Electron, ,,poate fi" nu este totuna cu ,,este".
<EDIT: aceasta tangenta a fost desprinsa din discutia "Intrebari despre infinit" (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,241.msg44625.html#msg44625), de la postarea din spatele linkului anterior.
Abel Cavasi este rugat sa nu mai faca asemenea tangente in sectiunile de stiinta, locul lor este la "Critci ale paradigmei actuale".>
<Pozitron>
Gramatical vorbind, sunt de acord.
Logic vorbind, daca rezultatul unei operatii nu este 3, atunci nici nu poate fi 3 si la fel, daca rezultatul unei operatii nu poate fi 3, atunci nici nu este 3. De asemenea, in matematica operatiile au cel mult un rezultat. Deci daca rezultatul unei operatii poate fi 3, atunci rezultatul este 3.
Retine ca vorbim de operatii (in speta de operatia 0/0, unde e folosit numarul real 0, nicidecum o limita), nu de aflarea solutiilor unei ecuatii de grad superior. O spun ca nu cumva sa revii cu aberatiile legate de radacinile patrate ale lui 4, cum ai mai facut deja in acest topic (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,418.0.html).
In matematica nu asistam la vraji si abureli. Deci, daca cineva afirma ineptia ca "0/0 poate fi 3", atunci astept sa demonstreze ca se poate acest lucru. Iar pentru a demonstra acest lucru, trebuie aratat (demonstrat) care e acel caz in care poate fi 3, ceea ce logic e echivalent cu a arata cand este 3. Pentru cei pentru care logica nu are nici un rost in matematica, nu am pretentia sa priceapa asa o ... "subtilitate".
Precizez de asemenea ca dupa aberanta si ridicola ta "demonstratie" ca 0/0 = 17 de la inceputul acestui topic (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,418.0.html), chiar nu ma mira ca te infatisezi ca avocat (adica sustinator) al aberatiilor lui A.Mot de aici. Chiar mi se pare ca ai intarziat cam mult. :)
e-
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine. Problema ridicată de mine este însă din punct de vedere filozofic. Mai precis, eu afirm că nedeterminările explică apariţia lumii din nimic. Ceea ce pentru matematica rece şi plină de nedeterminări este imposibil de înţeles, pentru Fizică şi filozofie este o lume plină de posibilităţi.
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 28, 2011, 10:38:35 PM
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine.
Serios? Adica esti de acord ca 0/0 nu poate fi 17 ? :o As vrea sa o spui explicit, ca e prea mare schimbarea asta!
CitatProblema ridicată de mine este însă din punct de vedere filozofic. Mai precis, eu afirm că nedeterminările explică apariţia lumii din nimic.
Imi aduc aminte ce afirmi. Doar ca imi aduc aminte si ca singurele argumente pe care le-ai prezentat pe acest forum pentru astfel de afirmatii sunt niste aberatii matematice cat se poate de ridicole. Pe care apropo, nici pana azi nu ti le-ai corectat. ::)
CitatCeea ce pentru matematica rece şi plină de nedeterminări este imposibil de înţeles, pentru Fizică şi filozofie este o lume plină de posibilităţi.
Asta o fi o alta credinta preferata de-a ta. Foarte bine.
Retine insa ca in discutia in care te-ai bagat aici, nu era vorba de "filozofie si fizica" ci de operatiile matematice. Cu interventii laconice scrise intr-o fraza nu faci decat sa poluezi niste discutii serioase.
e-
Citat din: Electron din Aprilie 28, 2011, 10:44:00 PM
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 28, 2011, 10:38:35 PM
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine.
Serios? Adica esti de acord ca 0/0 nu poate fi 17 ? :o As vrea sa o spui explicit, ca e prea mare schimbarea asta!
Sunt de acord că 0/0 este o nedeterminare (pentru matematică în general), dar nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Citatsingurele argumente pe care le-ai prezentat pe acest forum pentru astfel de afirmatii sunt niste aberatii matematice cat se poate de ridicole.
Au fost argumente filozofice, bazate pe nedeterminările matematicii.
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 28, 2011, 10:38:35 PM
Din punct de vedere matematic, sunt de acord cu tine. Problema ridicată de mine este însă din punct de vedere filozofic. Mai precis, eu afirm că nedeterminările explică apariţia lumii din nimic. Ceea ce pentru matematica rece şi plină de nedeterminări este imposibil de înţeles, pentru Fizică şi filozofie este o lume plină de posibilităţi.
Cum????Astea chiar sunt aberatii!!!!!!!Lumea nu putea aparea din nimic deoarece nimic=0 si daca lumea ar fi aparut din nimic adica din zero atunci inseamna ca zero este cel mai mare numar ceea ce e aberant si matematic dar si filozofic......... :o
Pentru Abel Cavasi:
Cat de mare este zero?
Zero impartit la infinit are sens? ::)
Citat din: A.Mot din Aprilie 29, 2011, 07:39:29 AM
daca lumea ar fi aparut din nimic adica din zero atunci inseamna ca zero este cel mai mare numar ceea ce e aberant si matematic dar si filozofic......... :o
Că dintr-o egalitate matematică dubioasă nu se poate infera nimic despre cum a apărut lumea sunt de acord, dar nici raţionamentul ăsta nu mi se pare mult mai bun ;D
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 28, 2011, 10:57:18 PM
[...] nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Ai o demonstratie corecta matematica pentru aceasta credinta a ta, sau doar argumente "filozofice"? Te intreb pentru ca a afimra ca "0/0 poate fi 17" este o aberatie destul de mare in matematica. (Reamintesc faptul ca vorbim de numarul real 0 aici, nu de limite de siruri).
