Forumul Scientia

Modelul standar e absurd! Timpul nu exista. Unda nu exista, e un nume pentru materia care se misca in valuri). Viteza lumini e o constanta prosteasca! In opinia mea Universul este un  imens ocean magnetic, compus din arcuri magnetice subtile care se compun si descompun la infinit. Nu a venit inca momentul sa intelegem aceste arcuri magnetice, cel mai bine e ne ocupam de constructia nanorobotilor, mai ales pentru "reparatile " organelor noastre vitale .

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 12:54:18 PM
Modelul standar e absurd!

De ce consideri ca este absurd?

CitatTimpul nu exista.

Ce intelegi tu prin "timp" ? De unde stii ca nu exista?

CitatUnda nu exista, e un nume pentru materia care se misca in valuri).

Ce intelegi tu prin "unda"? De unde stii ca nu exista?

CitatViteza lumini e o constanta prosteasca!

De ce ar fi viteza luminii o constanta prosteasca?

CitatIn opinia mea Universul este un  imens ocean magnetic, compus din arcuri magnetice subtile care se compun si descompun la infinit.

Pe ce se bazeaza aceasta opinie?

CitatNu a venit inca momentul sa intelegem aceste arcuri magnetice,

Cum ai decis asta? Ai cumva puteri profetice? Daca da, spune-ne si noua, cand va veni momentul acela?

E usor sa faci afirmatii gratuite. Ia sa vedem daca ai si ceva argumente. Sau scrii aici doar ca sa te aflii in treaba?

e-

Din cate stiu eu ,nanotehnologia se bazeaza , in mare parte , pe mecanica cuantica adica pe modelul standard deci modelul standard ne ajuta sa construim nanoroboti.
Viteza luminii se masoara de o suta si ceva de ani si din orice directie s-ar masura da acelasi rezultat (vezi experimentul Morlley-Michaelson) asa ca nu vad de ce ar fi "o constanta stupida".Este chiar folositoare la definirea unitatii de masura pentru lungime.

ok. 1.Timpul e un concept inventat pentru a  compara miscarea unui obiect in raport cu altul.  Timp = comparatie pentru deplasare(miscare) in spatiu intre diverse obiecte(puncte materiale)
    2. Unda nu exista! Ce e aia o unda? Valul mari este o unda ok? Unda descrie o  situatie in care materia se misca in valuri, adica odata mai mult odata mai putin. Unda nu exista, exista doar materia care se misca in valuri!
    3. Viteza lumini e constanta in interiorul universului, dar asta pentru ca "ceva nevazut " o impiedica sa isi mareasca viteza . E adsurd sa crezi ca, avand o nava care circula cu jumatate din viteza lumini si care emite un puternic fascicul de fotoni , acesta din urma ar circula cu viteza lumini in raport cu sistemul de referinta spatial.
   

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 02:07:00 PM
ok. 1.Timpul e un concept inventat pentru a  compara miscarea unui obiect in raport cu altul.  Timp = comparatie pentru deplasare(miscare) in spatiu intre diverse obiecte(puncte materiale)
    2. Unda nu exista! Ce e aia o unda? Valul mari este o unda ok? Unda descrie o  situatie in care materia se misca in valuri, adica odata mai mult odata mai putin. Unda nu exista, exista doar materia care se misca in valuri!
    3. Viteza lumini e constanta in interiorul universului, dar asta pentru ca "ceva nevazut " o impiedica sa isi mareasca viteza . E adsurd sa crezi ca, avand o nava care circula cu jumatate din viteza lumini si care emite un puternic fascicul de fotoni , acesta din urma ar circula cu viteza lumini in raport cu sistemul de referinta spatial.
   

1.Daca exista miscare trebuie sa existe si timp altfel nu poti explica si masura miscarea.
2.Cum explici atunci undele electromagnetice.Nu am observat nici un fel de materie miscandu-se in jurul unei antene si totusi am imagine la televizor , sunet la radio , stau pe internet si vorbesc cu tine , radarele sesizeaza prezenta aeronavelor , etc.
3.Viteza luminii este aceasi indiferent de viteza cu care se deplaseaza un sistem referential fata de alt sistem referential.Este , o axioma de baza in teoria relativitatii care a fost demonstrata experimental in foarte multe cazuri si nu a putut fi infirmata.
Cred ca gandesti mult prea mecanicist si determinist.E nevoie si de gandire ceva mai abstracta pentru a intelege anumite lucruri.

1. Pentru a masura miscare e suficient sa faci coparatie cu o alta miscare. Miscarea x se intampla de 10 ori mai lent decat miscare y.
2 Undele electromagnetice reprezinta de fapt transmiterea miscari create de emitor catre televizorul tau, prin intermediul atomilor din atmosfera! Adica e un fel de telefon fara fir care il jucam noi in copliarie.
3. Daca consideram lumina ca si un glont atunci nu se poate afirma ca aceasta nu poate depasi o anumita viteza, e o afirmatie imotriva evidentei! Cine ar putea-o opri? De asta zic ca e absurd. In realitate viteza lumini e temperata de reteau nevazuta gravitationala si mentinuta la valoare pe care Einstein o considera limitata. Intr-un spatiu infinit nu exista limita in ceea ce priveste viteza.
 

Si toate astea se intampla ca asa spui tu sau ai si ceva argumente stiintifice_

Apropo,daca ai 300 000 de rachete incluse una in alta si le pornesti pe toate , iar ultima are un bec care se aprinde. Cu ce viteza circula lumina ? ;)

Citat1. Pentru a masura miscare e suficient sa faci coparatie cu o alta miscare. Miscarea x se intampla de 10 ori mai lent decat miscare y.

Si cum poti macar sa iti dai seama ca miscarea x se intampla de 10 ori mai lent decat miscarea y daca nu o studiezi in raport cu timpul? O vezi cu ochiul liber?

Da-mi un exemplu concret. Adica eu vad ca bicicleta se misca mai incet decat masina fiindca masina o depaseste? Dar daca nu avem termen de comparatie? Sa zicem ca am avea numai o masina. Cum mi-as da eu seama ca e mai bine sa merg cu masina daca as vrea sa ajung la timp la un concert in Finlanda de exemplu? Daca nu as avea nici macar notiunea de timp.

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 02:07:00 PM
1.Timpul e un concept inventat pentru a  compara miscarea unui obiect in raport cu altul.

Gresit. Timpul e un concept inventat pentru a pune ordine (evident, temporala) intre evenimentele din jurul nostru. Chiar si pentru punctele materiale care nu se misca (fata de un sistem de referinta dat) timpul exista si curge linistit inainte.

CitatTimp = comparatie pentru deplasare(miscare) in spatiu intre diverse obiecte(puncte materiale)

Nu stiu de unde ai luat aceasta definitie, dar ea este complet aberanta si irelevanta. Timpul nu este o comparatie. Timpul este o caracteristica a realitatii in care traim si poate fi masurat cu mare precizie.

Citat2. Unda nu exista! Ce e aia o unda? Valul mari este o unda ok? Unda descrie o  situatie in care materia se misca in valuri, adica odata mai mult odata mai putin. Unda nu exista, exista doar materia care se misca in valuri!

Te auto-contrazici. Daca unda descrie o situatie in care materia (in cazul valurilor marii) se misca intr-un anumit fel, iar aceasta miscare exista, atunci si unda exista. E ca si cum ai spune ca nu exista motor in masina, ci doar componentele mecanice care il compun. 

Citat3. Viteza lumini e constanta in interiorul universului, dar asta pentru ca "ceva nevazut " o impiedica sa isi mareasca viteza .

In "interiorul universului"? Dar ce se intampla in "exteriorul universului"? Sau mai bine, explica-ne ce intelegi tu prin complementarul interiorului universului.
In al doilea rand, de unde stii ca "ceva nevazut" o impiedica sa-si mareasca viteza? Sau afirmatii din astea gratuite constituie pentru tine argumente?

