Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: staetualex din Septembrie 16, 2008, 04:43:42 p.m.

Titlu: Viteze superluminice
Scris de: staetualex din Septembrie 16, 2008, 04:43:42 p.m.
Bunaziua , deschid acest topic deoarece sunt interesat da un aspect al gaurilor negre . Toata acea materie cand este in apropierea unei estel este atrasa de gaura neagra , dar ce se intampla cu materia care nu poate sa o primeasca si este scuipata afara(jeturi de materie).Avand in vedere ca nimic nu scapa de atractia gravitationala a unei gauri negre , nici macar lumina , inseamna ca acea materie expulzata depaseste viteza uminii? Singurul lucru care depaseste teoretic viteza luminii este tahionul ?
Va multumesc pentru eventualele raspunsuri!
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Septembrie 16, 2008, 04:50:09 p.m.
Ziua buna, si bine ai venit! :)

dar ce se intampla cu materia care nu poate sa o primeasca si este scuipata afara(jeturi de materie)
Din ce cauza presupui ca este materie care este scuipata afara? Din ce sursa de informatie ai auzit asa ceva?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: staetualex din Septembrie 16, 2008, 05:02:18 p.m.
Aici este un site cu acele jeturi incandescente de materie.
http://www.stiinta.info/news/433/
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 05:25:49 p.m.
Nu, nu depaseste viteza luminii, si acel Jet nu e din materie care provine din gaura neagra (deci care e in regiunea razei Schwarzschild).

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Septembrie 16, 2008, 05:31:17 p.m.
Aici este un site cu acele jeturi incandescente de materie.
http://www.stiinta.info/news/433/
Iti recomand sa citesti comentariile de la acel articol, in special raspunsurile date de Adi, care explica destul de detaliat tocmai acest aspect. Daca ramai cu nedumeriri, intreaba aici si foarte posibil chiar Adi va clarifica si mai bine chestiunea.

e-

PS: expresia "Unele găuri negre din centrele galaxiilor emit jeturi foarte intense şi foarte focalizate de materie şi energie " este un abuz de limbaj, si trebuie inteles in contextul corect, nu in limbaj comun.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 16, 2008, 05:47:25 p.m.
Felicitări, staetualex, pentru problema foarte profundă pe care ai ridicat-o!

Eu cred că nu este vorba de viteze supraluminice, dar nici despre găuri negre, iar fenomenul radiaţiei se datorează (tot în opinia mea) faptului că orice corp, indiferent de natura lui, emite radiaţie când se mişcă pe o elice. Iar acum lucrez tocmai la o teorie care să explice cantitativ aşa ceva.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cipri din Septembrie 16, 2008, 06:05:04 p.m.
Felicitări, staetualex, pentru problema foarte profundă pe care ai ridicat-o!

Eu cred că nu este vorba de viteze supraluminice, dar nici despre găuri negre, iar fenomenul radiaţiei se datorează (tot în opinia mea) faptului că orice corp, indiferent de natura lui, emite radiaţie când se mişcă pe o elice. Iar acum lucrez tocmai la o teorie care să explice cantitativ aşa ceva.

Citat
când se mişcă pe o elice
Deci de referi la obiecte care-s accelerate?
Nu stiu exact ce vrei sa zici. Ca particulele care-s accelerate emit radiatie asta se stie de mult timp. Daca particula are o incarcatura electrica, atunci emite si unde electromagnetice (radiatie). daca n-are incarcatura electrica, si are doar o masa, atunci emite dupa GR unde gravitationale (deci tot radiatie).

Un Jet de materie despre care e vorba, e o imensitate de energie, si sa nu-mi zici ca vrei s-o explici cu radiatia hawking.
Si char si radiata hawking nu provine din gaura neagra. Intre gaura neagra spre exterior nu exista transport de masa. (Acele particule ale radiatiei hawking provin de dinafara gaurii negre, deci nu-s in regiunea care e acoperita de raza Schwarzschild).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Septembrie 16, 2008, 07:15:59 p.m.
Ideea cu viteza de expulzare supraluminica , desi bizara , pare f. logica . Intrebarea mea de "spectator" este : e sigur ca exista gaurile negre sau existenta lor este inca o presupunere rezultata din teorie ? Adica neconfirmata experimental .
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Septembrie 16, 2008, 08:46:16 p.m.
mm, a lua o fraza consacrata (cum e cazul "emiterii jeturilor") din contextul stiintific si a o interpreta literal in limbaj comun, duce adesea la interpretari si idei "bizare" (si complet ilogice). Prin definitie Gaurile Negre nu pot "emite" nimic, si a ignora aceasta caracteristica esentiala duce la comentarii pe care prefer sa nu le calific.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 16, 2008, 09:05:46 p.m.
Salut! Eu am scris acel articol oferit la link de la Stiinta.info. O sa raspund aici pe scurt la mai multe intrebari.
1. Gaurile negre exista. Au fost observate experimental.
2. Chiar si mecanica newtoniana le prezice, cu cat ai un obiect mai masiv, cu atat viteza de evadare necesara este mai mara. Ei bine, daca ai un corp suficient de masiv, atunci viteza necesara este mai mare decat vitezei luminii, deci intuitiv e usor de inteles de ce exista gauri negre.
3. Aceste jeturi de particule NU sunt emise de gaurile negre. Ci materia in cadere spre gaura neagra este accelerata atat de mult, incat emite lumina puternica, apoi sunt aruncate in directia campului magnetic al gaurii negre. Aceste particule nu intra nici o clipa in interiorul orizonului gaurii negre, in care caz nu ar mai putea scapa. Fasiculele au aproape viteza luminii, sunt accelerate de campurile gravitationale intense, dar apoi aruncate in alta directie. O gaura neagra are o axa privilegiata pentru ca este axa de rotatie in jurul propriei axe.
4. Abel lucreaza la o teorie alternativa la stiinta actuala, care teorie ar explica miscarea particulelor altfel. Ramane de vazut cum va explica teoria lui Abel lumea, dar trebuie tinut in vedere ca vorbeste de altceva decat de stiinta oficiala. Poate ii oferiti sugestii si idei, sunt niste topice intregi despre gauri negre aici pe forum, poate Abel ofera link spre ele.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: staetualex din Septembrie 16, 2008, 09:19:15 p.m.
Ca sa scape de atractia gravitationala a unei gauri negre , materia trebuie sa se deplaseze cu o viteza mai mare decat c . Acea materie , acele jeturi au viteze apropiate de viteza luminii (>c sau <c)? daca mai mic decat c , atunci cum scapa de atractia gravitationala , daca au viteza  mai mate decat c , atunci cum de inca mai exista materia?Stiu ca orice lucru nu poate depasii viteza luminii prin constructia sa , sper sa formulez bine , dar electronii care orbiteaza atomul s-ar desface .(nu stiu unde am citit , si sper ca nu am facut o gafa).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 16, 2008, 09:42:06 p.m.
Ca sa scape de atractia gravitationala a unei gauri negre , materia trebuie sa se deplaseze cu o viteza mai mare decat c . Acea materie , acele jeturi au viteze apropiate de viteza luminii (>c sau <c)? daca mai mic decat c , atunci cum scapa de atractia gravitationala , daca au viteza  mai mate decat c , atunci cum de inca mai exista materia?Stiu ca orice lucru nu poate depasii viteza luminii prin constructia sa , sper sa formulez bine , dar electronii care orbiteaza atomul s-ar desface .(nu stiu unde am citit , si sper ca nu am facut o gafa).

Viteza de evadare depinde de inaltimea la care te afli, adica de departarea fata de centrul obiectului, adica de intensitatea gravitationala. Pentru suprafata Pamantului, e nevoie de cam 7-8 km/s pentru a scapa de atractia gravitationala si a merge la infinit. Cu cat esti la o inaltime mai mare, cu atat viteza necesara scade. Acum revenind exact la gaura neagra si la ce ai intrebat tu ... Acele jeturi au viteze apropiate de viteza luminii, dar mai mici decat viteza luminii. Sunt doar particule de materie si deci nu pot depasi viteza luminii. Dar sunt accelerate foarte mult de gaura neagra. Materia este in zona in care poate scapa de gaura neagra pentru ca in acea zona viteza de evadare necesara este mai mica decat viteza jeturilor. Care au viteza mai mica, pica in gaura neagra. Trebuie sa intelegi ca cu cat te apropii de gaura neagra, cu atat e nevoie de o viteza mai mare pentru a evada. Si cand te apropii suficient de mult, ai nevoie de viteza luminii (suprafata sferica astfel definita se numeste orizontu gaurii negre). Cand te apropii si mai mult, ai nevoie de o viteza mai mare. Dar daca esti in afara acestui orizont, o viteza mai mica este suficienta pentru a evada. Si cu cat te afli mai departe, cu atat ai nevoie de o viteza mai mica. Aceste jeturi se deplaseaza in jurul gaurii negre, unde viteza alor mare este mai mare decat viteza de evadare. Nu intra nicidecum in interiorul orizonului gaurii negre, de unde nu ar mai putea reveni. Sper ca este mai clar acum.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Septembrie 17, 2008, 08:07:31 a.m.
Nu mi-a raspuns nimeni la intrebare . Repet intrebarea .
Exista gauri negre teoretice sau si dovedite experimental/observational/etc ?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Septembrie 17, 2008, 10:48:55 a.m.
Poate nu citesti suficient de atent:

Salut! Eu am scris acel articol oferit la link de la Stiinta.info. O sa raspund aici pe scurt la mai multe intrebari.
1. Gaurile negre exista. Au fost observate experimental.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 17, 2008, 02:57:57 p.m.
Multumesc, Electron. Ma apucasem chiar eu sa raspund, cand am vazut mesajul tau.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: staetualex din Septembrie 17, 2008, 05:08:02 p.m.
Multumesc Adi pentru raspunsurile clare si prompte , am inteles perfect ce zici , rog moderatorul sa inchida acest topic .
Bunaziua!
P.S. Mai este valabila inscrierea pentru traduceri?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 17, 2008, 05:20:52 p.m.
Ma bucur ca te-au ajutat raspunsurile noastre. Nu o sa inchidem insa topicul, poate ca intr-o alta zi, altcineva va avea intrebari precum daca sunt posibile sau nu viteze superluminice.

Da, traducerile sunt inca valabile. Te rog contacteaza-ma pe email din formaul de contact al StiintaAzi.ro, adica de aici (http://www.contraboli.ro/bozonul-higgs-sau-particula-lui-dumnezeu#comment-2674). Pentru traduceri oferim diploma de voluntari, plus corectarea la traducere si explicarea notiunilor de fizica intalnilte.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Ignorantul din Septembrie 27, 2008, 04:02:55 p.m.
Ma bucur ca te-au ajutat raspunsurile noastre. Nu o sa inchidem insa topicul, poate ca intr-o alta zi, altcineva va avea intrebari precum daca sunt posibile sau nu viteze superluminice.
Exista particule cu viteze mai mari decat ale fotonilor?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 27, 2008, 07:51:01 p.m.
Particulele nu pot avea viteze mai mari decat ale luminii in vid, acea valoare de aproximativ 300.000 km/s, care se noteaza cu litera c. Dar cand merge prin un material, viteza luminii scade. In apa, de ex, viteza luminii e de cam 200.000 de km/s, iar cercetatorii au dezvoltat materiale unde lumina merge cu doar 40 km/h. Deci se poate ca partiucule sa mearga printr-un mediu cu viteza mai mare decat viteza luminii in acel mediu, iar atunci, daca ele sunt incarcate electric, vor emita lumina (radiatia Cherenkov).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 05:52:43 p.m.
Particulele nu pot avea viteze mai mari decat ale luminii in vid, acea valoare de aproximativ 300.000 km/s, care se noteaza cu litera c. Dar cand merge prin un material, viteza luminii scade. In apa, de ex, viteza luminii e de cam 200.000 de km/s, iar cercetatorii au dezvoltat materiale unde lumina merge cu doar 40 km/h. Deci se poate ca partiucule sa mearga printr-un mediu cu viteza mai mare decat viteza luminii in acel mediu, iar atunci, daca ele sunt incarcate electric, vor emita lumina (radiatia Cherenkov).
Cum s-a ajuns la concluzia ca nu exista particule care in vid sa aiba viteze mai mari decat cea a fotonului?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 05:57:38 p.m.
Teoria relativitatii restranse dezvoltata de Einstein in 1905 si care a fost verificata apoi zi de zi in acceleratoare de particule si numai. Poate ai auzit de acceleratorul de la CERN, LHC-ul, lansat cu mult tam-tam acum cateva saptamani, cum accelereaza protonii pana la 99,9999991% din viteza luminii. Relativitatea restransa e un subiect fascinant, dar nu se poate invata in cateva randuri. Trebuie sa studiezi serios, sunt multe texte de popularizare pe tema asta, sunt si carti, te putem ajuta cu informatii si surse, daca esti motivat. Dar e munca de cateva luni, cel putin. Dar cum vei vedea, este foarte interesant. Si teoria relativitatii este unul din cei doi stalpi de baza ai stiintei moderne, celalalt fiind mecanica cuantica.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 07:11:20 p.m.
Teoria relativitatii restranse dezvoltata de Einstein in 1905 si care a fost verificata apoi zi de zi in acceleratoare de particule si numai. Poate ai auzit de acceleratorul de la CERN, LHC-ul, lansat cu mult tam-tam acum cateva saptamani, cum accelereaza protonii pana la 99,9999991% din viteza luminii. Relativitatea restransa e un subiect fascinant, dar nu se poate invata in cateva randuri. Trebuie sa studiezi serios, sunt multe texte de popularizare pe tema asta, sunt si carti, te putem ajuta cu informatii si surse, daca esti motivat. Dar e munca de cateva luni, cel putin. Dar cum vei vedea, este foarte interesant. Si teoria relativitatii este unul din cei doi stalpi de baza ai stiintei moderne, celalalt fiind mecanica cuantica.
Am citit destule incepand de la varsta de 12 ani si o vreme am crezut in speculatiile lui Einstein si a celor care au inventat teoria big-bang,etc.LHC va dovedi poate big-bangul dar nu ne va spune de ce si cine a facut big-bangul si energia si materia la nivelul gigantic al universului.Pe mine ma intereseaza cauza tuturor celor vazute adica a materiei si cauza a tuturor celor nevazute adica a energiei.Daca o gaura neagra inghite totul asta inseamna ca si fotonii sunt inghititi si deci intr-o gaura neagra exista suctiuni cu viteze superluminice.Daca omul va putea face big-bangul la scara infint mica atunci cine a facut big-bangul la scara infinit mare a universului?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 07:59:44 p.m.
Am citit destule incepand de la varsta de 12 ani si o vreme am crezut in speculatiile lui Einstein si a celor care au inventat teoria big-bang,etc.LHC va dovedi poate big-bangul dar nu ne va spune de ce si cine a facut big-bangul si energia si materia la nivelul gigantic al universului.Pe mine ma intereseaza cauza tuturor celor vazute adica a materiei si cauza a tuturor celor nevazute adica a energiei.Daca o gaura neagra inghite totul asta inseamna ca si fotonii sunt inghititi si deci intr-o gaura neagra exista suctiuni cu viteze superluminice.Daca omul va putea face big-bangul la scara infint mica atunci cine a facut big-bangul la scara infinit mare a universului?

Faci cateva confuzii.

1. Experimentele de la LHC nu vor crea nici un Big Bang in miniatura. Cum ziceam, in Big Bang a fost creat spatiul si timpul. Cum spatiul si timpul sunt deja create, ele nu pot fi recreate la LHC. La LHC insa vor fi create particule elementare masive, care nu exista in viata de zi cu zi, dar care au existat la scurt timp dupa Big Bang, dar apoi s-au dezintegrat si au disparut pe masura ce Universul se extindea si deci se racea.

2. Si oamenii de stiinta vor sa stie ce a fost inainte de Big Bang si cine a creat energia si legile fizicii, etc. Ei depun tot efortul spre a cauta raspunsurile. Daca insa aceste raspunsuri nu au inca fost gasite, pasi foarte mari s-au facut in intelegerea Universului nostru, atat teoretic cat si experimental. Din pacate, tu nu pari sa fi la curent cu aceste progrese mari, de asta e bine sa citesti o carte de popularizare a cosmologiei, precum cele enumerate de mine mai sus.

3. Daca o particula cade in o gaura neagra, nu inseamna musai ca circula cu o viteza mai mare decat viteza luminii. Poate ca circula, poate ca nu. Legile nostre ale fizicii nu prezic ce se intampla in interiorul gaurii negre. Ne trebuie o teorie cuantica a gravitatiei pentru asta.

4. Stiinta nu stie si e foarte probabil ca nu va stii niciodata cine a creat Big Bang-ul. In general, e imposibil sa cunosti in totalitate un sistem privindu-l din interiorul lui.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 08:14:42 p.m.
Am citit destule incepand de la varsta de 12 ani si o vreme am crezut in speculatiile lui Einstein si a celor care au inventat teoria big-bang,etc.LHC va dovedi poate big-bangul dar nu ne va spune de ce si cine a facut big-bangul si energia si materia la nivelul gigantic al universului.Pe mine ma intereseaza cauza tuturor celor vazute adica a materiei si cauza a tuturor celor nevazute adica a energiei.Daca o gaura neagra inghite totul asta inseamna ca si fotonii sunt inghititi si deci intr-o gaura neagra exista suctiuni cu viteze superluminice.Daca omul va putea face big-bangul la scara infint mica atunci cine a facut big-bangul la scara infinit mare a universului?

Faci cateva confuzii.

1. Experimentele de la LHC nu vor crea nici un Big Bang in miniatura. Cum ziceam, in Big Bang a fost creat spatiul si timpul. Cum spatiul si timpul sunt deja create, ele nu pot fi recreate la LHC. La LHC insa vor fi create particule elementare masive, care nu exista in viata de zi cu zi, dar care au existat la scurt timp dupa Big Bang, dar apoi s-au dezintegrat si au disparut pe masura ce Universul se extindea si deci se racea.

2. Si oamenii de stiinta vor sa stie ce a fost inainte de Big Bang si cine a creat energia si legile fizicii, etc. Ei depun tot efortul spre a cauta raspunsurile. Daca insa aceste raspunsuri nu au inca fost gasite, pasi foarte mari s-au facut in intelegerea Universului nostru, atat teoretic cat si experimental. Din pacate, tu nu pari sa fi la curent cu aceste progrese mari, de asta e bine sa citesti o carte de popularizare a cosmologiei, precum cele enumerate de mine mai sus.

3. Daca o particula cade in o gaura neagra, nu inseamna musai ca circula cu o viteza mai mare decat viteza luminii. Poate ca circula, poate ca nu. Legile nostre ale fizicii nu prezic ce se intampla in interiorul gaurii negre. Ne trebuie o teorie cuantica a gravitatiei pentru asta.

4. Stiinta nu stie si e foarte probabil ca nu va stii niciodata cine a creat Big Bang-ul. In general, e imposibil sa cunosti in totalitate un sistem privindu-l din interiorul lui.
Tot big-bang este caci se creaza particule care au aparut in urma big-bangului.Vorbesti cand de punct material cand de energie ultracondensata ....o confuzie totala.....Cum poate o energie sa se condenseze foarte puternic?Energia big-bangului era vizibila?
Raspunsurile tale:Poate ca da.....poate ca nu.....poate ca da....poate ca nu....poate ca da....poate ca nu....si etc= =Teoria confuziei totale relativa si generalizata!
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 08:22:40 p.m.
Tot big-bang este caci se creaza particule care au aparut in urma big-bangului.Vorbesti cand de punct material cand de energie ultracondensata ....o confuzie totala.....Cum poate o energie sa se condenseze foarte puternic?Energia big-bangului era vizibila?
Raspunsurile tale:Poate ca da.....poate ca nu.....poate ca da....poate ca nu....poate ca da....poate ca nu....si etc= =Teoria confuziei totale relativa si generalizata!

Nu imi e clar ce doresti de la noi. Admiti ca esti confuz si vii la noi sa te luminam? Sau vii sa ne spui ca noi suntem confuzi si sa ne luminezi tu pe noi?

Faci niste confuzii iarasi. Daca se creeaza particule ce exista la energii mari, dar nu exista in viata de zi cu zi, nu inseamna ca se creeaza un nou Big Bang. Inainte de Big Bang exista multa energie in un volum foarte mic, atat de mic, ca e ca un punct. Se numeste singularitate in matematica. Si cum este contra-intuitiv sa existe singularitati in natura, oamenii de stiinta cred ca atat timp cat nu vom avea o teorie cuantica a gravitatiei, nu intelegem bine Big Bangul. De asta noi stim doar ce a avut loc dupa, cand Universul era in expansiune si din energie s-au produs particule.

Deci nu se stie cum de era energie in un volum mic. Dar atentie, ea nu s-a condensat acolo! Adica nu exista spatiul si energia s-a strans la un loc. Ci energia era peste tot, numai ca acel peste tot era foarte mic, tot ce exista era un spatiu foarte mic, mic cat un punct.

Nu exista lumina inainte de Big Bang, nu avea nici cine sa vada lumina, deci energia Big Bangului nu era vizibila. Nu inteleg sensul intrebarii. Poate vrei sa zici de radiatia cosmica de fond (CMB) fotoni de lumina ramasita ai Big Bangului, care vin pe Pamant din toate directiile. Ei bine, descoperirea lor si faptul ca au temperatura prezisa de modelul teoretic al Big Bangului este unul din argumentele pentru teoria Big Bangului, dar nu este singurul.

Apropo, tu stii argumentele pentru teoria Big Bangului in stiinta? Poti sa enumeri premiile Nobel luate deja pentru teoria Big Bang-ului? Nu este o intrebare retorica, chiar sunt curios ce stii de fapt, ce studii ai, ca sa te pot ajuta mai bine sa intelegi. Deja ti-am raspuns la peste 20 de mesaje, ti-am raspuns detaliat si se pare ca nu te-ai luminat cu nimic.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: laurentiu din Octombrie 25, 2008, 11:45:46 a.m.
Salut .Sunt nou pe forumul stiintaazi .Pot sa spun ca sunt un novice in ale fizicii ,dar cred ca pot sa-mi spun si eu parerea .
M-am gandit destul de bine la chestia asta cu viteze superluminice si mi-a venit o idee destul de simpla :daca am construi un mediu cu indicele de refractie mai mic decat 1 ,teoretic viteza luminii in acest mediu ar depasi viteza luminii in vid .Dar oare se poate asa ceva practic ?Sa construim un mediu cu indicele de refractie mai mic decat vidul ?Astept raspunsuri
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 25, 2008, 01:00:56 p.m.
Există astfel de cazuri (de exemplu în apropierea spectrului de absorbție a razelor X), dar nu te păcăli; viteza nu se obține după indice, ci invers. În plus, e vorba de mărimi diferite -- în expresia indicelui de refracție, e vorba de viteza de fază, care în anumite cazuri ajunge mai mare decât viteza luminii, fără a implica însă o propagare superluminică a semnalului. Este vorba de acele cazuri (excepție) în care viteza de fază nu e aceeaşi cu viteza de grup, care indică de fapt viteza reală de propagare a fasciculului.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Octombrie 25, 2008, 08:48:32 p.m.
Buna Laurentiu, multumim pentru intrebare. Alexandru, ma bucur ca ai raspuns prompt. Intr-adevar, toate tehnicile de dezvoltare de materiale invizibile se bazeaza pe construirea de materiale cu indice de refractie intre 0 si 1, sau chiar negativ. Totusi, nu este vorba de viteza de grup (materie) ci viteza de faza (unde). Materia se misca tot cu viteza mai mica decat viteza luminii. Avem si noi pe site articole pe teme asta.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: laurentiu din Octombrie 26, 2008, 08:43:03 p.m.
Buna Laurentiu, multumim pentru intrebare. Alexandru, ma bucur ca ai raspuns prompt. Intr-adevar, toate tehnicile de dezvoltare de materiale invizibile se bazeaza pe construirea de materiale cu indice de refractie intre 0 si 1, sau chiar negativ. Totusi, nu este vorba de viteza de grup (materie) ci viteza de faza (unde). Materia se misca tot cu viteza mai mica decat viteza luminii. Avem si noi pe site articole pe teme asta.
Eu chiar la lumina m-am referit .Stiu ca materia nu poate depasi viteza luminii in vid ,deoarece i-ar trebui o energie infinita pentru a o atinge ,iar undele (incluzand aici si lumina )o pot atinge deoarece au masa 0.Mersi pt raspuns .
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Octombrie 26, 2008, 09:17:52 p.m.
M-am gandit destul de bine la chestia asta cu viteze superluminice si mi-a venit o idee destul de simpla :daca am construi un mediu cu indicele de refractie mai mic decat 1 ,teoretic viteza luminii in acest mediu ar depasi viteza luminii in vid .Dar oare se poate asa ceva practic ?Sa construim un mediu cu indicele de refractie mai mic decat vidul ?
Indicele de refractie al materialelor este o cantitate macroscopica (obtinuta prin medierea unor procese ce au loc la nivel microscopic, adica la nivel atomic). Daca calculezi volumul nucleului, razele electronilor si distanta dintre atomii unui material ajungi la concluzia ca materia este mai mult goala decat plina  :)
 Propagarea fotonilor, la nivel microscopic, prin material se poate asemana cu drumul printr-un labirint. Fotonii isi schimba directia dupa fiecare ciocnire cu un atom si astfel dureaza mai mult timp sa parcurga aceeasi distanta pe care ar parcurge-o in vid. Cum intre atomi este vid, fotonul nu poate merge mai repede printr-un material decat ar face-o in vid (datorita ciocnirilor).
Diferenta asta intre viteze (raportul lor) defineste indicele de refractie efectiv, asa cum zicea Alexandru L. viteza defineste indicele de refractie si nu invers.

 In cazul materialelor speciale (metateriale, cu indice de refractie negativ sau intre zero si unu) se schimba modul de interactiune al fotonilor cu atomii la nivel microscopic si de aceea nu putem folosi aceeasi procedeu de trecere de la marimi microscopice la cele macroscopice ca in cazul materialelor normale. In cazul acesta indicele de refractie efectiv se calculeaza tinand cont de viteza de grup (un fel de viteza efectiva).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Octombrie 26, 2008, 11:51:02 p.m.
De acord cu HarapAlb, care a explicat foarte bine.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: sceptic din Octombrie 30, 2008, 12:47:37 p.m.
http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/ (ftp://http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/)

Stirea e mai veche dar eu acum am gasit link-ul. Poate explica cineva rezultatul experimentului?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Octombrie 30, 2008, 01:08:11 p.m.
http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/ (http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/)
Stirea e mai veche dar eu acum am gasit link-ul. Poate explica cineva rezultatul experimentului?
Ai apasat pe FTP-link in loc de URL-link, si nu merge corect legatura.

 Exista multe rezultate de genul celor mentionate in stirea respectiva. In titluri apare termenul "superluminal speed" care e folosit pentru ca pare ceva interesant, da bine la public cum s-ar zice. Problema fundamenta in astfel de experimente este ce marime masori ca sa tragi concluzia ca e viteza superluminica? In astfel de situatii nu se masoara viteza de grup (care poarta informatia) si o viteza fara importanta practica. Daca consideram propagarea campurlui electromagnetic in pachete de unda fiecare pachet de unda va avea o extindere in spatiu. Cand se deplaseaza prin spatiu pachetele astea si dorim sa le detectam (de fapt sa aflam informatia continuta de ele), ele se considera a fi detectate corect (complet) cand la detector ajunge, sa zicem, aproape toata energia continuta de pachet. In schimb daca eu ma uit la detector cand a ajuns numai o parte din energia pachetului de unda, de ex: 5%, aparent viteza de propagare este mai mare decat viteza luminii, dar eu nu pot spune nimic despre informatia continuta de pachetul de unda.
  Ei vorbesc de viteze superluminice (in sensul aratat mai sus), dar nu este nici o contradictie cu teoria relativitatii pentru ca nu se transmite informatie.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: sceptic din Octombrie 30, 2008, 04:20:46 p.m.
Nu am foarte multe cunostinte in domeniul TR si al mecanicii cuantice, si nici prea mult timp liber pentru studiu individual asa ca, incerc sa ma "documentez" mai mult punand intrebari pe forum.

In legatura cu link-ul, ai dreptate, e prima oara cand postez asa ceva si ma cam incurc in butoane :D.

Nu prea inteleg cum functioneaza relatia unda-corpuscul in general si in cazul luminii in special. Pachetele de unda sunt alcatuite din fotoni (corpusculi/cuante)? Fotonii "din fata" undei ajung primii, dar viteza de grup se calculeaza cand toata unda trece prin detector?
Daca e asa, care e relevanta experimentelor facute pe fotoni "izolati"?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Octombrie 30, 2008, 04:48:03 p.m.
Nu prea inteleg cum functioneaza relatia unda-corpuscul in general si in cazul luminii in special. Pachetele de unda sunt alcatuite din fotoni (corpusculi/cuante)? Fotonii "din fata" undei ajung primii, dar viteza de grup se calculeaza cand toata unda trece prin detector?
Daca e asa, care e relevanta experimentelor facute pe fotoni "izolati"?
Nu trebuie sa facem apel la formalismul cuantic pentru a intelege calitativ de ce vitezele astea superluminice nu transporta informatie. Intuitiv, viteza de grup (intotdeauna mai mica decat viteza lumnii in vid) iti da viteza de deplasare a energiei (ea transporta informatie) undei. Chiar daca detectezi ceva inainte de sosirea energiei nu poti reconstitui informatia.

Uite pe wikipedia un material destul de amplu Superficially Faster-than-light (http://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal#Superficially_FTL_phenomena_which_do_not_carry_information).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 11, 2008, 10:37:25 a.m.
Salut.Am mai postat o intrebare pe forum,referitoare la mecanica cuantica.Acum as vrea sa intreb,legat de viteza luminii,daca ea poate fi depasita.Si intreb asta pt ca in mecanica cuantica am dat peste un aspect numit non-localizare,care,din ce am inteles,afirma ca 2 particule care au interactionat la un moment dat vor pastra legatura si ulterior,iar orice schimbare a uneia dintre ele se reflecta instantaneu la cealalta,indiferent de distanta,ceea ce ar insemna ca aceasta interactiune se propaga mai repede decat lumina.Sunt nelamurit:este adevarat sau nu?Daca da,inseamna ca intre mecanica cuantica si relativitate exista o contradictie.Imi poate explica cineva?Chiar as vrea o lamurire.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Noiembrie 11, 2008, 03:50:41 p.m.
Intre mecanica cuantica exista o contradictie fundamentala, dar nu la viteza luminii. Nici una din ele nu spune ca viteza luminii poate fi depasita. Interferenta cuantica pe care o descrieti se refera la ceva de genul: am o bila alba si una neagra, o pun pe fiecare intr-o cutie si o dau la doua astronauti, care nu stiu ce culoare are bila din cutia lor, dar stiu ca sunt in total doua bile, un alba si una neagra. Cei doi merg cu doua nave in directii opuse cu aceasi viteza si acelasi numar de ani si atunci la momentul stabilit dinainte (unul din ei deschide cutia si vede ca are bila alba .... ah, atunci zice, atunci celalalt are bila neagra! Si iata cum informatia pare sa fi circulat de la aia la astia instantaneu! Doar pare! Si eventual e informatie, nu materie). Cam asa vad eu lucrurile, dar HarapAlb iti poate explica mai bine, cred ...

PS. Bine ai venit pa acest forum!
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 12, 2008, 12:56:55 a.m.
... in mecanica cuantica am dat peste un aspect numit non-localizare,care,din ce am inteles,afirma ca 2 particule care au interactionat la un moment dat vor pastra legatura si ulterior,iar orice schimbare a uneia dintre ele se reflecta instantaneu la cealalta,indiferent de distanta,ceea ce ar insemna ca aceasta interactiune se propaga mai repede decat lumina.Sunt nelamurit:este adevarat sau nu?Daca da,inseamna ca intre mecanica cuantica si relativitate exista o contradictie.Imi poate explica cineva?

 Nu exista nici o contradictie, chiar daca la prima vedere am putea spune ca avem interactiune la distanta. Cand vorbim de interactiune se intelege implicit informatie, in teoria relativitatii se spune ca putem avea interactiune (informatie) care sa se propage cu viteze mai mari decat cea a luminii in vid.
 In mecanica cuantica informatia se obtine prin procesul de masurare a starii unui sistem. Daca doi observatori masoara fiecare in parte una din cele doua particule care au interactionat in trecut vor obtine niste rezultate care le vor parea aleatorii, niciunul din ei necunoscand ce a masurat celalalt. Abia cand se intalnesc si examineaza impreuna rezultatele masuratorilor vor constata ca ele sunt corelate. Daca cei doi observatori nu-si comunica unuia altuia informatii suplimentare referitor la procesul de masurare practic nu exista informatie transmisa instantaneu.

 In experimentele de teleportare si de criptografie cuantica se utilizeaza doua canale de comunicatii: unul cuantic (particulele care au interactionat) si unul clasic (poate fi prin posta, telefon, email ...) prin care comunica observatorii. Canalul clasic este mereu supus legilor relativitatii si practic nu avem transmisie de informatie (sau interactiune) instantanee.
 Cei de la stiinta.info au cateva articole de popularizare privind teleportarea si criptografia cuantica, de ex: Criptografia cuantică a fost demonstrată într-o reţea de telecomunicaţie comercială (http://www.stiinta.info/news/536/52/). Incearca sa le citesti.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 21, 2008, 03:48:23 p.m.
Buna ziua.Am inteles ce vreti sa spuneti,dar eu as vrea sa stiu daca non-localitatea este un fenomen real,fizic.Daca da,atunci exista o contradictie intre relativitate si mecanica cuantica.Orice s-ar transmite intre cele 2 particule,chiar daca un observator nu sesizeaza corelarea,este ceva fizic,o forta,pt ca in fizica,miscarile(transformarile)nu pot fi provocate decat de forte si rezulta ca exista forte care se propaga mai repede decat lumina.Apoi nu stim daca viteza luminii este o limita pt toate interactiunile posibile.Sa ma explic-am analizat postulatul lui Einstein din relativitatea restransa,care spune ca viteza luminii este constanta in toate sistemele de referinta inertiale
 indiferent de miscarea sursei sau a observatorului.Insa sisteme inertiale nu exista in natura(sunt idealizari,pt. ca presupun un univers lipsit de forte,insa universul real este plin de forte,care intotdeauna actioneaza asupra corpurilor si deci intotdeauna miscarea reala este neinertiala) si in plus daca ar exista sisteme inertiale,ar trebui sa existe un punct fix in Univers,fata de care pot exista intr-adevar miscari inertiale.Ce mai inseamna atunci postulatul lui Einstein daca se raporteaza viteza luminii la sisteme de referinta neinertiale ? Si putem fi siguri de postulatul identitatii dintre masa inertiala si masa grea(gravitationala)?Ma intreb asta fiindca mi se pare ca si acest postulat este o idealizare.Adica presupune un Univers in care exista doar forte gravitationale,excluzand alte tipuri de forte cosmice care s-ar putea exercita.Sper ca nu am suparat cu intrebarile mele.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 21, 2008, 11:11:03 p.m.
Salut, bine ai revenit :)

Am inteles ce vreti sa spuneti,dar eu as vrea sa stiu daca non-localitatea este un fenomen real,fizic.Daca da,atunci exista o contradictie intre relativitate si mecanica cuantica.Orice s-ar transmite intre cele 2 particule,chiar daca un observator nu sesizeaza corelarea,este ceva fizic,o forta,pt ca in fizica,miscarile(transformarile)nu pot fi provocate decat de forte si rezulta ca exista forte care se propaga mai repede decat lumina.Apoi nu stim daca viteza luminii este o limita pt toate interactiunile posibile.
Ca sa raspund strict la intrebarea ta, non-localitatea apare in formalismul mecanicii cuantice insa nu este un fenomen real. Real se refera la rezultatul masuratorilor efectuate asupra sistemelor cuantice. Corelatiile intre masuratorile facute la distanta se pun in evidenta cand se compara rezultatele masuratorilor efectuate dupa aceeasi configuratie. Daca cei doi observatori isi configureaza aleator sistemul de masura nu se observa nici o corelatie din cauza incertitudinii procesului de masurare.

Citat
Sa ma explic-am analizat postulatul lui Einstein din relativitatea restransa,care spune ca viteza luminii este constanta in toate sistemele de referinta inertiale indiferent de miscarea sursei sau a observatorului.Insa sisteme inertiale nu exista ...Ce mai inseamna atunci postulatul lui Einstein daca se raporteaza viteza luminii la sisteme de referinta neinertiale ?
Daca vrei sa analizezi fenomene care au loc in sisteme neinertiale trebuie sa folosesti teoria relativitatii generalizata. Da, un sistem inertial este o idealizarea, vezi explicatia de mai jos.

Citat
Si putem fi siguri de postulatul identitatii dintre masa inertiala si masa grea(gravitationala)?Ma intreb asta fiindca mi se pare ca si acest postulat este o idealizare.Adica presupune un Univers in care exista doar forte gravitationale,excluzand alte tipuri de forte cosmice care s-ar putea exercita.Sper ca nu am suparat cu intrebarile mele.
Normal ca e o idealizare, dar ajuta sa formulezi corect teoria pentru ca ea se refera numai la gravitatie. Cand apar si alte interactiuni (electromagnetica) principiul ramane valabil, insa trebuie sa fii atent cum se schimba conditiile (mai adaugi alte forte...). La fel si cu principiul dinamicii referitor la miscarea uniforma, nu putem izola perfect un corp ca sa vedem daca se aplica sau nu, insa constructiile teoretice facute pe baza lui sunt consistente cu experimentele.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 24, 2008, 01:39:14 p.m.
Buna ziua.Cred ca inteleg ce spuneti,dar fiindca topicul se refera la viteze superluminice,as vrea sa cred ca sunt posibile(evident,e doar o speranta,e nevoie si de dovezi).De asta m-am referit la teoria relativitatii.Si,fara sa-l critic pe Einstein,cred ca teoria sa nu este completa(totala),nici o teorie fizica nu poate fi asa,altfel ar fi o dogma.De aceea,eu cred ca teoria relativitatii generale este,mai mult sau  mai putin,o idealizare.Sa ma refer la principiul echivalentei:ati admis ca este o idealizare care ajuta la formularea corecta a teoriei la gravitatie(pe care o descrie efectiv).Daca am inteles eu bine principiul,el spune ca un camp gravitational este identic cu un camp de acceleratii,ceea ce duce la concluzia ca intr-adevar viteza luminii este o limita(miscarea nu s-ar putea propaga mai repede decat fortele gravitationale).Dar ceea ce spune chiar Einstein este ca principiul este valabil doar strict local(infinitezimal-se pare ca se uita acest aspect).La distante mari,principiul nu mai este valabil.Atunci ma intreb ce inseamna asta? Si descrierea pe care relativitatea generala o da gravitatiei:un efect al curburii spatiului,generata de mase mari,nu mi se pare satisfacatoare.Ati spus ca relativitatea generala analizeaza miscarrea neinertiala.Mie mi se pare invers:miscarea gravitationala descrisa de TRG(relativitatea generala) este o miscare inertiala(nu exista forte gravitationala,doar curburi spatiale).De aceea intreb din nou:ce inseamna postulatul vitezei luminii aplicat la sisteme accelerate?Si nu stiu cum s-a ajuns la ideea Universlui curbat,cand TRG afirma ca,la distante mari,spatiul este euclidian.Adica Universul ar fi un continuum euclidian global si curbat local.Cel putin asa mi se pare mie ca arata teoria.Daca TRG nu este o teorie totala,eu indraznesc sa cred ca s-ar putea depasi viteza luminii.Dar nu o afirm categoric,insa istoria arata ca limitele au fost depasite,pe masura ce au fost descoperite fapte noi,aspecte necunoscute inainte ale realitatii,care au provocat adevarate revolutii in stiinta.Sunt deci optimist,dar si prudent.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 24, 2008, 03:33:45 p.m.
Sa ma refer la principiul echivalentei:ati admis ca este o idealizare care ajuta la formularea corecta a teoriei la gravitatie(pe care o descrie efectiv).Daca am inteles eu bine principiul,el spune ca un camp gravitational este identic cu un camp de acceleratii, ceea ce duce la concluzia ca intr-adevar viteza luminii este o limita(miscarea nu s-ar putea propaga mai repede decat fortele gravitationale).
Nu stiu daca se deduce de undeva ca viteza luminii este viteza limita sau nu. Insa o consecinta a principiului echivalentei este equivalenta dintre masa inertiala si masa gravitationala a unui corp: cand scriem in general F=m1*a, greutatea fiind G=m2*g, avem m1=m2.

Citat
Dar ceea ce spune chiar Einstein este ca principiul este valabil doar strict local(infinitezimal-se pare ca se uita acest aspect).La distante mari,principiul nu mai este valabil.Atunci ma intreb ce inseamna asta?
Se spune ca e valabil local pentru ca nu exista in realitate nici o zona unde acceleratia gravitationala sa fie constanta. Poti sa te gandesti la acceleratia gravitationala pe Pamant: ea nu este in mod absolut constanta ci se modifica in functie de altitudine (adica de distanta dintre corp si Pamant). La fel si pentru o distributie arbitrara de corpuri.

Citat
Si descrierea pe care relativitatea generala o da gravitatiei:un efect al curburii spatiului,generata de mase mari,nu mi se pare satisfacatoare.Ati spus ca relativitatea generala analizeaza miscarrea neinertiala.Mie mi se pare invers:miscarea gravitationala descrisa de TRG(relativitatea generala) este o miscare inertiala(nu exista forte gravitationala,doar curburi spatiale).
Ideea lui Einstein a fost sa descrie gravitatia prin curbura spatiului, chiar daca vorbeti in termeni de curbura spatiala miscarea va fi neinertiala (adica accelerata). Cred ca daca un sistem de referinta (un observator) se situeaza intr-un spatiu curb atunci este echivalent cu a spune ca este neinertial, poate se alatura discutiei si cineva care cunoaste mai bine TRR/TRG.

Citat
De aceea intreb din nou:ce inseamna postulatul vitezei luminii aplicat la sisteme accelerate?
Postulatul referitor la viteza finita a luminii ne spune ca nu operam cu interactiuni instantanee (cum apar ele in teoria gravitatiei lui Newton), orice perturbatie de orice natura se transmite din aproape in aproape. Conceptul asta a fost introdus in TRR si se aplica mai departe si in TRG.

Citat
Si nu stiu cum s-a ajuns la ideea Universlui curbat,cand TRG afirma ca,la distante mari,spatiul este euclidian.Adica Universul ar fi un continuum euclidian global si curbat local.Cel putin asa mi se pare mie ca arata teoria.
TRG nu afirma nimic despre Univers, faptul ca Universul este euclidian, curbat sau are alta forma trebuie sa vina din observatiile astronomice. Si se poate ca el sa fie local curbat, dar pe distante mari el sa fie euclidian.

Citat
Daca TRG nu este o teorie totala,eu indraznesc sa cred ca s-ar putea depasi viteza luminii.
Ideea din TRR/TRG este ca interactiunile au loc cu viteza finita, acum se poate ca viteza luminii in vid sa nu fie o limita, poate ca exista alta viteza limita.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 24, 2008, 03:59:21 p.m.
Principiul echivalentei (dintre "masa grea" si "masa inerta") nu are de-a face cu viteza luminii, si nici cu faptul ca aceasta ar fi o viteza limita.

Faptul ca toate undele electromagnetice se propaga cu viteza constanta (si finita) in vid e un rezultat al ecuatiilor lui Maxwell.
Faptul ca viteza luminii ar fi o limita pentru corpurile cu masa de repaus nenula este o consecinta a principiului Relativitatii Restranse (care spune ca legile fizicii, inclusiv electromagnetismul sunt identice in toate sistemele de referinta inertiale).

Legat de forma Universului la scara mare, el este in mod cert ne-euclidian (ci riemannian). Curbura razelor care vin de la stele in vecinatatea Soarelui e o dovada directa. Universul in care traim este euclidian (adica "plat") doar la scara mica, sau local.

In fine, faptul ca viteza luminii in vid ar fi o limita a propagarii informatiei (de orice fel) este legata de principiul cauzalitatii. In momentul in care se descopera o metoda de a transmite informatie mai repede decat lumina, principiul cauzalitatii este incalcat, ceea ce intr-adevar ar fi o lovitura puternica pentru Fizica de azi.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 24, 2008, 07:15:31 p.m.
Fizica a primit-o pe "lovitura puternica" odata cu masuratorile Kozyrev dar nu a luat-o in considerare.

"Viteza limita c" e doar o forma de exprimare a faptului ca intr-un sistem de referinta nu se poate transmite unui corp, de la un altul, decat o energie cinetica limitata. De indata, insa, ce "donatorul" de energie isi mareste viteza (energia proprie cinetica) pana la nivelul celei a "primitorului", va putea din nou sa-i transmita inca odata cantitatea "limitata" anterior! Si tot asa...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 24, 2008, 08:17:09 p.m.
Fizica a primit-o pe "lovitura puternica" odata cu masuratorile Kozyrev dar nu a luat-o in considerare.
Puteti dumneavoastra repeta acele masuratori?

Citat
"Viteza limita c" e doar o forma de exprimare a faptului ca intr-un sistem de referinta nu se poate transmite unui corp, de la un altul, decat o energie cinetica limitata.
Pe ce va bazati aceasta afirmatie?

Citat
De indata, insa, ce "donatorul" de energie isi mareste viteza (energia proprie cinetica) pana la nivelul celei a "primitorului", va putea din nou sa-i transmita inca odata cantitatea "limitata" anterior! Si tot asa...
Si cum anume (prin ce metoda) isi mareste "donatorul" viteza ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 25, 2008, 10:54:36 a.m.
Citat
Si cum anume (prin ce metoda) isi mareste "donatorul" viteza ?
Accelerand pur si simplu, de ex.

Citat
Puteti dumneavoastra repeta acele masuratori?
Desigur, cu conditia sa am un telescop cu reflector la dispozitie. Intrebarea dvs. e similara cu aceea pe care v-as putea-o pune si eu referitor la ciocnirile particulelor. Daca ati avea un LHC....
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 25, 2008, 12:11:57 p.m.
Citat
Si cum anume (prin ce metoda) isi mareste "donatorul" viteza ?
Accelerand pur si simplu, de ex.
Cu alte cuvinte, "donatorul" accelereaza "de la sine", fara sa fie "receptor" la randul sau? Cum se face asta?

Citat
Citat
Puteti dumneavoastra repeta acele masuratori?
Desigur, cu conditia sa am un telescop cu reflector la dispozitie. Intrebarea dvs. e similara cu aceea pe care v-as putea-o pune si eu referitor la ciocnirile particulelor. Daca ati avea un LHC....
Similitudinea este limitata, deoarece nu e tot una un LHC cu un telescop cu reflector, la nivel de accesibilitate. Eu v-am intrebat pentru ca acele masuratori de care vorbeati par usor de repetat. Si as fi interesat daca le repetati dumneavoastra sa documentati precis ce si cum faceti, sa le poata repeta oricine doreste (si are materialele necesare la dispozitie).


e-

PS: ati omis sa raspundeti la intrebarea despre "viteza limita c" si interpretarea ei.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 25, 2008, 03:29:27 p.m.
Principiul echivalentei (dintre "masa grea" si "masa inerta") nu are de-a face cu viteza luminii, si nici cu faptul ca aceasta ar fi o viteza limita.

Faptul ca toate undele electromagnetice se propaga cu viteza constanta (si finita) in vid e un rezultat al ecuatiilor lui Maxwell.
Faptul ca viteza luminii ar fi o limita pentru corpurile cu masa de repaus nenula este o consecinta a principiului Relativitatii Restranse (care spune ca legile fizicii, inclusiv electromagnetismul sunt identice in toate sistemele de referinta inertiale).

Legat de forma Universului la scara mare, el este in mod cert ne-euclidian (ci riemannian). Curbura razelor care vin de la stele in vecinatatea Soarelui e o dovada directa. Universul in care traim este euclidian (adica "plat") doar la scara mica, sau local.

In fine, faptul ca viteza luminii in vid ar fi o limita a propagarii informatiei (de orice fel) este legata de principiul cauzalitatii. In momentul in care se descopera o metoda de a transmite informatie mai repede decat lumina, principiul cauzalitatii este incalcat, ceea ce intr-adevar ar fi o lovitura puternica pentru Fizica de azi.


e-
Buna ziua.M-am gandit la ce ati spus.Va rog sa ma credeti ca am incercat sa inteleg TRR/TRG,si cred ca am reusit,in linii mari.Nu cred ca miscarea descrisa de TRG este neinertiala(accelerata).Din ce am inteles eu,teoria spune ca miscarea sub efect gravitational se face pe o geodezica("linia dreapta") a unui spatiu,care in acest caz fiind curbat,geodezica lui este un cerc.Prin urmare,o miscare intr-un asemenea spatiu curb(local) este inertiala,in sens generalizat(extins),pt. ca:1 nu exista forte de atractie(planetele se misca pe o traiectorie circulara pt. ca urmeaza "linia dreapta"a spatiului in care se gasesc).2 traiectoria lor este o "linie dreapta",adica rectilinie in sens extins(linia dreapta a unui spatiu riemannian este un cerc mare).Prin urmare,miscarea este inertiala fiindca este "rectilinie" si uniforma(forte nule).Cum ar putea fi accelerata,daca TRG spune ca nu exista forte gravitationale(gravitatia,dupa TRG,nu este o forta,ci un efect al curburii spatiului)?SI aici intervine prinicipiul echivalentei.care spune ca fortele gravitationale sunt echivalente cu un camp de acceleratii.Ce fel de camp de acceleratii,daca aceste forte nu exista?De aceea acest principiu mi se pare fortat.Cat despre viteza luminii,depasirea ei nu cred ca inseamna incalcarea cauzalitatii.Viteza luminii este o limita pt. interactiunile electromagnetice,si numai prin principiul echivalentei se extinde limita la alte interactiuni.Eu nu afirm ca exista viteze infinite,ci viteze mai mari decat c,pt interactiuni de alta natura decat cele electromagnetice.Prin asta,nu cred ca se incalca cauzalitatea,fiecare interactiune isi are propria viteza limita,care nu poate fi depasita in domeniul acelei interactiuni.Si despre forma spatiului,Einstein spune clar ca este euclidian pe distante mari,curbura provocata de mase fiind finita,altfel curbarea s-ar "propaga" instantaneu si atunci s-ar incalca intr-adevar cauzalitatea.Efectul la care v-ati referit(curbarea razelor de lumina) este provocata local,de curbura din jurul stelei si de propria noastra curbura(locala).Dar pe distante mari,fara mase semnificative,lumina se propaga in linie dreapta(euclidian),Si asta n-o spun eu ci chiar TRG.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Noiembrie 25, 2008, 03:55:54 p.m.
Da, in TGR dispare notiunea de forta gravitationala. Ci in schimb o masa curbeaza spatiul-timpul, apoi orice (materia sau lumina) se misca inertial, in linie dreapta, in acest spatiu-timp curb. Desigur, cand privim din spatiul nostru, pare pare o traiectorie curba, de exemplu circulara, adica o miscare accelerata. Deci da, in spatiu timp este o miscare neaccelerata, dar noi in spatiul nostru cand vedem o miscare accelerata e nevoie de TRG ca sa o descriem, iar o acceleratie este echivalenta cu gravitatie.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 25, 2008, 06:50:24 p.m.
Ca sa nu induc pe nimeni in eroare, precizez faptul ca nu sunt specialist in Teoria Relativitatii (mai ales in forma Generalizata), si ca imi exprim aici pererile in functie de ce am inteles eu din teoriile respective. Chiar daca ceea ce spun pare sa aiba un ton prea "autoritar", nu inseamna ca nu se poate sa gresesc.

Nu cred ca miscarea descrisa de TRG este neinertiala(accelerata).
Miscarea cui?

In TRG exista miscare accelerata, atunci cand asupra corpurior actioneaza forte asupra lor. Faptul ca ceea ce numim "forte gravitationale" in TRR sau in fizica newtoniana nu mai sunt forte in TRG (ci sunt curbura spatiu-timpului) nu inseamna ca nu mai exista acceleratie din cauza fortelor ramase.

Citat
Din ce am inteles eu,teoria spune ca miscarea sub efect gravitational se face pe o geodezica("linia dreapta") a unui spatiu,care in acest caz fiind curbat,geodezica lui este un cerc.
Ok, miscarea sub efect (exclusiv) gravitational se face pe o geodezica. Dar atentie, aceasta geodezica nu este "un cerc" ci este pur si simplu "curbata" fata de un spatiu euclidian (mai exista si alte curbe in afara de cerc). Si evident, nu este "dreapta" in sens euclidian, ci in sens riemannian.

Citat
Prin urmare,o miscare intr-un asemenea spatiu curb(local) este inertiala,in sens generalizat(extins),pt. ca:1 nu exista forte de atractie(planetele se misca pe o traiectorie circulara pt. ca urmeaza "linia dreapta"a spatiului in care se gasesc).2 traiectoria lor este o "linie dreapta",adica rectilinie in sens extins(linia dreapta a unui spatiu riemannian este un cerc mare).
Daca nu uiti sa specifici ca doar miscarea sub efecte gravitationale e extinsa la a fi "inertiala" in TRG, tind sa fiu de acord cu tine.
Cat despre geodezice, acestea sunt "cercuri mari" doar daca spatiul are curbura constanta, ceea ce nu prea pare sa fie cazul in Universul nostru, tocmai pentru ca local curbura depinde de densitatea de materie si energie, si asta variaza foarte mult in Univers.

Citat
Prin urmare,miscarea este inertiala fiindca este "rectilinie" si uniforma(forte nule).Cum ar putea fi accelerata,daca TRG spune ca nu exista forte gravitationale(gravitatia,dupa TRG,nu este o forta,ci un efect al curburii spatiului)?
Ok, atata timp cat vorbesti despre miscarea sub efecte exclusiv gravitationale. Un corp incarcat electric se poate misca accelerat datorita fortelor electromagnetice, indiferent de curbura (gravitationala a) spatiului.
In plus, TRG ne asigura doar ca nu exista "stare de miscare privilegiata", si ca legile fizicii sunt la fel in toate sitemele de referinta*, indiferent de miscarea lor, dar nu afirma ca nu mai exista miscare accelerata deloc. Tot ce spune este ca intre doua sisteme care se misca accelerat unul fata de altul, nu mai putem decide care din ele este accelerat si care nu.

*legile fizicii trebuie rescrise in forme mai generale decat in TRR pentru a fi invariante in TGR.
Citat
SI aici intervine prinicipiul echivalentei.care spune ca fortele gravitationale sunt echivalente cu un camp de acceleratii.Ce fel de camp de acceleratii,daca aceste forte nu exista?De aceea acest principiu mi se pare fortat.
Principiul echivalentei nu spune ca fortele gravitationale sunt echivalente cu un camp de acceleratii. (Este o exprimare atat de putin riguroasa incat e complet gresita).
Si tocmai aici incurci putin notiunile. Da, fortele gravitationale nu exista in TRG, dar conceptul de acceleratie exista, pentru ca exista alte forte.

Principiul echivalentei spune ca "masa inerta" (din a doua lege a dinamicii) este echivalenta cu "masa grea" (din legea atractiei gravitationale a lui Newton). Faptul ca un sistem in miscare accelerata fata de unul inertial, poate fi considerat si el inertial, dar luand in considerare "aparitia unui camp gravitational" (si asta se poate face doar local), este doar o consecinta a principiului echivalentei. Principiul echivalentei spune in acest caz, ca local, nu putem distinge un camp gravitational (constant) de un camp de acceleratii de alta natura.

Citat
Cat despre viteza luminii,depasirea ei nu cred ca inseamna incalcarea cauzalitatii.
Pe ce se bazeaza aceasta (ne)credinta a ta?

Citat
Viteza luminii este o limita pt. interactiunile electromagnetice,si numai prin principiul echivalentei se extinde limita la alte interactiuni.
Nu sunt foarte sigur ca ai dreptate cu asta. Cum limiteaza principiul echivalentei celelalte interactiuni?

Citat
Eu nu afirm ca exista viteze infinite,ci viteze mai mari decat c,pt interactiuni de alta natura decat cele electromagnetice.
Care ar fi acele interactiuni de alta natura? Pana acum se cunosc 4 interactiuni fundamentale, intre care si cea electromagnetica. Care dintre ele (sau care noi) propui tu ca au viteze super-luminice? Se poate transmite informatie prin acele interactiuni de care vorbesti?

Citat
Prin asta,nu cred ca se incalca cauzalitatea,fiecare interactiune isi are propria viteza limita,care nu poate fi depasita in domeniul acelei interactiuni.
Pe se bazeaza aceasta credinta?

Citat
Si despre forma spatiului,Einstein spune clar ca este euclidian pe distante mari,
Da? Unde o spune asa de clar? Te rog sa indici sursa acestei afirmatii.

Citat
curbura provocata de mase fiind finita,altfel curbarea s-ar "propaga" instantaneu si atunci s-ar incalca intr-adevar cauzalitatea.
Nu confunda "curbura" cu "propagarea curburii", care sunt lucruri diferite.
Iar la scara mare, data fiind distributia de masa din Universul vizibil, e posibil ca Universul sa fie atat de curbat incat sa fie nemarginit si finit (in 4 dimensiuni), asa cum suprafata unei sfere este nemarginita dar finita in 2 dimensiuni. Un asemenea Univers este in mod cert ne-euclidian la scara mare.

Citat
Efectul la care v-ati referit(curbarea razelor de lumina) este provocata local,de curbura din jurul stelei si de propria noastra curbura(locala).Dar pe distante mari,fara mase semnificative,lumina se propaga in linie dreapta(euclidian),Si asta n-o spun eu ci chiar TRG.
Aici uiti ca pe distante mari exista mase semnificative in Universul in care traim, deci nu putem spera sa fie geodezicele "drepte euclidiene". Spatiu-timpul din TRG se reduce la un spatiu 4 dimensional euclidian doar daca nu exista deloc mase si energie in Univers, ceea ce nu e cazul. Deci, Universul in care traim nu este euclidian la scara mare.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 26, 2008, 03:34:59 a.m.
Formularea "viteza luminii" este o confuzie. Viteza fiind definita/si valabila/ doar in conditiile mecanicii newtoniene a corpurilor macroscopice, iar lumina fiind un fenomen electromagnetic, microscopic, cuantic, cel putin din acest punct de vedere, nu se incadreaza in definitia vitezei. Pe urma aceasta "viteza" redefinita adhoc ca produs frecventa*lungime de unda, e considerata constanta fata de referentiali diferiti. De fapt singura constanta e numarul de oscilatii efectuate de un foton, sa zicem, fata de referentiali de viteze diferite. Deci se trece dintr-o confuzie in alta, sporind-o. Nici nu e de mirare ca se intra apoi in complicatii gen "limita universala", spatiu-timp "elastic", etc.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Noiembrie 26, 2008, 05:38:12 a.m.
Hmm, interesanta idee, sa nu aiba sens viteza luminii. E pentru prima data cand aud asta. Totusi, argumentarea ta nu e convingatoare. Afirmi ca lumina e un efect doar cuantic, ce se vede doar la nivel atomic. Dar nu, lumina are explicatie cuantica, microscopica, dar e vizibila si la scara macro si are si o descriere clasica foarte precisa atnci cand ai un numar mare de fotoni, etc. Viteza luminii este o notiune ce are sens.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 10:04:22 a.m.
Pentru cine nu stie ce inseamna "viteza luminii", poate fi o confuzie, desigur. Cu atat mai mult pentru cei care nu inteleg viteza decat in "conditiile mecanicii newtoniene". Se pare ca mm face parte din aceasta categorie.

Viteza luminii este viteza de propagare a undelor (perturbatiilor) electromagnetice, si rezulta in mod inechivoc din teoria electromagnetismului dezvoltata de Maxwell. Ea a fost masurata macroscopic foarte precis, si coincide cu valoarea calculata in teorie. Pentru fizicieni nu este nici o confuzie la mijloc.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 26, 2008, 02:09:17 p.m.
Citat
Pentru fizicieni nu este nici o confuzie la mijloc.
Evident, fizicienii seriosi nu pot face decat confuzii "stiintifice" corecte, neechivoce. Nu conteaza ca in cuantica nu s-a definit notiunea de viteza in "conditiile mecanicii cuantice", ei merg inainte victoriosi. "Se pare ca electron face parte din aceasta categorie", dupa propria-i formulare.
Ce confuzie poate fi mai clara decat ca o unda electromagnetica - lumina - nu poate avea viteza (nedefinita inca in cuantica) sau/si ca viteza (definita stiintifc doar pentru corpuri macroscopice de Newton) nu poate fi si a luminii (care nu e un corp macroscopic). O confuzie si mai clara ar putea fi ca acest "nonsens verbal" sa mai fie si "limita". Limita de ce? Poate de gandire.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 26, 2008, 02:47:24 p.m.
Buna ziua.Si eu vreau sa precizez ca nu sunt expert in TRR/TRG,ci mai degraba le inteleg in sens intuitiv(matematica pe care o implica ma depaseste putin,dar inteleg sensul fizic).Sa incerc sa-mi lamuresc opiniile.Ati intrebat ce miscare in TRG am in vedere.Simplu:miscarea corpurilor in spatiu.Ati spus ca TRG nu exclude acceleratiile(provocate de forte).Si ati spus ca principiul echivalentei inseamna egalitatea dintre masa grea(din gravitatia descrisa de Newton)si masa inertiala.Dar eceste mase sunt diferite,pt ca masa grea este masa care intervine in interactiunile gravitationale,iar masa inerta este masura in care un corp se opune schimbarii starii sale,provocata de diferite forte.Daca aceste mase sunt egale,atunci gravitatia este echivalata cu  inertia,adica gravitatia este egala cu un camp de acceleratii produse de diferite forte(electromagnetica,etc).Si eu afirm ca este o idealizare fiindca toate acceleratiile(fortele) sunt echivalate cu gravitatia,si implicit spune ca de fapt nu exista acceleratii(miscarea gravitationala este lipsita de forte,ea fiind un efect al curburii spatiului) si miscarea este inertiala.Iar eu am afirmat ca si miscarea inertiala este o idealizare.Pe scurt,eu spun ca principiul echivalentei este aproximativ,pt ca daca nu exista miscare inertiala,nu se pot echivala diferitele forte cu o curbura a spatiu-timpului.Cum limiteaza principiul echivalentei celelalte interactiuni?Tocmai prin aceasta echivalare.Sa stiti ca nu confund curbura(care este geometrica) cu propagarea curburii(distorsiunii)care este fizica.Nu stiu exact unde a afirmat Einstein ca spatiul este euclidian la distante mari,pt ca eu am citit o carte despre TRG,si aceasta afirmatie era citata acolo,dar banuiesc ca citatul era corect.Si am spus ca depasirea vitezei luminii nu incalca cauzalitatea,si ca ar putea exista interactiuni cu o viteza limita mai mare decat c.De ce?Pt ca mi se pare ca a spune ca viteza luminii este o viteza maxima a cauzalitatii in general este o exagerare,si ar putea exista alte interactiuni cu alta limita,pt ca nu cred ca exista doar 4 interactiuni in natura,ar putea exista chiar o infinitate de tipuri de forte.Recunosc ca asta e doar o intuitie,si m-as putea insela,dar mi-am format o asemenea parere analizand evolutia cunoasterii,care permanent descopera lucruri noi.De aceea spun ca ar putea exista si alte viteze limita.Ca pomeneati de cauzalitate,eu cred ca miscarea inertiala este o idealizare tocmai pt ca mi se pare ca incalca cauzalitatea.Intr-adevar,cum poate sa persiste nelimitat efectul(miscarea unui corp) dupa ce cauza(fortele aplicate) a disparut?Dar retineti ca nu incerc sa conving,ci imi expun parerile.Daca se dovedesc complet gresite,voi renunta la ele.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 26, 2008, 03:23:05 p.m.
Ca pomeneati de cauzalitate,eu cred ca miscarea inertiala este o idealizare tocmai pt ca mi se pare ca incalca cauzalitatea.
Cum incalca cauzalitatea miscarea rectilie uniforma ? Ar trebui sa aduci macar un exemplu, daca te-ai gandit la asa ceva.

Citat
Intr-adevar,cum poate sa persiste nelimitat efectul(miscarea unui corp) dupa ce cauza(fortele aplicate) a disparut?
Asta e primul principiu al dinamicii, toata fizica de la Galilei/Newton incoace se bazeaza pe el. Tu zici ca ai inteles teoria generala a relativitatii, dar vad ca nu intelegi principiile de baza ale mecanicii newtoniene...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 03:32:02 p.m.
Citat
Pentru fizicieni nu este nici o confuzie la mijloc.
Evident, fizicienii seriosi nu pot face decat confuzii "stiintifice" corecte, neechivoce.
:D Iata cat de amuzante pot sa fie nonsensurile intr-o limba. Mai revedeti ce inseamna termenul de "confuzii" inainte sa-l folositi in mod inadecvat.

Citat
Nu conteaza ca in cuantica nu s-a definit notiunea de viteza in "conditiile mecanicii cuantice", ei merg inainte victoriosi.
Poftim? Ce vreti sa spuneti cu asta? La ce va referiti cand spuneti "conditiile mecanicii cuantice" ?

Citat
"Se pare ca electron face parte din aceasta categorie", dupa propria-i formulare.
Se pare ca mm vrea sa fie exclus de pe acest forum, dupa propria-i atitudine.

Citat
Ce confuzie poate fi mai clara decat ca o unda electromagnetica - lumina - nu poate avea viteza (nedefinita inca in cuantica) sau/si ca viteza (definita stiintifc doar pentru corpuri macroscopice de Newton) nu poate fi si a luminii (care nu e un corp macroscopic).
Domnule mm, teoria lui Maxwell din care s-a calculat teoretic viteza luminii nu este una "cuantica". Lumina, ca orice unda electromagnetica are o viteza definita foarte clar. Ca nu o intelegeti dumneavoastra e una, si duce la confuzia pe care o faceti cu "definitia pentru corpuri macroscopice" sau "in cuantica".
Tot aduceti in discutie "definitia lui Newton". Chiar aveti impresia ca daca spatiul si timpul nu sunt absolute cum le presupunea el, nu se mai poate defini stiintific conceptul de viteza? Daca asta credeti, va inselati. Poate reusiti sa aduceti si ceva argumente rationale pentru credinta asta a dumenavoastra.

Citat
O confuzie si mai clara ar putea fi ca acest "nonsens verbal" sa mai fie si "limita". Limita de ce? Poate de gandire.
Faptul ca viteza luminii e "nonsens verbal" pentru dumneavoastra, in timp ce "confuzie corecta, neechivoca" este ceva inteligibil, cred ca explica pozitia dumneavoastra foarte elocvent.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 26, 2008, 03:38:52 p.m.
Evident, fizicienii seriosi nu pot face decat confuzii "stiintifice" corecte, neechivoce. Nu conteaza ca in cuantica nu s-a definit notiunea de viteza in "conditiile mecanicii cuantice", ei merg inainte victoriosi.
In fizica (cuantica, relativista, newtoniana etc.) s-a definit notiunea de impuls, daca va spune ceva.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 26, 2008, 03:45:51 p.m.
De ex daca toate fortele au disparut,ce anume intretine miscarea corpului,pt ca miscarile sunt intretinute de forte?Cum poate miscarea sa mai existe in lipsa oricarui suport?Este intretinuta de fortele interne ale acelui corp sau ce?Dar poate eu exagerez,insa miscarea inertiala este o idealizare,asta admit fizicienii.Iar principiile de baza ale fizicii newtoniene se bazeaza pe notiunea de forta,inertializarea fiind un caz ideal.Ca un exemplu,Mach a aratat ca principiul inertiei deriva direct din legea a II-a a lui Newton,ca un caz ideal(acceleratie nula=>forte nule).Iar,conform cauzalitatii,orice miscare are o cauza(sau mai multe),numai miscarea inertiala nu are nevoie de nimic(numai de o forta initiala care dispare,apoi miscarea continua pur si simplu,intr-un mediu complet vidat de orice forta).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 04:02:39 p.m.
De ex daca toate fortele au disparut,ce anume intretine miscarea corpului,pt ca miscarile sunt intretinute de forte?Cum poate miscarea sa mai existe in lipsa oricarui suport?Este intretinuta de fortele interne ale acelui corp sau ce?Dar poate eu exagerez,insa miscarea inertiala este o idealizare,asta admit fizicienii.Iar principiile de baza ale fizicii newtoniene se bazeaza pe notiunea de forta,inertializarea fiind un caz ideal.Ca un exemplu,Mach a aratat ca principiul inertiei deriva direct din legea a II-a a lui Newton,ca un caz ideal(acceleratie nula=>forte nule).
dendros, daca tu esti convins ca "miscarile sunt intretinute de forte" inseamna ca respingi, asa cum amintea HarapAlb, toata fizica de la Galileo Galilei incoace. Uita de Relativitatea lui Einstein, ea este complet gresita daca Galieli s-a inselat cu principiul sau al relativitatii miscarii mecanice.

Citat
Iar,conform cauzalitatii,orice miscare are o cauza(sau mai multe),numai miscarea inertiala nu are nevoie de nimic(numai de o forta initiala care dispare,apoi miscarea continua pur si simplu,intr-un mediu complet vidat de orice forta).
Cauzalitatea spune doar ca un efect nu poate avea loc inaitea cauzei sale (pentru nici un observator), si nu are de-a face cu "lipsa de cauza" din miscarea inertiala.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 05:13:56 p.m.
Ati intrebat ce miscare in TRG am in vedere.Simplu:miscarea corpurilor in spatiu.
Mi se pare ca nu e chiar asa de generala. Se refera la miscarea corpurilor in spatiu sub influenta gravitatiei. Unificarea campului gravitational cu celelalte ramane si in ziua de azi un vis al fizicienilor, si nu este realizata de TRG.

Citat
Ati spus ca TRG nu exclude acceleratiile(provocate de forte).
Da, din cate inteleg eu TRG, ceea ce face este sa afirme ca legile fizicii sunt valabile in toate sistemele de referinta, indiferent daca sunt sau nu "inertiale" in conceptia Relativitatii restranse. Dar asta nu inseamna ca "nu mai exista acceleratii" in TRG.

Citat
Si ati spus ca principiul echivalentei inseamna egalitatea dintre masa grea(din gravitatia descrisa de Newton)si masa inertiala.Dar eceste mase sunt diferite,pt ca masa grea este masa care intervine in interactiunile gravitationale,iar masa inerta este masura in care un corp se opune schimbarii starii sale,provocata de diferite forte.
Aceasta "coincidenta" a nedumerit multi fizicieni, dar Einstein a fost primul care a folosit-o pentru a formula principiul echivalentei si a vazut ce consecinte are acest principiu pentru intelegerea Universului. Succesul teoriei TRG (confirmarile sale observationale) arata in mod suficient de convingator (pentru mine) ca acest principiu este intr-adevar valid.

Apropo, daca tu respingi principiul echivalentei respingi TRG din start. Vei putea folosi in continuare teoria Newtoniana a fortelor gravitationale, si pentru majoritatea activitatilor curente, de la mersul cu masina si pana la zborul pe Luna, rezultatele tale vor fi suficient de precise ca sa nu-ti pese de echivalenta din TRG. Am auzit insa ca sistemul de localizare prin satelit (GPS) nu ar functiona corect daca nu s-ar lua in considerare consecintele calculate in TRG, deci aici s-ar putea sa te afecteze totusi ...

Citat
Daca aceste mase sunt egale,atunci gravitatia este echivalata cu  inertia,adica gravitatia este egala cu un camp de acceleratii produse de diferite forte(electromagnetica,etc).
Eu cred ca aici faci o confuzie de semnificatie. Cand in TRG se spune ca gravitatia este echivalenta cu un camp de acceleratii, se refera la zone locale din spatiu unde ea poate fi considerata constanta, si inseamna ca prin nici un experiment fizic nu putem distinge local daca e vorba de acceleratie cu alta sursa sau de gravitatie. Dar, spre exemplu fortele mareice pentru zone de camp neuniform si analiza distributiei de masa si energie dintr-un spatiu, deci la scara mare, poate sa faca distinctia dintre acceleratia produsa de alte cauze pe de o parte, si gravitatie pe de alta parte.

Citat
Si eu afirm ca este o idealizare fiindca toate acceleratiile(fortele) sunt echivalate cu gravitatia,si implicit spune ca de fapt nu exista acceleratii(miscarea gravitationala este lipsita de forte,ea fiind un efect al curburii spatiului) si miscarea este inertiala.
Aici nu inteleg daca iti exprimi parerea personala, sau atribui aceasta teoriei relativitatii generalizate. Toate acceleratiile nu sunt echivalente, cand tinem cont de sursa lor. Ele sunt echivalente doar local, pentru configuratii particulare de camp.

Citat
Iar eu am afirmat ca si miscarea inertiala este o idealizare.
Ei bine, conform TRG "caderea libera" este cea mai perfecta manifestare de "miscare inertiala". Daca si "caderea libera" este o idealizare pentru tine, atunci nu avem acces practic la "miscare inertiala". (In multe cazuri chiar si Pamantul se poate considera practic un sistem de referinta inertial, dar "ideal" sigur nu este).

