Ce reprezinta sarcina electrica.

[Virgil]

Intrebari:

1) Experimentul Stern-Gerlach (https://ro.wikipedia.org/wiki/Experimentul_Stern-Gerlach) a fost efectuat si pe alte tipuri de atomi metalici (de exemplu fierul)? Daca da, care au fost rezultatele?

2)cum au obtinut Stern si Gerlach praful de atomi de argint nepolarizati? Adica ma gandesc ca incalziti la incandescenta pentru a vaporiza argintul inseamna ca atomii rupti din reteaua metalica au putut fi ionizati. Chiar neionizati (sa zicem ca interactioneaza numai cu campul magnetic, nu si cu cel electric), ar explica de ce argintul nu prezinta proprietati magnetice ca si fierul (cele 2 tipuri de atomi de argint cu "spin" opus, puse unul lunga altul, isi anuleaza momentele magnetice, si nu prezzinta magnetism).

3)In pagina de Wikipedia se zice: "Pe experimentul Stern-Gerlach se bazează importante dezvoltări fizice-tehnice ale secolului 20, ca metoda rezonanței magnetice nucleare, ceasul atomic sau laserul.". Atomii de hidrogen de la RMN nu sunt polarizati? In apa exista legaturi covalente, deci nu-i vorba de atomi de hidrogen liberi. Oricum, in pagina de wikipedia se spune: "Repetarea experimentului cu atomi de hidrogen,[3] câțiva ani mai târziu, a eliminat obiecțiile legate de posibila influență a păturilor electronice interioare." Cum s-au obtinut atomi de hidrogen asemantori cu cei de argint (hidrogenul fiind obisnuit molecule, nu atomi)?

1) Din cate am citit s-au folosit atomi de argint obtinuti in cuptor electric, si atomi de hidrogen. Este foarte posibil sa se fi folosit si alti atomi dar nu m-a interesat acest aspect.
2) Atomii ionizati sunt obtinuti in cuptor la temperaturi inalte. Scopul folosirii atomilor de argint a fost ca masa acestuia sa fie destul de mare astfel incat forta Lorentz care se aplica electronului sa nu influienteze de loc traiectoria atomului, si deasemeni ceilalti electroni aflati pe straturi interioare sa izoleze influienta puternica a nucleului asupra electronului de valenta care participa la experiment.
In ce priveste magnetismul, acesta tine mai mult de reteaua cristalina a metalului, decat de electronii de valenta.
3) Nu m-am documentat, dar banuiesc ca atomii de hidrogen se obtin tot prin trecerea unui flux de hidrogen molecular printr-o incinta incalzita la o temperatura care permite ruperea legaturilor interatomice.

[Virgil]

Dl Virgil

Nu stiu de ce ai mai postat o data linkul care duce la poza experimentului Stern-Gerlach. Pot sa imi inchipui ca nu admiti explicatia asta asupra spinului. Dar mi-am adus aminte, ca am citit pe undeva ca, chiar Pauling ar fi spus ca nu exista nicio miscare de spin a electronului. Eu care nu am citit biblioteci de fizica, imi pare rau sa recunosc ca sunt ageamiu in chestiunile astea de fizica atomica. Eu nu am decat o carte neoficiala si un manual de clasa 12-a. In rest eu doar completez cu ce ciugulesc de pe net. Vreau sa spun ca titlul topicului deschis de dumneata era foarte promitator. Si am crezut ca o sa ma aleg cu o imagine reala, asupra a ceeace reprezinta sarcina electrica. Marturisesc ca nu am inteles de loc, si nu pot sa spun ce reprezinta sarcina electrica. Dumneata ai ajuns la o imagine, la o viziune asupra sarcinii, pornind de la o ipoteza de lucru. Ulterior ai ajuns la concluzia corespondentei cu realitatea a ipotezei. Dar poti sa spui, doar intro propozitie, ce reprezinta sarcina electrica in realitatea universului fizic?  Care sa ramana ca o definitie a sarcinii electrice. Si nu mi-ai raspuns daca admiti ca forma perfect sferica a electronului, ar putea sa ia nastere prin rotatia vortexului toroid, din modelul dumitale, in jurul unui diametru.

