Ştiinţă şi tehnologie. Noutăţi, dezbateri pe subiecte ştiinţifice de actualitate > Metoda stiintifica de cautare a adevarului

Cum dezbatem?

(1/5) > >>

Electron:
Am remarcat o nevoie tot mai pregnanta de a clarifica anumite lucruri, legate de modul de dezbatere al ideilor pe acest forum dedicat stiintei. Aceasta va fi deci o "meta-dezbatere", adica o discutie despre cum ar trebui discutate subiectele (serioase) de pe acest forum. Si nu, nu ma consider judecatorul suprem in acest sens, ci pornesc aceasta discutie tocmai pentru a da ocazia dezbaterii acestei teme de catre cei interesati.

Aici se vor putea indica si explica erorile (de cele mai multe ori de logica) facute de unii si altii in dezbateri, dar nu numai. Problema folosirii conceptelor cu sensturi inventate, diferite de cele consacrate, e o alta eroare recurenta in discutii. La astea se adagua desigur tacticile propagatorilor de pseudo-stiinta, tactici care din perspectiva mea ar trebui evitate pe acest forum.

Spor la dezbateri!


e-

Electron:
Incep prin a-i raspunde lui 07Marius, pentru a nu devia si mai mult discutia despre schimbarile climatice.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---
--- Citat din: Electron din August 08, 2012, 08:43:01 p.m. ---Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. Chiar te rog sa verifici unde anume e demonstrat 'clar' despre ceea ce se va intampla in viitor (punctul 4 din lista). Si apoi sa citezi aici sa vad si eu.
--- Terminare citat ---

--- Terminare citat ---
In primul rand, te invit sa cauti unde am spus eu ceea ce prezinti ca fiind un citat din mine. A publica citate false este ceva ce denota lipsa de onestitate. Cand o faci desi se poate verifica foarte usor ca citatul e fals, denota in plus o mare superficialitate. Iti recomand sa eviti asta pe viitor.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---Daca tot este sa insistam pe probleme irelevante, macar sa o facem intr-un mod placut.
--- Terminare citat ---
Iata inca un exemplu de inconsistenta in discurs. In discutiile celelalte, ai afirmat ca toate sunt interconectate, ca nu exista discutie irelevanta. Ce-ar fi sa te hotarasti?


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---citez: "Tot ceea ce se întâmplă o dată poate să nu se mai întâmple niciodată, dar tot ceea ce se întâmplă de două ori se va întâmpla cu siguranţă şi a treia oară.
Paulo Coelho în Alchimistul". Cred ca exprima destul de clar ideea...
--- Terminare citat ---
Aceasta este eroarea de logica numita „apel la autoritate”. Nu conteaza cine face o afirmatie (oricat ar fi de faimos), ci argumentele pe care le are.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---Haide sa discutam pe chestiuni concrete. Ce erori de logica ai sesizat? ca sa le clarificam.
--- Terminare citat ---
Pana acum am sesizat erorile de logica urmatoare:
- Auto-contradictia, incosistenta logica
- Folosirea tacticii „omul de paie”
- Folosirea „apelului la autoritate” (vezi mai sus)
Ti-am precizat de fiecare data citatul in care am gasit acele erori.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---Eu n-am sesizat nici o contradictie in cele ce-am spus, cred ca ar fi relevant sa discutam pe cazuri concrete.
--- Terminare citat ---
Repet, faptul ca tu nu ai sesizat contradictiile, nu le face sa dispara. La fel, ti-am indicat deja citatele in care te auto-contrazici.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---Da, spatiul lasat sugera ca am terminat o idee. Si da, forma de perezentare a textului nu schimba continutul, valoarea ideii prezentate. Asa cum logic ai observat ca p-ul 6 era rupt de lista anterioara, sunt convins ca si altii au facut la fel. Intrebarea era retorica, ptr. ca evident p-ul 6 nu avea legatura cu primele 5.
--- Terminare citat ---
Ah, deci eroarea asta ti-o recunosti.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---Este o eroare de scriere facuta din automatismul numerotarii ideilor si nu cred ca a subrezit cu ceva logica prezentata.
--- Terminare citat ---
A crede ca tot ceea ce crezi (sau nu crezi) este corect, e o eroare de logica. In acest caz, lista ta e ilogica si subrezeste foarte tare „logica prezentata”. Cum anume sa stea in picioare, din punct de vedere logic, o lista ilogica? In cel mai bun caz, lista ta dovedeste ca nu citesti ceea ce scrii, inainte sa postezi aici. In cel mai rau caz, desi ai citit, nu ti-a sarit in ochi lipsa de logica din prezentare. De evitat pe viitor, totusi.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---Aici confirm. Nu ma cramponez in definitii stricte. Faptul ca o numesti teza si o fi o teza, ptr. mine este irelevant. Pot sa-i spun teza, pot sa-i spun o idee, pot sa-i spun o observatie, pot sa-i spun in multe feluri si nu asta este ceea ce ma preocupa.
--- Terminare citat ---
A folosi termeni consacrati cu sensuri inventate, si a bagateliza importanta folosirii corecte a acestora, este o eroare grava, de data aceasta de epistemologie. Cand cei care comunica nu folosesc in mod coerent conceptele in discurs, comunicarea devine repede irelevanta. Asta e deci o problema de atitudine pe un forum dedicat stiintei. Probabil ai impresia ca e un caz marunt acesta cu „teza”, dar tu ai aceasta atitudine si cu alte concepte, de la „infinit”, la „nemarginit”, la „experienta”, ca sa dau cateva exemple concrete. Deci, e o problema cronica, pe care recomand sa ti-o remediezi pe viitor.