Citat
Pe scurt,eu spun ca principiul echivalentei este aproximativ,pt ca daca nu exista miscare inertiala,nu se pot echivala diferitele forte cu o curbura a spatiu-timpului.
Nu sunt convins ca principiul echivalentei duce la echivalarea (fara nici o precizare de localizare, topologie etc) diferitelor forte cu curbura spatiu-timpului. Poate reusesti sa explici mai bine de unde ai ajuns la aceasta concluzie.

Citat
Cum limiteaza principiul echivalentei celelalte interactiuni?Tocmai prin aceasta echivalare.
Asta nu imi explica nimic. Inca nu inteleg cum aplici aceasta "echivalare".

Citat
Sa stiti ca nu confund curbura(care este geometrica) cu propagarea curburii(distorsiunii)care este fizica.
De ce anume afirmi ca propagarea curburii este "fizica" pe cand curbura este "geometrica"? In TRG gravitatia nu este altceva decat "geometria spatiu-timpului". Daca efectele gravitatiei le consideram reale fizic, atunci si geometria respectiva este reala fizic. In plus exista observatii (razele stelelor trecand pe langa Soare) care arata clar ca acea curbura este cat se poate de reala fizic.

Citat
Nu stiu exact unde a afirmat Einstein ca spatiul este euclidian la distante mari,pt ca eu am citit o carte despre TRG,si aceasta afirmatie era citata acolo,dar banuiesc ca citatul era corect.
Eu banuiesc faptul ca ori nu iti aduci aminte corect, ori era citatul gresit. Daca ai ocazia verifica citatul din nou. Oricum, cu asta nu ai raspuns argumentului meu legat de faptul ca Universul nostru este curb (ne-euclidian) tocmai pentru ca el continte o cantitate semnificativa de masa si energie la scara mare. Ce ai de spus despre asta?

Citat
Si am spus ca depasirea vitezei luminii nu incalca cauzalitatea,si ca ar putea exista interactiuni cu o viteza limita mai mare decat c.De ce?Pt ca mi se pare ca a spune ca viteza luminii este o viteza maxima a cauzalitatii in general este o exagerare,si ar putea exista alte interactiuni cu alta limita,pt ca nu cred ca exista doar 4 interactiuni in natura,ar putea exista chiar o infinitate de tipuri de forte.Recunosc ca asta e doar o intuitie,si m-as putea insela,dar mi-am format o asemenea parere analizand evolutia cunoasterii,care permanent descopera lucruri noi.De aceea spun ca ar putea exista si alte viteze limita.
Deocamdata mi se pare ca te exprimi foarte putin riguros, cum e exemplul parerii subliniate de mine in rosu mai sus. Cauzalitatea este cea care duce la viteza limita, nu viteza limiteaza "cauzalitatea". Nici nu stiu ce vrei sa spui cu "viteza luminii este o viteza maxima a cauzalitatii". Cauzalitatea nu are viteza, ea este un principiu inca situat ferm la baza fizicii de astazi.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 26, 2008, 05:34:57 p.m.
Citat
Mai revedeti ce inseamna termenul de "confuzii" inainte sa-l folositi in mod inadecvat.
Termenul acesta il "revad' aproape in fiecare din raspunsurile d-tale. De altfel, vad ca infrunziti discutia mai mereu spre lingvistica, filozofie, agresivitate verbala si alte aspecte periferice decat spre ideile propriuzise ce nu par sa va intereseze cu adevarat. Succes!
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 05:48:20 p.m.
Citat
Mai revedeti ce inseamna termenul de "confuzii" inainte sa-l folositi in mod inadecvat.
Termenul acesta il "revad' aproape in fiecare din raspunsurile d-tale. De altfel, vad ca infrunziti discutia mai mereu spre lingvistica, filozofie, agresivitate verbala si alte aspecte periferice decat spre ideile propriuzise ce nu par sa va intereseze cu adevarat. Succes!
Degeaba revedeti termenul, daca nu stiti ce inseamna. Iar atunci cand nonsensurile lingvistice distrug orice bruma de argument stiintific din ce scrieti, nu stiu cum mai puteti avea pretentia sa raspund la "ideile propriuzise".

Exprimati-va corect si riguros stiintific, daca doriti sa aduceti argumente relevante. Daca nu va exprimati corect, nu pot decat sa va atrag atentia si sa va rog sa reformulati argumentele ca sa devina inteligibile.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 26, 2008, 08:50:34 p.m.
***

(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) Pentru atacuri la persoana
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Noiembrie 26, 2008, 09:16:51 p.m.
Domnule mm, luati-o mai usor ...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 27, 2008, 03:03:57 p.m.
Buna ziua.Recunosc ca nu sunt riguros in afirmatii,dar asta este pt. ca gandesc mai mult fizic,decat matematic.Cand am spus ca mi se pare ca se extinde viteza luminii la cauzalitate,am vrut sa spun ca nu mi se pare corect sa se atribuie aceasta limita tuturor fenomenelor cauzale.Da,cauzalitatea este cea care impune o viteza limita,dar de unde stim ca aceasta este c ? Eu nu sustin ideea de viteze infinite,ci de viteze mai mari decat c.Si apoi,mi se pare ca este o generalizare sa spui ca viteza luminii este viteza maxima a fenomenelor cauzale(in sensul ca daca se depaseste,se incalca principiul cauzalitatii),cand exista o diversitate de cauze,care ar putea avea o diversitate de viteze-limita.Dar dumneavoastra cum sunteti riguros cand folositi expresii ca "camp gravitational",cand TRG afirma ca gravitatia nu este un camp,ci un efect geometric?Cand spun ca se echivaleaza(local) gravitatia cu acceleratiile,si deci cu diferitele forte,inteleg din enunt ca ,local,conform TRG,fortele devin si ele niste efecte geometrice.Si nu eu spun asta ci alti fizicieni.S-a incercat chiar geometrizarea tuturor fortelor din natura,dar nu s-a reusit.De aceea spun ca principiul echivalentei este mai mult matematic decat fizic.Si nu resping principiul inertiei,ci spun ca este un caz ideal,care nu poate exista in realitate.Cand am spus ca acest principiu poate incalca cauzalitatea,este pt. ca m-am gandit ca el admite si viteze infinite,ceea ce intr-adevar ar incalca cauzalitatea.Dar eu imi expun niste opinii,care ar putea fi gresite,si daca v-am facut sa va pierdeti timpul,imi cer scuze.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Noiembrie 27, 2008, 03:28:53 p.m.
Domnule dendros, va intrebati bine daca nu sunt posibile viteze mai mari cu viteza luminii, dar intrebarea are si un raspuns. Nimic (materie, energie, informatie) nu s-a deplasat cu o viteza mai mare decat viteza luminii pana acum. In plus, teoria lui instein, cea care arata variatia masei in functie de viteza sugereaza clar ca viteza luminii nu opate fi depasita. Pe masura ce viteza se apropie de viteza luminii, cu atat masa se apropoie de infinit.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 27, 2008, 03:43:44 p.m.
Asa este,masa creste cu viteza,nu ma indoiesc de asta.Daca,pana acum nimic nu s-a observat ca s-ar misca mai repede decat c,nu inseamna ca in viitor nu se va descoperi o miscare mai rapida decat c.Si as vrea sa intreb ceva care pe mine ma nedumereste:daca masa unui corp creste cu viteza,nu creste si energia lui,conform formulei E=m*c2 ?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Noiembrie 27, 2008, 04:13:06 p.m.
De acord ca poate in viitor se va observa un corp ce se misca cu viteza mai mare decat viteza luminii. Cand aceasta se va intampla, va fi incorporat acel fapt in teorii. Deocamata, teoriile sunt in acord cu experimentul, deci sunt foarte bune.

Ba da, odata cu viteza creste si masa si energia (caci energia e proportioanala cu masa). Deci ar trebui o energie foarte foarte mare ca sa ajunga coprul la o viteza foarte foarte apropiata de viteza luminii (ceea ce se intampla in acceleratoarele de particule) si ar trebui o energie infinita ca sa ajunga macar la viteza luminii. Oricat ai mari energia, nu poti depasi viteza lumimii. In istoria acceleratoarelor de particule, pe cat crestea energia acceleratoarelor, cu atat viteza particulelor se apropia de viteza luminii. Experienta confirma cclar modeul nostru teoretic.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 27, 2008, 04:34:43 p.m.
De acord cu dv,dar ma gandeam la ceva putin diferit.Daca energia unui corp creste odata cu cresterea masei lui,aceasta crestere energetica nu poate fi folosita pt a "impinge" corpul mai departe?Adica s-ar putea atinge un raport constant masa/energie?Imi cer scuze daca nu sunt riguros,dar nu stiu cum sa formulez.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Noiembrie 27, 2008, 05:10:38 p.m.
Nu, nu se poate. Si da, nu sunteti riguros. Cum adica sa impinga corprul mai departe? Mai departe in spatiu? Sa ii creasc viteza? Cresterea de energie este in cresterea de viteza. Asa spune teoria relativitatii si toate experimentele de pana acum sunt in acord cu asta. Ipoteze de genul "dar nu se poate aia sau aia" poate oricine (in special scriitorii de sf), intrebarea e ce vreti sa realizati aici (idei pt sf, sau sa aflati cum merge Universul).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 27, 2008, 06:45:08 p.m.
Daca energia unui corp creste odata cu cresterea masei lui,aceasta crestere energetica nu poate fi folosita pt a "impinge" corpul mai departe?Adica s-ar putea atinge un raport constant masa/energie?Imi cer scuze daca nu sunt riguros,dar nu stiu cum sa formulez.
dendros, mai bine te-ai centra si revedea notiunile teoriei relativitatii restranse, inainte de a trece la cea generalizata.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 28, 2008, 10:11:39 a.m.
Citat
Daca,pana acum nimic nu s-a observat ca s-ar misca mai repede decat c,
Foarte exacta exprimarea. "s-a observat" este cheia.

Citat
Ba da, odata cu viteza creste si masa si energia (caci energia e proportioanala cu masa)
Da, cu urmatoarele amendamente:
-"Surplusul" de masa observat (de catre observatorul fix) , pe langa faptul ca e observat numai de el, nu e si un surplus de "materie", astfel ca observatorul mobil (sa zicem racheta ce a plecat de pe observatorul fix) nu va constata in nici un fel vreo crestere a masei sale care ramane egala cu cea de la plecarea sa chit ca poate a ajuns aproape de viteza luminii.
-Daca observatorul mobil va scoate din "hangarul" rachetei sale una mai mica, o naveta de serviciu, ii va aprinde motoarele si o accelereaza in aceeasi directie si sens de deplasare ca cel de pana atunci, constata ca poate s-o faca pana la viteza luminii -din nou - e drept, observatia aceasta poate fi facuta doar de pe/fata de "racheta mama" neputand fi facuta si de catre observatorul fix. Asta inseamna ca naveta a acumulat energia si starea cinetica dubla fata de ceea ce prezice TR ca fiind maxim, atata doar ca observatorul fix nu poate constata/observa acest lucru. Ceea ce e cu totul altceva. Data fiind aceasta situatie, mult ne incurca si notiunea de "viteza a luminii" , insuficient precizata.


Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 10:34:16 a.m.
-Daca observatorul mobil va scoate din "hangarul" rachetei sale una mai mica, o naveta de serviciu, ii va aprinde motoarele si o accelereaza in aceeasi directie si sens de deplasare ca cel de pana atunci, constata ca poate s-o faca pana la viteza luminii -din nou - e drept, observatia aceasta poate fi facuta doar de pe/fata de "racheta mama" neputand fi facuta si de catre observatorul fix.
Dat fiind ca observatorul din racheta nu poate afirma "ma misc cu o viteza aproape de viteza luminii" (decat daca precizeaza un reper), faptul ca el poate accelera "naveta de serviciu" pana aproape de viteza luminii fata de el nu implica acel "din nou" de care vorbiti, deoarece naveta sa nu se va misca cu o viteza mai mare decat cea a luminii fata de nici un alt reper de referinta (sau orice alt obiect observat de el). O data ce schimbam sistemul de referinta (de la Pamant la racheta), trebuie sa facem toate calculele din noul sistem de referinta.

Iar pentru observatorul de pe Pamant, naveta de serviciu se misca cu o viteza pe care o poate calcula prin compunerea vitezei rachetei fata de el si a navetei fata de racheta, si va obtine exact viteza observata, mai mica decat viteza luminii fata de el.

Citat
Asta inseamna ca naveta a acumulat energia si starea cinetica dubla fata de ceea ce prezice TR ca fiind maxim, atata doar ca observatorul fix nu poate constata/observa acest lucru.
Afirmatia subliniata de mine cu rosu este falsa, si confuzia pe care o faceti este pentru ca ganditi in termeni absoluti si uitati ca in Teoria Relativitatii nu se mai pot face asemenea evaluari absolute. Cautati un sistem de referinta fata de care sa fie "starea cinetica" dubla fata de maximul prezis de TR in exemplul dumneavoastra, si veti vedea ca nu exista asa ceva.

Citat
Ceea ce e cu totul altceva. Data fiind aceasta situatie, mult ne incurca si notiunea de "viteza a luminii" , insuficient precizata.
Eu cred ca va incurca faptul ca pentru dumneavoastra spatiul si timpul trebuie sa fie "absolute" (am vazut ca respingeti "elasticitatea" lor din TR).

Intrebarea mea este: sunteti de acord cu primul principiu al TRR ? Daca da, atunci trebuie sa acceptati ca o consecinta a sa este renuntarea la spatiu si timp (si simultaneitate) ca "absolute" si intelegerea lor ca fiind relative la observator.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: sceptic din Noiembrie 28, 2008, 11:06:35 a.m.
Ma intreb daca un obiect/particula care se misca (ipotetic) cu viteza superluminica poate fi observat. Daca se deplaseaza cu o viteza mai mare decat c, atunci ar trebui sa fie "imun" la efectele luminii si ar deveni invizibil. Din formula relativista a masei de miscare (dar nu sunt sigur ca TR se poate aplica la viteze superluminice) ar rezulta o masa "imaginara" (adica un numar complex nu real).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 12:14:28 p.m.
Ma intreb daca un obiect/particula care se misca (ipotetic) cu viteza superluminica poate fi observat.
Depinde de ce intelegi tu prin "a fi observat", si ce proprietati are ipotetica particula. Are sarcina electrica? Are masa? etc.

Citat
Daca se deplaseaza cu o viteza mai mare decat c, atunci ar trebui sa fie "imun" la efectele luminii si ar deveni invizibil.
Care sunt "efectele luminii" la care te referi?

Citat
Din formula relativista a masei de miscare (dar nu sunt sigur ca TR se poate aplica la viteze superluminice) ar rezulta o masa "imaginara" (adica un numar complex nu real).
Formulele din TR nu se pot aplica la viteze superluminice, si daca cineva face calcule matematice in afara domeniului de definitie, ele nu mai au semnificatie fizica (rezultatele nu mai sunt nici macar "predictii ale teoriei").

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: sceptic din Noiembrie 28, 2008, 12:36:20 p.m.
Am vrut sa spun ca nu poate fi observat de niciun observator care se misca "normal" (adica cu o viteza mai mica decat cea a luminii).

Daca TR nu se aplica la viteze superluminice, atunci cred ca proprietatile unei astfel de particule nu pot fi determinate (e ceva in genul Inorogului Roz Invizibil :D). Matematic, am inteles ca o astfel de particula poate exista, dar fizic este nedetectabila.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 28, 2008, 01:22:52 p.m.
Nu, nu se poate. Si da, nu sunteti riguros. Cum adica sa impinga corprul mai departe? Mai departe in spatiu? Sa ii creasc viteza? Cresterea de energie este in cresterea de viteza. Asa spune teoria relativitatii si toate experimentele de pana acum sunt in acord cu asta. Ipoteze de genul "dar nu se poate aia sau aia" poate oricine (in special scriitorii de sf), intrebarea e ce vreti sa realizati aici (idei pt sf, sau sa aflati cum merge Universul).
Buna ziua.Am sa-mi expun niste idei la care m-am gandit in ultima vreme.Daca sunt dovedite absurde si prostesti,voi fi primul care va recunoaste asta,si va cer chiar eu sa-mi stergeti toate posturile si sa-mi anulati contul,fiindca nu vreau sa fiu considerat un parazit care "bruiaza" pe altii cu tot felul de nimicuri.
1.V-am spus ca eu gandesc mai mult fizic decat matematic,asa ca as vrea sa precizez cum vad eu legatura dintre matematica si fizica.Pt. asta ,voi recurge la o metafora:sa zicem ca matematica este un organ de simt(senzor) al intelectului,prin care un fizician(sau matematician) percepe si interpreteaza realitatea.Si cum orice senzor(de ex ochiul uman) are o capacitate limitata de perceptie(de ex.,ochiul percepe o portiune restransa a spectrului electromagnetic),la fel si matematica "percepe" in mod limitat realitatea.Retineti ca ma exprim metaforic.Altfel spus,eu cred ca realitatea fizica este mai generala decat"realitatea" matematica,nu invers.Si acum ideea:se arata ca nu se poate atinge viteza luminii,fiindca apar energii(si mase) infinite.De ce?Fiindca are loc o impartire cu zero(la viteze=c).Dar prea des si prea mult se identifica operatiile (si descrierile) matematice cu procesele fizice.Daca,pe de o parte,apare o valoare infinita a formulei variatiei masei (in cazul v=c) si,pe de alta parte,universul fizic nu admite infinituri si singularitati,atunci interpretarea cazului v=c este eronata,respectiv se interpreteaza strict matematic,nu fizic.Cu alte cuvinte eu sustin ca la v=c,in sens fizic,nu apare o valoare infinita,ci probabil foarte mare dar finita,dupa care ar urma un platou relativ,si apoi o alta crestere,spre un alt maxim.As numi distanta dintre maxime domeniu de viteze,notat cu D.Astfel,domeniile ar arata(strict ipotetic) cam asa:
D1:0-c
D2:c-10c
D3:10c-200c
D4:200c-6000c
Etc.
Imi pare rau ca nu stiu sa inserez un desen,o sa-l descriu in cuvinte.Ar arata cam asa:un sir de trepte in diagonala,lungimea unei trepte este platoul,iar distanta dintre ele este cresterea spre maxime,cu precizarea ca lungimile dintre trepte si distantele dintre ele cresc pe masura ce se progreseaza.De ce imi imaginez un asemenea model?Pt ca trebuie respectata cauzalitatea.respectiv modelul arata ca vitezele nu devin niciodata infinite ci tind in mod asimptotic spre infinit,fara a-l atinge cu adevarat.Ce parere aveti?Este posibil din punct de vedere fizic,lasand la o parte interpretarile matematice?
2Acumularea nelimitata de energie,in sens fizic,este posibila doar daca corpul in cauza este un sistem izolat.Dar sisteme izolate (care nu schimba energie si nici materie cu mediul extern) nu exista fizic.Atunci intreb:este posibil(fizic) sa se evacueze,sa se disipe excesul energetic si astfel sa se mentina in limite controlabile masa corpului,indiferent de viteza?Tin sa precizez ca ceea ce am expus nu sunt o teorie de-a mea,ci niste idei care mi-au venit gandindu-ma la procesele fizice.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 28, 2008, 01:53:38 p.m.
Nu intamplator am specificat rezervele mele in legatura cu "viteza luminii" care nefiind definita riguros da nastere la confuzii.
Termenul de viteza are sens sau semnificatie numai cand exista o diferenta de energie cinetica intre doua puncte de referinta. Aceasta diferenta de energie poate fi maxim egala cu energia continuta in masa materiala (=m*c^2); cand se ajunge aici , racheta de care vorbeam ajunge de lungime (observabila de catre obs. fix) zero pe directia miscarii. Confirmat exp. Cand se ajunge in aceasta situatie, notiunea de viteza , considerata pana atunci, nu mai are sens!. In TR nu se tine cont de acest amanunt.

Perfecta observatia lui sceptic. Lumina nu mai ajunge la racheta in situatia v=c . Observatia facandu-se cu ajutorul luminii. Daca s-ar lua in considerare lucrarile lui Kozyrev care a demonstrat /masurat o interactiune instantanee la distante cosmice, am avea instrumentul necesar pentru a masura si evolutia unor corpuri ce depasesc "limita". Surpriza ar putea veni dupa depasirea "limitei" cand actiunea legilor/observarea actiunii lor/  naturale, dupa trecerea lor prin zero=suspendare (la v=c), ar deveni negativa (procesele s-ar desfasura in sens invers).

Compunerea relativista a vitezelor se invarte in acelasi cerc al "imposibilitatii observationale" .

Nu resping elasticitatea sp-timp deoarece ele exista doar ca notiuni matematice (unde orice e posibil) pentru noi, conform definitiilor noastre, in relatiile noastre matematice, neavand legatura cu realitatea lor de spatiu si timp (pe care o cunoastem extrem de putin) si pe care n-o putem preciza.

Da, sunt de acord cu TR, in limitele precizate/contestate, cu amendamentul ca e valabila numai intr-un singur referential . Exista foarte clar posibilitatea de existenta a mai multor referentiale (in afara de al nostru de "limita" c), fiecare cu alta "limita", adica c1, c2, c3, ....c(n). Si asta nu spune TR la scoala.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 28, 2008, 02:58:26 p.m.
... Aceasta diferenta de energie poate fi maxim egala cu energia continuta in masa materiala (=m*c^2); cand se ajunge aici , racheta de care vorbeam ajunge de lungime (observabila de catre obs. fix) zero pe directia miscarii. Confirmat exp. Cand se ajunge in aceasta situatie, notiunea de viteza , considerata pana atunci, nu mai are sens!. In TR nu se tine cont de acest amanunt.
TRR spune ca un corp fie se misca cu viteza lumnii, fie se misca cu viteza mai mica decat viteza luminii. Racheta din exemplul tau nu poate ajunge la viteza luminii accelerand din repaus. Asa cum este formulata TRR nu o poti aplica la rationamente de genul asta pentru ca ajungi la contradictii. E ca si cum ai incerca sa explici fenomene cuantice folosind fizica clasica.

Citat
Daca s-ar lua in considerare lucrarile lui Kozyrev care a demonstrat /masurat o interactiune instantanee la distante cosmice, am avea instrumentul necesar pentru a masura si evolutia unor corpuri ce depasesc "limita".
mm, teoria restransa a relativitatii pleaca de la doua principii/postulate:
(i)  invarianta legilor fizicii la trecerea dintr-un sistem de referinta inertial in altul;
(ii) lumina are viteza de propagare constanta in toate sistemele de referinta inertiale. (asta este in esenta principiul actiunii neinstantanee, care aparea in mecanica newtoniana).
Daca Kozyrev sau altcineva postuleaza ca exista actiune instantanee iti dai seama ca trebuie reformulata toata teoria. Exista asemenea teorie ?

Citat
Da, sunt de acord cu TR, in limitele precizate/contestate, cu amendamentul ca e valabila numai intr-un singur referential . Exista foarte clar posibilitatea de existenta a mai multor referentiale (in afara de al nostru de "limita" c), fiecare cu alta "limita", adica c1, c2, c3, ....c(n). Si asta nu spune TR la scoala.
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur. Tocmai asta spune, ca nu exista sistem de referinta inertial privilegiat, absolut. Insa, daca vorbim de sisteme neinertiale trebuie sa apelam la TRG.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Noiembrie 28, 2008, 03:05:57 p.m.
Chiar nu-mi raspunde nimeni? Sunt asa de absurde ideile mele,de nici nu merita sa fie citite?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 28, 2008, 03:25:03 p.m.
Chiar nu-mi raspunde nimeni? Sunt asa de absurde ideile mele,de nici nu merita sa fie citite?
Ai si tu nitica rabdare :)
Eu nici n-am apucat sa citesc ce ai scris.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 06:09:23 p.m.
Am vrut sa spun ca nu poate fi observat de niciun observator care se misca "normal" (adica cu o viteza mai mica decat cea a luminii).
Si totusi nu ai explicitat ce intelegi cand spui "a fi observat". Consideri ca "a fi observat" e echivalent cu "reflecta/refracteaza lumina" ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 28, 2008, 06:25:27 p.m.
Ma intreb daca un obiect/particula care se misca (ipotetic) cu viteza superluminica poate fi observat. Daca se deplaseaza cu o viteza mai mare decat c, atunci ar trebui sa fie "imun" la efectele luminii si ar deveni invizibil.
Ar putea fi detectat indirect, prin efectele produce de miscarea sa cu viteze superluminice. Cineva a dat exemplul urmator: daca o particula cu sarcina electrica s-ar deplasa cu viteze v>c atunci ar trebui ca la propagarea prin vid sa emita radiatie Cerenkov datorita fluctuatiilor vidului.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 06:41:25 p.m.
Si acum ideea:se arata ca nu se poate atinge viteza luminii,fiindca apar energii(si mase) infinite.De ce?Fiindca are loc o impartire cu zero(la viteze=c).
Cred ca fortezi putin interpretarea formulei respective. Imposibilitatea de a atinge viteza luminii prin accelerare treptata nu se bazeaza pe faptul ca la v=c avem impartire cu zero. Problema (in practica) ce rezulta este de netrecut inainte de a se ajunge la acea impartire. Cu alte cuvinte, foarte aproape de viteza luminii, particulele deja au o masa atat de mare, incat e nevoie de o energie mult prea mare pentru a fi accelerate semnificativ in continuare. Mai pe scurt: ar fi nevoie de energie mult prea mare (practic "infinita" chiar daca teoretic e inca finita) pentru a se apropia foarte mult de viteza luminii.

Un alt argument pentru care nu se poate ajunge la viteza luminii ar fi urmatorul: Primul principiu al Teoriei Relativitatii Restranse spune ca toate legile fizicii sunt identice pentru toti observatorii in miscare inertiala. Intre aceste legi este si legea propagarii undelor electromagnetice, propagare care se face cu viteza constanta c, in vid.
Bun, dar pentru un observator care merge "la fel de repede ca si lumina", in paralel cu ea, ar trebui sa vada o unda electromagnetica "in repaus" fata de ei, iar aceasta forma de unda electromagnetica nu este conforma cu legile lui Maxwell. Cu alte cuvinte, un observator care se deplaseaza la fel de repede ca si lumina ar incalca primul principiu al TRR.

Citat
Dar prea des si prea mult se identifica operatiile (si descrierile) matematice cu procesele fizice.
Trebuie sa fiu de acord ca e mult prea simplu sa uitam ce este matematica si ce este fizica, intr-un proces dat. Dar, TRR este o teorie pe baza careia se pot face o multime de calcule si predictii matematice, si pana acum acestea au fost confirmate foarte precis de experimente. Din aceasta cauza fizicienii au incredere in teorie, si au declarat-o "fizica oficiala" la ora actuala, pentru domeniul de fenomene fizice la care se refera.

Citat
Daca,pe de o parte,apare o valoare infinita a formulei variatiei masei (in cazul v=c) si,pe de alta parte,universul fizic nu admite infinituri si singularitati,atunci interpretarea cazului v=c este eronata,respectiv se interpreteaza strict matematic,nu fizic.
Nu tocmai. Tot ce s-a putut verifica pentru viteze mai mici decat c, confirma calculele rezultate din formula. Inca nu exista motive serioase sa se presupuna ca pentru cele mai multe viteze, mai mici strict decat c, formula e corecta, si ea devine brusc incorecta tocmai foarte aproape de c.

Citat
Cu alte cuvinte eu sustin ca la v=c,in sens fizic,nu apare o valoare infinita,ci probabil foarte mare dar finita,dupa care ar urma un platou relativ,si apoi o alta crestere,spre un alt maxim.
Ceea ce sustii tu este o speculatie, si nu o spun in sens peiorativ. Este ceva ce gandesti tu, dar inca nu ne dai si motive rationale din care sa rezulte asa ceva, si mai mult, nu avem nici o metoda sa verificam daca e cum zici tu. Pana una alta avem o teorie (TRR) care a fost confirmata experimental foarte precis, din care rezulta ca nu se pate ce sustii tu.

Citat
As numi distanta dintre maxime domeniu de viteze,notat cu D.Astfel,domeniile ar arata(strict ipotetic) cam asa:
D1:0-c
D2:c-10c
D3:10c-200c
D4:200c-6000c
Etc.
Imi pare rau ca nu stiu sa inserez un desen,o sa-l descriu in cuvinte.Ar arata cam asa:un sir de trepte in diagonala,lungimea unei trepte este platoul,iar distanta dintre ele este cresterea spre maxime,cu precizarea ca lungimile dintre trepte si distantele dintre ele cresc pe masura ce se progreseaza.De ce imi imaginez un asemenea model?Pt ca trebuie respectata cauzalitatea.respectiv modelul arata ca vitezele nu devin niciodata infinite ci tind in mod asimptotic spre infinit,fara a-l atinge cu adevarat.Ce parere aveti?Este posibil din punct de vedere fizic,lasand la o parte interpretarile matematice?
Eu nu cred ca e posibil, data fiind formula care e verificata experimental pentru viteze chiar foarte apropiate de c (in acceleratoarele de particule, raze cosmice etc) si care spune ca deja la c energia tinde la infinit, si nu mai ramane loc de "platouri" nicaieri ...

Citat
2Acumularea nelimitata de energie,in sens fizic,este posibila doar daca corpul in cauza este un sistem izolat.
Nu e adevarat. Chiar daca nu e izolat, si "pierde" energie prin contactul cu alte sisteme, atata timp cat primeste mai mult decat pierde in fiecare interval de timp, teoretic poate ajunge la "energie infinita", desigur, intr-un interval de timp infinit si cu consum de energie "prohibitiv" ;)

Citat
.Atunci intreb:este posibil(fizic) sa se evacueze,sa se disipe excesul energetic si astfel sa se mentina in limite controlabile masa corpului,indiferent de viteza?
Nu este posibil fizic, pentru ca energia aceea depinde tocmai de viteza. De aceea tinde masa la infinit, pentru ca energia cinetica tinde la infinit, si energia cinetica tinde la infinit pentru ca viteza tinde la c. Daca vrem masa "controlabila" trebuie sa ramenem la viteze nu foarte apropiate de c.

Citat
Tin sa precizez ca ceea ce am expus nu sunt o teorie de-a mea,ci niste idei care mi-au venit gandindu-ma la procesele fizice.
Repet sugestia lui HarapAlb: reia studiul Teoriei Relativitatii Restranse si asta te va ajuta sa gandesti si sa intelegi fizic aceste procese, lucru recomandabil inainte sa te lansezi in Teoria Relativitatii Generalizate.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 07:10:25 p.m.
Nu intamplator am specificat rezervele mele in legatura cu "viteza luminii" care nefiind definita riguros da nastere la confuzii.
Luati legile lui Maxwell sa vedeti de unde rezulta "viteza lumini" in vid. Nu intamplator v-am spus ca daca vi se pare ca nu e definita "riguros", confuzia va apartine.

Citat
Termenul de viteza are sens sau semnificatie numai cand exista o diferenta de energie cinetica intre doua puncte de referinta.
Poftim? Cum adica "doua puncte de referinta" ? Un corp cu viteza constanta are energie cinetica constanta, deci nu vad ce vreti cu "diferenta de energie cinetica". Puteti reformula aceasta observatie a dumneavoastra, folosind conceptul de "sistem de referinta" ? Asa sper sa inteleg mai bine la ce va referiti.

Citat
Aceasta diferenta de energie poate fi maxim egala cu energia continuta in masa materiala (=m*c^2);
De ce? Energia continuta in masa materiala nu este singura forma de energie care exista in Univers.

Citat
cand se ajunge aici , racheta de care vorbeam ajunge de lungime (observabila de catre obs. fix) zero pe directia miscarii. Confirmat exp.
Ati citit undeva de un experiment care confirma aceasta eroare, cum ca un obiect material a ajuns la viteza luminii si a avut lungime zero pe directia miscarii, observabila de catre observatorul "fix" ?
Pana acum nu am auzit de nici o particula care sa ajunga la viteza luminii, si sa fie confirmat experimental ceea ce spuneti!

Citat
Cand se ajunge in aceasta situatie, notiunea de viteza , considerata pana atunci, nu mai are sens!. In TR nu se tine cont de acest amanunt.
TRR spune clar ca niciun obiect mateerial nu poate ajunge la viteza luminii, deci nu exista probleme legate de "lungimi zero" in nici un caz. :) Nu uitati "amanuntul" ca viteza pentru obiecte materiale este definita doar in functie de un sistem de referinta.

Citat
Perfecta observatia lui sceptic. Lumina nu mai ajunge la racheta in situatia v=c .
Tocmai, si pentru ca racheta trebuie sa vada lumina ca avand viteza c, ea nu va ajunge sa incalce acest principiu prin atingerea vitezei c.

Citat
Daca s-ar lua in considerare lucrarile lui Kozyrev care a demonstrat /masurat o interactiune instantanee la distante cosmice, am avea instrumentul necesar pentru a masura si evolutia unor corpuri ce depasesc "limita".
Daca aceste demonstratii ar fi corecte, ar fi luate in considerare.

Citat
Surpriza ar putea veni dupa depasirea "limitei" cand actiunea legilor/observarea actiunii lor/  naturale, dupa trecerea lor prin zero=suspendare (la v=c), ar deveni negativa (procesele s-ar desfasura in sens invers).
Teoria actuala este consistenta atata timp cat v (pentru corpuri materiale) este inferioara lui c. Aveti o teorie care sa fie consistenta pentu orice viteze, inclusiv mai mari ca c ?

Citat
Compunerea relativista a vitezelor se invarte in acelasi cerc al "imposibilitatii observationale" .
Compunerea relativista a vitezelor este o consecinta a primului principiu al TRR.

Citat
Nu resping elasticitatea sp-timp deoarece ele exista doar ca notiuni matematice (unde orice e posibil) pentru noi, conform definitiilor noastre, in relatiile noastre matematice, neavand legatura cu realitatea lor de spatiu si timp (pe care o cunoastem extrem de putin) si pe care n-o putem preciza.
Cu alte cuvinte, pentru ca dumneavoastra nu puteti sa o precizati (o cunasteti extrem de putin), respingeti realitatea fizica a "elasticitatii" conceptelor de spatiu si timp. Nu extindeti aceasta lipsa de cunostinte si la altii, in mod inutil.

Citat
Da, sunt de acord cu TR, in limitele precizate/contestate, cu amendamentul ca e valabila numai intr-un singur referential . Exista foarte clar posibilitatea de existenta a mai multor referentiale (in afara de al nostru de "limita" c), fiecare cu alta "limita", adica c1, c2, c3, ....c(n). Si asta nu spune TR la scoala.
HarapAlb a observat foarte bine: TR se refera la toate sistemele de referinta, nu doar la unul "special". Mi-e teama ca tocmai primul principiu al TRR nu-l intelegeti/acceptati. Daca respingeti acest principiu, nu mai are rost sa mergeti mai departe in analiza TR. Veniti pur si simplu cu o teorie coerenta care sa porneasca de la negarea principiului respectiv, sa vedem cat de bine descrie realitatea. :)


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 28, 2008, 07:34:37 p.m.
Citat
TRR spune ca un corp fie se misca cu viteza lumnii, fie se misca cu viteza mai mica decat viteza luminii. Racheta din exemplul tau nu poate ajunge la viteza luminii accelerand din repaus.
Bineintelesca asa e in TR. Si stiu acest lucru. Eu doar am aproximat =c, pentru simplificarea exprimarii. Imi ajunge 0,99*c si un numar de 2, 3, sau mai multe nave cosmice insirate pe aceeasi directie, mergand in acelasi sens, fiecare dintre ele avand "viteza" 0,99*c fata de precedenta, [iar prima, (cea mai apropiata de), fata de observatorul "fix" (initial considerat, Pamantul sau un loc oarecare in Cosmos, nu conteaza)]. Am inteles ca TR nu poate pune in evidenta decat maxim 0.99999*c pentru cea mai "accelerata" dintre ele (dupa compunerea galileana, aflata poate la 4,8*c; dar evident neacceptata de TR). De aici incepe discutia noastra, TR nu poate explica de ce 5 nave cosmice identice consuma de 5 ori cantitatea de combustibil suficienta pentru ca una din ele sa ajunga la (aproape "c" viteza, am spus deja ca e OK si 0.99*c) iar celelalte patru nave sa apara (pentru observatorul teoretician, partizan al relativitatii, de pe Pamant) "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic" cu ele. Un inginer stie din practica f. bine ca daca la un consum de energie obtine un efect de o anume marime, o deformare , o energie cinetica, etc, atunci cu alte patru cantitati identice de energie va obtine inca patru efecte identice cu prima si nicidecum "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic". In teorie orice e valabil, in practica se intampla altfel.

Fie si numai pe aceasta baza, ca inginer, am curajul sa spun ca teoria voastra nu-i in regula sau e cel putin insuficienta. Nu-i responsabilitatea mea sa refac teoria, e domeniul altora, nu ma bag. Dar sunt sigur ca fie ca teoria asta prezice mai mult decat o duce domeniul ei de definitie, ori e o confuzie (se intampla atat de des in viata reala!), ori e ceva legat de limitele observatiei, ori altceva, de ex. o interpretare vicioasa. In acest sens am mai postat ideea ca nu de "viteza limita" e vorba aici ci de energia limita (impuls) ce poate fi transmisa intre doua corpuri din acelasi referential, sau, exprimat altfel diferenta de energie maxima posibila intre ele. Cu cat se apropie mai mult de "viteza limita" corpul caruia i se transmite impulsul, cu atat mai putin poate sa preia acesta; ceea ce tinde spre infinit , daca doriti, este numarul de impulsuri (de valoare egala) necesare din ce in ce mai multe pentru obtinerea aceluiasi efect (cinetic)  din succesiunea de efecte (egale valoric intre ele). Dar asta nu inseamna o rezolvare imposibila (infinitul) ci alta rezolvare.

Citat
lumina are viteza de propagare constanta in toate sistemele de referinta inertiale.
Formulare cel putin inexacta. Am mai spus, nu "viteza" e constanta ci doar numarul de oscilatii (ale fotonilor respectivi) indiferent daca spatiul e elastic sau euclidian. "Viteza luminii" are nevoie de definire conforma cu specificul microcosmic dar nu ma credeti.

Citat
Daca Kozyrev sau altcineva postuleaza ca exista actiune instantanee iti dai seama ca trebuie reformulata toata teori
Formulare cel putin incorecta; Kozyrev nu a postulat el a masurat pur si simplu! Nu sunt preocupat daca trebuie sau nu reformulata teoria, acest lucru se intampla permanent in tehnica si stiinta. Importanta e recunoasterea masuratorilor.

Citat
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur.
Corect! Dar se poate aplica numai in unul singur. Exista sisteme cu alte valori pentru "c"; am spus deja, c1, c2, ... c(n).


Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 09:26:10 p.m.
Un inginer stie din practica f. bine ca daca la un consum de energie obtine un efect de o anume marime, o deformare , o energie cinetica, etc, atunci cu alte patru cantitati identice de energie va obtine inca patru efecte identice cu prima si nicidecum "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic". In teorie orice e valabil, in practica se intampla altfel.
Oare sunteti un astfel de "inginer" ? Luati legtura cu inginerii de la acceleratoarele de particule, sa vedeti ce stiu ei. ;)

Teoria Relativitatii explica foarte bine de ce in domeniul energiilor joase, vitezele se aduna simplu, cu compunerea galileana, iar in acceleratoare nu mai merge aceeasi compunere. Si interesant, observatiile confirma TR foarte precis in ambele domenii de valori. Sau nu credeti ca exista si functioneaza acceleratoarele de particule ?!

Citat
Fie si numai pe aceasta baza, ca inginer, am curajul sa spun ca teoria voastra nu-i in regula sau e cel putin insuficienta.
Aveti o baza foarte limitata, si a trage concluzii atat de generale e o eroare. Studiati datele si observatiile de la acceleratoarele de particule, si veti vedea cat de mult va inselati. Nu zice nimeni sa credeti teoria fara sa o verificati in practica. Acum, spre deosebire de vremurile lui Galilei si Newton, avem acces la date mai generale. :)

Citat
Citat
lumina are viteza de propagare constanta in toate sistemele de referinta inertiale.
Formulare cel putin inexacta. Am mai spus, nu "viteza" e constanta ci doar numarul de oscilatii (ale fotonilor respectivi) indiferent daca spatiul e elastic sau euclidian. "Viteza luminii" are nevoie de definire conforma cu specificul microcosmic dar nu ma credeti.
De ce ignorati electromagnetismul si ecuatiile lui Maxwell? Pe ce baza le respingeti pe astea?

Citat
Citat
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur.
Corect! Dar se poate aplica numai in unul singur. Exista sisteme cu alte valori pentru "c"; am spus deja, c1, c2, ... c(n).
Daca va spun ca nu ati inteles TRR, o sa o luati ca insulta, sau o sa luati sa revedeti teoria si ce spune, sa vedeti unde se aplica? Tot insistati ca nu se poate aplica decat unui singur sistem. De unde ati dedus asta? De ce nu se poate aplica la mai multe, simultan? Ce inseamna un "sistem cu alta valoare pentru c" ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 28, 2008, 11:11:11 p.m.
Am inteles ca TR nu poate pune in evidenta decat maxim 0.99999*c pentru cea mai "accelerata" dintre ele (dupa compunerea galileana, aflata poate la 4,8*c; dar evident neacceptata de TR). De aici incepe discutia noastra, TR nu poate explica de ce 5 nave cosmice identice consuma de 5 ori cantitatea de combustibil suficienta pentru ca una din ele sa ajunga la (aproape "c" viteza, am spus deja ca e OK si 0.99*c) iar celelalte patru nave sa apara (pentru observatorul teoretician, partizan al relativitatii, de pe Pamant) "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic" cu ele.
Aici nu prea aveti de ales: cand a aparut teoria lui Maxwell au incercat sa-i aplice transformarile Galilei si astfel s-au prezis noi fenomene electromagnetice, dar nu au fost observate. Ec. lui Maxwell erau in concordanta cu rezultatele experimentale pe cand cele bazate pe transformile lui Galilei nu, pana la urma s-au modificat legile mecanicii si astfel a aparut TRR. Eu inteleg ca nu sunteti de acord nici cu electrodinamica clasica. Din toata fizica actuala ramaneti la mecanica lui Newton si masuratorile lui Kozyrev... pentru ca amandoua sunt sustin ideea actiunii la distanta. E totusi curios, cum acceptati asa de usor asemenea principiu.

Citat
Un inginer stie din practica f. bine ca daca la un consum de energie obtine un efect de o anume marime, o deformare , o energie cinetica, etc, atunci cu alte patru cantitati identice de energie va obtine inca patru efecte identice cu prima si nicidecum "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic". In teorie orice e valabil, in practica se intampla altfel.
Revedeti TRR inainte de a afirma chestiile astea. Normal ca se intampla, creste energia cinetica, impulsul si viteza dar mai putin. TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie, nu e de mirare ca e greu de acceptat consecintele ei. La el si cu fizica cuantica.

Citat
Fie si numai pe aceasta baza, ca inginer, am curajul sa spun ca teoria voastra nu-i in regula sau e cel putin insuficienta. Nu-i responsabilitatea mea sa refac teoria, e domeniul altora, nu ma bag. Dar sunt sigur ca fie ca teoria asta prezice mai mult decat o duce domeniul ei de definitie, ori e o confuzie (se intampla atat de des in viata reala!), ori e ceva legat de limitele observatiei, ori altceva, de ex. o interpretare vicioasa.
Sunt persoane care numai cu asta se ocupa. testarea teoriilor, fac experimente. Daca-i contestati pe ei, atunci ce puneti in locul lor? Oameni obisnuiti de pe strada ?

Citat
In acest sens am mai postat ideea ca nu de "viteza limita" e vorba aici ci de energia limita (impuls) ce poate fi transmisa intre doua corpuri din acelasi referential, sau, exprimat altfel diferenta de energie maxima posibila intre ele.
Probabil ca asta e o interpretare personala. Prin viteza limita, postulatul TRR se refera la faptul ca nu exista actiune instantanee la distanta, insa nu pune nici o limita in privinta energiei schimbata intre doua sisteme. Il interpretati gresit si dupa aceea spuneti ca TRR nu e valabila  ;D

Citat
Am mai spus, nu "viteza" e constanta ci doar numarul de oscilatii (ale fotonilor respectivi) indiferent daca spatiul e elastic sau euclidian. "Viteza luminii" are nevoie de definire conforma cu specificul microcosmic dar nu ma credeti.
Termenul "Viteza de propagare a luminii" l-am folosit cu sensul de viteza de grup. Dumneavoastra aduceti in discutie viteza de faza. Cautati termenii in wikipedia, sunt bine explicati. Viteza de grup defineste viteza de propagare a energiei, asta defineste interactiunea. Viteza de grup nu este in general egala cu viteza de faza. Exista situatii cand viteza de faza are valori mai mari decat viteza de grup, insa nu vine in contradictienu TRR, pentru ca prin viteza de faza nu se transmit interactiuni. Viteza de grup este bine definita folosind termenii mediului (microcosmos, daca la asta va referiti) prin care se propaga unda.

Citat
Citat
Daca Kozyrev sau altcineva postuleaza ca exista actiune instantanee iti dai seama ca trebuie reformulata toata teori
Formulare cel putin incorecta; Kozyrev nu a postulat el a masurat pur si simplu! Nu sunt preocupat daca trebuie sau nu reformulata teoria, acest lucru se intampla permanent in tehnica si stiinta. Importanta e recunoasterea masuratorilor.
Nu contest rezultatul/valoarea masuratorilor lui Kozyrev, ci interpretarea pe care a dat-o rezultatelor mi se pare hazardata pentru ca nu a propus nici un model teoretic care sa explice ce a masurat. In particular, v-am intrebat in repetate randuri care este modalitatea de interactiune a presupusei radiatii cu detectorii (punti, balante), insa nu mi-ati raspuns in mod concret nimic. Cum putem sa vorbim de ceva cand nici macar nu stim ce proprietati are ? Asta daca vrem sa urmam metodele stiintifice de lucru, altfel ...
Au fost cazuri mai recente decat experimentele lui Kozyrev cand s-au facut masurari/observatii eronate. Nu avem a priori nici o garantie ca masuratorile lui Kozyrev nu sunt eronate. Nu inteleg de ce nu repetati dumneavoastra experimentele lui Kozyrev, mai ales ca fenomenul apare, dupa cum sustineti, cand se usuca plantele, cand se dizolva zaharul in apa...

Citat
Citat
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur.
Corect! Dar se poate aplica numai in unul singur. Exista sisteme cu alte valori pentru "c"; am spus deja, c1, c2, ... c(n).
Daca sistemele de care vorbiti sunt inertiale, TRR le trateaza ca echivalente, deci nu putem avea valori diferite pentru lumina. In cazul in care postulam ca sunt maimulte cu diferite viteze ale luminii, deja e altceva si nu vad rostul sa le amestecam cu TRR. A dezvoltat cineva ideea la care faceti referinta, sau e o parere pur personala?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 29, 2008, 11:43:58 a.m.
D-le HarapAlb, deoarece sunteti mai logic in exprimare incerc sa va raspund, raspunsul fiind valabil si pentru alte interventii din topic.

Citat
Din toata fizica actuala ramaneti la mecanica lui Newton si masuratorile lui Kozyrev... pentru ca amandoua sunt sustin ideea actiunii la distanta. E totusi curios, cum acceptati asa de usor asemenea principiu
Ideea era aici ca la interventii cauzale egale trebuie sa corepunda efecte egale. TRR nu le pune in evidenta, sau nu este explicata ca lumea, nu ma intereseaza teoriile si principiile ci doar ceea ce pot verifica si urmari logic. Pentru ca e un nonosens aici , ca prima nava atinge viteza c , dar a doua nu se mai comporta ca prima desi sunt aceleasi conditii.
Ce se intampla cu acele cantitati de energii egale, distribuite la mase egale, prima dintre ele producand o accelerare a primei nave pana la "c" (am mai spus ca aici aproximam ptr. claritatea exprimarii; 0,99*c)?Asta ar fi o intrebare. Intrucat stim f. bine ca avem o crestere de masa relativa, in sensul ca nu poate fi constatata si de catre mobil, dar e constatabila exp. la observatorul (fix), considerat, rezulta ca avem o masa de materie constanta la care se adauga o masa inertiala variabila. Masa inertiala nefiind decat o manifestare/cuantificare a rezistentei pe care mediul (nu stim care si nu intram in amanunte) o opune accelerarii. E logic sa credem ca daca mediul nu s-ar opune, nici nu am cheltui cu deplasarea unui corp vreo energie. (Nu tin neaparat la aceste rationamente dar incerc sa pun in evidenta niste ciudatenii stiintifice.) In acelasi timp dimensiunea observabila a navei e zero pe directia de miscare.
Daca nu putem pune in evidenta observational egalitatea efectelor, nu inseamna ca ele nu exista neaparat ci mai degraba ca avem o limita a capacitatii noastre de a a face observatii. Deocamdata fizicienii nu sunt dispusi nici in ruptul capului sa recunoasca asa ceva. Iar acele acumulari de energie (chiar daca ele sunt in structura legaturilor cu mediul) nu trebuie sa produca neaparat efecte galileene, se pote intampla si o altfel de consecinta , dar e obligatoriu sa se intample. Da, stiu eu ca inginer ca undeva se va rupe, chiar daca initial nu stiu unde. Efectele trebuie sa se produca ! Sau voi ajunge la o alta explicatie dar cea relativista nu e clara.

Citat
TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie,
Sunt convins. Dar nu este de acceptat viteza limita in Univers pe care o postuleaza si nu are masuratori aici!

Citat
Sunt persoane care numai cu asta se ocupa. testarea teoriilor, fac experimente. Daca-i contestati pe ei, at
Si eu cu asta m-am ocupat, va rog nu-mi spuneti mie cat valoreaza teoriile masurate in practica. Contest modul inchistat, nu persoane!

Diferenta de energie maxima intre doua corpuri din acelasi referential este egala cu energia cuprinsa in masa de materie. Aici e corect, de ce contestati?

Citat
Termenul "Viteza de propagare a luminii" l-am folosit cu sensul de viteza de grup. Dumneavoastra aduceti in discutie viteza de faza. Cautati termenii in wikipedia, sunt bine explicati. Viteza de grup defineste viteza de propagare a energiei, asta defineste interactiunea. Viteza de grup nu este in general egala cu viteza de faza.
Cunoastem notiunile acestea dar uitati-va cat de complicat explicati dvs. fizicienii o chestie simpla pe care astfel ar putea-o intelege si un copil: "numarul de cocoase ale sinusoidei fotonului, numarate de orice observator, de pe orice referential inertial este acelasi". In loc de: "viteze de grup", "viteze de faza" , de obicei egale, dar stiti, desi nu exista viteza mai mare decat "c", totusi se admite una mai mare decat "c", dar numai aia de faza.... Cine mai intelege ceva de aici?

Citat
Nu contest rezultatul/valoarea masuratorilor lui Kozyrev, ci interpretarea pe care a dat-o rezultatelor mi se pare hazardata pentru ca nu a propus nici un model teoretic care sa explice ce a masurat.
Atunci e bine. Interpretarea pe care a dat-o el a fost alta, actiunea timpului asupra substantei, el a identificat fenomenul descoperit de el cu timpul insusi. El a acordat astfel timpului proprietati "materiale", consistenta mai exact, stim ca timpul tehnic nu are consistenta in stiintele noastre. Dar n-ar mai fi inteles nimeni nimic astfel ca eu am simplificat interpretarea propunand una evidenta: a descoperit un efect (punct).

Citat
In particular, v-am intrebat in repetate randuri care este modalitatea de interactiune a presupusei radiatii cu detectorii (punti, balante), insa nu mi-ati raspuns in mod concret nimic. Cum putem sa vorbim de ceva cand nici macar nu stim ce proprietati are ? Asta daca vrem sa urmam metodele stiintifice de lucru, altfel ...
Au fost cazuri mai recente decat experimentele lui Kozyrev cand s-au facut masurari/observatii eronate. Nu avem a priori nici o garantie ca masuratorile lui Kozyrev nu sunt eronate. Nu inteleg de ce nu repetati dumneavoastra experimentele lui Kozyrev, mai ales ca fenomenul apare, dupa cum sustineti, cand se usuca plantele, cand se dizolva zaharul in apa...
Ati uitat sa adaugati , cand zboara bondarii...
Am dat adresa de sait reflexi.fr cu studiul intreprins de mine in problema asta, pe astronomy.ro ,  unde chiar dvs. mi-ati semnalat un sait excelent unde erau absolut toate datele pe care le cereti aici, si condensate pe doar cateva pagini, sintetizat, frumos. Probabil ati uitat.
Avem garantii excelente care constau in aceea ca nimeni nu a putut sa-l contrazica experimental. E absolut sigur ca dusmanii lui si ai rusilor (de ce nu?) le-au refacut, au vazut (ca ies) si au tacut. Altfel ar fi strigat in gura mare! Eu nu pot sa repet masuratorile lui cu privire la transmitere instantanee la distante cosmice a unei actiuni deoarece am nevoie de un telescop cu oglinda. Am avut indrazneala absurda sa cer ajutorul in acest sens pe forumul de astrosnoby.ro de la pasionatii de astronomie si m-au terfelit pe acolo mai rau decat o faceti voi pe aici. Ca pe un criminal. Mi se pare ca de curand si dvs. ati primit un refuz de colaborare din partea lor...nu-i asa?

Citat
In cazul in care postulam ca sunt mai multe cu diferite viteze ale luminii, deja e altceva si nu vad rostul sa le amestecam cu TRR. A dezvoltat cineva ideea la care faceti referinta, sau e o parere pur personala?
Ati inteles f. bine. Asta nu e ideea mea, am "confiscat-o" dintr-o sursa. Nu e altceva, pleaca de la TRR care mai trebuie clarificata, interpretata altfel, etc. Din pacate depaseste specializarea mea. Evident m-am gandit ca niste fizicieni dispusi sa puna la indoiala "teoria sigura" pe care se bazeaza , ar putea reusi clarificarea respectiva. Din aceeasi sursa am mai spus/exemplificat cum sta treaba cu infinitul si limita.  Eventual o pot repeta.

Pareri personale: 1. Exista confirmari observationale (e o forma de masurare desi nu pare evident) ale vitezelor supraluminice la unele  vehicule aeriene. Chiar daca nu executa o miscare continua, ci apar intr-un loc, dispar si reapar in alt loc, dupa "definitia neatenta" a vitezei acceptata de unii se poate afirma ca depasesc "viteza luminii". Pentru mine faptele sunt mai sus de orice teorie.
2. Nu o mai luati in nume personal, n-are nimeni nimic cu voi, nici cu leptonul. Pierdeti la imagine si la public.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 29, 2008, 01:28:25 p.m.
Ideea era aici ca la interventii cauzale egale trebuie sa corepunda efecte egale.
Da, dar in sintagma "interventii cauzale egale" trebuie incluse si proprietatile corpurilor asupra carora se actioneaza. Aceeasi forta (ca modul) nu va produce efecte (acceleratii) egale asupra a doua corpuri cu mase diferite. De aici rezulta si faptul ca cu cat are viteza mai mare (si deci masa de miscare mai mare), acelasi lucru mecanic (energie) aplicata unui corp, va produce efecete (acceleratie) fi tot mai mica (in sistemul de referinta in care viteza obiectului creste).

Citat
TRR nu le pune in evidenta, sau nu este explicata ca lumea, nu ma intereseaza teoriile si principiile ci doar ceea ce pot verifica si urmari logic.
Fizica teoretica se bazeaza pe principii si teorii, care sunt consistente si se pot urmari logic. Daca respingeti principiile, atunci nu are rost sa mai vorbiti despre teoria respectiva. Porniti de la alte principii si aratati in mod verificabil si usor de urmarit logic faptul ca principiile alese de dumneavoastra sunt mai bune pentru a explica si intelege Universul real.

Citat
Pentru ca e un nonosens aici , ca prima nava atinge viteza c , dar a doua nu se mai comporta ca prima desi sunt aceleasi conditii.
"Aceleasi conditii" in ce sistem de referinta ? Pentru sistemul de referinta in care nava ajunge (aproape) la viteza c (sa zicem Pamantul), tot ce contine nava repectiva se afla in alte conditii decat se afla cand nava era in repaus fata de Pamant. Pentru cei din nava, tot ce contine ea se afla inca in aceleasi conditii ca si cand erau in repaus fata de Pamant, deci a doua poate fi accelerata (fata de prima) pana aproape de viteza c, asa cum si nava a fost accelerata aproape de viteza c fata de Pamant. "Nonsensul" survine cand amestecati sitemele de referinta.

Citat
Ce se intampla cu acele cantitati de energii egale, distribuite la mase egale, prima dintre ele producand o accelerare a primei nave pana la "c" (am mai spus ca aici aproximam ptr. claritatea exprimarii; 0,99*c)?Asta ar fi o intrebare.
Care mase egale? Egale in ce sistem de referinta ?

Citat
Intrucat stim f. bine ca avem o crestere de masa relativa, in sensul ca nu poate fi constatata si de catre mobil, dar e constatabila exp. la observatorul (fix), considerat, rezulta ca avem o masa de materie constanta la care se adauga o masa inertiala variabila. Masa inertiala nefiind decat o manifestare/cuantificare a rezistentei pe care mediul (nu stim care si nu intram in amanunte) o opune accelerarii.
Interpretarea inertiei in relativitatea lui galilei si relativitatea restransa este ca corpurile cu masa tind sa ramana in starea de miscare "naturala", aceea cu viteza constanta ca directie si modul fata de un reper inertial. Pentru a le modifica starea naturala, e nevoie de lucru mecanic, de o actiune exterioara.

Ideea ca exista "un mediu" care opune rezistenta este ilogica din urmatorul motiv:
Daca mediul se opune miscarii corpurilor, se explica de ce un corp in repaus e "greu de urnit" din loc. Dar atunci o data urnit, ar trebui sa se opreasca treptat singur, din cauza rezistentei respective, si ca atare ar fi mai usor de "incetinit".

Citat
E logic sa credem ca daca mediul nu s-ar opune, nici nu am cheltui cu deplasarea unui corp vreo energie. (Nu tin neaparat la aceste rationamente dar incerc sa pun in evidenta niste ciudatenii stiintifice.)
Nu e logic, daca vrem sa aplicam principiile relativitatii galileene, si echivalenta sistemelor de referinta inertiale.

Citat
In acelasi timp dimensiunea observabila a navei e zero pe directia de miscare.
Aproape de zero. Si asta e o consecinta a relativitatii spatiului. E ciudat, dar nu implica nici o contradictie in TRR.

Citat
Daca nu putem pune in evidenta observational egalitatea efectelor, nu inseamna ca ele nu exista neaparat ci mai degraba ca avem o limita a capacitatii noastre de a a face observatii.
Egalitatea efectelor, ca urmare a acelorasi cauze in aceleasi conditii, a fost confirmata de fiecare data cand s-au facut experimente, si este unul din principiile de baza ale intelegerii noastre a Universului fizic, si se rezuma cam asa: "Legile fizicii sunt constante oriunde si la orice moment de timp ne-am afla". Daca asta nu e adevarat, orice calcule si predictii ale teoriilor fizice ar fi complet inutile. Pana acum Universul pare sa fie suficient de "cuminte" incat sa nu ne distruga utilitatea teoriilor in acest sens.

Citat
Deocamdata fizicienii nu sunt dispusi nici in ruptul capului sa recunoasca asa ceva.
Ai un exemplu unde aceleasi cauze, in aceleasi conditi, nu produc acelasi efect ? Fa un experiment mintal care sa o arate, dat fiind ca in practica suntem limitati. A presupune ca se poate, fara a preciza in ce conditii, e doar o presupunere.

Citat
Iar acele acumulari de energie (chiar daca ele sunt in structura legaturilor cu mediul) nu trebuie sa produca neaparat efecte galileene, se pote intampla si o altfel de consecinta , dar e obligatoriu sa se intample. Da, stiu eu ca inginer ca undeva se va rupe, chiar daca initial nu stiu unde. Efectele trebuie sa se produca ! Sau voi ajunge la o alta explicatie dar cea relativista nu e clara.
Imi pare rau, dar nu inteleg ce vreti sa spuneti aici. Despre ce "structura" a caror "legaturi" vorbiti? Ce consecinta nu se intampla in TRR spre exemplu? Ce "se rupe"? Ce efecte nu se produc?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 29, 2008, 02:36:40 p.m.
Citat
Citat
TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie,
Sunt convins. Dar nu este de acceptat viteza limita in Univers pe care o postuleaza si nu are masuratori aici!
Nici o teorie fizica oficiala nu postuleaza viteza luminii. Viteza a fost masurata experimental, iar valoarea calculata cu ajutorul teoriei lui Maxwell coincide, ceea ce confirma ca lumina este o unda electromagnetica. Verificati-va infomratiile, inainte sa faceti asemenea erori.

Citat
Diferenta de energie maxima intre doua corpuri din acelasi referential este egala cu energia cuprinsa in masa de materie. Aici e corect, de ce contestati?
Cam ciudata exprimare. Energia cuprinsa in ce materie? A unuia din corpuri? A celor doua luate impreuna? La ce va referiti?

Citat
Cunoastem notiunile acestea dar uitati-va cat de complicat explicati dvs. fizicienii o chestie simpla pe care astfel ar putea-o intelege si un copil: "numarul de cocoase ale sinusoidei fotonului, numarate de orice observator, de pe orice referential inertial este acelasi".
Se vede ca nu cunoasteti aceste notiuni. "Numarul de cocoase" nu este acelasi indiferent de referentialul inertial. Asta e o eroare grava. Chiar nu ati auzit de efectul Doppler? Nu ati auzit nici de "deplasarea spre rosu" a luminii care ne vine de la galaxiile care se indeparteaza de noi?

Citat
In loc de: "viteze de grup", "viteze de faza" , de obicei egale,
Viteza de grup se refera la propagarea perturbatiei (longitudinal vorbind) iar cea de faza se refera la variatia fazei, sau vaiatia amplitudinii undei, care pentru lumina este transversala. E ca si cum ati egala "mere" cu "carnati". De cate ori sa va spun ca nu ati inteles corect termenii pe care-i contestati?

Citat
dar stiti, desi nu exista viteza mai mare decat "c", totusi se admite una mai mare decat "c", dar numai aia de faza....[/i] Cine mai intelege ceva de aici?
Dumneavoastra in mod sigur nu intelegeti nimic din electromagnetism.


Citat
Ati inteles f. bine. Asta nu e ideea mea, am "confiscat-o" dintr-o sursa.
Care e acea sursa?

Citat
Nu e altceva, pleaca de la TRR care mai trebuie clarificata, interpretata altfel, etc. Din pacate depaseste specializarea mea.
Daca va depaseste, indicati-ne sursa originala. Din nonsensurile pe care le formulati si erorile pe care le afirmati, nu se intelege ce vrea sa spuna teoria aceea.

Citat
Evident m-am gandit ca niste fizicieni dispusi sa puna la indoiala "teoria sigura" pe care se bazeaza , ar putea reusi clarificarea respectiva.
Ce anume nu va e clar?

Citat
Din aceeasi sursa am mai spus/exemplificat cum sta treaba cu infinitul si limita.  Eventual o pot repeta.
Ati facut asta pe acest forum? Daca da, imi puteti indica unde?

Citat
Pareri personale: 1. Exista confirmari observationale (e o forma de masurare desi nu pare evident) ale vitezelor supraluminice la unele  vehicule aeriene. Chiar daca nu executa o miscare continua, ci apar intr-un loc, dispar si reapar in alt loc, dupa "definitia neatenta" a vitezei acceptata de unii se poate afirma ca depasesc "viteza luminii".
Unde sunt documentate aceste confirmari observationale? Despre ce fel de "vehicule aeriene" e vorba ?

Citat
Pentru mine faptele sunt mai sus de orice teorie.
Aveti fapte repetabile care contrazic vreo teorie? Ce fapte, si ce aspect al carei teorii?

Citat
2. Nu o mai luati in nume personal, n-are nimeni nimic cu voi, nici cu leptonul. Pierdeti la imagine si la public.
Cine si unde a luat ceva in "nume personal"? Aici discutam despre teorii fizice, cu argumente si obiectii. Sau va referiti la altceva ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 30, 2008, 12:03:58 p.m.
Citat
Din toata fizica actuala ramaneti la mecanica lui Newton si masuratorile lui Kozyrev... pentru ca amandoua sunt sustin ideea actiunii la distanta. E totusi curios, cum acceptati asa de usor asemenea principiu
Ideea era aici ca la interventii cauzale egale trebuie sa corepunda efecte egale. TRR nu le pune in evidenta, sau nu este explicata ca lumea, nu ma intereseaza teoriile si principiile ci doar ceea ce pot verifica si urmari logic. Pentru ca e un nonosens aici , ca prima nava atinge viteza c , dar a doua nu se mai comporta ca prima desi sunt aceleasi conditii.
Ce se intampla cu acele cantitati de energii egale, distribuite la mase egale, prima dintre ele producand o accelerare a primei nave pana la "c" (am mai spus ca aici aproximam ptr. claritatea exprimarii; 0,99*c)?Asta ar fi o intrebare.
Avem legea conservarii energiei, a impulsului (plus altele), insa nu avem "legea conservarii vitezei". Legile astea de conservare sunt in stransa legatura cu invarianta (simetria) legilor fizicii, vedeti teorema lui Noether. "Conservarea vitezei" ar corespunde carei invariante?

Citat
Citat
TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie,
Sunt convins. Dar nu este de acceptat viteza limita in Univers pe care o postuleaza si nu are masuratori aici!
Pana in momentul actual asa s-au contruit teoriile fizicii, in momentul in care nu mai avem nevoie de postulate deja avem theory of everything...

Citat
Diferenta de energie maxima intre doua corpuri din acelasi referential este egala cu energia cuprinsa in masa de materie. Aici e corect, de ce contestati?
<br />E_1-E_2=\frac{m_{01}c^2}{\sqrt{1-\frac{v_1^2}{c^2}}}-\frac{m_{02}c^2}{\sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}}<br />. Conform TRR avem E_1\in[E_{01},\infty) si E_2\in[E_{02},\infty). Daca consideram doua viteze oarecare v_{1,2}<c vedeti ca diferenta dintre energii nu este limitata la o valoare maxima.

Citat
Citat
Termenul "Viteza de propagare a luminii" l-am folosit cu sensul de viteza de grup. Dumneavoastra aduceti in discutie viteza de faza. Cautati termenii in wikipedia, sunt bine explicati. Viteza de grup defineste viteza de propagare a energiei, asta defineste interactiunea. Viteza de grup nu este in general egala cu viteza de faza.
Cunoastem notiunile acestea dar uitati-va cat de complicat explicati dvs. fizicienii o chestie simpla pe care astfel ar putea-o intelege si un copil: "numarul de cocoase ale sinusoidei fotonului, numarate de orice observator, de pe orice referential inertial este acelasi". In loc de: "viteze de grup", "viteze de faza" , de obicei egale, dar stiti, desi nu exista viteza mai mare decat "c", totusi se admite una mai mare decat "c", dar numai aia de faza.... Cine mai intelege ceva de aici?
"Viteza de faza" inseamana viteza de variatie a fazei undei. Fara un minim de cunostinte despre propagarea undelor ajungem repede la paradoxuri. Am vrut sa subliniez ca obiectia pe care ati ridicat-o nu e una reala.

Citat
Citat
In particular, v-am intrebat in repetate randuri care este modalitatea de interactiune a presupusei radiatii cu detectorii (punti, balante), insa nu mi-ati raspuns in mod concret nimic. Cum putem sa vorbim de ceva cand nici macar nu stim ce proprietati are ? Asta daca vrem sa urmam metodele stiintifice de lucru, altfel ...
Au fost cazuri mai recente decat experimentele lui Kozyrev cand s-au facut masurari/observatii eronate. Nu avem a priori nici o garantie ca masuratorile lui Kozyrev nu sunt eronate. Nu inteleg de ce nu repetati dumneavoastra experimentele lui Kozyrev, mai ales ca fenomenul apare, dupa cum sustineti, cand se usuca plantele, cand se dizolva zaharul in apa...
Am dat adresa de sait reflexi.fr cu studiul intreprins de mine in problema asta, pe astronomy.ro ,  unde chiar dvs. mi-ati semnalat un sait excelent unde erau absolut toate datele pe care le cereti aici, si condensate pe doar cateva pagini, sintetizat, frumos. Probabil ati uitat.
N-am uitat, dar eu nu am gasit nimic concrect privind modul de detectie al presupusei radiatii.undeva se mentioneaza ca interactioneaza cu spinul electronilor din conductorii si rezistorii electrici. Punerea in evidenta a efectelor cuantice in sisteme macroscopice nu e un lucru deloc trivial, el se realizeaza astazi insa in conditii foarte bine controlate (temperaturi foarte joase). Daca gasiti undeva descris modul de interactiune al presupusei radiatii cu puntea Wheatstone, lasati o referinta aici pe forum.

Citat
... Eu nu pot sa repet masuratorile lui cu privire la transmitere instantanee la distante cosmice a unei actiuni deoarece am nevoie de un telescop cu oglinda. Am avut indrazneala absurda sa cer ajutorul in acest sens pe forumul de astrosnoby.ro de la pasionatii de astronomie si m-au terfelit pe acolo mai rau decat o faceti voi pe aici. Ca pe un criminal. Mi se pare ca de curand si dvs. ati primit un refuz de colaborare din partea lor...nu-i asa?
in primul rand trebuie sa convingeti pe cineva sa faca masuratorile acelea, de aceea e bine sa le documentati mai intai folosind experientele cu florile, substantele. Dupa aceea treceti la telescop. Ati putea sa cumparati un telescop, sau sa v-il construiasca cineva care se pricepe. Eu n-am avut nici o intentie de colaborare cu cei de la astronomy (s-ar putea sa faceti o confuzie), discutiile de acolo despre fizica se bazeaza pe argumente filosofice si nu ma intereseaza. In schimb, citesc sectiunea dedicata opticii telescoapelor.

Citat
Citat
In cazul in care postulam ca sunt mai multe cu diferite viteze ale luminii, deja e altceva si nu vad rostul sa le amestecam cu TRR. A dezvoltat cineva ideea la care faceti referinta, sau e o parere pur personala?
Ati inteles f. bine. Asta nu e ideea mea, am "confiscat-o" dintr-o sursa. Nu e altceva, pleaca de la TRR care mai trebuie clarificata, interpretata altfel, etc. Din pacate depaseste specializarea mea. Evident m-am gandit ca niste fizicieni dispusi sa puna la indoiala "teoria sigura" pe care se bazeaza , ar putea reusi clarificarea respectiva. Din aceeasi sursa am mai spus/exemplificat cum sta treaba cu infinitul si limita.  Eventual o pot repeta.
Ar fi vorba de o extindere a TRR. Se bazeaza pe argumente experimentale, teoretice sau filosofice? Puteti sa ne indicati vreo referinta?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Noiembrie 30, 2008, 06:05:52 p.m.
D-le HarapAlb, intrucat interventiile dvs. mi se par mai de bun simt (chiar daca ma luati la misto cu cumpararea telescopului, cu bondarii, etc) incerc sa va raspund, pe cat ma pricep mai bine.
Intrucat ati exprimat mai multe idei in postare si ar fi greu sa raspund la fiecare, voi incerca un raspuns indirect deocamdata, insa mai la subiect, prezentand (din nou) exemplul didactic intuitiv referitor la "infinitul" ce apare in legatura cu "viteza limita" de la TR.

Presupunem un observator, aflat undeva in spatiu, departe de mase gravitationale, sau alte campuri ce ar putea afecta experienta. El are o sfera de pluta in greutate de 10 grame, in care trage cu un pistol, gloante de 10 grame, fiecare. Presupunand ca "armamentul" asigura viteza de 770 m/s fiecarui glont tras, dupa ce trage un prim glont in sfera de pluta (elastica; glontul nu e absorbit de pluta) aceasta se va incarca cu energia lui cinetica astfel ca dupa impact si glontul si pluta vor avea fiecare viteza de 335 m/s. Observatorul trage un al doilea glont (in aceeasi directie), care pleaca (tot) cu viteza de 770 m/s fata de observator, si loveste pluta , care de data aceasta are viteza de 385 m/s; mai ramane deci doar o diferenta de 385 m/s cu care glontul poate incarca pluta, astfel ca dupa impact si glontul (al doilea) si pluta vor avea fiecare 577,5 m/s.
Pentru observator lucrurile par sa arate ca si cand masa tintei ar creste odata cu viteza (aceasta masa e doar o rezistenta la accelerare). Cand trage al treilea glont, diferenta de viteze fiind doar de 192,5 m/s , dupa impact si glontul si tinta vor avea fiecare 673,25 m/s.
Observatorul incepe sa-si dea seama, iar experientul sau demonstreaza acest lucru, ca cu cat viteza tintei de pluta se apropie de 770 m/s, capacitatea lui sa (o) accelereze suplimentar se apropie de zero. Ar fi necesare sa fie trase un numar infinit de gloante pentru ca tinta sa atinga 770 m/s, si nici atunci ar zice cineva.
Persoanele cu o inteligenta mai scazuta ar putea fi convinse ca aceasta cifra de 770 m/s e o limita absoluta si de nedepasit, acea "viteza limita" pe care eu o tot pun intre ghilimele in postarile mele.
Observatorul, insa , avand o mare capacitate de intelegere, dupa ce a accelerat tinta pana la (aproape) "viteza limita" de 770 m/s, se suie intr-o nava cosmica, o accelereaza pana la 770 m/s in raport cu punctul sau de start dupa care constata ca e exact , din nou,  la acelasi nivel energetic cu tinta lui, ca masa tintei se reantoarce la cele 10 grame ale sale, ca poate sa traga din nou in ea, cu aceleasi efecte ca si prima data si totul se repeta la fel.