CitatCitatsingurele argumente pe care le-ai prezentat pe acest forum pentru astfel de afirmatii sunt niste aberatii matematice cat se poate de ridicole.
Au fost argumente filozofice, bazate pe nedeterminările matematicii.
Adica asa numita ta "demostratie" cu functia aceea nedefinita corect pentru a arata cum "0/0 poate fi 17", era un argument filozofic? Cand ai fabulat pe aici despre cum "punctele geometrice capata masa la viteza luminii", acesta a fost argumentul tau.
e-
Citat din: Electron din Aprilie 29, 2011, 11:53:47 AM
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 28, 2011, 10:57:18 PM
[...] nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Ai o demonstratie corecta matematica pentru aceasta credinta a ta, sau doar argumente "filozofice"? Te intreb pentru ca a afimra ca "0/0 poate fi 17" este o aberatie destul de mare in matematica. (Reamintesc faptul ca vorbim de numarul real 0 aici, nu de limite de siruri).
Nu ai cum să demonstrezi aşa ceva în absenţa limitelor. Dacă ar fi să fim atât de riguroşi pe cât ai vrea tu (când e vorba de ceilalţi), nici măcar nu am avea dreptul să scriem expresia ,,0\0" pentru că nu o putem defini riguros altfel decât în contextul limitelor (căci ea apare doar acolo).
CitatAdica asa numita ta "demostratie" cu functia aceea nedefinita corect pentru a arata cum "0/0 poate fi 17", era un argument filozofic?
Nu. Ea trebuie înţeleasă cu limite, aşa cum spun mai sus.
In momentul in care ceva vrei sa fie altceva nu se numeste filozofie se numeste aberatie.In matematica mai degraba in fenomenul matematic sa creat foarte multa filozofie ,istoria matematici o confirma si nume mari de matematicieni au fost si filozofi.Pe aceste conisderente filozofice insasi matematica a avut putin de suferit mai ales cand au asociat infinitul cu dumnezeu,iara teoria multimilor a lui Cantor avea sa fie acceptat abia spre finalul vieti lui intrucat una din elementele de baza a teoriei era faptul ca exista infinituri diferite(cardinalul unei multimi).Pe parcursul evolutiei matematica si definit bine fundamentele si nu cred ca mai lasa loc de speculatii.
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 29, 2011, 06:07:32 PM
Citat din: Electron din Aprilie 29, 2011, 11:53:47 AM
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 28, 2011, 10:57:18 PM
[...] nu sunt de acord că 0/0 nu poate fi 17 (pentru situaţii concrete).
Ai o demonstratie corecta matematica pentru aceasta credinta a ta, sau doar argumente "filozofice"? Te intreb pentru ca a afimra ca "0/0 poate fi 17" este o aberatie destul de mare in matematica. (Reamintesc faptul ca vorbim de numarul real 0 aici, nu de limite de siruri).
Nu ai cum să demonstrezi aşa ceva în absenţa limitelor.
Cu alte cuvinte iti retragi aberatiile emise cu ocazia discutiei despre masa punctelor geometrice?
Iata cum aberai acolo:
Citat din: Abel Cavasi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
[...]
CitatCum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)
Fie funcţia (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(x)=%5Cfrac%7B17x%7D%7Bx%7D%7D%7D). Se cere (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)%7D%7D). Răspuns: (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bf(0)=%5Cfrac%7B17*0%7D%7B0%7D%7D=%5Cfrac%7B0%7D%7B0%7D=17%7D) :D .
[...]
Din cate vad eu, nu ai folosit nici o limita, ci doar aberatii peste aberatii. Acum iti recunosti greselile, sau consideri ca demonstratia asta este corecta?
CitatDacă ar fi să fim atât de riguroşi pe cât ai vrea tu (când e vorba de ceilalţi), nici măcar nu am avea dreptul să scriem expresia ,,0\0" pentru că nu o putem defini riguros altfel decât în contextul limitelor (căci ea apare doar acolo).
Cum adica? Pai uite ca tocmai tu ai folosit-o in alt context decat cel al limitelor. Si asa a folosit-o si A.Mot. Despre asta tot comentez eu aici. Ca in cazul limitelor e vorba de o nedeterminare, e cu totul altceva pentru ca nu vorbim de o operatie ci de o clasa intreaga de siruri sau limite. Operatia 0/0
nu poate da nici o valoare pentru ca impartirea cu zero nu este definita.
CitatCitatAdica asa numita ta "demostratie" cu functia aceea nedefinita corect pentru a arata cum "0/0 poate fi 17", era un argument filozofic?
Nu. Ea trebuie înţeleasă cu limite, aşa cum spun mai sus.
Pai nu ai folosit nici o limita in demonstratia de mai sus. Ai aberat pur si simplu despre operatia 0/0.