CitatE adsurd sa crezi ca, avand o nava care circula cu jumatate din viteza lumini si care emite un puternic fascicul de fotoni , acesta din urma ar circula cu viteza lumini in raport cu sistemul de referinta spatial.

a) Fata de cine circula nava asta cu jumatate din viteza luminii?
b) Ce importanta are cat de puternic este fasciculul de fotoni?
c) Ce inseamna "sistem de referinta spatial'? Esti cumva adeptul spatiului absolut (sau a eterului ca sistem de referinta absolut)?

Este absurd sa contrazici o realitate din ignoranta. Compunerea relativista a vitezelor a fost probata precis, ea descrie corect realitatea fizica in care traim.

e-

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 03:21:58 PM
1. Pentru a masura miscare e suficient sa faci coparatie cu o alta miscare. Miscarea x se intampla de 10 ori mai lent decat miscare y.

Nu este adevarat. A spune ca miscarea x se intampla de 10 ori mai repede decat o alta miscare y nu reprezinta o masuratoare. Si asta pentru ca nu stim cat de "lenta" e miscarea y. Asta e doar o comparatie, iar fara etalon de masura nu este o masuratoare. In plus, iti lipseste definitia miscarii, ca doar nu se poate sa definesti miscarea (x) circular, pe baza altei miscari (y in acest caz).

Citat2 Undele electromagnetice reprezinta de fapt transmiterea miscari create de emitor catre televizorul tau, prin intermediul atomilor din atmosfera! Adica e un fel de telefon fara fir care il jucam noi in copliarie.

Gresit. Ce atmosfera si ce atomi transmit lumina de la Soare pana la Pamant? Sau nu stiai ca lumina este o unda electromagnetica?

Citat3. Daca consideram lumina ca si un glont atunci nu se poate afirma ca aceasta nu poate depasi o anumita viteza, e o afirmatie imotriva evidentei!

De ce, pentru ca afirmi tu din ignoranta?

CitatCine ar putea-o opri? De asta zic ca e absurd.

Daca e absurd, atunci tu singur esti autorul acestei absurditati. Cine a spus ca lumina e oprita de cineva?

CitatIn realitate viteza lumini e temperata de reteau nevazuta gravitationala si mentinuta la valoare pe care Einstein o considera limitata.

Chiar? Si daca reteaua asta gravitationala este nevazuta, de unde stii tu ca exista si are efecte asupra luminii?

CitatIntr-un spatiu infinit nu exista limita in ceea ce priveste viteza.

Serios? Ai si o demonstratie pentru aceasta afirmatie?

e-

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 04:49:22 PM
Apropo,daca ai 300 000 de rachete incluse una in alta si le pornesti pe toate , iar ultima are un bec care se aprinde. Cu ce viteza circula lumina ? ;)

Daca circula prin vid, lumina are aceeasi viteza fata de orice sistem de referinta (inertial).

e-

PS: inca nu ai raspuns la prima intrebare: de ce consideri Modelul Standard ca fiind absurd? Pana acum nu ai facut nici o referire la acesta in toate raspunsurile tale.

Inaintasii nostri au observat ciclul zi-noapte, l-au impartit in ore, minute secunde si au raportat orice miscare la acesta. Adica 60x60x24=86400 secunde = o zi. Cat imi trebuie sa ajung la concert  ( 5 ore , adica 5/24= 0.2 parte dintr-o zi. Ce e o zi? Miscarea pamantului ... Dupa cum se observa conceptul de timp este inutil.
 

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 05:41:10 PM
Inaintasii nostri au observat ciclul zi-noapte, l-au impartit in ore, minute secunde si au raportat orice miscare la acesta. Adica 60x60x24=86400 secunde = o zi. Cat imi trebuie sa ajung la concert  ( 5 ore , adica 5/24= 0.2 parte dintr-o zi. Ce e o zi? Miscarea pamantului ... Dupa cum se observa conceptul de timp este inutil.

Eu nu te-am intrebat asta. Stiam si eu cum este impartit timpul. Dar vad ca nu stii sa ne lamuresti.

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 05:41:10 PM
adica 5/24= 0.2 parte dintr-o zi.

Revezi calculele.

CitatCe e o zi? Miscarea pamantului ...

Fals. Ziua ca unitate de timp nu este echivalenta cu o miscare, fie ea si a Pamantului.

In plus, in zilele noastre secunda (ca unitate de masura pentru timp) nu mai este definita in functie de miscarea Pamantului fata de Soare, daca cumva nu ai aflat. Deci argumentul tau e complet irelevant.

CitatDupa cum se observa conceptul de timp este inutil.

Observatia asta a ta e nefondata, adica e bazata pe o ignoranta destul de mare in ce priveste conceptele despre care faci afirmatii cu semnul exclamarii la final.

e-

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 03:21:58 PM
3. Daca consideram lumina ca si un glont atunci nu se poate afirma ca aceasta nu poate depasi o anumita viteza, e o afirmatie imotriva evidentei! Cine ar putea-o opri? De asta zic ca e absurd. In realitate viteza lumini e temperata de reteau nevazuta gravitationala si mentinuta la valoare pe care Einstein o considera limitata. Intr-un spatiu infinit nu exista limita in ceea ce priveste viteza.

Viteza luminii ca limita superioara de viteza nu este ca viteaza maxima permisa pe drumurile publice, pe care poti sau nu o sa respecti. Spre deosebite de legile facute de oameni legile naturii se aplica peste tot, de fiecare data, fara exceptie. Viteza luminii este limita superioara de viteza, pentru ca, asa cum ne-a aratat Einstein, spatiultimp isi modifica forma in functie de viteza de deplasare a unui corp prin spatiu. Spatiul se comprima pe directie miscarii, din ce in ce mai mult cu cat te apropii de viteza luminii. Fix la viteza luminii, spatiul pe directia pe care se deplaseaza un corp se contracta pana la dimensiunea 0 si de asta nu se poate depasi viteza luminii. Dintr-un anumit punct de vedere, cand te deplasezi cu viteza luminii defapt stai pe loc, pentru ca te deplasezi pe o dimensiune cu marimea egala cu 0.

Prieteni , Einstein a creat o teorie stintifico-fantastica. Nu exista spatiu-timp. Spatiul nu se poate restrange, decat poate in filme. Realitatea poate exista decat in spatiul descris de trei unghiuri drepte, restul e poveste.

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:12:17 PM
Prieteni , Einstein a creat o teorie stintifico-fantastica. Nu exista spatiu-timp. Spatiul nu se poate restrange, decat poate in filme. Realitatea poate exista decat in spatiul descris de trei unghiuri drepte, restul e poveste.

Ai si argumente sau doar afirmatii sforaitoare si inutile?

e-

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:12:17 PM
Prieteni , Einstein a creat o teorie stintifico-fantastica. Nu exista spatiu-timp. Spatiul nu se poate restrange, decat poate in filme. 

Nici macar nu vreau sa fac referire la ce te-ar putea determina sa crezi ca Einstein ar fi creat o teorie stiintifico-fantastica. Sau macar de unde ai curajul orbesc sa faci o asemenea afirmatie nefondata.

Si totusi, cum ai ajuns la concluziile astea? Studii? Carti citite? Experimente? Orice?!

Modelul standar este absurd pentru ca se bazeaza pe spatiu-timp, care reprezinta in opinia mea o descriere aberanta a realitati.

 Electron a scris"
Gresit. Timpul e un concept inventat pentru a pune ordine (evident, temporala) intre evenimentele din jurul nostru. Chiar si pentru punctele materiale care nu se misca (fata de un sistem de referinta dat) timpul exista si curge linistit inainte."
Intreb eu: Timpul e un concept inventat sau exista si curge linistit? Aici e o contradictie .