Nimic nu opreste ca o particula sa aiba o miscare de rotatie in jurul axei proprii. Insa in momentul cand fizica cuantica a considerat ca electronul este punctiform, fara dimensiuni, inseamna ca raza lui este zero, deci nu poate exista miscare de rotatie. Personal nu sunt de acord cu aceasta idee.
Referitor la sarcina, aceasta este o proprietate a electronului echivalenta cu un impuls, adica egal cu impulsul protonului; e=Mp.C/pi ; Mp- masa protonului, C- viteza luminii.
Dar; Mp.C= h.niu/C; Deci e=h.niu/pi.C ; h- constanta lui Planck, niu-este frecventa  cuantei corespunzatoare masei protonului.
alte amanunte au fost explicate de mai multe ori, in postarile anterioare.
Nu am nici un motiv sa cred ca electronul este perfect sferic, dar cred ca este un corp de rotatie avand o axa de simetrie care coincide cu proiectia spinului pe momentul cinetic, si cu momentul magnetic al electronului.

[calahan]

Dl Virgil

Chestia asta cu electronul perfect sferic am gasit-o pe un site de stiinta. Chestia asta cu echivalenta sarcinii cu impulsul iar ma deruteaza. Ce este sarcina electrica, este impuls sau doar dimensiunea fizica a sarcinii este aceea a impulsului?. Si nu poti sa-mi dai o definitie a sarcinii electrice, asa cum iti apare in viziunea dumitale. Admiti ca sarcina ar fi sursa de miscare? Si miscarea care este generata de sarcina ar fi sub forma unor impulsuri. Si impulsurile astea ar fi centripete pentru sarcinile de un semn si centrifuge pentru sarcinile de semn opus, dar se propaga si prin vid. Si din intalnirea impulsurilor plecate de la sarcini s-ar naste interactiunile care genereaza fortele electrice. Nu vad de loc cum se intalnesc impusurile alea. Eu am ramas cu ideea ca de la sarcini ar pleca niste circulatii eterice, care interferand in spatiu, ar produce o presiune a spatiului asupra surselor de miscare. Presiune care face fortele electrice. Dumneata pornesti de la ideea ca daca ar fi de dimensiune zero, nu ar exista nicio rotatie. Dar este vorba daca la dimensiunea razei electronului ar putea functiona o sfera compacta rigida. Inelul asta toroidal imaginat cumva de dumneata, nu este nici compact nici rigid si poate fi inconjurat de circulatii ale eterului. Circulatii care ar creea acea atmosfera din jurul electronului, care da caracterul de sarcina. Aici dupa cum vad  imi pare ca este ceva tare complicat.

[princehansolo]

...
Nimic nu opreste ca o particula sa aiba o miscare de rotatie in jurul axei proprii. Insa in momentul cand fizica cuantica a considerat ca electronul este punctiform, fara dimensiuni, inseamna ca raza lui este zero, deci nu poate exista miscare de rotatie. Personal nu sunt de acord cu aceasta idee.
...
alte amanunte au fost explicate de mai multe ori, in postarile anterioare.
Nu am nici un motiv sa cred ca electronul este perfect sferic, dar cred ca este un corp de rotatie avand o axa de simetrie care coincide cu proiectia spinului pe momentul cinetic, si cu momentul magnetic al electronului.

Virgil,
O sa ajungi si tu pana la urma la concluzia lui Feynman ca toate lucrurile sunt unde...

PS. Multumesc pentru raspunsurile privitoare la experimentul Stern-Gerlach.

[Virgil]

...
Nimic nu opreste ca o particula sa aiba o miscare de rotatie in jurul axei proprii. Insa in momentul cand fizica cuantica a considerat ca electronul este punctiform, fara dimensiuni, inseamna ca raza lui este zero, deci nu poate exista miscare de rotatie. Personal nu sunt de acord cu aceasta idee.
...
alte amanunte au fost explicate de mai multe ori, in postarile anterioare.
Nu am nici un motiv sa cred ca electronul este perfect sferic, dar cred ca este un corp de rotatie avand o axa de simetrie care coincide cu proiectia spinului pe momentul cinetic, si cu momentul magnetic al electronului.