EDIT:
Ca tot veni vorba, iata ce ziceai cu aceeasi ocazie:
Citat din: Abel Cavasi din Iunie 30, 2008, 05:58:11 PM
CitatDomnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural?
Am folosit pe 0!
CitatCe se obţine [...]
CitatDar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?
Se obţine infinit sau minus infinit.
In functie de ce se obtine, dupa parerea ta, plus sau minus infinit din aceasta operatie?
e-
Citat din: zec din Aprilie 29, 2011, 07:43:44 PMPe parcursul evolutiei matematica si definit bine fundamentele si nu cred ca mai lasa loc de speculatii.
Te înşeli amarnic. Există foarte multe probleme nerezolvate încă în fundamentele matematicii.
Citat din: Electron din Aprilie 29, 2011, 09:21:31 PMCu alte cuvinte iti retragi aberatiile emise cu ocazia discutiei despre masa punctelor geometrice?
N-ai înţeles încă despre ce spun în legătură cu punctele geometrice.
CitatDin cate vad eu, nu ai folosit nici o limita, ci doar aberatii peste aberatii. Acum iti recunosti greselile, sau consideri ca demonstratia asta este corecta?
Egalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu, ci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18. În matematică mai există şi ceea ce se numeşte ,,abuz de limbaj", proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte. Un alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.
CitatCum adica? Pai uite ca tocmai tu ai folosit-o in alt context decat cel al limitelor.
Nu ştiu ce te face să crezi că am folosit-o în alt context.
CitatIn functie de ce se obtine, dupa parerea ta, plus sau minus infinit din aceasta operatie?
În funcţie de şirul care îl dă pe 0, iar ,,sau"-ul acela nu este exclusiv (apropo de ceea ce spuneam mai sus despre abuzul de limbaj).
Altfel spus, când este vorba despre o nedeterminare, nu este vorba despre o inexistenţă, căci demonstrarea unei inexistenţe este echivalentă cu o determinare.
Vreau sa stiu daca zero impartit la infinit are sens...... ::)
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 30, 2011, 08:06:05 AM
Egalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu, ci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18. În matematică mai există şi ceea ce se numeşte ,,abuz de limbaj", proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte. Un alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.
Altfel spus, când este vorba despre o nedeterminare, nu este vorba despre o inexistenţă, căci demonstrarea unei inexistenţe este echivalentă cu o determinare.
0/0 este fara sens adica este o nedeterminare si este aberant sa spui ca 0/0 este o egalitate care ne permite sa scriem ca 0/0=1=2=3=......=-3=a=b+ci=etc......unde i=sqrt(-1)..............Din aceasta egalitate aberanta rezulta ca toate numerele sunt egale intre ele........Alta este situatia lui a/0 unde a este un numar real diferit de zero deoarece in acest caz putem considera pe 0=1/n unde n este un numar natural foarte mare si deci a/0=a/(1/n)=an si daca n tinde la infinit rezulta ca a/0 tinde la + sau - infinit dupa cum a>0 sau a<0.........
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 30, 2011, 08:06:05 AM
Citat din: Electron din Aprilie 29, 2011, 09:21:31 PMCu alte cuvinte iti retragi aberatiile emise cu ocazia discutiei despre masa punctelor geometrice?
N-ai înţeles încă despre ce spun în legătură cu punctele geometrice.
Aha, deci ai voie sa aberezi cat vrei tu, cu scuza ca altii, sau poate doar eu, nu inteleg "despre ce spui"? :)
CitatCitatDin cate vad eu, nu ai folosit nici o limita, ci doar aberatii peste aberatii. Acum iti recunosti greselile, sau consideri ca demonstratia asta este corecta?
Egalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu,
De ce nu este o egalitate stricta? Asa ai scris-o, ca egalitate stricta. In asa numita ta "demonstratie" nu ai precizat niciunde ce abuzuri de limbaj ai folosit. Te mai intreb o data: tu consideri demonstratia citata mai sus, despre cum "0/0 = 17" ca fiind corecta?
Citatci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18.
Poate iti permite tie in matematicile tale personale. N-ai decat. Eu nu pot decat sa-ti atrag atentia cand scrii aberatii in matematica ce nu a fost supusa unor deformaril ridicole.
CitatÎn matematică mai există şi ceea ce se numeşte ,,abuz de limbaj", proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte.
Exista desigur, dar cand se foloseste o astfel de notatie, se expliciteaza, mai ales in cadrul unei demonstratii care se vrea riguroasa. A scrie aberatii si a pune dupa ea o fata zambitoare nu denota decat o lipsa de seriozitate incompatibila cu acest forum.
Repet si eu cum mai zicea altcineva pe forum, una sunt abuzurile de limbaj (si se obisnuieste sa se specifice cand sunt folosite, ca sa demonstreze ca autorul nu abereaza doar de dragul de a abera, ci ca e constient ca nu scrie lucruri riguroase), si alta sunt aberatiile de genul: [tex]\frac{17*0}{0} = \frac{0}{0}=17[/tex].
Faptul ca tu nu vezi diferenta e ceea ce observ, si ma mira doar ca nu o vezi nici dupa ce ti se arata de ce sunt aberaltii cele scrise de tine (si nu pot fi justificate prin "abuz de limbaj"). Asa, prin scuza cu abuzul de limbaj poti sa scrii orice aberatie, cum e cea legata de valoarea functiei radical, pe care ai tot insistat si dupa ce ti s-a aratat care e definitia corecta a acelei functii.