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:27:01 PM
Modelul standar este absurd pentru ca se bazeaza pe spatiu-timp, care reprezinta in opinia mea o descriere aberanta a realitati.

Asa ca te-ai hotarat tu cu opinia ta subiectiva sa crezi ca realitatea in care coexistam toti, realitatea adevarata nu exista. Cam asta e explicatia si desi e de inteles de ce ai crede tu insuti asa ceva nu inseamna ca este adevarul stiintific, cel tangibil, cel DEMONSTRAT.

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:33:12 PM
Electron a scris"
Gresit. Timpul e un concept inventat pentru a pune ordine (evident, temporala) intre evenimentele din jurul nostru. Chiar si pentru punctele materiale care nu se misca (fata de un sistem de referinta dat) timpul exista si curge linistit inainte."
Intreb eu: Timpul e un concept inventat sau exista si curge linistit? Aici e o contradictie .

Timpul ca nume, ca idee este un concept inventat. Timpul ca realitate este un concept care exista cu mult dinainte ca noi sa ne intrebam in primul rand ce este timpul sau cum functioneaza.

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:12:17 PM
Prieteni , Einstein a creat o teorie stintifico-fantastica. Nu exista spatiu-timp. Spatiul nu se poate restrange, decat poate in filme. Realitatea poate exista decat in spatiul descris de trei unghiuri drepte, restul e poveste.

Daca e asa, atunci de ce nu vrei tu sa accelerezi o particula oarecare pana la o viteza un pic mai mare decat cea a luminii in vid, ca sa demontezi teoria "stintifico-fantastica" a lui Einstein. Ai avea un premiu nobel asigurat.

CitatIntreb eu: Timpul e un concept inventat sau exista si curge linistit? Aici e o contradictie .

Timpul este o caracteristia a naturii care curge linistit intr-o singura directie, in mod diferit pentru observatori care se deplaseaza unul fata de celalalt, sau se afla in campuri gravitationale cu intensitati diferite.

Suntem aici pentru a ne pune de acord nu pentru a ne certa. Poate cineva sa ma convinga ca exista timpul, sau spatiul timp? Unii au creat niste formule stranii si o gramada de insi considera ca acolo se ascunde adevarul suprem tocmai pentru ca nu le inteleg in profunzime.
 E= mc2
Ce e aia energie? Masa ce e ? Cine a demonstrat ca e valabila formula asta in general?

Inca unul care , se pare , are ceva personal cu Einstein.
Din fericire se pare ca nici unul nu poate aduce argumente credibile pentru a-l contrazice pe Einstein.
Draga domnule marinescuvvv daca modelul standard , teoria relativitatii s.a.sunt ,dupa parerea ta , niste S.F.-uri , cum se face ca pe baza acestor S.F.-uri s-au construit calculatoare (pe care le folosesc unii ca sa spuna ca modelul standard e o tampenie  :D) , televizoare , LASER-e , camere video , navete si statii spatiale , telescoape de mare rezolutie etc.Gandeste-te ca chiar si aparatele cu tuburi electronice (lampi) au la baza efectul termoelectronic descoperit tot in cadrul teoriei cuantice (care dupa parerea dumitale este S.F.).

Nu toata teoria quantica e falsa, ci doar pasajul esential care se refera la spatiu si timp, electronul ca unda, viteza lumini care curbeaza spatiul.
De astea m-am luat eu nu de alceva.  In rest, tot respectul pentru cine a inventa televizorul, computerul, procesorul, motorul Diesel, ....
  Nu am nimic cu Einstein doar ca ma deranjaza ideiile lui despre spatiu-timp, energie...

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:27:01 PM
Modelul standar este absurd pentru ca se bazeaza pe spatiu-timp,

Care parte din Modelul Standard se bazeaza pe spatiu-timp?

Citatcare reprezinta in opinia mea o descriere aberanta a realitati.

Ai desigur dreptul la opinie. Totusi, ceva argumente ai pentru opinia asta?

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:33:12 PM
  Intreb eu: Timpul e un concept inventat sau exista si curge linistit? Aici e o contradictie .

Te intreb si eu, motorul unei masini este un concept inventat sau exista si propulseaza masina?
Timpul ca si concept a fost inventat pentru a descrie o caracteristica a realitatii, care "curge linistita" inainte. E mai clar acum?

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 06:50:56 PM
Suntem aici pentru a ne pune de acord nu pentru a ne certa.

In mod cert nu suntem aici pentru a ne certa. Dar asta cu "a ne pune de acord" e o utopie, mai ales avand experienta atator ignoranti in ale fizicii care au mai trecut pe aici. Cu asemenea ignoranti e imposibil sa "te pui de acord".

Ca sa stii si tu, suntem aici pentru a discuta, dar nu oricum, ci prezentand fiecare ce argumente are in sprijinul afirmatiilor pe care le face. O parte mica din membri sunt aici pentru a explica ce spune stiinta actuala, ca o forma de popularizare foarte necesara in zilele astea in care ignoranta e covarsitoare.

CitatPoate cineva sa ma convinga ca exista timpul, sau spatiul timp?

Atata timp cat nu folosim aceleasi definitii pentru aceste concepte, degeaba pui asemenea intrebari. Ca tu nu ai inteles cum e folosit timpul si spatiu-timpul in stiinta (mai ales in fizica) e o problema de-a ta personala pe care nu avem cum sa ti-o rezolvam noi.

CitatUnii au creat niste formule stranii si o gramada de insi considera ca acolo se ascunde adevarul suprem tocmai pentru ca nu le inteleg in profunzime.

Te cam hazardezi in asemenea afirmatii. Una e sa le consideri tu "formule stranii" (asta e dreptul tau) si cu totul alta este sa afirmi ca "o gramada de insi considera ca se ascunde acolo adevarul suprem" (pana nu aduci probe in acest sens). Iar faptul ca tu afirmi ca "acei insi" nu le inteleg in profunzime e pur si simplu o neobrazare. De unde stii tu ce si cat de profund inteleg altii acele formule?

Cat despre "acolo se ascunde adevarul suprem", e o fraza sforaitoare, dar ca atare te rog sa explici ce intelegi tu prin "adevarul suprem". Stiinta nu sustine ca detine vreun "adevar absout" (daca asta voiai sa spui) ca atare asemenea acuzatii sunt si nerusinate si nefondate si de evitat pe viitor.

CitatE= mc2
Ce e aia energie? Masa ce e ?

Invata putin mai multa fizica, daca doresti sa aflii aceste lucruri.

CitatCine a demonstrat ca e valabila formula asta in general?

Experimentele facute pana acum au demonstrat de fiecare data ca formula e corecta. In acceleratoarele de particule se probeaza asta de foarte multe ori pe zi, in fiecare zi. Desigur, nu se stie daca vreun experiment viitor nu o va infirma, desi sanse sunt destul de putine, data fiind istoria si experientele de pana acum. Pana acum Universul si legile sale par a fi coerente si consistente, adica nu se schimba de pe o zi pe alta in mod haotic. De aceea exista oameni care au incredere ca legile cunoscute si verificate pana acum nu vor pierde brusc maine valabilitatea. Daca nu esti printre ei, n-ai decat, nu e rolul nostru aici sa te convingem de asta.


e-

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 08:04:48 PM
Nu toata teoria quantica e falsa, ci doar pasajul esential care se refera la spatiu si timp,

De ce ar fi fals pasajul care se refera la spatiu si timp? Doar pentru ca asa ai decis tu?

Citatelectronul ca unda,

Electronul si alte particule ca unda este un model care, pe baza predictiilor teoretice a putut fi testat si confirmat prin experimente nenumarate. Daca tu crezi ca un model care descrie cu succes realitatea este fals, poate ne spui cum decizi care modele teoretice sunt false si care sunt adevarate. Ce criterii folosesti tu personal?

