pe dinafara.
CitatSi daca ajungi sa gandesti prea abstract inebunesti in mod sigur. Astfel orice abstractizare a realitatii, oricat de mica ar fi, e un fel de mica nebunie a oamenilor care au gandit-o. Don't take it personally.
Irelevant pentru discutia de fata.
CitatCa unele abstractizari sunt de ajutor pentru neputinta noastra asta e altceva, dar realitatea ramane aceeasi indiferent de ce abstractizari face mintea noastra pe seama ei.
Corect. De aceea e irelevant cand fabulezi despre un paradox sau o contradictie inexistenta. Ca tu ai iluzii din cauza ignorantei tale legata de realitate si de teoriile stiintifice care o modelizeaza, e destul de trist, dar e problema ta personala. Pana nu muncesti (la nivel intelectual) sa intelegi stiinta, vei face cel mult ce ai facut si pe aici pana acum: aberezi in nestire la modul irelevant.
e-
PS: emanuel, pana nu revezi chestiunea cu sistemele de referinta si miscrea rectilinie uniforma, ramai moderat. Ai demonstrat ca nu esti in stare sa te comporti adecvat pe forum, cu mesajele tale multiple (desi ti s-a atras atentia despre asta de multe ori), cu vorbaria ta care ignora intrebarile care ti se adreseaza, cu egoismul cu care iti prezinti ideile inainte de a citi macar ce s-a spus in discutie si asa mai departe. Deocamdata pasul urmator este sa-ti corectezi ineptia aceea despre viteza Pamantului in SR al navei. Spor. :)
emanuel, vad ca scrii in continuare aberatii irelevante. Ce-ar fi sa cauti definitia conceptului "SR inertial" si sa o prezinti aici? Pana nu-ti rezolvi aceasta lacuna, esti doar ridicol. Poate asta si e intentia ta, dar daca nu e, renunta la ignoranta, ca nu-ti sade bine.
EDIT: emanuel, ce mi se pare incredibil dupa dezbaterea in care ti-ai demonstrat incompetenta pe tema TR, este ca inca ai impertinenta sa te adresezi aici celorlalti de parca chiar ai sti ce vorbesti. Chiar nu ti-a folosit la nimic lectia de acolo? Chiar crezi ca atitudinea ta este potrivita? Crezi ca au vreo valoare acele scuze pe care ti le-ai cerut, daca nu ai invatat nimic si tot impertinent esti? Ei bine nu au, si de aceea meriti cu prisosinta sa fii moderat. Iar daca in mesajele urmatoare nu adresezi intrebarile adresate tie, voi trece la blocarea definitiva a contului tau. Daca nu aduci nici o contributie la forum, si insisti cu impertinenta, inseamna ca locul tau chiar nu este aici. Nu vei fi primul (dar sper sa fii printre ultimii) de pe lunga lista a rusinii a acestui forum.
e-
Ma intreb daca mai are rost sa va mai ajut sa intelegeti TR, caci dupa felul cum va purtatii cu mine nu ar trebui sa va mai dau vre-o atentie ci sa va las in ignoranta si delirul in care v-ati obisnuit sa traiti.
Ce este SR inertial ? Simplu, un SR care se misca uniform si rectiliniu, adica fara acceleratii sau curbe.
Uitati-va aici pentru definirea SR sau definirea SR inertiale :
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C5%A3%C4%83_iner%C5%A3ial
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C5%A3%C4%83
Mai incerc odata sa va readuc cu picioarele pe pamant ( ma explirm asa ca sa va pedepsesc pentru ingnoranta dar mai ales pentru infumurare si lipsa de simt al realitatii ) : sa zicem ca geamanul din nava sta si se uita la podea. El vede ca el sta in repaus fata de podea si atunci isi spune ca el este in repaus. Dar constiinta ii spune : esti in repaus fata de podeaua navei, dar fata de pamant cum esti ?