CitatUn alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.
Acesta nu este un abuz de limbaj, este tot o aberatie. Abuzul de limbaj ar fi x
1,2=±a, cand se scriu prescurtat doua egalitati. Din nou, pentru tine orice aberatie e justificabila prin faptul ca ori altii nu inteleg ce spui, ori prin niste abuzuri care in fond tot abuzuri raman deci tot incorecte.
CitatCitatCum adica? Pai uite ca tocmai tu ai folosit-o in alt context decat cel al limitelor.
Nu ştiu ce te face să crezi că am folosit-o în alt context.
Ma face sa fiu convins ca ai folosit-o in alt context pentru ca nu ai scris nici o formula de limita in acea aberanta demonstratie, iar cu cateva randuri mai sus (citate de mine in edit-ul de la mesajul anterior) afirmai cu tarie ca folosesti pe zero ca numar natural. Daca tu nu faci diferenta intre numarul natural 0 si termenii sirurilor a caror limita este 0, apoi da-o inainte cu "abuzuri de limbaj", sau cum merita sa se numeasca, cu aberatii, fabulatii si ineptii cat incape.
CitatCitatIn functie de ce se obtine, dupa parerea ta, plus sau minus infinit din aceasta operatie?
În funcţie de şirul care îl dă pe 0, iar ,,sau"-ul acela nu este exclusiv (apropo de ceea ce spuneam mai sus despre abuzul de limbaj).
Dar intebarea era pusa nu in contextul unde "zero e dat de un sir" (si asta e tot un "abuz de limbaj" la tine ?), ci acolo unde 0 e numarul natural 0. Si repet, contextul e dat de intrebarile imediat anterioare unde se vorbea despre numarul 0, nu de limite.
Iti schimbi raspunsul dupa aceasa precizare, sau nu?
CitatAltfel spus, când este vorba despre o nedeterminare, nu este vorba despre o inexistenţă, căci demonstrarea unei inexistenţe este echivalentă cu o determinare.
Si ce relevanta are asta pentru intrebarea mea? Eu nu te-am intrebat despre neteterminarile de la siruri, ci despre operatiile cu numere reale.
e-
CitatEgalitatea 0/0=17 nu este o egalitate strictă asemănătoare cu egalitatea 1+1=2, aşa cum crezi tu, ci este o egalitate care ne permite să scriem şi 0/0=18. În matematică mai există şi ceea ce se numeşte ,,abuz de limbaj", proces prin care nu suntem foarte riguroşi atunci când ştim despre ce se vorbeşte. Un alt exemplu de abuz de limbaj este şi scrierea x=±a.
Problema cu abuzurile de limbaj e că nu e întotdeauna evident când le folosești și, încă și mai enervant, oamenii de diferite specializări fac abuzuri de limbaj diferite. Toți fizicienii se uită strâmb la mine când le spun că măsor potențialul într-un punct al circuitului (fără să ma mai chinui să adaug "față de masă", că doar e evident că-l măsor față de masă, nu? ;D) și cam toată lumea se uită strâmb la mine când scriu ce se întâmplă în circuitul indusului (crezând că e vorba de râul din india, nu de o înfășurare a unui motor ;D).
Deci, prin faptul că "0/0 = 17" nu este o egalitate strictă, presupun că vrei să spui că de fapt se referă la limita unei funcții sau a unui șir unde atât numărătorul, cât și numitorul, devin 0?
Nu m-am referit nicăieri la vreo egalitate strictă de genul ,,0/0=17", ci doar la consecinţele filozofice care decurg din ea pentru înţelegerea lumii. Ar fi absurd să spun că 0/0=17 şi să nu mai las loc, de exemplu, pentru a spune (în aceeaşi ordine de idei) că 0/0=18. Cine vrea să înţeleagă la ce mă refer, bine, cine nu, n-are decât. Aici vorbesc cu oameni care ştiu să treacă peste abuzurile de limbaj fără prea multe pretenţii, pentru a ajunge la înţelegerea esenţei a ceea ce spun. Limbajul este oricum imperfect şi nu poate exprima tot ce vrem să spunem.
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 30, 2011, 02:58:14 PM
Nu m-am referit nicăieri la vreo egalitate strictă de genul ,,0/0=17", ci doar la consecinţele filozofice care decurg din ea pentru înţelegerea lumii.
Pai atunci nu trebuia decat sa spui de la inceput ca ai o filozofie personala in care expresia "0/0=17" este acceptabila si ca asta are niste consecinte nemaipomenite din punctul tau de vedere.
Asta ar fi fost totusi o mare diferenta fata de aberantele tale "demonstratii" scrise in forma matematica pe acest forum. Daca nu vrei sa-ti recunosti erorile de matematica pe care le arunci pe aici, scuzandu-te cu faptul ca ele sunt de fapt o filozofie personala, atunci chiar ca e inutil sa mai discutam.
Ce e clar insa e ca aceste discutii nu isi mai au locul la sectiunea de stiinta ci la criticile la paradigma actuala, unde e locul acestor paralele personale la stiinta riguroasa.
CitatLimbajul este oricum imperfect şi nu poate exprima tot ce vrem să spunem.