Citatviteza lumini care curbeaza spatiul.

Aberatia asta de unde ai scos-o?

CitatNu am nimic cu Einstein doar ca ma deranjaza ideiile lui despre spatiu-timp, energie...

Si de ce anume te deranjeaza ideile respective?

e-

Daca studiezi bine o sa afli ca tocmai tratarea electronului ca unda explica cel mai bine functionarea tranzistorului.
As fi curios sa stiu ce parere ai despre notiunea de "gol " folosita in explicarea jonctiunii p-n.

"Model care descrie cu succes realitatea! "
Spatiul timp nu exista ! Nu s-a demonstrat niciodata existenta lui. Cine afirma ca spatiul poate fi curbat sfideaza realitatea spatiului tridimensional. Fara sa demonstreze, doar de dragul unei teorii confuze.
 Restul problemelor ramane sa le discutam! In orice caz sentimentul meu este ca sunteti departe de a intelege  realitatea cu toata superioritatea pe care o afisati.

 

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 08:46:35 PM
Spatiul timp nu exista ! Nu s-a demonstrat niciodata existenta lui.

Notiunea de spatiu-timp explica cel mai bine relativitatea spatiului si timpului, relativitate care a fost probata exprimental cu succes. Pentru mine asta este o dovada ca exista "spatiu-timp". Tu de ce fel de demonstratie ai nevoie in acest sens?

CitatCine afirma ca spatiul poate fi curbat sfideaza realitatea spatiului tridimensional.

Cum adica "realitatea spatiului tridimensional"? Si cum este sfidata ea de afrimatia ca spatiul poate fi curbat?

CitatFara sa demonstreze, doar de dragul unei teorii confuze.

Curbarea spatiului e demonstrata teoretic si probata practic. Daca pentru tine e o teorie confuza atunci vorbeste doar in numele tau.

CitatRestul problemelor ramane sa le discutam!

Inca astept sa raspunzi la intrebarea legata de Modelul Standard. Cand o sa raspunzi la ea?

CitatIn orice caz sentimentul meu este ca sunteti departe de a intelege  realitatea cu toata superioritatea pe care o afisati. 

Daca ai ajuns sa vorbesti de sentimente, sentimentul meu este ca vorbesti fara sa ai habar ce spui, cu toata superioritatea cu care faci afirmatia de mai sus.

e-

CitatIn orice caz sentimentul meu este ca sunteti departe de a intelege  realitatea cu toata superioritatea pe care o afisati.

Imi pare rau ca ai ajuns la concluzia asta marinescuvvv, dar asta nu e forumul unde sa iti versi frustrarile personale.

Propunerea mea a fost o provocare, nu am vrut sa jignesc pe nimeni, aveam in cap mai demult idee asta a timpului care nu exista si spatiului infinit si intangibil+ structura elastica si indivizibila a materiei fundamentale. Nu am studiat in detaliu modelul standard , teoria quantica si a relativitatii, dar recunosc ca nu am inteles nimic atunci cand am incercat, si mi s-a parut absurd!   Nu va suparati pe mine, e posibil sa fiu eu depasit de situatie stiintifica actuala!

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 10:14:02 PM
Propunerea mea a fost o provocare, nu am vrut sa jignesc pe nimeni,

Iti acceptam provocarea, daca depui un minim de efort sa o prezinti fara sa faci acuzatii nefondate despre partenerii de discutii sau despre teorii pe care nu le cunosti suficient.

Citataveam in cap mai demult idee asta a timpului care nu exista si spatiului infinit si intangibil+ structura elastica si indivizibila a materiei fundamentale.

Uite, eu sunt interesat sa aflu mai multe despre ideea asta a ta. Dar lasa la o parte aberatiile despre teoriile pe care nu le cunosti suficient. Hai sa vedem cat de coerenta e ideea asta a ta, ce poate explica, cat de buna "alternativa" este ea la teoriile actuale. Decat sa faci afirmatii aiurea despre ce nu cunosti, hai sa discutam despre ceea ce ai gandit tu in ideea asta a ta. Esti de acord?

CitatNu am studiat in detaliu modelul standard , teoria quantica si a relativitatii, dar recunosc ca nu am inteles nimic atunci cand am incercat, si mi s-a parut absurd!

Sper sa nu mi-o iei in nume de rau, dar se vede destul de clar ca nu ai inteles mai nimic din teoriile pe care incerci sa le combati. Nu a spus nimeni ca e foarte simplu si ca oricine poate sa le inteleaga fara nici un efort.

CitatNu va suparati pe mine, e posibil sa fiu eu depasit de situatie stiintifica actuala!

Eu cel putin nu m-am suparat. Daca doresti sa-ti prezinti ideile tale astfel incat se le intelegem si noi, sunt dispus sa continuam acest dialog.

e-

"Notiunea de spatiu-timp explica cel mai bine relativitatea spatiului si timpului, relativitate care a fost probata exprimental cu succes. Pentru mine asta este o dovada ca exista "spatiu-timp". Tu de ce fel de demonstratie ai nevoie in acest sens?"

Probata experimental cu succes? Unde, cand si cum? Spatiul are trei dimensiuni garantate de trei linii perpendiculare, iar in afara acestuia nu poate exista ceva real. NICI O FORMA GEOMETRICA REALA nu poate iesi din spatiu. A curba spatiul inseamna a contrazice evidenta unui unghi drept. Ce vrei mai clar?

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 10:24:52 PM
Probata experimental cu succes? Unde, cand si cum?

Incearca sa citesti pagina de la acest link (http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_generale#Consecin.C8.9Be_ale_teoriei_lui_Einstein). Wikipedia e un bun pas de pornire.

CitatSpatiul are trei dimensiuni garantate de trei linii perpendiculare, iar in afara acestuia nu poate exista ceva real.

Stai putin, tu ai impresia ca Universul in care traim are o geometrie euclidiana?

CitatNICI O FORMA GEOMETRICA REALA nu poate iesi din spatiu.

Pe asta de unde ai scos-o? Cine a vorbit aici de forme care ies din spatiu?

CitatA curba spatiul inseamna a contrazice evidenta unui unghi drept.

Poate in geometria euclidiana. Dar geometria spatiu-timpului in care traim nu este euclidiana. Iar asta a fost probat experimental.

CitatCe vrei mai clar?

As vrea sa explici mai clar de unde apare necesitatea ca geometria Universului sa fie euclidiana. Ai vreo demonstratie in acest sens?

e-

da, existenta fizica reala este conditionata de spatiul euclidian. Nici o forma a materiei nu poate iesi din spatiul euclidian. Chiar si gandurile noastre sunt de fapt conexiuni electrice multiple care sunt cuprinse in spatiul euclidian. Spatiul euclidian cuprinde tot ceea ce exista si nici o forma a materiei nu poate iesi din el! Teoria vectoriala a spatiului cu n dimensiuni este doar un calcul matematic utilizat pentru determinarea mai multor parametri ai unui corp in miscare. Spatiul-timp e doar un calcul matematic vectorial, nu exista in realitate. Spune mi concret cine a demonstrat si cum existenta spatiului cu 4 dimensiuni?

Citat din: marinescuvvv din August 01, 2010, 08:46:35 PM
In orice caz sentimentul meu este ca sunteti departe de a intelege  realitatea cu toata superioritatea pe care o afisati.

Dar nu cred ca s-a afisat nu stiu ce superioritate pe acest forum. Dimpotriva. In domeniul fizicii raspunsurile au fost destul de profesionale, eu insumi mi-am clarificat o confuzie destul de severa din fizica ca urmare a discutiilor pe acest forum.