Exemplul acesta didactic reuseste la nivel de cunostinte de liceu sa explice ceea ce hamiltonienii de psi si tensorii covarianti nu pot. Desi exemplul e simplu, consecintele luarii lui in considerare pot fi foarte mari.
Acum si sceptic si dendros si altii mai grei de cap ca mine pot sa inteleaga cate ceva. Din motive de simplitate, va propun ca de-acum discutia noastra despre "viteze supraluminice" sa se desfasoare pe "terenul" acestui exemplu si nu in termenii de neanteles ai TRR si TRG.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2008, 06:28:46 p.m.

EDIT:
Presupunem un observator, aflat undeva in spatiu, departe de mase gravitationale, sau alte campuri ce ar putea afecta experienta. El are o sfera de pluta in greutate de 10 grame, in care trage cu un pistol, gloante de 10 grame, fiecare. Presupunand ca "armamentul" asigura viteza de 770 m/s fiecarui glont tras, dupa ce trage un prim glont in sfera de pluta (elastica; glontul nu e absorbit de pluta) aceasta se va incarca cu energia lui cinetica astfel ca dupa impact si glontul si pluta vor avea fiecare viteza de 335 m/s.
O eroare grava: in conditiile descrise, sfera de pluta ajunge la 770 m/s fata de observator dupa impactul cu primul glont, glontul ramanand in repaus (fata de observator).

Si chiar daca s-ar trage proiectile de masa mai mare decat sfera, ceea ce spuneti aici e eronat:
Pentru observator lucrurile par sa arate ca si cand masa tintei ar creste odata cu viteza (aceasta masa e doar o rezistenta la accelerare).
Aplicand conservarea impulsului se explica foarte bine observatiile, fara sa intervina nici o "crestere de masa" (cel putin in cazul vitezelor propuse).

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 30, 2008, 07:26:46 p.m.
Exemplul acesta didactic reuseste la nivel de cunostinte de liceu sa explice ceea ce hamiltonienii de psi si tensorii covarianti nu pot. Desi exemplul e simplu, consecintele luarii lui in considerare pot fi foarte mari.
Acum si sceptic si dendros si altii mai grei de cap ca mine pot sa inteleaga cate ceva. Din motive de simplitate, va propun ca de-acum discutia noastra despre "viteze supraluminice" sa se desfasoare pe "terenul" acestui exemplu si nu in termenii de neanteles ai TRR si TRG.

Exemplul de mai sus nu se incadreaza in TRR (un obiect nu poate accelera din repaus pana la viteza limita). Consecintele lui sunt foarte importante si trebuie vazut daca predictiile pe care le face sunt sau nu in acord cu datele obtinute experimental. Din acest punct, orice discutie care se vrea cat de cat serioasa ar trebui facuta pornind de la niste postulate/principii (chiar daca-s altele decat cele acceptate curent in fizica), altfel ne invartim in jurul unor exemple didactice si nimic mai mult. Discutia va fi trecuta la teorii alternative.

PS: N-am glumit cand am zis de telescop. Pana la urma sunteti sau nu interesat de acele date experimentale ?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 01, 2008, 12:15:51 p.m.
Da, s-a strecurat o gresala, ciocnirea nu este elastica ci una plastica. Atata doar ca dupa fiecare glont ciocnit, cineva trebuie sa indeparteze glontul pentru a-i face loc urmatorului. Trebuie considerat , caci de aceea e un exemplu didactic, ca se intampla asa. In rest problema ramane in picioare.

Citat
Exemplul de mai sus nu se incadreaza in TRR (un obiect nu poate accelera din repaus pana la viteza limita).
In exemplu nu se merge pana la viteza limita, cel putin pentru fiecare etapa in parte de desfasurare a ciocnirilor.

Citat
Consecintele lui sunt foarte importante si trebuie vazut daca predictiile pe care le face sunt sau nu in acord cu datele obtinute experimental. Din acest punct, orice discutie care se vrea cat de cat serioasa ar trebui facuta pornind de la niste postulate/principii
Deocamdata discutia practic nu a inceput, pana acum s-au respectat principiile mecanicii , ale relativitatii, conservarea energiei si impulsului. Aceasta nu e o teorie alternativa ci simpla si banala mecanica.

Exemplul explica f. bine ca nu exista "o crestere de masa relativista", si de ce, aceasta fiind doar o perceptie, o interpretare.  "Masa de materie", ramane constanta, indiferent de evolutia mecanica a corpurilor. Capacitatea de a accelera suplimentar un corp, ce evolueaza la viteze mari relativiste, nu scade din pricina cresterii de masa a corpului ci se datoreaza exclusiv unor diferente de energie, aici si de viteza, dintre doua corpuri ce apartin aceluiasi referential. Cred ca acum am devenit inteligibil cand vorbeam in postarile anterioare despre diferenta de energie maxima. In exemplul nostru, diferenta de energie dintre observator si tinta de pluta la inceput e zero si creste pe timpul derularii ciocnirilor succesive, pana la un maxim posibil de energie egal cu cel continut "in materie", adica m(0)*c^2, energia continuta in masa de repaos, formula in care singura constanta e "c" si e o caracteristica a sistemului de referinta presupus de noi care, daca putem zice asa, este echivalenta cu caracteristica "armamentului" utilizat in exemplul nostru.

Acum intelegem ca NU exista o limita de viteza pentru corpul de pluta si si de ce nu exista o asemenea limita absoluta (cum o declara unii posesori de inteligente mai scazute). Exemplul acesta l-am luat de pe net (inclusiv referirea la inteligenta) si mi s-a parut demn de luat in seama. Cred ca fizicienii cuantici de pe acest forum ar putea analiza mai bine si explica de ce, in acest exemplu didactic care nu incalca niciuna din legile mecanicii actuale, vitezele supraluminice sunt posibile.

Citat
Punerea in evidenta a efectelor cuantice in sisteme macroscopice nu e un lucru deloc trivial, el se realizeaza astazi insa in conditii foarte bine controlate (temperaturi foarte joase). Daca gasiti undeva descris modul de interactiune al presupusei radiatii cu puntea Wheatstone, lasati o referinta aici pe forum
Modul de interactiune nu stiu daca a fost studiat de cineva; Kozyrev pur si simplu a observat/masurat actiunea TAU-lui (va rog sa-mi permiteti aceasta denumire) asupra puntii folosind banala dizolvare a zaharului in apa dupa care pur si simplu a transformat puntea Whestone in senzor si a masurat efectul TAU produs de stele, galaxii, planete asupra rezistorilor respectivi; era astronom si era meseria lui. El si-a explicat oarecum efectul acesta al zaharului prin pierderea de catre cristalele de zahar a organizarii lor structurale. In procesul invers, substantele cristalizau, se autoorganizau. La fel si materia vie.

Citat
N-am glumit cand am zis de telescop. Pana la urma sunteti sau nu interesat de acele date experimentale ?
Telescoapele de care vorbim sunt cam mari, nici macar un oras ca Brasovul nu-si poate permite o asemenea cheltuiala, d-apai eu! De aceea am presupus/sperat intr-o colaborare intre persoane pasionate, amabile, etc. (ceea ce e contra cu realitatea atacurilor gratuite de pe forumurile romanesti, fie vorba intre noi). Facem fiecare cat putem insa intr-o atmosfera "pe contre" e greu de sesizat eficienta demersurilor constructive.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 01, 2008, 01:18:06 p.m.
Acum intelegem ca NU exista o limita de viteza pentru corpul de pluta si si de ce nu exista o asemenea limita absoluta (cum o declara unii posesori de inteligente mai scazute). Exemplul acesta l-am luat de pe net (inclusiv referirea la inteligenta) si mi s-a parut demn de luat in seama. Cred ca fizicienii cuantici de pe acest forum ar putea analiza mai bine si explica de ce, in acest exemplu didactic care nu incalca niciuna din legile mecanicii actuale, vitezele supraluminice sunt posibile.
Va cam repeziti sa trageti concluzii.
1) Puteti sa dati un link spre exemplul "de pe net" original?
2) Ce inseamna "fizicieni cuantici" ?
3) De unde ati tras concluzia ca sunt posibile vitezele supraluminice, din acest exemplu "didactic" ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 02, 2008, 02:53:49 p.m.
Buna ziua.Ceea ce am expus,sunt numai niste idei de ale mele,si e drept ca nu le-am justificat,dar nici nu le pot justifica,decat intuitiv(analizand evolutia cunoasterii,am observat ca limitele au fost mereu depasite),de aceea am ajuns la aceste pareri.As vrea,referitor la TRR,sa-l citez chiar pe Einstein.In cartea sa,Cum vad eu lumea,expunand concluziile TRR,face o observatie ca suna cam asa:Daca in locul secundei,se considera timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c dispare din ecuatii.In acest sens,c este doar o constanta aparenta(sublinierea lui Einstein).Daca Einstein formuleaza o asemenea observatie,ce sa cred?Precizez ca citatul nu este exact,l-am reprodus din memorie,dar sensul era acelasi.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 03:08:22 p.m.
As vrea,referitor la TRR,sa-l citez chiar pe Einstein.In cartea sa,Cum vad eu lumea,expunand concluziile TRR,face o observatie ca suna cam asa:Daca in locul secundei,se considera timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c dispare din ecuatii.In acest sens,c este doar o constanta aparenta(sublinierea lui Einstein).Daca Einstein formuleaza o asemenea observatie,ce sa cred?
Mi-e teama ca nu ai retinut tocmai corect ce a spus Einstein in citatul respectiv. Poti sa verifici si sa aduci citatul original?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 02, 2008, 03:23:48 p.m.
Dendros, pai nu cita pe Einstein, ci pune mana si calculeaza ce distanta parcurge lumina intr-o secunda ... si nu o sa iti dea un centimentru, ci mult mai mult ... Uite, ca sa te ajut, Luna se afla fata de Pamant la o secunda jumate -lumina distanta ...

Eu inteleg ce a vrut Einstein sa zica, dar intai lamureste-te tu cu secunda si centimentrul si voi reveni apoi ...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 02, 2008, 03:42:48 p.m.
Citatul era din cartea Albert Einstein-Cum vad eu lumea,ed.Humanitas,editia 1992,pag 180.E mai lung,dar il expun:
"Ne intrebam acum care sunt rezultatele cu caracter definitiv pe care fizica le datoreaza teoriei speciale a relativitatii.
1.Nu exista simultaneitate a evenimentelor departate;nu exista,prin urmare,nici o actiune nemijlocita la distanta in sensul mecanicii newtoniene.Introducerea unor actiuni la distanta,care se propaga cu viteza luminii,ramane ce-i drept posibila dupa aceasta teorie,ea apare insa ca nefireasca;intr-o asemenea teorie nu ar putea exista o expresie rationala pentru principiul energiei.Pare de aceea inevitabil ca realitatea fizica sa trebuiasca descrisa prin functii spatiale continue.De aceea punctul material ar putea fi acceptat cu greu in calitate de concept fundamental al teoriei.
2.Principiile conservarii impulsului si conservarii energiei se vor contopi intr-un singur principiu.Masa inerta a unui sistem inchis este identica cu energia lui,astfel ca masa,in calitate de concept independent,este eliminata.
Observatie.Viteza luminii c este una din marimile care intervin in ecuatiile fizice in calitate de "constanta universala"(asa a scris Einstein,n.n).Daca introducem insa,ca unitate de timp,in locul secundei,timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c nu mai intervine in ecuatii.Se poate spune,in acest sens,ca constanta c este doar o constanta universala aparenta(n.n,sublinierea lui Einstein)."
La aceasta observatie ma refeream eu.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 02, 2008, 04:12:33 p.m.
Citatul era din cartea Albert Einstein-Cum vad eu lumea,ed.Humanitas,editia 1992,pag 180.E mai lung,dar il expun:
Daca introducem insa,ca unitate de timp,in locul secundei,timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c nu mai intervine in ecuatii.Se poate spune,in acest sens,ca constanta c este doar o constanta universala aparenta(n.n,sublinierea lui Einstein)."

Multumesc pentru citat. Acum este mai clar. Nu zice ca intr-o secunda lumina parcurge un cm, ci ca am putea schimba unitatea de masura a timpului ca in loc sa fie o secunda, sa fie timpul necesar luminii sa parcurga o anumita distanta. Pai da, este posibil. Noi am facut invers. Am definit unitatea de masura a distantei in functie de unitatea de masura a timpului, parca, bazata tocmai pe aceasta constanta a luminii.

Einstein se refera la faptul ca noi traim intr-un spatiu-timp, format de trei dimensiuni spatiale si una temporara, dar cum nu poti pune mere si pere in acelasi ambalaj, atunci in loc de timp consideram timpul inmultit cu viteza luminii in vid (c), ca sa avem patru chestii cu dimensiune de spatiu. Acesta este vectorul cuadridimensionat de pozitie, care este folosit in calculele din teoria relativitatii restranse. Deci totul este inteles si este clar. Sper ca este un pic mai clar si pentru tine, daca nu, revino si mai explicam.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 02, 2008, 04:17:15 p.m.
Dendros, pai nu cita pe Einstein, ci pune mana si calculeaza ce distanta parcurge lumina intr-o secunda ... si nu o sa iti dea un centimentru, ci mult mai mult ... Uite, ca sa te ajut, Luna se afla fata de Pamant la o secunda jumate -lumina distanta ...

Eu inteleg ce a vrut Einstein sa zica, dar intai lamureste-te tu cu secunda si centimentrul si voi reveni apoi ...
Eu am dat oricum citatul original,vezi mai sus.De ce sa nu-l citez pe Einstein?Daca vreau sa inteleg o teorie si limitele ei,nu e normal sa ma interesez de ceea ce expune autorul ei?Cine intelege mai bine o teorie(si limitarile ei),decat autorul?Si stiu cat parcurge lumina intr-o secunda-aproximativ 300 milioane de metri(sau 300000 km).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 04:34:10 p.m.
Viteza luminii c este una din marimile care intervin in ecuatiile fizice in calitate de "constanta universala"(asa a scris Einstein,n.n).Daca introducem insa,ca unitate de timp,in locul secundei,timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c nu mai intervine in ecuatii.Se poate spune,in acest sens,ca constanta c este doar o constanta universala aparenta(n.n,sublinierea lui Einstein)."
La aceasta observatie ma refeream eu.
dendros, ceea ce spune Einstein aici este faptul ca valoarea lui "c" (respectiv cei aproximativ 3*10^8 m/s) depinde de unitatile de timps si spatiu considerate, in acest caz "1 secunda" si "1 metru". Daca schimbam unitatile de masura, se schimba in consecinta si valoarea vitezei luminii. Asta e tot.
Nu inseamna ca prin asta viteza nu mai e constanta. Viteza asta e o "constanta universala aparenta" ca valoare. Nu faptul ca e constanta e aparent, ci faptul ca numarul 3*10^8 ar fi "special".

Exista in fizica si constante care nu depind de alegerea unitatilor de masura (ele sunt adimensionale) si astea, spre deosebire de "c" sunt "constante universale absolute". Cei care lucreaza in domeniul mecanicii particulelor elementare pot sa-ti dea exemple multiple. Una este "constanta de structura fina a Universului" (http://en.wikipedia.org/wiki/Fine_structure_constant).

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 02, 2008, 04:37:59 p.m.
Ma refeream sa nu il citesti orbeste, ci sa il si intelegi. Si de multe ori autorii initiali nu intelegeau teoria lor la fel de bine precum urmasii lor. Se zice in stiinta ca teoriile sunt mult mai destepte decat teoreticienii. De exemplu, Einstein a murit convins ca nu exista gauri negre si necrezand in cosmologia Big Bang. Si totusi, sunt date de teoria lui. Nu crede orice a zis Einstein. Asta era morala. In cazul de fata citat de tine insa, da, a avut dreptate. Dar mai stii ca nu a crezut in mecanica cuantica si mecanica cuantica a invins (altfel nu ai avea azi internet, printre altele).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 02, 2008, 04:38:46 p.m.
Scuze, eu fiind si Admin, din greseala am apasat pe Modifica in loc de Citat, asadar in loc sa ii raspund lui Dendros in alt mesaj, i-am raspuns exact in mesajul in care a scris el. Iar acolo unde scrie ca este citat din Adi, de fapt este citat din Dendros, adica ceea ce spunea el initial. Te rog sa ma ierti, Dendros.


Da,as vrea niste explicatii suplimentare.

Incercam sa oferim, multumim pentru intrebari.

Dar o asemenea interpretare nu este formala? Pt ca,tot in teorie,se spune ca timpul este ceva diferit de spatiu.

Nu stiu daca inteleg intrebarea. Adica da, este formala si nu vad nimic supect aici. Orice teorie este un formalism. Da, timpul este diferit de spatiu, dar sunt legate intre ele, de asta putem vorba de un spatiu-timp. Spatiul nu este invariant. Timpul nu este invariant. Ci cand se schimba intervalul de spatiu se modifica si cel de timp astfel incat impreuna intervalul de spatiu-timp sa fie invariant. Adica dx^2+dy^2+dz^2 - (c*dt)2 = constant. Dupa cum vezi, intr-o ecuatie trebuie puse lucruri de aceeasi unitate de masura, deci timpul trebuie inmultit cu o viteza pentru a da o distanta si singura viteza din univers specifica vidului este viteza luminii (care este viteza de propagare a interactiilor de toate felurile, nu doar cea electromagnetica), deci are sens sa punem aceasta viteza acolo si nu alta. In acest sens spatiul si timpul sunt legate. Dar da, sunt diferite, de exemplu in spatiu poti merge doar si in fata si in spate, dar in timp poti merge doar in fata. Aceasta "sageata a timpului" nu apare in teoria relativitatii, de aceea ea nu poate fi adevarul absolut si final al Universului. Apare insa cand tratezi foarte multe corpuri, adica in statistica, termodinamica si in general studiul materiei. Este un adevar ca e mai usor sa spargi o cana dar mult mai greu sa aduni iar cioburile in acea cana. Iar prin usor trebuie citit stiintific mai "probababil".


Eu personal nu neg TRR/TRG,ci spun ca au limitele lor,

Sigur ca au limitele lor. Intrebarea este: intelegi ce zice Stiinta despre limitele lor? Sau emiti tu ipoteze ale tale si pretinzi ca asa zice si Stiinta?

de aceea eu nu exclud vitezele supraluminice.

Banuiesc ce de fapt tu emiti ipoteze si pretinzi ca asa zice Stiinta. Ei bine, Stiinta exclude viteze superluminice. Atat teoria relativitatii, cat si experimentele, le exclud. Trebuie totusi precizat ca in sine teoria relativitatatii trateaza viteza luminii ca o viteza limita, dar daca o particula are viteza mai mare decat viteza luminii, atunci ea oricat ar fi de franata, nu poate sa ii scada viteza sub viteza luminii. Ar fi vorba de tahioni. Dar atentie, nu doar ca nu au fost descoperiti, dar nici nu avem nevoie de existenta lor pentru a explica ceva din Univers. Tahionii sunt niste solutii matematice sa zicem, dar nu exista neaparat in natura. Deci pana acum nu a fost vazuta nici o particula care sa aiba viteza luminica relativ la spatiu-timp. In Star Trek, Star Wars si alte filme in care se ating viteze superluminice cica, ele nu sunt relativ la spatiu-timp. Relativ la spatiu timp tot viteze subluminice sunt, ceea ce fac navele in aceste filme sf este sa curbeze spatiul timpul astfel inaintea si in spatele navei. Electron a deschis topice interesante despre aceasta si daca vrei iti dam acele linkuri.

Si in cartea din care am citat,Einstein pare sa afirme ca singura realitate este campul,celelalte notiuni(masa,particulele,fortele) nu exista de fapt.

Aici discutia este mai lunga, dar foarte interesanta. Si nu cred ca o pot termina aici. Dar ca sa dau o introducere, nu este vorba ca nu exista, ci ca plecand de la niste principii "mai fundamentale" poti sa explici alte notiuni ce nu mai par asadar "chiar atat de fundamentale". Pe vremea lui Newton, totul se explica prin materie si forte (care dadeau acceleratii, viteze si impulsuri). Acum insa nu forta este fundamentala, ci interactia (interactia generalizeaza conceptul de forta si poate cuprinde si cel prin care o particula se descompune in alte particule, conservandu-se impulsul si energia si astfel dand viteza, deci acceleratie, ca ci cum ar fi o forta). De asemenea, acum se vorbeste de campuri ale acestor forte care atunci cand sunt cuantificate produc particulele. Dar nu cred ca e chiar corect a spune ca particulele nu exista de fapt. Nu stiu sigur cum e, dupa cum spuneam, este o discutie mai ampla. O singura carte de popularizare nu e suficienta in acest sens. Dar ca sa fie si mai sexy subiectul, trebuie sa mentionez ca exista oameni de stiinta care se gandesc sa nu mai explice lumea in termeni de campuri si particule, ci de informatie si schimb de informatie intre sisteme. Inca nu s-a reusit un limbaj informatic al lumii, dar notiunea este deja pe limbile "bioenergeticienilor" din Romania :).

Si chiar asa pare sa interpreteze Einstein TRG-ca o teorie a campului.care este acelasi lucru cu spatiul si invers.

Atentie, este o teorie a campului gravitational, da, dar campul gravitational nu este tot una cu spatiul. Dimpotriva, spatiu-timpul (nu spatiul) este acel ceva in care exista orice. Cand pui un corp cu o masa m, acesta creeaza un camp gravitational care curbeaza spatiu-timpul. Aceasta curbura influenteaza modul in care se misca alte corpuri. Fiecare corp se misca in linie dreapta in acest spatiu-timp curbat, dar cum noi privim doar din spatiu, ne pare ca traiectoria nu este in linie dreapta. De exemplu, apare ca Pamantul se misca in jurul Soarelui manat de o forta gravitationala, dar in TGR conceptul de forta gravitationala este inutil, caci miscarea se explica prin faptul ca Pamantul merge in linie dreapta (geodezica, sau linia de minima actiune, i se zice in fizica) in acest spatiu-timp curbat de Soare si ca ne pare noua ca este o traiectorie circulara cand privim doar din spatiu. Dar foarte important! Teoria relativitatii vede spatiu-timpul ca un fel de sertar ce poate exista si gol fiind. Si apoi in el pui lucruri care influenteaza si sertarul. Poate aici este limitarea teoriei relativitatii. Exista, din cate stiu eu, oameni care se gandesc ca poate sertarul gol nu poate exista si ca spatiu-timpul si materia/energia/campul/fortele sunt create musai impreuna in Big Bang. Poate ca o teorie care ar descrie asta ar unifica teoria relativitatii si teoria cuantica.

Asadar campul nu este generat de corpuri ci invers

Ai inteles gresit, teoria relativitatii generalizate spune clar ca acele corpuri generaeza campurile, iar nu invers. Campurile doar curbeaza spatiu timp. Numai in teoria cuantica prin cuantificarea campurilor apar particule elementare. In teoria relativitatii nu se vorbeste de asta, ci de bile mai mari sau mai mici care nu sunt create de campuri, ci puse acolo de cineva si apoi curbeaza spatiu-timpul.


,campul genereaza corpurile si interactiunile dintre ele sunt doar efecte de camp,si particulele fiind un fel de condensari ale campului.Aceste aspecte sunt cele care ma nedumeresc-cum se poate spune ca campul(aici pare sa aiba sens de camp total-gravitational,electromagnetic,nuclear,etc) este singura realitate?Nu vine in contradictie cu mecanica cuantica?Si cum poate fi campul echivalent cu spatiul insusi?

La astea cred ca am raspuns mai sus. Campul este IN spatiu, nu este echivalent cu spatiul. Este elementul cheie al teoriei relativitatii si poate limitarea ei. Dar nu cea cu vitezele superluminice.

Apreciez mult perseverenta ta, dorita ta de a cunoaste, de a citi carti (am citit si eu Cum vad eu lumea de Einstein cand eram in liceu), de a pune intrebari aici pe forum. Sper sa avem mai multi ca tine.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 02, 2008, 05:47:50 p.m.
Multumesc pt.apreciere.Daca nu te deranjeaza,as vrea sa citez din nou din Einstein-in Teoria relativitatii pe intelesul tuturor,referitor tot la viteza luminii:"...legea adesea enuntata a constantei vitezei luminii in vid,ce constituie una dintre cele doua ipoteze fundamentale a teoriei speciale a relativitatii,nu poate pretinde o validitate nelimitata.O curbura a razelor de lumina(n.n,Einstein se refera la curbarea razelor de lumina in campul gravitational al unei stele) se poate produce numai daca viteza de propagare a luminii difera de la un loc la altul." Nu este destul de clar ca Einstein se indoieste de constanta absoluta a vitezei luminii? Mai ales ca mai departe spune ca teoria are un domeniu de valabilitate limitat?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 02, 2008, 05:48:31 p.m.
Si tot Einstein a spus referitor la "viteza limita" ca ar fi valabila doar in acelesi referential. Din "exemplul didactic" a rezultat foarte clar asocierea dintre "c" si "capacitatea armamentului" . In lumea noastra, c este o constanta electromagnetica, specifica cavitatii electromagnetice ca oscilator si egala cu 1/(epsilon*miu)^1/2, lucru binecunoscut. Mai putin stiut e faptul ca si circuitul oscilant LC are o constanta specifica sistemului oscilant, omega =1/ (l*c)^1/2 ! Surprinzator, aceeasi formula! Dar si cavitatea acustica are o asemenea constanta, ba chiar si oscilatorul mecanic are exact aceeasi formula, w=1/(m*(1/k))^1/2 . Existenta unor atat de multi oscilatori diferiti principial, care au toti aceeasi formula a constantei lor caracteristice ne lasa sa presupunem ca avem de a face cu o caracteristica a sistemului, referentialului reprezentat de lumea noastra. Prin urmare "c" este o marime cu un caracter mult mai general decat acela al unei simple viteze, o caracteristica a referentialului=lumea noastra, in care ne aflam. Confirmarea venita de la Einstein, prin citatul adus de dendros, este binevenita si putem sa presupunem existenta altor referentiale, diferite de al nostru, ce au alte constante de oscilatie, c1, c2, c3, etc. In felul acesta prin imersie (energetica) intr-unul din acele referentiale, unde "viteza luminii" ar avea alta valoare, devine posibila calatoria cu (ceea ce in final se constata la reaparitia navei (speciale) de acolo) "viteze supraluminice". Simplu.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 02, 2008, 05:59:21 p.m.
Dendros, in primul rand, te rog sa comentezi ceea ce am raspuns eu. Am luat mult timp sa explic si nu cer explicit sa imi multumesti, dar este o lege nescrisa ca daca vrei ca omul sa continue sa iti ofere informatii si indirect din timpul sau, trebuie sa ii arati ca ai citit, ca ai inteles, ca ai asimilat, ca ai comentarii acolo si acolo, sau daca ai inteles tot atunci reformulezi in cuvintele tale ce ai inteles. Se numeste ascultare activa.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 02, 2008, 06:02:44 p.m.
Si tot Einstein a spus referitor la "viteza limita" ca ar fi valabila doar in acelesi referential.
Poftim? Unde a spus Einstein asa ceva? Va rog sa dati sursa precisa.

Citat
Din "exemplul didactic" a rezultat foarte clar asocierea dintre "c" si "capacitatea armamentului" .
Asa credeti dumneavoastra. Viteza "c" este o caracteristica a naturii, nu a unui aparat construit de om. "Armamentul" in schimb era ceva mecanic, construit de om. Nu ati justificat aceasta asociere inca.

Citat
In lumea noastra, c este o constanta electromagnetica, specifica cavitatii electromagnetice ca oscilator si egala cu 1/(epsilon*miu)^1/2, lucru binecunoscut. Mai putin stiut e faptul ca si circuitul oscilant LC are o constanta specifica sistemului oscilant, omega =1/ (l*c)^1/2 ! Surprinzator, aceeasi formula! Dar si cavitatea acustica are o asemenea constanta, ba chiar si oscilatorul mecanic are exact aceeasi formula, w=1/(m*(1/k))^1/2 . Existenta unor atat de multi oscilatori diferiti principial, care au toti aceeasi formula a constantei lor caracteristice ne lasa sa presupunem ca avem de a face cu o caracteristica a sistemului, referentialului reprezentat de lumea noastra.
Ce intelegeti prin "lumea noastra"? Un referential legat de Pamant, sau orice referential din Universul pe care il observam?

Citat
Prin urmare "c" este o marime cu un caracter mult mai general decat acela al unei simple viteze, o caracteristica a referentialului=lumea noastra, in care ne aflam. Confirmarea venita de la Einstein, prin citatul adus de dendros, este binevenita si putem sa presupunem existenta altor referentiale, diferite de al nostru, ce au alte constante de oscilatie, c1, c2, c3, etc.
mm, vreti sa spuneti ca presupuneti ca exista alte Universuri, in care viteza luminii sa fie alta decat in al nostru? Despre asta tot vorbiti cu "acelasi referential" ?!?!

Citat
In felul acesta prin imersie (energetica) intr-unul din acele referentiale, unde "viteza luminii" ar avea alta valoare, devine posibila calatoria cu (ceea ce in final se constata la reaparitia navei (speciale) de acolo) "viteze supraluminice". Simplu.
Aici amestecati acest Univers cu altele ?!?!?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 02, 2008, 06:06:05 p.m.
Multumesc pt.apreciere.Daca nu te deranjeaza,as vrea sa citez din nou din Einstein-in Teoria relativitatii pe intelesul tuturor,referitor tot la viteza luminii:"...legea adesea enuntata a constantei vitezei luminii in vid,ce constituie una dintre cele doua ipoteze fundamentale a teoriei speciale a relativitatii,nu poate pretinde o validitate nelimitata.O curbura a razelor de lumina(n.n,Einstein se refera la curbarea razelor de lumina in campul gravitational al unei stele) se poate produce numai daca viteza de propagare a luminii difera de la un loc la altul." Nu este destul de clar ca Einstein se indoieste de constanta absoluta a vitezei luminii? Mai ales ca mai departe spune ca teoria are un domeniu de valabilitate limitat?

Sigur nu ma deranjeaza sa citezi din nou din Einstein. Totusi, nu imi vine a crede ca a spus Einstein acele lucruri. Lumina este curbata de gravitatie atat in mecanica newtoniana, cat si in mecanica relativista, dar aceasta din urma explica si cantitativ cat de mult este curbata traiectoria luminii de o anumita masa. Si prezice aceasta in teoria relativitatii, iar constanta vitezei luminii in vid este unul dintre acestea. Desigur, ca orice postulat, trebuie mereu pus sub semnul intrebarii si testat mereu. Totusi, nu cred ca avem vreun motiv pana acum sa ne indoim de aceasta.

Dar da, cine stie, poate ca viteza luminii a fost la orice moment de timp aceeasi pentru orice observator (cum zice de fapt postulatul lui Einstein), dar poate ca poate varia de la un moment de timp la altul. In special, poate ca era mult mai mare sau mult mai mica imediat dupa Big Bang, astfel distorsionand imaginea noastra ce o avem despre Big Bang. Exista oameni de stiinta ce se intreaba daca aceasta constanta si altele variaza in timp, fiind constante universale la un moment de timp doar. Insa deocamdata nimic nu s-a aratat concret in acest sens si deocamdata se considera ca aceste constante sunt constante in timp si spatiu. Este de fapt unul din principiile nescrise ale fizicii. Facem masuratori aici si presupunem ca legile Universului descoperite la noi in laborator se aplica si la cele mai indepartate colturi ale Universului si imediat dupa Big Bang. Pe baza acestor legi descriem intreg spatiu-timpul. Dar cine stie, poate ca legile noastre sunt valabile doar in coltul nostru de Univers. Este o discutie intr-adevar foarte interesanta si oamenii de stiinta se gandesc la posibilitati. Dar deocamdata nu e nici o dovada in acest sens, deci legile se considera Universale. Au descris pana acum suficiente lucruri foarte precis, incat sa avem in continuare incredere in ele.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 02, 2008, 06:11:49 p.m.
Si tot Einstein a spus referitor la "viteza limita" ca ar fi valabila doar in acelesi referential.
Poftim? Unde a spus Einstein asa ceva? Va rog sa dati sursa precisa.
Am impresia ca pentru mm notiunea de "referential" nu este echivalenta cu sistem de referinta, si mai degraba inseamna context sau cadru (in sens general, ce cuprinde notiunile din fizica). Asa e mm?

Practic, Einstein a vrut sa spuna ca daca intr-o zi se va descoperi un alt tip de interactiune care se propaga cu viteza superioara luminii, atunci in TRR putem inlocui c cu noua valoare limita descoperita. Dar esenta TRR nu se modifica pentru ca vom avea tot interactiune cu viteza finita (chiar daca e mai mare decat viteza actuala a luminii in vid).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 02, 2008, 06:12:18 p.m.
Si tot Einstein a spus referitor la "viteza limita" ca ar fi valabila doar in acelesi referential.

Tocmai  ca principiul lui Einstein spune ca orice sitem de referinta inertial (adica neaccelerat, care merge cu viteza constanta) vede aceeasi viteza a luminii. Domnule mm, asta e principiul de baza al teoriei relativitatii. Daca nu intelegeti asta, oare merita sa mai citesc restul postului dvs? Va spun eu, nu merita. Totusi, il citesc doar pentru ca sunt eu bun. Repetati dupa mine: Adi e bun, caci imi citeste postul desi am greseala chiar din primul paragraf.

Din "exemplul didactic" a rezultat foarte clar asocierea dintre "c" si "capacitatea armamentului" . In lumea noastra, c este o constanta electromagnetica, specifica cavitatii electromagnetice ca oscilator si egala cu 1/(epsilon*miu)^1/2, lucru binecunoscut. Mai putin stiut e faptul ca si circuitul oscilant LC are o constanta specifica sistemului oscilant, omega =1/ (l*c)^1/2 ! Surprinzator, aceeasi formula! Dar si cavitatea acustica are o asemenea constanta, ba chiar si oscilatorul mecanic are exact aceeasi formula, w=1/(m*(1/k))^1/2 . Existenta unor atat de multi oscilatori diferiti principial, care au toti aceeasi formula a constantei lor caracteristice ne lasa sa presupunem ca avem de a face cu o caracteristica a sistemului, referentialului reprezentat de lumea noastra.

Se vede ca sunteti inginer de profesie. Nu e rau. Desigur, exista mai multe sisteme oscilante posibile (electromagnetice, mecanice) si toate au acelasi tip de formula pentru oscilatie. Nu e nici un mister aici. Greseala pe care o faceti este ca va ganditi la viteza luminii in contextul electromagnetismului. Cand si apoi va ganditi la cum ar fi o viteza la alte sisteme oscilante. Ori viteza luminii are un sens mai general, ca viteza propagarii interactiunilor fortelor gravitationale, tari, slabe. Asta e semnificatia fizica a vitezei luminii. Rezonanta unei caviteti electromagnetice e doar un caz particular. Daca incercati sa generalizati de la el, pierdeti mult. Trebuie vazuta viteza luminii ca viteza de propagare a interactiunilor.

Prin urmare "c" este o marime cu un caracter mult mai general decat acela al unei simple viteze, o caracteristica a referentialului=lumea noastra, in care ne aflam.

Caracter mai general are, cum am spus si mai sus, nu doar la forta electromagnetica, ci la toate fortele fundamentale. Insa tocmai ca nu depinde de referential si asta e baza intregii teorii a relativitatii, care nu a fost contrazisa pana acum de nici un fapt experimental.

Confirmarea venita de la Einstein, prin citatul adus de dendros, este binevenita si putem sa presupunem existenta altor referentiale, diferite de al nostru, ce au alte constante de oscilatie, c1, c2, c3, etc. In felul acesta prin imersie (energetica) intr-unul din acele referentiale, unde "viteza luminii" ar avea alta valoare, devine posibila calatoria cu (ceea ce in final se constata la reaparitia navei (speciale) de acolo) "viteze supraluminice". Simplu.

ABERATII.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 02, 2008, 06:13:56 p.m.
Am impresia ca pentru mm notiunea de "referential" nu este echivalenta cu sistem de referinta, si mai degraba inseamna context sau cadru (in sens general, ce cuprinde notiunile din fizica). Asa e mm?

Ah, daca prin referential intelege altceva decat sistem de referinta, e vina lui. Dar sigur, ii dam o sansa. Sa clarifice. Problema Dumnealui e ca e inginer, nu om de stiinta. Si mai este si batran. Dar suntem toleranti si incercam sa ii raspundem.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 03, 2008, 11:58:57 a.m.
O tema care a mai fost parca abordata.Un corp caruia i se aplica periodic impulsuri pe aceeas directie.E usor de ocolit analiza atenta a fenomenului spunand ca se acumuleaza o energie cinetica.Unde?In ce mod?
Sa nu uitam ca materia nu e ceva desinestatator.Ea a fost creiata din radiatie.Daca am putea studia structura ei pana la ultimul nivel am ajunge la niste stringuri (oscilatii de mare energie).Aici sta secretul,aici se acumuleaza inpulsurile primite de corp prin deformarea oscilatiilor stringurilor pe directia aplicarii fortei.Cind ajungem aproape de viteza luminii si continuam aplicarea inpulsurilor stringurile se fragmenteaza cu implicatiile previzibile.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2008, 12:19:17 p.m.
Daca am putea studia structura ei pana la ultimul nivel am ajunge la niste stringuri (oscilatii de mare energie).Aici sta secretul,aici se acumuleaza inpulsurile primite de corp prin deformarea oscilatiilor stringurilor pe directia aplicarii fortei.Cind ajungem aproape de viteza luminii si continuam aplicarea inpulsurilor stringurile se fragmenteaza cu implicatiile previzibile.
Pe ce se bazeaza aceste speculatii ale dumneavoastra? Despre ce "implicatii previzibile" vorbiti?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 03, 2008, 12:47:17 p.m.
Citat
Am impresia ca pentru mm notiunea de "referential" nu este echivalenta cu sistem de referinta, si mai degraba inseamna context sau cadru (in sens general, ce cuprinde notiunile din fizica). Asa e mm?
Observatia e fireasca deoarece am fost usor confuz. Prin referential inteleg si eu acelasi lucru ca toata lumea, sistem de referinta. In acelasi timp am vorbit, pornind de la acceptarea (e o informatie dintr-o sursa pasata mie de un prieten) existentei mai multor "lumi", in care "caracteristica sistemului lor fizic, constanta c(i)" nu coincide valoric cu valoarea noastra "c" binestiuta, (putand fi si de zeci de ori mai mare). Am notat cu c1, c2, c3, etc. aceste valori diferite , specifice fiecarei "lumi". Evident ca am presupus ca un referential de aici ar putea sa difere de referentialele acelor "lumi". Nu e anormal sa gandim asa daca acceptam ca "c" este caracteristica oscilatorului electromagnetic de aici, [din referentialul (pamantesc) si nu ne mai gandim la ea ca fiind "viteza luminii"] si ca mai sunt posibili si alti oscilatori, in alte conditii decat cele stiute deocamdata din experientele stiintifice de pana acum. Acestea spuse vin in completarea situatiei in care o 'nava" care nu va primi energie cinetica sub forma castigului de viteza, poate totusi sa-si creasca energia prin cresterea frecventei. Banal la particule, probabil mai complicat la corpuri macroscopice, poate stiti dvs. fizicienii o posibilitate practica. In aceste conditii, repet ce-am spus anterior mai scurtat, "nava" poate "imersa" intr-o "lume" cu o caracteristica c(i) de 20 ori mai mare decat a noastra. Dupa ce "navigheaza" pe acolo un timp si revine din "imersiune" intr-un punct din cosmosul cunoscut noua, accesibil din nou observatiei noastre, vom constata ca a navigat cu "viteza mult mai mare decat a luminii". Exemplul 2  e o "solutie tehnica" de depasire a "vitezei luminii" prilejuita de  insuficienta ei definire.
Acesta e un alt "exemplu didactic" si-mi cer scuze ca l-am suprapus peste primul, insa eram dator cu lamuririle ce mi le-ati cerut.

Pentru persoanele care nu-s interesate, nu le oblig sa citeasca ce postez. Eu am inteles foarte bine ca unor fizicieni cuantici le este de la sine inteles ca trebuie sa apere domeniul lor stiintific dar ma asteptam ca si ei sa inteleaga ca eu caut brese in acel domeniu si e absolut obligatoriu sa avem puncte divergente. Fizicienii cauta doar exemple care le confirma teoria, eu caut doar exemple care o infirma. Asta nu inseamna si atitudini agresive indreptate asupra persoanelor, atitudini ce ii degradeaza in primul rand pe promotorii agresiunii.

Nu s-a referit nimeni pana acum dar in primul exemplu se arata clar ca nu exista o crestere de masa, "de materie", i-am spus, ci doar o crestere aparenta. Asta contrazice principiile TR. Normal, trebuie explicatia fizicianului aici.

Nu reusesc sa mai gasesc citatul din Einstein in care el postula imposibilitatea propagarii unei actiuni cu viteza mai mare decat c, in care era specificat "in acelasi referential". Eu asa imi amintesc.

Cand observatorul accelereaza din pozitia de repaos, marindu-si energia cinetica pana la nivelul aceleia a tintei de pluta, accelerata de el anterior asa cum am aratat, nu face altceva decat sa anuleze diferenta de energie dintre referentialele lor, lucrurile intamplandu-se ca si cand observatorul poarta cu el o sfera de raza "c".
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2008, 01:06:22 p.m.
Citat
Am impresia ca pentru mm notiunea de "referential" nu este echivalenta cu sistem de referinta, si mai degraba inseamna context sau cadru (in sens general, ce cuprinde notiunile din fizica). Asa e mm?
Observatia e fireasca deoarece am fost usor confuz. Prin referential inteleg si eu acelasi lucru ca toata lumea, sistem de referinta.
Va inselati amarnic. Se vede asta din felul cum atribuiti lui Einstein citate gresite. Va recomand sa verificati ce inseamna "sistem de referinta" inainte sa propagati confuziile dumneavoastra despre TR.

Citat
In acelasi timp am vorbit, pornind de la acceptarea (e o informatie dintr-o sursa pasata mie de un prieten) existentei mai multor "lumi", in care "caracteristica sistemului lor fizic, constanta c(i)" nu coincide valoric cu valoarea noastra "c" binestiuta, (putand fi si de zeci de ori mai mare). Am notat cu c1, c2, c3, etc. aceste valori diferite , specifice fiecarei "lumi".
Aceasta serie de speculatii este irelevanta in Universul nostru, pana nu se detecteaza "alte lumi". Amestecati notiuni si premise care nu au de-a face cu teoriile actuale oficiale, ceea ce produse, evident, confuzii referitor la ce vreti sa spuneti.

Citat
Evident ca am presupus ca un referential de aici ar putea sa difere de referentialele acelor "lumi".
O fi "evident" pentru dumneavoastra, dar folosind gresit notiunea de "referential" nu faceti decat sa scrieti fraze fara sens fizic. Nu degeaba v-am rugat sa fiti mai riguros in exprimare.

Citat
Nu s-a referit nimeni pana acum dar in primul exemplu se arata clar ca nu exista o crestere de masa, "de materie", i-am spus, ci doar o crestere aparenta. Asta contrazice principiile TR.
Gresiti. M-am referit eu la asta, dar ignorati ceea ce nu va convine. "Interesanta" tactica.

Citat
Nu reusesc sa mai gasesc citatul din Einstein in care el postula imposibilitatea propagarii unei actiuni cu viteza mai mare decat c, in care era specificat "in acelasi referential". Eu asa imi amintesc.
Nu mai atribuiti lui Einstein amintirile dumneavoastra. Nu va face bine la imagine.

Citat
Cand observatorul accelereaza din pozitia de repaos, marindu-si energia cinetica pana la nivelul aceleia a tintei de pluta, accelerata de el anterior asa cum am aratat, nu face altceva decat sa anuleze diferenta de energie dintre referentialele lor, lucrurile intamplandu-se ca si cand observatorul poarta cu el o sfera de raza "c".
Nu inteleg. De unde ati scos "sfera de raza c", si ce inseamna asta ?!?!

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 03, 2008, 01:15:38 p.m.
Pe ce se bazeaza aceste speculatii ale dumneavoastra? Despre ce "implicatii previzibile" vorbiti?

e-
Cred ca e un lucru stabilit ca daca am putea genera temperaturi suficient de mari am putea creia materie&antimaterie din nimic, asa cum sa intimplat si in univers.
Implicatiile sunt generarea de particule.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2008, 01:34:45 p.m.
Cred ca e un lucru stabilit ca daca am putea genera temperaturi suficient de mari am putea creia materie&antimaterie din nimic, asa cum sa intimplat si in univers.
Implicatiile sunt generarea de particule.
Pai daca generam "temperaturi suficient de inalte" inseamna ca consumam o energie non-neglijabila, deci parechile particula-antiparticula se creeaza nu din "nimic" ci tocmai din energia consumata pentru a ajunge la acele temperaturi. Nu?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 03, 2008, 01:42:05 p.m.
Corect!Am vrut sa subliniez ca materia nu e altceva decat radiatie convertita.
Totodata materia are la baza fenomene ondulatorii,cauza care o face dependenta de viteza luminii.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 03, 2008, 02:43:15 p.m.
Multumesc pt.apreciere.Daca nu te deranjeaza,as vrea sa citez din nou din Einstein-in Teoria relativitatii pe intelesul tuturor,referitor tot la viteza luminii:"...legea adesea enuntata a constantei vitezei luminii in vid,ce constituie una dintre cele doua ipoteze fundamentale a teoriei speciale a relativitatii,nu poate pretinde o validitate nelimitata.O curbura a razelor de lumina(n.n,Einstein se refera la curbarea razelor de lumina in campul gravitational al unei stele) se poate produce numai daca viteza de propagare a luminii difera de la un loc la altul." Nu este destul de clar ca Einstein se indoieste de constanta absoluta a vitezei luminii? Mai ales ca mai departe spune ca teoria are un domeniu de valabilitate limitat?

Sigur nu ma deranjeaza sa citezi din nou din Einstein. Totusi, nu imi vine a crede ca a spus Einstein acele lucruri. Lumina este curbata de gravitatie atat in mecanica newtoniana, cat si in mecanica relativista, dar aceasta din urma explica si cantitativ cat de mult este curbata traiectoria luminii de o anumita masa. Si prezice aceasta in teoria relativitatii, iar constanta vitezei luminii in vid este unul dintre acestea. Desigur, ca orice postulat, trebuie mereu pus sub semnul intrebarii si testat mereu. Totusi, nu cred ca avem vreun motiv pana acum sa ne indoim de aceasta.

Dar da, cine stie, poate ca viteza luminii a fost la orice moment de timp aceeasi pentru orice observator (cum zice de fapt postulatul lui Einstein), dar poate ca poate varia de la un moment de timp la altul. In special, poate ca era mult mai mare sau mult mai mica imediat dupa Big Bang, astfel distorsionand imaginea noastra ce o avem despre Big Bang. Exista oameni de stiinta ce se intreaba daca aceasta constanta si altele variaza in timp, fiind constante universale la un moment de timp doar. Insa deocamdata nimic nu s-a aratat concret in acest sens si deocamdata se considera ca aceste constante sunt constante in timp si spatiu. Este de fapt unul din principiile nescrise ale fizicii. Facem masuratori aici si presupunem ca legile Universului descoperite la noi in laborator se aplica si la cele mai indepartate colturi ale Universului si imediat dupa Big Bang. Pe baza acestor legi descriem intreg spatiu-timpul. Dar cine stie, poate ca legile noastre sunt valabile doar in coltul nostru de Univers. Este o discutie intr-adevar foarte interesanta si oamenii de stiinta se gandesc la posibilitati. Dar deocamdata nu e nici o dovada in acest sens, deci legile se considera Universale. Au descris pana acum suficiente lucruri foarte precis, incat sa avem in continuare incredere in ele.
Buna ziua.Pt. Adi:imi cer scuze dca nu te-am citit,dar uneori posturile noastre se suprapun.Te asigur ca Einstein chiar a afirmat acele lucruri,am cartea Teoria Relativitatii pe intelesul tuturor in fata,si am citat direct din ea.Mai departe,Einstein spune ca asta nu rastoarna TRR,ci arata ca are un domeniu de valabilitate limitat,din ce am inteles,este valabila doar in cazul unui camp gravitational slab sau nul.Asadar nu mai pare absurda ideea mea ca ar putea exista viteze supraluminice?Am fost intrebat de ce cred acest lucru,si cred ca am raspuns.
De ce cred ca si TRG are limite? Pt.ca gandindu-ma la bazele ei fizice,am impresia ca se bazeaza pe notiuni ideale,care nu sunt tocmai fizice.Un exemplu:spatiul si timpul.In teoria lui Newton au un caracter absolut,in cea a lui Einstein unul relativ,dar in ambele ele exista independent de corpuri.Eu cred ca nu exista spatiu si timp in sens fizic ci logic,ca niste abstractii prin care descriem lumea,nu ca realitati fizice.Cand TRG arata ca masele curbeaza spatiul,mi se pare ca afirma in limbaj geometric ca un corp genereaza forte in jurul lui,care influenteaza celelalte corpuri.Poate intrebati de unde am scos ca in TRG spatiul este independent de corpuri?Din afirmatia ca spatiul se curbeaza in prezenta corpurilor,si prin urmare este independent de ele.Poate ca limitarile TRG sunt date de aceste idealizari geometrice.
 Mai clar,eu cred ca nu se poate vorbi de o geometrie a spatiului,toate geometriile sunt abstractizari.Spatiul nu exista fizic si deci nu se poate curba,iar geometria lui nu este nici euclidiana,nici neeuclidiana.Poate cea mai apropiata de realitate ar fi geometria fractala,dar si asta este o abstractie.Exista,pt mine,doar corpurile si interactiunile dintre ele.Aceste interactiuni pot modifica distributia corpurilor,si numai in acest sens se poate vorbi de "curbare spatiala" si de "geometrie spatiala".La fel timpul nu este fizic ci logic,si nu se poate vorbi de dilatarea sau contractia lui,si nici de existenta lui.
 Poate sunt cam radical,dar asa gandesc eu.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2008, 03:01:24 p.m.
Te asigur ca Einstein chiar a afirmat acele lucruri,am cartea Teoria Relativitatii pe intelesul tuturor in fata,si am citat direct din ea.Mai departe,Einstein spune ca asta nu rastoarna TRR,ci arata ca are un domeniu de valabilitate limitat,din ce am inteles,este valabila doar in cazul unui camp gravitational slab sau nul.Asadar nu mai pare absurda ideea mea ca ar putea exista viteze supraluminice?Am fost intrebat de ce cred acest lucru,si cred ca am raspuns.
dendros, aici amesteci TRR cu TRG. Einstein a spus ca in TRR nu se explica curbura razelor de lumina, lucru normal deoarece sistemele de referinta in care TRR se aplica sunt inertiale, si astea implica un camp gravitational slab sau nul. Tocmai de aceea a extins teoria la TRG, pentru a tine cont de toate sistemele de referinta, si cu asta a putut explica si "curbura" razelor de lumina, tocmai prin curbura spatiului (care este noua explicatie a gravitatiei). Totusi, daca accepti postulatele TRG va trebui sa accepti ca lumina are viteza constanta in orice sistem de referinta. Apoi, corpurile cu masa nu pot accelera mai mult de viteza luminii, ca urmare a echivalentei energie/masa. Asa ca, eu inca nu am inteles ce anume crezi tu ca s-ar putea deplasa cu "viteze superluminice" ...

Citat
De ce cred ca si TRG are limite? Pt.ca gandindu-ma la bazele ei fizice,am impresia ca se bazeaza pe notiuni ideale,care nu sunt tocmai fizice.Un exemplu:spatiul si timpul.In teoria lui Newton au un caracter absolut,in cea a lui Einstein unul relativ,dar in ambele ele exista independent de corpuri.Eu cred ca nu exista spatiu si timp in sens fizic ci logic,ca niste abstractii prin care descriem lumea,nu ca realitati fizice.Cand TRG arata ca masele curbeaza spatiul,mi se pare ca afirma in limbaj geometric ca un corp genereaza forte in jurul lui,care influenteaza celelalte corpuri.Poate intrebati de unde am scos ca in TRG spatiul este independent de corpuri?Din afirmatia ca spatiul se curbeaza in prezenta corpurilor,si prin urmare este independent de ele.Poate ca limitarile TRG sunt date de aceste idealizari geometrice.
dendros, din faptul ca materia (si energia) curbeaza spatiu-timpul eu inteleg tocmai ca aceste spatiu-timp nu este independent de materie si energie, ci ca orice am face, data fiind o configuratie de materie si energie, noi percepem "spatiu-timpul" din jur ca fiind "drept" desi e curbat (ceea ce se vede prin razele de lumina curbate). Pentru mine razele de lumina sunt mereu drepte, iar daca ne dam seama ca sunt deviate, de fapt remarcam curbarea spatiului, iar prin spatiul curb, razele drepte sunt si ele "curbate". Iar asta e posibil pentru ca geometria spatiu-timpului nu e euclidiana, ci altfel.

Tu respingi notiunile de "geometrie a spatiului", dar in TRG doar aceasta geometrie e cea care da "realitate" spatiului, nu exista "spatiu" (de fapt spatiu-timp) fara o geometrie. Pana nu intelegi ce inseamna "geometria spatiu-timpului" in TRG, mi se pare ca filozofezi pe langa teoria fizica respectiva. Nu o spun in sens negativ, doar iti recomand sa nu crezi ca TRG este limitata din cauza filozofarilor tale.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 03, 2008, 03:46:19 p.m.
Cand am spus ca spatiul,in TRG,este independent de materie/energie,am vrut sa spun ca exista distinct de materie/energie si ca asta mi se pare o idealizare,pt ca spatiul nu este un "corp" sau "sertar",ci o abstractie si in acest sens spatiul este pt. mine totalitatea marimilor corpurilor si distantelor dintre ele.Einstein spune clar ca TRR are un domeniu limitat de aplicabilitate,iar in TRG viteza luminii trebuie sa difere de la un  punct la altul,pt ca razele luminoase sa se curbeze.Daca vrei,pot cita mai mult,dar acum am imprumutat cartea unui prieten,si cum o am inapoi,o voi face.Revenind la ideile mele,spatiul nu este curb,pt ca nu este distinct de materie/energie(asadar prin el insusi nu exista).Asta am vrut sa spun.Si cand se afirma ca se curbeaza,eu inteleg ca se modifica distributia corpurilor,energiilor,sub actiunea diferitelor interactiuni(forte).DE aceea spun ca nu exista geometrie spatiala,in orice caz nu in sens matematic.Poate ca filozofez,dar nu mai mult decat altii.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2008, 03:56:09 p.m.
Cand am spus ca spatiul,in TRG,este independent de materie/energie,am vrut sa spun ca exista distinct de materie/energie si ca asta mi se pare o idealizare,pt ca spatiul nu este un "corp" sau "sertar",ci o abstractie si in acest sens spatiul este pt. mine totalitatea marimilor corpurilor si distantelor dintre ele.
Eu nu cred ca in TRG spatiul este independent de materie/energie. Faptul ca geometria (metrica spatiu-timpului) este o consecinta a prezentei si distributiei de materie/energie, inseamna ca fara materie/energie nu putem avea o metrica deci nu avem "spatiu" independent de materie/energie. As fi curios din ce afirmatii ale TRG deduci tu ca ar zice ceva de o independenta intre ele.

Citat
Einstein spune clar ca TRR are un domeniu limitat de aplicabilitate,iar in TRG viteza luminii trebuie sa difere de la un  punct la altul,pt ca razele luminoase sa se curbeze.Daca vrei,pot cita mai mult,dar acum am imprumutat cartea unui prieten,si cum o am inapoi,o voi face.
Eu te rog sa citezi, cand poti, exact partea despre care vorbesti. Mi-e greu sa cred ca ar fi vorbit Einstein despre "viteza luminii care difera de la un punct la altul" in TRG. (In afara contextului refractiei, desigur).

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 03, 2008, 04:19:57 p.m.
Acestea spuse vin in completarea situatiei in care o 'nava" care nu va primi energie cinetica sub forma castigului de viteza, poate totusi sa-si creasca energia prin cresterea frecventei.

Despre ce frecventa vorbesti? Un electron care se deplaseaza cu viteza mare in vid nu are nici o frecventa, sau daca vreti, are frecventa De Blogly pentru ca orice particula e si o unda, dar frecventa aceasta creste odata cu viteza, deci este tot o manifestare a faptului ca ii creste viteza prin cresterea energiei. 

Banal la particule, probabil mai complicat la corpuri macroscopice, poate stiti dvs. fizicienii o posibilitate practica. In aceste conditii, repet ce-am spus anterior mai scurtat, "nava" poate "imersa" intr-o "lume" cu o caracteristica c(i) de 20 ori mai mare decat a noastra. Dupa ce "navigheaza" pe acolo un timp si revine din "imersiune" intr-un punct din cosmosul cunoscut noua, accesibil din nou observatiei noastre, vom constata ca a navigat cu "viteza mult mai mare decat a luminii". Exemplul 2  e o "solutie tehnica" de depasire a "vitezei luminii" prilejuita de  insuficienta ei definire.
Acesta e un alt "exemplu didactic" si-mi cer scuze ca l-am suprapus peste primul, insa eram dator cu lamuririle ce mi le-ati cerut.

Este un experiment imaginar interesant, dar trebuie spus ca dupa cate stim in prezent, nu exista astfel de lumi, ci legile fizice descoperite de noi pe Pamant se aplica la fel in tot Universul in spatiu si timp. mm, trebuie sa clarifici mereu in posturi cand e ipoteza si speculatie a ta si cand e adevar stiintific.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 03, 2008, 04:22:45 p.m.
Cred ca e un lucru stabilit ca daca am putea genera temperaturi suficient de mari am putea creia materie&antimaterie din nimic, asa cum sa intimplat si in univers.
Implicatiile sunt generarea de particule.

In general e adevarat ce ziceti, dar in cazul in care o particula stabila (electronul) se deplaseaza in vid, acceleratia doar in cresterea de viteza, de masa de repaus si energie. Daca facem acelasi lucru pentru o particula instabila (muonul) exact acelasi lucru se intampla, numai ca particula se va dezintegra dupa un anume timp. Daca insa facem acelasi lucru pentru cuarci, da, energie ce le-am da-o se va transforma in energie de producere a noi cuarci pentru a se produce particule neutre din punctul de vedere al fortei de culoare, caci un cuarc nu poate exista singur.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 03, 2008, 04:24:54 p.m.
Corect!Am vrut sa subliniez ca materia nu e altceva decat radiatie convertita.

Ce a fost mai intai, materia sau radiatia? Cum radiatia este emisa de materie, putem spune atunci ca de fapt radiatia nu e decat chestii emise de materie, nu?

Totodata materia are la baza fenomene ondulatorii,cauza care o face dependenta de viteza luminii.

Asta nu inteleg. Oricum, trebuie inteles ca in formalismul cel mai avansat ce il avem, teoria cuantica a campului in fizica particulelor, nu exista nici unde, nici particule, ci cuante.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 03, 2008, 04:25:40 p.m.
Afirmatia independentei dintre spatiu si materie/energie o deduc chiar din afirmatia "materia/energia curbeaza spatiul"(am mai spus-o).Intr-adevar,daca se curbeaza spatiul,atunci este distinct de materie energie,altfel s-ar interpreta ca materia/energia se curbeaza pe ea insasi si atunci nu mai e nevoie de spatiu.Iar cazul invocat de tine(lipsa energiei/materiei=>lipsa metricii) este interpretat de alti fizicieni ca spatiul in lipsa maselor devine euclidian,nu dispare.Dar poate nu inteleg eu bine.Apropo,am vazut ca inainte de postare,au fost adaugate alte replici,asa ca precizez ca ce am scris este pt. Electron.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 03, 2008, 04:30:52 p.m.
De ce cred ca si TRG are limite? Pt.ca gandindu-ma la bazele ei fizice,am impresia ca se bazeaza pe notiuni ideale,care nu sunt tocmai fizice.Un exemplu:spatiul si timpul.In teoria lui Newton au un caracter absolut,in cea a lui Einstein unul relativ,dar in ambele ele exista independent de corpuri.Eu cred ca nu exista spatiu si timp in sens fizic ci logic,ca niste abstractii prin care descriem lumea,nu ca realitati fizice.Cand TRG arata ca masele curbeaza spatiul,mi se pare ca afirma in limbaj geometric ca un corp genereaza forte in jurul lui,care influenteaza celelalte corpuri.Poate intrebati de unde am scos ca in TRG spatiul este independent de corpuri?Din afirmatia ca spatiul se curbeaza in prezenta corpurilor,si prin urmare este independent de ele.Poate ca limitarile TRG sunt date de aceste idealizari geometrice.

Inteleg ce zici aici si sunt complet de acord cu tine. Chiar asta am sugerat si eu. Intr-adevar, in teoria relativitatii, spatiul si timpul exista independent de corpuri, dar corpurile masive influenteaza spatiu-timpul curbandu-l, iar spatiul-timpul influenteaza miscarea corpurilor, caci acestea se misca mereu pe geodezice in spatiul-timp curbat. Tocmai faptul ca spatiu-timpul poate exista independent de corpuri, asa cum un sertar poate exista si gol fiind, ar putea fi problema si limitarea teoriei relativitatii. Nu imi este clar daca teoria cuantica pretinde ca spatiu-timpul poate exista numai in acelasi timp cu particule, dar stim ca in practica, daca credem teoria Big Bang, spatiu-timpul au aparut in acelasi timp cu particulele (dar nu sunt sigur ca zice chiar asa).

Mai clar,eu cred ca nu se poate vorbi de o geometrie a spatiului,toate geometriile sunt abstractizari.Spatiul nu exista fizic si deci nu se poate curba,iar geometria lui nu este nici euclidiana,nici neeuclidiana.Poate cea mai apropiata de realitate ar fi geometria fractala,dar si asta este o abstractie.Exista,pt mine,doar corpurile si interactiunile dintre ele.Aceste interactiuni pot modifica distributia corpurilor,si numai in acest sens se poate vorbi de "curbare spatiala" si de "geometrie spatiala".La fel timpul nu este fizic ci logic,si nu se poate vorbi de dilatarea sau contractia lui,si nici de existenta lui.
 Poate sunt cam radical,dar asa gandesc eu.

Aici inteleg ce zici, dar nu sunt de acord. Geometria si abstractizarea are rolul ei in teorie. Adica un concept (forta) a fost inlocuit cu altul (curbarea spatiu-timpului). MAi mult, spatiul il vad, timpul il simt, cum adica tu zici ca nu exista? In ce se misca particulele, daca nu in spatiu si in timp?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 03, 2008, 04:34:44 p.m.
Cand am spus ca spatiul,in TRG,este independent de materie/energie,am vrut sa spun ca exista distinct de materie/energie si ca asta mi se pare o idealizare,pt ca spatiul nu este un "corp" sau "sertar",ci o abstractie si in acest sens spatiul este pt. mine totalitatea marimilor corpurilor si distantelor dintre ele.

Pai si corpurile astea in ce stau?

Einstein spune clar ca TRR are un domeniu limitat de aplicabilitate,iar in TRG viteza luminii trebuie sa difere de la un  punct la altul,pt ca razele luminoase sa se curbeze.

Asta NU cred ca a spus! Tocmai ca Eintein mai bine ca oricare altul stie ca viteza luminii e la fel in orice punct din spatiu si mai mult la orice punct din timp.

Daca vrei,pot cita mai mult,dar acum am imprumutat cartea unui prieten,si cum o am inapoi,o voi face.Revenind la ideile mele,spatiul nu este curb,pt ca nu este distinct de materie/energie(asadar prin el insusi nu exista).Asta am vrut sa spun.Si cand se afirma ca se curbeaza,eu inteleg ca se modifica distributia corpurilor,energiilor,sub actiunea diferitelor interactiuni(forte).DE aceea spun ca nu exista geometrie spatiala,in orice caz nu in sens matematic.Poate ca filozofez,dar nu mai mult decat altii.

Desigur ca noi vedem in 3D ca si cum s-ar modifica distantele intre corpuri, problema e ca orice sistem de referinta inertial ce s-ar misca cu alta viteza ar vedea ALTE valori ale distantelor. Pentru a avea ceva constant in orice sistem de referinta inertial, adica ceva asupra carora sa cada de acord toti, e nevoie de a vedea acest spatiu-timp curbat. Adica asta aduce in plus teoria relativitatii. Esti de acord ca fara ea si prezicerile ei nu am avea azi energie nucleara, de exemplu? Ca ea nu se poate obtine pe baza teoriei newtoniene?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 03, 2008, 04:37:36 p.m.
Afirmatia independentei dintre spatiu si materie/energie o deduc chiar din afirmatia "materia/energia curbeaza spatiul"(am mai spus-o).Intr-adevar,daca se curbeaza spatiul,atunci este distinct de materie energie,altfel s-ar interpreta ca materia/energia se curbeaza pe ea insasi si atunci nu mai e nevoie de spatiu.Iar cazul invocat de tine(lipsa energiei/materiei=>lipsa metricii) este interpretat de alti fizicieni ca spatiul in lipsa maselor devine euclidian,nu dispare.Dar poate nu inteleg eu bine.Apropo,am vazut ca inainte de postare,au fost adaugate alte replici,asa ca precizez ca ce am scris este pt. Electron.

Pai cand raspunzi, nu da reply, ci Citat si astfel lasi acolo cateva afirmatii sa se vada la ce ai raspuns, plus ca ramane si link catre postul la care ai raspuns si numele autorului acelui post si asa e clar. Sunt de acord cu tine aici, nu imi e clar ce a inteles Electron. Spatiu-timpul exista independet de corpuri, dar spatiu-timpul influenteaza corpurile si invers. Deci spatiu-timpul poate exista si fara corpuri, dar atentie, corpurile pot exista doar in spatiu-timp. Tu pari a crede ca spatiu-timpul nu exista si ca aceste corpuri exista in ... nimic. Atentie, imagineaza-ti ca tot ce exista e suprafata unui balon si daca balonul are raza zero, cum era Universul inainte e Big Bang efectiv nu ai nici o suprafata pe care sa pui corpuri.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2008, 04:53:22 p.m.
Sunt de acord cu tine aici, nu imi e clar ce a inteles Electron. Spatiu-timpul exista independet de corpuri, dar spatiu-timpul influenteaza corpurile si invers. Deci spatiu-timpul poate exista si fara corpuri, dar atentie, corpurile pot exista doar in spatiu-timp.
Adi, se pare ca aici avem opinii divergente. Eu din TRG am inteles ca daca nu ar fi materie/energie care sa determine metrica spatiu-timpului, atunci nu am avea nici un fel de "spatiu-timp", fie el euclidian* sau nu. Ca atare, eu nu imi imaginez ca ar putea exista spatiu-timp fara corpuri/materie. Exact cum nu exista spatiu-timp "inainte" de Big-Bang, si nu exista acum "in afara lui".

Precizez ca nu sustin ca am inteles perfect si corect TRG, deci poate ma insel in interpretari. Totusi, una e ce intepretari da fiecare, interpretari care sunt personale, si alta e sa atribuim aceste interpretari autorului teoriei (in acest caz Einstein). De aceea eu doresc sa vad din ce citate se trag concluziile prezentate aici, ca sa vedem ce a spus autorul (ce spune teoria originala), si pe acea baza sa discutam.

e-


*dendros: daca nu are metrica, de unde stim ca e euclidian ?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 03, 2008, 06:45:08 p.m.
Electron, sunt de acord cu tine, trebuie sa ne interesam cum zice TRG de fapt. Eu inteleg ca daca nu e nici un corp, metrica este euclidiana, dar daca pui mase, peste cea euclidiana se adauga o corectie care face sa fie curbat spatiul. Din asta inteleg ca poate exista spatiu si fara corpuri, dar ma voi mai documenta.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 03, 2008, 06:45:20 p.m.
Citat
De ce cred ca si TRG are limite? Pt.ca gandindu-ma la bazele ei fizice,am impresia ca se bazeaza pe notiuni ideale,care nu sunt tocmai fizice.Un exemplu:spatiul si timpul.In teoria lui Newton au un caracter absolut,in cea a lui Einstein unul relativ,dar in ambele ele exista independent de corpuri.Eu cred ca nu exista spatiu si timp in sens fizic ci logic,ca niste abstractii prin care descriem lumea,nu ca realitati fizice.
Foarte logic ca TRG sa aiba limite macar cat le au notiunile strict matematice de spatiu si timp. Toate definitiile lor, date pana in prezent, sunt aproximarile geometrice/fizice ale unor aspecte reale din lumea inconjuratoare, pe care le percepem oarecumva dar nu stim cum arata, nu avem ca etaloane pentru ele decat niste frecvente .
Citat
Mai clar,eu cred ca nu se poate vorbi de o geometrie a spatiului,toate geometriile sunt abstractizari.Spatiul nu exista fizic si deci nu se poate curba,iar geometria lui nu este nici euclidiana,nici neeuclidiana.Poate cea mai apropiata de realitate ar fi geometria fractala,dar si asta este o abstractie
Foarte corect spus! Se invata la scoala asa ceva in zilele acestea? Felicitari! Ai perfecta dreptate cand spui de curbarea spatiului; e un nonsens evident deoarece printr-un spatiu cartezian, euclidian, necurbat se pot duce oricate curbe dorim . Ce rost are sa curbezi spatiul ca sa duci o curba prin el, despre care sa spui dupa aia ca e o traiectorie dreapta! Aberatie stiintifica as numi-o eu dar nu sunt specializat in acest domeniu asa ca ma straduiesc sa inteleg ce spun specialistii. Eu nu pot sa inteleg asa ceva decat daca Einstein avea nevoie de acest principiu pentru fundamentarea teoriei sale.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 03, 2008, 06:59:47 p.m.
Citat
Mai clar,eu cred ca nu se poate vorbi de o geometrie a spatiului,toate geometriile sunt abstractizari.Spatiul nu exista fizic si deci nu se poate curba,iar geometria lui nu este nici euclidiana,nici neeuclidiana.Poate cea mai apropiata de realitate ar fi geometria fractala,dar si asta este o abstractie
Foarte corect spus! Se invata la scoala asa ceva in zilele acestea? Felicitari! Ai perfecta dreptate cand spui de curbarea spatiului; e un nonsens evident deoarece printr-un spatiu cartezian, euclidian, necurbat se pot duce oricate curbe dorim . Ce rost are sa curbezi spatiul ca sa duci o curba prin el, despre care sa spui dupa aia ca e o traiectorie dreapta! Aberatie stiintifica as numi-o eu dar nu sunt specializat in acest domeniu asa ca ma straduiesc sa inteleg ce spun specialistii. Eu nu pot sa inteleg asa ceva decat daca Einstein avea nevoie de acest principiu pentru fundamentarea teoriei sale.
Faptul ca dumneavoastra considerati acest model (acela al gravitatiei ca fiind curbura spatiu-timpului) un "nonsens" nu inseamna ca aveti dreptate, si asta pentru ca modelul a fost confirmat experimental si descrie corect Universul in care ne aflam.

Dat fiind ca intelegeti atat de putin din TR, ar trebui sa nu declarati "corecte" parerile care seamana cu ale dumneavoastra, si cu imaginea limitata de intuitia de care dispuneti. TR duce la rezultate non-intuitive, dar care au fost confirmate.