Geamanul : pai ca sa vad cum sunt fata de pamant trebuie sa ma uit pe geam si sa vad pamantul.
Constiinta ( simtul realitatii ) : pai uitat-te si zi-mi si mie.
Geamanul se uita pe geam si vede ca pamantul se indeparteaza fata de el pe o traiectorie serpuitoare, generata de miscarea de rotatie in jururl soarelui.
G : pai pamantul se departeaza de mine pe o traiectorie serpuitoare
C : pai daca pamantul este in miscare serpuitoare atunci este un SR inertial ?
G : Nu
C : Pai atunci nu putem studia problema in TRR ci in TRG, pentru ca avem de a face cu o un SR neinertial, pamantul
G : Corect
C : I du-te acuma si uitat-te la gemanul de pe pamant si vezi ce miscare are el
Geamanul se duce si se uita la fratele lui de pe pamant si il vede ca se misca pe o traiectorie inca si mai complicata, generata de rotatia pamantului in jurul axei sale dar si in jurul soarelui. Se duce la C si ii comunica rezultatul.
C : ok. Acuma asteapta sa iesim din sistemul solar si sa studiem si din afara lui miscarea pamantului si al geamanului
Dupa ce nava iese din sistemul solar geamanul se uita din nou pe geam si vede ca pamantul si geamanul de pe pamant au miscari pe traiectorii inca si mai complicate, generate si de miscarea sistemului solar in galaxie.
C : ok. Acuma daca ne-am convins ca suntem in TRG oriunde am fi in univers, atunci hai sa vedem daca geamanul de pa pamant are ceasul mai lent si are spatiul contractat.
Geamanul se uiat din nou pe geam si vede miscarea complexa a pamantului. SI se gandeste ca daca suntem in TRG atunci trebuie sa se gandeasca cine se misca fata de cine, adica cine a accelerat si cine a ramas pe loc, pamantul sau nava. Desigur, se uita la datele din computerul navei si vede ca acolo s-a inregistrat o acceleratie a navei. Aha. Deci nava este in miscare fata de pamant si nu pamantul fata de nava. Atunci geamanul foloseste TRG si isi da seama pe baza formulelor ca ceasul din nava se misca mai lent decat era la plecarea de pe pamant si ca nava a suferit o contracitie spatiala in timpul accelerarii. Aha. Deci inseamna ca pamantul a ramas la fel, nu s-a modificat nimic ci doar in nava s-au produs schimbari relativiste.
Deci, in concluzie, TRR nu exista nicaieri in univers ci doar in imaginatia noastra, si paradoxul gemenilor nu exista nici el in realitate. Deci TRR si paradoxul gemenilor sunt doar abstractizari si nu realitate.
PS : daca nu imi postati nici mesajul asta atunci o la balta cu voi si va urez spor la delirare si gandire abstracta despre realitati contraintuitive si contralogice inexistente !
Citat din: emanuel din Februarie 20, 2010, 01:20:40 PM
Ma intreb daca mai are rost sa va mai ajut sa intelegeti TR, caci dupa felul cum va purtatii cu mine nu ar trebui sa va mai dau vre-o atentie ci sa va las in ignoranta si delirul in care v-ati obisnuit sa traiti.
[...]
Mai incerc odata sa va readuc cu picioarele pe pamant ( ma explirm asa ca sa va pedepsesc pentru ingnoranta dar mai ales pentru infumurare si lipsa de simt al realitatii )
Pentru impertinenta asta, emanuel, ai votul meu oficial si public de banare definitiva. Daca si ceilalti administratori sunt de acord, ne vom lua ramas bun de la tine. Intreci orice masura, iar asa ceva nu consider ca trebuie sa admitem pe acest forum.
e-
Citat din: emanuel din Februarie 20, 2010, 01:20:40 PM
Ma intreb daca mai are rost sa va mai ajut sa intelegeti TR, caci dupa felul cum va purtatii cu mine nu ar trebui sa va mai dau vre-o atentie ci sa va las in ignoranta si delirul in care v-ati obisnuit sa traiti.