Citat din: marinescuvvv din August 02, 2010, 12:08:33 AM
da, existenta fizica reala este conditionata de spatiul euclidian. Nici o forma a materiei nu poate iesi din spatiul euclidian. Chiar si gandurile noastre sunt de fapt conexiuni electrice multiple care sunt cuprinse in spatiul euclidian. Spatiul euclidian cuprinde tot ceea ce exista si nici o forma a materiei nu poate iesi din el! Teoria vectoriala a spatiului cu n dimensiuni este doar un calcul matematic utilizat pentru determinarea mai multor parametri ai unui corp in miscare. Spatiul-timp e doar un calcul matematic vectorial, nu exista in realitate. Spune mi concret cine a demonstrat si cum existenta spatiului cu 4 dimensiuni?

De ce ar trebui , neaparat , sa existe doar spatiul cu 3 dimensiuni?De ce nu gandesti invers :corpul uman fiind tridimensional nu are nevoie decat de 3 dimensiuni pentru a exista dar asta nu implica inexistenta celei de-a iv-a , a v-a sau a zecea dimensiune.
Daca timpul nu ar exista (asa cum sustii) atunci nu ar exista nici miscarea si probabil nici materia.
Considera un corp in miscare accelerata :viteza corpului este ds/dt daca timpul nu exista atunci cum se poate deriva spatiul in raport cu timpul? mai departe acceleratia este dv/dt deci inca o data se deriveaza in raport cu timpul daca acesta nu exista nu vad cum se pot face aceste derivari.Te rog sa tii cont ca aceste formule fac parte din mecanica clasica.
Apropos de energie , aceasta este definita si in mecanica clasica cu ajutorul ecuatiei lui Hamilton.

Citat din: marinescuvvv din August 02, 2010, 12:08:33 AM
da, existenta fizica reala este conditionata de spatiul euclidian.

De ce ar fi asa? Doar pentru ca afirmi tu? Chiar nu ai inteles pana acum ca fara argumente degeaba tot faci afirmatii de acest gen?

CitatNici o forma a materiei nu poate iesi din spatiul euclidian.

Aici pornesti cu prejudecata ca tot ce exista e doar spatiu euclidian, prejudecata pe care inca nu ai justificat-o cu nici un fel de argument. Faptul ca formele materiei nu pot iesi din spatiu e ceva ce pot accepta ca evident, dar faptul ca geometria spatiului real este neaparat euclidiana nu o accept fara demonstratie. Cu atat mai mult cu cat exista experimente care dovedesc contrariul.

CitatChiar si gandurile noastre sunt de fapt conexiuni electrice multiple care sunt cuprinse in spatiul euclidian.

Cu asemenea abureli poti merge unde vrei, dar aici  nu e relevant absolut deloc ce crezi tu despre "ganduri".

CitatSpatiul euclidian cuprinde tot ceea ce exista si nici o forma a materiei nu poate iesi din el!

Incepi sa te repeti in afirmatii. A repeta ceva de mai multe ori nu transforma acel ceva in demonstratie. Te mai intreb o data: cum poti demonstra ca spatiul din Univers este euclidian?

Iar chestia cu formele materiei care ar iesi din spatiu (orice geometrie ar avea el) e ceva ce nu a afirmat nimeni pana acum, asa ca poti sa o lasi deoparte. Tactica asta se numeste a omului de paie si este o eroare de logica destul de obositoare in cadrul unui dialog ce se vrea serios.

CitatTeoria vectoriala a spatiului cu n dimensiuni este doar un calcul matematic utilizat pentru determinarea mai multor parametri ai unui corp in miscare.

Serios? Esti sigur sau doar afirmi asta pentru ca ti se pare ca suna ... interesant? Daca esti sigur, te rog sa aduci niste probe in sprijinul acestei afirmatii.

CitatSpatiul-timp e doar un calcul matematic vectorial, nu exista in realitate.

O fi asta aceeasi confuzie pe care o faci in cazul conceptului de timp? Eu sunt convins ca da.

CitatSpune mi concret cine a demonstrat si cum existenta spatiului cu 4 dimensiuni?

Voi raspunde la intrebarea asta dupa ce raspunzi si tu la intrebarile la care esti dator. Doar nu ai pretentia sa ti se raspunda la intrebari in timp ce tu ignori intrebarile celorlalti.

e-

Demonstratia inexistentei reale a spatiului-timp

Spatiul S reprezinta intinderea infinita a vidului in trei directii perpendiculare
Oricare ar fi h avand coordonatele(x, y,z) diferite de 0 , h<S deoarece prin definitie cele trei coordonate ale spatiului sunt infinite.
In concluzie orice element care este descris de trei coordonate diferite de 0 apartine spatiului.

Spatiul fiind vidul extins la infinit in trei directii perpendiculare nu interactioneaza cu materia h  sau cu fenomenele fizice specifice materiei , pentru ca altfel nu ar mai fi vid.
Presupunem prin absurd ca timpul ar fi un fenomen fizic (si nu un simplu sinonim pentru comparatia miscarii materiei) in nici un caz nu ar interactiona cu spatiul, acesta din urma fiind vidul extis la infinit.
Astfel Spatiul timp nu este un spatiu real pentru ca cele doua elemente nu pot interactiona,( materia sau fenomenele legate de aceasta nu interactioneaza cu vidul, intruct cel din urma prin definitie e 0 din punct de vedere material)
 

Realitatea este ca procesele fizice se desfasoara mai lent cu cat campul gravitational este mai intens intr-un anumit punct.Totodata acelas lucru se intampla cand ne apropiem de viteza luminii.Cred ca aceste lucruri au dus la conceptul spatiutimp.

Citat din: marinescuvvv din August 03, 2010, 12:40:30 AM
Demonstratia inexistentei reale a spatiului-timp

Spatiul S reprezinta intinderea infinita a vidului in trei directii perpendiculare
Oricare ar fi h avand coordonatele(x, y,z) diferite de 0 , h<S deoarece prin definitie cele trei coordonate ale spatiului sunt infinite.
In concluzie orice element care este descris de trei coordonate diferite de 0 apartine spatiului.

Spatiul fiind vidul extins la infinit in trei directii perpendiculare nu interactioneaza cu materia h  sau cu fenomenele fizice specifice materiei , pentru ca altfel nu ar mai fi vid.
Presupunem prin absurd ca timpul ar fi un fenomen fizic (si nu un simplu sinonim pentru comparatia miscarii materiei) in nici un caz nu ar interactiona cu spatiul, acesta din urma fiind vidul extis la infinit.
Astfel Spatiul timp nu este un spatiu real pentru ca cele doua elemente nu pot interactiona,( materia sau fenomenele legate de aceasta nu interactioneaza cu vidul, intruct cel din urma prin definitie e 0 din punct de vedere material)
 

Si toate astea fiinca asa spui tu?
Cine a spus ca timpul este fenomen fizic?
Mai citeste definitia vidului , fizic vorbind.

Citat din: marinescuvvv din August 03, 2010, 12:40:30 AM
Demonstratia inexistentei reale a spatiului-timp
Spatiul S reprezinta intinderea infinita a vidului in trei directii perpendiculare

De unde stii ca spatiul este infinit? Toate masuratorule efectuate pana in prezent sugereaza ca este finit.

CitatSpatiul fiind vidul extins la infinit in trei directii perpendiculare nu interactioneaza cu materia h  sau cu fenomenele fizice specifice materiei , pentru ca altfel nu ar mai fi vid.

Vidul interactioneaza cu materia, se numeste efectul Casimir si a fost demonstrat experimental.