Ca nu credeti ca asta e realitatea, e altceva, si e doar credinta dumneavoastra contrara stiintei de azi.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 04, 2008, 09:37:20 a.m.
Un corp poate inmagazina energie cinetica la nesfirsit,fara sa sufere modificari de structura?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 10:04:31 a.m.
Trecand peste faptul ca in practica nu exista energie nesfarsita, eu din TRR inteleg faptul ca un corp, oricat de aproape de viteza luminii ar fi fata de un sistem de referinta, in sistemul sau propriu (in care e in repaus) nu simte nici o schimbare, nu de alta, dar daca s-ar "descompune" sau ar observa schimbari de structura, atunci ar deveni subit "special" pentru ca si-ar da seama ca este "in miscare" (in sens absolut), ceea ce ar incalca TRR.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 04, 2008, 11:02:26 a.m.
Trecand peste faptul ca in practica nu exista energie nesfarsita, eu din TRR inteleg faptul ca un corp, oricat de aproape de viteza luminii ar fi fata de un sistem de referinta, in sistemul sau propriu (in care e in repaus) nu simte nici o schimbare, nu de alta, dar daca s-ar "descompune" sau ar observa schimbari de structura, atunci ar deveni subit "special" pentru ca si-ar da seama ca este "in miscare" (in sens absolut), ceea ce ar incalca TRR.

e-
Deci daca undeva departe in spatiu unui corp i se aplica o forta pe timp nelimitat un lucru mecanic imens dispare din simplu motiv ca nu avem referinta.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 11:11:05 a.m.
Deci daca undeva departe in spatiu unui corp i se aplica o forta pe timp nelimitat un lucru mecanic imens dispare din simplu motiv ca nu avem referinta.
Cum adica "un lucru mecanic imens dispare" ? In ce sistem de referinta ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 04, 2008, 11:17:41 a.m.
Presupunind ca e singurul corp din univers si tot nu are voie sa nu fie afectat .
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 11:23:49 a.m.
Daca avem un singur corp in Univers, atunci nu avem sistem de referinta fata de care sa-i apreciem starea de miscare relativa.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 04, 2008, 11:26:36 a.m.
Aici e ceva putred in teorie.
Un corp nu poate incasa energie cinetica la nesfirsit doar ca nare referinta.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 11:45:26 a.m.
Nu e nimic putred in teorie. Atat viteza cat si energia cinetica se defineste doar fata de un referential. Nu avem referential, nu avem ce sa spunem desre miscarea (viteza) sau energia cinetica a acelui corp.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 04, 2008, 03:42:07 p.m.
Trebuie sa faceti distinctie intre teoria relavitiatii si legile Universului. In teoria relativitatii un corp cu masa nu se va rupe, oricat de rapid ar merge. Daca consideri si alte legi ale universului, precum mecanica cuantica, atunci da, unele corpuri s-ar dezintegra (asemenea muonilor). Altele ar primi fotoni, de fapt asa ar si fi accelerati, dar daca sunt in vid, nu se va rupe electronul in doua ... Dar trebuie sa clarificati depsre ce vorbiti. Despre teoria relativitatii sau despre Univerul real?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 04, 2008, 04:16:51 p.m.
Buna ziua.Vad ca n-am reusit sa ma exprim mai clar.Da, eu cred ca nu exista spatiu-timp,corpurile nu ocupa spatiul ci invers,corpurile determina ceea ce numim spatiu(in sensul ca existenta lor duce la "existenta" spatiului).Nu spun cu asta ca corpurile stau in nimic,ci ca nu are sens sa spunem ca ele stau in ceva.Cat despre timp.eu spun(ca parere) ca nu exista prin sine,ci este denumirea generala a desfasurarii proceselor fizice.Iar Einstein chiar a afirmat ca viteza luminii variaza.Am un volum(editura Humanitas,1996) care cuprinde 2 culegeri-Cum vad eu lumea si Teoria relativitatii pe intelesul tuturor de Albert Einstein si la capitolul Unele consecinte ale principiului general al relativitatii scrie(pag.342-343):
"De aici trebuie sa conchidem ca in general in campurile gravitationale,razele de lumina nu se propaga in linie dreapta.Acest rezultat este foarte important din doua puncte de vedere.
In primul rand el se poate confrunta direct cu realitatea(nota mea-mai departe,Einstein arata ca aceasta se poate realiza cu ocazia unei eclipse de Soare,ceea ce s-a realizat).
In al doilea rand,aceasta consecinta ne arata ca,dupa teoria generala a relativitatii,legea adesea enuntata a constantei vitezei luminii in vid,ce constituie una dintre cele doua ipoteze fundamentale ale teoriei speciale a relativitatii,nu poate pretinde o validitate nelimitata.O curbura a razelor de lumina se poate produce numai daca viteza de propagare a luminii difera de la un loc la altul. Am putea considera ca aceasta consecinta rastoarna teoria speciala a relativitatii si ,implicit,teoria relativitatii in genere.In realitate,lucrurile nu stau astfel.
Putem sa conchidem doar ca teoria speciala a relativitatii nu poate pretinde un domeniu de validitate nelimitat;rezultatele ei nu sunt valabile decat atunci cand se pot neglija influentele campurilor gravitationale asupra fenomenelor(de exemplu,asupra luminii)."
 Sper ca este limpede ca Einstein a spus fara echivoc ca TRR este valabila mai degraba in conditii ideale,ca nu este absolut valabila,si ca viteza luminii difera de la un punct la altul(nu de la un moment la altul).Iar parerea mea este ca si TRG are limitele ei.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 04, 2008, 04:29:12 p.m.
Nu este limpede nimic, Dendros. Poate ca au tradus romanii nostri gresit. Sau poate Einstein bause ceva cand scrisese. Iti e sau nu clar ca teoria relativitatii spune altceva decat ce cica a scris el in carte? Nu uita: teoriile sunt mai destepte decat teoreticienii, inclusiv decat Einstein! Odata ce a fost facuta o teorie, nu mai asculta ce zice teoreticianul ca ar zice teoria, ci asculta ce zice teoria. Adica asculta nu pe Einstein, ci pe oamenii din prezent ce i-au analizat teoria vreme de aproape un secol.

Si nu inteleg cum vezi tu filosofic cum ca nici ca nu stau corpurile in ceva, dar nici ca nu stau in nimic. Filosofic, zic, cum vezi lucrurile? Fizic e clar ca e o aberatie si corpurile stau in spatiu timp. Dar deja vad ca in loc sa te rezumi a discuta ce zice fizica, ai inceput si tu constant sa ne spui ce parere ai tu (de parca ne-ar interesa pe careva ce parere ai tu: ne intereseaza ce parere are stiinta).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 04, 2008, 05:27:45 p.m.
O curbura a razelor de lumina se poate produce numai daca viteza de propagare a luminii difera de la un loc la altul.[/i] Am putea considera ca aceasta consecinta rastoarna teoria speciala a relativitatii si ,implicit,teoria relativitatii in genere.In realitate,lucrurile nu stau astfel.
Viteza este definita ca vector in fizica: are o marime si o directie. A spune in general ca viteza nu e constanta poate insemna trei lucruri:
(i)   isi modifica marimea (modulul), iar orientarea ramane constanta;
(ii)  isi modifica orientarea, dar modulul ramane constant;
(iii) se modifica atat modulul cat si orientarea.

Curbura razelor de lumina prin efect gravitational face parte din categoria (ii).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 04, 2008, 05:28:19 p.m.
Citat
Dat fiind ca intelegeti atat de putin din TR, ar trebui sa nu declarati "corecte" parerile care seamana cu ale dumneavoastra, si cu imaginea limitata de intuitia de care dispuneti. TR duce la rezultate non-intuitive, dar care au fost confirmate.
Ati patruns atat de bine secretul meu! Da, cu toate ca nimeni nu intelege TR-urile, eu ma deosebesc de ceilalti recunoscand public acest lucru.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 05:34:40 p.m.
Da, cu toate ca nimeni nu intelege TR-urile, eu ma deosebesc de ceilalti recunoscand public acest lucru.
Din pacate dumneavoastra nu ati inteles nici macar la ce sisteme de referinta se refera TR. Asta nu inseamna ca nimeni nu a inteles acest lucru, ca atare cei care au inteles mai multe pot sa va corecteze in ceea ce priveste erorile pe care le emiteti despre continutul TRR si TRG.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 04, 2008, 06:21:27 p.m.
Citat
Dat fiind ca intelegeti atat de putin din TR, ar trebui sa nu declarati "corecte" parerile care seamana cu ale dumneavoastra, si cu imaginea limitata de intuitia de care dispuneti. TR duce la rezultate non-intuitive, dar care au fost confirmate.
Ati patruns atat de bine secretul meu! Da, cu toate ca nimeni nu intelege TR-urile, eu ma deosebesc de ceilalti recunoscand public acest lucru.

Din pacate va inselati. Nimeni nu intelege mecanica cuantica, in schimb toata lumea intelege teoria relativitatii restranse. Aceasta din urma are doua postulate clare, faci calculele si intelegi perfect. Dilatatia timpului, contractia spatiului, toate sunt intelese perfect. Este o teorie determinista, clar. La fel si teoria relativitatii generalizate. Acolo trebuie calcule matematice mult mai complexe (cu tensori), dar daca stai pe ea, oricine, oricat de idiot ar fi, o intelege. Dar trebuie ani de munca.

Cea care in schimb nu o intelege nimeni este mecanica cuantica, ce nu are postulate clare. De aceea exista peste 10 interpretari filosofice diferite ale mecanicii cuantice. Teoria relativitatii are insa o singura interpretare. De aceea o inteleg toti .... care o studiaza, desigur.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 04, 2008, 06:22:18 p.m.
Da, cu toate ca nimeni nu intelege TR-urile, eu ma deosebesc de ceilalti recunoscand public acest lucru.
Din pacate dumneavoastra nu ati inteles nici macar la ce sisteme de referinta se refera TR. Asta nu inseamna ca nimeni nu a inteles acest lucru, ca atare cei care au inteles mai multe pot sa va corecteze in ceea ce priveste erorile pe care le emiteti despre continutul TRR si TRG.

e-

Da, cum ii raspuneam si eu, absolut oricine studiaza relativitatea o intelege. In schimb, absolut nimeni care studiaza cuantica nu o intelege. Diferenta sta in postulate.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: sceptic din Decembrie 04, 2008, 11:32:18 p.m.
Adi, asa cum am spus si pe alte topicuri, am dificultati in a intelege TR, din simplul motiv ca nu am suficient timp liber pentru a studia teoria. Am inteles ce afirma TR, dar am ramas la nivelul enunturilor/postulatelor, nu am ajuns pana acolo incat sa inteleg DE CE este acceptata ca teorie oficiala. Din aceasta cauza, unele intrebari sau idei ale mele ar putea parea puerile.

Legat de curbura spatiu-timpului si de eventuala variatie a vitezei luminii am urmatoarea problema:

Sa consideram o sursa de lumina aflata la o distanta de 1 an-lumina de noi. Lumina parcurge distanta in linie "dreapta" intr-un an. Daca intre noi si stea se interpun niste corpuri masive, atunci ele vor curba spatiul, iar lumina va veni spre noi deviata de acele corpuri. In cele doua cazuri (lumina deviata si nedeviata) cele 2 traiectorii sunt egale? (adica lumina parcurge aceeasi distanta si in spatiul curbat si in spatiul euclidian?). Daca distantele parcurse sunt diferite, lumina ajunge in acelasi timp in ambele situatii?
Daca ajunge in acelasi timp are loc o variatie a vitezei luminii sau o distorsiune a timpului? Sper ca am fost destul de coerent.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 04, 2008, 11:39:40 p.m.
Adi, asa cum am spus si pe alte topicuri, am dificultati in a intelege TR, din simplul motiv ca nu am suficient timp liber pentru a studia teoria. Am inteles ce afirma TR, dar am ramas la nivelul enunturilor/postulatelor, nu am ajuns pana acolo incat sa inteleg DE CE este acceptata ca teorie oficiala. Din aceasta cauza, unele intrebari sau idei ale mele ar putea parea puerile.

Salut! Ah, inteleg ce spui atunci. Ce spuneam eu se refera la faptul ca cineva cu inteligenta cel putin medie daca ar avea foarte multi ani la dispozitie sigur ar intelege tot in relativitatea restransa si din cea generala. Nu sunt paradoxuri, sunt postulate clare si logica clara. Desigur, tu nu ai studiat atat si nici eu nu am studiat atat, de asta ne ajutam aici pe forum sa intelegem. Ce voiam sa spun este ca in mecanica cuantica chiar daca esti genial si studiezi foarte mult, tot nu o poti intelege complet, caci nu are postulate clare clare si are mai multe interpretari filosofice (teoria relativitatii are doar una, anume cea stiintifica).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 05, 2008, 12:40:53 a.m.
Daca ajunge in acelasi timp are loc o variatie a vitezei luminii sau o distorsiune a timpului? Sper ca am fost destul de coerent.
E vorba de o "distorsiune" a spatiu-timpului. Drumul pe care se deplaseaza lumina minimizeaza o cantitate in care apar atat timpul cat si spatiul. Este un distanta minima in spatiu-timp, asa cum o dreapta este drumul cel mai scurt intre doua puncte in spatiul euclidian.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: sceptic din Decembrie 05, 2008, 09:09:39 a.m.
Multumesc pentru explicatii HarapAlb. Cred ca am inteles, dar mai am o nelamurire. Daca spatiul si timpul formeaza o singura "entitate", mai putem vorbi de viteza in sens clasic? Intreb pentru ca in fizica newtoniana (si banuiesc ca si in TR) viteza este distanta (spatiu)/timp. Putem opera cu doua dimensiuni ale aceleiasi entitati si sa obtinem ceva diferit de ambele (nu stiu daca am folosit corect termenul "diferit" in legatura cu spatiul, timpul si viteza)?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2008, 09:12:53 a.m.
Nu mai e viteza chiar asa cum o stii, de aceea vitezele nu se mai aduna clasic v=v1+v2, ci dupa o alta formula (v=(v1+v2)/(1-v*v/c*c) parca.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 05, 2008, 10:59:33 a.m.
Multumesc pentru explicatii HarapAlb.
Incearca sa citesti capitolul "Curved space" din cartea lui Feynman. Porneste de la exemple simple.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 05, 2008, 12:41:14 p.m.
Citat
Nimeni nu intelege mecanica cuantica, in schimb toata lumea intelege teoria relativitatii restranse. Aceasta din urma are doua postulate clare, faci calculele si intelegi perfect. Dilatatia timpului, contractia spatiului, toate sunt intelese perfect. Este o teorie determinista, clar. La fel si teoria relativitatii generalizate. Acolo trebuie calcule matematice mult mai complexe (cu tensori), dar daca stai pe ea, oricine, oricat de idiot ar fi, o intelege. Dar trebuie ani de munca.
Relativitatea einsteiniana sta la baza cuanticii, sunt legate organic si de nedespartit. Nu se poate intelege una si cealalta ba.
Postulate? Prin definitie postulat=nedemonstrat (inca). Pai daca accepti premize (nedovedite, posibil false) ce mai conteaza ca "intelegi" perfect matematica ce le descrie logic ulterior? In plus, daca tu crezi ca "intelegerea ta perfecta a acelei matematici care se incadreaza numai in limitele premizelor", e o dovada sigura ca premizele sunt adevarate, e problema ta, nu a mea.

In privinta ultimei parti a pasajului citat, doresc sa fac observatia generala si larg cunoscuta majoritatii oamenilor, ca daca exista un adevar demonstrabil, atunci se poate gasi intotdeauna si o modalitate simpla si usoara de a face cunoscut respectivul adevar. Poate ca mai uzual cunoscuta e forma negata a acestei observatii, ca: daca cineva se incurca in explicatii extrem de complicate, de tip fumigene, ba ca trebuie sa-ti faca o introducere in calculul tensorial, ba te considera incapabil sa intelegi ce spune, e probabil cam 99% fie ca minte, fie ca nu stie nici el, fie ca poate este f. inteligent dar naiv, etc, fie orice, in afara ca are dreptate. Poti sa o iei ca pe o banala gandire populara, nestiintifica, irelevanta, etc, insa e verificata de fiecare.
Pe aceasta baza, indraznesc sa afirm ca daca iti trebuie "ani de munca" ca sa intelegi o teorie, exista doua variante: fie ca "esti idiot", precum chiar tu ai formulat, fie ca teoria respectiva e incomprehensibila, supercalifragilistica, sau ca, pe romaneste, nu-i buna.

Citat
Un corp poate inmagazina energie cinetica la nesfirsit,fara sa sufere modificari de structura?
Nu sufera modificari, in schimb energia consumata pentru accelerarea lui se duce in legaturile sale cu mediul deoarece o crestere a "masei de materie" nu exista. A reiesit  din "exemplul didactic" cresterea masei relativiste ca o interpretare a unui alt fenomen ce se intampla acolo.

Citat
Nu mai e viteza chiar asa cum o stii, de aceea vitezele nu se mai aduna clasic v=v1+v2, ci dupa o alta formula (v=(v1+v2)/(1-v*v/c*c) parca.
Legat de acelasi exemplu, a rezultat ca notiunea de viteza are sens doar intre anumite limite. Si are sens mai putin cand ne situam langa acele limite, decat la mijlocul intervalului (diferenta de energie dintre doua corpuri). Tot asa de limitat are valabilitate si TR einsteiniana. Ea nu poate descrie ce se intampla dincolo de limitele unui referential.


Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 05, 2008, 01:25:37 p.m.
Poti sa o iei ca pe o banala gandire populara, nestiintifica, irelevanta, etc, insa e verificata de fiecare.
Pe aceasta baza, indraznesc sa afirm ca daca iti trebuie "ani de munca" ca sa intelegi o teorie, exista doua variante: fie ca "esti idiot", precum chiar tu ai formulat, fie ca teoria respectiva e incomprehensibila, supercalifragilistica, sau ca, pe romaneste, nu-i buna.
Lui Einstein i-au trebuit aproape 10 ani ca sa elaboreze TRG, iar tu zici ca nu-i buna pentru ca nu o poti intelege dintr-o singura fraza. Sa fim realisti... nu strica putina masura cand facem astfel de afirmatii.

Un rezumat al TRG: materia ii spune spatiului cum sa se curbeze, iar spatiul ii spune materiei cum sa se miste  8)
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 05, 2008, 03:24:12 p.m.
Nu este limpede nimic, Dendros. Poate ca au tradus romanii nostri gresit. Sau poate Einstein bause ceva cand scrisese. Iti e sau nu clar ca teoria relativitatii spune altceva decat ce cica a scris el in carte? Nu uita: teoriile sunt mai destepte decat teoreticienii, inclusiv decat Einstein! Odata ce a fost facuta o teorie, nu mai asculta ce zice teoreticianul ca ar zice teoria, ci asculta ce zice teoria. Adica asculta nu pe Einstein, ci pe oamenii din prezent ce i-au analizat teoria vreme de aproape un secol.

Si nu inteleg cum vezi tu filosofic cum ca nici ca nu stau corpurile in ceva, dar nici ca nu stau in nimic. Filosofic, zic, cum vezi lucrurile? Fizic e clar ca e o aberatie si corpurile stau in spatiu timp. Dar deja vad ca in loc sa te rezumi a discuta ce zice fizica, ai inceput si tu constant sa ne spui ce parere ai tu (de parca ne-ar interesa pe careva ce parere ai tu: ne intereseaza ce parere are stiinta).
Buna ziua.Eu nu inteleg de ce sariti asa.Cum puteti spune ca Einstein bause ceva(cartea cred ca a scris-o pe o perioada mai lunga de timp,prin urmare ar fi fost alcoolic daca a scris-o tot timpul sub influenta bauturii)? Chiar credeti asta? Ma dezamagiti.Si nu cred ca este o greseala de traducere.Si cum adica "ce cica a scris"?Chiar a scris asta,am textul in fata,negru pe alb.Cat despre teoretician si teorie,nu cred ca aveti dreptate.Urmasii unui creator pot rafina teoria,o pot reformula mai elegant,dar in acelasi timp au tendinta sa o absolutizeze(vezi cazul mecanicii newtoniene) si mi se pare ca acelasi lucru se intampla cu TRR/TRG.Chiar credeti ca Einstein nu-si intelegea teoria?A lucrat zeci de ani la si cu ea,cum sa n-o inteleaga?"Oamenii din prezent" afirma,cei mai multi,ca de fapt nu o prea inteleg.E adevarat ca imi expun pareri,dar si parerile stiintei pot fi gresite(cu peste un secol in urma s-a afirmat ca nici un corp mai greu ca aerul nu va putea zbura,dar au invins cei care au avut o parere diferita de cea oficiala).Cat despre spatiu-timp,vreau sa spun ca corpurile exista in virtutea legilor generale de conservare,ca totalitatea lor si a proceselor fizice dinamice constituie spatiul si timpul.Altfel spus,spatiul si timpul sunt niste concepte,nu realitati fizice.Daca va deranjeaza ca imi expun parerile,imi cer scuze fiindca eu sunt un tip pacifist si nu-mi place sa ma cert.Mai bine abandonez orice discutie,daca asta e parerea tuturor.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 03:36:14 p.m.
dendros, nu te supara prea tare pe Adi, mai rabufneste si el din cand in cand, pentru ca se ocupa de multe lucruri nu doar de acest forum si uneori efortul pe care-l depune aici nu ii este rasplatit in nici un fel.

Mai bine sa ne concentram pe argumente, si pe citate cat mai precise, si sa ne expunem parerile si rationamentele pe care le folosim pentru a ajunge la concluzii. A emite niste concluzii personale ca fiind adevarul absolut (respectiv "corect"), fara a putea explica si rationamentele folosite pentru a ajunge la acele concluzii, este o eroare destul de comuna. Nu o spun despre tine in particular, ci in general.

Tu ai adus niste citate si parerile tale, si ai explicat cat ai putut de ce crezi ceea ce crezi. Nu pentru toti e clar cum gandesti (eu nu prea iti pot urmari multe din mesaje, fiind redactate foarte dens) si doar cu rabdare se poate ajunge la o intelegere reciproca cat de cat.

Sper sa participi in continuare la discutii si sa invatam cat se poate unii de la altii. :)

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 05, 2008, 03:55:49 p.m.
dendros, nu te supara prea tare pe Adi, mai rabufneste si el din cand in cand, pentru ca se ocupa de multe lucruri nu doar de acest forum si uneori efortul pe care-l depune aici nu ii este rasplatit in nici un fel.

Mai bine sa ne concentram pe argumente, si pe citate cat mai precise, si sa ne expunem parerile si rationamentele pe care le folosim pentru a ajunge la concluzii. A emite niste concluzii personale ca fiind adevarul absolut (respectiv "corect"), fara a putea explica si rationamentele folosite pentru a ajunge la acele concluzii, este o eroare destul de comuna. Nu o spun despre tine in particular, ci in general.

Tu ai adus niste citate si parerile tale, si ai explicat cat ai putut de ce crezi ceea ce crezi. Nu pentru toti e clar cum gandesti (eu nu prea iti pot urmari multe din mesaje, fiind redactate foarte dens) si doar cu rabdare se poate ajunge la o intelegere reciproca cat de cat.

Sper sa participi in continuare la discutii si sa invatam cat se poate unii de la altii. :)

e-
Am inteles.Nu ma supar pe Adi,inteleg ca e ocupat,chiar am vazut un alt forum unde era si el prezent.Daca eu scriu "prea dens",este pt. ca nu prea stiu sa ma exprim mai elegant,dar poate voi invata.Ca ati pomenit de citate,ce parere aveti dv. de cel adus de mine,la care a raspuns atat de "violent" Adi?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 04:05:55 p.m.
Iar Einstein chiar a afirmat ca viteza luminii variaza.Am un volum(editura Humanitas,1996) care cuprinde 2 culegeri-Cum vad eu lumea si Teoria relativitatii pe intelesul tuturor de Albert Einstein si la capitolul Unele consecinte ale principiului general al relativitatii scrie(pag.342-343):
"De aici trebuie sa conchidem ca in general in campurile gravitationale,razele de lumina nu se propaga in linie dreapta.Acest rezultat este foarte important din doua puncte de vedere.
In primul rand el se poate confrunta direct cu realitatea(nota mea-mai departe,Einstein arata ca aceasta se poate realiza cu ocazia unei eclipse de Soare,ceea ce s-a realizat).
In al doilea rand,aceasta consecinta ne arata ca,dupa teoria generala a relativitatii,legea adesea enuntata a constantei vitezei luminii in vid,ce constituie una dintre cele doua ipoteze fundamentale ale teoriei speciale a relativitatii,nu poate pretinde o validitate nelimitata.O curbura a razelor de lumina se poate produce numai daca viteza de propagare a luminii difera de la un loc la altul. Am putea considera ca aceasta consecinta rastoarna teoria speciala a relativitatii si ,implicit,teoria relativitatii in genere.In realitate,lucrurile nu stau astfel.
Putem sa conchidem doar ca teoria speciala a relativitatii nu poate pretinde un domeniu de validitate nelimitat;rezultatele ei nu sunt valabile decat atunci cand se pot neglija influentele campurilor gravitationale asupra fenomenelor(de exemplu,asupra luminii)."
 Sper ca este limpede ca Einstein a spus fara echivoc ca TRR este valabila mai degraba in conditii ideale,ca nu este absolut valabila,si ca viteza luminii difera de la un punct la altul(nu de la un moment la altul).Iar parerea mea este ca si TRG are limitele ei.
Sa inteleg ca era acesta.

Ei bine, despre "constanta vitezei" ti-a raspuns HarapAlb, subliniind ca viteza e un vector si ca prin "curbare", din punctul de vedere al TRR, asta inseamna ca viteza variaza (pentru ca variaza orientarea, nu valoarea in modul).

Apoi, Einstein precizeaza ca TRR poate trata viteza (ca vector) ca fiind constanta doar cand nu sunt prezente campuri gravitationale importante, ceea ce nu contesta nimeni. In TRG insa, aceasta prezenta nu mai duce la curbarea razelor (variatia vectorului viteza) ci la curbarea insasi a spatiului. Deci in TRG viteza luminii (chiar ca vector) este constanta, dar lumina se deplaseaza printr-un spatiu curb (fata de unul euclidian).

Eu sunt de acord ca TRR este limitata, fiind construita pentru sistemele de referinta inertiale, dar TRG face generalizarea necesara pentru a se aplica oricarui sistem de referinta.

Daca ai lua in considerare principiile pe care se bazeaza cele 2 teorii, si ce au insemnat ele in gandirea fizica la vremea lor, poate ai aprecia valoarea lor si ce "limite" implica ele in fizica de azi.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 05, 2008, 04:30:05 p.m.
Dar de unde se deduce ca Einstein se referea la orientare,nu la valoare?Pt. ca se pare ca se referea la viteza luminii,in sensul TRR(spune ca se refera la "una dintre cele 2 ipoteze fundamentale") asadar eu am inteles ca se referea la valoare,nu la orientare.Da,TRR/TRG sunt "frumoase",dar nici o teorie nu poate " pretinde un domeniu de validitate nelimitat".si deci intotdeauna vor exista fenomene care "sfideaza" teoria.Aceasta este justificarea parerilor mele,si de aceea sustin ca s-ar putea descoperi modalitati de a depasi viteza luminii.Despre TRG,am spus ca mi se pare ca exprima geometric prezenta unor forte(altele decat cele newtoniene) care intervin in miscarea corpurilor,si ca in acest sens vad eu TRG,nu in sens geometric.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 05:19:06 p.m.
Dar de unde se deduce ca Einstein se referea la orientare,nu la valoare?Pt. ca se pare ca se referea la viteza luminii,in sensul TRR(spune ca se refera la "una dintre cele 2 ipoteze fundamentale") asadar eu am inteles ca se referea la valoare,nu la orientare.
Tu stii care sunt cele doua "ipoteze fundamentale" (sau principii) ale TRR ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 05, 2008, 05:50:36 p.m.
Da,pot spune ca stiu :)
1.Fenomenele fizice se desfasoara identic in toate sistemele de referinta inertiale,in conditii initiale identice.
2.Viteza luminii in vid nu depinde de miscarea sursei razelor de lumina sau a observatorului.
Tocmai la aceste principii se refera Einstein(mi se pare),cand spune ca viteza luminii variaza si de aceea mi se pare ca se refera la valoarea ei,nu la orientare.Si el nu le numeste principii,ci ipoteze fundamentale.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2008, 06:22:31 p.m.
E bine dendros, cu accentuarea ca principiul 1 este generalizat de la toate fenomenele mecanice (principiul relativitatii al lui Galileo pe care se bazeaza mecanica newtoniana) la toate fenomele fizice (adica mecanice si electromagnetice - iar tarziu cele ale fortei tari si fortei slabe s-a vazut ca respecta si ele acest principiu, in concordanta cu cel ce zice toate fenomenele fizice) ...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 06:57:15 p.m.
Da,pot spune ca stiu :)
1.Fenomenele fizice se desfasoara identic in toate sistemele de referinta inertiale,in conditii initiale identice.
2.Viteza luminii in vid nu depinde de miscarea sursei razelor de lumina sau a observatorului.
Ok, e bine ca in sfarsit le avem scrise explicit, sa nu mai fie confuzii.

Citat
Tocmai la aceste principii se refera Einstein(mi se pare),cand spune ca viteza luminii variaza si de aceea mi se pare ca se refera la valoarea ei,nu la orientare.
Ce anume din aceste principii te face sa te gandesti ca "variatia vitezei luminii" se refera la modul si nu la vector? Ceea ce spune al doilea principiu se refera la vector, nu doar la modul.

Citat
Si el nu le numeste principii,ci ipoteze fundamentale.
Serios? De unde stii termenii pe care i-a folosit? Iti dai seama ca te referi la o traducere, ca doar nu a folosit acesti termeni in romana, nu?
Ei bine, eu in toate traducerile (in engleza) ale cartilor sale am intalnit termenul "principles". Poate ca in germana folosise un termen care se traduce in romaneste ca "ipoteza fundamentala". Desigur, se pune si intrebarea ce diferenta este intre "principii" si "ipoteze fundamentale"? Insist pe asta nu pentru ca vreau neaparat sa am dreptate, ci pentru a sublinia ca e cam riscant sa atribuim anumiti termeni sau altii pe baza unei simple traduceri. ;)

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2008, 07:01:49 p.m.
Citat
Tocmai la aceste principii se refera Einstein(mi se pare),cand spune ca viteza luminii variaza si de aceea mi se pare ca se refera la valoarea ei,nu la orientare.
Ce anume din aceste principii te face sa te gandesti ca "variatia vitezei luminii" se refera la modul si nu la vector? Ceea ce spune al doilea principiu se refera la vector, nu doar la modul.

Electron, aici nu sunt sigur ca sunt de acord. Referentiale diferite vad lumina venind din directii diferite, dar cu aceeasi viteza in modul, nu? Tind sa cred ca principiul se refera la modulul vitezei, nu la vector. Dar nu sunt sigur. Trebuie verificat.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 07:27:34 p.m.
Adi, orice vector viteza trebuie transformat cand se trece dintr-un sistem in altul. Al doilea principiu nu spune nimic despre valoarea vitezei luminii ca atare, ci spune ca lumina produsa de sursa se propaga independet (fara sa fie influentata de viteza sursei). Mai concret, doua surse cu viteze diferite (dar paralele si de acelasi sens) vor produce lumina cu exact acelasi vector viteza.

Faptul ca toti observatorii determina aceeasi valoare (modul) pentru viteza luminii e o consecinta a primului principiu, in care sunt incluse si legile lui Maxwell ale electromagnetismului, legi din care rezulta valoarea vitezei luminii pentru undele electromagnetice.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 05, 2008, 07:31:16 p.m.
Multumesc pentru raspuns, Electron. Sunt curios ce parere au si Ionut si HarapAlb.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: AlexandruLazar din Decembrie 05, 2008, 10:47:01 p.m.
Ceaslovul albastru (N. Bărbulescu, R. Țițeica, D. Bârcă-Gălățeanu, I. Spinulescu, L. Georgescu) spune cam aşa:

Ipoteza suplimentară introdusă de către Einstei constă în existența unei viteze maxime, finite, de propagare. Lumina se propagă în vid cu această viteză. De asemenea, spațiul este presupus izotrop [...] ceea ce conduce la faptul că lumina se propagă în vid cu aceeaşi viteză în toate direcțiile (Fizica, ediția a doua, EDP 1972)

Nu ştiu dacă-i neapărat cea mai bună lucrare de referință, dar am dat citatul ăsta pentru că unul din păcatele limbii noastre este şi polisemia cuvântului "viteză" (în engleză, "speed" nu-i totuna cu "velocity"). Din sintagma de mai sus, eu înțeleg conceptul aşa cum l-a prezentat şi Electron, adică referindu-se efectiv la vector, nu exclusiv la modulul lui.

Aştept şi eu opinia cuiva mai avizat însă ;D.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 06, 2008, 10:09:08 a.m.
Citat
2.Viteza luminii in vid nu depinde de miscarea sursei razelor de lumina sau a observatorului.
Orice principiu, la momentul emiterii sale, fiind nedemonstrabil, va fi si atacabil in viitorul sau. Acest al doilea principiu din TRR afirma viteza constanta a luminii fata de orice referential inertial. Am mai aratat ca "viteza luminii" e o notiune nedefinita. Am aratat si de ce, pentru ca viteza a afost definita (exclusiv ca notiune matematica) doar in macrocosmos, la corpuri, lumina nefiind in categoria aceasta, nu i se poate adauga de la sine conceptul newtonian, in plus in fizicile ulterioare indiferent de numele lor, moderne, cuantice, etc. s-a redefinit practic (dar nu si teoretic) tacit, nedeclarat, notiunea de viteza facand spatiul si timpul elastice.
Principala obiectiune ce se poate aduce aici tocmai pentru ca lipseste definitia teoretica ferma, este ca viteza undelor de lumina (acum nici caracterul de unda nu mai e recunoscut) nu e aceeasi pentru orice observator inertial. Singurul lucru constant in cazul luminii fata de observatori este numarul de oscilatii pe care il face lumina (un foton, lambda*niu=ct). Produsul din paranteza nu e viteza, asa cum scriu unele carti, ci distanta parcursa de lumina. Afirmatia din principiul 2 e incorecta. Stim si noi f. bine ce e acela un artificiu de calcul. Oricare dintre observatorii mobili sau ficsi, daca vor numara oscilatiile facute de acelasi foton, vor ajunge la acelasi rezultat numeric, aceeasi cifra, cu respectarea spatiului si timpului absolute. Simplu.

In ceea ce priveste compunerea relativista a vitezelor, (nu cred ca cea data de Adi e corecta), care e de fapt dupa formulele de transformare Lorenz, formula gasita de mine intr-o carte de Sterian este,
u = (u1 + V)/[1 + (V*u1/c^2)0,], formula valabila pentru un corp M, de viteza u1 fata de un referential mobil S1 si de viteza u fata de un referential fix, S; V fiind viteza relativa a lui S1 fata de S, (pe directia axei Ox). In cazul unui vector oarecare, mai apar doi termeni , componente proiectii pe celelalte doua axe de coordonate.
Incercam niste exemple numerice simple pe aceasta formula:
-presupunem ca corpul M are o viteza u1 = 0,5c si concomitent, S1 fata de S are aceeasi valoare a vitezei V = 0,5c ; dupa compunerea Galilei, ar trebui ca u = c . Stim insa , datorita formulei noastre ca  u = (0,5c+0,5c)/[1+(0,5c*0,5c/c^2)] = (1/1,25)c = 0,8c , viteza corpului M fata de reperul fix e numai de 0,8 din "viteza luminii" , c. Nu stim de ce apare asa o diferenta insa stim ca ea porneste de la acceptarea ipotezei , a principiului 2.
-presupunem u1=c si concomitent V=c. Rezulta u=(c+c)/[1+(c*c)/c^2]=c. Dupa compunerea Galilei ar fi rezultat 2c. Ma multumesc sa remarc ca desi cineva pe acest forum spunea ca nu se poate atinge viteza c, formula aceasta permite. Formula permite in continuare din punct de vedere matematic, compunerea si de viteze cu valori mai mari ca a luminii. De ex. u1=V=1,2c ; avem u=2,4c/[1+1,44]=(2,4/2,44)c dar <c.  Prin urmare, o observatie importanta, viteza corpului M urmeaza o curba valorica neliniara, putand atinge valoarea c.
In acelasi timp exista o permanenta contradictie intre principiul 1 si principiul 2 ale TRR. Caci se spune ca fenomenele se desfasoara identic, galilean, dar avem concomitent o negare a primei afirmatii, cu o doua, din care rezula ca fenomenele din al doilea referential se vad cu totul altfel din primul. Hotarati-va dragi fizicieni, ori sunt ori nu sunt, dar nu ambele odata. Gasiti o alta formulare.

Parerea mea, care nu conteaza, este ca recunoasterea ca aplicatia TRR e valabila, descrie, doar ce se intampla intr-un singur referential de adevaratelea, neputand sa descrie mai mult, respectiv in afara lui, ar ajuta.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 06, 2008, 10:49:27 a.m.
-presupunem u1=c si concomitent V=c. Rezulta u=(c+c)/[1+(c*c)/c^2]=c. Dupa compunerea Galilei ar fi rezultat 2c. Ma multumesc sa remarc ca desi cineva pe acest forum spunea ca nu se poate atinge viteza c, formula aceasta permite. Formula permite in continuare din punct de vedere matematic, compunerea si de viteze cu valori mai mari ca a luminii. De ex. u1=V=1,2c ; avem u=2,4c/[1+1,44]=(2,4/2,44)c dar <c.  Prin urmare, o observatie importanta, viteza corpului M urmeaza o curba valorica neliniara, putand atinge valoarea c.
Formula respectiva a fost dedusa pornind de la faptul ca viteza luminii este finita si rezulta ca un corp care are viteza <c nu poate depasi viteza luminii. Nu e treaba TRR sa spuna ce se intampla cand compunem viteze mai mari decat c. Toate exemplele pe care le aduceti depasesc cadrul TRR si e normal ca sa apara contradictii, dar se pare ca nu intelegeti natura acestor contradictii.

Citat
In acelasi timp exista o permanenta contradictie intre principiul 1 si principiul 2 ale TRR. Caci se spune ca fenomenele se desfasoara identic, galilean, dar avem concomitent o negare a primei afirmatii, cu o doua, din care rezula ca fenomenele din al doilea referential se vad cu totul altfel din primul. Hotarati-va dragi fizicieni, ori sunt ori nu sunt, dar nu ambele odata. Gasiti o alta formulare.
In TRR e vorba de invarianta Lorentz. Ecuatiile lui Maxwell nu sunt invariante la transformarea Galilei.

Citat
Parerea mea, care nu conteaza, este ca recunoasterea ca aplicatia TRR e valabila, descrie, doar ce se intampla intr-un singur referential de adevaratelea, neputand sa descrie mai mult, respectiv in afara lui, ar ajuta.
Daca cunoastem relatia dintre sistemele de referinta putem descrie in cate sisteme vrem.
Dumneavoastra vrei sa descrieti totul in mod absolut... desigur folosind principiul actiunii la distanta  ::) Acum vad cat de puternic sunteti ancorat in mecanica newtoniana...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 06, 2008, 01:26:23 p.m.
Citat
Formula respectiva a fost dedusa pornind de la faptul ca viteza luminii este finita si rezulta ca un corp care are viteza <c nu poate depasi viteza luminii. Nu e treaba TRR sa spuna ce se intampla cand compunem viteze mai mari decat c.
Poate vreti sa spuneti ca va autoimpuneti sa folositi doar acele cazuri, in formulele de comp. rel., caracterizate de o viteza <c , deoarece formulele respective nu pot depasi acel domeniu. In acest caz sunt de acord cu dvs. Din exemplul dat de mine cu nava si tinta de pluta, a rezultat extrem de clar ca observatorul de pe nava ajuns in situatia, fara de iesire, descrisa de formulele Lorenz, in care el nu mai poate sa transmita energie cinetica plutei ajunse aproape de o "viteza limita", gaseste totusi cu usurinta o cale de-a o face prin aceea ca-si mareste propria energie cinetica a navei sale (accelerand cu propriile lui motoare) , aducand-o la nivelul tintei de pluta, cand diferenta de energie dintre cele doua corpuri devine din nou zero. Notiunea de viteza are sens doar in acest interval, deltaE(c), cat exista diferenta de energie cinetica intre cele doua corpuri. Daca recunoastem acest lucru, si daca partea a doua din citatul dvs. se refera la aceasta ca la o imposibilitate , o limita a formulelor Lorenz, de a exprima realitatea, iarasi suntem de acord. Din pacate, in locul recunoasterii limitelor teoriei relativitatii einsteiniene in a descrie realitatea, se face pe baza unei simple relatii mat. predictia , postulatul, etc, precum ca nu exista viteza mai mare in Univers decat c. Asta e cu totul altceva, pentru ca daca aparatul tau matematic nu e capabil sa demonstreze ceva, nu inseamna ca acel ceva nu exista realmente, in plus e interzis sa negi ceva fara dovezi.

Ati sarit in comentariul dvs. peste numarul constant de oscilatii ale unui foton, oscilatii numarate, observate de pe referentiale de viteze diferite.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2008, 01:48:38 p.m.
Am mai aratat ca "viteza luminii" e o notiune nedefinita.
Unde? Sau traiti cu impresia gresita ca daca ati afirmat-o fara argumente, este totusi o demonstratie? Faptul ca nu stiti cum a fost definita fiteza luminii, nu implica faptul ca ea nu a fost definita. V-am tot spus ca va lipsesc multe notiuni de fizica. Asa se explica de ce inca mai credeti ca viteza luminii e o notiune nedefinita.

Citat
Am aratat si de ce, pentru ca viteza a afost definita (exclusiv ca notiune matematica) doar in macrocosmos, la corpuri, lumina nefiind in categoria aceasta, nu i se poate adauga de la sine conceptul newtonian, in plus in fizicile ulterioare indiferent de numele lor, moderne, cuantice, etc. s-a redefinit practic (dar nu si teoretic) tacit, nedeclarat, notiunea de viteza facand spatiul si timpul elastice.
Nu ati aratat decat faptul ca nu cunoasteti TRR. Asta nu e o crima, crima e ca ne spuneti apoi cat de limitata e teoria, desi habar nu aveti ce spuneti si despre ce vorbiti.

Citat
Principala obiectiune ce se poate aduce aici tocmai pentru ca lipseste definitia teoretica ferma, este ca viteza undelor de lumina (acum nici caracterul de unda nu mai e recunoscut) nu e aceeasi pentru orice observator inertial.
Ati masurat dumneavoastra viteze diferite pentru lumina in sisteme inertiale diferite?

Citat
Singurul lucru constant in cazul luminii fata de observatori este numarul de oscilatii pe care il face lumina (un foton, lambda*niu=ct).
Va inselati amarnic. Aveti ceva demonstratie pentru aceasta enormitate?

Citat
Produsul din paranteza nu e viteza, asa cum scriu unele carti, ci distanta parcursa de lumina.
Deci, in fizica pe care o stiti (gresit) dumneavoastra, cand inmultiti o distanta (lungimea de unda) cu o frecventa, obtineti tot o distanta. Va recomand sa reluati fizica de la baze, inainte sa emiteti asemenea enormitati pe aici.

Citat
Afirmatia din principiul 2 e incorecta. Stim si noi f. bine ce e acela un artificiu de calcul. Oricare dintre observatorii mobili sau ficsi, daca vor numara oscilatiile facute de acelasi foton, vor ajunge la acelasi rezultat numeric, aceeasi cifra, cu respectarea spatiului si timpului absolute. Simplu.
Din pacate pentru dumneavoastra, spatiul si timpul nu sunt absolute, si asta a fost verificat experimental. Daca nu acceptati acest lucru, e treaba si greseala dumneavoastra.

Citat
In acelasi timp exista o permanenta contradictie intre principiul 1 si principiul 2 ale TRR. Caci se spune ca fenomenele se desfasoara identic, galilean, dar avem concomitent o negare a primei afirmatii, cu o doua, din care rezula ca fenomenele din al doilea referential se vad cu totul altfel din primul. Hotarati-va dragi fizicieni, ori sunt ori nu sunt, dar nu ambele odata. Gasiti o alta formulare.
Ati inteles gresit cele doua principii. Primul nu este cel galilean, este ceva mai general. Galilei s-a referit strict la miscarea mecanica (la care vad ca va cramponati inca), pe cand cel einsteinian se refera la toate legile fizicii (inclusiv cele ale electromagnetismului).
Cel de-al doilea nu contrazice cu nimic acest lucru, din contra, e aproape redundant (in masura in care repeta faptul ca viteza luminii nu depinde de observator, lucru care rezulta din primul principiu).

Citat
Parerea mea, care nu conteaza, este ca recunoasterea ca aplicatia TRR e valabila, descrie, doar ce se intampla intr-un singur referential de adevaratelea, neputand sa descrie mai mult, respectiv in afara lui, ar ajuta.
Dumenavoastra faceti o confuzie enorma legata de sensul notiunii de "referential". Ceea ce credeti dumneavoastra se bazeaza pe existenta unor referentiale ipotetice, din alte Universuri, in timp ce TRR se refera doar la sistemele de referinta din Universul nostru, in care legile fizicii sunt invariante.

Ati sarit in comentariul dvs. peste numarul constant de oscilatii ale unui foton, oscilatii numarate, observate de pe referentiale de viteze diferite.
Va inselati amarnic cu asta. Efectul Doppler este cat se poate de real si pentru undele electromagnetice.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 06, 2008, 03:15:30 p.m.
Daca recunoastem acest lucru, si daca partea a doua din citatul dvs. se refera la aceasta ca la o imposibilitate , o limita a formulelor Lorenz, de a exprima realitatea, iarasi suntem de acord. Din pacate, in locul recunoasterii limitelor teoriei relativitatii einsteiniene in a descrie realitatea, se face pe baza unei simple relatii mat. predictia , postulatul, etc, precum ca nu exista viteza mai mare in Univers decat c.
Nu a postulat nimeni inexistenta unor interactiuni cu viteze mai mari decat c, doar ca nu au fost observate fara echivoc in experimente. Nu rastalmaciti postulatele!!!

1. First postulate (principle of relativity): The laws by which the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems of coordinates in uniform translatory motion.

2. Second postulate (invariance of c): Light is always propagated in empty space with a definite velocity c that is independent of the state of motion of the emitting body.


Ar trebui sa cititi cu atentie si formularea matematica a postulatelor, Mathematical formulation of the postulates (http://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity#Mathematical_formulation_of_the_postulates).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 06, 2008, 03:22:10 p.m.
Singurul lucru constant in cazul luminii fata de observatori este numarul de oscilatii pe care il face lumina (un foton, lambda*niu=ct).

Cum se masoara experimental numarul de oscilatii pe care-l face lumina ?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: mm din Decembrie 06, 2008, 05:43:31 p.m.
Ca de obicei comentariile de tip Electron nu au nici o atingere cu subiectele discutate motiv pentru care sunt permanent irelevante pentru mine si pentru discutie in general.

Citat
Cum se masoara experimental numarul de oscilatii pe care-l face lumina ?
Banuiesc ca se masoara prin interferenta si inca extrem de precis.

Citat
Nu a postulat nimeni inexistenta unor interactiuni cu viteze mai mari decat c, doar ca nu au fost observate fara echivoc in experimente.
Au fost "observate fara echivoc" interactiuni la masuratorile Kozyrev. Disponibile rezultatele respective, pentru orice om de stiinta. Necontestate, pana acum, desi extrem de multi cercetatori fac referiri la lucrarile sale. Nici un postulat, teorie, oricat de celebre, nu pot sta in fata unei masuratori!
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 06, 2008, 06:08:02 p.m.
Da, nici un postulat si teorie nu pot sta in fata unor masuratori confirmate si de altii si acceptate de comunitatea de stiinta, dar aceste masuratori de care zici nu sunt nici confirmate si nici acceptate de stiinta oficiala, pentru care nu exista si deci nici un experiment nu a contrazis teoria relatvitatii. Poate aici era neintelgerea intre dvs si stiinta, bine acum ca s-a lamurit.

Domnule, nu orice zic savantii rusi e adevarat. Observ in ultima vreme o crestere a numarului de observatii experimentalel mistice de la rusi. Ba ca ADN-ul poate fi modificat prin gandire, ba ca fotografii Kirilan, ba ca bioenergie, ba ca acum e depasita viteza luminii. Lasati-o mai moala, ascultati ce zic americanii, daca vreti profesionalism.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2008, 08:07:16 p.m.
Ca de obicei comentariile de tip Electron nu au nici o atingere cu subiectele discutate motiv pentru care sunt permanent irelevante pentru mine si pentru discutie in general.
Chiar asa domnule mm? Si efectul Doppler este irelevant? Pe mine ma puteti ignora daca doriti, dar a ignora atata fizica, nu face bine la imagine. Macar nu mai ziceti ca sunteti inginer. Va faceti de rusine breasla.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 06, 2008, 08:25:47 p.m.
Chiar asa domnule mm? Si efectul Doppler este irelevant?
N-a zis nimic de efectul Doppler, cred ca se refera la alt fenomen.

Citat
Citat
Cum se masoara experimental numarul de oscilatii pe care-l face lumina ?
Banuiesc ca se masoara prin interferenta si inca extrem de precis.
Daca nu indicati nici o referinta n-am de unde sa stiu la ce se refera "numarul de oscilatii", cu ajutorul interferentei se fac multe tipuri de masuratori.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 06, 2008, 08:55:06 p.m.
Chiar asa domnule mm? Si efectul Doppler este irelevant?
N-a zis nimic de efectul Doppler, cred ca se refera la alt fenomen.
Nu a zis el, am zis eu.

Iata ce enormitate a scris dumnealui:
Ati sarit in comentariul dvs. peste numarul constant de oscilatii ale unui foton, oscilatii numarate, observate de pe referentiale de viteze diferite.
Eu i-am atras atentia ca ceea ce afirma el este complet gresit, deoarece efectul Doppler este tocmai schimbarea frecventei de la un sistem de referinta inertial la altul.

Faptul ca domnul mm ignora aceste lucruri doar pentru ca am amintit eu (si nu altcineva) de ele e o tactica ce nu ma impresioneaza deloc.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Decembrie 07, 2008, 09:37:19 a.m.
Din cauza ca unele teori se bat cap in cap realitatea a trecut pe planul doi.Avem mai multe realitati?Am ajuns un fel de turn Babel?
Pentru unii vad ca radiatia electromagnetica e una si fotonii altceva.Gresit!Fotonul nu oscileaza ,el insusi este o oscilatie completa electromagnetica.Dece vorbim de fotoni doar de la o anumita frecventa in sus, simplu!De la o anumita frecventa oscilatia electromgnetica are suficienta energie sa modifice starea unui electron.
Mai mult de atit,materia e formata din oscilatii stationare complexe care se "supara" cind incerci sa le deplasezi lafel ca un giroscop.(Vezi inertia si viteza limita).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 07, 2008, 11:45:00 a.m.
Mai mult de atit,materia e formata din oscilatii stationare complexe care se "supara" cind incerci sa le deplasezi lafel ca un giroscop.(Vezi inertia si viteza limita).
cris, ai uitat sa specifici ca asta e o teorie personala, nu oficiala.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 08, 2008, 03:33:58 p.m.
Buna ziua.Am citit ce s-a mai scris,si am impresia ca citatele pe care le aduc sunt mereu interpretate in asa fel incat sa iasa cum doriti.Mi se pare clar ca Einstein se refera la insasi postulatul vitezei luminii,nu la o variatie a orientarii ci la o variatie a orientarii si modulului(valorii).De asta cred ca spune:...legea adesea enuntata ....adica ceea ce spune legea nu mai este valid in TRG.
 Am citit mai bine ce spune si iata ce am inteles.Einstein face un experiment imaginar,in care arata ca intr-un sistem de referinta in rotatie fata de un alt sistem de referinta(galileian,inertial) apar,in primul sistem,fata de al doilea,forte care in sistemul neinertial pot fi echivalate cu fortele gravitationale.
 Mai departe,arata ca in acest sistem neinertial(in care sunt prezente forte gravitationale),notiunile de coodonate carteziene(drepte ortogonale) isi pierd sensul fizic de distante si momente,in comparatie cu sistemul inertial.
 Mai precis,Einstein introduce un sistem de coordonate gaussiene(diferentiale),fata de care spune ca trebuie raportate,in TRG,toate legile fizicii,adica notiunea de sistem de referinta rigid isi pierde sensul.Einstein foloseste in acest caz un termen foarte plastic:"moluste de referinta".Adica vrea sa spuna ca intr-un camp gravitational sistemele de referinta pot avea orice miscare si isi pot schimba arbitrar forma.
 Daca am inteles eu bine,in TRG coordonatele devin continuu variabile si ca atare si vitezele devin continuu variabile(sau se poate spune ca numai valoarea instantanee este constanta,cea medie variaza) si de aceea si c variaza de la un loc la altul.Cred ca la asta se referea Einstein referitor la viteza luminii si ca totusi asta nu incalca TRR,ci TRR este un caz limita al TRG,anume cazul in care nu exista camp gravitational(sau echivalent,miscarile sunt inertiale).In acest caz coodonatele gaussiene(curbilinii si neortogonale in general) devin carteziene,valoarea instantanee a c devine egala cu cea medie si se trece astfel in TRR.
 Daca este asa,atunci ,intr-un fel,domnul MM avea dreptate.In coordonate curbilinii(gaussiene,continuu variabile) c nu mai are o valoare precisa,sau mai exact este precisa numai valoarea intr-un punct(instantanee).
 Acum citez in aceasta privinta:
"In prima parte a acestei lucrari am putut utiliza coordonate spatiale si temporale susceptibile de o interpretare fizica simpla si directa si care,dupa cap.26,pot fi interpretate drept coordonate carteziene cu patru dimensiuni.Acest lucru era posibil pe baza legii constantei vitezei luminii in vid,pe care insa,conform cap.21,teoria generala a relativitatii nu o mai accepta;am ajuns,dimpotriva,la rezultatul dupa care,conform teoriei generale a relativitatii,viteza luminii trebuie sa depinda mereu de coordonate,atunci cand e prezent un camp gravitational. Am gasit apoi,in cap.23 pe un caz particular,ca prezenta unui camp gravitational face imposibila acea definire a coordonatelor si a timpului care ne-a condus la realizare obiectivului in teoria speciala a relativitatii.
...la fel si aici e imposibil sa construim din corpuri rigide si ceasornice un sistem(sistem de referinta) in asa fel incat etaloanele de lungime si ceasornicele rigid legate intre ele sa indice in mod direct pozitia si timpul."
 Este suficient de clar? Chiar credeti ca Einstein nu intelegea ce afirma?Sau ca traducerea e incorecta?
 Mie imi este clar ca Einstein stia bine ce spune.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2008, 04:08:31 p.m.
In acest caz coodonatele gaussiene(curbilinii si neortogonale in general) devin carteziene,valoarea instantanee a c devine egala cu cea medie si se trece astfel in TRR.
 Daca este asa,atunci ,intr-un fel,domnul MM avea dreptate.In coordonate curbilinii(gaussiene,continuu variabile) c nu mai are o valoare precisa,sau mai exact este precisa numai valoarea intr-un punct(instantanee).
In ce fel crezi tu ca are domnul mm dreptate? Fii mai explicit, pentru ca a scris atatea lucruri gresite incat a-i da dreptate in general e cam riscant. Deci, citeaza aici afirmatia lui mm pe care o consideri tu corecta.

Legat de citate si interpretarea lor, si mie mi se pare ca distorsionezi interpretarile incat sa rezulte ce vrei tu din ele.

Spre exemplu, eu inteleg asa: faptul ca in TRG viteza luminii e constanta doar "local" (tu spui "instantaneu") este o consecinta directa a curburii spatiu-timpului. In fiecare moment, pe distante scurte (unde spatiu-timpul poate fi considerat "plat", ca in TRR) putem aplica legile electromagnetismului si obtinem mereu aceeasi valoare pentru c. Dar asa cum miscarea uniforma pe un cerc se face cu viteza constanta in modul, desi variaza mereu (ca vector), asa si lumina se propaga mereu cu viteza constanta in modul desi urmeaza drumurile cele mai scurte prin spatiu-timpul curbat. Deci, nu vad nicaieri vreo sugestie in citatele lui Einstein ca valoarea vitezei luminii (ca modul) variaza "de la un loc la altul".

Tu interpretezi cum vrei citatele, dar mie unul nu mi se pare ca le interpretezi corect. Oricum, nu sunt eu specialist in TRG, parerea mea e doar o parere, ca si a ta.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 08, 2008, 04:25:40 p.m.
In acest caz coodonatele gaussiene(curbilinii si neortogonale in general) devin carteziene,valoarea instantanee a c devine egala cu cea medie si se trece astfel in TRR.
 Daca este asa,atunci ,intr-un fel,domnul MM avea dreptate.In coordonate curbilinii(gaussiene,continuu variabile) c nu mai are o valoare precisa,sau mai exact este precisa numai valoarea intr-un punct(instantanee).
In ce fel crezi tu ca are domnul mm dreptate? Fii mai explicit, pentru ca a scris atatea lucruri gresite incat a-i da dreptate in general e cam riscant. Deci, citeaza aici afirmatia lui mm pe care o consideri tu corecta.

Legat de citate si interpretarea lor, si mie mi se pare ca distorsionezi interpretarile incat sa rezulte ce vrei tu din ele.

Spre exemplu, eu inteleg asa: faptul ca in TRG viteza luminii e constanta doar "local" (tu spui "instantaneu") este o consecinta directa a curburii spatiu-timpului. In fiecare moment, pe distante scurte (unde spatiu-timpul poate fi considerat "plat", ca in TRR) putem aplica legile electromagnetismului si obtinem mereu aceeasi valoare pentru c. Dar asa cum miscarea uniforma pe un cerc se face cu viteza constanta in modul, desi variaza mereu (ca vector), asa si lumina se propaga mereu cu viteza constanta in modul desi urmeaza drumurile cele mai scurte prin spatiu-timpul curbat. Deci, nu vad nicaieri vreo sugestie in citatele lui Einstein ca valoarea vitezei luminii (ca modul) variaza "de la un loc la altul".

Tu interpretezi cum vrei citatele, dar mie unul nu mi se pare ca le interpretezi corect. Oricum, nu sunt eu specialist in TRG, parerea mea e doar o parere, ca si a ta.

e-
Ma refeream,in legatura cu domnul MM,la ideea acestuia ca viteza luminii este imprecis definita.Si mi se pare incorecta analogia dv. cu miscarea circulara uniforma,astfel de miscari nu exista(decat poate in campuri gravitationale uniforme).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 08, 2008, 04:45:46 p.m.
Si intreb:cum variaza viteza intr-o miscare circulara neuniforma,in modul(valoare) sau in orientare?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 08, 2008, 05:04:40 p.m.
Daca este asa,atunci ,intr-un fel,domnul MM avea dreptate.In coordonate curbilinii(gaussiene,continuu variabile) c nu mai are o valoare precisa,sau mai exact este precisa numai valoarea intr-un punct(instantanee).
mm se referea la TRR, nu la TRG.

Citat
Este suficient de clar? Chiar credeti ca Einstein nu intelegea ce afirma?Sau ca traducerea e incorecta?
Mie imi este clar ca Einstein stia bine ce spune.
Ma indoiesc ca iti este clar ce spune Einstein, in conditiile in care nu stapanesti nici macar TRR.

Citat
Si mi se pare incorecta analogia dv. cu miscarea circulara uniforma,astfel de miscari nu exista(decat poate in campuri gravitationale uniforme).
Uite ca se poate: Photon sphere (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Photon_sphere)
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2008, 06:54:51 p.m.
Ma refeream,in legatura cu domnul MM,la ideea acestuia ca viteza luminii este imprecis definita.
Domnul mm nu cunoaste felul in care este definita viteza luminii. Dumneavoastra siti?

Citat
Si mi se pare incorecta analogia dv. cu miscarea circulara uniforma,astfel de miscari nu exista(decat poate in campuri gravitationale uniforme).
Nu stiu cata matematica vectoriala cunoasteti, dar ideea era ca este foarte posibil sa varieze o viteza doar ca orientare, ramanand constanta in modul, miscarea circulara uniforma fiind doar un exemplu. Nu trebuie sa ma credeti pe cuvant doar pentru ca spun eu. Credeti ce doriti.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 09, 2008, 02:38:24 p.m.
Buna ziua.Poate ca am gresit in privinta afirmatiilor dlui MM,dar ideea era asemanatoare.Einstein a introdus in TRG coordonatele gaussiene,pe care le echivaleaza ca fiind si sisteme de referinta(neinertiale).In aceasta descriere,un corp in miscare se raporteaza la o infinitate de sisteme de referinta,avand o infinitate de valori ale vitezei(care difera f. putin intre ele).Sa imaginez un exemplu:sa consideram numai 3 sisteme de referinta(si de coordonate).Primul are coordonatele x,y,z si in raport cu el corpul are o viteza v.Al doilea are coordonatele x'=x+dx,y'=y+dy,z'=z+dz si viteza v'=v+dv.Al treilea are coordonatele x"=x'+dx',y"=y'+dy',z"=z'+dz' si viteza v"=v'+dv'.Deci in raport cu cele 3 sisteme corpul are 3 viteze f. apropiate ca valoare.De aici se extinde la infinit,adica miscarea se raporteaza la o infinitate de sisteme de referinta,avand o infinitate de valori infinit de apropiate intre ele.In acest sens se poate spune ca viteza nu mai are o valoare unica,exacta,ci un sir de valori apropiate.
 Referitor la interpretarea constantei vitezei luminii,stiu ca un vector poate varia numai in directie,modulul ramanand constant.Dar daca dv. interpretati afirmatiile lui Einstein in privinta constantei vitezei luminii ca referindu-se la o variatie a orientarii vectorului c,ar fi ca si cum ati subintelege ca de fapt postulatul constantei vitezei luminii s-ar referi la o constanta a orientarii vectorului c!
 De aceea eu interpretez aceleasi afirmatii ca referindu-se la o variatie a valorii sale(dar se poate sa ma insel).
 Dar am putea discuta mult si bine,ceea ce conteaza e numai experienta.Daca vreodata se vor observa viteze mai mari decat c,am avut dreptate.Daca nu,m-am inselat.Asa ca pt. a evita alte polemici ,am decis sa renunt la forum.As vrea sa-mi anulez contul.Ce trebuie sa fac,cui sa ma adresez?Precizez ca sunt sigur ca vreau anularea contului,chiar daca,poate,n-am incalcat nici o regula.Insa nici eu nu pot fi obligat sa am cont.Corect?
P.S Tin totusi sa urez anticipat tuturor Sarbatori fericite !
 
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 09, 2008, 02:52:53 p.m.
Dar am putea discuta mult si bine,ceea ce conteaza e numai experienta. Daca vreodata se vor observa viteze mai mari decat c,am avut dreptate.Daca nu,m-am inselat.
Toti ne putem insela, chiar si marii fizicieni. Daca ai urmari cum s-au introdus conceptele revolutionare in fizica ai vedea ca fizicienii erau foarte sceptici, chiar si cei care propuneau lucruri noi. Nu se pune problema cine are dreptate in mod absolut :) ci sa explicam/intelegem cat mai bine ce se intampla in experimente. Din pacate nu sunt cunoscatori ai TRR si TRG pe acest forum si poate de aceea discutia este anosta. Eu nu am la indemana cartea lui Einstein de la Humanitas, daca vrei poti propune alt text la care sa avem si noi acces sa-l discuta.

Citat
Asa ca pt. a evita alte polemici ,am decis sa renunt la forum.As vrea sa-mi anulez contul.Ce trebuie sa fac,cui sa ma adresez?Precizez ca sunt sigur ca vreau anularea contului,chiar daca,poate,n-am incalcat nici o regula.Insa nici eu nu pot fi obligat sa am cont.Corect?
Nu e nevoie sa inchizi contul, poti reveni oricand cu intrebari sau explicatii. Oricum, daca vrei neaparat sa-l inchizi o poti face singur.

Citat
P.S Tin totusi sa urez anticipat tuturor Sarbatori fericite !
Sarbatori fericite si tie.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 09, 2008, 03:01:20 p.m.
Sunt sigur ca vreau sa anulez contul.Daca spuneti ca o pot face singur,va rog sa-mi aratati cum sa fac,fiindca eu nu stiu.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 09, 2008, 03:34:06 p.m.
Sunt sigur ca vreau sa anulez contul.Daca spuneti ca o pot face singur,va rog sa-mi aratati cum sa fac,fiindca eu nu stiu.
In stanga jos, cand vizualizezi profilul tau ai optinuea "Delete this account".
Totusi, daca vrei sa continui discutia poti merge pe forumul de fizica (in engleza) Physics Forum (http://www.physicsforums.com) unde sunt persoane care cunosc foarte bine atat TRR cat si TRG.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: dendros din Decembrie 09, 2008, 03:53:33 p.m.
Multumesc pt. sugestii.Toate cele bune tuturor.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 10, 2008, 01:31:36 a.m.
Este firesc ca fiecare sa acumuleze informatii si atunci cand simte ca nu mai poate acumula ceva nou in mod constructiv sau nu mai poate contribui cu ceva nou in mod constructiv sa plece. Ma bucur ca nu a plecat dupa o cearta, cum au mai plecat altii. Dendros, mult succes mai departe! Sugestia lui HarapAlb cu forumul in engleza este foarte buna, acolo exista o comunitate mai mare si oameni ce stiu TRR si TGR.
Titlu: Răspuns: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 03, 2009, 01:05:40 p.m.
Buna ziua. Sunt acelasi Dendros care a parasit forumul in decembrie anul trecut. N-am putut rezista sa nu continui discutiile aici, sper ca nu va deranjeaza ca am revenit. Am urmat sugestia lui HarapAlb si m-am inscris pe forumul in engleza, dar din pacate n-am avut timp sa postez acolo si eu personal nu prea stiu limba engleza, adica inteleg un text in engleza, dar mi-e greu sa traduc din romana in engleza.
Am parcurs putin forumul acesta si am vazut, la sectiunea Spatiul si timpul sunt iluzii ale mintii umane?, ca dl. Electron mi-a etichetat ideile ca nestiintifice. Nu ma deranjeaza asta, dar chiar sa fie asa?
Pe canalul Discovery Science am urmarit un documentar, in care un cosmolog, pe nume Joao Magueijo, isi prezenta o teorie numita VSL, cred ca inseamna Variable Speed Light, viteza variabila a luminii. Din ce am inteles, aceea teoria se bazeaza pe problema orizontului, care consta in aceea ca Universul apare uniform chiar si in regiuni foarte indepartate, care totusi nu aveau cum sa fie in contact, chiar si dupa miliardele de ani de la Big-Bang. Teoria aceasta incearca sa explice acest fapt printr-o viteza mai mare a luminii la inceputul Universului.
Daca Joao Magueijo, un profesionist, prezinta o asemenea idee, inseamna ca are conceptii nestiintifice?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: 123 din Aprilie 03, 2009, 02:57:08 p.m.
Buna Dendros. Problema orizontului este rezolvata in cadrul teoriei Big-Bang de inflatie. Nu stiu daca este o rezolvare foarte eleganta, dar reprezinta "stiinta oficiala". Subiectul a mai fost dezbatut pe topicul "Variatia vitezei luminii" din aceasta sectiune.
Titlu: Răspuns: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 03, 2009, 03:04:16 p.m.
Da, si cosmologul citat de mine mentiona teoria inflatiei, dar spunea ca nu exista dovezi pentru aceasta teorie.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Aprilie 03, 2009, 05:01:48 p.m.
Dendros, bine ai revenit, cum sa ne deranjeze ca revii? Chiar ne bucura sa fie discutii interesante pe forum.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 07, 2009, 12:35:59 p.m.
Dendros, bine ai revenit, cum sa ne deranjeze ca revii? Chiar ne bucura sa fie discutii interesante pe forum.
Multumesc. Nu stiu daca vor fi discutii interesante, eu doar imi prezint ideile. Referitor la teoria citata de mine mai sus (VSL), ceea ce am vrut sa spun e ca daca si altii, profesionisti in domeniu, ca acel Magueijo, prezinta idei asemanatoare in privinta vitezei luminii, atunci poate ca si ideile mele nu sunt asa nebunesti.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 07, 2009, 01:07:29 p.m.
[...] poate ca si ideile mele nu sunt asa nebunesti.
Dendros, bine ai revenit.

Sper sa nu faci confuzia intre "idei nestiintifice" si "idei nebunesti". Nimeni nu a afirmat pe aici ca ideile tale ar fi in vreun fel nebunesti. Raspunsurile pe care le-am dat eu cel putin, se refera la falsificabilitatea si coerenta ideilor prezentate, in nici un caz nu se refera la "nebunie" sau "lipsa de valoare intrinseca". Ceva ce nu are valoare stiintifica poate avea alt fel de valoare.

Inchei prin a comenta faptul ca nu conteaza cine si ce zice, conteaza cum argumenteaza ceea ce afirma, sau teoriile, sau credintele, sau orice ar zice. Faptul ca un cosmolog are o teorie despre "viteza variabila a luminii" nu transforma teoria respectiva in ceva stiintific, pana nu are metode de verificare a ei, respectiv predictii concrete prin care sa se confirme (sau infirme) teoria respectiva. Apelul la autoritate nu e valid logic.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 07, 2009, 01:24:30 p.m.
Si fiindca am citit sectiunea aceea Spatiul si timpul..., am citit si ce a prezentat acel Iuly_Astrofizician. Sincer, mi s-a parut confuz ce spunea. Din cat am inteles, afirma ca spatiul e un gol infinit, fara inceput sau sfarsit, care nu e influentat de materie/energie, si care nu se extinde propriu-zis, ci materia/energia inainteaza in el.
Daca dl. Electron, din cauza ca si eu am afirmat ca spatiul nu exista si deci as avea o idee ca a lui Iuly, spune ca ideile mele sunt nestiintifice, tin sa precizez ca ideile mele nu sunt deloc ca ceea ce a prezentat Iuly. Cand am spus ca spatiul nu exista, voiam sa spun ca nu exista aceea descriere geometrica, abstracta, a spatiului, adica realitatea fizica nu este atat de schematica ca in matematica.
Eu personal, as putea spune ca identific spatiul cu campul, si in acest sens exista tot atatea "spatii" cate campuri sunt: "spatiu" gravitational, "spatiu" electromagnetic, etc.
Aceasta idee mi-a venit simplu: in TRG gravitatia este descrisa prin curbura  spatiului, fiind asadar un efect geometric, dar de asemenea se foloseste si expresia "camp gravitational", care e insa o entitate fizica, nu geometrica, astfel ca pur si simplu m-am intrebat daca spatiul si campul nu sunt acelasi lucru.
Intr-adevar, campul gravitational (de ex. ) are multe asemanari cu spatiul geometric:
-este continuu, daca se face abstractie de nivelul cuantic de descriere.
-este influentat de prezenta maselor, iar intensitatea cu care este perturbat ar putea fi echivalentul curburii geometrice din TRG.
-o asemenea descriere ar avea avantajul ca arata mai bine interdependenta dintre spatiu si materie/energie. Intr-adevar, campul gravitational este nu numai influentat de mase ci si creat (generat) de mase materiale, ceea ce arata clar ca spatiul nu poate exista fara materie si materia nu poate exista fara spatiu.
In fine, e doar o idee, poate nebuneasca, de aceea astept pareri.
P.S. In timp ce scriam , am vazut mesajul lui Electron. L-am citat pe acel cosmolog nu ca autoritate, ci ca pe o persoana care avut o idee asemanatoare cu a mea. Inteleg ce spuneti despre idei si sunt de acord. Poate ca ceea ce spun nu are suport stiintific, dar eventual ar putea avea, daca se vor face descoperiri in acest sens.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 07, 2009, 04:57:51 p.m.
Daca dl. Electron, din cauza ca si eu am afirmat ca spatiul nu exista si deci as avea o idee ca a lui Iuly, spune ca ideile mele sunt nestiintifice, tin sa precizez ca ideile mele nu sunt deloc ca ceea ce a prezentat Iuly.
Echivalenta dintre ideile tale si ale lui Iuly nu am sustinut-o, nici presupus-o, nici comentat-o pe aici. El a afirmat ca zice acelasi lucru ca si tine, dar deoarece exprimarea sa era mult prea confuza, nu am ajuns sa inteleg ce zicea el, asa cum imi e greu sa inteleg ce zici tu. Nu am spus insa niciodata ca doua idei exprimate confuz ar fi echivalente din cauza confuziei.

Exista mai multe motive care pot face ca o anumita teorie (referitoare la realitatea fizica) sa fie nestiintifica, printre care:
1) o teorie neverificabila experimental (nefalsificabila) este nestiintifica (ex: "O zeitate indetectabila a creat Universul")
2) o teorie care nu face predictii care sa fie confirmabile experimental este nestiintifica (ex: "Electronii sunt vortexuri de eter")
3) o teorie care redefineste in mod arbitrar termenii stiintifici este nestiintifica. (ex: "De fapt eterul este un camp cosmic")
4) o teorie incoerenta (ilogica) nu este stiintifica (ex: "Pamantul e plat desi navele dispar de jos in sus la orizont")
5) o teorie, chiar coerenta fiind, fara suport experimental este nestiintifica. Ea este in acest sens doar o ipoteza de lucru. (ex: Teoria superstringurilor.)
Ar mai fi si altele, desigur.

Citat
Cand am spus ca spatiul nu exista, voiam sa spun ca nu exista aceea descriere geometrica, abstracta, a spatiului, adica realitatea fizica nu este atat de schematica ca in matematica.
Asta e foarte greu de inteles daca nu explici ce inseamna "schematica" in acest context. Poate tu intelegi ce vrei sa spui, dar eu cel putin nu inteleg deloc.

Citat
Eu personal, as putea spune ca identific spatiul cu campul, si in acest sens exista tot atatea "spatii" cate campuri sunt: "spatiu" gravitational, "spatiu" electromagnetic, etc.
Asta e o redefinire personala a conceptului de "spatiu". Te asigur eu ca este nestiintifica, adica nu corespunde cu ceea ce foloseste stiinta in acest sens. Daca vrei de acum vom vorbi aici despre "spatiul dendrosian", dar numai daca suntem amandoi constienti ca acesta nu este acelasi lucru/concept cu "spatiul" din fizica.