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---Daca argumentele mele sunt anapoda si lipsite de sens, cred ca pot fi combatute cu alte argumente corecte. Asta este ceea ce astept.
--- Terminare citat ---
Desigur. Dar primul lucru care e combatut este tocmai prezenta erorilor de logica si folosirea aiurea a termenilor consacrati. Ce alte contra-argumente astepti la povesti ilogice si ininteligibile?


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. --- Si nu sa stam sa dezbatem definitii pe tot soiul de termeni care nu au de-a face cu subiectul discutiei - precum "teza". Cel putin eu asa vad lucrurile.
--- Terminare citat ---
Tu vezi doar ceea ce vrei sa vezi, ignorand problema esentiala: ca nu te intereseaza sa folosesti corect conceptele in discursul tau. Repet, eu nu recomand atitudinea asta pe acest forum, de aceea o combat.


e-

meteor:
Lista de puncte e voluminoasa (nu voi mai scrie toate punctele, aleator, doar voi posta citeva puncte [importante]), si tot mai voluminoasa se face cu timpul...

0) Trebue, foarte bine, sa intelegi, care e conditia problemei, ce doresti sa afli, ce doresti sa rezolvi, etc.

1) Daca idee nu ai despre domeniul din care face problema (fizica cuantica, chimie organica, electrotehnica [nici nu le stiu cum se numesc corect  :)] etc.), NU AI CE CAUTA ACOLO, deoarece (garantez 100%) ca in zadar i-ti vei irosi timpul.

Pentru a incepe sa dezbati probleme din acele domenii ale stiintei, TREBUE, foarte bine, sa stii cum sau obtinut toate teoremele, legile, rezultatele, etc. pina la acea probleme, idee, etc. 

2) Demonstratia (sau concluzia care se face in final), trebue sa fie completa, sa nu admita contraargumente, adica sa aiba o constructie "intreaga".
Exemplu (la care foarte des unii o fac): Daca vad o persoana (necunoscuta) cu ochelari de vedere, vorbind frumos, etc. , atunci aceasta persoana este inteligenta, si are un IQ foarte foarte ridicat.
Aceasta "concluzie", "deducere", "demonstratie" este incompleta deci este gresita. Da este o probabilitate ca asa sa fie, insa nu e suficient.
De aceea trebue de precizat prin cuvintul magic: Posibil.