Virgil,
O sa ajungi si tu pana la urma la concluzia lui Feynman ca toate lucrurile sunt unde...
PS. Multumesc pentru raspunsurile privitoare la experimentul Stern-Gerlach.

De fapt inca sunt intr-o dilema; ori toate particulele elementare au masa electromagnetica ce consta in unde stationare in forma de vortex toroidal, ori toate particulele sunt legate intre ele precum margelele pe ata, formand stringuri din care particulele sunt eliberate de catre cuantele de energie de o anumita frecventa conform principiului producerii fotoelectronilor sau al ionizarii atomilor.

[princehansolo]

De fapt inca sunt intr-o dilema; ori toate particulele elementare au masa electromagnetica ce consta in unde stationare in forma de vortex toroidal, ori toate particulele sunt legate intre ele precum margelele pe ata, formand stringuri din care particulele sunt eliberate de catre cuantele de energie de o anumita frecventa conform principiului producerii fotoelectronilor sau al ionizarii atomilor.

Cred ca o parte din raspuns se afla in difractia cristalelor cu raze X, difractia razelor X pe structurile proteinelor proiectata pe retele cristaline. Nu am prea inteles-o. Daca o intelegi - poate ma lamuresti si pe mine.

[atanasu]

Virgil,  eletronul punct sau sfera este doar o problema de scara si de precizie functie de ce urmaresti sa pui in evidenta. Daca in mecaica pe care o abordezi conteza si miscarea in jurul axei atunci evident ca trebuie sa lucrezi cu o anume dimensiune utila experimentului pe care ai putea sa-l faci. Daca nu, nu si te joci cu punctul.
Acest raspuns ti-l putea da si Basarab N. pentruca desi fizician  este de fapt mai mult matematician( a absovit de fapt ca si Gh Cezar simultan ambele facultati ) si filozof -logician prin activitate si opera scrisa, avand contributii valoroase pe urmele lui Stefan Lupasco in logica polivalenta pe care eu aristotelian convins o consider ca pe un caz paticular al perenei logici bivalente.

[Virgil]

De fapt inca sunt intr-o dilema; ori toate particulele elementare au masa electromagnetica ce consta in unde stationare in forma de vortex toroidal, ori toate particulele sunt legate intre ele precum margelele pe ata, formand stringuri din care particulele sunt eliberate de catre cuantele de energie de o anumita frecventa conform principiului producerii fotoelectronilor sau al ionizarii atomilor.

Cred ca o parte din raspuns se afla in difractia cristalelor cu raze X, difractia razelor X pe structurile proteinelor proiectata pe retele cristaline. Nu am prea inteles-o. Daca o intelegi - poate ma lamuresti si pe mine.

Nu, difractia razelor X pe cristale nu da informatii despre natura particulelor, ci doar ne arata ca electronii aflati in incidenta unei raze X incep sa oscileze modificandu-si energia.
Razele X sunt nocive pentru organism si se obtin prin ciocnirea unei placi de metal cu ajutorul unui tun electronic. Asta era motivul pentru care la TV cu tub catodic nu se recomanda sa stai aproape de ecran.
Cand razele X care sunt unde electromagnetice dincolo de spectrul vizibil adica de energie mare si de frecventa mica, intalnesc un electron al unui atom aflat intr-un cristal, acesta incepe sa oscileze pe frecventa razei X sarind de pe orbita lui pe o orbita exterioara iar pe locul ramas liber un alt electron il va ocupa venind de pe o orbita exterioara pe orbita apropiata de nucleu in locul electronului smuls de raza X.
Aceasta presupune ca electronul sa-si reduca energia corespunzator cu locul ocupat emitand o radiatie X care va interfera cu radiatiile X emise de alti electroni ai altor atomi din cristalul respectiv. Dupa cum se stie interferenta undelor da nastere la puncte de interferenta constructive sau distructive care pot fi inregistrate pe o placa fotografica. Imaginea rezultata ne da informatii despre dispunerea atomilor in microcristalele de metal studiate.
Pentru detalii poti consulta aici;
https://www.isjolt.ro/wp-content/uploads/2018/01/fizica_Lica-Loredana_Difractometrie-de-raze-X.pdf