Citat
Aceasta idee mi-a venit simplu: in TRG gravitatia este descrisa prin curbura  spatiului, fiind asadar un efect geometric, dar de asemenea se foloseste si expresia "camp gravitational", care e insa o entitate fizica, nu geometrica, astfel ca pur si simplu m-am intrebat daca spatiul si campul nu sunt acelasi lucru.
Aici nu te inteleg. Daca "campul gravitational" este o entitate fizica, atunci si "spatiul curbat (din TRG)" este o entitate fizica, deoarece este vorba de o alta interpretare a aceleiasi realitati. Doar nu iti imaginezi ca "spatiul curbat" din TRG este o simpla structura matematica complet abstracta?

Citat
In fine, e doar o idee, poate nebuneasca, de aceea astept pareri.
Din pacate inca nu te inteleg suficient incat sa-mi pot exprima vreo parere. Tot ce pot sa spun ca deocamdata pare ca faci niste confuzii, in plus sunt convins ca ai putea sa explici mai bine ce aduce "nou" ideea asta a ta.

Citat
P.S. In timp ce scriam , am vazut mesajul lui Electron. L-am citat pe acel cosmolog nu ca autoritate, ci ca pe o persoana care avut o idee asemanatoare cu a mea. Inteleg ce spuneti despre idei si sunt de acord.
Chiar daca nu l-ai citat ca autoritate, a-l aduce in discutie doar pentru ca e cosmolog, pentru a justifica astfel "speranta" ca ideile tale sunt mai "stiintifice", duce la aceeasi eroare de logica. Nu conteaza absolut deloc cine e si ce a zis el, pentru discutia de fata, asa ca nu-l aduce in discutie. Spune tu ce ai de zis, si vei primi comentarii pe baza argumentelor care au de-a face cu ideea ta.

Citat
Poate ca ceea ce spun nu are suport stiintific, dar eventual ar putea avea, daca se vor face descoperiri in acest sens.
Asta nu e o atitudine "stiintifica". Atitudinea corecta e sa specifici clar si concret ce descoperiri ar fi in sprijinul teoriei tale. Iar pana nu exista ceva experimental care sa sprijine o teorie, aceasta este si ramane fara suport stiintific, sau altfel spus, nestiintifica.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 08, 2009, 12:44:01 p.m.
Citat
Exista mai multe motive care pot face ca o anumita teorie (referitoare la realitatea fizica) sa fie nestiintifica, printre care:
1) o teorie neverificabila experimental (nefalsificabila) este nestiintifica (ex: "O zeitate indetectabila a creat Universul")
2) o teorie care nu face predictii care sa fie confirmabile experimental este nestiintifica (ex: "Electronii sunt vortexuri de eter")
3) o teorie care redefineste in mod arbitrar termenii stiintifici este nestiintifica. (ex: "De fapt eterul este un camp cosmic")
4) o teorie incoerenta (ilogica) nu este stiintifica (ex: "Pamantul e plat desi navele dispar de jos in sus la orizont")
5) o teorie, chiar coerenta fiind, fara suport experimental este nestiintifica. Ea este in acest sens doar o ipoteza de lucru. (ex: Teoria superstringurilor.)
Ar mai fi si altele, desigur
De acord cu ce ati spus, cu observatia ca eu nu am o teorie ci o idee.

Citat
Asta e foarte greu de inteles daca nu explici ce inseamna "schematica" in acest context. Poate tu intelegi ce vrei sa spui, dar eu cel putin nu inteleg deloc
Prin "schematic" inteleg o descriere pur geometrica (distante, orientari, volume, metrici etc). Eu voiam sa spun ca poate spatiul are si alte proprietati fizice, nu numai geometrice.

Citat
Asta e o redefinire personala a conceptului de "spatiu". Te asigur eu ca este nestiintifica, adica nu corespunde cu ceea ce foloseste stiinta in acest sens. Daca vrei de acum vom vorbi aici despre "spatiul dendrosian", dar numai daca suntem amandoi constienti ca acesta nu este acelasi lucru/concept cu "spatiul" din fizica
Se poate sa fie o redefinire personala a conceptului de spatiu, dar stiinta defineste in mod clar si univoc ce este spatiul? Nu ma refer la descrierea lui in relatie cu materia/energia ,ci la natura lui fizica, ce anume ar putea fi. Eu am formulat o ipoteza, ca natura lui ar putea fi una de camp. Un fel de "spatiu-camp", nu "spatiu dendrosian", asa as numi eu ipoteza mea.

Citat
Aici nu te inteleg. Daca "campul gravitational" este o entitate fizica, atunci si "spatiul curbat (din TRG)" este o entitate fizica, deoarece este vorba de o alta interpretare a aceleiasi realitati. Doar nu iti imaginezi ca "spatiul curbat" din TRG este o simpla structura matematica complet abstracta?
Ba da, mi se pare ca "spatiul curbat" din TRG este o structura matematica, nu fizica. Nu cred ca e vorba de o alta interpretare a aceleiasi realitati. Un camp fizic nu este acelasi lucru cu o descriere matematica, iar echivalarea mea, spatiu=camp, vrea sa insemne ca eu ma gandesc la spatiu ca la ceva fizic, cu proprietati fizice, pe langa cele matematice, de ex. energie. De ce cred ca "spatiul curbat" din TRG este o abstractie matematica?
De ex. pentru ca in descrierea lui se folosesc notiuni matematice, care mi se pare ca nu prea au un corespondent fizic. De pilda, metrica, care este definita ca o distanta infinitezimala. Exista in realitatea fizica distante infinitezimale?

Citat
Din pacate inca nu te inteleg suficient incat sa-mi pot exprima vreo parere. Tot ce pot sa spun ca deocamdata pare ca faci niste confuzii, in plus sunt convins ca ai putea sa explici mai bine ce aduce "nou" ideea asta a ta.
Sper ca ati inteles mai bine ideea mea. N-am spus ca ar aduce ceva nou, e doar o reinterpretare mai fizica a unor concepte.

Citat
Chiar daca nu l-ai citat ca autoritate, a-l aduce in discutie doar pentru ca e cosmolog, pentru a justifica astfel "speranta" ca ideile tale sunt mai "stiintifice", duce la aceeasi eroare de logica. Nu conteaza absolut deloc cine e si ce a zis el, pentru discutia de fata, asa ca nu-l aduce in discutie. Spune tu ce ai de zis, si vei primi comentarii pe baza argumentelor care au de-a face cu ideea ta.
Cand l-am citat pe acel cosmolog, nu "am avut speranta" sa-mi fac ideile mai stiintifice. Reformuland, ceea ce am vrut sa spun e ca nu sunt singurul care are idei "eretice" in privinta vitezei luminii, adica am vrut sa dau un alt exemplu (pe langa cel al meu) de idee "disidenta". Ce am de zis cred ca am spus si poate voi mai spune.

Citat
Asta nu e o atitudine "stiintifica". Atitudinea corecta e sa specifici clar si concret ce descoperiri ar fi in sprijinul teoriei tale. Iar pana nu exista ceva experimental care sa sprijine o teorie, aceasta este si ramane fara suport stiintific, sau altfel spus, nestiintifica
De acord, m-am pripit. Nefiind o teorie, ci o idee, nu pot spune ce descoperiri ar trebui sa sprijine ideile mele, adica nu am elaborat o teorie pe baza careia sa fac predictii ce ar putea fi verificate experimental. Daca nu va deranjeaza, pot sa va intreb ceva?
Intrebare: ce rezulta din TRG daca se face echivalenta spatiu=camp (gravitational)? Va asigur ca nu-i o intrebare-incuietoare, chiar sunt curios. Eu nu posed destule abilitati matematice pt. acest lucru.


Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 08, 2009, 02:19:42 p.m.
De acord cu ce ati spus, cu observatia ca eu nu am o teorie ci o idee.
De acord. In stiinta termenul "teorie" e mult mai mult decat o "idee" sau chiar "ipoteza". Intrebarea mea acum este: esti de acord ca ideea ta nu are suport stiintific, si ca este nestiintifica? Sper sa observi ca nu o spun ca insulta, sau din vreun simt al superioritatii mele (nici vorba de asa ceva), o spun doar pentru ca asta e parerea mea, sustinuta de argumentele prezentate. Nu tot ce este nestiintific este complet lipsit de valoare.

Citat
Se poate sa fie o redefinire personala a conceptului de spatiu, dar stiinta defineste in mod clar si univoc ce este spatiul? Nu ma refer la descrierea lui in relatie cu materia/energia ,ci la natura lui fizica, ce anume ar putea fi.
A mai fost cineva pe aici care dorea o descriere (din partea stiintei) a "naturii" materiei si energiei, a sarcinilor electrice s.a.m.d. Eu as raspunde ca a confunda descrierea realitatii (ceea ce are pretentia ca face stiinta) cu descrierea "naturii ultime" a acestei realitati (ceea ce nu pretinde ca ar face stiinta), este o eroare din partea celor care cer stiintei lucruri din afara domeniului sau de competenta. Mai mult, e foarte probabil ca raspunsurile la aceste intrebari (daca le vom afla vreodata) sa fie nestiintifice.

Citat
Eu am formulat o ipoteza, ca natura lui ar putea fi una de camp. Un fel de "spatiu-camp", nu "spatiu dendrosian", asa as numi eu ipoteza mea.
Din partea mea numeste-o cum vrei, atata timp cat folosesti ghilimelele (dat fiind ca utilizezi termeni cu alt sens decat cel propriu). Totusi, legat de ce am spus mai sus, eu calific aceasta ipoteza ca nestiintifica, acum ca ai precizat ca te referi la "natura" spatiului.

Citat
Ba da, mi se pare ca "spatiul curbat" din TRG este o structura matematica, nu fizica. Nu cred ca e vorba de o alta interpretare a aceleiasi realitati.
Multumesc pentru precizare. Aici ajungem la nivelul credintelor si intelegerii proprii. Eu cred (asta am inteles) ca "spatiul" de care se vorbeste in TRG este aceeasi realitate ca si "campul gravitational". Apropo, doar cel gravitational. Dat fiind ca nu am cunostinte suficient de extinse nici in TRG nici in matematica ce o suporta formal, nu pot merge mai departe in argumetnele mele in acest sens.

Citat
Un camp fizic nu este acelasi lucru cu o descriere matematica, iar echivalarea mea, spatiu=camp, vrea sa insemne ca eu ma gandesc la spatiu ca la ceva fizic, cu proprietati fizice, pe langa cele matematice, de ex. energie.
Eu din TRG am inteles tocmai ca "spatiul curbat" este echivalent cu "campul gravitational", adica este ceva fizic. Nu confund in nici un moment descrierea matematica a acestui spatiu, cu realitatea fizica. Asa cum "cercul" (matematic) nu este acelasi lucru cu nici o forma circulara din natura. In plus, nu prea vad ce energie asociezi tu acestui "spatiu-camp" de care vorbesti.

Citat
De ce cred ca "spatiul curbat" din TRG este o abstractie matematica?
De ex. pentru ca in descrierea lui se folosesc notiuni matematice, care mi se pare ca nu prea au un corespondent fizic. De pilda, metrica, care este definita ca o distanta infinitezimala. Exista in realitatea fizica distante infinitezimale?
Am subliniat cu rosu partea de unde cred eu ca survine confuzia ta. Adica, mi se pare ca ignori exact acea parte: descrierea matematica din TRG este doar atat: o descriere, nu este ceva fizic. Asa cum nici cercul matematic nu este mai mult decat o descriere a formei imaginii Soarelui pe cer. Grosimea cercului in matematica este zero. Exista in realitatea fizica ceva cu grosime zero? Daca nu confunzi modelul matematic cu realitatea, aparenta "contradictie" nu exista.

Citat
Sper ca ati inteles mai bine ideea mea. N-am spus ca ar aduce ceva nou, e doar o reinterpretare mai fizica a unor concepte.
Sper sa-mi confirmi ca am inteles mai bine ideea ta. Ramane sa-mi explici ce intelegi tu prin "reinterpretare mai fizica a unor concepte".

Citat
Cand l-am citat pe acel cosmolog, nu "am avut speranta" sa-mi fac ideile mai stiintifice. Reformuland, ceea ce am vrut sa spun e ca nu sunt singurul care are idei "eretice" in privinta vitezei luminii, adica am vrut sa dau un alt exemplu (pe langa cel al meu) de idee "disidenta". Ce am de zis cred ca am spus si poate voi mai spune.
Este irelevant faptul ca mai exista si altii cu idei "disidente", chiar mai irelevant decat rangul lor sau studiile pe care le-au urmat. Nu era absolut deloc nevoie sa aduci asta in discutie, iar ca eroare de logica, tot "apel la autoritate" se numeste. Ce, daca si altii fac ceva, justifica cumva ca faci si tu (in sens strict logic)? Admite ca este irelevant ce idei au altii si cu asta terminam aceasta tangenta.

Citat
Daca nu va deranjeaza, pot sa va intreb ceva?
Intrebare: ce rezulta din TRG daca se face echivalenta spatiu=camp (gravitational)? Va asigur ca nu-i o intrebare-incuietoare, chiar sunt curios. Eu nu posed destule abilitati matematice pt. acest lucru.
Eu inteleg ca prin faptul ca TRG propune o echivalare intre "spatiul curb" si "campul gravitational", se evita problema "actiunii la distanta", concept inerent in ecuatiile newtoniene ale gravitatiei (in acea descriere adica), concept cu care insusi Newton nu era impacat. De aceea Newton a precizat in Principia ca el da doar o descriere matematica a unui fenomen, fara sa se lege de "natura" sa. In TRG se propune un nou model al gravitatiei, care elimina neceistatea "actiunii la distanta".

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 09, 2009, 10:43:12 a.m.
Citat
m-am intrebat daca spatiul si campul nu sunt acelasi lucru.
Buna intrebare. Ar trebui insa mai intai sa precizam ce intelegem prin cuvintele spatiu si camp. Spatiul e o notiune matematica, greu de identificat cu ceva "material" [etalonul de lungime fiind exprimat cu ajutorul unei frecvente]. O definitie "fizica" a spatiului ar putea suna cam asa: ceva care separa corpurile. Campul e o notiune de baza in Fizica desi greu de precizat intr-o definitie clara. Se pare ca notiunea de camp reprezinta o exprimare pentru cea de interactiune.
In "lumina" celor zise mai sus, campul si spatiul se suprapun in cea mai mare parte. 
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2009, 10:56:28 a.m.
[etalonul de lungime fiind exprimat cu ajutorul unei frecvente]
Poftim? Poti explica la ce te referi?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mihnea Maftei din Aprilie 09, 2009, 12:24:43 p.m.
[etalonul de lungime fiind exprimat cu ajutorul unei frecvente]
Poftim? Poti explica la ce te referi?

e-

Se refera probabil la faptul ca metrul e definit ca distanta parcursa in  1 ⁄ 299 792 458 secunde in vid. Dar in vid lumina are viteza constanta, indiferent de frecventa.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: graethel din Aprilie 09, 2009, 04:32:25 p.m.
unitatile de masura din sistemul international de unitati au exprimari din astea bizare numai de putin timp. Ideea era sa sa se defineasca un metru, o secunda si asa mai departe in functie de ceva care nu are variatii in timp.

De exemplu metrul a avut multa vreme un etalon o bucata de aur cu lungime de un metru, dar asta se dilata sau contracta in functie de temp si nu mai e tocmai un metru. De unde si definitia aia cu 1/... .

O secunda e nu stiu cat din timpul de dezintegrare al nu stiu cui.

Adica vor stii stii cei ce vin dupa noi cat inseamna unitatile noatre de masura, nu cum ne intrebam noi azi cat e un cot sau 2 lungimi de stadion.

Deci nici eu nu inteleg replica cu frecventa.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 10, 2009, 10:22:13 a.m.
Ultima definire a metrului este de 1.650.763,73 lungimi de unda (86Kr) . Numarul respectiv e o frecventa. Dar ce e lungimea de unda? Lungimea de unda nu clarifica problema fiind o notiune complexa (mai complexa decat spatiul) ce poate fi definita prin intermediul vitezei unei unde, ceea ce inlocuieste notiunea de spatiu (notiune pur matematica greu de identificat cu ceva fizic), si practic, viteza luminii - o axioma, prin intermediul lungimii de unda - o axioma derivata din prima - inlocuieste spatiul axiomatic. Din toata aceasta insiruire doar frecventa e sigura ca fenomen fizic.
Daca pe vremuri luai un bat si-i spuneai metru, era clar. Acum nu mai sti la fel de precis ca odinioara intelesul metrului desi (sic!) a crescut precizia de masurare!
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2009, 11:29:54 a.m.
Ultima definire a metrului este de 1.650.763,73 lungimi de unda (86Kr) . Numarul respectiv e o frecventa.
Poftim ? Care este sursa din care te-ai informat ca sa afirmi asa ceva?
Apoi, faci niste confuzii cam grave. Un numar nu este o unitate de masura in fizica, deci e absolut gresit sa afirmi ca numarul respectiv e o frecventa. Orice frecventa se exprima in Herti (Hz = 1/s). Iar 86Kr nu este o lungime de unda. Poate data viitoare reusesti sa te exprimi corect.

Iata ce am gasit eu despre definitia metrului (in engleza):
http://physics.nist.gov/cuu/Units/meter.html
http://lamar.colostate.edu/~hillger/unit-definitions.html#meter

Citat
Dar ce e lungimea de unda?
Lungimea de unda, pentru orice unda, este distanta parcursa de acea unda pe durata unei perioade, sau altfel spus, distanta dintre doua maxime consecutive de amplitudine. Foarte usor de observat mai ales la undele stationare.

Citat
Lungimea de unda nu clarifica problema fiind o notiune complexa (mai complexa decat spatiul)
Te rog sa explici ce intelegi tu prin "complexitatea" unei notiuni.

Citat
ce poate fi definita prin intermediul vitezei unei unde,
Da, se poate. Este o proprietate a undelor, iar proprietatile undelor (viteza, frecventa si lungime de unda) sunt legate intre ele. Cum altfel ai propune tu sa se defineasca lungimea de unda?

Citat
ceea ce inlocuieste notiunea de spatiu (notiune pur matematica greu de identificat cu ceva fizic),
Aici nu prea inteleg ce vrei spui. Ce legatura are spatiul matematic cu definitia de care vorbesti?

Citat
si practic, viteza luminii - o axioma,
Cum adica viteza luminii este o axioma? De unde te informezi ca sa spui asemenea lucruri?

Citat
prin intermediul lungimii de unda - o axioma derivata din prima -
Cum adica o axioma derivata din alta axioma? Axiomele care nu sunt independente sunt redundante si deci nu se pot numi axiome. Daca ceva e derivat dintr-o axioma, vorbim de o teorema. Sistemele formale definesc foarte clar aceste lucruri.

Citat
inlocuieste spatiul axiomatic.
Ce inseamna "spatiu axiomatic" ?

Citat
Din toata aceasta insiruire doar frecventa e sigura ca fenomen fizic.
Serios? Si ce fenomen fizic este frecventa ?

Citat
Daca pe vremuri luai un bat si-i spuneai metru, era clar. Acum nu mai sti la fel de precis ca odinioara intelesul metrului desi (sic!) a crescut precizia de masurare!
Ceea ce ai dovedit aici este ca tu nu cunosti intelesul metrului. Te rog nu generaliza la altii ignoranta ta.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Aprilie 10, 2009, 03:46:54 p.m.
Citat
si practic, viteza luminii - o axioma,
Cum adica viteza luminii este o axioma? De unde te informezi ca sa spui asemenea lucruri?

Citat
prin intermediul lungimii de unda - o axioma derivata din prima -
Cum adica o axioma derivata din alta axioma? Axiomele care nu sunt independente sunt redundante si deci nu se pot numi axiome. Daca ceva e derivat dintr-o axioma, vorbim de o teorema. Sistemele formale definesc foarte clar aceste lucruri.

Ii deranjeaza faptul ca lumina se propaga cu viteza finita. Dupa parerea lor exista interactiuni care se propaga instantaneu (viteza infinita), dar  cum nu au nici un argument stiintific vorbesc de "axiome", "viteza luminii nu este bine definita" etc. Vezi discutiile purtate cu mm pe acest forum.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 10, 2009, 06:14:37 p.m.
Citat
De acord. In stiinta termenul "teorie" e mult mai mult decat o "idee" sau chiar "ipoteza". Intrebarea mea acum este: esti de acord ca ideea ta nu are suport stiintific, si ca este nestiintifica? Sper sa observi ca nu o spun ca insulta, sau din vreun simt al superioritatii mele (nici vorba de asa ceva), o spun doar pentru ca asta e parerea mea, sustinuta de argumentele prezentate. Nu tot ce este nestiintific este complet lipsit de valoare.
Cred ca sunt de acord ca ideea mea nu are suport stiintific, in lipsa oricaror dovezi fizice. Asa cum am spus, ideea mi-a venit pe baza unor analogii. Am remarcat, pur si simplu, ca exista o asemanare intre spatiu si camp. Descrierea spatiului este matematica, dar natura lui, in sens fizic, este poate una de camp, asta e ideea mea.

Citat
A mai fost cineva pe aici care dorea o descriere (din partea stiintei) a "naturii" materiei si energiei, a sarcinilor electrice s.a.m.d. Eu as raspunde ca a confunda descrierea realitatii (ceea ce are pretentia ca face stiinta) cu descrierea "naturii ultime" a acestei realitati (ceea ce nu pretinde ca ar face stiinta), este o eroare din partea celor care cer stiintei lucruri din afara domeniului sau de competenta. Mai mult, e foarte probabil ca raspunsurile la aceste intrebari (daca le vom afla vreodata) sa fie nestiintifice.
N-am spus niciodata ca ideea mea s-ar referi la "natura ultima" a realitatii fizice, ci la natura fizica a spatiului, adica un concept atat de fundamental al fizicii matematice ar trebui sa aiba un corespondent in fizica "reala", tocmai fiindca descrierea matematica nu este acelasi lucru cu realitatea fizica. De ce sa fie nestiintific sa ne intrebam in privinta naturii spatiului?

Citat
Din partea mea numeste-o cum vrei, atata timp cat folosesti ghilimelele (dat fiind ca utilizezi termeni cu alt sens decat cel propriu). Totusi, legat de ce am spus mai sus, eu calific aceasta ipoteza ca nestiintifica, acum ca ai precizat ca te referi la "natura" spatiului.
De acord ca ideea mea e nestiintifica. Ca o observatie, multe idei au parut la inceput nestiintifice, pana ce au fost confirmate de experimente. Nu spun ca ideea mea ar fi de acest fel (ar fi o dovada de infatuare sa crezi ca ideile neconfirmate ar fi reale), dar vreau sa spun ca o idee n-ar trebui respinsa a priori, numai fiindca pare nestiintifica.

Citat
Multumesc pentru precizare. Aici ajungem la nivelul credintelor si intelegerii proprii. Eu cred (asta am inteles) ca "spatiul" de care se vorbeste in TRG este aceeasi realitate ca si "campul gravitational". Apropo, doar cel gravitational. Dat fiind ca nu am cunostinte suficient de extinse nici in TRG nici in matematica ce o suporta formal, nu pot merge mai departe in argumetnele mele in acest sens.
Daca credeti acest lucru, practic ajungeti la ideea mea. Interesant. Si eu spun ca spatiul e acelasi lucru cu campul gravitational, dar mai afirm, din aceasta echivalenta, ca natura fizica a spatiului e una de camp, in timp ce descrierea matematica e o abstractie, una geometrica, care nu se confunda cu natura lui fizica.


Citat
Eu din TRG am inteles tocmai ca "spatiul curbat" este echivalent cu "campul gravitational", adica este ceva fizic. Nu confund in nici un moment descrierea matematica a acestui spatiu, cu realitatea fizica. Asa cum "cercul" (matematic) nu este acelasi lucru cu nici o forma circulara din natura. In plus, nu prea vad ce energie asociezi tu acestui "spatiu-camp" de care vorbesti.
Spatiul este echivalent cu campul (gravitational) in sens matematic, iar ceea ce vreau sa spun e ca conceptul de spatiu (matematic) este un alt nume pt. camp, dar campul mi se pare mai "fundamentat" fizic decat spatiul.
In privinta energiei spatiului, o asociez cu cea a campului gravitational. Altfel spus, descrierea matematica a spatiului mi se pare incompleta fizic, si de aceea presupun ca spatiul are si alti parametri fizici, pe langa cei geometrici.

Citat
Am subliniat cu rosu partea de unde cred eu ca survine confuzia ta. Adica, mi se pare ca ignori exact acea parte: descrierea matematica din TRG este doar atat: o descriere, nu este ceva fizic. Asa cum nici cercul matematic nu este mai mult decat o descriere a formei imaginii Soarelui pe cer. Grosimea cercului in matematica este zero. Exista in realitatea fizica ceva cu grosime zero? Daca nu confunzi modelul matematic cu realitatea, aparenta "contradictie" nu exista.
Am inteles. Tocmai fiindca nu confund descrierea matematica cu realitatea, am formulat o alta descriere a spatiului, cea de camp, fiindca mi se pare mai fizica. N-am vorbit de o contradictie, ci de o idealizare. Cat despre reinterpretarea mai fizica a unor concepte inteleg, prin aceasta, ca le asociez unor entitati fizice, concrete.

Citat
Este irelevant faptul ca mai exista si altii cu idei "disidente", chiar mai irelevant decat rangul lor sau studiile pe care le-au urmat. Nu era absolut deloc nevoie sa aduci asta in discutie, iar ca eroare de logica, tot "apel la autoritate" se numeste. Ce, daca si altii fac ceva, justifica cumva ca faci si tu (in sens strict logic)? Admite ca este irelevant ce idei au altii si cu asta terminam aceasta tangenta.
Bine, poate ca n-ar mai trebui sa aduc vorba despre altii, dar va intreb: Dv. nu citati si pe altii, cand va prezentati o opinie?

Citat
Eu inteleg ca prin faptul ca TRG propune o echivalare intre "spatiul curb" si "campul gravitational", se evita problema "actiunii la distanta", concept inerent in ecuatiile newtoniene ale gravitatiei (in acea descriere adica), concept cu care insusi Newton nu era impacat. De aceea Newton a precizat in Principia ca el da doar o descriere matematica a unui fenomen, fara sa se lege de "natura" sa. In TRG se propune un nou model al gravitatiei, care elimina neceistatea "actiunii la distanta".
Prin "actiune la distanta" se intelege o interactiune instantanee? Daca e asa, inteleg ce spuneti, ca Einstein a eliminat actiunea la distanta, inlocuind-o cu cea de interactiune de camp, cu viteza finita. Sunt de acord cu asta.
Prin urmare, daca spatiul e acelasi lucru cu campul, atunci ajungem la ideea mea. Dar daca admiteti aceasta echivalenta, atunci sunteti de acord ca spatiul este de fapt euclidian, in sensul ca un camp este descris in coordonate 3D? Fiindca asta mi se pare ca ar insemna aceasta echivalenta. Sau poate exista campuri 4D?
Daca se admite echivalenta spatiu=camp, rezulta pt. mine, ca ar putea exista campuri (spatii) in care vitezele posibile sa depaseasca c. Eu echivalez spatiul nu numai cu campul gravitational, ci si cu orice alt camp.








Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 10, 2009, 07:42:42 p.m.
Citat
Daca se admite echivalenta spatiu=camp, rezulta pt. mine, ca ar putea exista campuri (spatii) in care vitezele posibile sa depaseasca c. Eu echivalez spatiul nu numai cu campul gravitational, ci si cu orice alt camp.
Foarte bine gandit! Daca acel camp e doar expresia unei interactiuni (spatiul neexistand practic, ca atare) intre doua puncte materiale atunci "distanta" dintre cele doua puncte poate fi modificata prin modificarea "interactiei" , [ca o (eventuala) consecinta, si a campului].
Viteza nu poate depasi "c" in acelasi sistem dar "c" poate avea alta valoare, mai mare, intr-un alt sistem, de ex. "c1". Evident ca valoarea absoluta a vitezei din al doilea sistem poate fi mai mare decat cea mai mare valoare a ei din primul sistem.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Sagoth-sabathan din Aprilie 11, 2009, 09:32:41 a.m.
Un anume cercetator a descoperit o viteza v  egala 2*10^10*c.Viteza care se atribuie campului gravitational.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Aprilie 11, 2009, 07:01:25 p.m.
Un anume cercetator a descoperit o viteza v  egala 2*10^10*c.Viteza care se atribuie campului gravitational.

Nu am auzit de asa ceva in stiinta. Poti da sursa informatiei tale?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Alexu` din Aprilie 11, 2009, 07:19:41 p.m.
Un anume cercetator a descoperit o viteza v  egala 2*10^10*c.Viteza care se atribuie campului gravitational.
Undele gravitationale se deplaseaza cu viteza luminii. Cred ca la asta te referi.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Aprilie 11, 2009, 10:33:09 p.m.
Viteza nu poate depasi "c" in acelasi sistem dar "c" poate avea alta valoare, mai mare, intr-un alt sistem, de ex. "c1". Evident ca valoarea absoluta a vitezei din al doilea sistem poate fi mai mare decat cea mai mare valoare a ei din primul sistem.
Intrebarea este cate astfel de sisteme de referinta se pot construi ?
Putem avea o infinitate de sisteme cu c<c1<c2<...<cN<.... (viteza de transmitere infinita a interactiunii) sau un numar finit (exista o limita superioara a vitezei de transmitere a interactiunii)?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Sagoth-sabathan din Aprilie 12, 2009, 10:32:56 a.m.
Un anume cercetator a descoperit o viteza v  egala 2*10^10*c.Viteza care se atribuie campului gravitational.

Nu am auzit de asa ceva in stiinta. Poti da sursa informatiei tale?
Am citit intr-o carte scrisa de un cercetator roman.O s-o caut si o sa ti-o arat.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Aprilie 12, 2009, 04:29:48 p.m.
Un anume cercetator a descoperit o viteza v  egala 2*10^10*c.Viteza care se atribuie campului gravitational.

Nu am auzit de asa ceva in stiinta. Poti da sursa informatiei tale?
Am citit intr-o carte scrisa de un cercetator roman.O s-o caut si o sa ti-o arat.

Asa sa faci.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2009, 08:16:20 p.m.
Asa cum am spus, ideea mi-a venit pe baza unor analogii. Am remarcat, pur si simplu, ca exista o asemanare intre spatiu si camp. Descrierea spatiului este matematica, dar natura lui, in sens fizic, este poate una de camp, asta e ideea mea
Dendros, ceea ce spui acum (adica in mesajul pe care il comentez acum) difera de ce ai spus mai devreme. Inainte ai spus ca fiecare camp este echivalent unui spatiu, acum spui ca "natura" spatiului ar fi una de camp, de parca ar exista doar un camp. Poate ar fi cazul sa te hotarasti si sa precizezi care e de fapt ideea ta. Exista un singur "spatiu" sau exista mai multe, in ideea asta pe care vrei sa o prezinti aici?

As mai remarca faptul ca ideea de "spatiu absolut", adica independent de lumea fizica, a fost inlaturata din fizica, desi in vremea lui Newton inca era ceva necontestat. Deci, la un nivel mai profund, nu prea am inteles ce crezi tu ca spune stiinta (respectiv fizica) de azi despre "spatiu". Tu crezi ca pentru stiinta e doar un concept "matematic" ?

Citat
N-am spus niciodata ca ideea mea s-ar referi la "natura ultima" a realitatii fizice, ci la natura fizica a spatiului, adica un concept atat de fundamental al fizicii matematice ar trebui sa aiba un corespondent in fizica "reala", tocmai fiindca descrierea matematica nu este acelasi lucru cu realitatea fizica.
Aici te cam contrazici. Pai daca spatiul e ceva fundamental al realitatii, si tu te referi la "natura" sa, atunci te referi la "natura ultima" a realitatii, cel putin a componentei "spatiale". Ramane sa raspunzi la intrebarea de mai sus, si anume care stii tu ca e pozitia stiintei fata de spatiu, mai ales in urma TRG, ca sa nu facem apologia batului de chibrit degeaba. Ma intereseaza in special care crezi tu ca e diferenta dintre ce spui tu cu ideea ta, si ce spune stiinta pe acest subiect.

Citat
De ce sa fie nestiintific sa ne intrebam in privinta naturii spatiului?
Nu am afirmat ca ar fi nestiintific sa ne intrebam in privinta naturii spatiului. Te rog sa citesti mai atent. Cautarea raspunsurilor, in masura in care se face urmarind o metoda rationala, este perfect stiintifica. Ce am spus eu este ca e probabil (dupa parerea mea, evident) ca eventualele raspunsuri pe care le cautam sa nu fie de fapt stiintifice. Adica, sa nu fie ceva ce putem verifica direct si repetabil, cum cere metoda stiintifica. Intelegi diferenta?

Citat
Ca o observatie, multe idei au parut la inceput nestiintifice, pana ce au fost confirmate de experimente.
Imi pare rau, dar asta nu se poate. O idee nu se transforma din nestiintifica in stiintifica in urma confirmarilor experimentale. Se pare ca tot nu vrei sa vezi diferenta. Exista idei rationale, coerente care nu au suport stiintific, si care pot sa-l obtina in urma experimenteleor. E cazul teoriei superstringurilor. In plus, pentru a avea vreo sansa sa devina stiintifica, o teorie trebuie sa faca predictii verificabile concrete. Fara asta, nici un experiment nu va putea pretinde ca verifica o teorie/idee care nu are vreo legatura logica cu acel experiment. Iar daca exista o legatura logica, e de datoria celor ce propun si studiaza ideea sa faca acele conexiuni. In acest context ideea ta o numesc si fara suport stiintific (parte pe care o admiti si tu), dar si nestiintifca, adica fara sanse sa fie "demonstrata" sau sa primeasca acel suport stiintific, deoarece ea nu aduce nimic concret, decat o formulare atat de imprecisa incat poate insemna orice si nimic in acelasi timp. Toate intrebarile pe care ti le pun sunt pentru a clarifica aceasta idee, in cazul in care te intereseaza sa o faci. Nu am nimic impotriva ta, sau a ideii tale, asta ca nu cumva sa crezi ca vreau sa te descurajez, sau mai rau, sa te atac. Ideea e ca daca tu doresti sa-ti prezinti ideea, eu doresc sa o inteleg cat mai bine.

Citat
Nu spun ca ideea mea ar fi de acest fel (ar fi o dovada de infatuare sa crezi ca ideile neconfirmate ar fi reale), dar vreau sa spun ca o idee n-ar trebui respinsa a priori, numai fiindca pare nestiintifica.
De acord. Nici nu s-a respins ideea ta deocamdata. Am numit-o nestiintifica, si am prezentat argumentele mele pe baza a ceea ce ai explicat din ideea ta pana acum, pentru ca ai cerut opinia celor de pe forum. Mai mult, imi pare ca acum schimbi esenta ideii tale (sau iti ameliorezi exprimarea, cine stie), asa ca poate unele din criticile mele nu se preteaza ideii tale finale.

Citat
Daca credeti acest lucru, practic ajungeti la ideea mea. Interesant. Si eu spun ca spatiul e acelasi lucru cu campul gravitational,
Imi pare rau, dar inainte nu asta spuneai. Inainte ziceai ca fiecare camp e un spatiu, ceea ce e diferit de ce afirma TRG si ce spui acum. Deci revin cu intrebarea de la inceputul acestui mesaj: e fiecare camp un spatiu, sau doar cel gravitational, in ideea ta?

Citat
dar mai afirm, din aceasta echivalenta, ca natura fizica a spatiului e una de camp, in timp ce descrierea matematica e o abstractie, una geometrica, care nu se confunda cu natura lui fizica.
Bun, dar esti sigur ca esti primul care afirma asta? Care crezi tu ca e diferenta dintre ce spui tu aici si ce reiese din TRG?

Citat
Spatiul este echivalent cu campul (gravitational) in sens matematic, iar ceea ce vreau sa spun e ca conceptul de spatiu (matematic) este un alt nume pt. camp, dar campul mi se pare mai "fundamentat" fizic decat spatiul.
Aici si sa vreau si nu inteleg despre ce vorbesti. Despre ideea ta, despre ce ai inteles tu din TRG, despre ce ar trebui sa spuna TRG, despre ce am spus eu, sau ce? Poate raspunzand la intrebarile mele de mai sus vei clarifica si asta.

Citat
In privinta energiei spatiului, o asociez cu cea a campului gravitational. Altfel spus, descrierea matematica a spatiului mi se pare incompleta fizic, si de aceea presupun ca spatiul are si alti parametri fizici, pe langa cei geometrici.
Cum definesti tu, adica la ce te referi, cand vorbesti de energia campului gravitational? In plus, daca avem campul care e caracterizat de energie, ce nevoie avem sa inventam alt concept caruia sa i-o atribuim?

Citat
Tocmai fiindca nu confund descrierea matematica cu realitatea, am formulat o alta descriere a spatiului, cea de camp, fiindca mi se pare mai fizica.
Si care este acea descriere a spatiului? Ce afirma ea exact si concret? Mai mult, ce aduce ea nou fata de descrierea oficiala actuala?

Citat
Cat despre reinterpretarea mai fizica a unor concepte inteleg, prin aceasta, ca le asociez unor entitati fizice, concrete.
Si ce anume e fizic si concret legat de campul gravitational?

Citat
Bine, poate ca n-ar mai trebui sa aduc vorba despre altii, dar va intreb: Dv. nu citati si pe altii, cand va prezentati o opinie?
Vad ca insisti in eroare. E irelevant daca as fi facut-o eu sau altii. Tocmai asta e eroarea, sa incerci sa-ti justifici erorile (sau actiunile) prin ce fac altii. Iar daca eu as fi facut ce zici tu, as merita aceeasi critica pe care ti-o fac tie. ;)

Citat
Prin "actiune la distanta" se intelege o interactiune instantanee? Daca e asa, inteleg ce spuneti, ca Einstein a eliminat actiunea la distanta, inlocuind-o cu cea de interactiune de camp, cu viteza finita. Sunt de acord cu asta.
Da, despre asta vorbeam.

Citat
Prin urmare, daca spatiul e acelasi lucru cu campul, atunci ajungem la ideea mea.
Sau poate tu ajungi la ideea din TRG. De unde esti asa de sigur ca ideea ta e originala? In special, intrebarea de mai sus: cu ce difera ideea ta de versiunea oficiala?

Citat
Dar daca admiteti aceasta echivalenta, atunci sunteti de acord ca spatiul este de fapt euclidian, in sensul ca un camp este descris in coordonate 3D? Fiindca asta mi se pare ca ar insemna aceasta echivalenta.
Pentru mine asta e un "non sequitur" ilogic. Ce legatura este intre numarul de dimensiuni si a fi euclidian sau nu? Sau ce legatura este intre echivalenta spatiu/camp gravitational si numarul de dimensiuni?

Citat
Sau poate exista campuri 4D?
Ce anume numesti tu "campuri 4D"? Din ceea ce afirmi, mi se pare ca tu crezi ca spatiile euclidiene sunt limitate la 3D, ceea ce este complet fals. Cand (si daca) vei studia spatiile vectoriale la matematica vei vedea ca aceasta limitare nu exista.

Citat
Daca se admite echivalenta spatiu=camp, rezulta pt. mine, ca ar putea exista campuri (spatii) in care vitezele posibile sa depaseasca c.
Alt non sequitur ilogic. Ce legatura are viteza luminii cu echivalenta spatiu/camp in ideea ta?

Citat
Eu echivalez spatiul nu numai cu campul gravitational, ci si cu orice alt camp.
Interesant. Iata cum formulai inainte:
Eu personal, as putea spune ca identific spatiul cu campul, si in acest sens exista tot atatea "spatii" cate campuri sunt: "spatiu" gravitational, "spatiu" electromagnetic, etc.
Cum e pana la urma, ce zice ideea ta: exista un spatiu unic pentru toate campurile, sau unul pentru fiecare camp? Daca te referi la prima varianta, atunci cum anume participa celelalte campuri la descrierea "spatiului dendrosian" (regret, dar nu stiu ce nume sa-i dau acum, cand vrei sa reprezinte mai multe campuri deodata)? Campul gravitational in TRG "curbeaza spatiul", adica matematic intensitatea campului gravitational da gradul de curbura topopogica a zonei infinitezimale din jurul unui punct. Ce contributie aduc celelalte campuri pentru tine?


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2009, 08:42:30 p.m.
Citat
Daca se admite echivalenta spatiu=camp, rezulta pt. mine, ca ar putea exista campuri (spatii) in care vitezele posibile sa depaseasca c. Eu echivalez spatiul nu numai cu campul gravitational, ci si cu orice alt camp.
Foarte bine gandit! Daca acel camp e doar expresia unei interactiuni (spatiul neexistand practic, ca atare) intre doua puncte materiale atunci "distanta" dintre cele doua puncte poate fi modificata prin modificarea "interactiei" , [ca o (eventuala) consecinta, si a campului].
Ai vreo metoda teoretica prin care sa se poata modifica interactiunea gravitationala, spre exemplu?

Citat
Viteza nu poate depasi "c" in acelasi sistem dar "c" poate avea alta valoare, mai mare, intr-un alt sistem, de ex. "c1". Evident ca valoarea absoluta a vitezei din al doilea sistem poate fi mai mare decat cea mai mare valoare a ei din primul sistem.
Interesant, faci exact confuzia pe care o facea mm, cand vorbea de alte "sisteme de referinta" (dovedind ca nu stie ce inseamna sistem de referinta). Tu ce intelegi prin "acelasi sistem" si "alt sistem".

Vad ca e nevoie sa fac precizarea ca primul postulat al teoriei relativitatii este ca legile fizicii nu se modifica la trecerea de la un sistem de referinta la altul, asta implicand ca tot Universul nostru e caracterizat de aceleasi legi, peste tot, fara exceptie. Una din aceste legi este propagarea undelor electromagnetice (respectiv a luminii) prin vid, viteza dedusa de Maxwell din ecuatiile sale si masurata experimental inainte de aparitiea teoriei maxwell-iene. Tocmai aceasta concordanta a "dezvaluit" faptul ca lumina vizibila nu e altceva de cat o parte din foarte largul spectru electromagnetic, la fel ca undele radio spre exemplu.

Ca atare, daca cineva pleaca de la ideea ca ar exista sisteme de referinta (in acest Univers sau in altul), in care viteza luminii e diferita de cea cunoscuta, incalca din start primul principiu al teoriei relativitatii, si nu mai poate pretinde validitatea teoriei lui Einstein in noul cadru. Insusi Einstein a spus foarte clar ca daca cel putin unul din cele doua postulate se dovedeste a fi fals, toata teoria isi pierde generalitatea (adica, exact ca si teoria lui Newton, se reduce la un caz particular).

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 13, 2009, 09:46:17 a.m.
Citat
Putem avea o infinitate de sisteme cu c<c1<c2<...<cN<.... (viteza de transmitere infinita a interactiunii) sau un numar finit (exista o limita superioara a vitezei de transmitere a interactiunii)?
Sincer, nici eu nu cunosc raspunsul la aceasta intrebare.
Citat
daca cineva pleaca de la ideea ca ar exista sisteme de referinta (in acest Univers sau in altul), in care viteza luminii e diferita de cea cunoscuta,
Exista aici o autolimitare de gandire datorita utilizarii notiunii de viteza, definitie valabila doar in cazul existentei unei diferente de energie cinetica intre doua puncte de referinta si doar in cadrul unui aceluiasi sistem (lucru specificat de Einstein). Adaugand ca intre doua puncte de referinta poate exista o diferenta de energie si fara sa se manifeste neaparat ca viteza. Limita de care vorbesti este  doar limita de valabilitate a definitiei vitezei intr-un sistem, data de "c" care e mai mult decat o viteza. Prin urmare nu poti "evada" din aceasta autolimitare autoimpusa (dar nu neaparat si existenta in realitate). Nu poti, prin urmare, sa "iesi" din sistem folosind notiunea respectiva, nu poti exprima anumite lucruri. In acest sens si exprimarea mea e deficitara dar incerc macar sa exprim ceva existent, chiar daca e inexprimabil prin ecuatiile stiute.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2009, 12:52:15 p.m.
Zion, esti cumva aceeasi persoana care posta ianinte cu numele de "mm" ? Ai un vocabular foarte asemanator lui, iar ideile pe care incerci sa le prezinti imi par practic identice.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 13, 2009, 01:59:28 p.m.
Citat
Dendros, ceea ce spui acum (adica in mesajul pe care il comentez acum) difera de ce ai spus mai devreme. Inainte ai spus ca fiecare camp este echivalent unui spatiu, acum spui ca "natura" spatiului ar fi una de camp, de parca ar exista doar un camp. Poate ar fi cazul sa te hotarasti si sa precizezi care e de fapt ideea ta. Exista un singur "spatiu" sau exista mai multe, in ideea asta pe care vrei sa o prezinti aici?

As mai remarca faptul ca ideea de "spatiu absolut", adica independent de lumea fizica, a fost inlaturata din fizica, desi in vremea lui Newton inca era ceva necontestat. Deci, la un nivel mai profund, nu prea am inteles ce crezi tu ca spune stiinta (respectiv fizica) de azi despre "spatiu". Tu crezi ca pentru stiinta e doar un concept "matematic" ?
Scuze daca m-am exprimat confuz. Asa cum ati remarcat mai demult, eu scriu cam dens, asa e stilul meu. Dar sa incerc sa lamuresc ideile mele: nu spun ca spatiul ar fi absolut (independent de lumea fizica), dimpotriva spatiul (campul) este influentat de corpuri, in sensul influentei unui corp asupra unui camp gravitational (de exemplu) si invers.
Da, eu echivalez spatiul cu orice camp, in sensul ca natura lui este una de camp, oricare ar fi campul in discutie. Campul gravitational era numai un exemplu, fiindca ma refeream la TRG. Altfel spus, pt. mine. spatiul este reuniunea tuturor campurilor existente in univers, atat globale (campuri long-range), cat si locale (campuri short-range). E mai clar asa?

Citat
Aici te cam contrazici. Pai daca spatiul e ceva fundamental al realitatii, si tu te referi la "natura" sa, atunci te referi la "natura ultima" a realitatii, cel putin a componentei "spatiale". Ramane sa raspunzi la intrebarea de mai sus, si anume care stii tu ca e pozitia stiintei fata de spatiu, mai ales in urma TRG, ca sa nu facem apologia batului de chibrit degeaba. Ma intereseaza in special care crezi tu ca e diferenta dintre ce spui tu cu ideea ta, si ce spune stiinta pe acest subiect.
Mi se pare ca stiinta (cel putin TRG) considera spatiul ca fiind exclusiv gravitational, iar diferenta dintre asta si ideea mea cred ca am lamurit-o mai sus.
Mi-am dat si eu seama ca ma contrazic in privinta naturii ultime. Fie si asa, dar cred ca nu fac o eroare prea mare, cel putin daca ma gandesc la afirmatia lui Einstein: singura realitate este campul.

Citat
Nu am afirmat ca ar fi nestiintific sa ne intrebam in privinta naturii spatiului. Te rog sa citesti mai atent. Cautarea raspunsurilor, in masura in care se face urmarind o metoda rationala, este perfect stiintifica. Ce am spus eu este ca e probabil (dupa parerea mea, evident) ca eventualele raspunsuri pe care le cautam sa nu fie de fapt stiintifice. Adica, sa nu fie ceva ce putem verifica direct si repetabil, cum cere metoda stiintifica. Intelegi diferenta?
Cred ca inteleg diferenta. Dar dv. de ce considerati ca raspunsurile ar putea fi nestiintifice? Altfel spus, cum pot fi nestiintifice acele raspunsuri, daca ele descriu ceva real, fizic? Inteleg ca dv. legati natura stiintifica a raspunsurilor de metode de aflare a lor directe si repetabile. Dar atunci, dupa aceasta definitie, cosmologia, de ex., este nestiintifica, fiindca metodele ei nu sunt directe, "la fata locului" si uneori nerepetabile.

Citat
Imi pare rau, dar asta nu se poate. O idee nu se transforma din nestiintifica in stiintifica in urma confirmarilor experimentale. Se pare ca tot nu vrei sa vezi diferenta. Exista idei rationale, coerente care nu au suport stiintific, si care pot sa-l obtina in urma experimenteleor. E cazul teoriei superstringurilor. In plus, pentru a avea vreo sansa sa devina stiintifica, o teorie trebuie sa faca predictii verificabile concrete. Fara asta, nici un experiment nu va putea pretinde ca verifica o teorie/idee care nu are vreo legatura logica cu acel experiment. Iar daca exista o legatura logica, e de datoria celor ce propun si studiaza ideea sa faca acele conexiuni. In acest context ideea ta o numesc si fara suport stiintific (parte pe care o admiti si tu), dar si nestiintifca, adica fara sanse sa fie "demonstrata" sau sa primeasca acel suport stiintific, deoarece ea nu aduce nimic concret, decat o formulare atat de imprecisa incat poate insemna orice si nimic in acelasi timp. Toate intrebarile pe care ti le pun sunt pentru a clarifica aceasta idee, in cazul in care te intereseaza sa o faci. Nu am nimic impotriva ta, sau a ideii tale, asta ca nu cumva sa crezi ca vreau sa te descurajez, sau mai rau, sa te atac. Ideea e ca daca tu doresti sa-ti prezinti ideea, eu doresc sa o inteleg cat mai bine.
De acord, nu mai pretind ca ar fi stiintifica. Am sa incerc sa o expun cat mai bine.

Citat
De acord. Nici nu s-a respins ideea ta deocamdata. Am numit-o nestiintifica, si am prezentat argumentele mele pe baza a ceea ce ai explicat din ideea ta pana acum, pentru ca ai cerut opinia celor de pe forum. Mai mult, imi pare ca acum schimbi esenta ideii tale (sau iti ameliorezi exprimarea, cine stie), asa ca poate unele din criticile mele nu se preteaza ideii tale finale.
Nu schimb esenta ideii mele, incerc sa o expun printr-o alta exprimare. Asa e, inca n-am ajuns la o forma finala, sper sa fac asta si cu ajutorul celor de pe forum.

Citat
Imi pare rau, dar inainte nu asta spuneai. Inainte ziceai ca fiecare camp e un spatiu, ceea ce e diferit de ce afirma TRG si ce spui acum. Deci revin cu intrebarea de la inceputul acestui mesaj: e fiecare camp un spatiu, sau doar cel gravitational, in ideea ta?
Mea culpa pt. confuzie. Repet: spatiul, pt. mine, este reuniunea tuturor campurilor existente.

Citat
Bun, dar esti sigur ca esti primul care afirma asta? Care crezi tu ca e diferenta dintre ce spui tu aici si ce reiese din TRG?
Probabil ca nu sunt primul care a avut aceasta idee. Diferenta dintre ca spun eu si ce spune TRG cred ca am expus-o.

Citat
Aici si sa vreau si nu inteleg despre ce vorbesti. Despre ideea ta, despre ce ai inteles tu din TRG, despre ce ar trebui sa spuna TRG, despre ce am spus eu, sau ce? Poate raspunzand la intrebarile mele de mai sus vei clarifica si asta.
Din nou, e vina mea. Voiam sa spun ca TRG foloseste unele abstractii matematice pt a descrie campul (metrica, de ex), in timp ce campul real, fizic poate diferi de aceasta descriere, in unele privinte.

Citat
Cum definesti tu, adica la ce te referi, cand vorbesti de energia campului gravitational? In plus, daca avem campul care e caracterizat de energie, ce nevoie avem sa inventam alt concept caruia sa i-o atribuim?
Voiam sa spun ca campul gravitational, de ex., fiind o entitate fizica, masurabila, poseda energie (de ex), pe langa parametrii geometrici. N-am inteles ultima intrebare.

Citat
Si care este acea descriere a spatiului? Ce afirma ea exact si concret? Mai mult, ce aduce ea nou fata de descrierea oficiala actuala?
Descrierea spatiului ar fi cea a unei reuniuni de campuri, dotate cu proprietati fizice+geometrice, masurabile, iar noutatea ar fi descrierea mai completa a spatiului, adica luarea in consideratie si a altor parametri, pe langa cei geometrici. Teoria campurilor ar fi aceasta descriere. Din pacate nu cunosc f. bine aceasta teorie.

Citat
Si ce anume e fizic si concret legat de campul gravitational?
De exemplu, poate fi masurat si "vizualizat" de instrumentele de masura.

Citat
Vad ca insisti in eroare. E irelevant daca as fi facut-o eu sau altii. Tocmai asta e eroarea, sa incerci sa-ti justifici erorile (sau actiunile) prin ce fac altii. Iar daca eu as fi facut ce zici tu, as merita aceeasi critica pe care ti-o fac tie.
De acord, sa o lasam balta.

Citat
Sau poate tu ajungi la ideea din TRG. De unde esti asa de sigur ca ideea ta e originala? In special, intrebarea de mai sus: cu ce difera ideea ta de versiunea oficiala?
Nu sunt sigur ca ideea mea e originala. Diferenta am expus-o mai sus.

Citat
Pentru mine asta e un "non sequitur" ilogic. Ce legatura este intre numarul de dimensiuni si a fi euclidian sau nu? Sau ce legatura este intre echivalenta spatiu/camp gravitational si numarul de dimensiuni?
Aveti dreptate. In acest sens, mai demult, am afirmat ca orice geometrie e o abstractie. Daca spatiul, in ideea mea, e o reuniune de campuri, potential variabile, atunci si geometria lui (reuniunea tuturor geometriilor fiecarui camp in parte) e variabila, si deci orice descriere geometrica e o idealizare.

Citat
Ce anume numesti tu "campuri 4D"? Din ceea ce afirmi, mi se pare ca tu crezi ca spatiile euclidiene sunt limitate la 3D, ceea ce este complet fals. Cand (si daca) vei studia spatiile vectoriale la matematica vei vedea ca aceasta limitare nu exista.
Nu ma prea pricep la matematici abstracte. Poate o formulare mai adecvata ar fi campuri tensoriale, cu mai multi parametri decat 3. Interesant, mi se pare ca orice descriere cu mai mult de 3D este de fapt o descriere geometrica+una fizica. Adica partea geometrica (3D) descrie coordonate geometrice propriu-zise (directii, orientari), iar dimensiunile suplimentare (4D, 5D, 6D, etc) nu sunt coordonate propriu-zise ci parametri fizici (energie, impuls, etc). E doar o parere personala.

Citat
Alt non sequitur ilogic. Ce legatura are viteza luminii cu echivalenta spatiu/camp in ideea ta?
Legatura e ca viteza luminii e o caracteristica a unor campuri (gravitational, electromagnetic), iar alte campuri ar putea avea o alta caracteristica (o alta viteza-limita).

Citat
Cum e pana la urma, ce zice ideea ta: exista un spatiu unic pentru toate campurile, sau unul pentru fiecare camp? Daca te referi la prima varianta, atunci cum anume participa celelalte campuri la descrierea "spatiului dendrosian" (regret, dar nu stiu ce nume sa-i dau acum, cand vrei sa reprezinte mai multe campuri deodata)? Campul gravitational in TRG "curbeaza spatiul", adica matematic intensitatea campului gravitational da gradul de curbura topopogica a zonei infinitezimale din jurul unui punct. Ce contributie aduc celelalte campuri pentru tine?
Spatiul este in ideea mea o reunire a tuturor campurilor, sau reformuland spatiul este reuniunea tuturor spatiilor existente (in echivalenta camp=spatiu). Celelalte campuri pot influenta actiunea campului gravitational si invers. Desigur, acele alte campuri pot actiona local, deci modifica local actiunea campului gravitational, sau pot actiona "global", pe distante mari, caz in care pot modifica foarte mult influenta campului gravitational. Aceasta era doar un exemplu.











Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 13, 2009, 04:12:11 p.m.
Citat din: Electron
Ca atare, daca cineva pleaca de la ideea ca ar exista sisteme de referinta (in acest Univers sau in altul), in care viteza luminii e diferita de cea cunoscuta, incalca din start primul principiu al teoriei relativitatii, si nu mai poate pretinde validitatea teoriei lui Einstein in noul cadru. Insusi Einstein a spus foarte clar ca daca cel putin unul din cele doua postulate se dovedeste a fi fals, toata teoria isi pierde generalitatea (adica, exact ca si teoria lui Newton, se reduce la un caz particular).
Ca sa raspund eu, as spune ca poate gresiti un aspect: primul principiu al teoriei relativitatii se refera la invarianta legilor fizicii fata de orice referential, iar constanta vitezei luminii nu mai este o lege in TRG, asa cum am aratat citand din Einstein mai demult. Dv. ati ales sa interpretati acele afirmatii ca referindu-se la o variatie a orientarii vectorului c, iar eu ca referindu-se la o variatie a valorii. Daca vreti,pot cita si din alti autori: Kuznetov, in De la Galilei la Einstein si dr. Nicolae Ionescu-Pallas, intr-un articol din Stiinta si tehnica, un numar mai vechi. Toti afirma ca e vorba de o variatie a valorii lui c. Mi se pare logic ca asta inseamna afirmatiile lui Einstein, din moment ce ar fi superfluu sa se refere la orientarile vectorului c, stiindu-se ca lumina se propaga in toate directiile.
Legat de viteza luminii, mi se pare ca reiese un fapt interesant: daca se admite echivalenta spatiu=camp (gravitational, facand abstractie de celelalte campuri, pt. simplificare), atunci campul gravitational poate depasi viteza luminii! Sa ma explic: in teoria Big-Bangului (BB) se arata ca spatiul se extinde, iar la inceputul Universului s-a extins f. mult, intr-un timp f. scurt (inflatia). Daca e asa, cum spatiu=camp gravitational, inseamna ca campul gravitational a depasit atunci viteza luminii. Ce parere aveti?
As mai vrea si o lamurire: in TR (teoria relativitatii), exista 2 relatii-echivalenta masa/energie (e=mc2) si formula variatiei masei cu viteza. Se arata ca masa de repaus a fotonului este 0 si implicit si cea de miscare e 0.
Daca e asa, nu e o contradictie cu echivalenta masa-energie? Adica daca masa lui e 0, energia lui n-ar trebui sa fie si ea 0? Atunci ar fi ca si cum fotonul n-ar exista fizic. Pe scurt e posibil ca fotonul sa aiba totusi o masa nenula?
Daca ar fi asa, e interesant,fiindca s-ar putea atinge viteza luminii chiar si cu o masa nenula.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2009, 09:51:29 p.m.
Scuze daca m-am exprimat confuz. Asa cum ati remarcat mai demult, eu scriu cam dens, asa e stilul meu. Dar sa incerc sa lamuresc ideile mele: nu spun ca spatiul ar fi absolut (independent de lumea fizica), dimpotriva spatiul (campul) este influentat de corpuri, in sensul influentei unui corp asupra unui camp gravitational (de exemplu) si invers.
Da, eu echivalez spatiul cu orice camp, in sensul ca natura lui este una de camp, oricare ar fi campul in discutie. Campul gravitational era numai un exemplu, fiindca ma refeream la TRG. Altfel spus, pt. mine. spatiul este reuniunea tuturor campurilor existente in univers, atat globale (campuri long-range), cat si locale (campuri short-range). E mai clar asa?
Da, e mai clar asa. Efectul campului gravitational am vazut ca este curbura spatiului fizic conform TRG. Te-as intreba: cum afecteaza campul electro-magnetic acest spatiu? Adica, ce proprietate a spatiului e echivalenta cu acest camp, in idea ta?

Citat
Dar dv. de ce considerati ca raspunsurile ar putea fi nestiintifice? Altfel spus, cum pot fi nestiintifice acele raspunsuri, daca ele descriu ceva real, fizic?
Cand afirm asta, ma gandesc la descoperirea atomilor si a particulelor subatomice, care a explicat „natura” tuturor substantelor chimice, dar nu a explicat nicidecum „natura ultima” a materiei. Nu stim daca particulele subatomice cunoscute azi sunt de fapt cele mai simple la nivel de structura, si oricum nu putem inca explica ce e materia. Deci, deoarece nu vom putea garanta ca am ajuns la „nivelul ultim”, raspunsurile pe care le cautam (adica natura ultima a realitatii) s-ar putea sa fie pentru totdeauna in afara posibilitatilor noastre stiintifice. Asa cum propusele superstringuri din teoria omonima, nu doar ca sunt in afara posibilitatilor noastre experimentale, dar nici nu se poate garanta ca ele nu sunt de fapt manifestarile unei „naturi ultime” si mai ... subtile.

Citat
Inteleg ca dv. legati natura stiintifica a raspunsurilor de metode de aflare a lor directe si repetabile. Dar atunci, dupa aceasta definitie, cosmologia, de ex., este nestiintifica, fiindca metodele ei nu sunt directe, "la fata locului" si uneori nerepetabile.
Sper ca explicatia de mai sus clarifica putin lucrile, si arata ca deductia ta nu e tocmai reusita. Legat de cosmologie, ea este stiintifica, pentru ca permite formularea de predictii de pe urma teoriilor cu care lucreaza, si ca atare aceste teorii sunt falsificabile. Un exemplu ar fi descoperirea radiatiei cosmice de fond, care a fost prezisa plecand de la teoria Big-Bang-ului si abea apoi descoperita, fiind o confirmare admirabila, in sensul ca predictia s-a dovedit a fi impresionant de precisa.

Citat
Voiam sa spun ca TRG foloseste unele abstractii matematice pt a descrie campul (metrica, de ex), in timp ce campul real, fizic poate diferi de aceasta descriere, in unele privinte.
Orice descriere teoretica trebuie sa simplifice realitatea modelizata, deoarece complexitatea realitatii ne depaseste inca. Daca tu poti descrie vreo proprietate a realitatii (in acest caz a spatiului) pe care TRG nu o face, nu e exclus ca ideea ta sa imbunatateasca modelul actual. Totusi, pentru asta trebuie sa te asiguri ca intelegi suficient de bine TRG pentru a sti ce descrie si a verifica astfel ca aduci ceva nou. Cum eu nu sunt expert in acest domeniu, iti recomand pentru asta sa cauti ajutorul unor profesori de profil si lectura literaturii de specialitate din domeniu. Intrebarile pe care ti le pot pune eu, in speranta ca te ajuta sa te gandesti la lucruri inca insuficient explicate din propria idee, au o limita in acest sens.

Citat
Voiam sa spun ca campul gravitational, de ex., fiind o entitate fizica, masurabila, poseda energie (de ex), pe langa parametrii geometrici. N-am inteles ultima intrebare.
Da, dar inca nu ai precizat defel despre ce energie vorbesti. De unde stii tu ca in campul gravitational este inmagazinata energie? Ce fenomene o masoara sau pun in evidenta? Pana nu inteleg la ce energie te referi, faci doar speculatii fara suport de nici un fel. Ultima intrebare se referea la faptul ca ideea ta de a echivala spatiul cu campul (in general) pare complet redundanta, din moment ce TRG deja ofera un model al campului gravitational prin curbura spatiului. Partea din ideea ta care afirma ca toate campurile contribuie la acest „spatiu” de care vorbesti este inca nesustinuta de vreo precizare concreta. Vezi spre exemplu intrebarea de mai sus: ce caracteristici ale spatiului sunt echivalentul campului electromagnetic?

Citat
Descrierea spatiului ar fi cea a unei reuniuni de campuri, dotate cu proprietati fizice+geometrice, masurabile, iar noutatea ar fi descrierea mai completa a spatiului, adica luarea in consideratie si a altor parametri, pe langa cei geometrici. Teoria campurilor ar fi aceasta descriere. Din pacate nu cunosc f. bine aceasta teorie.
Iti recomand cu caldura sa studiezi teoriile existente, pentru a putea identifica in mod clar ce anume din idea ta e nou fata de versiunea oficiala.

Citat
Citat
Si ce anume e fizic si concret legat de campul gravitational?
De exemplu, poate fi masurat si "vizualizat" de instrumentele de masura.
Da, dar asta nu raspunde intrebarii mele. Ceva concret, un exemplu, ar fi util.

Citat
In acest sens, mai demult, am afirmat ca orice geometrie e o abstractie. Daca spatiul, in ideea mea, e o reuniune de campuri, potential variabile, atunci si geometria lui (reuniunea tuturor geometriilor fiecarui camp in parte) e variabila, si deci orice descriere geometrica e o idealizare.
Pai nu inteleg ce numesti tu „descriere geometrica” in acest context. Consideri ca o descriere a unui camp variabil in timp, spre exemplu, nu poate fi geometrica?

Citat
Nu ma prea pricep la matematici abstracte. Poate o formulare mai adecvata ar fi campuri tensoriale, cu mai multi parametri decat 3.
Nu e nevoie de introducerea tensorilor pentru a studia spatiile de mai multe dimensiuni.

Citat
Interesant, mi se pare ca orice descriere cu mai mult de 3D este de fapt o descriere geometrica+una fizica. Adica partea geometrica (3D) descrie coordonate geometrice propriu-zise (directii, orientari), iar dimensiunile suplimentare (4D, 5D, 6D, etc) nu sunt coordonate propriu-zise ci parametri fizici (energie, impuls, etc). E doar o parere personala.
Iti recomand sa studiezi spatiile vectoriale ca sa vezi cat de departe de „realitatea” geometrica si matematica se afla aceasta parere.

Citat
Legatura e ca viteza luminii e o caracteristica a unor campuri (gravitational, electromagnetic), iar alte campuri ar putea avea o alta caracteristica (o alta viteza-limita).
Da, dar asta e doar o supozitie, fara sa aduca absolut nici o precizare legata de natura acelor „alte campuri”. Campurile cunoscute astazi pot (si transmit) interactiuni, si astea nu pot depasi viteza limita din univers, daca principiul cauzalitatii este corect. E ca si discutiile unora despre „viteza gandului”, pe care o declara infinita. Pai prima data sa se stabileasca o metoda stiintifca de detectare a „deplasarii” (sau propagarii) gandurilor, altfel vorbim doar de dragul de a nu tacea. Asa pot si eu fabula despre piticii de la capatul curcubeului care pot sa fuga cu de 100 de ori viteza luminii in vid. Ori vorbim despre lucruri in cadru stiintific, ori fabulam degeaba.

Citat
Celelalte campuri pot influenta actiunea campului gravitational si invers. Desigur, acele alte campuri pot actiona local, deci modifica local actiunea campului gravitational, sau pot actiona "global", pe distante mari, caz in care pot modifica foarte mult influenta campului gravitational. Aceasta era doar un exemplu.
 
Cum? Aici are mari lipsuri explicatia ideii tale. Si eu pot spune ca piticii de la capatul curcubeului pot influenta campul electromagnetic si invers, dar asta nu inseamna absolut nimic (stiintific).


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 13, 2009, 10:14:15 p.m.
Ca sa raspund eu, as spune ca poate gresiti un aspect: primul principiu al teoriei relativitatii se refera la invarianta legilor fizicii fata de orice referential, iar constanta vitezei luminii nu mai este o lege in TRG, asa cum am aratat citand din Einstein mai demult.
Cum adica nu mai este o lege? Sau mai important: cum ai aratat ca ea nu e o lege, citand din Einstein? Care citat consideri tu ca iti sustine  afirmatia asta?

Citat
Dv. ati ales sa interpretati acele afirmatii ca referindu-se la o variatie a orientarii vectorului c, iar eu ca referindu-se la o variatie a valorii. Daca vreti,pot cita si din alti autori: Kuznetov, in De la Galilei la Einstein si dr. Nicolae Ionescu-Pallas, intr-un articol din Stiinta si tehnica, un numar mai vechi. Toti afirma ca e vorba de o variatie a valorii lui c.
Chiar te rog sa citezi si din acesti autori, si altii daca ai. Chiar sunt curios cum apara ei o asemenea interpretare.

Citat
Mi se pare logic ca asta inseamna afirmatiile lui Einstein, din moment ce ar fi superfluu sa se refere la orientarile vectorului c, stiindu-se ca lumina se propaga in toate directiile.
Cum adica lumina se propaga in toate directiile? Un foton se propaga intr-o singura directie, iar aceasta directie poate fi (adica este) deviata de campul gravitational. Asta inseamna variatia in directie a vitezei unui foton (adica a luminii).

Citat
Legat de viteza luminii, mi se pare ca reiese un fapt interesant: daca se admite echivalenta spatiu=camp (gravitational, facand abstractie de celelalte campuri, pt. simplificare), atunci campul gravitational poate depasi viteza luminii! Sa ma explic: in teoria Big-Bangului (BB) se arata ca spatiul se extinde, iar la inceputul Universului s-a extins f. mult, intr-un timp f. scurt (inflatia). Daca e asa, cum spatiu=camp gravitational, inseamna ca campul gravitational a depasit atunci viteza luminii. Ce parere aveti?
Da, e ceva cunoscut faptul ca in perioada inflatiei Universul (adica spatiul) s-a extins mai repede decat orizontul cosmologic (adica partea observabila din Univers).

Citat
As mai vrea si o lamurire: in TR (teoria relativitatii), exista 2 relatii-echivalenta masa/energie (e=mc2) si formula variatiei masei cu viteza. Se arata ca masa de repaus a fotonului este 0 si implicit si cea de miscare e 0.
Gresit. Nu poti aplica formula variatiei masei pentru particule care se misca cu viteza luminii. A aplica o formula (sau orice parte dintr-o teorie) in afara domeniului sau de valabilitate dovedeste o grava necunoastere a acesteia.

Citat
Daca e asa, nu e o contradictie cu echivalenta masa-energie? Adica daca masa lui e 0, energia lui n-ar trebui sa fie si ea 0?
Nu e nici o contradictie. Energia fotonului se calculeaza cu formula lui Plank, E = h*nu. Daca vrei, poti sa calculezi cu formula E=mc2 care e masa de miscare a fotonului. Faptul ca fotonul are masa de miscare nu e o surpriza, ca doar altfel nu ar putea avea impuls (proprietate observata). ;)
 

Citat
Atunci ar fi ca si cum fotonul n-ar exista fizic. Pe scurt e posibil ca fotonul sa aiba totusi o masa nenula?
Aici exprimarea ta lasa foarte mult de dorit. La ce masa te referi? La masa de repaus? Pai masa de repaus este strict zero, cu alte cuvinte un foton in repaus nu mai e foton, e doar o cantitate de energie (care poate fi absorbita spre exemplu pentru a excita un electron dintr-un atom). Iar masa de miscare este nenula, asa cum am aratat mai sus.

Citat
Daca ar fi asa, e interesant,fiindca s-ar putea atinge viteza luminii chiar si cu o masa nenula.
Nu e asa.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Sagoth-sabathan din Aprilie 14, 2009, 11:03:46 a.m.
VIteza de propagare a undelor gravitationale estimata de Tom Van Flandern(Univ.Washington,SUA) este de 2*10^10*c
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2009, 11:16:57 a.m.
Si cum a ajuns la aceasta estimare?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 14, 2009, 02:10:18 p.m.
Citat din: Electron
Da, e mai clar asa. Efectul campului gravitational am vazut ca este curbura spatiului fizic conform TRG. Te-as intreba: cum afecteaza campul electro-magnetic acest spatiu? Adica, ce proprietate a spatiului e echivalenta cu acest camp, in idea ta?
De ex., ar putea exista o polarizare a spatiului, adica intre corpurile din Univers s-ar putea exercita nu numai efecte gravitationale, ci si electromagnetice. Mai concret, pe langa forta de atractie gravitationala, ar putea exista forte suplimentare, care sa influenteze miscarea corpurilor.

Citat din: Electron
Cand afirm asta, ma gandesc la descoperirea atomilor si a particulelor subatomice, care a explicat „natura” tuturor substantelor chimice, dar nu a explicat nicidecum „natura ultima” a materiei. Nu stim daca particulele subatomice cunoscute azi sunt de fapt cele mai simple la nivel de structura, si oricum nu putem inca explica ce e materia. Deci, deoarece nu vom putea garanta ca am ajuns la „nivelul ultim”, raspunsurile pe care le cautam (adica natura ultima a realitatii) s-ar putea sa fie pentru totdeauna in afara posibilitatilor noastre stiintifice. Asa cum propusele superstringuri din teoria omonima, nu doar ca sunt in afara posibilitatilor noastre experimentale, dar nici nu se poate garanta ca ele nu sunt de fapt manifestarile unei „naturi ultime” si mai ... subtile.
Cred ca inteleg. Poate ca asa e, "natura ultima" s-ar putea sa fie infinit de departe fata de posibilitatile noastre de investigare, dar asta nu-i neaparat ceva dezagreabil, fiindca tocmai asta ar putea fi motorul progresului stiintific, care asigura ascensiunea acestui progres, fara  a se ajunge la vreo plafonare.

Citat din: Electron
Sper ca explicatia de mai sus clarifica putin lucrile, si arata ca deductia ta nu e tocmai reusita. Legat de cosmologie, ea este stiintifica, pentru ca permite formularea de predictii de pe urma teoriilor cu care lucreaza, si ca atare aceste teorii sunt falsificabile. Un exemplu ar fi descoperirea radiatiei cosmice de fond, care a fost prezisa plecand de la teoria Big-Bang-ului si abea apoi descoperita, fiind o confirmare admirabila, in sensul ca predictia s-a dovedit a fi impresionant de precisa.
Inteleg.