3) Exista probleme (in dependenta de cum sunt formulate, definite), la care nu se poate da un singur raspuns, ci, cel putin 2 raspunsuri (numarul lor depinde de caz), ambele (sau un numar oarecare, sau o infinitate) fiind corecte. Aceasta se intimpla din cauza ca cantitatea de informatii din chimpul datelor problemei, este mai mica ca cantitatea de informatii din chimpul cerintelor problemei. Deci, ai putea sa cauti la infinit acel raspuns de "aur", ca niciodata nu il vei gasi.
Daca, observi, si usor ai putea deduce acest fapt, atunci e foarte bine, caci reduce lucrul, daca nu , nu.
etc.

*@07Marius, cred (cert) ca Electron, nu doreste rau nimanui (din contra). Dar, daca, te-a corectat odata, atunci invata din acea greseala care ai facut-o (ca pe viitor, cum el a mai spus, sa nu sa se repete).
Iata,i-ti dau un exemplu.
Toti (majoritatea) se rid cind aud de teorema lui Pitagora.
Dar, de ce oare ei (majoritatea), cel putin nu cauta demonstratia ei, sau (cel mult) nu gasesc o demonstratie diferita de celelalte (sau una proprie, adica din start sa nu cauti nici o demonstratie prezentata dea gata).

Electron:
Tot pentru 07Marius:


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 07:32:27 p.m. ---
--- Citat din: Electron din August 08, 2012, 07:03:23 p.m. ---
--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 05:58:39 p.m. ---Dar studiind trecutul planetei noastre putem spune cu certitudine citeva lucruri:

[...]
3. Apar glaciatiuni "in afara" modelului pe termen lung si cauza acestora ar putea fi megaeruptii vulcanice
4. Vor mai fi ere glaciare ca ne place, sau ca nu ne place, la fel si incalziri globale
5. Se descopera si posibile alte cauze ptr acestea
--- Terminare citat ---
Cum demonstrezi aceste ... certitudini? (Daca le consideri certitudini fara sa le poti demonstra, nu e o problema, dar vreau doar sa stiu cum stai cu demonstratiile).
--- Terminare citat ---

De dragul de a scurta discutiile care nu clarifica problemele discutate ci doar iau in considerare sa zicem aspecte mai putin relevante despre problema - sa zicem modul meu de exprimare, pot raspunde simplu ca nu este nevoie ca sa demonstrez EU ceva. Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. [...]
--- Terminare citat ---


--- Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 p.m. ---
--- Citat din: Electron din August 08, 2012, 08:43:01 p.m. ---Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. Chiar te rog sa verifici unde anume e demonstrat 'clar' despre ceea ce se va intampla in viitor (punctul 4 din lista). Si apoi sa citezi aici sa vad si eu.
--- Terminare citat ---

Daca tot este sa insistam pe probleme irelevante, macar sa o facem intr-un mod placut.
citez: "Tot ceea ce se întâmplă o dată poate să nu se mai întâmple niciodată, dar tot ceea ce se întâmplă de două ori se va întâmpla cu siguranţă şi a treia oară.
Paulo Coelho în Alchimistul". Cred ca exprima destul de clar ideea...
--- Terminare citat ---

Aceste doua fragmente releva erorile urmatoare (in afara de apelul la autoritate amintit in postarea precedenta):

1) Emiterea de afirmatii (in plus legate nici mai mult nici mai putin ci tocmai de certitudini ), pe care chipurile nu este nevoie sa le si sustii cu argumente, este dovada lipsei de responsabilitate in afirmatii. Daca faci afirmatii pe care nu te simti obligat sa le si demonstrezi, de ce le mai faci? Cu ce crezi ca ajuta pe cineva vorbele aruncate in vant cu atata usurinta?

2) Cand ti se cere sa arati unde e "demonstrat clar" ce zici tu, in materialele prezentate, (pentru ca asta era scuza ta pentru a nu demonstra ceea ce afrimi) tu scoti un citat dintr-un material care nu a fost prezentat de tine anterior. Cu alte cuvinte, iti permiti sa faci afirmatii fara acoperire, pe care apoi incerci sa le acoperi cu citate noi (facand cu ocazia asta si eroarea de logica numita "apel la autoritate"). Cum crezi ca se poate discuta serios cu cineva care foloseste astfel de tactici?