CitatAstfel Spatiul timp nu este un spatiu real pentru ca cele doua elemente nu pot interactiona,( materia sau fenomenele legate de aceasta nu interactioneaza cu vidul, intruct cel din urma prin definitie e 0 din punct de vedere material)

Energia vidului este doar in medie 0, pentru ca altfel al incalca principiul conservarii energiei. Dar pentru durate foarte mici de timp, particule cu energii arbitrate pot sa apara din nimic sa dispara rapid. La fel si cu protonii sau neutronii. In medie sunt alcatuiti din 3 cuarci, dar la nivel cuantic, cuarci, anticuarci si gluoni, apar din vid, interationeaza si se anihileaza foarte rapid dar in media se comporta ca si cum acolo ar fi 3 cuarci. Vidul este ca o sinusoida. Variatia neta este 0, dar intr-un punct arbitrar functia poate sa ia orice valoare intre 1 si -1.

Incercarea ta de a demonstra inexistenta reala a spatiului-timp se bazeaza pe niste "postulate" care au fost deja infirmate experimental. Mai bine ai incerca sa intelegi conceptele pe care se bazeaza TGR si ai vedea ca ideea de spatiu-timp si efectele energiei asupra geometriei spatiului-timp vin ca niste consecinte firesti.

Citat din: marinescuvvv din August 03, 2010, 12:40:30 AM
Spatiul S reprezinta intinderea infinita a vidului in trei directii perpendiculare

De unde ai luat aceasta definitie? Asta crezi tu ca este definitia spatiului in stiinta secolului XXI ? As fi foarte curios sa vad sursa de unde ai gasit-o.
Cat despre "intinderea infinita", mi-e teama ca nu prea e compatibila ideea asta cu teoria Big-Bang, care e modelul actual cel mai bine sprijinit de observatiile efectuate despre Univers.

Daca asta e cumva o premisa sau o axioma de-a ta, de la care pleci, atunci imi pare rau, dar nefiind acceptabila in fata experientelor cunoscute, ea nu poate sta la baza unei demonstratii despre "realitate". Ca asta o fi preferinta ta matematica sau filozofica, e treaba ta, dar relevanta ei in descrierea realitatii este practic nula.

Voi analiza oricum restul "demonstratiei", daca tot ai facut efortul sa o prezinti.

CitatOricare ar fi h avand coordonatele(x, y,z) diferite de 0 , h<S deoarece prin definitie cele trei coordonate ale spatiului sunt infinite.

Acesta este un nonsens inclusiv in matematica. Cum compari dumneata un punct (respectiv h) cu intreg spatiul (respectiv S) ? Ce inseamna pentru tine faptul ca un punct e "mai mic" decat spatiul?

CitatIn concluzie orice element care este descris de trei coordonate diferite de 0 apartine spatiului.

Imi pare rau dar din ineptia ca "h<S" nu rezulta ca elementele h apartin spatiului.

In plus, ce faci cu punctul de coordonate (0,0,0) ? El nu este luat in considerare? Ai ceva impotriva lui? Nu ai observat "gaura" asta din propria-ti teorie?

CitatSpatiul fiind vidul extins la infinit in trei directii perpendiculare nu interactioneaza cu materia h  sau cu fenomenele fizice specifice materiei , pentru ca altfel nu ar mai fi vid.

Stai putin, ce are de-a face extensia (presupusa de tine) infinita a spatiului, cu interactiunea sa cu materia? Acesta este un non sequitur si este o eroare de logica. Cat despre definitia ta a vidului, ar trebui si ea revazuta (de tine) in lumina ultimelor descoperiri si masuratori stiintifice.

CitatPresupunem prin absurd ca timpul ar fi un fenomen fizic (si nu un simplu sinonim pentru comparatia miscarii materiei) in nici un caz nu ar interactiona cu spatiul, acesta din urma fiind vidul extis la infinit.

Cine a spus ca timpul este un fenomen fizic? De ce introduci asemenea absurditati in acest dialog?
Si cine a spus ca "timpul interactioneaza cu spatiul"? De unde iei asemenea aberatii? Nu de alta, dar daca le combati inseamna ca undeva le-ai vazut exprimate in asa hal. Te rog sa indici sursa.

CitatAstfel Spatiul timp nu este un spatiu real pentru ca cele doua elemente nu pot interactiona,

In notiunea de spatiu-timp din fizica nu intervine nici o interactiune intre spatiu si timp. Ar trebui sa studiezi un pic mai bine conceptele pe care le combati inainte sa le combati din ignoranta.

Citat( materia sau fenomenele legate de aceasta nu interactioneaza cu vidul, intruct cel din urma prin definitie e 0 din punct de vedere material)

Eu zic sa nu mai faci asemenea "deductii" atata timp cat nu cunosti definitia corecta a conceptelor pe care le folosesti.

Ca o concluzie, apreciez incercarea de a-ti detalia rationamentele, dar deoarece se bazeaza pe premise (si definitii) care nu corespund realitatii (sau experimentelor deja efectuate), "demonstratia" ta nu demonstreaza nimic despre realitate. Ca sa nu mai vorbim de incoerentele logice pe care le contine.

Eu astept in continuare rapsunsurile tale la restul intrebarilor care ti s-au adresat si la care inca nu ai raspuns.

e-

Din pacate nu am foarte mult timp pentru a raspunde la toate intrebarile puse de voi, dar incerc pe parcurs.
Electron vrea sa stie de ce am afirmat eu ca Modelul standard e absurd? Ma refeream la teoria fizica  actual in general, nu la alceva. Apoi  de unde am luat definitia spatiului? De nicaieri, am intuit o. Apoi h<s ? vream sa spun ca orice existenta reala din Univers apartine spatiului, nu faceam o comparatie de marime.
   Inca odata : Spatiu nu poate interactiona cu materia pentru ca el nu exista fizic.Spatiul inseamna tocmai cadrul gol infinit care cuprinde orice forma fizica . Spatiul nu poate fi influentat de masa unui obiect material pentru ca 0#1 (lege fundamentala)
   Incercare absurda( dupa parerea mea) de a cuprinde spatiul intr-un punct e un non sens logic. Spatiul prin definitie nu poate fi limitat.  eroare vine din nerespectare legilor fundamentale ale spatiului euclidian. daca presupunem ca o linie dreapta tinde catre infinit , aceasta nu se poate intoarce in ea insasi(conform teorie relativitati, spatiul curbat) pentru ca ea nu ar mai fi dreapta.
Eu am inteles ca fizica actuala a aruncat la gunoi conceptul de spatiu infinit si la inlocuit cu spatiu-timp, dar asta nu inseamna ca tre sa fiu de acord( nu sunt un ignorant cum insinueaza electron).
Spatiul timp in care orice element real are si un  timp al lui atribuie materie ceva absurd(dupa mine si fizica secolului 19 binenteles) Timpul nu are caracteristici materiale t=0 din punct de vere material astfel materia m interpretata logica ca 1 nu poate fi carracterizata de timp. 1+0=1  Afirmatii de genul "s-a demonstrat, dute si mai citeste) sunt nefiresti pentru un forum care vrea sa popularizeze stiinta.

Nici spatiul nu are caracteristici materiale si totusi exista.Sper ca nu o sa-mi spui acum ca nici spatiul nu exista.

marinescuvvv, u am de gând să aduc argumente pe fondul problemei, și asta nu fiindcă sunt politician sau îmi place doar polemica de dragul ei, ci fiindcă nu mi se pare că demersul tău e unul prea serios. Uite:

Citateroare vine din nerespectare legilor fundamentale ale spatiului euclidian. daca presupunem ca o linie dreapta tinde catre infinit , aceasta nu se poate intoarce in ea insasi(conform teorie relativitati, spatiul curbat) pentru ca ea nu ar mai fi dreapta.

Poate înainte de a critica modelul standard ar fi o idee bună să îl studiezi puțin. Pe lângă faptul că intuiești (în ciuda experimentelor care au arătat altceva) că spațiul este euclidian, nu văd de ce spațiul curbat al presupune ca dreapta să se întoarcă în ea însăși.