Cand vorbesti eliptic si emiti abuzuri de limbaj (acceptabile in filozofia ta personala), nu mai comunici coerent ci doar faci "valuri" degeaba, practica ce nu este compatibila cu un forum de stiinta.
Oricum e bine ca ai clarificat aceste lucruri. Spor la filozofat in continuare. Sper totusi ca vei respecta discutiile serioase si iti vei continua filozofarile de acest gen in sectiunea de rigoare a acesui forum.
e-
Citat din: Electron din Aprilie 30, 2011, 03:09:46 PMPai atunci nu trebuia decat sa spui de la inceput ca ai o filozofie personala in care expresia "0/0=17" este acceptabila
Păi, dacă spuneam asta, era fals.
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 30, 2011, 04:37:21 PM
Citat din: Electron din Aprilie 30, 2011, 03:09:46 PMPai atunci nu trebuia decat sa spui de la inceput ca ai o filozofie personala in care expresia "0/0=17" este acceptabila
Păi, dacă spuneam asta, era fals.
Da? Si a cui e filozofia de mai jos:
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 30, 2011, 02:58:14 PM
Nu m-am referit nicăieri la vreo egalitate strictă de genul ,,0/0=17", ci doar la consecinţele filozofice care decurg din ea pentru înţelegerea lumii. Ar fi absurd să spun că 0/0=17 şi să nu mai las loc, de exemplu, pentru a spune (în aceeaşi ordine de idei) că 0/0=18. [...]
Sau nu mai tii minte de la mana pana la gura ce scrii pe aici?
e-
"Limbajul este oricum imperfect şi nu poate exprima tot ce vrem să spunem." -extraordinar spus!!!!!!! Abel eu te sustin.
Electron, când am vorbit de ,,consecinţele filozofice" nu m-am referit la cele personale, ci la cele obiective care pot fi deduse din nedeterminările matematice. Deci, este fals că aceste consecinţe sunt ,,personale".
Ceea ce probabil nu ai aflat inca este ca filozofia este intotdeauna personala. Nu exista filozofie obiectiva. Iar afirmatiile tale pe care le admiti ca fiind filozofice, sunt atat de departe de "obiectivitate" incat nu prea vad cum poti incerca un asemenea argument.
Ca tu nu-ti dai seama ca filozofarile astea au sens si relevanta doar pentru tine, e ceva destul de grav. Prin comentariile mele incerc sa iti atrag atentia asupra acestui lucru, dar daca tu ignori tot ce nu-ti convine si o tii orbeste pe ideile tale, n-ai decat.
e-
Apropo: Filozofia, eu cred, trebue sa fie ceva foarte obectiv si nici in un caz personala (in sensul ca orice exprimare trebue demonstrata strict si nu lasata in voia vintului).
Filozofi deacestia care numai cheltuesc cerneala si hirtie , numai pentru o simpla lauda, dar nu au nici o dovada normala- trebuesc nimiciti. Ex: L.Blaga, in unele cazuri Cant(nici nustiu cum se scrie corect), si altii.
Insa nici o parere sau idee nici o data nu trebue ignorata, daca mai tineti minte povestea cu Boolean, cum contemporanii timpului lui aruncau cu petre in el, iar peste timpuri sa dovedit ca el a fost un geniu, si noi toti in prezent ne mai si folosim de descoperirile sale (filozofia sa).
Electron- nu fi asa de obectiv cu Abel, toti putem comite creseli. Chiar si dumitale tot le comiti uneori (unele poate chiar grave), sa le insumam toate la un loc ar fi o multime extrem de mare.
Abel- staruite ca ceia ce scrii sa fie cit mai mult "demonstrat", si de dorit sa fie foarte riguros demonstrat.
Citat din: styhl din Mai 04, 2011, 11:50:30 AM
Electron- nu fi asa de obectiv cu Abel, toti putem comite creseli. Chiar si dumitale tot le comiti uneori (unele poate chiar grave), sa le insumam toate la un loc ar fi o multime extrem de mare.
Mersi pentru sfat. Daca tot suntem la dat sfaturi, styhl, fii mai atent cu redactarea mesajelor in limba romana.
e-
Citat din: styhl din Mai 04, 2011, 11:50:30 AM
Filozofi deacestia care numai cheltuesc cerneala si hirtie , numai pentru o simpla lauda, dar nu au nici o dovada normala- trebuesc nimiciti. Ex: L.Blaga, in unele cazuri Cant(nici nustiu cum se scrie corect), si altii.
Insa nici o parere sau idee nici o data nu trebue ignorata, daca mai tineti minte povestea cu Boolean, cum contemporanii timpului lui aruncau cu petre in el, iar peste timpuri sa dovedit ca el a fost un geniu, si noi toti in prezent ne mai si folosim de descoperirile sale (filozofia sa).
Dacă tot ne apucam de sfaturi -- în general, "trebuiesc nimiciți" (pe lângă greșeala de gramatică ;D) este o afirmație pe care ai putea în principiu s-o faci numai după ce ai citit cu atenție lucrările celor despre care o spui, ceea ce cred că e puțin probabil să fi făcut ținând cont că Blaga a scris totuși destul de mult și de greu, lui Kant nu știi să-i scrii numele iar Boolean nici măcar nu există
CitatElectron- nu fi asa de obectiv cu Abel, toti putem comite creseli. Chiar si dumitale tot le comiti uneori (unele poate chiar grave), sa le insumam toate la un loc ar fi o multime extrem de mare.