---

Sper ca s-au inteles erorile despre care vorbesc, pe cazul acesta concret, iar asta sa ajute pe viitor sa nu mai avem de combatut astfel de tactici si sa ne putem concentra pe subiectele in discutie.


e-

Sieglind:
Aş începe prin a spune „cu onestitate”: mai întâi a mijloacelor alese pentru a-ţi expune opinii, incertitudini sau întrebări – temele de dezbatere. Nu poate fi vorba de aşa ceva câtă vreme foloseşti platforma forumului ca modalitate de propagare, valuri-valuri, a imaginilor/filmuleţelor care abundă pe net (încă nu mă leg de conţinutul lor), în vreme ce alţii înţeleg să le comenteze, prezentând argumente şi idei. Una este să ilustrezi un enunţ, să apelezi la un exemplu care să-ţi întărească afirmaţiile, să produci o dovadă concretă, alta e să apelezi în mod constant la mijloace pur vizuale, pentru care percepţia e mult mai facilă, mai directă, sunt deci mai uşor de evocat mental decât cuvântul. Se creează astfel un dezechilibru al „materialului” folosit în „comunicare” (o imagine echivalează cu o mie de cuvinte, nu ştiu dacă zicerea îi aparţine lui Buddha, dar ştiu că este frecvent citată de jurnalişti. De aceea mi-a şi atras atenţia faptul că cineva chiar pretinde că o face ca „un jurnalist”). Iar dacă sunt servite în cadenţă, la fiecare ocazie fiind prezentate tot mai multe decât în unitatea de timp anterioară, încercarea de a le „răspunde” devine practic imposibilă, căci mereu şi mereu vor fi altele (grajdurile lui Augias). De aceea am protestat o vreme, după care „m-am acomodat”. Ce nu-i interzis de regulament este permis. Dar asta nu înseamnă că trebuie să accepţi la nesfârşit să te laşi antrenat într-o asemenea competiţie, inegală, inclusiv prin disparitatea efortului intelectual.    

Prin „onestitate” înţeleg şi un alt echilibru: valorizarea atitudinii celuilalt prin propriul comportament. Câtă vreme declari că nu ai timp sau chef să umbli după informaţii, ci preferi să le culegi de-a gata, aşa că dai „teme” pe forum, după care – în loc să le răspunzi celor care ţi le-au furnizat (ba îi mai şi persiflezi), te prefaci că le ignori ca să treci la altceva, atunci cred că ai încălcat un elementar cod de conduită. Nici asta nu e sancţionabil prin Regulament, dar la fel, depinde de fiecare dacă înţelege să continue sau nu. Şi până unde.

Şi tot la „minus de onestitate” aş încadra şi afişarea, ad nauseam, a unei anumite superiorităţi din partea celor care consideră că, date fiind limitele cunoaşterii ştiinţifice, cu atât mai mult ale cunoştinţelor noastre (că doar n-om fi toţi „biblioteci umblătoare” şi nici experţi), este permisă orice divagare ideatică înspre zone de unde dau cu sâc! vezi că nu poţi? Supranatural, UFO, misticism, spiritism, nimic din toate astea nu apelează la ceea ce ştim ori putem şti vreodată, ci la ceea ce eventual ne imaginăm (sau nu!). Că această superioritate metafizică este uneori disimulată drept „opinie personală”, alteori sub pretinsa recunoaştere a unor greşeli de exprimare (nu, erorile de logică n-or să şi le admită, abuzul de non sequitur), că veridicitatea afirmaţiilor se doreşte a fi abstrasă vreunei analize, inclusiv prin tehnici de autovictimizare, că se vehiculează false „teorii” ale cunoaşterii din care lipsesc raţiunea, spiritul critic, metode verificabile şi, cel mai flagrant, dovezi obţinute pe baza lor, toate astea le privesc drept subterfugii, nicidecum disponibilitate de a purta un dialog onest.

Şi acum ce fac? Zic: "părerea mea", nu?  :D

Navigare

[0] Indexul de Mesaje

[#] Pagina următoare