Evident că dacă te documentezi numai la nivel de definiții și doar ca principiu, sunt lucruri care apar absurde -- e unul din motivele pentru care orice expunere serioasă a teoriei relativității include un lung capitol legat de fundamentarea experimentală, pe care cred că l-ai sărit.

"Nici spatiul nu are caracteristici materiale si totusi exista.Sper ca nu o sa-mi spui acum ca nici spatiul nu exista."

Spatiul exista, dar este non materie. Amestecul celor doua elemente produce absurd modelului standard. Spatiul exista ca non materi sau vid sau gol cum vreti sa-i spuneti si se intinde la infinit. Limitarea spatiului inseamna limitarea infinitului, din nou un non sens logic.
  In Univers exista doua tipuri de elemente materia si golul 1, 0 . Acolo unde se termina 1 continua 0 si viceversa,  la infinit. A spune ca Universul este finit e un non sens  pentru ca ar trebui sa aibe o limita dincolo de care nu se afla nimic, adica 0.

Mie mi se pare ca ce spui este mai mult filosofie decat stiinta , un fel de atitudine maniheista 0 si 1 sau ceva de genul "cine nu e cu noi e impotriva noastra".
Daca spatiul exista , de ce trebuie neaparat sa aiba doar trei dimensiuni , de ce nu 4 , 10 sau 1628?

Citat din: marinescuvvv din August 04, 2010, 01:52:45 AM
Din pacate nu am foarte mult timp pentru a raspunde la toate intrebarile puse de voi, dar incerc pe parcurs.

Ok, esti rugat sa reiei aceasta discutie de la inceput si sa raspunzi cand ai timp la acele intrebari la care inca nu ai raspuns.

CitatElectron vrea sa stie de ce am afirmat eu ca Modelul standard e absurd? Ma refeream la teoria fizica  actual in general, nu la alceva.

Din pacate Modelul Standard este unul din modelele din fizica (mai concret cel care descrie structura subatomica a materiei) si nu este deloc echivalent cu "teoria fizica actuala in gneneral". Cu alte cuvinte, ai vrut sa zici una dar ai zis cu totul altceva. Oricum, multumesc pentru clarificare.

CitatApoi  de unde am luat definitia spatiului? De nicaieri, am intuit o.

Ok, cu asemenea intuitii sunt destul de putine sanse sa demonstrezi ca fizica actuala este neadecvata pentru descrierea realitatii. Ca tie ti se pare fizica actuala "absurda" nu inseamna ca si ai dreptate. Iar fara argumente, doar cu intuitia ta, nu vei putea demonstra prea multe celorlalti.

CitatApoi h<s ? vream sa spun ca orice existenta reala din Univers apartine spatiului, nu faceam o comparatie de marime.

Din nou, una vrei za zici si alta zici. De aceea e foarte important sa fii atent cum te exprimi, dar si ce scrii, pentru ca noi nu putem stii ce e in capul tau, noi vedem aici doar ce scrii.

CitatInca odata : Spatiu nu poate interactiona cu materia pentru ca el nu exista fizic.Spatiul inseamna tocmai cadrul gol infinit care cuprinde orice forma fizica . Spatiul nu poate fi influentat de masa unui obiect material pentru ca 0#1 (lege fundamentala)

Inegalitatea dintre 0 si 1 nu are nimic de-a face cu subiectul discutat. Iar existenta spatiului (chiar daca tu consideri ca e "gol") e ceva ce nu prea are logica sa negi, pentru ca lipsa spatiului ar inseamna ca nu exista nimic altceva (ca doar tu insistai pe aici ca nimic nu poate sa "iasa" din spatiu).
Cu asemenea exprimari sincer nu vei ajunge nici sa te faci inteles de catre altii, dar nici sa intelegi stiinta actuala si ceea ce se cunoaste despre realitate in zilele noastre.

CitatIncercare absurda( dupa parerea mea) de a cuprinde spatiul intr-un punct e un non sens logic. Spatiul prin definitie nu poate fi limitat.

Ca tie ti se pare o incercare absurda, si ca tu folosesti definitii intuite de tine, e treaba ta. In stiinta de azi s-a avansat ceva mai mult iar definitiile tale sunt inadecvate (pentru descrierea realitatii), lucru demonstrat, si nu oricum, ci stiintific.

Citateroare vine din nerespectare legilor fundamentale ale spatiului euclidian. daca presupunem ca o linie dreapta tinde catre infinit , aceasta nu se poate intoarce in ea insasi(conform teorie relativitati, spatiul curbat) pentru ca ea nu ar mai fi dreapta.

Tocmai aici survine problema. Spatiul euclidian este un concept geometric foarte bine definit, dar oricat de placut gandirii noastre ar fi, asta nu asigura faptul ca geometria Universului in care traim este neaparat euclidiana. In fizica asemenea lucruri se decid prin experiment. Iar in urma experimentelor, s-a observat ca spatiul din Univers nu este euclidian, ca se poate curba, ca poate fi inchis in sine insusi si asa mai departe.

Ca atare, orice argumente obtii tu in geometria euclidiana ele sunt relevante doar in masura in care aceasta geometrie corespunde cu geometria spatiului din Universul real. Cu alte cuvinte, nu foarte relevante, la nivel global, universal.

CitatEu am inteles ca fizica actuala a aruncat la gunoi conceptul de spatiu infinit si la inlocuit cu spatiu-timp, dar asta nu inseamna ca tre sa fiu de acord

Corect, nu trebuie sa fii de acord. Ti s-au cerut argumentele cu care contrazici ceea ce afirma fizica de azi, tocmai pentru a vedea de ce nu esti de acord. Argumentele tale sunt legate, din cate se vede, de intuitii si nu de rezultate si experiente practice, in timp ce stiinta si Metoda Stiintifica functioneaza altcumva. Nu te poate nimeni obliga sa accepti Metoda Stiintifica, dar parerea mea este ca nu vei convinge pe prea multi cu argumentele tale reduse doar la intuitii care deja au fost demonstrate stiintific a fi neconcordante cu realitatea. (Ma refer aici concret la intuitia ta ca spatiul ar fi euclidian).

Citat( nu sunt un ignorant cum insinueaza electron).

Nu am avut intentia sa insinuez nimic, in nici un caz ceea ce afirmi tu aici. Eu am spus ca ignori teoriile pe care vrei sa le combati, adica nu le cunosti suficient. In plus tu singur ai recunoscut ca nu prea le-ai inteles. Deci ignori multe rezultate stiintifice de azi. Asta nu te face ignorant in mod absolut, ci doar in domeniile de care te legi aici fara nici un succes. De aceea recomandarea mea este sa nu mai critici stiinta din ignoranta, sa critici doar ceea ce ai inteles suficient.

CitatSpatiul timp in care orice element real are si un  timp al lui atribuie materie ceva absurd(dupa mine si fizica secolului 19 binenteles) Timpul nu are caracteristici materiale t=0 din punct de vere material astfel materia m interpretata logica ca 1 nu poate fi carracterizata de timp. 1+0=1 

Nimeni nu a afirmat ca timpul ar avea caracteristici materiale. Deci poti sa lasi deoparte omul de paie.

CitatAfirmatii de genul "s-a demonstrat, dute si mai citeste) sunt nefiresti pentru un forum care vrea sa popularizeze stiinta.

Din partea mea, tu ti-ai pierdut dreptul de a beneficia de eforturile (directe) depuse de membrii acestui forum, pentru a ti se populariza stiinta. In mod indirect, citind explicatiile date pentru ceilalti in alte discutii, poti profita fara probleme, ca nu ti se restrange accesul pe forum.