Citat din: Electron
Orice descriere teoretica trebuie sa simplifice realitatea modelizata, deoarece complexitatea realitatii ne depaseste inca. Daca tu poti descrie vreo proprietate a realitatii (in acest caz a spatiului) pe care TRG nu o face, nu e exclus ca ideea ta sa imbunatateasca modelul actual. Totusi, pentru asta trebuie sa te asiguri ca intelegi suficient de bine TRG pentru a sti ce descrie si a verifica astfel ca aduci ceva nou. Cum eu nu sunt expert in acest domeniu, iti recomand pentru asta sa cauti ajutorul unor profesori de profil si lectura literaturii de specialitate din domeniu. Intrebarile pe care ti le pot pune eu, in speranta ca te ajuta sa te gandesti la lucruri inca insuficient explicate din propria idee, au o limita in acest sens.
Multumesc pentru recomandari, ca si pt. intrebari. Nu cred ca pot apela la profesori de profil, nu mai sunt demult student, dar am sa incerc sa-mi imbogatesc cultura de specialitate.

Citat din: Electron
Da, dar inca nu ai precizat defel despre ce energie vorbesti. De unde stii tu ca in campul gravitational este inmagazinata energie? Ce fenomene o masoara sau pun in evidenta? Pana nu inteleg la ce energie te referi, faci doar speculatii fara suport de nici un fel. Ultima intrebare se referea la faptul ca ideea ta de a echivala spatiul cu campul (in general) pare complet redundanta, din moment ce TRG deja ofera un model al campului gravitational prin curbura spatiului. Partea din ideea ta care afirma ca toate campurile contribuie la acest „spatiu” de care vorbesti este inca nesustinuta de vreo precizare concreta. Vezi spre exemplu intrebarea de mai sus: ce caracteristici ale spatiului sunt echivalentul campului electromagnetic?
Da, n-am fost prea clar, dar nici ideea mea nu e inca finisata. Energia despre care vorbesc ar putea fi energia undelor gravitationale. La intrebarea de la sfarsit, cred ca am raspuns mai sus.

Citat din: Electron
Iti recomand cu caldura sa studiezi teoriile existente, pentru a putea identifica in mod clar ce anume din idea ta e nou fata de versiunea oficiala.
Multumesc de recomandare.

Citat din: Electron
Da, dar asta nu raspunde intrebarii mele. Ceva concret, un exemplu, ar fi util.
Intensitatea campului gravitational ar fi un exemplu concret? Ca exemplificare, existenta stabila a unei stele este conditionata (simplificat spus) de echilibrul intre intensitatea campului gravitational al stelei, determinata de masa ei si "presiunea de radiatie" generata de reactiile termonucleare din interiorul ei. E mai bine asa?

Citat din: Electron
Pai nu inteleg ce numesti tu „descriere geometrica” in acest context. Consideri ca o descriere a unui camp variabil in timp, spre exemplu, nu poate fi geometrica?
Descriere geometrica este pt. mine o descriere a distantelor, directiilor, volumelor, ariilor, etc. Ba da, un camp ar putea fi descris de o geometrie variabila, dar ar fi totusi o idealizare, daca se folosesc marimi infinitezimale.

Citat din: Electron
Nu e nevoie de introducerea tensorilor pentru a studia spatiile de mai multe dimensiuni.
Daca asa spuneti, cum eu nu prea am inclinatii matematice, va cred.

Citat din: Electron
Iti recomand sa studiezi spatiile vectoriale ca sa vezi cat de departe de „realitatea” geometrica si matematica se afla aceasta parere.
Inteleg oarecum,dar tocmai aici e chestiunea de care vorbeam. Adica in matematica, dimensiunile >3 sunt tot coordonate geometrice, dar in realitatea fizica, coordonatele suplimentare sunt marimi fizice, ca de ex., in TR timpul e a 4-a coordonata, in sensul ca dimensiunea suplimentara masoara pur si simplu duratele.

Citat din: Electron
Da, dar asta e doar o supozitie, fara sa aduca absolut nici o precizare legata de natura acelor „alte campuri”. Campurile cunoscute astazi pot (si transmit) interactiuni, si astea nu pot depasi viteza limita din univers, daca principiul cauzalitatii este corect. E ca si discutiile unora despre „viteza gandului”, pe care o declara infinita. Pai prima data sa se stabileasca o metoda stiintifca de detectare a „deplasarii” (sau propagarii) gandurilor, altfel vorbim doar de dragul de a nu tacea. Asa pot si eu fabula despre piticii de la capatul curcubeului care pot sa fuga cu de 100 de ori viteza luminii in vid. Ori vorbim despre lucruri in cadru stiintific, ori fabulam degeaba.
De acord. Ca sa dau un exemplu pur teoretic, ar fi campul tahionic. Repet, e un exemplu pur teoretic, pe care l-am dat fiindca am auzit de tahioni.

Citat din: Electron
Cum? Aici are mari lipsuri explicatia ideii tale. Si eu pot spune ca piticii de la capatul curcubeului pot influenta campul electromagnetic si invers, dar asta nu inseamna absolut nimic (stiintific).
Recunosc ca aveti simtul umorului. Campul electromagnetic poate fi influentat de cel gravitational, ca ex., intr-un mod banal: curbarea traiectoriei fotonilor ce traverseaza un astfel de camp. Iar invers, campul electromagnetic il poate influenta pe cel gravitational in sensul ca fiind mai puternic, ii poate anula, slabi sau amplifica efectele.

Citat din: Electron
Cum adica nu mai este o lege? Sau mai important: cum ai aratat ca ea nu e o lege, citand din Einstein? Care citat consideri tu ca iti sustine  afirmatia asta?
Vedeti ce am citat mai demult din cartea lui Einstein, mai ales partile subliniate prin italic.

Citat din: Electron
Chiar te rog sa citezi si din acesti autori, si altii daca ai. Chiar sunt curios cum apara ei o asemenea interpretare.
Voi cita din articolul dr. Nicolae Ionescu-Pallas:
" In relativitatea generala, spatiul si timpul formeaza, ca si in relativitatea restransa, o unitate geometrica cvadridimensionala, iar viteza de propagare a substantei, energiei si informatiei este, de asemenea, finita. Deosebirea este ca acum unitatea spatio-temporala se realizeaza prin intermediul a 10 functiuni "potentiale", generatoare de forte gravitationale, iar viteza limita este variabila de la punct la punct, in functie de aceste potentiale"
Mie asta mi se pare o definitie sintetica a TRG. Cum interpretati afirmatia referitoare la viteza limita?

Citat din: Electron
Cum adica lumina se propaga in toate directiile? Un foton se propaga intr-o singura directie, iar aceasta directie poate fi (adica este) deviata de campul gravitational. Asta inseamna variatia in directie a vitezei unui foton (adica a luminii).
Da, inteleg. Dar raman la parerea ca variatia lui c se refera la valoarea vectorului c.

Citat din: Electron
Gresit. Nu poti aplica formula variatiei masei pentru particule care se misca cu viteza luminii. A aplica o formula (sau orice parte dintr-o teorie) in afara domeniului sau de valabilitate dovedeste o grava necunoastere a acesteia.
Mea culpa.

Citat din: Electron
Aici exprimarea ta lasa foarte mult de dorit. La ce masa te referi? La masa de repaus? Pai masa de repaus este strict zero, cu alte cuvinte un foton in repaus nu mai e foton, e doar o cantitate de energie (care poate fi absorbita spre exemplu pentru a excita un electron dintr-un atom). Iar masa de miscare este nenula, asa cum am aratat mai sus.
La masa de miscare. Daca fotonul are masa de miscare si viteza luminii in acelasi timp, cum vine asta? Asta voiam sa stiu.

Citat din: Electron
Da, e ceva cunoscut faptul ca in perioada inflatiei Universul (adica spatiul) s-a extins mai repede decat orizontul cosmologic (adica partea observabila din Univers).
Da, asa se arata. Intrebarea e: daca spatiul se poate extinde cu orice viteza, atunci, in virtutea echivalentei spatiu=camp (gravitational, de ex.), atunci inseamna ca campul gravitational poate depasi viteza luminii? Ar fi o confirmare a ideii mele ca pot exista campuri care sa depaseasca c.

Citat
Daca ar fi asa, e interesant,fiindca s-ar putea atinge viteza luminii chiar si cu o masa nenula.
Nu e asa.
De ce nu e asa, daca fotonul are masa de miscare si se misca cu viteza luminii?











Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 14, 2009, 02:55:24 p.m.
Citat
Ai un vocabular foarte asemanator lui, iar ideile pe care incerci sa le prezinti imi par practic identice.
Si mie imi pare ca incerci sa prezinti niste idei, practic identice cu ale lui Einstein dar nu cred ca.....

Pentru Sagoth,
Am intalnit mereu in diverse locuri valoarea de ~17*c pentru viteza undelor gravitationale. N-as putea preciza sursa initiala de unde a aparut aceasta idee vehiculata de mai multi.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2009, 03:17:37 p.m.
Zion, esti sau nu esti aceeasi persoana cu mm?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 14, 2009, 07:38:39 p.m.
Electron, te intereseaza subiectele care se discuta sau persoanele? Cum ti-ar cadea sa te intreb si eu brusc asa :
Tu esti aceeasi persoana cu darieglobur si locuiesti in Barcelona sau nu?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2009, 09:42:02 p.m.
Zion, stai linistit ca m-am lamurit. :)

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 15, 2009, 10:31:02 a.m.
Citat
atunci inseamna ca campul gravitational poate depasi viteza luminii? Ar fi o confirmare a ideii mele ca pot exista campuri care sa depaseasca c.
Foarte buna idee, cu adaugirea (fie-mi permisa) ca nu e neaparat "camp gravitational" ci pur si simplu camp, suprapunere de campuri.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2009, 11:13:39 a.m.
De ex., ar putea exista o polarizare a spatiului, adica intre corpurile din Univers s-ar putea exercita nu numai efecte gravitationale, ci si electromagnetice. Mai concret, pe langa forta de atractie gravitationala, ar putea exista forte suplimentare, care sa influenteze miscarea corpurilor.
Dendros, aceste forte exista si sunt cunoscute. Dar tot nu am inteles ce caracteristica a spatiului ar reprezenta ele. Asa cum am mai precizat, intensitatea campului gravitational e echivalenta cu curbura in TRG, cu ce e echivalenta intensitatea campului electromagnetic in ideea ta? Revin cu intrebarea pentru ca „ar putea sa existe o polarizare a spatiului” nu e un raspuns suficient. Exista ea sau nu? Cum se descrie aceasta polarizare? In TRG se descrie matematic prin metrica acea curbura datorata campului gravitational. E nevoie deci de o precizare mai concreta, ce anume adaugam in modelul geometric al spatiului pentru a tine cont de campul electromagnetic (si celelalte) ?

 
Citat
Intensitatea campului gravitational ar fi un exemplu concret? Ca exemplificare, existenta stabila a unei stele este conditionata (simplificat spus) de echilibrul intre intensitatea campului gravitational al stelei, determinata de masa ei si "presiunea de radiatie" generata de reactiile termonucleare din interiorul ei. E mai bine asa?
E mai bine asa, dar intensitatea campului gravitational e deja continuta in modelul spatiului curb al TRG. Cu alte cuvinte, cand masori intensitatea campului gravitational, conform TRG masori de fapt curbura spatiului. Deci, ce altceva face din descriera pe baza de camp ceva mai fizic decat descrierea pe baza de spatiu curbat ?

Citat
Descriere geometrica este pt. mine o descriere a distantelor, directiilor, volumelor, ariilor, etc. Ba da, un camp ar putea fi descris de o geometrie variabila, dar ar fi totusi o idealizare, daca se folosesc marimi infinitezimale.
Pai orice model e o idealizare. Si nu prea inteleg ce ai importiva descrierilor care folosesc marimi infinitezimale. Adica, de ce un le consideri suficient de bune? Ce alternativa ai prefera?

Citat
Inteleg oarecum,dar tocmai aici e chestiunea de care vorbeam. Adica in matematica, dimensiunile >3 sunt tot coordonate geometrice, dar in realitatea fizica, coordonatele suplimentare sunt marimi fizice, ca de ex., in TR timpul e a 4-a coordonata, in sensul ca dimensiunea suplimentara masoara pur si simplu duratele.
De unde ai tras tu concluzia asta? De cand cu TRG, „spatiul absolut” si „timpul absolut” nu mai exista si mai important, nu mai sunt separate. Doar faptul ca simultaneitatea s-a demonstrat a fi relativa la sistemul de referinta, ar trebui sa te faca sa vezi ca „timpul” nu este chiar asa separat de spatiu cum dicteaza intuitia. Timpul ca dimensiune nu mai masoara doar durate, el poate sa sa fie „mai rapid” (adica se contracta) sau „mai lent” (adica se dilata) in functie de sistemul de referinta, la fel ca si dimensiunile spatiale. Si daca nu ma insel, poate sa se si „curbeze” din cauza campurilor gravitationale intense (vezi teoriile legate de gauri de vierme).


Citat
Ca sa dau un exemplu pur teoretic, ar fi campul tahionic. Repet, e un exemplu pur teoretic, pe care l-am dat fiindca am auzit de tahioni.
Da, pentru mine e un exemplu nestiintific, deoarece deocamdata e doar supozitie teoretica (interpretare a unor solutii matematice). Dar cand se afirma ceva de genul „tahionii se deplaseaza cu viteze mai mari decat viteza luminii, si de aceea nu se pot detecta sub nici o forma”, mie imi suna ca „piticii de la capatul curcubeului ...”

Citat
Campul electromagnetic poate fi influentat de cel gravitational, ca ex., intr-un mod banal: curbarea traiectoriei fotonilor ce traverseaza un astfel de camp.
Ok, dar daca acceptam ca de fapt campul gravitational este o curbura a spatiului (conform TRG), atunci aceasta „influenta” asupra campului electromagnetic este implicita, deoarece acesta se propaga „in linie dreapta”, adica de-a lungul geodezicelor spatiului. Iar in spatiul curb geodezicele nu mai sunt drepte euclidiene. Daca insa undele electromagnetice s-ar propaga pe linii drepte euclidiene indiferent de intensitatea campului gravitatioal, ar fi ceva „spectaculos”, asa, e o observatie cat se poate de „banala” (repet, in contextul interpretarii TRG). Apropo, in contextul teoriei lui Newton, fotonii (avand masa de repaus zero) nu ar trebui sa fie afectati de campul gravitational, de aceea masuratorile cu ocazia eclipsei din 1919 au aratat superioritatea reala TRG fata de teoria newtoniana.

Citat
Iar invers, campul electromagnetic il poate influenta pe cel gravitational in sensul ca fiind mai puternic, ii poate anula, slabi sau amplifica efectele.
Aici redefinesti ilogic conceptul de „influenta”. Daca prezenta unui alt camp ar modifica intensitatea campului graviational, atunci da, am vorbi de influenta, dar altfel vorbim doar de compunere de forte. Alt punct unde ideea ta are mari lipsuri. Daca nu gasesti vreun exemplu unde alte campuri sa influenteze „spatiul dendrosian”, atunci ideea ta e doar o speculatie nestiintifica ce nu aduce nimic nou.

Citat
Vedeti ce am citat mai demult din cartea lui Einstein, mai ales partile subliniate prin italic.
Vad, dar te rog sa citezi aici exact partile care consideri ca iti sprijina afirmatiile. Nu ti-o cer din lene, ci pentru a putea fi suficient de rigurosi. Asa cu trimiteri si cu amintiri nu ajungem nicaieri. Deci, te rog sa reiei afirmatiile pe care le faci si sa prezinti citatele care crezi ca le suporta. Mai ales ca te exprimi atat de neclar, de la o formulare la alta sensul se schimba prea mult ca sa mai inteleg eu ce afirmi pe baza carui citat.

Citat
Voi cita din articolul dr. Nicolae Ionescu-Pallas:
" In relativitatea generala, spatiul si timpul formeaza, ca si in relativitatea restransa, o unitate geometrica cvadridimensionala, iar viteza de propagare a substantei, energiei si informatiei este, de asemenea, finita. Deosebirea este ca acum unitatea spatio-temporala se realizeaza prin intermediul a 10 functiuni "potentiale", generatoare de forte gravitationale, iar viteza limita este variabila de la punct la punct, in functie de aceste potentiale"
Mie asta mi se pare o definitie sintetica a TRG. Cum interpretati afirmatia referitoare la viteza limita?
Pana nu vad pe ce se bazeaza aceasta afirmatie, o interpretez ca o simpla fabulatie. Cum anume a dedus autorul citat, ca viteza limita este variabial de la punct la punct, in functie de cele 10 „functiuni potentiale”?

Citat
Dar raman la parerea ca variatia lui c se refera la valoarea vectorului c.
Desigur, fiecare ramane cu parerea lui. Din pacate nu am inteles pe ce se sprijina concret aceasta parere a ta. Ca de exemplu in citatul de mai sus, apare o astfel de afirmatie, dar nu si demonstratia sa...

Citat
Daca fotonul are masa de miscare si viteza luminii in acelasi timp, cum vine asta? Asta voiam sa stiu.
Vine foarte bine. In primul rand, asta se observa in natura, deci orice teorie care descrie natura trebuie sa poata descrie si acest lucru. Ei bine, TR nu contrazice acest lucru, deoarece teoria spune ca doar un corp cu masa de repaus nenula ar avea masa infinita la viteza lumini. Dar fotonul nu are masa de repaus nenula, si asta ii permite sa aiba „masa de miscare” finita (chiar foarte mica). Asta e explicatia teoretica a faptului ca doar fotonii (campul electromagnetic in general) se pot propaga cu viteza limita.


Citat
Intrebarea e: daca spatiul se poate extinde cu orice viteza, atunci, in virtutea echivalentei spatiu=camp (gravitational, de ex.), atunci inseamna ca campul gravitational poate depasi viteza luminii? Ar fi o confirmare a ideii mele ca pot exista campuri care sa depaseasca c.
Inflatia timpurie a Univesului a fost o perioada speciala in evolutia sa. Daca se vor detecta undele gravitationale si masura viteza lor ca fiind superioara lui c, atunci va fi nevoie de o teorie care sa explice acest lucru. In TRG viteza campului gravitational este pezisa ca fiind exact c. Doar observatiile vor decide, si evident ca ele vor fi cele care vor avea intaietate.

Citat
De ce nu e asa, daca fotonul are masa de miscare si se misca cu viteza luminii?
Pentru ca fotonii au masa de repaus zero. Deci, ei nu reprezinta o masa accelerata pana la viteza luminii, asa cum ti-ar place tie sa fie.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 16, 2009, 03:50:02 p.m.
Citat
Dendros, aceste forte exista si sunt cunoscute. Dar tot nu am inteles ce caracteristica a spatiului ar reprezenta ele. Asa cum am mai precizat, intensitatea campului gravitational e echivalenta cu curbura in TRG, cu ce e echivalenta intensitatea campului electromagnetic in ideea ta? Revin cu intrebarea pentru ca „ar putea sa existe o polarizare a spatiului” nu e un raspuns suficient. Exista ea sau nu? Cum se descrie aceasta polarizare? In TRG se descrie matematic prin metrica acea curbura datorata campului gravitational. E nevoie deci de o precizare mai concreta, ce anume adaugam in modelul geometric al spatiului pentru a tine cont de campul electromagnetic (si celelalte) ?
Inteleg ce spuneti, si raspunsul ar fi ca inca nu stiu care sunt echivalentele geometrice ale celorlalte campuri. Dar poate ca-mi cereti prea mult, fiindca nu am decat o idee, nu o teorie. Daca am inteles bine, si Einstein a incercat sa inglobeze intr-o descriere geometrica celelalte campuri, si nu a reusit. Daca el nu a reusit, eu cum as putea?
Poate ca acest esec arata ca nu toate campurile pot fi exprimate geometric. Atunci acesta ar putea fi un motiv pt. care eu prefer o descriere bazata pe camp, nu geometrica.
Polarizarea la care m-am referit mi s-a parut o idee plauzibila, gandindu-ma la expansiunea spatiului. Intr-adevar, spatiul se extinde, in virtutea echivalentei spatiu=camp, inseamna ca se extinde campul. Dar cum campul gravitational este unul exclusiv de atractie, adica apropie corpurile, nu le indeparteaza, atunci m-am gandit ca exista un camp care polarizeaza spatiul, adica are actiune contrara celui gravitational. Atunci spatiul trebuie sa fie echivalent nu numai cu campul gravitational, ci si cu acel alt camp.
Citat
E mai bine asa, dar intensitatea campului gravitational e deja continuta in modelul spatiului curb al TRG. Cu alte cuvinte, cand masori intensitatea campului gravitational, conform TRG masori de fapt curbura spatiului. Deci, ce altceva face din descriera pe baza de camp ceva mai fizic decat descrierea pe baza de spatiu curbat ?
La asta cred ca am raspuns mai sus.

Citat
De unde ai tras tu concluzia asta? De cand cu TRG, „spatiul absolut” si „timpul absolut” nu mai exista si mai important, nu mai sunt separate. Doar faptul ca simultaneitatea s-a demonstrat a fi relativa la sistemul de referinta, ar trebui sa te faca sa vezi ca „timpul” nu este chiar asa separat de spatiu cum dicteaza intuitia. Timpul ca dimensiune nu mai masoara doar durate, el poate sa sa fie „mai rapid” (adica se contracta) sau „mai lent” (adica se dilata) in functie de sistemul de referinta, la fel ca si dimensiunile spatiale. Si daca nu ma insel, poate sa se si „curbeze” din cauza campurilor gravitationale intense (vezi teoriile legate de gauri de vierme).
Concluzia am tras-o pe baza unei analogii din termodinamica. Acolo exista grafice ale caror coordonate sunt, de ex., temperatura si presiunea. Sunt acestea coordonate geometrice, adica exprima lungimi, directii? Nu, sunt un mod condensat de a arata evolutia unui sistem functie de aceste marimi, luate drept coordonate. De aceea spun ca exista numai 3 coordonate geometrice propriu-zise, iar cele suplimentare exprima marimi fizice.
Dilatarea sau contractia timpului in TRG nu mi se par reale, fizice si sunt niste transformari matematice la trecerea de la un sistem de referinta la altul. Si mi se pare incorect sa se foloseasca termeni ca contractia, dilatarea timpului, din moment ce, daca am inteles bine, in TRG, nu exista decat timpuri locale, nu "un" timp. Pe scurt, acestea ar fi "efecte de perspectiva". Iar gaurile de vierme nu sunt decat constructii teoretice.
Poate ca nu se pot geometriza toate campurile tocmai fiindca coordonatele >3 nu sunt cu adevarat coordonate.

Citat
Da, pentru mine e un exemplu nestiintific, deoarece deocamdata e doar supozitie teoretica (interpretare a unor solutii matematice). Dar cand se afirma ceva de genul „tahionii se deplaseaza cu viteze mai mari decat viteza luminii, si de aceea nu se pot detecta sub nici o forma”, mie imi suna ca „piticii de la capatul curcubeului ...”
Inteleg, cred ca vreti sa spuneti ca daca ipoteza tahionilor prevede indetectabilitatea lor, atunci este, mi se pare ca termenul ar fi, nefalsificabila.

Citat
Aici redefinesti ilogic conceptul de „influenta”. Daca prezenta unui alt camp ar modifica intensitatea campului graviational, atunci da, am vorbi de influenta, dar altfel vorbim doar de compunere de forte. Alt punct unde ideea ta are mari lipsuri. Daca nu gasesti vreun exemplu unde alte campuri sa influenteze „spatiul dendrosian”, atunci ideea ta e doar o speculatie nestiintifica ce nu aduce nimic nou.
Probabil aveti dreptate, dar tineti cont ca nu am decat o idee, nu o imagine clara. Ma mai gandesc la asta, si la alte aspecte.

Citat
Pana nu vad pe ce se bazeaza aceasta afirmatie, o interpretez ca o simpla fabulatie. Cum anume a dedus autorul citat, ca viteza limita este variabial de la punct la punct, in functie de cele 10 „functiuni potentiale”?
Asta ramane de vazut, intr-adevar. Dar autorul a scris carti despre TRG, asadar e un specialist si deci cunoaste TRG mai bine decat mine sau dv. (de fapt, nu stiu daca acest autor mai traieste, articolul citat era din anii '87.). Deci probabil stie ce spune.

Citat
Inflatia timpurie a Univesului a fost o perioada speciala in evolutia sa. Daca se vor detecta undele gravitationale si masura viteza lor ca fiind superioara lui c, atunci va fi nevoie de o teorie care sa explice acest lucru. In TRG viteza campului gravitational este pezisa ca fiind exact c. Doar observatiile vor decide, si evident ca ele vor fi cele care vor avea intaietate.
Dar daca spatiul e echivalent cu un camp, si se poate extinde cu orice viteza, atunci datorita acestei echivalente, reiese ca ar putea exista campuri care sa se propage mai rapid decat c.
Scuze ca n-am raspuns si la celelalte intrebari si afirmatii ale dv., nu am timp.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 17, 2009, 03:16:11 p.m.
Legat de subiectul vitezei luminii, am sustinut prin citatele postate mai demult pe forum, ca eceasta viteza este variabila. Dar ca sa mai clarific lucrurile, am trimis pe forumul in engleza Physics Forum, (dl. Electron m-a ajutat cu traducerea in si din engleza), o intrebare in acest sens:
"Hello, I am passionate about physics and I'd like some clarification: is it true that in the General Theory of Relativity the speed of light is no longer a constant (in magnitude)?"
Adica:
"Salut, sunt un pasionat de fizica, si as vrea o lamurire: este adevarat ca in teoria relativitatii generale, viteza luminii nu mai este o constanta, in valoare (modul)?"

Si raspunsul a fost:
"The speed of light in vacuum is locally still constant.

Actually it is only if you assume a flat space-time, you will come to the conclusion that light is slowed down by masses. But the curvature of space-time stated by GR prevents exactly that. It makes sure that locally it is still constant."
Adica:
"Viteza luminii in vid, local, este constanta si in acest caz.

De fapt, doar daca presupui ca spatiu-timp este plat [adica euclidian, precizarea mea, e- ] vei ajunge la concluzia ca lumina este incetinita de mase. Dar curbura spatiu-timpului afirmata de GR previne tocmai asta. Ea [curbura] asigura ca local ea [viteza luminii] ramane constanta."

Mai departe, l-am intrebat pe dl. Electron cum este viteza luminii la nivel global, si mi-a raspuns:
"Viteza luminii fiind constanta (in modul) local, ce motiv ar fi sa fie altfel la nivel global?

E ca si cum ai spune ca o tabla de sah compusa din patrate identice e plata local dar s-ar putea sa nu fie plata global (in sens Euclidian). "

Eu am raspuns:
"Buna ziua. Inteleg analogia cu tabla de sah, dar nu mi se pare tocmai corecta, fiindca ar insemna ca spatiul (campul gravitational, de ex.) este la fel peste tot, adica campul este constant, ceea ce nu este adevarat decat local. E exact ce spunea Einstein in citatele mele, ca daca campul gravitational (spatiul) este variabil (sau echivalent, spatiul nu este omogen), atunci viteza luminii este o constanta locala."

Inclin deci sa cred ca am interpretat corect citatele, fiindca "patratele identice" nu sunt identice.


Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 17, 2009, 03:39:54 p.m.
"Buna ziua. Inteleg analogia cu tabla de sah, dar nu mi se pare tocmai corecta, fiindca ar insemna ca spatiul (campul gravitational, de ex.) este la fel peste tot, adica campul este constant, ceea ce nu este adevarat decat local.
Nu, analogia mea nu voia sa sublinieze ceva despre spatiul real (care nu este "la fel peste tot", ci este curbat din cauza continutului de masa si energie, conform TRG), ci despre relatia local - global. Daca ceva e "constant" local (viteza luminii in intrebarile tale, si "a fi plat" in analogia mea), atunci ar trebui sa rezulte ca proprietatea ramane si global (si este cazul in geometria euclidiana, in analogia mea).

Citat
E exact ce spunea Einstein in citatele mele, ca daca campul gravitational (spatiul) este variabil (sau echivalent, spatiul nu este omogen), atunci viteza luminii este o constanta locala."
Ei bine vezi, din aceast "citat din Einstein" nu rezulta defel ca viteza s-ar schimba (in modul) la nivel global, ci doar in orientare (adica devieri fata de un presupus spatiu euclidian), ceea ce spuneam si eu. Se pare ca amandoi suntem de acord ca spatiul nu este omogen (la nivel de curbura geometrica), dar tu nu accepti ca aceasata neomogenitate nu face altceva decat sa asigure ca in fieare zona (local) viteza in modul e constanta, ceea ce ti s-a si raspuns pe forumul in engleza, si in consecinta, ca asta inseamna ca si global viteza luminii (in modul) este constanta.

Citat
Inclin deci sa cred ca am interpretat corect citatele, fiindca "patratele identice" nu sunt identice.
Si eu continui sa consider ca interpretarile tale sunt eronate.  Pe de o parte te asigur ca analogia mea cu "patratelele identice" nu ai inteles-o corect, pe de alta parte citatele din Einstein le interpretezi incorect, fara sa aduci argumente logice in favoarea interpretarii tale.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 21, 2009, 02:28:16 p.m.
Citat din: Electron
Nu, analogia mea nu voia sa sublinieze ceva despre spatiul real (care nu este "la fel peste tot", ci este curbat din cauza continutului de masa si energie, conform TRG), ci despre relatia local - global. Daca ceva e "constant" local (viteza luminii in intrebarile tale, si "a fi plat" in analogia mea), atunci ar trebui sa rezulte ca proprietatea ramane si global (si este cazul in geometria euclidiana, in analogia mea).
Adica, daca inteleg bine, daca spatiul e plat local, ar trebui sa fie asa si global?. Bun, sa zicem ca asa ar fi. Dar mi se pare o simpla presupunere sa extinzi o proprietate locala la nivel global.

Citat din: Electron
Ei bine vezi, din aceast "citat din Einstein" nu rezulta defel ca viteza s-ar schimba (in modul) la nivel global, ci doar in orientare (adica devieri fata de un presupus spatiu euclidian), ceea ce spuneam si eu. Se pare ca amandoi suntem de acord ca spatiul nu este omogen (la nivel de curbura geometrica), dar tu nu accepti ca aceasata neomogenitate nu face altceva decat sa asigure ca in fieare zona (local) viteza in modul e constanta, ceea ce ti s-a si raspuns pe forumul in engleza, si in consecinta, ca asta inseamna ca si global viteza luminii (in modul) este constanta.
Nu e vorba ca eu ma incapatanez cu  aceasta interpretare (c variabil in modul), ci ca am intalnit si la altii, cum ar fi B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc., de aceea inclin spre ea. Priviti aceasta afirmatie a lui Einstein, pa care am mai citat-o:
"...pe baza legii constantei vitezei luminii in vid,pe care insa,conform cap.21,teoria generala a relativitatii nu o mai accepta;am ajuns,dimpotriva,la rezultatul dupa care,conform teoriei generale a relativitatii,viteza luminii trebuie sa depinda mereu de coordonate,atunci cand e prezent un camp gravitational. "
Vi se pare ca se refera la orientare? Se refera chiar la legea insasi a constantei lui c, se vede clar asta. Prin urmare, mi se pare ca se refera la modul, fiindca legea constantei lui c din TRR se refera la modul.

Citat din: Electron
Si eu continui sa consider ca interpretarile tale sunt eronate.  Pe de o parte te asigur ca analogia mea cu "patratelele identice" nu ai inteles-o corect, pe de alta parte citatele din Einstein le interpretezi incorect, fara sa aduci argumente logice in favoarea interpretarii tale.
Sper ca am mai adus argumente pt. interpretarea mea. Da, n-am inteles analogia dv., dar nu era prea clara pt. mine.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 21, 2009, 03:07:14 p.m.
Legat de ideea mea, m-am gandit sa o expun sintetic, pentru mai multa claritate. Pe scurt, eu imi imaginez spatiul ca pe un "mozaic fluid", iar "piesele" mozaicului sunt campurile, de aceea am spus ca eu echivalez spatiul cu toate campurile. In aceasta interpretare, campurile sunt componente ale spatiului, iar multimea tuturor campurilor existente in Univers este ceea ce numim spatiu.
Cateva idei derivate din aceasta idee:
1. M-ati intrebat cum interactioneaza campurile, daca toate alcatuiesc spatiul. M-am gandit la asta si iata o supozitie: stiti ca in interpretarea de camp, particulele sunt "vazute" ca singularitati ale unui camp. Atunci, m-am gandit ca lucrurile ar putea fi altfel: daca particulele nu sunt singularitati ale unui camp, ci compuneri sau interactiuni intre mai multe campuri? Adica o particula ar putea fi o "intersectie" locala a unor campuri. Atunci interactiunile intre campuri, de care m-ati intrebat, ar putea fi chiar particulele existente.

2. Daca spatiul este compus din multimea (posibil infinita) a tuturor campurilor din natura, atunci Big-Bangul (BB) ar putea fi un proces local. De ce? Fiindca daca spatiul e astfel, atunci el este echivalent si cu campul de zero (vidul). BB spune ca spatiul se extinde in vid, in nimicul absolut. Eu resping aceasta afirmatie, fiindca nu concep ca Universul sa apara din neant. In schimb, daca spatiul este compus din toate campurile, iar vidul este si el un camp de zero (dar real), atunci rezulta ca se dilata o componenta a spatiului, nu intregul spatiu, iar dilatarea acestei componente nu se face in neant, ci pe seama celorlalte componente (campuri), cum ar fi campul de vid. Aceasta ar fi in acord cu legile de conservare.
In plus, in acest caz, Universul este infinit, fiindca si vidul este infinit. Prin vid, evident, eu nu inteleg neantul, ci un camp de zero. Termenul de "mozaic fluid" mi se pare atunci potrivit, fiindca exprima dinamicitatea Universului, faptul ca componentele spatiului nu sunt statice, ci se transforma unele in altele.
Asadar eu vad Universul ca fiind infinit si dinamic.
Acestea sunt cateva idei derivate din interpretarea mea, si, evident, nu sunt stiintifice.
Dar eu le expun totusi.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2009, 04:09:43 p.m.
Adica, daca inteleg bine, daca spatiul e plat local, ar trebui sa fie asa si global?. Bun, sa zicem ca asa ar fi. Dar mi se pare o simpla presupunere sa extinzi o proprietate locala la nivel global.
Acesta este cazul geometriei euclidiene, in ce priveste curbura/planeitatea. Ai vreun argument pentru a nega extinderea porprietatilor locale la nivel global in general?

Citat
Nu e vorba ca eu ma incapatanez cu  aceasta interpretare (c variabil in modul), ci ca am intalnit si la altii, cum ar fi B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc., de aceea inclin spre ea. Priviti aceasta afirmatie a lui Einstein, pa care am mai citat-o:
"...pe baza legii constantei vitezei luminii in vid,pe care insa,conform cap.21,teoria generala a relativitatii nu o mai accepta;am ajuns,dimpotriva,la rezultatul dupa care,conform teoriei generale a relativitatii,viteza luminii trebuie sa depinda mereu de coordonate,atunci cand e prezent un camp gravitational. "
Vi se pare ca se refera la orientare? Se refera chiar la legea insasi a constantei lui c, se vede clar asta. Prin urmare, mi se pare ca se refera la modul, fiindca legea constantei lui c din TRR se refera la modul.
Din cate observ eu, este tocmai o incapatanare (incomprehensibila pentru mine) sa continui cu interpretarea asta, chiar si dupa ce ti s-a raspuns de pe forumul in engleza, de catre persoane pe care le consideri mai cunoscatoare in domeniu. Raspunsul dat de acolo a fost ca tocmai de aceea s-a introdus "curbura" spatiului ca interpretare a (intensitatii) campului gravitational, pentru a asigura constanta locala (si zic eu si globala) a modulului vitezei luminii. Eu nu voi mai insista pe asta, parerile tale sunt ale tale.

Citat
Sper ca am mai adus argumente pt. interpretarea mea.
Din pacate, singurul argument pe care l-am vazut de la tine este apelul la autoritate, in acest caz a celor de mai sus (B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc.), fara sa aduci altceva decat referiri la afirmatiile lor, dar nu si argumentele aduse de ei in aceasta privinta. Daca pentru tine, faptul ca respectivii au facut afirmatii care par sa-ti confirme opinia (si asta faci cu citatul din Einstein) e suficient ca "argument", fara sa te intereseze sa deslusesti pe ce argumente se bazeaza ei cand afirma ce citezi tu, asta e. Nu exista nici o metoda prin care sa te convingi de altceva, cand recurgi la selectia speciala a surselor, fara argumente. In logica aceasta eroare se numeste "confirmation bias" (tradus aprox. "confirmarea partinitoare").


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 21, 2009, 04:20:54 p.m.
Citat
Din cate observ eu, este tocmai o incapatanare (incomprehensibila pentru mine) sa continui cu interpretarea asta, chiar si dupa ce ti s-a raspuns de pe forumul in engleza, de catre persoane pe care le consideri mai cunoscatoare in domeniu. Raspunsul dat de acolo a fost ca tocmai de aceea s-a introdus "curbura" spatiului ca interpretare a (intensitatii) campului gravitational, pentru a asigura constanta locala (si zic eu si globala) a modulului vitezei luminii. Eu nu voi mai insista pe asta, parerile tale sunt ale tale.
S-ar putea sa aveti dreptate, dar formularea dv., subliniata italic, este mai adecvata?

Citat
Din pacate, singurul argument pe care l-am vazut de la tine este apelul la autoritate, in acest caz a celor de mai sus (B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc.), fara sa aduci altceva decat referiri la afirmatiile lor, dar nu si argumentele aduse de ei in aceasta privinta. Daca pentru tine, faptul ca respectivii au facut afirmatii care par sa-ti confirme opinia (si asta faci cu citatul din Einstein) e suficient ca "argument", fara sa te intereseze sa deslusesti pe ce argumente se bazeaza ei cand afirma ce citezi tu, asta e. Nu exista nici o metoda prin care sa te convingi de altceva, cand recurgi la selectia speciala a surselor, fara argumente. In logica aceasta eroare se numeste "confirmation bias" (tradus aprox. "confirmarea partinitoare").
Recunosc ca poate am fost partinitor. V-am trimis un mesaj privat pe tema aceasta, daca vreti sa mai postam pe forumul in engleza, sa lamurim complet aceasta chestiune. Daca m-am inselat, imi voi cere scuze pt. ca v-am facut sa va pierdeti timpul.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2009, 04:31:40 p.m.
dar formularea dv., subliniata italic, este mai adecvata?
Eu consider formularea mea adecvata (in sensul de corecta), altfel nu o emiteam. "Mai adecvata" este ceva relativ, si asta depinde de alte intrebari, precum: "Mai adecvata pentru ce?" sau "Mai adecvata pentru cine?" etc.

Citat
Recunosc ca poate am fost partinitor. V-am trimis un mesaj privat pe tema aceasta, daca vreti sa mai postam pe forumul in engleza, sa lamurim complet aceasta chestiune. Daca m-am inselat, imi voi cere scuze pt. ca v-am facut sa va pierdeti timpul.
Nu ma deranjeaza deloc ca ma intrebi, dar profit de ocazie sa te rog sa pui intrebarile aici pe forum si nu pe privat, deoarece asa iti cresc sansele sa obtii nu doar traduceri mai bune, dar si alte opinii fata de ale mele. Nu degeaba este un forum public.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 21, 2009, 04:41:43 p.m.
Citat din: Electron
Nu ma deranjeaza deloc ca ma intrebi, dar profit de ocazie sa te rog sa pui intrebarile aici pe forum si nu pe privat, deoarece asa iti cresc sansele sa obtii nu doar traduceri mai bune, dar si alte opinii fata de ale mele. Nu degeaba este un forum public.
Am inteles si multumesc pentru ajutor. Iata intrebarea pe care am trimis-o pe forumul in engleza:
""Salut. Multumesc pentru raspuns. Daca viteza luminii este constanta local, cum este ea global: tot constanta (de acelasi modul cu valoarea locala), sau variabila? Asta voiam sa stiu, fiindca am inteles din cartea lui Einstein "Teoria relativitatii pe intelesul tuturor", ca viteza luminii ar fi variabila (diferita de valoarea locala), la nivel global."
Legat de titlul original al cartii lui Einstein, nu stiu daca are. Cartea pe care am citat-o era de la ed. Humanitas, an 1996, cuprinzand de fapt 2 lucrari: "Cum vad eu lumea" si "Teoria relativitatii pe intelesul tuturor".
Sper sa ma puteti ajuta cu traducerea intrebarii, chiar daca nu sunteti lamurit de titlul citat de mine.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2009, 04:56:41 p.m.
Legat de ideea mea, m-am gandit sa o expun sintetic, pentru mai multa claritate. Pe scurt, eu imi imaginez spatiul ca pe un "mozaic fluid", iar "piesele" mozaicului sunt campurile, de aceea am spus ca eu echivalez spatiul cu toate campurile. In aceasta interpretare, campurile sunt componente ale spatiului, iar multimea tuturor campurilor existente in Univers este ceea ce numim spatiu.
Daca te intereseaza parerea mea personala, expunerea asta "sintetica" nu prea ma ajuta sa inteleg mai clar decat pana acum in ce consta ideea ta, din contra, produce chiar confuzie. Termeni precum "mozaic"  (unde piesele prin definitie nu se amesteca) nu prea sunt compatibili cu eventuala suprapunere a campurilor care s-ar regasi in cele scrise pana acum. Oricum, daca nu inteleg eu, poate o sa fie cineva care intelege mai bine si explica mai detaliat continutul acestor idei...

Citat
1. M-ati intrebat cum interactioneaza campurile, daca toate alcatuiesc spatiul. M-am gandit la asta si iata o supozitie: stiti ca in interpretarea de camp, particulele sunt "vazute" ca singularitati ale unui camp. Atunci, m-am gandit ca lucrurile ar putea fi altfel: daca particulele nu sunt singularitati ale unui camp, ci compuneri sau interactiuni intre mai multe campuri? Adica o particula ar putea fi o "intersectie" locala a unor campuri. Atunci interactiunile intre campuri, de care m-ati intrebat, ar putea fi chiar particulele existente.
Supozitii si iar supozitii. Pana nu deduci de aici pe cale rationala ceva consecinte verificabile, sunt doar supozitii si atat.

Citat
2. Daca spatiul este compus din multimea (posibil infinita) a tuturor campurilor din natura, atunci Big-Bangul (BB) ar putea fi un proces local. De ce? Fiindca daca spatiul e astfel, atunci el este echivalent si cu campul de zero (vidul). BB spune ca spatiul se extinde in vid, in nimicul absolut. Eu resping aceasta afirmatie, fiindca nu concep ca Universul sa apara din neant. In schimb, daca spatiul este compus din toate campurile, iar vidul este si el un camp de zero (dar real), atunci rezulta ca se dilata o componenta a spatiului, nu intregul spatiu, iar dilatarea acestei componente nu se face in neant, ci pe seama celorlalte componente (campuri), cum ar fi campul de vid. Aceasta ar fi in acord cu legile de conservare.
In plus, in acest caz, Universul este infinit, fiindca si vidul este infinit. Prin vid, evident, eu nu inteleg neantul, ci un camp de zero. Termenul de "mozaic fluid" mi se pare atunci potrivit, fiindca exprima dinamicitatea Universului, faptul ca componentele spatiului nu sunt statice, ci se transforma unele in altele.
Asadar eu vad Universul ca fiind infinit si dinamic.
Am subliniat cu rosu o eroare de exprimare. In teoria cosmologica actuala (BB) nu se echivaleaza "vidul" cu "nimicul absolut". Dat fiind insa modul lipsit de rigoare cu care te exprimi, probabil ca e o chestiune (eroare) de semantica si abea apoi ceva legat de fizica.

Respingerea ta a ideii de aparitie a Universului in urma unui Big-Bang asa cum e descris in cosmologia oficiala se face doar pe baza subiectivismului tau, ( "nu concep ca ...") si iar lipsesc argumente rationale. Repet, esti liber sa crezi si sa concepi ce si cum vrei, comentariul meu nu doreste decat sa-ti atraga atentia ca nu prezinti si argumentele rationale de rigoare. Asta in contextul acestei sectiuni care se vrea stiintifice, nu doar povesti pe teme (si credinte) diverse.

Citat
Acestea sunt cateva idei derivate din interpretarea mea, si, evident, nu sunt stiintifice.
Dar eu le expun totusi.
Poti sa le expui, dar daca vei continua fara argumente, mesajele tale vor trebui mutate la sectiunea "diverse". Nu o lua ca o dojenire, sau ca o amenintare. Doar ca trebuie sa distingem fara suparare intre arguemente rationale pe de o parte si alte povesti, credinte si/sau fabulatii pe de alta parte.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 21, 2009, 06:07:41 p.m.
Citat
Daca te intereseaza parerea mea personala, expunerea asta "sintetica" nu prea ma ajuta sa inteleg mai clar decat pana acum in ce consta ideea ta, din contra, produce chiar confuzie. Termeni precum "mozaic"  (unde piesele prin definitie nu se amesteca) nu prea sunt compatibili cu eventuala suprapunere a campurilor care s-ar regasi in cele scrise pana acum. Oricum, daca nu inteleg eu, poate o sa fie cineva care intelege mai bine si explica mai detaliat continutul acestor idei...
Da, poate n-am ales bine termenul, mie pur si simplu mi-a placut. Reformulez: ideea mea este ca spatiul este multumea tuturor campurilor existente in Univers, care interactioneaza intre ele, direct sau indirect. Atunci fiecare camp in parte ar putea fi vazut ca o componenta a spatiului, asa cum un element al unei multimi este un component al ei. E mai bine asa?

Citat
Supozitii si iar supozitii. Pana nu deduci de aici pe cale rationala ceva consecinte verificabile, sunt doar supozitii si atat.
De acord ca sunt supozitii. Iata cum am dedus ca o particula (sau particulele in general) ar putea fi o expresie sau materializare a interactiunilor intre campuri: mi-am imaginat 2 campuri intr-un mod f. simplificat ca fiind niste linii geometrice continue. Continuand analogia, asa cum in geometrie un punct este intersectia a (cel putin) 2 linii, tot asa o particula (punct) ar putea fi intersectia (la figurat) a cel putin 2 linii (campuri). Pe scurt, am dedus aceasta idee pe baza unei analogii geometrice simplificate.

Citat
Am subliniat cu rosu o eroare de exprimare. In teoria cosmologica actuala (BB) nu se echivaleaza "vidul" cu "nimicul absolut". Dat fiind insa modul lipsit de rigoare cu care te exprimi, probabil ca e o chestiune (eroare) de semantica si abea apoi ceva legat de fizica.

Respingerea ta a ideii de aparitie a Universului in urma unui Big-Bang asa cum e descris in cosmologia oficiala se face doar pe baza subiectivismului tau, ( "nu concep ca ...") si iar lipsesc argumente rationale. Repet, esti liber sa crezi si sa concepi ce si cum vrei, comentariul meu nu doreste decat sa-ti atraga atentia ca nu prezinti si argumentele rationale de rigoare. Asta in contextul acestei sectiuni care se vrea stiintifice, nu doar povesti pe teme (si credinte) diverse.
Da, ma refeream la semantica, dar se pare ca m-am pripit. Cand am spus ...nu concep..., justificarea afirmatiei este pentru mine legata de legile de conservare. Daca in BB spatiul nu se extinde in nimic (neant), atunci ce era punctul initial care a explodat? O singularitate (sau pseudo-singularitate) a unei structuri preexistente? Eu am inteles (din teoria BB) ca punctul initial a aparut in neant si se extinde tot in neant, fiindca punctul initial ar fi totul, adica Universul insusi. Daca e asa, atunci asta am respins eu, in virtutea legilor de conservare. Daca insa se spune ca punctul initial n-a aparut si nu s-a extins in neant (nimicul absolut), cum sugerati, atunci BB-ul e o transformare locala a acelui ceva ce exista inaintea punctului initial, deci intr-adevar BB-ul e local si nu e intregul Univers, fiindca mai exista acel ceva in afara punctului initial.
Altfel spus, daca nimicul nu e nimic absolut, atunci el e ceva (un camp, in sensul cel mai general) deci el este si un spatiu infinit (fiindca am inteles ca vidul nu e limitat de nimic), iar BB-ul e o transformare locala (a unei componente a spatiului total, adica a multimii tuturor campurilor, intre care si campul de vid, ca sa-l numesc asa). Asta am vrut sa spun.

Citat
Poti sa le expui, dar daca vei continua fara argumente, mesajele tale vor trebui mutate la sectiunea "diverse". Nu o lua ca o dojenire, sau ca o amenintare. Doar ca trebuie sa distingem fara suparare intre arguemente rationale pe de o parte si alte povesti, credinte si/sau fabulatii pe de alta parte.
Daca asa sunteti de parere, poate ca ar trebui intr-adevar sa mutam prezentarea ideilor mele intr-o alta sectiune, iar aici sa discutam despre interpretarea vitezei luminii in TRG. Am incercat totusi sa-mi argumentez ideile.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 21, 2009, 06:39:42 p.m.
Iata traducerea in engleza a intrebarii mele:
""Salut. Multumesc pentru raspuns. Daca viteza luminii este constanta local, cum este ea global: tot constanta (de acelasi modul cu valoarea locala), sau variabila? Asta voiam sa stiu, fiindca am inteles din cartea lui Einstein "Teoria relativitatii pe intelesul tuturor", ca viteza luminii ar fi variabila (diferita de valoarea locala), la nivel global."

In engleza:
"Hello. Thank you for your answer. If the speed of light is locally constant, how about globally: also constant (same magnitude as locally), or variable? That's what I'd like to know, because from Einstein's book "On the Special and General Theory of Relativity (A Popular Account)" I understood that the speed of light was variable (different from the local magnitude) globally."

Sa speram ca vom primi un raspuns mai edificator, cu traducerea lui in romana.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Ktulu din Aprilie 22, 2009, 10:35:46 a.m.
Hey! Salut!

Nu vreau sa deranjez pe careva dintre voi, dar am putea relua scurt de tot discutia (nu am vrut sa pornesc alt subiect) care incepuse in threadu' "Nasterea Universului"? Eventual, intrati, ca am postat si acolo.

Pt. inceput, intrebare: cum se numesc astrii cei mai indepartati de NOI? Cumva Quasari? Nu mai tin minte...

Şi: de unde au fost observati (daca aveti cunostinta de acest lucru)? Sau, mai precis, da sau nu: Din Australia s-au observat? Dar din Americi? Dar din Europa? Dar din Antarctica?

Astept raspuns, apoi as vrea sa continuu.

Multumesc!
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 22, 2009, 12:43:21 p.m.
Daca viteza luminii este constanta local, cum este ea global: tot constanta (de acelasi modul cu valoarea locala), sau variabila?
Salut, Dendros! Am impresia că nu ai înţeles răspunsul la această întrebare.

În primul rând, orice mărime este constantă local, chiar şi viteza unui automobil. În al doilea rând, modulul vitezei luminii este constant şi global, pentru că asta postulează teoria relativităţii generalizate. Altfel spus, modulul vitezei luminii nu depinde de modul în care se mişcă observatorul, indiferent că acesta se mişcă rectiliniu uniform sau are o oarecare acceleraţie. Constanta c este o proprietate a vidului, putând fi dedusă din permitivitatea şi permeabilitatea acestuia. Iar vidul este la fel pentru orice observator, indiferent cum se mişcă acesta.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2009, 01:29:32 p.m.
Cand am spus ...nu concep..., justificarea afirmatiei este pentru mine legata de legile de conservare.
Legile de conservare cunoscute de noi sunt strans legate de comportamentul Universului asa cum il putem noi masura ACUM. Adica, ele par sa fie valabile (pentru ca nu s-au gasit exemple care sa le incalce inca) in Universul nostru. Dar atentie, este vorba de Universul nostru, acel ceva care este posterior Big-Bang-ului. A extrapola aceste legi dincolo de acest punct (in..."trecut") nu este doar lipsit de sens, dar este si complet nestiintific. Se poate pune eventual intrebarea: Daca legile de conservare erau valabile si inainte (si "in timpul") Big-Bang-ului, ce exista si cum arata (la timpul gramatical imperfect) acel "ceva" inanite de Universul nostru? Orice raspuns pleaca de la acel mare DACA. Cu ceea ce avem la dispozitie acum (adica observatiile din Universul nostru) nu putem deduce absolut nimic despre realitatea a ceva anterior lui, nici macar exterior lui.

Citat
Daca in BB spatiul nu se extinde in nimic (neant), atunci ce era punctul initial care a explodat? O singularitate (sau pseudo-singularitate) a unei structuri preexistente?
Singurul raspuns valid la intrebarea "in ce se extinde spatiul (sau Universul in acsest context)" este : Fizica nu poate spune nimic despre acel "ceva". Orice ar fi este complet inaccesibil din Universul nostru, deci este inexistent pentru realitatea fizica din Univers. Dace e ceva, sau altceva, sau nimic (orice ar insemna asa ceva), asta nu poate influenta Universul nostru, asa cum e inteles el (Universul) de stiinta actuala.

Citat
Eu am inteles (din teoria BB) ca punctul initial a aparut in neant si se extinde tot in neant, fiindca punctul initial ar fi totul, adica Universul insusi.
Afirmatia pe care am subliniat-o cu rosu e incorecta, tinand probabil de modul tau de a defini "neantul". Sunt convins insa ca teoria BB nu afirma asa ceva, pentru ca e lipsit de sens. A spune ca Universul care a rezultat din singularitatea initiala (la BB) este tot ce exista (adica "totul") nu afirma nimic despre un eventual "exterior" al sau, ci doar ca tot ce cunoastem noi este in acest Univers, si ca orice altceva e inexistent pentru noi (ca locuitori ai Universului) pentru ca nu-l putem influenta si nu ne poate influenta fizic cu nimic. Deci da, in teoria actuala singularitatea era (si ce a rezultat de acolo, respectiv Universul este) "totul", pentru ca asta e singura definitie fizica a "totului". A pune intrebari despre "restul" sau "exteriorul" sau chiar "anteriorul" totului e ceva care nu tine de fizica si a pretinde raspunsuri de la fizica la asta denota lipsa de intelegere a domeniului de aplicabilitate (si interes) al fizicii. Ce afirmi tu despre "neant" este ilogic si nu rezulta din fizica. Sunt doar afirmatii si interpretari filozofice (in trecut numite "metafizice") de-a tale.


Citat
Daca e asa, atunci asta am respins eu, in virtutea legilor de conservare.
Din raspunsurile de mai sus sper sa vezi ca nu este asa (interpretarea ta metafizica nu e stiintifica) iar argumentul legat de legile de conservare nu este aplicabil (stiintific).

Citat
Daca insa se spune ca punctul initial n-a aparut si nu s-a extins in neant (nimicul absolut), cum sugerati, atunci BB-ul e o transformare locala a acelui ceva ce exista inaintea punctului initial, deci intr-adevar BB-ul e local si nu e intregul Univers, fiindca mai exista acel ceva in afara punctului initial.
Eu nu am sugerat asa ceva, ci am subliniat doar ca ai echivalat eronat „vidul” cu „nimicul absolut”, ceva ce in fizica nu se face. Daca Universul e doar ceva „local” intr-o structura superioara sau nu, nu poate spune nici o teorie stiintifica din Universul nostru. Asemenea afirmatii sunt in afara domeniului stiintific in general, si al fizicii in particular.

Citat
Altfel spus, daca nimicul nu e nimic absolut, atunci el e ceva (un camp, in sensul cel mai general)
Aceste afirmatii nu au nici un sens (clar) pana nu specifici ce numesti tu „nimic”, „nimic absolut”, „un camp, in sensul cel mai general” s.a.m.d. Problema este ca fiind in afara cadrului stiintific cu asemena afirmatii, orice sens ar avea ce spui tu depinde de intelegerea ta personala a acestor termeni. Din aceasta cauza, pe langa celelalte, asemena afirmatii (sau „argumente”) tin de filozofie si nu de fizica.

Citat
deci el este si un spatiu infinit (fiindca am inteles ca vidul nu e limitat de nimic),
De unde ai inteles tu ceea ce am subliniat cu rosu? Sau macar, ce inseamna pentru tine ca „vidul nu e limitat de nimic”?

Citat
iar BB-ul e o transformare locala (a unei componente a spatiului total, adica a multimii tuturor campurilor, intre care si campul de vid, ca sa-l numesc asa). Asta am vrut sa spun.
Asa cum incerc sa-ti explic, asta e filozofie si nu are vreo relevanta stiintifica. Asta pana nu poti sa gasesti o asemenea relevanta si sa o expui clar si riguros.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2009, 01:32:36 p.m.
Hey! Salut!

Nu vreau sa deranjez pe careva dintre voi, dar am putea relua scurt de tot discutia (nu am vrut sa pornesc alt subiect) care incepuse in threadu' "Nasterea Universului"? Eventual, intrati, ca am postat si acolo.
Bine ai venit, Ktulu.

Te rog din partea administratorilor sa nu mai duplici mesaje dintr-un topic in altul, pentru ca asta se numeste SPAM. Toate discutiile publice sunt exact la fel de accesibile cititorilor forumului, deci a posta o data ceva e suficient.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 22, 2009, 04:11:58 p.m.
Citat din: Abel Cavasi
Salut, Dendros! Am impresia că nu ai înţeles răspunsul la această întrebare.

În primul rând, orice mărime este constantă local, chiar şi viteza unui automobil. În al doilea rând, modulul vitezei luminii este constant şi global, pentru că asta postulează teoria relativităţii generalizate. Altfel spus, modulul vitezei luminii nu depinde de modul în care se mişcă observatorul, indiferent că acesta se mişcă rectiliniu uniform sau are o oarecare acceleraţie. Constanta c este o proprietate a vidului, putând fi dedusă din permitivitatea şi permeabilitatea acestuia. Iar vidul este la fel pentru orice observator, indiferent cum se mişcă acesta.
Buna ziua, Abel Cavasi. Se poate ca eu sa ma incapatanez sa interpretez altfel, dar afirmatiile dv. nu mi se par clare. Cum se deduce c din proprietatile vidului? De unde stiti ca vidul este la fel pt. orice observator, adica omogen? Nu va suparati ca va pun aceste intrebari, o fac ca sa ma lamuresc. Din ce am citit pe forum, si dv. se pare ca aveti o idee proprie, fizica elicoidala, care se bazeaza pe constanta lui c.

Citat din: Electron
Legile de conservare cunoscute de noi sunt strans legate de comportamentul Universului asa cum il putem noi masura ACUM. Adica, ele par sa fie valabile (pentru ca nu s-au gasit exemple care sa le incalce inca) in Universul nostru. Dar atentie, este vorba de Universul nostru, acel ceva care este posterior Big-Bang-ului. A extrapola aceste legi dincolo de acest punct (in..."trecut") nu este doar lipsit de sens, dar este si complet nestiintific. Se poate pune eventual intrebarea: Daca legile de conservare erau valabile si inainte (si "in timpul") Big-Bang-ului, ce exista si cum arata (la timpul gramatical imperfect) acel "ceva" inanite de Universul nostru? Orice raspuns pleaca de la acel mare DACA. Cu ceea ce avem la dispozitie acum (adica observatiile din Universul nostru) nu putem deduce absolut nimic despre realitatea a ceva anterior lui, nici macar exterior lui.
E posibil sa fie cum spuneti, dar nu ma convinge. In stiinta actuala se spune ca legile fizicii sunt la fel in orice loc si la orice moment. Pe acest considerent m-am bazat cand am spus ca legile de conservare nu depind de timp, adica au existat dintotdeauna.

Citat din: Electron
Singurul raspuns valid la intrebarea "in ce se extinde spatiul (sau Universul in acsest context)" este : Fizica nu poate spune nimic despre acel "ceva". Orice ar fi este complet inaccesibil din Universul nostru, deci este inexistent pentru realitatea fizica din Univers. Dace e ceva, sau altceva, sau nimic (orice ar insemna asa ceva), asta nu poate influenta Universul nostru, asa cum e inteles el (Universul) de stiinta actuala.
Asta e o parere sau e stiinta oficiala? De ce sa nu se poata spune nimic despre acel "ceva", daca e real, fizic, prin urmare material?

Citat din: Electron
Afirmatia pe care am subliniat-o cu rosu e incorecta, tinand probabil de modul tau de a defini "neantul". Sunt convins insa ca teoria BB nu afirma asa ceva, pentru ca e lipsit de sens. A spune ca Universul care a rezultat din singularitatea initiala (la BB) este tot ce exista (adica "totul") nu afirma nimic despre un eventual "exterior" al sau, ci doar ca tot ce cunoastem noi este in acest Univers, si ca orice altceva e inexistent pentru noi (ca locuitori ai Universului) pentru ca nu-l putem influenta si nu ne poate influenta fizic cu nimic. Deci da, in teoria actuala singularitatea era (si ce a rezultat de acolo, respectiv Universul este) "totul", pentru ca asta e singura definitie fizica a "totului". A pune intrebari despre "restul" sau "exteriorul" sau chiar "anteriorul" totului e ceva care nu tine de fizica si a pretinde raspunsuri de la fizica la asta denota lipsa de intelegere a domeniului de aplicabilitate (si interes) al fizicii. Ce afirmi tu despre "neant" este ilogic si nu rezulta din fizica. Sunt doar afirmatii si interpretari filozofice (in trecut numite "metafizice") de-a tale.
Poate ca fac afirmatii metafizice, dar eu cred ca daca exista ceva "exterior" Universului, si este real, atunci ar trebui sa poata fi cercetat. Eu definesc neantul ca fiind nimicul absolut cum este inteles in filozofie, iar vidul il definesc ca pe ceva real, fizic (campul de vid).

Citat din: Electron
Eu nu am sugerat asa ceva, ci am subliniat doar ca ai echivalat eronat „vidul” cu „nimicul absolut”, ceva ce in fizica nu se face. Daca Universul e doar ceva „local” intr-o structura superioara sau nu, nu poate spune nici o teorie stiintifica din Universul nostru. Asemenea afirmatii sunt in afara domeniului stiintific in general, si al fizicii in particular.
Nu am echivalat vidul cu nimicul absolut, de unde ati scos-o? Dimpotriva eu am respins ideea ca punctul initial a aparut din nimic si se extinde in nimic, iar vidul l-am echivalat cu un camp (de vid), prin urmare cu un spatiu, in vrtutea ideii mele ca spatiul este multimea tuturor campurilor. De asta am spus ca BB-ul e un proces local, fiindca in "afara" lui exista spatiul "exterior" (vidul).

Citat din: Electron
Aceste afirmatii nu au nici un sens (clar) pana nu specifici ce numesti tu „nimic”, „nimic absolut”, „un camp, in sensul cel mai general” s.a.m.d. Problema este ca fiind in afara cadrului stiintific cu asemena afirmatii, orice sens ar avea ce spui tu depinde de intelegerea ta personala a acestor termeni. Din aceasta cauza, pe langa celelalte, asemena afirmatii (sau „argumente”) tin de filozofie si nu de fizica.
Nimicul sau nimicul absolut=non-existenta (ceea ce eu resping). Vidul l-am definit ca un camp, fiindca campul mi se pare cea mai generala entitate fizica, adica totul ar putea fi descris in termeni de camp (deci si vidul).

Citat din: Electron
De unde ai inteles tu ceea ce am subliniat cu rosu? Sau macar, ce inseamna pentru tine ca „vidul nu e limitat de nimic”?
Din popularizarile BB-ului. Aduica ceea ce este "exterior" Universului este nedeterminat si prin urmare infinit.

Citat din: Electron
Asa cum incerc sa-ti explic, asta e filozofie si nu are vreo relevanta stiintifica. Asta pana nu poti sa gasesti o asemenea relevanta si sa o expui clar si riguros.
Se poate sa fie asa. Am sa incerc sa clarific mai devreme sau mai tarziu.





Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2009, 06:05:49 p.m.
E posibil sa fie cum spuneti, dar nu ma convinge. In stiinta actuala se spune ca legile fizicii sunt la fel in orice loc si la orice moment. Pe acest considerent m-am bazat cand am spus ca legile de conservare nu depind de timp, adica au existat dintotdeauna.
Tocmai asta incerc sa-ti atrag atentia, si anume ca a deduce ceva in afara domeniului de definitie al unei teorii (respectiv a vreunei legi) pe baza acelei teorii este eronat. Daca in fizica se spune ca legile fizicii sunt la fel in orice loc si in orice moment, asta se poate aplica doar locurilor si momentelor din „interiorul” Universului in care suntem. E ca si cum ai dori sa calculezi radacina patrata a lui -1 in multimea numerelor reale. Nu se poate, nici nu are sens asa ceva. Ce faci tu e ca si cum ai spune ca daca functia radical de ordinul doi are valori pozitive (prin definitie) atunci si radacina lui -1 e pozitiva, desi -1 nici macar nu se afla in domeniul de definitie al functiei radical.

Citat
Asta e o parere sau e stiinta oficiala?
Daca tu gasesti o alta pozitie oficiala pe aceasta tema, te rog sa mi-o indici.

Citat
De ce sa nu se poata spune nimic despre acel "ceva", daca e real, fizic, prin urmare material?
Dar de unde stii tu ca acel „ceva” e real, fizic, prin urmare material? Nimic din ceea ce putem observa in Univers nu ne poate da vreun indiciu despre „exerioru”l sau. Orice afirmi tu (sau altcineva) despre acel „ceva” este in afara domeniului de definitie al fizicii, exact ca si -1 care este in afara domeniului de definitie al functiei radical. Daca vrei sa dezvolti o „fizica” (eu personal as numi-o fabulatie) a ceea ce este „in afara” Universului, atunci mult succes.


Citat
Poate ca fac afirmatii metafizice, dar eu cred ca daca exista ceva "exterior" Universului, si este real, atunci ar trebui sa poata fi cercetat.
Uite la acest punct credintele tale devin tema altei sectiuni...

Citat
Eu definesc neantul ca fiind nimicul absolut cum este inteles in filozofie, iar vidul il definesc ca pe ceva real, fizic (campul de vid).
Ai gasit undeva definit vidul fizic ca fiind un „camp de vid” ?

Citat
Nu am echivalat vidul cu nimicul absolut, de unde ati scos-o?
De aici:
BB spune ca spatiul se extinde in vid, in nimicul absolut.
Ti-am atras atentia ca in fizica nu se face echivalenta intre cele doua, deci ce ai atribuit tu teoriei BB este eroarea ta, si implicit echivlenta respectiva este la fel, eroarea ta.

Citat
Dimpotriva eu am respins ideea ca punctul initial a aparut din nimic si se extinde in nimic,
Teoria BB nu poate afirma ca punctul initial a aparut din nimic si se extinde in nimic, pentru ca, asa cum incerc sa subliniez, acel ceva „exterior” este in afara posibilitatilor de analiza a oricarei teorii fizice din Universul nostru. Nu se poate o aplica o teorie in afara domeniului sau de definitie. Reciteste asta de cateva ori, ca nu o sa o mai repet.

Citat
iar vidul l-am echivalat cu un camp (de vid), prin urmare cu un spatiu, in vrtutea ideii mele ca spatiul este multimea tuturor campurilor.
Aceasta echivalare nu are nici o semnificatie stiintifica (sau macar logica), pana nu definesti ce inseamna „un camp de vid”. A redefini conceptele doar de dragul redefinirii nu aduce nimic nou, decat eventual confuzie si mai mare.

Citat
De asta am spus ca BB-ul e un proces local, fiindca in "afara" lui exista spatiul "exterior" (vidul).
Tu poti sa spui ce vrei, eu doar iti atrag atentia ca teoria oficiala nu face asemena afirmatii, si nici nu poate sa faca, daca se vrea stiintifica. Ce spui tu este filozofie pura si este complet nestiintific.

Citat
Nimicul sau nimicul absolut=non-existenta (ceea ce eu resping).
Aceasta respingere pe ce baza o faci? Sau tot metafizica e?

Citat
Vidul l-am definit ca un camp, fiindca campul mi se pare cea mai generala entitate fizica, adica totul ar putea fi descris in termeni de camp (deci si vidul).
A (re)defini ceva doar pe baza unei pareri metafizice e interesant, dar nu e stiintific nici util. Crezi ca rigoarea stiintifica exista degeaba?

Citat
Citat din: Electron
De unde ai inteles tu ceea ce am subliniat cu rosu? Sau macar, ce inseamna pentru tine ca „vidul nu e limitat de nimic”?
Din popularizarile BB-ului. Aduica ceea ce este "exterior" Universului este nedeterminat si prin urmare infinit.
Dendros, tu confunzi popularizarea unui subiect cu subiectul stiintific corespunzator? Iar afirmatia ca daca ceea ce e in „exteriorul” Universului este nedeterminat, atunci acel ceva este „prin urmare infinit” este un non sequitur ilogic. E ca si cum as spune eu ca daca nimeni nu a determinat numarul de fire de par din coama inorogului roz invizibil (lucru de altfel imposibil), atunci acel numar este infinit. Nu-i asa ca e ... „logic”?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 22, 2009, 06:24:34 p.m.
Bine, am inteles ce spuneti: ca legile descoperite si in general cunoasterea sunt aplicabile numai in "interiorul" Universului. Chiar daca am gresit, cel putin m-am lamurit in privinta BB. Multumesc pentru precizari.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Aprilie 22, 2009, 06:25:57 p.m.
Ma bucur sa vad progresul discutiei si clarificarile pe care le aduce Electron si il ajuta pe Dendros sa inteleaga mai bine ce anume pretinde stiinta si ce anume nu.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 22, 2009, 09:20:13 p.m.
Cum se deduce c din proprietatile vidului?
De la scumpul nostru fizician Maxwell (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell) ştim că viteza luminii (http://ro.wikipedia.org/wiki/Viteza_luminii#Viteza_luminii_.C3.AEn_teoria_electromagnetismului) în vid este dată de formula
c=\frac{1}{\sqrt{\varepsilon_0\mu_0}},
unde \varepsilon_0 şi \mu_0 sunt permitivitatea electrică a vidului şi, respectiv, permeabilitatea magnetică a acestuia. Această formulă demonstrează că numărul c este dedus din proprietăţile vidului.
Citat din: Dendros
De unde stiti ca vidul este la fel pt. orice observator, adica omogen?
Legile naturii, precum ecuaţiile lui Maxwell, depind de proprietăţile vidului, mai precis, de permitivitatea lui electrică şi permeabilitatea magnetică. În plus, legile naturii sunt independente de observator (principiul relativităţii). Prin urmare, unicitatea vidului şi implicit independenţa proprietăţilor sale faţă de observator sunt echivalente cu principiul relativităţii.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 09:37:41 a.m.
Prin urmare, unicitatea vidului şi implicit independenţa proprietăţilor sale faţă de observator sunt echivalente cu principiul relativităţii.
Trebuie sa atrag atentia ca implicatia nu este tot una cu echivalenta. "Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 23, 2009, 10:23:03 a.m.
implicatia nu este tot una cu echivalenta.
Această propoziţie este adevărată.

Citat din: Electron
"Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.
Dar consider că această propoziţie nu este adevărată. Ai putea s-o demonstrezi?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 23, 2009, 12:43:52 p.m.
Buna ziua. Legat de viteza luminii, am primit 2 raspunsuri pe forumul in engleza (abia astazi l-am putut accesa, imi aparea connection refused pana acum). Iata-le:

"The coordinate speed of light is not constant, even in flat spacetime in non-inertial reference frames. Coordinate speeds are relative to a specific coordinate system.

However, what is coordinate independent is the light cone. In other words, if you have a flash of light at some event, all coordinate systems will agree on the set of events that receive that flash. Geometrically that is the set of all events with a spacetime interval of 0 from the flash.

In local inertial reference frames the two statements "the speed of light is constant" and "all frames agree on the light cone" are equivalent. In other frames the latter is still true although the former is not. So the frame invariance of the light cone is more fundamental in that sense."

Si:

"To expand on what DaleSpam said, speed is measured relative to a frame of reference. The speed of light is constant when measured in an inertial reference frame, but not necessarily in other frames. An inertial frame is one relative to which free-falling objects move at constant velocity.

In special relativity, inertial frames fill the whole of spacetime, so the speed of light, measured in any inertial frame, is constant everywhere. (But not so in non-inertial frames.)

In general relativity, there are no such things as global inertial frames, but there are "local inertial frames", i.e. frames that are good approximations to inertial frames within a small enough region around the free-falling observer. In these frames the speed of light always takes the same value at the location of the observer. But when you try to extend such a frame over a larger area, it becomes non-inertial; gravitational tidal effects cause free-falling objects (that are not near the observer) to accelerate relative to the frame, and the speed of light may vary.

So a free-falling observer always measures the same value locally for the speed of light, but not at a distance from the observer."

Cum suna in romana?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 02:21:15 p.m.
Citat din: Electron
"Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.
Dar consider că această propoziţie nu este adevărată.
De ce anume consideri acest lucru? Poti sa demonstrezi ca e falsa?

Citat
Ai putea s-o demonstrezi?
Desigur. Iti propun o analogie, ca sa vezi mai clar mecanismul logic:
"principiu" : Stim ca toate vacile (normale) au patru picioare (pentru oricine le numara, daca numara corect).
"caz particular" : Avem in fata o vaca.
"consecinta": Ceea ce avem in fata are patru picioare (pentru oricine le numara, daca numara corect).