Deci, in concluzie, TRR nu exista nicaieri in univers ci doar in imaginatia noastra, si paradoxul gemenilor nu exista nici el in realitate. Deci TRR si paradoxul gemenilor sunt doar abstractizari si nu realitate.
PS : daca nu imi postati nici mesajul asta atunci o la balta cu voi si va urez spor la delirare si gandire abstracta despre realitati contraintuitive si contralogice inexistente !
Emanuel, credeam ca venisei pe forum sa te ajutam noi sa intelegi tu TRR, iar nu sa ne explici tu noua TRR. S-a vazut clar ca nu stii notiunile de baza din TRR (nu stiai nici principiile de baza, nu stiai nici formulele importante, nu stiai nici sa le interpretezi). Pareai ca intelesesei, iar acum vii cu aberanta idee ca TRR nu exista. Trebuie sa intelegi mai intai ce inseamna notiunea de teorie.
Dar da, ai depasit limita de respect. Consideram ca noi pe acest forum am fost rabdatori cu tine, ti-am explicat detaliat ce intelesesei gresit, am citit rabdatori ce ai scris tu si am raspuns. Mai departe nu cred ca te putem ajuta. Repet sfatul meu sa iei manualul de fizica de a 12-a (si de fapt pe toate din liceu) si sa le lucrezi pas cu pas, cu lectii, cu rezolvare de probleme, cu demonstrare de formule. Altfel nu vei ajunge nicaieri in intelegerea Universului.
Asadar votez propunerea lui Electron de a fi banat definitiv de pe acest forum.
Mult succes in continuare!
Citat din: emanuel din Februarie 20, 2010, 01:20:40 PM
Ma intreb daca mai are rost sa va mai ajut sa intelegeti TR
Tu sa ajuti pe altii sa inteleaga ceva ce nu cunosti? Glumesti, nu-i asa? :D
emanuel, te-ai facut de toata minunea in dezbaterea despre TR, iar acum te faci de toata minunea cu atitudinea asta superioara complet nejustificata. O fi hilar, dar tot ce pot sa-ti spun e: sa-ti fie rusine!
Si poti sa stai linistit ca nu avem nevoie ca impertinenti si nestiutori ca tine sa ne ajute sa intelegem TR. :)
Citatcaci dupa felul cum va purtatii cu mine
Ai fost tratat aici exact asa cum meriti. Cand ai sa-ti vezi de lungul nasului si ai sa iti dai seama cat esti de ignorant, poate o sa se schimbe "tratamentul" aplicat. ;)
Citatnu ar trebui sa va mai dau vre-o atentie ci sa va las in ignoranta si delirul in care v-ati obisnuit sa traiti.
Vorbe mari (si irelevante) de la cineva care si-a demonstrat nestiinta pe aici pana la refuz. In plus, daca nu doresti sa ne acorzi nici o atentie, de ce te tot zbati sa fii ridicol? Chiar nu ai nici un pic de rusine?
CitatCe este SR inertial ? Simplu, un SR care se misca uniform si rectiliniu, adica fara acceleratii sau curbe.
Uitati-va aici pentru definirea SR sau definirea SR inertiale :
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C5%A3%C4%83_iner%C5%A3ial
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sistem_de_referin%C5%A3%C4%83
emanuel, invata sa citesti! Pe link-urile ce le-ai adus singur se afla definitia corecta (printre altele mai putin corecte), dar nici atat nu poti sa faci, sa o prezinti pe cea corecta. Desigur, chiar faptul ca dai link-uri de pe wikipedia, unde rigoarea si exprimarea nu este tocmai cea mai stiintifica, dovedeste ca ai o atitudine superficiala si ca nu esti in stare sa sdudiezi in mod serios stiinta.