Abel- staruite ca ceia ce scrii sa fie cit mai mult "demonstrat", si de dorit sa fie foarte riguros demonstrat.
Obiectivitatea este o trăsătură de bază a științei moderne și nu cred că ar trebui să o lase cineva deoparte atunci când dezbate teorii. Și eu m-am contrazis de câteva ori, și cu Electron, și cu Adi, și cu tavy, și asta e foarte bine fiindcă la sfârșit toată lumea e mai câștigată, inclusiv cel care n-are dreptate. În orice demers științific, câștigul real e să afli care e adevărul, nu să poți la sfârșit să spui că a fost chiar ideea ta.
Citat din: styhl din Mai 04, 2011, 11:50:30 AM
Filozofi deacestia care numai cheltuesc cerneala si hirtie , numai pentru o simpla lauda, dar nu au nici o dovada normala- trebuesc nimiciti. Ex: L.Blaga, in unele cazuri Cant(nici nustiu cum se scrie corect), si altii.
Insa nici o parere sau idee nici o data nu trebue ignorata, daca mai tineti minte povestea cu Boolean, cum contemporanii timpului lui aruncau cu petre in el, iar peste timpuri sa dovedit ca el a fost un geniu, si noi toti in prezent ne mai si folosim de descoperirile sale (filozofia sa).
Din pacate istoria a aratat ca ignoranta merge mana in mana cu intoleranta si agresivitatea. Se pare ca cu cat cunosti mai putin cu atat esti mai increzator in propriile judecati si gata sa nimicesti ce nu intelegi. De altfel regula asta a fost discutata de catre filozoful Algebric inca in sec 12 EN si era cat pe ce sa fie omorat (cu Petre) pentru asta.
Totusi cum crezi ca ar trebui "nimiciti"? Poate sa le fie arse cartile? (cu ei cu tot?)
La gramatica eu nu prea atrag atentie, dar va garantez ca insusi voi comiteti o multime de greseli in textele voastre, si acum ce ? hai sa gasim gresalele, sa le explicam,..., sa mai discutam despre ceia ce nu este "descoperit" pina la urma in gramatica..... Dar, forumul dat ce subiect are?
Despre Boolean, da poate putin am facut o greseala (mare), George Boole, da cred ca ideia era clar exprimata.
Ce sa facem cu filozofii cei care am spus?! Singur nustiu, mai degraba as vrea pentru cei ce scriu in carte ceva si nu o demonstreaza, sau scriu pleava- arsi pe rug!
INSA pe de alta parte, dumnevoastra mai stiti despre ipoteze si idei??? Multe , foarte multe descoperiri (geniale) au avut anume la baza anume ipotezele, presupunerile pe care la inceput nimeni nu lea demonstrat, iar mai apoi s-au dovedit foarte corecte.
Citat din: styhl din Mai 04, 2011, 11:55:04 PMDespre Boolean, da poate putin am facut o greseala (mare), George Boole, da cred ca ideia era clar exprimata.
Dap, ca și despre "Cant" -- ai exprimat perfect "ideia" că, deși nu ești familiar nici măcar cu numele lor, cu atât mai puțin cu opera lor, te grăbești să o condamni în termeni destul de categorici.
CitatSingur nustiu, mai degraba as vrea pentru cei ce scriu in carte ceva si nu o demonstreaza, sau scriu pleava- arsi pe rug!
Au mai avut unii ideea asta acum câteva sute de ani și ne-au ținut pe loc multă vreme. Lasă, mai bine să scrie ce le trece prin cap, chiar și greșite.
CitatINSA pe de alta parte, dumnevoastra mai stiti despre ipoteze si idei??? Multe , foarte multe descoperiri (geniale) au avut anume la baza anume ipotezele, presupunerile pe care la inceput nimeni nu lea demonstrat, iar mai apoi s-au dovedit foarte corecte.
Toate descoperirile au avut la bază presupuneri pe care la început nimeni nu le-a demonstrat. Altfel, dacă ar fi fost demonstrate înainte de a fi propuse, nu s-ar mai fi chemat descoperiri -- ar fi fost (evident) lucruri deja știute. Nu orice ipoteză înaintată este o descoperire genială -- întâi trebuie și demonstrată.
Citat din: styhl din Mai 04, 2011, 11:55:04 PM
La gramatica eu nu prea atrag atentie, dar va garantez ca insusi voi comiteti o multime de greseli in textele voastre, si acum ce ? hai sa gasim gresalele, sa le explicam,..., sa mai discutam despre ceia ce nu este "descoperit" pina la urma in gramatica..... Dar, forumul dat ce subiect are?
Pai chiar daca-i atragi atentia, nu cred ca-i pasa.