Tocmai am demonstrat partea cu consecinta.

Echivalenta inseamna o implicatie directa si inversa in acelasi timp. Faptul ca implicatia inversa este falsa (daca vrei iti demonstrez si asta), demonstreaza ca nu avem de-a face cu o echivalenta intre "principiu" si "cazul particular".

Astept cu nerabdare demonstratia ta ca afirmatia mea e falsa.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 03:53:22 p.m.
Incerc sa traduc cele doua mesaje:

"The coordinate speed of light is not constant, even in flat spacetime in non-inertial reference frames. Coordinate speeds are relative to a specific coordinate system.

However, what is coordinate independent is the light cone. In other words, if you have a flash of light at some event, all coordinate systems will agree on the set of events that receive that flash. Geometrically that is the set of all events with a spacetime interval of 0 from the flash.

In local inertial reference frames the two statements "the speed of light is constant" and "all frames agree on the light cone" are equivalent. In other frames the latter is still true although the former is not. So the frame invariance of the light cone is more fundamental in that sense."
"Viteza luminii coordonata [?] nu este constanta, chiar si intr-un spatiu-timp plat, intr-un sistem de referinta neinertial. Vitezele coordonate [?] sunt relative la fiecare sistem de coordonate.

Totusi, ceea ce este independent de coordonate este conul de lumina. Cu alte cuvinte, daca ai o emisie de lumina in cadrul unui eveniment, toate sistemele de coordonate [sisteme de referinta?] vor fi de acord asupra multimii evenimentelor [un eveniment este un "punct" in spatiu-timp, adica patru-domensional] care primesc acea lumina. Geometric vorbind, este multimea tuturor evenimentelor cu un interval [distanta] in spatiu-timp egal cu zero fata de [evenimentul in care s-a produs] emisia de lumina.

Pentru sisteme de referinta locale inertiale, cele doua afirmatii "viteza luminii [in magnitudine] e constanta" si "toate sitstemele de referinta cad de acord asupra conului de lumina" sunt echivalente. Pentru alte sisteme, a doua afirmatie este adevarata desi prima nu mai este. Deci invarianta conului de lumina fata de sistemele de referinta este mai fundamentala in acest sens."


Citat
"To expand on what DaleSpam said, speed is measured relative to a frame of reference. The speed of light is constant when measured in an inertial reference frame, but not necessarily in other frames. An inertial frame is one relative to which free-falling objects move at constant velocity.

In special relativity, inertial frames fill the whole of spacetime, so the speed of light, measured in any inertial frame, is constant everywhere. (But not so in non-inertial frames.)

In general relativity, there are no such things as global inertial frames, but there are "local inertial frames", i.e. frames that are good approximations to inertial frames within a small enough region around the free-falling observer. In these frames the speed of light always takes the same value at the location of the observer. But when you try to extend such a frame over a larger area, it becomes non-inertial; gravitational tidal effects cause free-falling objects (that are not near the observer) to accelerate relative to the frame, and the speed of light may vary.

So a free-falling observer always measures the same value locally for the speed of light, but not at a distance from the observer."

"As adauga la ce a spus DaleSpam, ca viteza [ca magnitudine, ca modul] se masoare relativ la un sitstem de referinta. Viteza luminii [ca magnitudine] este constanta atunci cand este masurata intr-un sistem de referinta inertial, dar nu neaparat si in alte sisteme de referinta. Un sistem de referinta inertial este unul fata de care obiectele in cadere libera se misca cu viteza [ca vector] constanta.

In teoria speciala a relativitatii [TSR], sistemele de referinta inertiala ocupa tot spatiu-timpul, deci viteza luminii [ca magnitudine], masurata in orice sistem e referinta inertial, este constanta peste tot [la nivel global]. (Dar nu si in sisteme de referinta neinertiale.)

In teoria generala a relativitatii [TGR], nu mai exista sisteme de referinta inertiale globale, dar exista "sisteme de referinta inertiale locale", adica sisteme de referinta care sunt bune aproximari pentru sistemele de referinta inertiala, intr-o regiune a spatiului suficient de mica in jurul unui observator in cadere libera. In aceste sisteme de referinta viteza luminii [ca magnitudine] este mereu aceeasi ca si in locul unde se afla observatorul. Dar cand incerci sa extinzi un asemenea sistem de referinta la o zona spatiala mai mare, devine neinertial; efectele mareice gravitationale vor face ca obiectele in cadere libera (care nu sunt aproape de observator) sa accelereze relativ la sistemul de referinta, si viteza luminii [ca magnitudine] poate varia.

Deci, un observator in cadere libera masoara mereu aceeasi valoare pentru viteza luminii local, dar nu si la distanta [prea mare] fata de observator."
 
---

Dupa cum se vede, sunt expresii pe care nu le stiu traduce. Le-am marcat cu [?]. Daca altcineva le stie traduce este rugat sa participe la discutie. Am introdus clarificari personale in celelalte paranteze patrate.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Aprilie 23, 2009, 03:55:23 p.m.
Cum adica cum suna in romana? Vrei sa ne spui indirect ca nu stii engleza si vrei sa iti traducem noi ce au raspuns aia?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 04:06:44 p.m.
Da Adi, exact asta vrea sa spuna.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Aprilie 23, 2009, 04:11:12 p.m.
Pai si cand a pus intrebarea in engleza, cine i-a tradus? Si de ce a scris in engleza daca stie ca nu stie engleza? In fine ... eu unul nu am timp sa traduc ...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 04:12:45 p.m.
Cand a pus intrebarea in engleza tot eu l-am ajutat cu tradusul. Am tradus si raspunsurile primite, vezi mai sus.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Aprilie 23, 2009, 04:15:20 p.m.
Am inteles. Scuze atunci, m-am bagat unde nu cunosteam. Pai spor mare mai departe atunci, poate tu sau altcineva ii va traduce ...
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 23, 2009, 05:24:53 p.m.
Iti propun o analogie, ca sa vezi mai clar mecanismul logic
Eu ţi-am cerut demonstraţia, nu analogia. Demonstrează-mi că unicitatea vidului nu este echivalentă cu principiul relativităţii, aşa cum ai susţinut. Sau dacă vrei să foloseşti analogia, spune-mi cine este vaca :) .
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 06:09:41 p.m.
Sau dacă vrei să foloseşti analogia, spune-mi cine este vaca :) .
Vacile reprezinta legile fizicii. Faptul a au patru picioare pentru orice observator care numara corect este o "aluzie" la faptul ca legile fizicii sunt la fel pentru toti observatorii.

edit: Recitind intrebarea mi-am dat seama ca am raspuns la altceva decat ma intrebai. Iata completarea:

"Vaca" (adica acel caz particular) sunt caracteristicile vidului, sau legea conform careia vidul (spatiul care nu contine nici materie nici campuri) are anumite proprietati electrice si magnetice (proprietati determinate empiric).


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 24, 2009, 01:15:01 p.m.
Citat din: Electron
Viteza luminii coordonata [?] nu este constanta, chiar si intr-un spatiu-timp plat, intr-un sistem de referinta neinertial. Vitezele coordonate [?] sunt relative la fiecare sistem de coordonate.

Totusi, ceea ce este independent de coordonate este conul de lumina. Cu alte cuvinte, daca ai o emisie de lumina in cadrul unui eveniment, toate sistemele de coordonate [sisteme de referinta?] vor fi de acord asupra multimii evenimentelor [un eveniment este un "punct" in spatiu-timp, adica patru-domensional] care primesc acea lumina. Geometric vorbind, este multimea tuturor evenimentelor cu un interval [distanta] in spatiu-timp egal cu zero fata de [evenimentul in care s-a produs] emisia de lumina.

Pentru sisteme de referinta locale inertiale, cele doua afirmatii "viteza luminii [in magnitudine] e constanta" si "toate sitstemele de referinta cad de acord asupra conului de lumina" sunt echivalente. Pentru alte sisteme, a doua afirmatie este adevarata desi prima nu mai este. Deci invarianta conului de lumina fata de sistemele de referinta este mai fundamentala in acest sens."
Pentru Adi: dl. Electron m-a ajutat cu traducerea in/din engleza, asa cum am mai spus, fapt pentru care ii multumesc. Referitor la semnele de intrebare din traducere, cred ca acele expresii se refera la coordonatele in care este definita viteza luminii. Cred ca vrea sa spuna ca intr-un sistem neinertial coordonatele sunt variabile, adica nu mai sunt rectilinii si ortogonale, asa cum am si inteles din cartea lui Einstein.

Citat din: Electron
As adauga la ce a spus DaleSpam, ca viteza [ca magnitudine, ca modul] se masoare relativ la un sitstem de referinta. Viteza luminii [ca magnitudine] este constanta atunci cand este masurata intr-un sistem de referinta inertial, dar nu neaparat si in alte sisteme de referinta. Un sistem de referinta inertial este unul fata de care obiectele in cadere libera se misca cu viteza [ca vector] constanta.

In teoria speciala a relativitatii [TSR], sistemele de referinta inertiala ocupa tot spatiu-timpul, deci viteza luminii [ca magnitudine], masurata in orice sistem e referinta inertial, este constanta peste tot [la nivel global]. (Dar nu si in sisteme de referinta neinertiale.)

In teoria generala a relativitatii [TGR], nu mai exista sisteme de referinta inertiale globale, dar exista "sisteme de referinta inertiale locale", adica sisteme de referinta care sunt bune aproximari pentru sistemele de referinta inertiala, intr-o regiune a spatiului suficient de mica in jurul unui observator in cadere libera. In aceste sisteme de referinta viteza luminii [ca magnitudine] este mereu aceeasi ca si in locul unde se afla observatorul. Dar cand incerci sa extinzi un asemenea sistem de referinta la o zona spatiala mai mare, devine neinertial; efectele mareice gravitationale vor face ca obiectele in cadere libera (care nu sunt aproape de observator) sa accelereze relativ la sistemul de referinta, si viteza luminii [ca magnitudine] poate varia.

Deci, un observator in cadere libera masoara mereu aceeasi valoare pentru viteza luminii local, dar nu si la distanta [prea mare] fata de observator."
 
---
Acest raspuns e mai detaliat. Deci se pare ca am interpretat corect ce am citit din cartea lui Einstein: Ca intr-un sistem de referinta neinertial (sau, echivalent, intr-un camp gravitational variabil) viteza luminii nu mai este o constanta (in modul). Acum intelegeti motivele "incapatanarii" mele?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 01:54:12 p.m.
Deci se pare ca am interpretat corect ce am citit din cartea lui Einstein: Ca intr-un sistem de referinta neinertial (sau, echivalent, intr-un camp gravitational variabil) viteza luminii nu mai este o constanta (in modul). Acum intelegeti motivele "incapatanarii" mele?
Dendros, ceea ce ai spus tu (la inceput) ca "a spus Einstein" nu este nici pe departe ceea ce s-a explicat in aceste raspunsuri.

Ce nu inteleg eu este incapatanarea de a afirma (exprima) ceva gresit fara sa fii in stare sa fii suficient de riguros, cand ti se cer argumente. Asta imi aduce aminte de un alt utilizator care afirma cu emfaza ca dintr-o cantitate de material radioactiv, in prima perioada de timp egala cu timpul de injumatatire se dezintegreaza jumatate din cantitate, si in urmatoarea perioada se dezintegreaza restul. Asemenea exprimari sunt gresite si denota ca cel care le face nu intelege de fapt ce spune. Sa nu te superi ca te compar cu acel utilizator, dar erorile pe care le faci sunt, dupa mine, de acelasi fel.

Daca acum s-a inteles chestiunea, ma bucur. Cu aceasta ocazie am inteles si eu ca in TRG nu mai exista siteme inertiale de referinta la nivel global, ci doar la nivel local. Este genul de subtilitate pe care eu nu le stiam, pentru ca asa cum am precizat de mai multe ori, nu sunt specialist in domeniu. Am admis si admit in continuare ca nu cunosc totul pe acest subiect.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 24, 2009, 02:41:59 p.m.
Citat din: Electron
Dendros, ceea ce ai spus tu (la inceput) ca "a spus Einstein" nu este nici pe departe ceea ce s-a explicat in aceste raspunsuri.

Ce nu inteleg eu este incapatanarea de a afirma (exprima) ceva gresit  fara sa fii in stare sa fii suficient de riguros, cand ti se cer argumente. Asta imi aduce aminte de un alt utilizator care afirma cu emfaza ca dintr-o cantitate de material radioactiv, in prima perioada de timp egala cu timpul de injumatatire se dezintegreaza jumatate din cantitate, si in urmatoarea perioada se dezintegreaza restul. Asemenea exprimari sunt gresite si denota ca cel care le face nu intelege de fapt ce spune. Sa nu te superi ca te compar cu acel utilizator, dar erorile pe care le faci sunt, dupa mine, de acelasi fel.

Daca acum s-a inteles chestiunea, ma bucur. Cu aceasta ocazie am inteles si eu ca in TRG nu mai exista siteme inertiale de referinta la nivel global, ci doar la nivel local. Este genul de subtilitate pe care eu nu le stiam, pentru ca asa cum am precizat de mai multe ori, nu sunt specialist in domeniu. Am admis si admit in continuare ca nu cunosc totul pe acest subiect.
Recunosc ca nu am fost riguros, adica am enuntat o concluzie fara sa prezint cum am ajuns la ea (sau sa prezint argumentele mele sau ale lui Einstein si ale autorilor citati). Dar partea matematica ma depaseste, si eu, cum am mai spus, rationez mai fizic, mai intuitiv. Dar dv. recunoasteti ca am avut dreptate in privinta vitezei luminii, si implicit ca dv. v-ati inselat in aceasta privinta? Nu va suparati ca va intreb asta. Dupa cat se pare, amandoi am avut de invatat, si asta mi se pare pozitiv, fiindca asa progreseaza cunoasterea, in particular si in general. E corect?
Apropo de corectitudine, am subliniat cu rosu fraza aceea. Sa inteleg ca dv. considerati in continuare ca c este o constanta globala (in modul), si deci eu care sustin altceva gresesc?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 03:33:54 p.m.
Dar dv. recunoasteti ca am avut dreptate in privinta vitezei luminii, si implicit ca dv. v-ati inselat in aceasta privinta? Nu va suparati ca va intreb asta.
Nu ma supar ca intrebi. Insa nici nu pot recunoaste ca ai avut dreptate de la inceput, deoarece exprimarea ta de la inceput era diferita si prea inexacta ca sa o consider echivalenta cu ceea ce am aflat din raspunsurile de pe forumul in engleza. Da, in final rezulta ca in TRG viteza luminii nu mai e constanta peste tot din acelasi sistem de referinta, desi este constanta local. Da, m-am inselat in generalizarea mea de la local la global (pentru ca nu stiam de neglobalitatea sistemeleor inertiale in TRG).

Sa stii ca pentru mine nu conteaza doar "ghicirea" raspunsurilor corecte, conteaza foarte mult si cum sunt ele aparate si transmise cu argumente. Nu de alta, dar raspunsurile corecte fara argumentatia necesara nu se pot distinge de toate celelalte fabulatii fara argumente care circula pe aici.

Citat
Dupa cat se pare, amandoi am avut de invatat, si asta mi se pare pozitiv, fiindca asa progreseaza cunoasterea, in particular si in general. E corect?
Bineinteles. Chiar ma bucur ca ai insistat pe subiect.

Citat
Apropo de corectitudine, am subliniat cu rosu fraza aceea. Sa inteleg ca dv. considerati in continuare ca c este o constanta globala (in modul), si deci eu care sustin altceva gresesc?
Nu asta consider. Partea cu (in)constanta luminii o accept, si legat de asta iti dau dreptate acum. Ce consider eu ca ai gresit de la inceput este exprimarea ideii, mai ales insuficienta sa argumenare. Nu degeaba am pus in paranteza "a afirma (exprima) ceva gresit". Vezi cazul celuilalt utilizator cu dezintegrarea radioactiva ...

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 24, 2009, 04:58:16 p.m.
Am inteles ce ati spus. Deci, daca imi prezint o idee sau o opinie, trebuie sa o argumentez, altfel nu s-ar mai distinge de celelalte afirmatii posibil false. Trebuie sa arat cum am ajuns la ea, pe cale logica. E corect?
Legat de asta, sa incerc sa prezint "geneza" ideii mele cu echivalenta spatiului cu toate campurile.
Cand am citit cartea lui Einstein, despre TRG, si alte carti pe aceeasi tema, am inteles ulterior ca in TRG spatiul este echivalat cu campul gravitational. Si am mai inteles ca datorita succesului geometrizarii campului gravitational, s-a incercat si geometrizarea celorlalte campuri, lucru care nu a reusit.
Pornind de la acestea, am extins (prin inductie) pur si simplu echivalenta din TRG spatiu=camp gravitational la echivalenta spatiu=totalitatea (multimea) tuturor campurilor. Am mai afirmat ca descrierea geometrica a spatiului este atunci incompleta, fiindca nu descrie decat campul gravitational, esuand in descrierea celorlalte campuri, si din acest motiv eu prefer descrierea pe baza de camp. Va este mai clara acum ideea mea?
Am dedus si o posibila aplicatie a ideii mele: ca particulele sunt expresiii ale interactiunii dintre campuri. Aceasta am facut-o pe baza unei analogii geometrice, si bazata pe ea, si fizice. Din punct de vedere geometric, mi-am imaginat campurile ca pe niste linii continue, si bazat pe asta, cum in geometrie intersectia a (cel putin ) 2 linii este un punct, atunci "intersectia" (interactiunea) dintre linii (adica campuri) determina un punct (particula). Evident ca este o analogie foarte simplificata.
Din punct de vedere fizic, bazat pe analogia geometrica, imi imaginez particulele ca fiind interactiuni intre liniile de camp ale diferitelor campuri. E mai clar asa?
Trebuie, evident, sa mai cizelez ideea, si sper ca voi reusi. Desi am recurs la analogii, nu e foarte gresit sa faci asta, daca intelegi limitele analogiei. Asa e?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Aprilie 24, 2009, 08:29:46 p.m.
Citat
echivalenta din TRG spatiu=camp gravitational la echivalenta spatiu=totalitatea (multimea) tuturor campurilor
Foarte clara si inteligenta idee. Adica nu particulele creaza campuri ci invers, campurile creaza particule. Intrucat totul se poate reduce la vibratii, e de asteptat ca ele sa formeze "noduri" si "ventre". Nodurile putand fi particule. Am incercat si eu o analogie.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 08:52:15 p.m.
Am inteles ce ati spus. Deci, daca imi prezint o idee sau o opinie, trebuie sa o argumentez, altfel nu s-ar mai distinge de celelalte afirmatii posibil false. Trebuie sa arat cum am ajuns la ea, pe cale logica. E corect?
Da, acesta este un criteriu de-al meu personal. Dupa experienta de pana acum pe acest forum, argumentarea este ceva important pentru mine. Desigur, nu toti sunt si nici nu "trebuie" sa fie de acord cu asta.

Citat
Pornind de la acestea, am extins (prin inductie) pur si simplu echivalenta din TRG spatiu=camp gravitational la echivalenta spatiu=totalitatea (multimea) tuturor campurilor. Am mai afirmat ca descrierea geometrica a spatiului este atunci incompleta, fiindca nu descrie decat campul gravitational, esuand in descrierea celorlalte campuri, si din acest motiv eu prefer descrierea pe baza de camp. Va este mai clara acum ideea mea?
Dupa discutiile purtate, imi este mai clara. Doua remarci insa:
1) nu am inteles inca ce anume concret rezulta din teoria asta, cum o putem distinge de alte fabulatii fara sens?
2) ce legatura are asta cu subiectul acestui topic, respectiv "vitezele superluminice". In cazurile in care viteza luminii nu e constanta (din cauza non-globalitatii sistemelor de referinta inertiale ale TRG), ea este incetinita de campul gravitational, deci tot nu este ceva care sa intre in categoria vitezelor superluminice. Rezulta din teoria ta ceva viteze superluminice pentru ceva ?

Citat
Am dedus si o posibila aplicatie a ideii mele: ca particulele sunt expresiii ale interactiunii dintre campuri. Aceasta am facut-o pe baza unei analogii geometrice, si bazata pe ea, si fizice. Din punct de vedere geometric, mi-am imaginat campurile ca pe niste linii continue, si bazat pe asta, cum in geometrie intersectia a (cel putin ) 2 linii este un punct, atunci "intersectia" (interactiunea) dintre linii (adica campuri) determina un punct (particula). Evident ca este o analogie foarte simplificata.
Tu o consideri o analogie simplificata, dar ce am subliniat cu rosu eu consider chiar gresit. Campurile nu sunt "linii" geometric vorbind, ele sunt spatii continue de mai multe dimensiuni (in teoria campului oficiala, particulele sunt singularitati ale campurilor).

Ca tu vorbesti de "intersectia campurilor" ca fiind ceva "punctual" este complet neadecvat pentru campurile care sunt de fapt spatii de mai multe dimensiuni. Sunt curios daca vei face si o descriere coerenta a campurilor pe baza de "linii" (ca sa poti justifica mai apoi eventual ca "intersectia" lor ar fi particulele). Pana atunci insa, sunt nevoit sa o consider o simpla fabulatie.

Citat
Din punct de vedere fizic, bazat pe analogia geometrica, imi imaginez particulele ca fiind interactiuni intre liniile de camp ale diferitelor campuri. E mai clar asa?
E clar gramatical vorbind, dar din punct de vedere fizic nu sunt deloc convins. Astept sa vad cum justifici considerarea campurilor ca fiind "linii".

Citat
Trebuie, evident, sa mai cizelez ideea, si sper ca voi reusi. Desi am recurs la analogii, nu e foarte gresit sa faci asta, daca intelegi limitele analogiei. Asa e?
Corect. Si trebuie sa eviti pe cat se poate analogiile false. Asta cred eu deocamdata depsre analogia ta intre campuri si "linii".


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Aprilie 25, 2009, 10:35:08 a.m.
Citat
Pornind de la acestea, am extins (prin inductie) pur si simplu echivalenta din TRG spatiu=camp gravitational la echivalenta spatiu=totalitatea (multimea) tuturor campurilor
"Echivalenta" asta e data de ecuatiile scrise de Einstein nu numai pentru campul gravitational, ci pentru orice are energie (camp electromagnetic, fluide ... si cam gravitational). Einstein foloseste descrierea prin intermediul unei marimi denumite "tensor de energie" care inglobeaza toate formele de energie. In general corpurile cu masa au densitatea de energie cea mai mare si de aceea apar efecte gravitationale preponderent in jurul lor, insa daca am putea crea un camp electromagnetic suficient de puternic ar trebui sa observam si acolo efecte gravitationale.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Aprilie 27, 2009, 02:51:47 p.m.
Citat din: Electron
Dupa discutiile purtate, imi este mai clara. Doua remarci insa:
1) nu am inteles inca ce anume concret rezulta din teoria asta, cum o putem distinge de alte fabulatii fara sens?
2) ce legatura are asta cu subiectul acestui topic, respectiv "vitezele superluminice". In cazurile in care viteza luminii nu e constanta (din cauza non-globalitatii sistemelor de referinta inertiale ale TRG), ea este incetinita de campul gravitational, deci tot nu este ceva care sa intre in categoria vitezelor superluminice. Rezulta din teoria ta ceva viteze superluminice pentru ceva ?

1) Daca ma intrebati de posibile aplicatii ale ideii mele, cred ca am dat una, cea privitoare la interpretarea particulelor ca interactiuni de campuri.
2) Legatura este ca, asa cum am mai spus, ar putea exista campuri superluminice, adica campuri in care ar fi posibile viteze >c. Ca sa dau si un (posibil) exemplu, daca spatiul este campul gravitational, iar acest spatiu se extinde cu viteze >c, atunci reiese ca campul gravitational, este, in acest sens, un camp superluminic. Am mai dat acest exemplu.

Citat din: Electron
Tu o consideri o analogie simplificata, dar ce am subliniat cu rosu eu consider chiar gresit. Campurile nu sunt "linii" geometric vorbind, ele sunt spatii continue de mai multe dimensiuni (in teoria campului oficiala, particulele sunt singularitati ale campurilor).

Ca tu vorbesti de "intersectia campurilor" ca fiind ceva "punctual" este complet neadecvat pentru campurile care sunt de fapt spatii de mai multe dimensiuni. Sunt curios daca vei face si o descriere coerenta a campurilor pe baza de "linii" (ca sa poti justifica mai apoi eventual ca "intersectia" lor ar fi particulele). Pana atunci insa, sunt nevoit sa o consider o simpla fabulatie.
Asa cum am spus, e o analogie simplificata. Bineinteles ca campurile nu sunt linii, dar pt. simplificare mi le-am reprezentat astfel. Ideea e ca campurile ar putea interactiona intre ele, iar o posibila concretizare a interactiunilor ar putea fi particulele. Stiu ca in teoria campurilor particulele sunt singularitati de camp, dar am inteles ca aceasta reprezentare are unele probleme, cum ar fi aparitia valorilor infinite.
In ideea mea, particulele fiind interactiuni finite intre (si nu singularitati ale unui singur camp) aceste campuri, nu apar aceste valori, cel putin asa cred.
Prin "intersectie" inteleg interactiune.

Citat din: Electron
E clar gramatical vorbind, dar din punct de vedere fizic nu sunt deloc convins. Astept sa vad cum justifici considerarea campurilor ca fiind "linii".
Repet ca e o analogie f. simplificata. Cand am spus "linii", ma refeream la liniile de camp. Pe scurt, din punct de vedere fizic, imi imaginez particulele ca fiind interactiuni intre liniile de camp ale campurilor, adica intre portiuni suficient de "subtiri" ale campurilor. In acest sens imi reprezint "liniile": portiuni finite, "subtiri", daca vreti, "felii" de campuri. E mai clar?

Citat din: Electron
Corect. Si trebuie sa eviti pe cat se poate analogiile false. Asta cred eu deocamdata depsre analogia ta intre campuri si "linii".
Cred ca am explicat analogia la care am recurs.



Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Aprilie 27, 2009, 04:16:27 p.m.
2) Legatura este ca, asa cum am mai spus, ar putea exista campuri superluminice, adica campuri in care ar fi posibile viteze >c.
Am subliniat cu rosu o exprimare pe care o consider incorecta. Cum adica sa fie campuri in care vitezele sa fie asa si pe dincolo? Cu asemenea exprimari, pana nu devii cat de cat riguros, nu cred ca voi ajunge sa inteleg ce vrei sa spui...

Citat
Ca sa dau si un (posibil) exemplu, daca spatiul este campul gravitational, iar acest spatiu se extinde cu viteze >c, atunci reiese ca campul gravitational, este, in acest sens, un camp superluminic. Am mai dat acest exemplu.
Dupa parerea mea, aceasta interpretare e nu doar trasa de par, ci si incorecta. Cel putin in TRG campul gravitational este reprezentat de curbura spatiului exprimata prin metrica acestuia. Iar daca s-ar descoperi unde gravitationale, s-ar putea verifica daca ele chiar se propaga cu viteza luminii in vid. A vorbi insa de expansiunea spatiului asa cum e ea descrisa in cosmologie (cf. Big-Bang) ca facandu-se cu viteze superluminice este insa o eroare, deoarece viteza de expansiune a spatiului insusi nu este comparabila cu viteza de deplasare prin spatiu, e ca si cum ai compra mere cu papuci. Daca insa tot ce te intereseaza pe tine sunt fraze si speculatii in care sa apara expresia "viteza supraluminica" desi nu are nici o semnificatie fizica in ele, asta e. Mult spor in continuare.


Citat
Asa cum am spus, e o analogie simplificata. Bineinteles ca campurile nu sunt linii, dar pt. simplificare mi le-am reprezentat astfel. Ideea e ca campurile ar putea interactiona intre ele, iar o posibila concretizare a interactiunilor ar putea fi particulele. Stiu ca in teoria campurilor particulele sunt singularitati de camp, dar am inteles ca aceasta reprezentare are unele probleme, cum ar fi aparitia valorilor infinite.
In ideea mea, particulele fiind interactiuni finite intre (si nu singularitati ale unui singur camp) aceste campuri, nu apar aceste valori, cel putin asa cred.
Dendros, in fraze (ca insiruiri de cuvinte) poti sa spui si sa crezi ce vrei tu. Dar pana nu aduci si ceva argumente, si o baza coerenta din care sa rezulte ce zici tu, ce spui tu (foarte vizibil in ce am subliniat cu rosu) sunt pure speculatii care nu au nimic fizic in ele, ce sa mai vorbim de stiintific...

Citat
Prin "intersectie" inteleg interactiune.
A vorbi de "interactiune" fara a spune clar intre ce entitati are loc ea, este absolut irelevant. Poti sa intelegi prin ea "creatio-fabulatiune" ca exact la fel de multa informatie aduci aici. Nu esti riguros, nu explici ce zici, nu aduci argumente sau rationamente inteligibile. Tu ai o idee si crezi ca spune una sau alta. Pe mine cel putin nu ma intereseaza ce crezi (in sensul ca nu esti nici macar tu sigur) despre o idee expusa ca prin ceata.

Citat
Repet ca e o analogie f. simplificata. Cand am spus "linii", ma refeream la liniile de camp. Pe scurt, din punct de vedere fizic, imi imaginez particulele ca fiind interactiuni intre liniile de camp ale campurilor, adica intre portiuni suficient de "subtiri" ale campurilor. In acest sens imi reprezint "liniile": portiuni finite, "subtiri", daca vreti, "felii" de campuri. E mai clar?
Repet, e clar gramatical, nu e clar cum poti sa faci asemenea afirmatii si sa crezi ca ele au o semnificatie fizica pe undeva.
Conceptul de "linie de camp" este ceva foarte clar in fizica, si el nu se preteaza sa-l implici in aceasta analogie, pentru ca liniile de camp nu sunt altceva decat abstractiuni, exact ca punctele din geometrie. A afirma ca intre liniile de camp exista "interactiuni" (sau  "creatio-fabulatiuni") este o eroare de acelasi grad de enormitate ca si afirmatia cuiva pe alt topic cum ca punctele geometrice "capata" masa atunci cand se deplaseaza (!!) cu viteza luminii.

Pe de alta parte, liniile de camp nu sunt izolate sau separabile, deci daca undeva "doua linii se intersecteaza" ei bine in acea zona se intersecteaza o multime de alte linii (urmare a faptului ca ele caracterizeaza un spatiu multidimensional, nu sunt "linii independente" singuratice prin spatiu). Aici devine pentru mine foarte clar ca analogia ta e falsa, deoarece nu se pot izola liniile de camp (cel putin pentru campurile cunoscute) si ca atare nu poti spera sa gasesti "interactiuni" (sau "creatio-fabulatiuni") localizate in spatiu, asa cum sunt observate a fi particulele. Deci tu vorbesti in frazele tale de "linii care se intersecteaza/interactioneaza", dar ele nu corespund cu nimic fizic, cel putin pana nu pui tu in evidenta asa ceva. Doar din vorbe particulele ar putea fi intersectia firelor de par din coama inorogului roz invizibil. Vrei sa aflii mai multe despre o astfel de idee?


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Mai 02, 2009, 12:20:48 a.m.
Alt topic despre constanta vitezei luminii in TRG: http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=310411
Problema principala este definitia vitezei in cazul spatiilor curbe. Faptul ca "viteza nu e constanta" nu stiu cata relevanta are pentru ca spatiul nu este euclidian si practic nu putem aplica formulele cunoscute (sistemul de coordinate se modifica datorita curburii spatiului). De fapt asta e o problema mai generala (definitia operatorilor in spatii curbe) pe care ar trebui s-o rezolve gravitatia cuantica.

Probabil la aspectul asta se referea mm cand tot spunea ca viteza nu e bine definita. Da, nu e bine definita (sau trebuie sa avem grija cand o definim) in spatii curbe, dar in spatiul euclidian este bine definita.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 02, 2009, 10:31:25 p.m.
Citat din: Electron
"Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.
Dar consider că această propoziţie nu este adevărată. Ai putea s-o demonstrezi?
Abel, astept inca demonstratia ta cum ca afirmatia mea nu ar fi adevarata. Asta daca vrei sa-mi areti un minim de respect.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 03, 2009, 07:57:53 a.m.
Cred că respectul ar trebui să fie reciproc. Tu ai intervenit primul în discuţie cu o afirmaţie pe care nu ai demonstrat-o încă. Analogia cu vaca nu este completă.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 03, 2009, 08:43:10 a.m.
Propagarea undelor electromagnetice este asimilata cu oscilatiile mecanice intr-un mediu elastic si poate aici se greseste.Vidul este considerat un mediu elastic.
Propagarea in vid ar trebui tratata separat nu ca o propagare intr-un mediu elastic ci ca propietate de autoportanta a electromagnetismului.O consecinta ar fi posibilitatea existentei oscilatiilor asimetrice(materia).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 03, 2009, 11:22:29 a.m.
Cred că respectul ar trebui să fie reciproc. Tu ai intervenit primul în discuţie cu o afirmaţie pe care nu ai demonstrat-o încă. Analogia cu vaca nu este completă.
Daca zici tu... Dar de ce anume nu doresti sa-mi areti exact unde gresesc, unde e incompleta analogia mea? Sau crezi ca a face afrimatii gratuite despre ce spun altii se numeste argumentatie? Eu am argumentat cum am putut folosind o analogie. Poate ma insel, dar am facut efortul sa aduc ceva in plus. Tu stai si spui "nu". Doresti o invitatie speciala cumva ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 03, 2009, 11:28:33 a.m.
Propagarea undelor electromagnetice este asimilata cu oscilatiile mecanice intr-un mediu elastic si poate aici se greseste.Vidul este considerat un mediu elastic.
De unde ati scos eroarea asta? Ce surse de informatie aveti pentru a afirma asa ceva?

Citat
Propagarea in vid ar trebui tratata separat nu ca o propagare intr-un mediu elastic ci ca propietate de autoportanta a electromagnetismului.O consecinta ar fi posibilitatea existentei oscilatiilor asimetrice(materia).
Cine va impeidica sa faceti acest lucru? Ar trebui asa si pe dincolo. ::) Pai faceti domnule, nu dati doar indicatii. Nu dati semne ca ati cunoaste ce se face (si cunoaste) in aceste domenii, dar emiteti indicatii si sugestii. As fi incantat sa aflu de unde survine "autoritatea" cu care vorbiti.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Mai 03, 2009, 03:03:23 p.m.
Propagarea undelor electromagnetice este asimilata cu oscilatiile mecanice intr-un mediu elastic si poate aici se greseste.Vidul este considerat un mediu elastic.
De unde ati scos eroarea asta? Ce surse de informatie aveti pentru a afirma asa ceva?
In discutiile de pe forumuri (si aici si pe altele) sunt multi care-si bazeaza rationamentele pe similitudinea, perfecta in acceptiunea lor, a undelor electromagnetice cu undele sonore (oscilatii mecanice). In realitate nu exista o analogie perfecta, au unele proprietati comune, dar si altele prin care se deosebesc. Cred ca asta a vrut sa sublinieze cris.

Sa ne gandim ce sunt undele mecanice la nivel microscopic: deplasari/oscilatii ale atomilor (sau moleculelor). Transmiterea se face prin respingerea reciproca a atomilor, ei bine respingerea asta e data de interactiunea electromagnetica ! Atomii intre ei interactioneaza electromagnetic. Practic undele sonore reprezinta o anvelopa a interactiei electromagnetice. Variatia in spatiu si timp a undelor sonore este mult mai lenta decat cea a undelor electromagnetice si asta ne permite sa folosim un model aproximativ (dar destul de bun) pentru propagarea oscilatiilor mecanice.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 03, 2009, 07:12:49 p.m.
HarapAlb, nu prea cred ca asta voia sa spuna cris. Nu dupa ce a afirmat enormitati de genul:
Vidul este considerat un mediu elastic.

Eu astept sa aflu de la domnul cris care sunt sursele sale de informare, sa vedem daca e vorba de o eroare de-a sa personala, sau o eroare preluata din alta parte, prin care isi dovedeste ignoranta in domeniul fizicii.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 03, 2009, 09:52:07 p.m.
de ce anume nu doresti sa-mi areti exact unde gresesc, unde e incompleta analogia mea? Sau crezi ca a face afrimatii gratuite despre ce spun altii se numeste argumentatie? Eu am argumentat cum am putut folosind o analogie. Poate ma insel, dar am facut efortul sa aduc ceva in plus. Tu stai si spui "nu". Doresti o invitatie speciala cumva ?
Cei care ştiu logică, cunosc faptul că propoziţia A este echivalentă cu propoziţia B dacă simultan sunt îndeplinite următoarele două condiţii:

-1). Dacă este adevărat că A, atunci este adevărat că B;
-2). Dacă nu este adevărat că A, atunci nu este adevărat că B.

Notăm acum cu A propoziţia „Toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator” şi cu B propoziţia „Vidul este unic”.

Înainte de a demonstra echivalenţa celor două propoziţii trebuie să vedem ce se înţelege prin faptul că vidul este unic. Dacă vidul este unic, atunci toate proprietăţile sale rămân neschimbate faţă de orice observator. Prin urmare, şi permitivitatea electrică a vidului şi permeabilitatea sa magnetică păstrează aceleaşi valori faţă de orice observator. Din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate, deci dacă aceşti doi parametri au aceleaşi valori faţă de orice observator, atunci vidul este unic.

Să demonstrăm acum echivalenţa celor două propoziţii.

Să demonstrăm întâi condiţia 1) (cu care ai fost, dealtfel, de acord). Mai precis, trebuie să demonstrăm că dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul este unic. Dar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi ecuaţia undelor electromagnetice păstrează aceeaşi formă faţă de observator şi orice altă ecuaţie a electromagnetismului, precum expresia forţei Lorentz. Aşadar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi vidul este unic.

Să demonstrăm, în fine, şi condiţia 2) care este mai interesantă pentru tine. Avem de arătat că dacă există cel puţin o lege a naturii care nu are aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul nu este unic. Subtilitatea demonstraţiei constă în a observa că dacă există o singură lege care nu mai păstrează aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci nici o altă lege a naturii nu va mai păstra aceeaşi formă faţă de orice observator (deoarece toate legile naturii constituie un sistem coerent de propoziţii), aşadar, vidul nu ar mai fi unic deoarece nici legile care conţin explicit parametrii săi nu ar mai avea aceeaşi formă.

Cu aceasta demonstraţia este terminată.

Mulţumit, mister Electron? Sper că recunoşti că am dedicat oarece timp pentru a-ţi răspunde atât de detaliat. Vei pune preţ pe acest timp?

Dendros, sper că ţi-am răspuns destul de clar la întrebările:
Cum se deduce c din proprietatile vidului? De unde stiti ca vidul este la fel pt. orice observator, adica omogen?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 04, 2009, 11:10:23 a.m.
Cei care ştiu logică, cunosc faptul că propoziţia A este echivalentă cu propoziţia B dacă simultan sunt îndeplinite următoarele două condiţii:

-1). Dacă este adevărat că A, atunci este adevărat că B;
-2). Dacă nu este adevărat că A, atunci nu este adevărat că B.
Ferice de cei care stiu logica!

O alta forma echivalenta pentru exprimarea echivalentei este urmatoarea:
1) Din A adevarat rezulta B adevarat.
2) Din B adevarat rezulta A adevarat.

Aceasta forma simetrica are avantajul de a arata mai usor eroarea din asa numita ta demonstratie. Dar sa nu anticipam.

Citat
Notăm acum cu A propoziţia „Toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator” şi cu B propoziţia „Vidul este unic”.
Ok.

Citat
Înainte de a demonstra echivalenţa celor două propoziţii trebuie să vedem ce se înţelege prin faptul că vidul este unic. Dacă vidul este unic, atunci toate proprietăţile sale rămân neschimbate faţă de orice observator. Prin urmare, şi permitivitatea electrică a vidului şi permeabilitatea sa magnetică păstrează aceleaşi valori faţă de orice observator. Din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate, deci dacă aceşti doi parametri au aceleaşi valori faţă de orice observator, atunci vidul este unic.
Aici faci o prima eroare de rationament, si anume treci foarte "subtil" de la "toate proprietatile (vidului)" la "din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate", pentru ca apoi sa spui ca prin constanta celor doua caracteristici, [miraculos] toate celelalte caracteristici ale sale (chiar si cele care nu se manifesta fizic) sunt aceleasi. Eroarea pe care o subliniez aici e de logica, nu ma leg de continutul fizic al afirmatiei. Este totusi important de notat, deoarece acest tip de eroare (respectiv generalizarea ilogica) este prezenta si mai jos.

Citat
Să demonstrăm întâi condiţia 1) (cu care ai fost, dealtfel, de acord). Mai precis, trebuie să demonstrăm că dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul este unic. Dar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi ecuaţia undelor electromagnetice păstrează aceeaşi formă faţă de observator şi orice altă ecuaţie a electromagnetismului, precum expresia forţei Lorentz. Aşadar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi vidul este unic.
De acord, cu specificarea ca "vidul este unic" din punct de vedere fizic, nu din orice punct de vedere. Asta pentru a nu generaliza eronat dincolo de limitele logicii. :)

Citat
Să demonstrăm, în fine, şi condiţia 2) care este mai interesantă pentru tine.
Gresit, pentru mine este falsa, nu "mai interesanta". (Completare: este falsa in acest caz, pentru A si B alese, nu in general)

Citat
Avem de arătat că dacă există cel puţin o lege a naturii care nu are aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul nu este unic.
Echivalent, in reformularea propusa de mine mai sus, ar trebui aratat ca daca "vidul este unic" atunci toate legile naturii pastreaza aceeasi forma fata de orice observator. Cu alte cuvinte ar trebui aratat ca de la particular (cazul unicitatii vidului) se deduce generalul, adica toate legile naturii, fara exceptie, au aceeasi forma fata de orice observator. Lucru aratat prin analogia cu vacile ca este ilogic.

Citat
Subtilitatea demonstraţiei constă în a observa că dacă există o singură lege care nu mai păstrează aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci nici o altă lege a naturii nu va mai păstra aceeaşi formă faţă de orice observator
Tu numesti asta "subtilitatea demonstratiei", pe cand eu o numesc EROAREA din demonstratie. Acesta "observatie" subliniata de tine cu negru este nedemonstrata in cadrul acestui rationament, iar daca doresti sa o folosesti nedemonstrata, trebui sa o adaugi LA PREMISELE de la care pleci. Ca tu introduci asemenea afirmatii "subtile" in mijlocul rationamentului poate pacaleste pe "cei care stiu logica" la nivelul tau, dar pe mine nu ma impresioneaza si nu ma convinge.

Citat
(deoarece toate legile naturii constituie un sistem coerent de propoziţii),
Serios? Asta de unde ai scos-o? Poate imi demonstrezi cumva ca aceasta afirmatie e adevarata, sa vad cum o faci. Dar atentie, daca e doar o premisa metafizica, filozofica, teologica sau ceva de acest gen, atunci ar trebui sa nu o introduci in demonstratii logice. Pentru ca logica nu-ti permite sa faci demonstratii pe baza de propozitii nedemonstrate, atata timp cat ele nu sunt incluse la PREMISE, si acceptate de toti cei care urmaresc demonstratia respectiva.

Citat
aşadar, vidul nu ar mai fi unic deoarece nici legile care conţin explicit parametrii săi nu ar mai avea aceeaşi formă.
Asadar, "concluzia" ta si rationamentul este eronat, ILOGIC. Eroarea (de fapt enormitatea) pe care o faci este o generalizare bazata pe ceva nedemonstrat, ceva care nici nu poate fi demonstrat logic. Desigur, aceasta afirmatie a mea e o afirmatie pe care o poti oricand demonstra gresita, aratand cum se demonstreaza logic faptul ca toate legile naturii constituie un sistem coerent de propozitii.

Citat
Cu aceasta demonstraţia este terminată.
Cu asta am vazut ca logica ta are lipsuri, si ele sunt acum in vazul tuturor.

Citat
Mulţumit, mister Electron?
Abel, aici era vorba de argumente, si am pretins sa vii si tu cu rationamentele tale, pentru ca ele lipseau. Trebuie sa remarc pe de alta parte totusi ca ai o atitudine destul de impertinenta fata de mine,personal, lucru pe care nu cred ca-l voi mai tolera mult timp.

Citat
Sper că recunoşti că am dedicat oarece timp pentru a-ţi răspunde atât de detaliat. Vei pune preţ pe acest timp?
Imi cer sa recunosc ceva ce nu pot sa stiu. Poate ca ai facut un copy/paste de undeva, in 2 secunde. Deci cantitatea de timp folosita doar tu o sti. Daca tu spui ca ti-a trebuit mult timp sa raspunzi atat de detaliat, te cred, nu am nici un interes si nici o intentie sa minimizez timpul respectiv. Legat de cat "pret" pun eu pe acest timp, iarasi e irelevant. Fiecare isi pretuieste timpul propriu, nu al altora. As fi apreciat de exemplu daca veneai cu un rationament corect, prin care sa invat si eu ceva nou, sa-mi corectez vreo greseala. Dar pentru asemenea erori de logica nu am nici o apreciere pozitiva de oferit.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: 123 din Mai 04, 2009, 01:05:58 p.m.
Nu vreau  sa ma amestec intr-o polemica pe teme de logica (mie personal logica imi mai joaca uneori feste :D si nici nu face obiectul acestui topic), as vrea insa niste lamuriri in legatura cu unele afirmatii facute in postarile de mai sus.

Aici faci o prima eroare de rationament, si anume treci foarte "subtil" de la "toate proprietatile (vidului)" la "din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate", pentru ca apoi sa spui ca prin constanta celor doua caracteristici, [miraculos] toate celelalte caracteristici ale sale (chiar si cele care nu se manifesta fizic) sunt aceleasi.

De acord, cu specificarea ca "vidul este unic" din punct de vedere fizic, nu din orice punct de vedere. Asta pentru a nu generaliza eronat dincolo de limitele logicii. :)
e-

De multe ori s-a afirmat pe acest forum ca "ceea ce nu se manifesta fizic nu exista din punctul de vedere al stiintei". Daca vidul are si alte proprietati care nu se manifesta fizic atunci ele sunt irelevante pentru stiinta. Pot fi intr-adevar relevante din punct de vedere logic, doar daca le acceptam ca premise (asa cum spunea Electron).
Intrebarile mele sunt:

1. Vidul are si alte caracteristici fizice, in afara de permitivitate si permeabilitate? Daca da, as vrea sa le aflu si eu (macar un link).
2. Putem accepta cu totii premisa ca vidul are si alte proprietati ne-fizice? Daca da, e aceasta o atitudine stiintifica?

Multumesc.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 04, 2009, 01:34:46 p.m.
1. Vidul are si alte caracteristici fizice, in afara de permitivitate si permeabilitate? Daca da, as vrea sa le aflu si eu (macar un link).
Din cate am invatat eu la scoala, doar acestea doua sunt relevante in studiul electro-magnetismului. Se vorbeste despre un "potential de creare a perechilor particula-antiparticula ale vidului" si timpul mediu de viata al acestor perechi, chestiune care are relevanta in fizica cuantica si a gaurilor negre, dar despre asta eu nu pot da mai multe detalii, pentru ca nu cunosc mai mult.

Citat
2. Putem accepta cu totii premisa ca vidul are si alte proprietati ne-fizice? Daca da, e aceasta o atitudine stiintifica?
Din punct de vedere logic nu putem elimina posibilitatea ca ceva ce noi nu percepem (in sensul de a masura fizic) totusi sa existe. Din punct de vedere fizic (sau stiintific in general), exista doar ceea ce se poate percepe (in sensul de mai sus). Deci, daca discutam pur logic, premisa poate fi admisa fara probleme, e o alegere a "ganditorilor". Dar daca discutam fizic, este o premisa irelevanta, data fiind metoda stiintifica pe care ne bazam in cunoasterea respectiva.

Atitudinea nestiintifica ar fi sa spui ceva de genul: "doar ce percepem cu aparatele noastre exista logic (in sens absolut)". Cine crede ca stiinta face astfel de afirmatii greseste, deoarece stiinta se refera doar la propriul domeniu de cunoastere, nu face extrapolari aiuristice cum fac uneori filozofii si adeseori cei care habar nu au de stiinta.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Zion din Mai 04, 2009, 07:17:23 p.m.
Foarte transant, 123! Din pacate "stiintele exacte" nu sunt (tocmai) exacte; e paradoxal dar perfect adevarat. Vidul, ales ca exemplu, e doar o notiune pur teoretica care modeleaza "spatiul" adica acel ceva care desparte corpurile si care ne apare noua ca un gol=vid. Mai de curand vidul a fost "imbogatit" in sensuri fizice cu notiunea de "camp". Vidul - o abstractie, campul - o alta abstractie. Nici vidul si nici campul nu pot fi "dovedite" ca entitati fizice (deoarece in mod banal exista permanent posibilitatea ca sa fie doar niste "efecte", "manifestari" ale unei/unor alte cauza(e). Prin urmare nu putem fi siguri ca ele exista realmente. Stiinta, inclusiv stiintele exacte, aflandu-se bazate pe axiome si interpretari umane ale experientei vor fi mereu nesigure, alterate de incertitudine! Aceasta e situatia si nu avem ce face decat sa cercetam mai departe.

Ca atare, produsul epsilon*miu poate fi o caracteristica dar nu neaparat a vidului. Nu exista raspunsuri, la orice intrebare exacta, nici macar din partea celor care au habar de stiinta. Referitor la intrebarea daca vidul are proprietati ne-fizice, un raspuns "ocolit" e ca toata materia le are doar ca nu sunt luate in considerare de materialisti.
Pe de alta parte, toate judecatile noastre (fizicienii nu fac exceptie) sunt ingrozitor de mult afectate de superficialitatea definitiilor noastre. Cele mai multe confuzii apar din pricina folosirii notiunilor fizice exacte in afara domeniului lor de definitie (unele definite int-un domeniu precis, dar aplicate in alte domenii /cu nonsalanta/ pe principiul ca e evident; altele, notiuni abstracte matematice, "intiiinse" mult dincolo de domeniul lor, in realitatea fizica, etc.). Cel mai grav este cand specialistii "le stiu pe toate", si constatam cu stupoare ca nici unul dintre ei, in nici o imprejurare, nu spune cinstit si direct: nu stiu! sau nu sunt sigur! Acest lucru este extrem de grav deoarece prcticand cu seriozitate o profesie, e imposibil sa nu-ti dai seama ca oricata experienta ai, oricat de bine te pregatesti, mereu sunt intrebari la care trebuie sa raspunzi, spasit, ca nu sti. Deci avem de-a face cu necinstea, asta-i gravitatea. As putea da chiar aici ca e xemplu o persoana dar ar fi nedelicat.
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) pentru acuzatii gratuite
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 05, 2009, 09:03:13 a.m.
Electron, nu se poate demonstra totul. Nu pot demonstra nici măcar această afirmaţie :) .

Tu poţi demonstra totul? Dacă nu, atunci ce te tot umfli în pene pe-aici?
(http://www.scientia.ro/forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) pentru atitudine impertinenta
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 05, 2009, 11:08:10 a.m.
Electron, nu se poate demonstra totul.
Tocmai. Iar ce ai incercat tu sa "demontrezi" nu ai reusit, printre altele pentru ca nu se poate. Asta ziceam si eu. Vad ca in loc sa-ti admiti eroarea din afirmatia cu echivalenta, vii cu truisme de acest gen. Foarte bine, alegerea e a ta, dar pe mine nu ma impresioneaza deloc rationamentele tale eronate.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 05, 2009, 11:21:22 a.m.
Personal,cit timp stiinta oficiala nu imi da un raspuns clar la intrebarea "De ce materia are inertie" imi permit sa privesc cu suspiciune si sa consider gresita ideea de a cauta o particula responsabila de masa.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 05, 2009, 11:54:42 a.m.
Foarte bine, asa sa faci.

Dar la intrebarea mea legata de sursa de informatie cum ca vidul e considerat un "mediu elastic" nu raspunzi? De ce?

e-

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 05, 2009, 11:58:08 a.m.
Toti cei care sustin existenta eterului considera vidul mediu elastic perfect eu am spus ca e o gresala.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 05, 2009, 12:09:24 p.m.
cris, exprimarile tale lasa de dorit. Din felul in care ai facut afirmatia initiala, se intelegea ca stiinta oficiala face asemenea erori, ceea ce nu este adevarat. Mai mult, nu vorbeam de eter. Cine considera ca eterul exista (stiintific vorbind) e in eroare, o eroare care nu are de-a face cu vidul, ca atare nu inteleg de ce aduci eterul in discutie acum. Te rog pe viitor sa te exprimi mai clar.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Mai 07, 2009, 12:49:13 p.m.
Buna ziua. Scuze ca n-am raspuns pana acum, am fost ocupat. M-am mai gandit la cateva aspecte ale ideilor mele, si sper sa fi avansat in acest sens.

Legat de vitezele superluminice, am spus ca campul gravitational ar putea fi superluminic, in echivalenta lui cu spatiul. Ati spus ca nu e corect sa afirm asta. De ce? Din ce imi dau seama, spatiul in BB se extinde geometric, isi mareste "raza", "volumul", cu o anumita rata (constanta lui Hubble), care ar fi o viteza de expansiune. Tradus in termeni de camp (potrivit echivalentei din TRG spatiu=camp gravitational), mi se pare ca inseamna ca undele gravitationale se "propaga" in vid cu o viteza egala cu constanta lui Hubble. In acest sens inteleg eu caracterul superluminic al undelor gravitationale. Daca gresesc, va rog sa-mi aratati unde. Dar in orice caz, nu exclud vitezele superluminice, din moment ce in TRG viteza luminii nu mai e constanta, deci ar putea fi depasita.

In privinta ideii privitoare la particule ca interactiuni intre campuri, ati avut dreptate, analogia folosita nu era corecta. Stiu ca liniile de camp sunt conventii. Poate mai corect ar fi sa spun ca particulele ar putea fi cuplaje, "puncte de contact" intre campuri. Dar nu-mi cereti sa prezint cum se cupleaza campurile (daca ideea e corecta, si as sti cum se realizeaza cuplajul, as primi premiul Nobel). Asa cum am spus, din punct de vedere fizic, ideea mi se pare plauzibila, fiindca nu mai apar valori infinite, cuplajele fiind finite in sens fizic.

Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 07, 2009, 04:09:32 p.m.
Legat de vitezele superluminice, am spus ca campul gravitational ar putea fi superluminic, in echivalenta lui cu spatiul. Ati spus ca nu e corect sa afirm asta. De ce?
Am spus ca nu e corect pentru ca asta e realitatea. Si asta este realitatea pentru ca viteza de expansiune a spatiului nu este acelasi concept de "viteza" ca si viteza de propagare a luminii prin spatiu. Ele nu pot fi comparate, pentru ca in fizica se pot compara doar marimi masurate cu aceleasi unitati de masura. E mai clar acum?

Citat
Din ce imi dau seama, spatiul in BB se extinde geometric, isi mareste "raza", "volumul", cu o anumita rata (constanta lui Hubble), care ar fi o viteza de expansiune.
Constanta lui Hubble este constanta de proportionalitate dintre viteza cu care se departeaza de noi galaxiile si distanta la care se alfa ele. Conform Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law), cea mai recenta masuratoare a acestei constante a produs valoarea: Ho = 70.1 ± 1.3 (km/s)/Mpc. Ti se pare tie ca asta este o viteza care sa fie comparabila (ca operatie fizica) cu viteza de propagare a luminii, masurata eventual in km/s ? Vezi acum ca nu au aceeasi dimensiune fizica ?
 
Citat
Tradus in termeni de camp (potrivit echivalentei din TRG spatiu=camp gravitational), mi se pare ca inseamna ca undele gravitationale se "propaga" in vid cu o viteza egala cu constanta lui Hubble.
A spune asa ceva e un nonsens. Nu e posibil sa compari o viteza de propagare cu constanta lui Hubble.

Citat
In acest sens inteleg eu caracterul superluminic al undelor gravitationale. Daca gresesc, va rog sa-mi aratati unde.
Daca nu e clar ce am spus mai sus, astept intrebari.

Citat
Dar in orice caz, nu exclud vitezele superluminice, din moment ce in TRG viteza luminii nu mai e constanta, deci ar putea fi depasita.
Iarasi vii cu concluzia asta pe care nu inteleg de unde o scoti (vezi sublinierea cu rosu). Asta e eroarea cu care nu am fost de acord inca de la inceput.

Faptul ca in TRG viteza luminii nu mai e constanta GLOBAL este rezultatul faptului ca nu exista un sistem de referinta "in cadere libera" global, in care sa se poata defini si aplica legile fizicii simultan in toate punctele din Univers, in aceeasi forma. Cu alte cuvinte, nu ai dreptul sa iei un sistem de referinta local si sa vorbesti de legi ale fizicii (cum sunt legile care descriu propagarea undelor electromagnetice) globale. Legile fizicii se aplica asa cum le stim doar in zona "locala" pentru care avem sistemul de referinta "in cadere libera" (acestea fiind sistemele in care forma legilor fizicii este cea mai simpla). Pentru a spune ce se intampla la distanta prea mare, nu mai putem folosi aceeasi forma a legilor.

Deci a compara viteza luminii "de aici" cu viteza luminii din "alta parte" (dintr-o zona a Universului unde sitemul tau de referinta "in cadere libera" nu mai e valabil) nu se poate face direct (prin observatie experimentala, adica prin masurare), ci doar in urma unor transformari de sisteme de referinta. Cu alte cuvinte nu poti sa le masori direct, deci chiar daca obtii viteze diferite pentru lumina (in urma transformarilor), cele masurate (local, in sisteme de referinta "in cadere libera") sunt exact aceleasi, asa cum afirma principiile care stau la baza TRG.

De aici si pana la a afirma ca "exista viteze superluminice" este un non sequitur ilogic, pentru ca nu rezulta de nicaieri ca undeva, intr-un sistem de referinta "in cadere libera", exista ceva care se deplaseaza cu viteza mai mare decat viteza luminii. TRG te asigura ca in nici un sistem de referinta "in cadere libera" (in care legile fizicii au forma cea mai simpla), nu exista ceva care se deplaseaza mai repede decat lumina. Asadar, de unde ai tras tu concluzia ta ?

Citat
In privinta ideii privitoare la particule ca interactiuni intre campuri, ati avut dreptate, analogia folosita nu era corecta. Stiu ca liniile de camp sunt conventii. Poate mai corect ar fi sa spun ca particulele ar putea fi cuplaje, "puncte de contact" intre campuri.
Am subliniat cu rosu partea pe care nu o pot accepta (eu personal). Campurile sunt multidimensionale, nu unidimensionale, deci doua "campuri in contact" vor fi mereu suprapuse pe o zona spatiala (multidimensionala) si nu punctuala. Campurile cunoscute nu au "margini abrupte", ele sunt continue, de aici apare imposibilitatea modelului tau cu "puncte de contact".

Citat
Dar nu-mi cereti sa prezint cum se cupleaza campurile (daca ideea e corecta, si as sti cum se realizeaza cuplajul, as primi premiul Nobel). Asa cum am spus, din punct de vedere fizic, ideea mi se pare plauzibila, fiindca nu mai apar valori infinite, cuplajele fiind finite in sens fizic.
Si inorogul roz invizibil evita valorile infinite, si pentru asta poate fi "mai plauzibil" decat orice alta fabulatie care implica valori infinite, dar asta nu il face sa fie relevant pentru fizica. Repet, daca vrei sa faci simple fabulatii fa-o in sectiunea dedicata acestora pe acest forum.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 07, 2009, 06:10:53 p.m.
Parerea mea e ca viteza luminii e limita universala deoarece universul e pur electromagnetic.Pana si gravitatia cred ca e atractie electromagnetica reziduala.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 07, 2009, 06:18:37 p.m.
Parerea mea e ca viteza luminii e limita universala deoarece universul e pur electromagnetic.
Sa inteleg ca dumneavoastra credeti ca universul e pur electromagnetic? De ce credeti asta?

Citat
Pana si gravitatia cred ca e atractie electromagnetica reziduala.
Ce inseamna "atractie electromagnetica reziduala" ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 07, 2009, 06:35:04 p.m.
Consider materia&antimateria ca fiind oscilatii electromagnetice asimetrice fata de fotonii de ori ce lungime de unda care sunt oscilatii simetrice.Am studiat multe descrieri de fulgere globulare si le consider macroparticule de lungimi de unda mare dar similare cu ceea ce se intimpla la nivel cuantic.acestea isi pierd repede energia in mediul inconjurator datorita dimensiunilor.Deci campuri electromagnetice ce se rotesc datorita asimetriei.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 07, 2009, 06:40:25 p.m.
Prin atractie reziduala inteleg ca intre doi atomi neutri din punct de vedere electrostatic ramane o mica forta de atractie datorita poate unui efect de ecranare.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 07, 2009, 07:08:45 p.m.
cris, multumesc pentru raspunsuri. Din pacate nu prea inteleg ce vrei sa spui, dar asta deja o fi problema mea.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Stilicho din Mai 08, 2009, 12:06:38 a.m.
Citat
Consider materia&antimateria ca fiind oscilatii electromagnetice asimetrice fata de fotonii de ori ce lungime de unda care sunt oscilatii simetrice.Am studiat multe descrieri de fulgere globulare si le consider macroparticule de lungimi de unda mare dar similare cu ceea ce se intimpla la nivel cuantic.acestea isi pierd repede energia in mediul inconjurator datorita dimensiunilor.Deci campuri electromagnetice ce se rotesc datorita asimetriei.
???
Citat
Prin atractie reziduala inteleg ca intre doi atomi neutri din punct de vedere electrostatic ramane o mica forta de atractie datorita poate unui efect de ecranare.
???
Ţi-am citit explicaţiile de vreo 4 ori, cris, încearca sa reformulezi. Poate reuşesti să faci pe cineva să înţeleagă ce vrei să zici.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 08, 2009, 09:33:33 a.m.
Reformulare
Tot ce exista in univers sunt manifestari electromagnetice.
Daca fotonii indiferent de lungimea de unda sunt oscilatii sinusoidale deci simetrice fapt care ii face sa se deplaseze liniar cu viteza c.In cazul particulelor avem oscilatii asimetrice lucru ce le face sa se roteasca in loc sa se deplaseze liniar.Aceasta manifestare duce la aparitia propietatilor ca inertia si masa.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 08, 2009, 09:38:43 a.m.
cris, exprimarea iarasi lasa de dorit. Trebuie sa specifici cand faci asemenea afirmatii ca e parerea / imaginea ta despre aceste lucruri.

In continuare ar fi interesant daca ai aduce si ceva argumente, ceva "dovezi" cat de cat ca aceasta imagine (explicatie) corespunde realitatii.

Vazand insa cat de zgarcit sunteti in exprimare si expunere, nu voi avea asteptari mrea mari in acest sens.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Mai 08, 2009, 09:50:10 a.m.
Sa luam cazul electronului.Comportamentul sau de unda e foarte clar.Am dat exemplul cu fascicolul de electroni trecut prin doua fante care formeaza franjuri pe ecran.Propietatea de a prezenta inertie a particulelor in cazul unei unde rotitoare e si ea evidenta pentru ca un impuls aplicat va deforma particula pe acea directie.Viteza limita c pentru unde rotitoare e alta evidenta care nu mai trebuie explicata.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 08, 2009, 10:11:21 a.m.
Propietatea de a prezenta inertie a particulelor in cazul unei unde rotitoare e si ea evidenta pentru ca un impuls aplicat va deforma particula pe acea directie.
Daca e atat de evidenta, puteti sa aratati aici aceasta demonstratie ?

Citat
Viteza limita c pentru unde rotitoare e alta evidenta care nu mai trebuie explicata.
Pentru mine ar trebui explicata. Chiar va rog sa o faceti.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Mai 13, 2009, 01:14:09 p.m.
Buna ziua. Am retinut obiectiile dv., si ma voi mai gandi. Deocamdata sunt ocupat, asa ca las ideile mele in stand-by, pana ce am timp sa ma gandesc la ele. Legat de viteza luminii in TRG, n-am inteles ce spuneti: ca viteza luminii e constanta si global, iar variatia ei e doar matematica (in urma transformarilor), si nu fizica? Asta am inteles, din moment ce spuneti ca local (in fiecare sistem de referinta local) viteza luminii e constanta. Daca e asa, ne-am intors de unde am plecat. Poate ca e nevoie de mai multe lamuriri pe aceasta tema.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Mai 13, 2009, 03:53:41 p.m.
Legat de viteza luminii in TRG, n-am inteles ce spuneti: ca viteza luminii e constanta si global, iar variatia ei e doar matematica (in urma transformarilor), si nu fizica? Asta am inteles, din moment ce spuneti ca local (in fiecare sistem de referinta local) viteza luminii e constanta.
Dendros, in urma raspunsurilor de pe forumul acela in engleza, eu am inteles ca nu se mai poate vorbi de o viteza constanta global, pentru ca nu exista nici un sistem de referinta (in carere libera) global. Tocmai asta este consecinta interpretarii/echivalarii gravitatiei ca fiind curbura spatiu-timpului.

Daca faptul ca in fiecare sistem de referinta local viteza luminii e aceeasi ca magnitudine (chestiune care constituie un principiu al TRG!), pentru tine inseamna ca e "constanta global, in sens fizic", formulare care pentru mine nu mai are sens, atunci nu pot sa-ti raspund altfel decat cu ce am spus in paragraful anterior.

Citat
Daca e asa, ne-am intors de unde am plecat.
Probabil te-ai intors tu de unde ai plecat. Eu cel putin am aflat ca nu se mai poate defini global viteza luminii, deoarece conform TRG nu exista un singur sistem de referinta in care legile fizicii sa aiba aceeasi forma (matematica) in tot Universul. Asta e ceva ce nu stiam inainte de aceasta discutie, dar care in nici un caz nu justifica concluziile (si exprimarile) tale pe care le consider in continuare gresite.

Citat
Poate ca e nevoie de mai multe lamuriri pe aceasta tema.
Da, e un subiect complex, ar fi interesant daca cineva cu cunostinte mai vaste ca ale noastre in domeniu ar participa si raspunde la intrebarile de aici.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Iunie 05, 2009, 06:31:51 p.m.
Buna. M-am gandit la ideea mea in legatura cu vitezele superluminice. Sa o mai expun o data: daca in TRG spatiul este un continuum gravitational ( un camp gravitational continuu), in ideea mea el este un continuum de campuri, sau ca sa zic asa, un continuum de continuum-uri.
Daca se spune ca viteza luminii nu poate fi atinsa (implicit nici depasita) in spatiu, atunci in virtutea echivalentei din TRG, s-ar putea (re)formula astfel: viteza luminii nu poate fi atinsa (nici depasita) in campul gravitational. Din aceasta formulare, reiese pentru mine ca se poate depasi viteza luminii daca se trece intr-un alt camp.
Mai altfel, sa spunem ca fiecare camp este un domeniu sau mediu (intelegeti ca vorbesc metaforic). Atunci se ajunge la o alta reformulare: in domeniul (mediul) gravitational, nu se poate atinge/depasi viteza luminii. Poate asta ar explica de ce nu s-au descoperit experimental vitezele efective mai mari decat c: pentru ca toate experimentele s-au efectuat in campul (mediul) gravitational, care astfel ar limita vitezele posibile, adica analogic vorbind, viteza luminii ar fi viteza maxima in mediul gravitational, intocmai cum sunetul de ex., are o viteza maxima in mediul atmosferic (aer).
Asadar s-ar putea depasi viteza luminii daca deplasarea s-ar face intr-un alt mediu (camp), care ar avea o alta viteza limita. Asta ar fi posibil daca s-ar gasi o cale de a ecrana campul gravitational, astfel incat sa nu mai limiteze vitezele la valoarea c.

Din ce inteleg, in acest moment se considera imposibila ecranarea campului gravitational, dar poate in viitor se va descoperi o cale de a face acest lucru si consider ca asta ar putea fi cheia pentru depasirea vitezei luminii.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Iunie 05, 2009, 08:56:57 p.m.
Asadar s-ar putea depasi viteza luminii daca deplasarea s-ar face intr-un alt mediu (camp), care ar avea o alta viteza limita. Asta ar fi posibil daca s-ar gasi o cale de a ecrana campul gravitational, astfel incat sa nu mai limiteze vitezele la valoarea c.
De acord cu asta, nimeni nu stie daca exista sau nu un camp care sa medieze interactiuni cu viteze mai mari decat a luminii in vid. In cazul in care ar exista limita superioara a interactiunii va fi data de acest nou camp, insa ea fiind finita ne intoarcem tot de unde am plecat. Formularea TRR-ului pleaca de la ipoteza ca exista o viteza limita superioara de transmitere a unei interactiunii, nu trebuie neaparat sa fie viteza luminii.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Iunie 09, 2009, 12:22:46 p.m.
Citat din: HarapAlb
De acord cu asta, nimeni nu stie daca exista sau nu un camp care sa medieze interactiuni cu viteze mai mari decat a luminii in vid. In cazul in care ar exista limita superioara a interactiunii va fi data de acest nou camp, insa ea fiind finita ne intoarcem tot de unde am plecat. Formularea TRR-ului pleaca de la ipoteza ca exista o viteza limita superioara de transmitere a unei interactiunii, nu trebuie neaparat sa fie viteza luminii.
Asa este, nu se stie daca exista un camp de acest gen. Ce ati afirmat: "ne intoarcem de unde am plecat", ar putea fi relativ. Daca exista un astfel de camp, cu o viteza limita mai mare decat c, in principiu nimic nu impiedica sa existe un alt camp a carui viteza limita sa fie si mai mare decat a campului in discutie. Ar putea exista o ierarhie a campurilor, in ce priveste vitezele limita, adica o suita crescatoare de valori limita, fiecare valoare fiind finita, dar multimea tuturor acestor valori ar putea fi infinita.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cris din Iunie 09, 2009, 01:31:07 p.m.
Daca materia interactiona cu astfel de campuri mai mult ca sigur ca le descoperea cineva.Asa ca si daca exista dar nu interactioneaza cu materia pentru noi nu au importanta.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Iunie 09, 2009, 01:48:07 p.m.
Daca materia interactiona cu astfel de campuri mai mult ca sigur ca le descoperea cineva.Asa ca si daca exista dar nu interactioneaza cu materia pentru noi nu au importanta.
Nu neaparat. Interactiunile de acest gen ar putea fi prea subtile (dar prezente fizic) pentru instrumentele noastre actuale. Mai sus am spus ca pentru a se realiza asta ar putea fi necesara ecranarea campului gravitational ( e doar o speculatie).
In acest sens poate ca exista deja o descoperire in domeniu: corelatia cuantica. La nivel microscopic se poate afirma ca practic campul gravitational este ecranat ( practic anulat, depasit, de celelalte campuri). Daca corelatia cuantica implica viteze mult mai mari decat c, ar putea insemna ca la acel nivel exista un camp care mediaza aceasta corelare si care ar avea o limita superioara nedefinita ( in acest moment; e posibil sa fie infinita). Acestea sunt, evident, speculatii.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Noiembrie 23, 2009, 09:24:21 p.m.
Viteze superluminice fara paradoxuri?
In poza de mai jos am facut o schema care arata cum s-ar putea intampla acest lucru, luand ca exemplu o calatorie catre Alpha Centauri situata la aproximativ 4 ani lumina de Pamant.

http://www.fileden.com/files/2008/6/24/1974165/Space_time.jpg

A- Alpha Centauri asa cum arata acum 4 ani.
B - Pamantul in prezent.
D – Locul in spatiu-timp in care o raza de lumina emisa acum de pe Pamant va ajunge la Alpha Centauri peste 4 ani.
E – Alpha Centauri asa cum arata in prezent, dar despre care vom avea informatii deabia peste 4 ani. 

Daca BD este limita conului de lumina viitor, adica directia pe care o va lua radiatia care circula cu viteza luminii, atunci BX va fi traiectoria urmata de o nava spatiala ce va circula cumva, mai repede decat viteza luminii. Considerand o viteza dubla fata de cea a luminii, nava va ajunge pe Alpha Centauri peste 2 ani, relativ la Pamant, si privind inapoi va putea vedea cum arata Pamantul cu doi ani inainte de a fi plecat, o asa zisa intoarcere in timp.

Privind din acest punct de vedere, nu vor aparea paradoxuri de genul a te intoare in trecut si a-l putea schimba cumva. Singura problema este ca fizica nu ne permite sa depasim direct viteza luminii, dar daca prin manipularea spatiului-timp am putea cumva reusi acest lucru, nu vor aparea paradoxuri insurmontabile.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2009, 10:20:04 p.m.
Privind din acest punct de vedere, nu vor aparea paradoxuri de genul a te intoare in trecut si a-l putea schimba cumva.
Esti sigur? Ce impiedica nava sa vina inapoi pe Pamant (fie si cu viteza luminii) si ocupantii ei sa mearga sa impiedice lansarea navei de peste doi ani? Cum rezolvi acest paradox?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Skolon din Noiembrie 23, 2009, 10:48:29 p.m.
Electron, cred că greşeşti. Dacă nava ar călători cu viteza 2c până în Alpha Centauri când ar ajunge ar vedea de acolo Pământul aşa cum arăta el cu doi ani înainte de a pleca.
Dacă ar reveni tot cu 2c ar ajunge după 4 ani de la plecare şi nu în trecut (înaintea plecării).