CitatMai incerc odata sa va readuc cu picioarele pe pamant
Cand aberezi in halul demonstrat pe acest forum, nu ai nici o sansa sa aduci pe altii "cu picioarele pe pamant". Esti atat de aerian incat e absolut ridicola impertinenta ta. :D
Citat ( ma explirm asa ca sa va pedepsesc pentru ingnoranta dar mai ales pentru infumurare si lipsa de simt al realitatii )
Venind de la tine e un fel de compliment! ;D
Daca nu ai fi atat de impertinent, poate ai fi avut vreo sansa sa-ti corectezi lacunele, dar asa, cu atitudinea asta vei ramane mereu un ignorant frustrat ca nu-i da nimeni atentie. Nu meriti nici o atentie, emanuel. A fi ridicol pe un forum dedicat stiintei nu este o calitate. Tine minte acest lucru.
Mi se pare maxim de ridicola chestia cu "pedepsitul". Adica tu ne pedepsesti pe noi? Tu chiar crezi ca nu mai putem fara tine si "lectiile" tale? Chiar atat de paralel cu realitatea esti? :D
Citatsa zicem ca geamanul din nava sta si se uita la podea. El vede ca [...]
Aceasta tactica se numeste "omul de paie", adica atribui altora ineptii de-ale tale si apoi le contrazici cu mare verva. Dar emanuel, nimeni de aici nu ti-a spus ca se uita "la podea" ca sa determine care SR este inertial. Asta e aberatia ta si cu astfel de erori de logica, mai bine mergi sa dai "lectii" in alta parte.
CitatC : pai daca pamantul este in miscare serpuitoare atunci este un SR inertial ?
G : Nu
"Miscare serpuitoare"? Tu te auzi ce aberezi? In experimentul de care vorbim, in ambele jumatati ale calatoriei, nava are viteza CONSTANTA fata de Pamant, ca atare "serpuirea" e doar in imaginatia ta ce nu are de-a face cu ce se discuta pe aici. Mai bine ia-ti erorile si aberatiile cu tine si lasa-ne pe noi sa ne ocupam de stiinta.
CitatC : Pai atunci nu putem studia problema in TRR ci in TRG, pentru ca avem de a face cu o un SR neinertial, pamantul
G : Corect
Repet, ia si invata ce e acela SR inertial. :D
CitatC : I du-te acuma si uitat-te la gemanul de pe pamant si vezi ce miscare are el
Geamanul se duce si se uita la fratele lui de pe pamant si il vede ca se misca pe o traiectorie inca si mai complicata, generata de rotatia pamantului in jurul axei sale dar si in jurul soarelui. Se duce la C si ii comunica rezultatul.
Aici iar ai pierdut din vedere ca fara a preciza din ce SR faci observatiile, "forma traiectoriei" nu are nici o semnificatie. Aberezi de zor ca un ignorant in ale fizicii. Si mai vrei sa dai "lectii" altora... ::)
CitatC : ok. Acuma asteapta sa iesim din sistemul solar si sa studiem si din afara lui miscarea pamantului si al geamanului
Dupa ce nava iese din sistemul solar geamanul se uita din nou pe geam si vede ca pamantul si geamanul de pe pamant au miscari pe traiectorii inca si mai complicate, generate si de miscarea sistemului solar in galaxie.
Traiectorii "inca si mai complicate" fata de ce sistem de referinta? :D
CitatC : ok. Acuma daca ne-am convins ca suntem in TRG oriunde am fi in univers,
Wow, asta e chiar tare! Tu esti convins ca te afli intr-o teorie? O perla demna de aplaudat! :D
Citatatunci hai sa vedem daca geamanul de pa pamant are ceasul mai lent si are spatiul contractat.
Chiar, hai sa vedem! :)
CitatGeamanul se uiat din nou pe geam si vede miscarea complexa a pamantului.