[calahan]

Dl Virgil
In asteptarea unei definitii a sarcinii electrice, scrisa de dumneata, am incercat eu sa dau definitia sarcinii electrice. Si fiindca nu am fost in stare sa spun simplu ce reprezinta sarcina electrica, am alcatuit un scurt eseu in care sa explic cum vad eu sarcina electrica.
Despre sarcina electrica putem spune ca reprezinta o componenta a substantei. Invizibila, foarte subtila, foarte usoara, foarte fluida, care adera usor la materialele nemetalice si se scurge foarte usor prin metale. Sarcina electrica creaza in spatiul din jur, o stare dinamica speciala care se chiama camp electric. Prin acest camp se transmite de la sarcina, prin substanta nemetalica si prin vid, actiune specifica, la distanta, asupra altor sarcini. Campul electric al sarcinilor desi patrunde usor prin metale, pare ca nu traverseaza metalele modelate ca folii (table sau tole) si de aceea materialele metalice se folosesc la ecranarea sarcinilor. Din actiunea reciproca dintre sarcini apare forta electrica. Forta care apare ca o presiune a spatiului asupra sarcinilor. Forta aceasta electrica este un efect similar cu cel produs la interactiunea dintre masele de substanta si este descrisa de legea si formula identica cu legea interactiunii maselor. Dar interactiunea dintre sarcinile electrice este cu 20 de ordine de marime mai intensa decat interactiunea dintre mase.

Virgil,
O sa ajungi si tu pana la urma la concluzia lui Feynman ca toate lucrurile sunt unde...

Asa cum a ajuns dl Gheorghe la concluzia ca toate particulele sunt motoare electrice.
Atanasu
Se pare ca nu ai inteles exact sensul intrebarii. Se punea problema daca o sfera rigida compacta, infinit de mica, de raza electronului, poate sa genereze in spatiu campul electric al sarcinii. Fiindca un tor care se roteste in jurul unui diametru, imi pare ca ar putea sa genereze in spatiul fizic materializat de eter, acea pulsatie care ar fi starea dinamica a campului electric.

[atanasu]

Virgile, cand vorbesc cu tine as prefera sa-mi raspunzi tu.

[Virgil]

Virgil,  electronul punct sau sfera este doar o problema de scara si de precizie functie de ce urmaresti sa pui in evidenta. Daca in mecanica pe care o abordezi conteza si miscarea in jurul axei atunci evident ca trebuie sa lucrezi cu o anume dimensiune utila experimentului pe care ai putea sa-l faci. Daca nu, nu si te joci cu punctul.
Acest raspuns ti-l putea da si Basarab N. pentruca desi fizician  este de fapt mai mult matematician( a absovit de fapt ca si Gh Cezar simultan ambele facultati ) si filozof -logician prin activitate si opera scrisa, avand contributii valoroase pe urmele lui Stefan Lupasco in logica polivalenta pe care eu aristotelian convins o consider ca pe un caz paticular al perenei logici bivalente.