Dar aici nu e vorba de gramatica sau erori de tastare ci de un "stil" incoerent, aproape in-inteligibil (uneori) datorita folosirii inadecvate a cuvintelor. Daca limba romana nu e prima (si poate nici a doua) limba, atunci e scuzabil sa scrii asa. Dar nu cred ca e cazul sa te apuci de controverse filozofice intr-o limba pe care nu o stapanesti cat de cat. Felul in care scrii indica lipsa de respect si ignoranta. Marturisirea ca in mod intentionat scrii neglijent ("la gramatica eu nu prea atrag atentia") denota aroganta si lipsa de respect fata de cei carora le adresezi mesajele. La fel cum ai spune ca vorbesti, dar nu esti atent la ce spui sau conduci masina dar nu te uiti pe unde mergi.
Citat din: Electron din Mai 04, 2011, 11:17:51 AMCeea ce probabil nu ai aflat inca este ca filozofia este intotdeauna personala. Nu exista filozofie obiectiva.
Într-adevăr, nu am aflat încă asta. Dacă ai putea să ne dai şi o referinţă bună pentru asta, ar fi ideal. Eu am impresia că filozofia este cadrul celor mai generale legi obiective ce guvernează lumea. Din punctul meu de vedere, nicio altă lege nu poate contraveni unor asemenea legi filozofice generale (şi obiective) pe care se clădesc toate celelalte legi particulare din alte domenii. De exemplu, însăşi logica este o ramură a filozofiei, cu legi prin excelenţă obiective.
CitatIar afirmatiile tale pe care le admiti ca fiind filozofice, sunt atat de departe de "obiectivitate" incat nu prea vad cum poti incerca un asemenea argument.
În genere, eu susţin că pot explica (filozofic) apariţia lumii şi a mişcării pornind de la nedeterminările matematicii, de la faptul extrem de profund şi interesant că zero adunat cu el însuşi de o infinitate de ori nu mai este obligatoriu tot zero, ci poate fi
altceva. Nu ştiu ce vezi tu subiectiv aici. Vrei să spui cumva că zero adunat cu el însuşi de o infinitate de ori este tot zero?
CitatCa tu nu-ti dai seama ca filozofarile astea au sens si relevanta doar pentru tine, e ceva destul de grav.
Ei, hai nu mă speria chiar aşa! Cât de grav este? Vrei să spui că o să-mi bată poliţia la uşă pentru asta? În ce constă gravitatea la care te referi?
CitatPrin comentariile mele incerc sa iti atrag atentia asupra acestui lucru, dar daca tu ignori tot ce nu-ti convine si o tii orbeste pe ideile tale, n-ai decat.
Sincer, asemenea afirmaţii n-ar avea ce să caute într-o discuţie ce se vrea a fi convingătoare. Te asigur că n-am niciun motiv ascuns să nu-ţi dau dreptate, iar dacă cred orbeşte că nedeterminările explică apariţia lumii, asta se datorează faptului că nimeni nu m-a convins de contrariu. Dacă cumva doreşti să mă convingi, nu spera să obţii asta cu forţa, cu presiuni, cu atac la persoană şi ameninţări de tot felul, care nu fac altceva decât să adâncească prăpastia dintre noi şi să te pună într-o lumină nefavorabilă.
Alexantru Lazar!
Daca ai mai citi inca odata mesajul meu anterior mai atent ai observa ca eu am spus : multe, foarte multe descoperiri....; ci nu am spus toate descoperirile.....
Citat din: Abel Cavasi din Mai 05, 2011, 08:19:16 AM
Citat din: Electron din Mai 04, 2011, 11:17:51 AMCeea ce probabil nu ai aflat inca este ca filozofia este intotdeauna personala. Nu exista filozofie obiectiva.
Într-adevăr, nu am aflat încă asta. Dacă ai putea să ne dai şi o referinţă bună pentru asta, ar fi ideal.
Din cate vad eu, problema e mult mai adanca, deoarece nu folosesti definitia consacrata pentru termenul de "filozofie". In dezbateri de semantica nu ma lansez.
CitatEu am impresia că filozofia este cadrul celor mai generale legi obiective ce guvernează lumea. Din punctul meu de vedere, nicio altă lege nu poate contraveni unor asemenea legi filozofice generale (şi obiective) pe care se clădesc toate celelalte legi particulare din alte domenii. De exemplu, însăşi logica este o ramură a filozofiei, cu legi prin excelenţă obiective.
Bine, ramai cu impresiile tale gresite. Nu stiu in urma caror lecturi ai ajuns tu la astfel de concluzii, dar nu am nici cea mai mica intentie sa continui o dezbatere legata de semnificatia conceptului de filozofie. Eu iti multumesc pentru faptul ca ai explicitat pana la urma aceste lucruri, ca sa vad pe ce iti bazezi afrimatiile pe care eu le consider aberante. Mai mult nici nu pot sa cer pe un astfel de forum.
CitatCitatIar afirmatiile tale pe care le admiti ca fiind filozofice, sunt atat de departe de "obiectivitate" incat nu prea vad cum poti incerca un asemenea argument.
În genere, eu susţin că pot explica (filozofic) apariţia lumii şi a mişcării pornind de la nedeterminările matematicii, de la faptul extrem de profund şi interesant că zero adunat cu el însuşi de o infinitate de ori nu mai este obligatoriu tot zero, ci poate fi altceva. Nu ştiu ce vezi tu subiectiv aici.