Ce miscare complexa a Pamantului, emauel? Tu chiar nu ai habar despre ce experiment se discuta aici? Ia si revezi subiectul discutiei, ca esti rau de tot pe dinafara.
CitatSI se gandeste ca daca suntem in TRG
Iti dau o veste importanta: nu suntem intr-o teorie, suntem in realitate! :)
Citatatunci trebuie sa se gandeasca cine se misca fata de cine,
Cine se misca fata de cine e atat de evident incat e absolut incredibil ca nu pricepi nici macar atata lucru. Reia fizica de la baza, ca nu ai nici cele mai elementare cunostinte, dar vrei sa dai altora lectii despre TR. ::)
Citatadica cine a accelerat si cine a ramas pe loc, pamantul sau nava.
Miscarea si acceleratia sunt lucruri diferite, emanuel. Daca nu stiai, exista miscare si fara acceleratie. Si daca nu stiai, ar trebui sa-ti fie un semnal de alarma ca ai lacune atat de mari incat ridicolul la care te supui singur e infiorator.
CitatDesigur, se uita la datele din computerul navei si vede ca acolo s-a inregistrat o acceleratie a navei.
Foarte "ingenioasa" (si ridicola) metoda de a detecta acceleratii. Cand o sa inveti ceva fizica o sa iti dai seama cat esti de ridicol.
CitatAha. Deci nava este in miscare fata de pamant si nu pamantul fata de nava.
emanuel, iti dai seama ca atunci cand emiti aberatia ca "Pamantul nu este in miscare fata de nava", ceea ce spui este ca Pamantul e in repaus fata de nava? Tu chiar nu pricepi nimic din ce se discuta aici? Cu asemenea ineptii vrei sa ne "aduci cu picioarele pe Pamant" ? :o
CitatAtunci geamanul foloseste TRG si isi da seama pe baza formulelor ca ceasul din nava se misca mai lent decat era la plecarea de pe pamant si ca nava a suferit o contracitie spatiala in timpul accelerarii. Aha. Deci inseamna ca pamantul a ramas la fel, nu s-a modificat nimic ci doar in nava s-au produs schimbari relativiste.
Vai de tine si de ineptiile tale, emanuel. Mai ridicol nici nu cred ca puteai sa devii.
CitatDeci, in concluzie, TRR nu exista nicaieri in univers ci doar in imaginatia noastra,
Inca nu ai inteles ca TRR nu este ceva material, fizic, ci doar o colectie de concpte si relatii intre ele? Chiar nu stai sa te gandesti ce aberatii emiti?
Citatsi paradoxul gemenilor nu exista nici el in realitate.
Asta se stie de mult, doar acum ai aflat? Tu chiar nu ai citit nimic din acest topic, doar ai scris orbeste aberatii fara oprire? ::)
CitatDeci TRR si paradoxul gemenilor sunt doar abstractizari si nu realitate.
Nici macar nu sti ce inseamna "abstractizare", dar emiti fraze de acest gen. Nu pacalesti pe nimeni, e clar ca habar nu ai ce spui.
CitatPS : daca nu imi postati nici mesajul asta
Am publicat mesajul tau pentru ca ai incercat sa prezinti definitia ce ti s-a cerut. Ai demonstrat astfel ca nu sti ce este acela un SR inertial, deoarece ai prezentat o definitie gresita. In plus, restul mesajului dovedeste impertinenta cu care vii aici si te faci de ras.
Citatatunci o la balta cu voi si va urez spor la delirare si gandire abstracta despre realitati contraintuitive si contralogice inexistente !
Cine "delireaza" pe aici la modul ridicol si irelevant esti tocmai tu, emanuel. Adica ai fost.
e-
Citat din: Adi din Februarie 20, 2010, 06:15:46 PM
Asadar votez propunerea lui Electron de a fi banat definitiv de pe acest forum.
Userul "emanuel" a fost banat. Sa-i fie de invatatura de minte pentru viitor.
e-