Este foarte importanta si dimensiunea particulelor ca de altfel orice informatie despre acestea. De exemplu constanta lui Planck este foarte importanta cand vorbim de energia undelor, W=h.niu; dar cum particulele elementare , sunt cumva produsul cuantelor de energie, am considerat ca si dimensiunile particulelor pot fi exprimate in functie de constanta lui Planck. Astfel am facut o deductie matematica inlocuind in relatia constantei masa electronului cu masa protonului si viteza electronului cu viteza luminii, iar raza Bohr cu lungimea de unda Compton caracteristica masei protonului, avand ca rezultat tot constanta lui Planck.
 Prin definitie constanta lui Planck este; h=2pi.m.v.R; daca inmultim si impartim in acelasi timp aceasta expresie cu (1836.137.C), in care 1836 este raportul maselor proton/electron, adica Mp/me=1836; Apoi tinem cont de raportul dintre viteza luminii si viteza electronului din atomul de hidrogen aflat in starea fundamentala ca este egal cu inversul constantei structurii fine a=(1/137)=v/c;  Si in final observam ca lungimea orbitei Bohr raportata la produsul(1836.137)este egal cu lungimea de unda lambda Compton notat aici cu (L) pentru proton, si obtinem dupa gruparea termenilor;
 h=(1836.m). (137.v). (R/1836.137) = (Mp). C. (L) ;  obtinem; h=Mp.C.L
Si mai sunt si alte corelatii pe care nu le mai scriu aici, pentru ca sunt vreo sapte la numar , dar sunt date in lucrarea mea "De la atom la galaxie".
Cat despre persoanele recomandate pentru consultare, nu am avut ocazia sa discut problemele mele, dar nu este tarziu.

[princehansolo]

https://www.isjolt.ro/wp-content/uploads/2018/01/fizica_Lica-Loredana_Difractometrie-de-raze-X.pdf

Virgil,
multam mult pentru explicatii si pentru link.

[Virgil]

Dl Virgil
In asteptarea unei definitii a sarcinii electrice, scrisa de dumneata, am incercat eu sa dau definitia sarcinii electrice. Si fiindca nu am fost in stare sa spun simplu ce reprezinta sarcina electrica, am alcatuit un scurt eseu in care sa explic cum vad eu sarcina electrica.

Eu v-am spus ca despre electron poti sa scrii o carte, asa ca tot nu este suficient ce a-ti scris. D-ta ai scris un eseu, eu va raspund in rima ca sa ne deconectam putin;
ELECTRONUL
Electronul nu-i de fier,
e-un vârtej plin de mister.
Cine spune că-l cunoaşte,
nu ştie precis ce-l paşte.
Singur stau si mă intreb,
electronul e-un întreg?
Doamne cată-ncurcătură,
Când e undă, când vârtej,
nici nu ştiu ce să mai crez,
Ca un fus ce se roteşte,
şi cand sta se invarteşte,
Are-n el moment cinetic,
factorul giromagnetic,
Doar cu jumăta’de spin,
e ciudat, dar si divin.
Are sarcina intreagă,
şi magnetul care-l leagă,
Are-un frate pozitron,
ca asa e de bonton,
Iar atunci cand se-ntalnesc,
se ciocnesc, de se smintesc,
S-ar scantei, ca niste cuante,
si dispar apoi in noapte.
Oricat cauti, nu-i de-ajuns,
e-un mister de nepatruns.
                  ……..
iVirgil,

[calahan]

Dl Virgil
Acum dai dovada si de un talent artistic. Caci este si asta un talent. Sa pui ideile in versuri si sa compui o balada a electronului, particula elementara, nu a -electron-ului nihilist. Imi aduc aminte ca mai de mult, domn profesor de chimie, mi-a aratat o poema inchinata eterului, care aducea cu o parodie dupa Eminescu. Poate am sa o mai vad dupa ce trece pandemia. In balada dumitale te referi la sarcina electrica elementara. In eseul meu ma refeream la sarcina electrica macroscopica. Dar ceeace se constata la nivel macroscopic este efectul a ceeace se intampla la nivel microscopic. Si la nivel microscopic ne intereseaza cum se nasc acele impulsuri ale eterului care fac caracteristica sarcinii electrice. Daca nu admiti ca impulsul sarcinii, gasit de dumneata, ar putea lua nastere prin rotatia torului in jurul unui diametru, atunci cum vezi dumneata ca ar aparea acele impulsuri ale sarcinii?. Dl Iacob Dumitru, de pe -astronomi- vede fotonul ca pe o succesiune de expansiuni si colapsari ale spatiului, pe care eu le-am tradus ca dilatari si contractii ale spatiului. Crezi ca poate sa functioneze acest model si in cazul electronului? Sau optezi pentru alt model? Iar daca ar fi de scris o carte despre electron, cred ca dumneata ai fi in masura sa o scrii.