Nu văd nici un paradox aici.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 24, 2009, 12:27:11 a.m.
Skolon, ai dreptate, nu e un exemplu bun. In acest caz nu avem vreun paradox. Poate gasesc eu unul si voi reveni. ;)

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Noiembrie 24, 2009, 04:01:32 p.m.
Cred ca simplul fapt de a transmite informatii cu o viteza mai mare decat cea a luminii nu poate crea paradoxuri atat timp cat nu depsesti viteza luminii direct, prin acceleratie, ceea ce stim ca este imposibil. Dar, prin metode alternative, asa zisele gauri de vierme sau space warping n-ar trebui sa apara probleme pentru ca informatia circula tot in directia in care universul se extinde. Pentru a te intoarce in timp ar trebui sa mergi in directia in care universul se contracta. Din pacate pentru aceste fenomene, fizica inca nu a gasit raspunsuri.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: cristi din Noiembrie 24, 2009, 06:15:15 p.m.
si eu am o schema de paradox pentru viteze supraluminice pe care am prezentat-o la Atlantykron, si pe care am bagat-o ca o sectiune in cartea la care lucrez... putina rabdare... (valabil si pentru mine...)
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 25, 2009, 10:56:31 a.m.
Viteze superluminice fara paradoxuri?
In poza de mai jos am facut o schema care arata cum s-ar putea intampla acest lucru, luand ca exemplu o calatorie catre Alpha Centauri situata la aproximativ 4 ani lumina de Pamant.

[...] atunci BX va fi traiectoria urmata de o nava spatiala ce va circula cumva, mai repede decat viteza luminii.
Am analizat putin mai atent mesajul acesta si am ajuns la concluzia ca a vorbi in acest caz de "viteze superluminice" este de fapt impropriu. E ca si cum ai spune ca, daca mergi pe o scurtatura, iti calculezi viteza pe baza drumului pe care l-ai evitat, nu pe baza drumului parcurs efectiv.

Caz concret: avem un oras in forma de potcoava, si daca vrem sa-l strabatem de la un cap la altul avem de parcurs 20 km. Dar exista si o centura care uneste cele doua capete, de lungime 5 km, care nu trece prin oras. Daca eu strabat drumul pe centura in 10 minute, cu ce viteza m-am deplasat, cu 20km/10 minute ( = 120 km/h) sau cu 5 km /10 minute ( = 30 km/h). Am depasit viteza legala undeva? Ei bine nu.

La fel cum cum in cazul centurii orasului nu putem vorbi de depasirea vitezei legale, nici in cazurile in care manipulam spatiu-timpul sau folosim "gauri de vierme" nu putem vorbi de viteze superluminice.

e-

PS: in consecinta diagarma prezntata nu este corecta, pentru ca ea presupune viteze "reale" mai mari decat viteza luminii. Ca nava ajunge in doi ani de la Pamant la Alpha Centauri e una, dar "drumul parcurs" nu este cel prezentat in diagrama. Eventual daca se deseneaza intrerupt pentru ca drumul real (prin "gaura de vierme" de exemplu) este cu totul diferit. ;)
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Noiembrie 25, 2009, 05:08:13 p.m.
@Electron

Da, ai dreptate, este impropriu sa vorbim despre viteze mai mari decat viteza luminii prin spatiu, stiu ca este fizic imposibil. Eu ma gandeam ca o metoda de a calatori sau transmite informatii cu o viteza aparent mai mare decat cea a luminii nu va duce la paradoxuri.

Dar totusi care este metoda corecta de masurare a vitezei? Daca am putea contrui un dispozitiv de genul celui propus de Alcubierre, care sa dilate sau sa contracte spatiul, cum poti masura cat % din viteza este datorata miscarii prin spatiu si cat % expansiunii spatiului in sine?
Sau alt exemplu: Cand se fac masuratori ale vitezelor galaxiilor indepartate, cum se poate determinata procentul corespunzator vitezei prin spatiu a galaxiei si cel al expansiunii spatiului?

http://physics.about.com/od/physicsatod/g/Alcubierredrive.htm
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Noiembrie 28, 2009, 08:36:31 a.m.
În spațiul (câmpul gravitațional) nu se poate depăși c, dar s-ar putea ca o navă să depășească c într-un alt spațiu (câmp), asta era ideea mea. Practic, ca să fac o paralelă, aș spune că seamănă cu ce a descris Asimov. El descria deplasarea cu viteze mai mari decât c ca făcându-se prin salt în hiperspațiu: treci într-un alt spațiu, unde viteza limită e infinită și astfel "sari" peste teoretic orice distanță din spațiul normal.

Diferența dintre ideea mea și a lui e că eu presupun că există mai multe câmpuri cu rază de acțiune infinită, analog cu câmpul gravitațional, deci mai multe "hiperspații", iar fiecare "hiperspațiu" are o viteză-limită finită (evident, mai mare decât c).
Mai precis, presupunerea mea e că ar putea exista o mulțime (posibil infinită) de "hiperspații" deci o mulțime, tot posibil infinită, de valori de viteze-limită, adică fiecare valoare luată în parte este finită, dar mulțimea acestor valori, care ar fi egală cu mulțimea "hiperspațiilor",  ar putea fi nelimitată.

Ierarhia asta mi se pare plauzibilă, dar recunosc că e pură speculație.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2009, 12:36:36 p.m.
Eu ma gandeam ca o metoda de a calatori sau transmite informatii cu o viteza aparent mai mare decat cea a luminii nu va duce la paradoxuri.
Iata ca totusi se ajunge la paradoxuri: http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/spacetime/index.html#Tachyon

Sper ca desi este in engleza, aceasta pagina iti va lamuri problema.

Citat
Dar totusi care este metoda corecta de masurare a vitezei? Daca am putea contrui un dispozitiv de genul celui propus de Alcubierre, care sa dilate sau sa contracte spatiul, cum poti masura cat % din viteza este datorata miscarii prin spatiu si cat % expansiunii spatiului in sine?
Eu as zice ca e destul de simplu: masuram distanta parcursa (efectiv) si timpul deplasarii, si din raportul lor aflam viteza. Daca se folosete un dispozitiv ca cel amintit de tine, atunci trebuie sa se cunoasca magnitudinea efectului de dilatare a spatiului, pentru ca altfel nu mai e un efect controlat si e ca si cum ai vrea sa calculezi traiectoria unei frunze intr-un uragan. Desi teoretic e posibil, practic nu ai cum sa faci masuratorile necesare.

Citat
Sau alt exemplu: Cand se fac masuratori ale vitezelor galaxiilor indepartate, cum se poate determinata procentul corespunzator vitezei prin spatiu a galaxiei si cel al expansiunii spatiului?
Eu presupun ca se face asta folosind distributia in spatiu a galaxiilor, si pe baza estimarilor maselor ce le corespund. Cand se vorbeste de "ciocniri" de galaxii, se fac calcule cinematice la scara galactica, tot pe baza de pozitii si mase. Efectul expansiunii Universului (a spatiului) este detectat cel mai fidel in cazul galaxiilor care nu au motive sa aiba vreo viteza prin spatiul insusi (adica nu sunt "deranjate" de apropierea altei galaxii). Imagineaza-ti o avalansa, in care o multime de bolovani sunt dusi spre baza muntelui. E clar ca nu toti bolovanii au exact aceeasi viteza/traiectorie, dar totusi se poate determina evolutia globala si defini o viteza a avalansei, iar fata de avalansa se pot calcula vitezele individuale ale bolovanilor. ;)


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2009, 12:40:06 p.m.
Ierarhia asta mi se pare plauzibilă, dar recunosc că e pură speculație.
Daca ma intrebi pe mine, cel mai mare defect al acestei speculatii este faptul ca e complet netestabila. Adica e un fel de ruda a Unicornului Roz Invizibil. Cine stie, poate tocmai s-au intalnit la o cafea in acest moment si rad de incapacitatea noastra de a gandi in mod relevant.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Dendros din Noiembrie 28, 2009, 08:54:37 p.m.
Aveți simțul umorului, dar aveți și dreptate parțial. Nu cred că e complet netestabilă, dacă se descoperă un câmp în care există interacțiuni ce se propagă mai repede decât c atunci asta ar fi testul ideii mele. Și HarapAlb a spus mai sus:

Citat din: HarapAlb
De acord cu asta, nimeni nu stie daca exista sau nu un camp care sa medieze interactiuni cu viteze mai mari decat a luminii in vid. In cazul in care ar exista limita superioara a interactiunii va fi data de acest nou camp, insa ea fiind finita ne intoarcem tot de unde am plecat. Formularea TRR-ului pleaca de la ipoteza ca exista o viteza limita superioara de transmitere a unei interactiunii, nu trebuie neaparat sa fie viteza luminii.

Deci ipotetic ar putea exista astfel de câmpuri, nu este o idee absurdă.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2009, 09:17:59 p.m.
Nu cred că e complet netestabilă, dacă se descoperă un câmp în care există interacțiuni ce se propagă mai repede decât c atunci asta ar fi testul ideii mele.
Este exact la fel de netestabila ca si existenta Unicornului Roz Invizibil. Nu de alta, dar daca mergem pe ipoteze de acest gen, atunci daca se descopera undeva ca gravitatia nu respecta legea scrisa de Newton, atunci multe din fizica se vor schimba. Este un foarte mare  "daca". Despre asta e vorba.

Citat
Deci ipotetic ar putea exista astfel de câmpuri, nu este o idee absurdă.
Intre irelevant si absurd este o mare diferenta. Eu nu am vorbit aici despre al doilea concept absolut deloc.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2009, 11:34:12 p.m.
Consider ca e nevoie de inca o precizare: a spune ca "Daca se descopera cutare, atunci acesta este un test al unei ipoteze" este o echivocare logica. O asemenea descoperire ar fi o confirmare a ipotezei, nu un test.

Pe de o parte, daca se descopera, atunci nu mai este nici un dubiu, ceea ce se presupunea in ipoteza e sigur cert. Pe de alta, a testa inseamna a incerca ceva concret (explicit: un procedeu bine definit) cand nu sti ceva sigur, in urma caruia sa poti decide daca ipoteza e adevarata sau falsa. A testa ceva si a obtine un rezultat negativ e la fel de important (si valoros) ca obtinerea unui rezultat pozitiv. Importanta este posibilitatea deciderii rezultatului, nu valoarea sa de adevar.

Spre exemplu: se poate construi un test daca un numar oarecare e prim sau nu. La prima vedere, numarul 763527388834421 nu stim daca are proprietatea de a fi prim. Dar exista un procedeu bine definit in urma caruia putem decide daca acest numar e sau nu prim, in mod inechivoc. Ca are sau nu aceasta proprietate nu e ceva ce "asteptam sa se descopere", e ceva testabil si astfel decidabil.

Alt exemplu: este viteza luminii finita sau infinita? Pentru asta exista proceduri bine definite care au aratat ca viteza luminii nu este doar finita, ci si constanta (in conditii similare), fiind maxima in vid.

Din pacarte, ipotezele legate de existenta (in sine) a ceva sunt cele mai multe netestabile. Faptul ca ceva nu a fost observat pana acum nu e o dovada logica a faptului ca acel ceva nu exista. Dar nimic nu ne obliga sa concluzionam ca acel ceva totusi exista, tocmai pentru ca nu a fost observat (sau "descoperit") niciodata pana acum. De aceea asemenea ipoteze sunt de cele mai multe ori irelevante in stiinta. Cel mult putem vorbi despre plauzibilitatea existentei, in functie de prorpietatile presupuse.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Noiembrie 30, 2009, 12:16:58 p.m.
Iata ca totusi se ajunge la paradoxuri: http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/spacetime/index.html#Tachyon

Paradoxurile la care se refera acel link implica o intoarcere in timp. Eu spuneam ca daca informatia poate calatori printr-o gaura de vierme, sau printr-un fel de space warping, nu se va produce acea intoarcere in timp care sa genereze paradoxuri. Daca eu as avea un telefon cu care sa pot comunica live cu cineva de pe Alpha Centauri, nu cred ca se va produce nici un fel de paradox.

Citat
Eu presupun ca se face asta folosind distributia in spatiu a galaxiilor, si pe baza estimarilor maselor ce le corespund. Cand se vorbeste de "ciocniri" de galaxii, se fac calcule cinematice la scara galactica, tot pe baza de pozitii si mase. Efectul expansiunii Universului (a spatiului) este detectat cel mai fidel in cazul galaxiilor care nu au motive sa aiba vreo viteza prin spatiul insusi (adica nu sunt "deranjate" de apropierea altei galaxii).

Nu cred ca este atat de usor sa separi viteza prin spatiu a galaxiilor de expansiunea spatiului in sine. Daca pentru calcule folosim TRG, care este teoria oficiala a universului la scara cosmica, atunci galaxiile ar fi trebuit de mult sa se fi dezintegrat. Si pentru ca observatiile nu corespund cu teoria noastra, am introdus notiunile de materie intunecata si de energie intunecata, despre care nu stim mare lucru. Deci, cu fizica pe care o avem acum, nu cred ca se pot face astfel de masuratori.

Ca sa continui ideea de viteze superluminice, eu cred ca viteza se poate masura in doua feluri: liniar, in care o viteza poate lua valori intre 0-300.000km/s si neliniar, dupa relatia: v=(viteza liniara)/sqrt(1-(viteza liniara)^2/c^2) ce poate lua valori de la 0 la infinit.
O nava spatiala care se deplazeaza cu 90% din viteza luminii, va parea ca se deplazeaza cu viteza 2c daca se tine cont de dilatarea timpului. O nava care s-ar putea deplasa fix cu viteza luminii va ajunge instantaneu in orice loc din univers, din perspectiva ocupantilor acesteia, viteza de deplasare masurata neliniar fiind infinita.

Deci, pot exista viteze superluminice fara paradoxuri. Totul depinde de modul in care este masurata viteza.



Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2009, 01:36:46 p.m.
Paradoxurile la care se refera acel link implica o intoarcere in timp.
Nu e chiar asa. Acolo se arata ca o calatorie cu viteza superluminica implica o calatorie in timp (din punctul de vedere al unor sisteme de referinta) si deci la paradoxuri. Cum tu insa, te referi la scurtaturi de gen "gaura de vierme" unde nu avem viteze superluminice, e o alta macare de peste, cel putin la prima vedere.


Citat
Ca sa continui ideea de viteze superluminice, eu cred ca viteza se poate masura in doua feluri: liniar, in care o viteza poate lua valori intre 0-300.000km/s si neliniar, dupa relatia: v=(viteza liniara)/sqrt(1-(viteza liniara)^2/c^2) ce poate lua valori de la 0 la infinit.
O nava spatiala care se deplazeaza cu 90% din viteza luminii, va parea ca se deplazeaza cu viteza 2c daca se tine cont de dilatarea timpului. O nava care s-ar putea deplasa fix cu viteza luminii va ajunge instantaneu in orice loc din univers, din perspectiva ocupantilor acesteia, viteza de deplasare masurata neliniar fiind infinita.

Deci, pot exista viteze superluminice fara paradoxuri. Totul depinde de modul in care este masurata viteza.
Nu prea inteleg cum adica masori viteze "neliniar". Ce inseamna sa "tii cont de dilatarea timpului" ?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Noiembrie 30, 2009, 04:48:11 p.m.
Nu prea inteleg cum adica masori viteze "neliniar". Ce inseamna sa "tii cont de dilatarea timpului" ?

Conform TRG, odata cu cresterea vitezei de deplasare, trecerea timpului este incetinita. Cand zic viteza neliniara ma refer la raportul dintre distanta dintre doua puncte, A si B, masurata din punctul A, si timpul intern masurat de o nava spatiala care se deplaseaza cu viteze apropiate de viteza luminii, de la punctul A la punctul B. Cand nava spatiala va depasi 70% din viteza luminii, relativ la punctul A, atunci ocupantii navei vor incepe sa experimenteze viteze superluminice, fara ca nava sa depasesta totusi viteza luminii fata de vreun sistem de referinta.
Poate te lamureste mai bine graficul de mai jos.

http://www.fileden.com/files/2008/6/24/1974165/IMG0003_16693133.PNG
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2009, 05:44:09 p.m.
Conform TRG, odata cu cresterea vitezei de deplasare, trecerea timpului este incetinita.
Sa-mi fie cu pardon, dar aceasta afirmatie, mai ales formulata in acest fel, este complet falsa. Chestiunea asta cu "trecerea timpului este incetinita", fara sa precizezi un reper, este un complet nonsens, si te asigur eu ca TRG nu se refera la asemenea lucruri. TRG (ca si TRR) spune ca timpul intr-un sistem de referinta care se deplaseaza cu o viteza fata de cel din care observam noi, se scurge mai incet decat timpul din sistemul de referinta din care observam noi evenimentele. Aceasta dilatare nu este in nici un caz "absoluta", deoarece din celalalt sistem (in miscare fata de al nostru), se observa ca timpul nostru este dilatat fata de al lor. Ambele concluzii sunt exact la fel de corecte (pentru ca sunt facute din sisteme de referinta diferite) si asta asigura ca "dilatarea" nu este ceva absolut. Ea nu are sens decat daca precizam fata de cine se poate observa.

Citat
Cand zic viteza neliniara ma refer la raportul dintre distanta dintre doua puncte, A si B, masurata din punctul A, si timpul intern masurat de o nava spatiala care se deplaseaza cu viteze apropiate de viteza luminii, de la punctul A la punctul B.
E foarte curioasa aceasta formulare. Ce intelegi tu prin "timpul intern" ? Timpul propriu unui sistem de referinta nu depinde de viteza de deplasare a sa fata de un eventual reper. Tocmai de aceea e numit "propriu" pentru ca in acest sistem, viteza sistemului este fix zero. Ca atare nu prea inteleg cum folosesti acest timp "intern" (presupunand ca voiai sa zici "propriu") pentru a masura viteza. Cand folosesti timpul propriu viteza este, repet, exact zero.

Citat
Cand nava spatiala va depasi 70% din viteza luminii, relativ la punctul A, atunci ocupantii navei vor incepe sa experimenteze viteze superluminice, fara ca nava sa depasesta totusi viteza luminii fata de vreun sistem de referinta.
Poate te lamureste mai bine graficul de mai jos.

http://www.fileden.com/files/2008/6/24/1974165/IMG0003_16693133.PNG
Din pacate figura nu ma ajuta mai deloc. Cum adica "nava depaseste 70% din viteza luminii relativ la punctul A" ? Este in A centrul unui sistem de coordonate? Daca da, viteza navei (fata de A) se masoara ca fiind raportul dintre distanta parcursa (in sistemul de referinta cu centrul in A) si timpul de deplasare (masurat evident in sistemul de referinta al sistemului centrat in A). Fata de nava (sau un sistem de referinta legat de nava), nava are, repet, viteza fix 0. Deci, te rog sa incerci sa mai detaliezi un pic ce inseamna pentru tine "viteza neliniara".

As prefera sa incepi cu a detalia definitia pe care o propui pentru acest concept, sa vedem ce semnficiatie fizica are (daca are vreuna).

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Noiembrie 30, 2009, 07:36:17 p.m.
@Electron

Ai dreptate, poate ca nu m-am exprimat potrivit dar ma gandeam ca unele lucruri se subinteleg. O sa incerc sa-ti explic printr-un exemplu concret. Sa luam o calatorie de la Pamant la Alpha Centauri situata la aproximativ 4 ani lumina de Pamant si o nava spatiala capabila sa atinga 90% din viteza luminii, avand Pamantul ca sistem de referinta.

Pana cand nava va ajunge la destinatie, pe Pamant vor trece 1620 de zile, adica aproximativ 4 ani si 5 luni. Pentru ca nava se va deplasa foarte repede fata de Pamant, de pe Pamant vom avea senzatia ca timpul se scurge mai incet pe nava spatiala. Calculand, vom vedea ca pe nava spatiala au trecut doar 1620*sqrt(1-(0.9c)^2/c^2) = 706 zile. Desi cei de pe Pamant vor astepta 1620 de zile pentru ca nava sa ajunga la destinatie, pasagerii navei vor putea spune ca drumul a durat doar 706 zile.

In cazul acesta viteza neliniara este egala cu distanta Pamant-Alpha Centauri, 4 ani lumina, impartita la timpul masurat de catre pasagerii navei, adica, 706 zile, fiind egala cu putin peste 2c. Desi, inainte de plecare pasagerii navei vor masura ca au de parcurs o distanta de 4 ani lumina, pentru ca vor trai efectiv doar 706 zile pe nava, vor putea pune ca au mers mai repede decat viteza luminii. Sper ca acum m-am exprimat suficient de clar.



Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2009, 09:12:07 p.m.
Sper ca acum m-am exprimat suficient de clar.
Da, te-ai exprimat mai clar. Chiar suficient de clar pentru a putea vedea si singur unde gresesti. Iata:

Citat
In cazul acesta viteza neliniara este egala cu distanta Pamant-Alpha Centauri, 4 ani lumina, impartita la timpul masurat de catre pasagerii navei, adica, 706 zile, fiind egala cu putin peste 2c.
Daca eu te intreb fata de ce sistem de referinta e calculata aceasta viteza, vei avea urmatoarea dilema:

- nu e viteza fata de Pamant, deoarece din premisele experimentului viteza fata de Pamant este 90% din c.
- nu e viteza fata de nava, deoarece viteza fata de nava e ZERO.

Deci?

Raspunsul e ca acest calcul este o jonglerie matematica ierelevanta fizic, iar cauza este desigur faptul ca ai folosit masuratori din doua sisteme de referinta diferite pentru acest calcul. Adica:
-timpul de 706 zile este cel masurat pe nava (aidca in sistemul de referinta al Navei)
-distanta de 4 ani lumina este masurata in sistemul de refrerinta in care Pamantul si Alpha Centauri sunt in repaus (adica din sistemul de referinta al Pamantului)

Ca sa afli viteza din punctul de vedere al calatorilor de pe nava, trebuie sa folosesti distanta Pamant-Alpha Centauri masurata de ei. Ca sa o masori, trebuie sa te gandesti ce efect relativist apare cand vorbim de dimensiunile in directia miscarii. Daca intre Pamant si Alpha Centauri ar fi un baston lung de 4 ani lumina (masurat de pe Pamant, adica in repaus fata de bat), ce lungime are batul cand se misca cu 90% din viteza luminii de-a lungul sau? Asta e viteza lui fata de nava, nu?

Fa acest calcul si imparte lungimea gasita la 706 zile si prezinta rezultatul sa-l vada toata lumea.

Succes.

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 01, 2009, 03:50:16 p.m.
Ca sa afli viteza din punctul de vedere al calatorilor de pe nava, trebuie sa folosesti distanta Pamant-Alpha Centauri masurata de ei.

Bineinteles ca odata cu cresterea vitezei, spatiul pe se va contracta pe directie de miscare, cu factorul Lorentz si astfel pasagerii navei vor putea spune ca se deplaseaza tot cu 90% din viteza luminii. Eu nu ma refeream la viteze superluminice masurate fata de un sistem de referinta, stiint foarte bine ca acest lucru este incompatbil cu fizica pe care o stim astazi. De cauza asta i-am si zis viteza neliniara. In orice caz, in felul acesta, distante aparent foarte mari de spatiu pot fi parcurse intr-un timp foarte scurt, cu inconvenientul ca pe Pamant timpul se va scurge mult mai repede fata de timpul masurat de pasagerii navei.

Tinand cont de fenomele de mai sus, daca nava spatiala ar atinge teoretic fix viteza luminii, spatiul se va contracta pana la dimensiunea 0 si pasagerii navei vor putea spune ca sunt peste tot in acelasi timp. Daca la viteza luminii spatiul s-a contract pana la dimensiunea 0, atunci depasind acesta viteza si masurand intradevar viteze superluminice, nu prea pot sa-mi dau seama ce se va intampla cu spatiul. Din fericire n-are rost sa-mi bat capul cu asa ceva, stiind ca este un fenomen fizic imposibil. :)

Intrebarea mea este daca exista o explicatie fizica fundamentala pentru aceste fenomene. Stim ca odata cu crestera vitezei, timpul se dilata, spatiul se contracta si masa creste cu acelasi factor pentru ca asa rezulta din ecuatii. Dar care este explicatia fizica fundamentala din spatele acestor ecuatii. Cum arata interactiile dintre spatiu, timp, materie si energie care duc la aparitia acestor fenomene? Am citit cateva carti si articole despre aceste lucruri dar n-am gasit nicaieri o explicatie satisfacatoare.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 01, 2009, 04:34:25 p.m.
Eu nu ma refeream la viteze superluminice masurate fata de un sistem de referinta, stiint foarte bine ca acest lucru este incompatbil cu fizica pe care o stim astazi. De cauza asta i-am si zis viteza neliniara.
Daca nu e definita fata de un sistem de referinta, atunci inventia ta nu se pe poate numi "viteza" decat daca faci un abuz de limbaj. Nefiind o viteza nu ai cum sa o compari cu viteze din fizica, si nici nu poti pretinde sa gasesti semnificatii coerente pentru ea, cu relevanta fizica. Recomand sa-i gasesti al nume si sa nu o mai amesteci cu vitezele din fizica.

Citat
In orice caz, in felul acesta, distante aparent foarte mari de spatiu pot fi parcurse intr-un timp foarte scurt, cu inconvenientul ca pe Pamant timpul se va scurge mult mai repede fata de timpul masurat de pasagerii navei.
La ce te referi cand spui "in felul acesta" ? In ce fel?

Citat
Tinand cont de fenomele de mai sus, daca nava spatiala ar atinge teoretic fix viteza luminii, spatiul se va contracta pana la dimensiunea 0 si pasagerii navei vor putea spune ca sunt peste tot in acelasi timp.
Dat fiind ca se stie faptul ca obiectele materiale nu au cum sa ajunga fix la viteza luminii, aceasta presupunere este complet irelevanta. Adica nu e relevanta pentru realitatea fizica.

Citat
Daca la viteza luminii spatiul s-a contract pana la dimensiunea 0, atunci depasind acesta viteza si masurand intradevar viteze superluminice, nu prea pot sa-mi dau seama ce se va intampla cu spatiul. Din fericire n-are rost sa-mi bat capul cu asa ceva, stiind ca este un fenomen fizic imposibil. :)
Mda, de aceea fabulatiile de acest fel sunt complet irelevante.

Citat
Intrebarea mea este daca exista o explicatie fizica fundamentala pentru aceste fenomene.
Din ce scrii tu pe aici, mi-e teama ca ce crezi tu ca semnifica aceste "fenomene" este gresit. Adica tu astepti niste explicatii pentru niste interpretari incorecte, ceea ce fizica nu are cum sa faca.

Citat
Stim ca odata cu crestera vitezei, timpul se dilata, spatiul se contracta si masa creste cu acelasi factor pentru ca asa rezulta din ecuatii.
Din nou, precizez faptul ca formulate in acest fel, aceste afirmatii sunt fara sens si ca atare complet false. (Adica "nu stim" asa ceva, pentru ca asa ceva nu rezulta de  nicaieri din teorie). Retine ca nu exista "fenomenul de dilatare a timpului" sau "fenomentul de contractie a spatiului" la modul absolut.

Citat
Dar care este explicatia fizica fundamentala din spatele acestor ecuatii.
Ecuatiile Transformarilor Lorentz nu fac altceva decat sa permita calculul unor coordonate la trecerea dintr-un sistem de referinta in altul. Ele descriu realitatea pentru ca s-a ajuns la ele plecand de la cele doua principii care se pare ca descriu in mod adecvat realitatea. De ce acele principii descriu realitatea si nu altele, e o intrebare la care fizica nu are cum sa raspunda.

Citat
Cum arata interactiile dintre spatiu, timp, materie si energie care duc la aparitia acestor fenomene?
Ele arata exact asa cum sunt descrise de teoria relativitatii. De ce arata asa, trebuie sa intrebi eventual pe creatorul Universului (daca exista asa ceva si daca-l prinzi la o cafea).

Citat
Am citit cateva carti si articole despre aceste lucruri dar n-am gasit nicaieri o explicatie satisfacatoare.
Cum trebuie sa arate o explicatie "satisfacatoare" pentru tine? Care sunt mai precis intrebarile la care crezi ca fizica are datoria sa dea un raspuns? E foarte important sa identificam aceste intrebari, ca sa putem stim daca sunt adresate cui trebuie. ;)

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2009, 08:02:17 p.m.
Am mutat tangenta despre intrebarile la care e datoare fizica cu raspunsuri  --> aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1663.msg28126#msg28126).

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 08, 2009, 08:06:39 p.m.
Citat
Tinand cont de fenomele de mai sus, daca nava spatiala ar atinge teoretic fix viteza luminii, spatiul se va contracta pana la dimensiunea 0 si pasagerii navei vor putea spune ca sunt peste tot in acelasi timp.
Dat fiind ca se stie faptul ca obiectele materiale nu au cum sa ajunga fix la viteza luminii, aceasta presupunere este complet irelevanta. Adica nu e relevanta pentru realitatea fizica.

Ca sa continui si topicul despre viteze superluminice, chiar daca presupunerea mea nu este relevanta in cazul obiectelor materiale, ea este relevanta pentru particulele cu masa de repaus egala cu 0, de exemplu fotonul. Un foton poate spune in cazul acesta ca universul are dimensiunea 0 si ca el se afla peste tot in acelasi timp. Sau nu este asa?

Si mai am o dilema. Daca in vid, un foton se deplaseaza cu viteza luminii relativ la un observator, obsevatorul spune ca fotonul a trecut pe langa el cu viteza luminii. Dar, pentru ca miscarea este relativa si fotonul poate spune ca el sta pe loc si ca observatorul a trecut pe langa el cu viteza luminii. Unde este eroarea? Daca exista o eroare.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 08, 2009, 08:22:57 p.m.
Personal nu cred ca antropomorfizarea fotonului (sau a altor particule cu masa de repaus zero) este relevanta pentru fizica. Pentru a pune intrebarile pe care tu le pui, trebuie sa presupunem implicit ca fotonul este "constient" si ca astfel "cineva" poate observa aceste "efecte", presupuneri pe care eu cel putin nu le accept ca fiind corespunzatoare realitatii.


e-


Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 08, 2009, 10:15:00 p.m.
Si mai am o dilema. Daca in vid, un foton se deplaseaza cu viteza luminii relativ la un observator, obsevatorul spune ca fotonul a trecut pe langa el cu viteza luminii. Dar, pentru ca miscarea este relativa si fotonul poate spune ca el sta pe loc si ca observatorul a trecut pe langa el cu viteza luminii, c_0. Unde este eroarea? Daca exista o eroare.
Eroarea consta in folosirea relativitatii in studiul propagarii luminii fara a fi atent la detalii, ea se aplica numai pentru corpuri cu viteza v<c_0. Daca o aplici cu grija nu vei ajunge la nici un paradox.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 14, 2009, 03:30:23 p.m.
Eroarea consta in folosirea relativitatii in studiul propagarii luminii fara a fi atent la detalii, ea se aplica numai pentru corpuri cu viteza v<c_0. Daca o aplici cu grija nu vei ajunge la nici un paradox.

Vrei sa spui ca dinamica fotonului care se deplasesca cu v=c, nu este acoperita de teoria relativitatii?

Sincer, eu nu vad nici un paradox in faptul ca din punctul de vedere al fotonului, o particula materiala se misca cu viteza luminii. Faptul ca din punctul nostru de vedere o particula materiala nu poate atinge viteza luminii se datoreaza tocmai perspectivei noastra liminate asupra lumii, pentru ca noi suntem la randul nostru construiti din particule materiale. Daca din punctul nostru de vedere universul e foarte mare si percepem existenta timpului, asta se intampla pentru ca particulele din care suntem facuti percep trecere timpului si expansiunea universului.
Punctul de vedere al fotonului, ca universul are dimensiunea 0, timpul nu exista si implicit nici fotonul nu poate fi constient de propria existenta, nu mi se pare pai putin corect decat punctul de vedere al obiectelor materiale. Eu chiar vad aici o dualitate foarte frumoasa intre existenta si nonexistenta. Existenta insasi este relativa. Depinde de unde observi lucrurile.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 14, 2009, 09:44:38 p.m.
Eroarea consta in folosirea relativitatii in studiul propagarii luminii fara a fi atent la detalii, ea se aplica numai pentru corpuri cu viteza v<c_0. Daca o aplici cu grija nu vei ajunge la nici un paradox.

Vrei sa spui ca dinamica fotonului care se deplasesca cu v=c, nu este acoperita de teoria relativitatii?
Este acoperita insa trebuie sa ai grija cand treci dintr-un sistem de referinta in altul.

Citat
(...) Eu chiar vad aici o dualitate foarte frumoasa intre existenta si nonexistenta. Existenta insasi este relativa. Depinde de unde observi lucrurile.
Deja nu mai vorbim de fizica.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Skolon din Decembrie 15, 2009, 01:12:18 a.m.
(...) Eu chiar vad aici o dualitate foarte frumoasa intre existenta si nonexistenta. Existenta insasi este relativa. Depinde de unde observi lucrurile.
Deja nu mai vorbim de fizica.

De ce spui asta? Un foton nu poate fi considerat centrul unui sistem de referinţă?
Şi în consecinţă să se scrie ecuaţiile pentru orice fenomen fizic aşa cum sunt scrise pentru oricare alt sistem de referinţă? Iar în conformitate cu postulatul I al Teoriei Relativităţii toate fenomenele ar trebui să fie valabile şi pentru acest "sistem de referinţă special", nu?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 15, 2009, 02:48:31 a.m.
(...) Eu chiar vad aici o dualitate foarte frumoasa intre existenta si nonexistenta. Existenta insasi este relativa. Depinde de unde observi lucrurile.
Deja nu mai vorbim de fizica.

De ce spui asta? Un foton nu poate fi considerat centrul unui sistem de referinţă?
Şi în consecinţă să se scrie ecuaţiile pentru orice fenomen fizic aşa cum sunt scrise pentru oricare alt sistem de referinţă? Iar în conformitate cu postulatul I al Teoriei Relativităţii toate fenomenele ar trebui să fie valabile şi pentru acest "sistem de referinţă special", nu?

Da, poti descrie si din alt sistem de referinta, dar existenta este aceeasi in toate sistemele de referinta si la fel si legea cauzalitatii. Daca insa spui ca un eveniment exista intr-un sistem si in alt sistem nu a existat niciodata si nu va exista niciodata, asta nu mai e fizica. Cred ca la asta se referea.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: HarapAlb din Decembrie 15, 2009, 09:40:53 a.m.
Nu stiu cum s-ar putea folosi sistemul de de referinta propriu al unei particule care se deplaseaza cu viteza luminii in vid. Transformarile Lorentz nu le putem aplica mot-a-mot, probabil ca exista vreo metoda de a le aplica corect din punct de vedere matematic. Problema este daca au vreo semnificatie fizica...

Deja nu mai vorbim de fizica.
De ce spui asta? Un foton nu poate fi considerat centrul unui sistem de referinţă?
Şi în consecinţă să se scrie ecuaţiile pentru orice fenomen fizic aşa cum sunt scrise pentru oricare alt sistem de referinţă? Iar în conformitate cu postulatul I al Teoriei Relativităţii toate fenomenele ar trebui să fie valabile şi pentru acest "sistem de referinţă special", nu?
Comentariul meu se referea strict la ideea de "dualitate frumoasa intre existenta si nonexistenta".
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 16, 2009, 06:06:01 p.m.
Nu stiu cum s-ar putea folosi sistemul de de referinta propriu al unei particule care se deplaseaza cu viteza luminii in vid. Transformarile Lorentz nu le putem aplica mot-a-mot, probabil ca exista vreo metoda de a le aplica corect din punct de vedere matematic. Problema este daca au vreo semnificatie fizica...

In cazul acesta, orizontul evenimentului unei gauri negre are o semnficatie fizica? Comparatia este asemanatoare cu aceea a unei particule ce se deplaseaza cu viteza luminii. Pentru un observator, o particula ce se deplaseaza cu viteza luminii sau este situata la orizontul evenimentului nu percepe trecere timpului. Pentru ea timpul nu se mai defineste. Deci, daca eu m-as situa ipotetic pe orizontul evenimentului gaurii negre si as privi inapoi spre restul universului, mai are acesta o semnificatie fizica?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 16, 2009, 06:57:34 p.m.
In cazul acesta, orizontul evenimentului unei gauri negre are o semnficatie fizica? C

Da, daca este un pic in afara orizontului si trimiti semnale de lumina, acestea scapa de gaura neagra si ajung la infinit.

Daca esti exact la orizont si inauntrul lui, lumina nu mai scapa si nu mai ajunge la infinit (nu ajunge nici macar imediat dupa orizont).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2009, 07:00:22 p.m.
In cazul acesta, orizontul evenimentului unei gauri negre are o semnficatie fizica?
Semnificatia fizica a orizontului evenimentelor unei gauri negre este foarte clara, si anume, este "frontiera" spatiala (e o suprafata geometrica bidimensionala) care o data trecuta nu mai permite iesirea din "gaura neagra", nici pentru fotoni. Am folosit ghilimelele pentru "frontiera" tocmai pentru ca nu este in nici un caz ceva "brusc" sau "marcat" special, pentru cineva care trece (in sensul de a intra spre gaura neagra) de aceasta frontiera, nu va simti nimic deosebit in acel moment, comparat cu momentele imediat anterioare sau ulterioare (desi deja distorsiunile gravitationale sunt de mult evidente fata de spatiul "plat" normal, in special datorita fortelor mareice). Fizic insa, o data trecut de orizont, este imposibil pentru acel "cineva" sa mai treaca in sens invers de acel "orizont".

Citat
Comparatia este asemanatoare cu aceea a unei particule ce se deplaseaza cu viteza luminii. Pentru un observator, o particula ce se deplaseaza cu viteza luminii sau este situata la orizontul evenimentului nu percepe trecere timpului.
Aproape. Pentru un observator situat in afara orizontului, cel care se deplaseaza spre orizont devine tot mai "sters" si mai deformat pe masura ce se apropie de orizont, la limita devenind "invizibil" tocmai cand trece de orizont (prin definitie), iar conform teoriei relativitatii timpul pentru "calator" este din ce in ce mai incetinit, la limita "oprindu-se" cand traverseaza orizontul. Dar analogia /comparatia esueaza complet pentru ca din punctul de vedere al celui care trece de orizont timpul nu se modifica deloc, nici nu incepe sa observe particule cu masa deplasandu-se cu viteza lumini, nici altceva "ciudat" de acest fel. 

Citat
Pentru ea timpul nu se mai defineste.
Sunt de acord ca "timpul" nu are semnificatie pentru fotoni sau alte particule fara masa care se deplaseaza cu viteza luminii.

Citat
Deci, daca eu m-as situa ipotetic pe orizontul evenimentului gaurii negre si as privi inapoi spre restul universului, mai are acesta o semnificatie fizica?
Desigur, observatiile tale vor fi complet consistente cu cele pe care le faceai inainte sa ajungi la orizont, pentru ca asa cum ziceam mai sus, nu ai nici o posibilitate sa determini cand anume ai trecut de orizont. Chiar si dupa ce treci de orizont, inca mai observi restul Universului (spre gaura neagra trec in continuare fotoni care sa-ti aduca imaginea Universului in mod "normal"). Ca tu (sau particula) o data trecuta de orizont nu mai poate influenta cauzal restul Universului, e o chestiune care rezulta logic din proprietatile gaurilor negre si presupun ca e cu totul alta discutie decat ceea ce intrebi tu.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 16, 2009, 07:09:18 p.m.
As mai completa cu urmatorul exemplu: La infininit exista un observator. Acolo curbura spatiului e zero, deci e un spatiu euclidian. Exista apoi in univers o gaura neagra si curbura spatiu-timpului evolueaza progresiv de la valoare mare langa gaura neagra la zero unde e observatorul. Acum de la o anumita distanta finita de gaura neagra, se lasa sa cada, din repaus, un obiect, spre gaura neagra. Acesta are proprietatea ca emite un fasicul de lumina in toate directiile (dar pentru simplificare, observatorul e pus exact pe directia de cadere si fasiculul in cadere emite lumina in spate cu o frecventa fixa in sistemul sau se referinta, sa zicem odata la T secunde).

Inainte sa inceapa caderea, el emite la la fiecare T secunde si observatorul le primeste (mai tarziu, desigur), dar la fiecare T' secunde, cu T'>T pentru ca deja exista o mica curbare a spatiului acolo unde e deja obiectul. Dar ideea e ca T nu variaza in timp, si la fel nici T'.

Acum cand incepe caderea obiectului, el va ajunge la locuri cu un camp gravitational tot ma mare, deci cu o curbura a spatiului tot mai mare si atunci desi el emite la fiecare T secunde, observatorul nostru incepe sa primeasca la fiecare T''>T', apoi la T'''>T'' si tot asa. Primeste semnale tot mai rare.

Eh, in momentul cand obiectul in cadere ajunge la orizontul gaurii negre, semnalul trimis exact atunci va ajunge la obervator dupa T = infinit, adica nu va mai ajunge niciodata.

Cu alte cuvinte, dupa ce a cazut in gaura neagra, obiectul nu mai e vizibil din exterior, dar chiar si inainte de a cadea, era vizibil, dar tot asa, dupa foarte mult timp de intarziere ca si frecventa.

Sper ca e mai clar putin acum.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Skolon din Decembrie 16, 2009, 08:25:36 p.m.
Ăsta este un efect chiar ciudat al găurilor negre. De ce?
Pentru că din punctul de vedere al observatorului de care pomenea Adi nici un obiect nu va trece vreodată de orizontul găurii negre. Ba mai mult, nici un obiect care a căzut vreodată către gaura neagră nu va trece, pentru observator, de orizontul acesteia.

Cu alte cuvinte, observând atent o gaură neagră ar trebui să vedem tot ce a căzut în ea de la formarea sa.
Însă nu este deloc aşa. De ce? Pentru că Adi a greşit în explicaţiile pe care le-a dat. Observatorul nu va detecta intervale mereu crescânde (către infinit) la care soseşte semnalul luminos de la obiectul care cade către gaura neagră: acest interval va fi mereu egal cu T.
Efectul sesizat de observator este schimbarea frecvenţei semnalului luminos în sensul deplasării sale către roşu. Iar această "deplasare spre roşu" va continua până când semnalul luminos va avea o frecvenţă din domeniul radiaţiei infraroşii, apoi al microundelor, după care va intra in zona radiaţiilor radio, ş.a.m.d, efectul continuând până când radiaţia luminoasă iniţială nu mai poate fi detectată, obiectul scufunzându-se efectiv în "bezna" găurii negre..
De aceea studiind o gaură neagră nu vom putea "vedea" întregul său istoric de după naştere.

Însă din punct de vedere teoretic, pentru un observator exterior, obiectele ce cad într-o gaură neagră nu depăşesc niciodată orizontul găurii negre.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 16, 2009, 08:52:16 p.m.
Buna Skolon, mersi de completare. Eu sunt de acord cu ce ai zis tu, dar cred ca este egala cu ce am zis eu.

Daca ne gandim la un caz de fizica clasica, ce am descris eu este tocmai efectul Doppler. Adica scade frecventa primirii suntetului, adica cu alte cuvinte scade frecventa sunetului. La fel si in cazul relativist, unde devine ca scade frecventa radiatiei emise. Aici nu e cazul de efectul Doppler, dar ceva similar, sub influenta campului gravitational.

Iti poti inchipui primirea unei lungimi de unda ca trimiterea unui mesaj scurt la inceputul lungimii de unda si apoi a altuia scurt la sfarsitul lungimii de unda. Diferenta intre ele este T din punct de vedere temporal. Diferenta dintre ele este T'>T la primire, adica ii corespunde o lungime de unda mai mare.

In practica nu vezi corpuri cazand in gaurile negre pentru ca nu stai sa le privesti un timp extraordinar de mare si poate ca nu emit lumina.

Dar in cazul gaurilor negre masive, tocmai ca particulelele care cad emit lumina sub forma de jeturi puternice pe directia de rotatie a gaurilor negre si deci vezi efectul gaurilor negre. Oricum gaurile negre sunt in centrul galaxiei, ar fi greu sa iti dai seama care e lumina venita de la particule care cad in gaura neagra propriu zisa, ca e mascata de lumina stelelor din galaxie.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Skolon din Decembrie 16, 2009, 09:15:43 p.m.
Ce zici dacă punem ceea ce am spus mai sus sub forma unei probleme? Adică să dăm nişte valori clare descrierii de mai sus.

Fie o gaură neagră de masa Soarelui, adică cu diametrul orizontului de 2,95 Km.
Nu putem lăsa observatorul la o distanţă infinită de gaura neagră pt. că e nepractic pt. ce doresc să calculăm. Fie deci un observator la distanţa medie Pământ - Soare de gaura neagră, adică 150.000.000 Km, adică o distanţă suficient de mare ca efectele relativistice generate de gaura neagră să poată fi ignorate.
Sonda pe care o lăsăm să cadă în gaura neagră emite un fascicol luminos cu frecvenţa de 1015Hz timp de o secundă, după care nu mai emite timp de o secundă, urmând să emită din nou pentru o secundă ... şi tot aşa. Numim impuls luminos (sau doar impuls) un fascicol de lumină continuu emis de sondă.

Pentru momentul în care sonda emitentă se află la distanţa de 1 m de orizontul găurii negre, se cer:
 - care este frecvenţa radiaţiei impulsului (emis de la distanţa de 1 m de gaura neagră) care ajunge la observator
 - care este, în acelaşi caz ca mai sus, durata impulsului luminos măsurată de observator, adică care este durata dintre momentul în care este detectat primul foton dintrun impuls si momentul în care este detectat ultimul foton din acelaşi impuls.


Care ar fi ecuaţiile cu care am putea determina ce cer eu mai sus?

Gândindu-mă mai bine, cred că de fapt efectul e combinat: pentru observator, frecvenţa radiaţiei va fi mai mică de 1015Hz, iar durata unui impuls (sau a "tăcerii" dintre două impulsuri, special le-am ales egale) va fi mai mare de 1 secundă.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 16, 2009, 09:20:59 p.m.
De acord cu formularea problemei asa. Nu pot ajuta acum cu ecuatiile, dar calitativ, durata intervalului creste pentru ca intre timp instrumentul cade tot mai jos, si fiecare nou fascicul trebuie sa strabata distanta de mai inainte + distanta pe care a cazut, iar distanta cazuta creste cu viteza. Asa ca e mai complicat.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 16, 2009, 10:52:36 p.m.
@Skolon

Problema formulata de tine este interesanta. Dupa parerea mea, frecventa radiatiei impulsului emis de langa gaura neagra va scadea proportional cu diferenta dintre intensitatea campului gravitational masurat langa gaura neagra si cea din zona observatorului exterior, pentru ca lumina va trebui sa consume energie pentru a "urca" dealul cauzat de gravitatia masiva a gaurii negre. Si diferenta dintre doua semnale succesive ar trebui sa scada pentru ca datorita dilatarii timpului langa orizontul evenimentului, desi sonda va trimite impulsuri regulate, conform timpului masura de ea, acestea vor ajunge la intervale mai mari de timp din punctul de vedere al observatorului. Aceste efecte ar fi similare cu cele in care sonda s-ar indeparta de observator cu o viteza apropiata de cea a luminii.

Referitor la obiectele care cad in gaura neagra. Nici eu nu cred ca vor trece vreodata de orizontul evenimentului. Mai precis, toata energia care a fost prinsa in gravitatia gaurii negre va ramane blocata la orizontul evenimentului, fara posibilitatea de a se scapa, si va traversa orizontul la sfarsitul timpului, oricare al fi acesta, impreuna cu toata energia existenta in univers, ca un fel de tranzitie catre universul n+1. Vad lucrurile asa pentru ca nu gasesc o semnificatie fizica a interiorului unei gauri negre. Din ce stiu eu, dupa trecerea orizontului, timpul masurat de un observator exterior ar avea valori exprimata in numere imaginare, gen 3i secunde. Nu stiu ce poate sa insemne asta. Probabil ca dupa sfarsitul timpului de aceasta parte a orizontului, va incepe o alta linie temporala dincolo de orizont.

M-am gandit si la cateva implicatii ale universului vazut din perspectiva particulelor ce se deplaseaza cu viteza luminii si o sa revin cu amanunte.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 17, 2009, 12:22:54 a.m.
Din punctul de vedere al observatorului aflat la infinit doar, obiectul nu va cadea in gaura neagra, caci nu are informatii despre el dupa ce a cazut in gaura neagra. Dar pentru un observator aflat in repaus langa orizontul gaurii negre, el vede cum vine obiectul spre el si apoi cum dispare in orizont. Caderea in gaura neagra este clara. Totul este ce informatie are fiecare. Aici poate interveni frumos problema informatiei.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 17, 2009, 12:46:46 p.m.
@Adi

Am impresia ca faptul daca un obiect a trecut sau nu de orizontul evenimentului este relativ, pentru ca doi obervatori situati la distante diferite fata de centrul de masa nu se vor intelege asupra pozitiei exacte a orizontului. Un obervator aflat foarte departe de orizont, va masura o anumita marime a orizontului, dar pentru ca cu cat te apropii de gaura neagra, timpul se dilata tot mai mult si distantele masurate de un observator se vor contracta. Pentru un observator care se indreapta spre gaura neagra, orizontul va aprarea mereu la o distanta fixa in fata lui, si nu-l va atinge niciodata, chiar daca din punctul de vedere al unui observator exterior, el pare ca a trecut de orizontul evenimentului. S-ar putea sa ma insel, dar cam asa vad eu lucrurile.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2009, 12:59:20 p.m.
[...] doi obervatori situati la distante diferite fata de centrul de masa nu se vor intelege asupra pozitiei exacte a orizontului. Un obervator aflat foarte departe de orizont, va masura o anumita marime a orizontului, dar pentru ca cu cat te apropii de gaura neagra, timpul se dilata tot mai mult si distantele masurate de un observator se vor contracta.
Aici se ridica o problema despre care nu s-a discutat pana acum: cum se poate masura practic distanta pana la orizontul evenimentelor unei gauri negre?

Parerea mea este ca practic aceasta masuratoare este foarte complicata, tocmai din cauza deformarii extreme a spatiu-timpului in apropierea gaurii negre, incusiv in zona unde se alfa orizontul, care, repet, nu e marcat in nici un fel special, si nu reprezinta o "trecere/variatei brusca" de nici un fel.

Calculul matematic al pozitiei orizontului in functie de masa gaurii negre este foarte simplu, dar pozitionarea unui indicator "aici este orizontul gaurii negre" consider ca e o problema de alta factura si mult mai complicata.

Citat
Pentru un observator care se indreapta spre gaura neagra, orizontul va aprarea mereu la o distanta fixa in fata lui, si nu-l va atinge niciodata,
Oricat de complicat ar fi de masurat efectiv aceasta distanta, nu cred ca ea va aparea mereu constanta pentru cineva care se apropie de orizont. Pentru el spatiul este derformat*, dar nu exista modificari bruste la apropierea si trecerea de acel orizont, si nici ceva care sa-l impiedice sa se apropie si sa treaca de acest orizont.

Citat
chiar daca din punctul de vedere al unui observator exterior, el pare ca a trecut de orizontul evenimentului.
Pai e tocmai invers: observatorul exterior nu va vedea trecerea de orizont, din cauza dilatarii timpului din punctul sau de vedere (trecerea durand pentru el o infinitate de timp) in timp ce pentru cel care trece de orizont timpul "curge normal" dupa orice definitie pe care el poate sa o verifice.


EDIT: Nota* - spatiul este deformat pentru cel care se apropie de gaura neagra in sensul ca percepe tot mai acut fortele mareice care dovedesc faptul ca se afla intr-un camp gravitational neuniform, camp care nu este echivalent cu o acceleratie.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 17, 2009, 04:01:54 p.m.
Citat
chiar daca din punctul de vedere al unui observator exterior, el pare ca a trecut de orizontul evenimentului.
Pai e tocmai invers: observatorul exterior nu va vedea trecerea de orizont, din cauza dilatarii timpului din punctul sau de vedere (trecerea durand pentru el o infinitate de timp) in timp ce pentru cel care trece de orizont timpul "curge normal" dupa orice definitie pe care el poate sa o verifice.

Asa este. Cred ca ai dreptate. Pentru ca observatorul exterior va constata ca timpul celui care se apropie de orizont este incetinit, va trebui sa astepte pana la sfarsitul timpul pentru a vedea efectiv cum acela traverseaza orizontul. Eu eram nedumerit pentru ca Adi spunea ca doar pentru observatorul situat la infinit(exista un astfel de observator?) obiectul nu va traversa orizontul, dar ca pentru orice alt observator traversarea orizontul va fi evidenta.

Referitor la masurarerea distantei pana la orizont, cred ca este relativa si depinde de intensitatea campului gravitational in care se afla observatorul ce face masuratoarea. La fel ca in cazul navetei ce se deplasa spre Alpha Centauri. De pe Pamant distanta masurata va fi de 4 ani lumina, dar din punctul de vedere al pasagerilor care se deplaseaza aproape cu viteza luminii, distanta va fi mai scurta.

Deci, pana la urma, nici un observator exterior nu va putea vedea cum un obiect traverseaza efectiv orizontul evenimentelor.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Adi din Decembrie 17, 2009, 06:10:21 p.m.
Da, Electron a clarificat situatia. Nu doar observatorul la infinit nu va cadea obiectul trecand de orizont, ci practic orice observator. Doar ca observatorul la infinit e un obiect pedagogic mai usor de folosit pentru a se face rationamentul pe el, caci la el spatiul e euclidian, nedeformat si atunci e mai usor de analizat el. Pentru obiectul care cade in gaura  neagra, el nu vede nici o dificultate de a trece de orizont si nici nu observa nimic special cand aceasta are loc, in afara de acele forte uriase de maree care il alungesc si il rup in doua. Deci practic doar un sistem de referinta punctiform infinitezimal nu ar simti nimic cand trece de orizont.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Skolon din Decembrie 17, 2009, 09:04:50 p.m.
Aici se ridica o problema despre care nu s-a discutat pana acum: cum se poate masura practic distanta pana la orizontul evenimentelor unei gauri negre?
Întradevăr există mai multe impedimente care fac măsurarea distanţei până la orizontul unei găuri negre imposibilă din punct de vedere practic. Primul impediment este acela că orizontul cu pricina este doar o graniţă teoretică neavând nici o "consistenţă". Alt impediment se referă la faptul că distanţele mari se pot măsura doar utilizând într-un mod sau altul o formă de radiaţie. Iar în apropierea orizontului găurilor negre radiaţia e radical afectată (pe de o parte, din punctul de vedere al celui care măsoară radiaţia nu "atinge" niciodată orizontul, iar pe de altă parte, radiaţia ce vine din imediata apropiere a găurii neagre e modificată până la imposibilitatea detectării-vezi mai sus despre deviaţia spre roşu a frecvenţei sale).

Însă mai există un impediment generat de un fenomen mai puţin mediatizat. Un fascicol de lumină trimis din imediata apropiere a orizontului găurii negre poate "scăpa la infinit" doar dacă este perfect perpendicular pe orizontul găurii negre (adică dacă este perfect aliniată cu raza găurii negre din acel punct). Orice alt fascicol va fi atât de afectat de gaura neagră încât va intra pe o orbită în jurul ei. Practic nu doar fascicolele din imediata proximitate cu orizontul găurii negre păţesc asta ci toate care se află în interiorul a ceea ce este denumit sfera fotonică (http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_sphere) din jurul găurii negre, sferă ce are raza egală cu 1,5 din raza găurii negre.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 19, 2009, 07:34:53 p.m.
Cum arata universul din perspectiva unui observator care cade lent catre orizontul evenimentului si priveste in urma sa?

Daca lumina care este emisa din apropierea orizontului va avea o lungime de unda schimbata spre rosu, atunci lumina care cade in gaura neagra ar trebui sa aiba o lungime de unda schimbata spre albastru, nu? Adica pentru observatorul care cade in gaura neagra, obiectul care a emis lumina va parea ca se apropie de el. Cu cat observatorul se apropie mai mult de orizont, cu atat radiatia luminoasa care ajunge la el va fi mai energica si obiectul emitator se va apropia din ce in ce mai repede de el. Asa este?
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Skolon din Decembrie 27, 2009, 03:02:46 a.m.
Răspunsul la întrebarea asta e destul de complex.

Poţi afla un răspuns detaliat la pagina asta (http://casa.colorado.edu/~ajsh/schw.shtml) (plus un mic film aici (http://www.newscientist.com/article/dn16885-what-would-it-look-like-to-fall-into-a-black-hole.html)).

Sau pentru un raspuns mai putin tehnic vezi pagina asta (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/fall_in.html).
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 29, 2009, 01:58:22 p.m.
Multumesc pentru link-uri, m-au lamurit in unele privinte.
Ceea ce inca mi se pare dubios este ideea de interior al unei gauri negre, adica faptul ca exista ceva dupa orizontul evenimentului. Din ce inteleg eu acum, tind sa cred ca orizontul evenimentului coincide pratic cu singularitalea care se presupune ca exista in centrul gaurii negre. Distanta intre orizontul evenimentulu si singularitate este 0, si ceea ce noi consideram ca este orizontul, cu raza Schwartzschild, este de fapt singularitatea marita de fortele gravitationale pana ce ne apare noua ca fiind o sfera cu raza Schwartzschild.

Voi reveni cu o schema care sa ilustreze mai bine ce vreau sa spun.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 29, 2009, 02:21:52 p.m.
[...] ceea ce noi consideram ca este orizontul, cu raza Schwartzschild, este de fapt singularitatea marita de fortele gravitationale pana ce ne apare noua ca fiind o sfera cu raza Schwartzschild.
???

Cum anume maresc fortele gravitationale o singularitate?

e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 29, 2009, 07:19:01 p.m.
(http://img697.imageshack.us/img697/8974/blackhole01.th.png) (http://img697.imageshack.us/i/blackhole01.png/)
Asta ar fi o schema rudimentara a unei gauri negre intr-un univers cu o singura dimensiune spatiala.

Dimensiune spatiala este reprezentata orizontal, cu negru, cu rosu este ilustrata curbura spatiului, din punctul E, unde este 0 pana la A, orizontul gaurii negre(linia albastra discontinua), unde viteza de evadare este egala cu viteza luminii.
Observatorul situat la infinit, in punctul E, va percepe cel mai mare diametru al gaurii negre, distanta AF. Pe masura ce un observator se apropie de gaura neagra, timpul se dilata(liniile de culoare roz) si dimensiunea orizontului se restrange. Un observator care cade in gaura neagra, odata ajuns in punctul A, va fi imprastiat infinit in timp si orizontul evenimentului se va fi restrans pana la dimensiunea unei singularitati.

Pentru un observator exterior, interiorul gaurii negre nu are cum sa existe, pentru ca acolo ar trebui ca timpul sa se masoare in numere imaginare, odata ce in punctul A, dilatarea timpului este infinita. Punctele A si F corespund ambele pozitiei singularitatii, care pare se se mareasca pe masura ce ne indepartam de gaura neagra si intensitatea campului gravitational scade.

Citat
Cum anume maresc fortele gravitationale o singularitate?

Probabil ca prin distorsiunea spatiului singularitatea va parea magnificata. Cand privesti intr-o gaura neagra si vezi pe cineva cazand din ce in ce mai incet, poti spune ca se afla la o distanta finita si chiar destul de mica fata de tine. Dar eu cred ca se intampla urmatorul fenomen: cand te uiti in gaura neagra, este ca si cum te-ai uita printr-un binoclu la un obiect situat in celelalt colt al camerei; iti va parea ca fiind foarte aproape, ai putea spune ca il poti si atinge, dar el este la cativa metri de tine. Diferenta este ca tu poti da jos binoclul si te poti convinge ca obiectul este totusi destul de departe, dar in cazul gaurii negre, nu poti privi altfel imaginea decat distorsionata, magnificata. Desi un obiect care cade in gaura poate parea ca se afla la o distanta spatiala relativ mica, in spatiu-timp el se indeparteaza din ce in ce mai mult si mai rapid de tine.
Continuand acest rationament si o singularitate situata la infint in spatiu-timp, va aparea ca o suprafata finita, situata la o distanta finita fata de un observator exterior.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Decembrie 29, 2009, 07:53:44 p.m.
Mishulanu, din pacate nu am reusit sa inteleg mai nimic din explicatiile tale. Multumesc totusi pentru raspuns.


e-
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Skolon din Decembrie 29, 2009, 10:36:04 p.m.
Pt. Mishuleanu
Îmi cer scuze dacă răspunsul ar putea deranja, însă trebuie s-o spun pe şleau: se pare că nu înţelelegi deloc fundamentul TRG (Teoria Relativităţii Generalizate). Adică faptul că pentru observatori diferiţi Universul poate arăta foarte diferit.
Că pentru un observator extern "singularitatea" (şi interiorul găurii negre) nu există din cauza existenţei orizontului găurii negre şi că pentru un observator care cade în gaura neagră această limitare dispare.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Mishulanu din Decembrie 30, 2009, 04:11:53 p.m.
Pt. Mishuleanu
Îmi cer scuze dacă răspunsul ar putea deranja, însă trebuie s-o spun pe şleau: se pare că nu înţelelegi deloc fundamentul TRG (Teoria Relativităţii Generalizate). Adică faptul că pentru observatori diferiţi Universul poate arăta foarte diferit.
Că pentru un observator extern "singularitatea" (şi interiorul găurii negre) nu există din cauza existenţei orizontului găurii negre şi că pentru un observator care cade în gaura neagră această limitare dispare.

Nu am studii de specialitate in domeniul fizicii si este posibil sa fi inteles gresit unele aspecte ale TRG. Inteleg ca Universul poate arata diferit pentru observatori diferiti si ca valorile masurate ale intervalelor de timp si de spatiu nu vor fi aceleasi pentru observatori aflati in stari diferite, dar mai cred ca Universul trebuie aiba sens pentru orice observator.
Una e ca doi observatori sa nu se inteleaga asupra valorii unui interval de timp si alta e cand valoarea timpului masurat de un observator este un numar real si valoarea masurata de un altul este un numar imaginar.
De asta spun ca interiorul unei gaurii negre nu are un sens fizic, la fel cum fara sens ar fi sa vedem particule care se deplaseaza mai repede decat viteza luminii.
Nu cred ca odata ce treci de orizontul evenimentului te vei gasi intr-un spatiu inchis si ca in centru te asteapta singularitatea, sau ca un observator se va afla vreodata in situatia de a avea in spate orizontul evenimentului si in fata lui singularitatea.
Din cate stiu, nu exista dovezi experimentale care sa ne spuna ce se intampla la orizontul evenimentului sau dupa ce treci de el. Pana cand nu va fi probata experimental, aceasta parte a TRG ramane doar o constructie matematica care poate, sau nu, sa aiba legatura cu realitatea.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: barbuionut403 din Ianuarie 08, 2018, 05:14:16 p.m.
Depasirea vitezei luminii
Viteza luminii in raport cu un reper fix se poate depasii usor, universul face asta demult, trebuie doar sa cumulam vitezele.
Un exemplu este sa spunem viteza unui electron sau foton care este lansat in vid printr-un dispozitiv propulsat magnetic maglev care se deplaseaza teoretic aproape de viteza lumini (paradoxul omului care se deplaseaza intr-un tren in miscare el are viteza trenului sau a trenului plus viteza sa de miscare).
Alt exemplu ar fi viteza sunetului care are de asemenea o constanta fizica. Un avion care depaseste viteza sunetului, unda sonora de la sol nu se va propaga lana la el, dar in avion se propaga se poate vorbi, cel din coada avionului poate vorbi cu cel din cabina fara probleme (daca mediul se deplaseaza, viteza de propagare in acel mediu ramane constanta in raport cu mediul nu cu un reper fix exterior mediului (exemplu: turnul de control pe langa care zboara avionul).
Viteza de deplasare a galaxiei Calea Lacteie este de aproximativ 22.000.000, Pamantul se deplaseaza cu o Viteza de 30 km/s viteza de expansiune a universului este de 73.8 Km/s, cea mai mare viteza a unei nave spatiale 720000 Km/ ora, nu credeti ca este vre-o diferenta intre viteza de feplasare a unui fascicul laser sau electon daca il orientam in stanga sau in dreapta directiei de deplasare a pamantului fata de univers sau in diretia opusa sau paralel cu aceasta orientare nu viteza este constanta ceea ce denota limita maxima de viteza dintre electon (materie) sau lumina si mediul inconjurator, dar fata de un punct fix de referinta materia si lumina pot circula mai repede daca se afla intr-un mediu care se deplaseaza, solutia ar fi ca si mediul poate circula cu o viteza.
Or ice mediu chear si vidul are in el un camp cuantic, Higgs sau chear termic, o masurare simpla ar fi ca in vid de obicei in funtie de sursa de caldura sunt temperature diferite de 0 absolut (-273 C) chear si intr-un mediu lipsit de fotoni sau radiatii cosmice. Constanta de deplasare prin acest camp este viteza luminii, dar mediul acesta se poate deplasa si el cu o viteza in spatiu si elementele din el vor avea viteza lor de deplasare exemplu un foton plus viteza de deplasare a mediului in care este eliverat fotonul sau electronul.
1) Sa presupunem ca un volum de materie  dintr-o galaxie se deplaseaza in directia de expansiune a universului din acest volum face parte un quasar ce arunca materia cu viteze colosale in aceasi directie. Daca adunam viteza de deplasare a galaxiei cu viteza de deplasare a quasar-ului si cu jetul acestuia fata de un punct fix putem depasi usor viteza lumini, sau de ce nu sa dam exemplu unei gauri negre in care rata vitezei de implozie depaseste viteza de deplasare a luminii.
Alt caz ar fi daca intr-o racheta s-ar aprinde un bec viteza acelei lumini fata de un punct fix ar fi viteza rachetei plus constanta vitezei lumini plus eventual viteza de deplasare a pamantului in spatiu, racheta avand deaja imprimata inertia vitezei de deplasare a acestuia.
Pentru depasirea vitezei cu o naveta spatiala sau un satelit propun urmatoare ideie.
2)Stim ca viteza unui electon este aproximativ 99% din viteza luminii si ca frecarea in spatiu e aproate de 0.
Un satelit sau nava pus pe o pista circulara maglev (suspendata magnetic) poate fi acelerata in functie de materialele din care e facuta naveta pana la viteze procentuale din viteza luminii.
Pe aceasta pista circulara punem o alta pista circulara pe care s-o invarta prima pista, apoi a treia pista, a patra si cate e nevoie pentru a multiplica viteza de deplasare a navetei situata pe ultima pista cu cat vrem peste viteza lumini singura problema ar fi costurile alimentarea cu energie a ultimelor piste (ce se poate face de la una la alta dar daca se depaseste viteza de propagare a electonului e posibil sa fie nevoie de surse proprii incluse in pistele centrifuge ce depasesc viteza electronului)
La lansare nava poate fi prinsa de sine paralel cu acestea si desprinsa de ele printr-un camp magnetic si catapultata in spatiu, singura problema ar fi calcularea directiei si oprirea navetei la destinatie in timp util dar si acolo se poate face ceva asemanator cu un camp magnetic pentru deceleratie.
3) Alt mod de depasire a vitezei prin multiplicare ar fi o roata (ex. roata de bicicleta). la baza ei o rotatie a axului reprezinta apoximativ 3 cm, la marginea ei aproximativ 1 m cu cat ne departam de centru cu atat creste distanta.
Daca invartim centru intr-un camp magnetic suspendat in vid (in spatiu) centru se va invartii cu viteze procentuale din viteza luminii iar extremitatile vor avea o viteza factoriala crescand de 10, 100. 1000 de ori sau cat vrem in funtie de rezistenta la rupere a materialului, realizant o distanta parcursa mult mai mare in aceai timp de rotire ca si a axului.
Si aici se poate in loc de roata sa avem decat axul si o raza sau doua pentru contracararea greutatii iar cercul exterior sa fie cuprins de camp magnetic pentru a permite cresterea rezistentei la rupere a barei de care e legata naveta.
Se poate creste sau micsora viteza si prin deplasarea navetei mai aproape sau mai departe de ax pe bara ce leaga axul rotii de marginea exterioara a acesteia.
Acesta este si principiul de functionare al unei gauri negre (sau al giroscopului sau al titirezului), masa se roteste in jurul unui centru gravitational, cu cat ne apropiem de centrul masei cu atat creste viteza de rotatie in jurul axei gravitationale pana ce aceasta poate depasii viteza lumini.
Daca naveta necesita protectie impotriva microparicolelor se poate crea un camp magnetic (ne putem inspira din campurile magnetice folosite la reactoarele cu fisiune)
In rest pentru aceleratie sau schimbare de viteza se pot folosi motoarele inertiale, motoarele cu propulsie ionica, motorul EM cu microunde sau si metodele clasice sau una din cele 15 metode antigravitationale descoperite pana in present https://www.youtube.com/results?search_query=anti+gravity+method+1+of+15
4) E un concept asemănător gaurii negre daca vreti, numai ca putin îmbunătățit. Gaura neagra i-si datorează viteza de atracție datorita masei si in special vitezei unghiulare prin acel vortex pe care il creaza la baza cu o viteza sub viteza lumini iar in centru mai mare decat aceasta ce nu permite lumini sa părăsească orbita sau materiei sa emită electroni sau radiații conceptul e asemănător ca la o roata de bicicleta la margine avem o viteza la ax alta de aceia sunt si roti mai mari de viteza si altele mai mici. Problema cu crearea si folosirea unei gauri negre este ca aceasta atrage materie in centrul sau si am si striviți de conglomeratele ce se găsesc acolo ceva asemănător cu vortexul unui uragan care aduna acoperișuri se case garduri si alte gunoaie numai ca aceasta face lucrul asta de mii de ani si nuntă mult mai multe densitatea materiei mi se pare prea mare si singurul punct de ieșire doar daca arunca un jet de materie din centrul sau pentru a elibera presiunea si cand se intampla asta, ca sa nu mai spunem de distanta pana pa un astfel de gaura neagra, dar ne arata ca se poate si asta ne bucura. Conceptul meu folosește aceiași pasi da in sens invers, asemenea praștiei folosite de David contra lui Goliad, ii creiem o anumită viteza datorita straturilor centrifuge si eliberam obiectul de pe stratul exterior, calculam putin traiectoria si asta e. Si chear daca nu am ajunge imediat la rezultate peste viteza lumini ca sunt si multi sceptici ar fi îmbucurător sa se ajungă si la 90 % din viteza lumini si de acolo sunt sigur ca oameni se vor hotari cu ușurință sa treacă pragul asa cum l-au trecut si pe cel al sunetului. O zi buna va doresc si sper ca v-am ajutat.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Dar daca fotonul sau electronul este emis in interiorul navetei. Viteza lumini sau a electronului este constanta dar este constanta in interiorul mediul ei de propagare daca mediul o naveta sau sa zicem un tren maglev propulsat in vid se misca elentronul sau fotonul navete se va misca cu viteza sa constata de aproximativ 300 000 000 m/s
Dar campul magnetic poate avea si are o viteza aproximativ egala cu cea a lumini. Iar problema poate fi comparata cu o roata de bicicleta in care punctul e axa care se roteste cu un camp magnetic sa spunem cu o viteza apropiata de viteza lumini si spitele roti sunt raza cercului e o intrebare teoretica cu cat creste viteza de la axul roti pana la raxa de 1 metru teoretic daca nu am tine cont de campul higgs, cuantic, termic (caci exista temperatura si in vid) care nu permite particulelor o deplasare mai mare de viteza lumini. Daca va ajuta considerati ca axul se roteste cu 10% din constanta vitezei lumini. E o problema buna ne ajuta sa multiplicam exponential vitezele pana aproape de constanta de deplasare.
Titlu: Re: Viteze superluminice
Scris de: Electron din Septembrie 24, 2018, 10:02:10 a.m.
Viteza luminii in raport cu un reper fix se poate depasii usor,
Fizica actuala (in speta Teoria Relativitatii) contrazice acest lucru. Ai ceva probe ca fizica actuala este eronata? Te invit sa le prezinti aici sa le vedem si noi.

universul face asta demult,
Serios? Unde? Cum?

trebuie doar sa cumulam vitezele.
De fapt, la ce regula de "cumulare" te referi? Daca folosim formula de compunere a vitezelor din fizica actuala (compunerea relativista in acest caz), rezultatul nu este cel promis de tine, adica nu se depaseste viteza luminii. Poti sa fii mai explicit?

Un exemplu este sa spunem viteza unui electron sau foton care este lansat in vid printr-un dispozitiv propulsat magnetic maglev care se deplaseaza teoretic aproape de viteza lumini
Cum arata acest exemplu ca afirmatiile tale de mai sus sunt corecte?

(paradoxul omului care se deplaseaza intr-un tren in miscare el are viteza trenului sau a trenului plus viteza sa de miscare).
De ce este acesta un paradox? Nu ai auzit de sisteme de referinta?

O zi buna va doresc si sper ca v-am ajutat.
O zi buna si tie! Nu ai ajutat deloc, pentru ca afirmatiile fara argumente nu sunt relevante. Hai si raspunde la intrebari, poate vei reusi intr-adevar sa ne ajuti.


e-