Pai tocmai asta este, ca tu sustii ca poti explica filozofic asa ceva, in timp ce altii au alte filozofii. Eu de exemplu pot sa resping unele din afirmatiile tale pe baza incoerentelor logice care rezulta in anumite cazuri concrete. Dar chiar daca nu ar contine incoerente logice, tu ai filozofiile tale si altii au filozofiile lor. Problema despre atomicitatea Universului a fost dezbatuta din cele mai vechi timpuri, dar filozofic nu paote fi "rezolvata" nicicum, pentru ca doar din vorbe nu se poate impune realitatea. Realitatea se descopera prin experiment, iar pana in zilele noastre, experimentele nu confirma filozofiile tale.
Se pare ca nici macar semnificatia conceptelor de "obiectiv" si "subiectiv" nu este aceeasi pentru tine ca cea consacrata. Alt punct la care discutia devine inutila.
CitatVrei să spui cumva că zero adunat cu el însuşi de o infinitate de ori este tot zero?
Se poate demonstra prin inductie matematica faptul ca numarul real zero, adunat cu el insusi de oricate ori, este tot zero. Cand zero nu mai e numarul real, ci o limita a unui sir, discutia e cu totul alta.
Stiu ca sunt indivizi care considera inductia matematica in general neconcludenta, si o resping ca metoda. Ppate esti unul dintre ei. Dar cum eu vad ca tu faci confuzii intre numarul real 0 si termenii sirurilor care au limita 0, problema e din nou mult mai adanca decat am crezut initial.
Nota: din nou, acestea sunt considerente matematice. Relevanta numarului zero si a sirurilor cu limita zero in fizica e cu totul alta discutie. Dar nu avem cum sa discutam asemenea lucruri cand confuziile tale sunt inca la nivel matematic.
CitatCitatCa tu nu-ti dai seama ca filozofarile astea au sens si relevanta doar pentru tine, e ceva destul de grav.
Ei, hai nu mă speria chiar aşa! Cât de grav este? Vrei să spui că o să-mi bată poliţia la uşă pentru asta? În ce constă gravitatea la care te referi?
Nu e cazul sa devii melodramatic. Nu e chiar asa de grav, tot ce sper e sa nu fie contagios. :)
Eu consider ca e grav cand cineva care ignora (intentionat sau nu) logica si sensurile consacrate ale unor termeni precum "filozofie", "obiectiv", "subiectiv", "numarul real 0" si asa mai departe, vine si face "demonstratii" pe un forum de stiinta si are pretentia nu doar ca nu comite erori ridicole, dar ca mai si corecteaza stiinta actuala. E grav (in general) sa nu sti unde te afli.
CitatCitatPrin comentariile mele incerc sa iti atrag atentia asupra acestui lucru, dar daca tu ignori tot ce nu-ti convine si o tii orbeste pe ideile tale, n-ai decat.
Sincer, asemenea afirmaţii n-ar avea ce să caute într-o discuţie ce se vrea a fi convingătoare. Te asigur că n-am niciun motiv ascuns să nu-ţi dau dreptate, iar dacă cred orbeşte că nedeterminările explică apariţia lumii, asta se datorează faptului că nimeni nu m-a convins de contrariu.
Da, observ acest lucru. Faptul ca nici incoerentele de logica nu-ti ridica semnale de alarma ca esti prin balarii cu filozofarile tale, e, ca sa zic asa, destul de grav. (vezi mai sus)
CitatDacă cumva doreşti să mă convingi, nu spera să obţii asta cu forţa, cu presiuni, cu atac la persoană şi ameninţări de tot felul, care nu fac altceva decât să adâncească prăpastia dintre noi şi să te pună într-o lumină nefavorabilă.
Faptul ca nu raspunzi la intrebarile care ti se pun, ca ignori tot ce nu-ti convine, inclusiv incoerentele de logica prezentate pe forum, face ca discutiile cu tine sa fie, dupa parerea mea, o pierdere de vreme.
Daca prin discutiile de pana acum, in urma carora in sfarsit am inteles de pe ce iti bazezi afirmatiile pe care eu le consider aberante, "s-a largit prapastia dintre noi si eu am fost pus intr-o lumina nefavorabila", asta e, mi-o asum. Sincer sa fiu nici nu as prefera sa fiu pe aceeasi parte a prapastiei cu cei care sustin ideile tale.
e-
Citat din: styhl din Mai 05, 2011, 11:48:13 AM
Alexantru Lazar!
Daca ai mai citi inca odata mesajul meu anterior mai atent ai observa ca eu am spus : multe, foarte multe descoperiri....; ci nu am spus toate descoperirile.....
Nu, eu am zis că toate, pentru că chiar toate s-au făcut înaintând întâi ipoteze despre ele. N-a descoperit nimeni ceva care era deja cunoscut, altfel nu se mai chema descoperire.
Si aici tot cam te gresesti Alexandru L., ;)
Citi zeci de invatati au descoperit fie instantaneu independent unul fata de altul aceiasi descoperire, fie poate chiar si la timpuri diferite unul fata de altul, unii din ei au ajuns cunoscuti pentru noi astazi, iar altii (o sumedenie) au ramas tot in umbra necunoscutului. Poate nu se chiama descoperire ci redescoperire, insa aici la noi ce are vreoun sens unul din cuvintele acestea, cui ii pasa??? De ar fi a 1000-a oara descoperit de cineva, fie descoperit I-a data, tot degeaba... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D