[Virgil]

Dl Virgil
 Dl Iacob Dumitru, de pe -astronomi- vede fotonul ca pe o succesiune de expansiuni si colapsari ale spatiului, pe care eu le-am tradus ca dilatari si contractii ale spatiului. Crezi ca poate sa functioneze acest model si in cazul electronului? Sau optezi pentru alt model? Iar daca ar fi de scris o carte despre electron, cred ca dumneata ai fi in masura sa o scrii.

Unda electromagnetica, dupa cum poarta si numele reprezinta o oscilatie ce apartine ambelor medii electric si magnetic, care se regasesc suprapuse in acelasi spatiu fizic. Stim bine ca liniile de forta a campului magnetic nu influienteaza liniile de forta ale campului electric, dar variatia unui camp il genereaza pe celalalt, si invers. In mod normal spatiul este neutru si static dar sunt suprapuse cel putin doua, trei sau chiar mai multe subspatii fiecare fiind responsabil de un camp sau o forta, iar o perturbare a unui subspatiu implica si perturbarea celorlalte intr-o anumita masura, depinzand de sursa si natura perturbarii. Sa luam un exemplu simplu, spre exemplu un cristal de sare, care stim ca este format din atomi de sodiu si atomi de clor, si fiecare populatie de sodiu sau clor formeaza cate un subspatiu distinct. Stim ca impreuna sodiul si clorul formeaza cristale cubice si in fiecare colt al cubului se afla cate un atom de sodiu, apoi un atom de clor in mod alternativ. Orice perturbare asupra unui singur atom din coltul cubului ce formeaza cristalul, se resimte la toti atomii care ocupa celelalte colturi in mod instantaneu, perturbarea propagandu-se mai departe prin toata masa macrocristalului din care face parte cubul studiat. Astfel o apropiere a doua colturi opuse unde se gasesc doi atomi de sodiu, presupune o indepartare a celor doi atomi de clor aflati in colturile simetrice opuse. Asemanator se petrec lucrurile si in cazul campului  electromagnetic, atunci cand perturbatia este maxima pentru campul electric apare o perturbare maxima si in cazul campului magnetic, deoarece apropierea pe o diagonala sau pe o latura a cubului a entitatilor ce formeaza mediul electric implica in mod automat departarea pe cealalta diagonala a entitatilor ce formeaza mediul magnetic, cu observatia ca in timp ce maximul campului electric presupune apropierea a doua colturi ale cristalului imaginar, indepartarea celorlalte doua colturi produce un maxim al campului magnetic, astfel vom avea in acelasi timp maximele ambelor campuri, dar decalate in spatiu cu pi/4, adica un sfert de rotatie perpendicular pe directia de deplasare.
Insa matematic vorbind ecuatiile lui Maxwell exprima mai bine fenomenul luat in ansamblu.
In cazul electronului toata aceasta unda ar trebui sa se curbeze pe o traiectorie inchisa dand nastere acelui vortex inelar produs in mediul electromagnetic. problema care se ridica, cine are capacitatea sa curbeze atat de mult raza de lumina incat sa devina un vortex minuscul? Sa fie o microparticula la mijloc, o gaura neagra al carei camp gravitational sa duca la nasterea electronului? doar din observatiile astronomice, numai campul gravitational poate curba cuanta electromagnetica. Asta inseamna ca electronul se aseamana cu planeta Saturn, in care partea centrala este ocupata de gaura neagra infinit de mica, inconjurata de cuanta electromagnetica obligata sa se propage in circuit inchis ca inelele lui Saturn. Ceva asemanator rezulta si din referatul meu in care faceam analiza vectoriala a masei relativiste.
https://drive.google.com/file/d/15OimwJgKn87ZWLBWU6uEatMDHaOz4jbS/view?usp=sharing
Cat priveste scrierea unei carti despre electron, fii sigur ca sunt oameni foarte pregatiti care stau pe ganduri cand este vorba de asa un subiect complex, cat despre mine, e prea tarziu ca sa ma apuc de acest lucru, si nu stiu daca as fi in stare.