Dar o data ce vii cu aceasta atitudine, cum ca stiinta actuala e absurda, in timp ce tu nu cunosti suficient ceea ce combati, te inscrii in seria (deja destul de lunga) de persoane care, cel putin in opinia mea, nu merita efortul e a li se explica pe indelete tot ce nu au inteles. Greseala ta este de abordare: te bati cu caramida in piept ca stiinta actuala e absurda, ceea ce inseamna ca iti asumi raspunderea a ceea ce afirmi. Cu alte cuvinte ai decis ca stii destule despre stiinta de azi, ca sa o judeci in fraze cu semnul exclamarii la final.

Daca veneai cu intrebari despre ce nu ai inteles, daca depuneai un efort sa urmaresti explicatii si sa prezinti argumente acolo unde opinia ta e alta, era altceva. Dar tu nu ai intrebat nimic. Tu ai venit cu sentinta ta despre stiinta. Sa ramai sanatos cu ea, pana nu studiezi cu eforturi proprii mai mult despre aceste subiecte, vei ramane cu intuitiile (si eventual frustrarile) tale.

Imi pare rau daca ti se pare ca sunt prea dur, dar daca vei mai citi discutii de pe aici, si vei vedea cat efort se depune pentru a corecta erorile celorlalti, nu doar la nivel de cunostinte cunostintele ci inclusiv la nivel de mod de abordare, atunci poate vei intelege. Daca vrei totul mura in gura cu atitudinea cu care ai venit, eu personal consider ca nu meriti mai mult efort decat ti s-a dedicat pana acum.


e-

Bine o sa caut prin forum explicatiile si demonstratiile tale si o sa revin cu noi comentari, pentru ca sunt foarte pornit impotriva spatiu-timplui , fizica erea o pasiune de a mea mai veche si acum s-a terzit din nou.

Citat din: marinescuvvv din August 04, 2010, 04:46:15 PM
Spatiul exista, dar este non materie. Amestecul celor doua elemente produce absurd modelului standard. Spatiul exista ca non materi sau vid sau gol cum vreti sa-i spuneti si se intinde la infinit. Limitarea spatiului inseamna limitarea infinitului, din nou un non sens logic.

Nu cred sa zica undeva in modelul standard ca spatiul este materie sau sa spatiul se amesteca cu materia. Modelul standard este inca o teorie dependenta de fundal si nu include gravitatia, evenimentele desfasurandu-se practic intr-un spatiu fix. Ai vreo dovada ca spatiul se intinde la infinit, sau e doar o intuitie personala? Intuitiile personale fara argumente verificabile n-au nici o valoare stiintifica.

CitatA spune ca Universul este finit e un non sens  pentru ca ar trebui sa aibe o limita dincolo de care nu se afla nimic, adica 0.

Universul observabil chiar are o limita care este pe undeva pe la vreo 46.5 miliarde de ani lumina. Din punctul nostru de vedere nu exista inca nimic dincolo de aceasta limita. Odata cu trecerea timpului acesta limita va creste dar nu va deveni infinita. Cand intr-o teorie apar valori infinite inseamna ca ceva nu este in regula.

Poanta cu obsevatorii A si B din teoria relativitatii.
A nu poate decide daca se misca el fata de B ,daca se misca B fata de el  sau daca sunt in miscare  amandoi, fara sa apeleze la un sistem de referinta extern. Concluzia ca ar sti cine se misca dintre cei doi (sau ca ar decide el)e o premiza falsa care pune sub semnul intrebarii teoria relativitati. Observatorii nu pot decide cine se misca dintre ei, deci nu pot stabili o noua realitate . TR crede ca observatorului A  a decis ca el este in repaus...Din pacate TR nu poate sti ce e in mintea observatorului. Poate ca saracu observator a ghicit realitatea si nu a inventat una noua! Trebuie sa va hotarati ce e A  sistem de referinta sau punct in miscare?! Nu poate fi si una si alta! Ar fi absurd! Nu pot exista doaua sisteme de referinta care se includ unul pe celalat. Non sen logic.

Citat din: marinescuvvv din August 05, 2010, 06:01:21 AM
Poanta cu obsevatorii A si B din teoria relativitatii.
A nu poate decide daca se misca el fata de B ,daca se misca B fata de el  sau daca sunt in miscare  amandoi, fara sa apeleze la un sistem de referinta extern. Concluzia ca ar sti cine se misca dintre cei doi (sau ca ar decide el)e o premiza falsa care pune sub semnul intrebarii teoria relativitati. Observatorii nu pot decide cine se misca dintre ei, deci nu pot stabili o noua realitate . TR crede ca observatorului A  a decis ca el este in repaus...Din pacate TR nu poate sti ce e in mintea observatorului. Poate ca saracu observator a ghicit realitatea si nu a inventat una noua! Trebuie sa va hotarati ce e A  sistem de referinta sau punct in miscare?! Nu poate fi si una si alta! Ar fi absurd! Nu pot exista doaua sisteme de referinta care se includ unul pe celalat. Non sen logic.

Serios???

Citat din: marinescuvvv din August 05, 2010, 06:01:21 AM
A nu poate decide daca se misca el fata de B ,daca se misca B fata de el  sau daca sunt in miscare  amandoi, fara sa apeleze la un sistem de referinta extern.

Extern cui, mai precis?

CitatConcluzia ca ar sti cine se misca dintre cei doi (sau ca ar decide el)e o premiza falsa care pune sub semnul intrebarii teoria relativitati.

Ca sa nu mai existe confuzii, starea de miscare sau de repaus se poate decide doar fata de un sistem de referinta dat. Iar a decide asta fata de un sistem de referinta dat, nu pune cu absolut nimic sub semnul intrebarii TR. Daca cumva aberezi despre o stare de miscare sau e repaus absoluta, atunci iesi de sub incidenta TR, pentru ca aceasta nu se ocupa de asemenea ineptii.

CitatObservatorii nu pot decide cine se misca dintre ei,

Bieninteles ca pot, in functie de sistemele de referinta pe care le folosesc. In mod absolut evident ca nu pot, nici nu pretinde stiinta de azi altceva.

Citatdeci nu pot stabili o noua realitate .

O "noua" realitate? Dar care e cea "veche" ?

CitatTR crede ca observatorului A  a decis ca el este in repaus...

Aberezi tare de tot. De fiecare data cand faci asemenea afirmatii fara sa specifici un sistem de referinta, vorbesti aiurea si degeaba.

CitatDin pacate TR nu poate sti ce e in mintea observatorului.

Aici aberezi pur si simplu.

CitatPoate ca saracu observator a ghicit realitatea si nu a inventat una noua!

Care "realitate"? Cum definesti dumneata "realitatea" pe care chipurile un observator o poate "ghici"?

CitatTrebuie sa va hotarati ce e A  sistem de referinta sau punct in miscare?! Nu poate fi si una si alta! Ar fi absurd!

Aaaah, de aici vine faza cu "absurdul"? Adica de la asa nivel de baza a conceptelor, ai pierdut semnificatia lor?

Revezi conceptul de "sistem de referinta". Un "punct in miscare" nu poate fi sistem de referinta, deci A nu poate fi amandoua in acelasi timp. Cum nu a afirmat nimeni o asemenea ineptie ca si tine, poate ar fi cazul ca tu sa te decizi ce e A.

CitatNu pot exista doaua sisteme de referinta care se includ unul pe celalat. Non sen logic.

Ce intelegi tu prin faptul ca "un sistem de referinta il include pe celalalt"? Poti sa dai un exemplu? Nu de alta, dar nu inteleg ce vrei sa spui.

Daca cumva vrei sa spui ca nu pot sa existe doua sisteme de referinta in miscare relativa unul fata de celalalt, atunci .... macar sa stim si noi ce zici.


e-

Nici A nic B nu pot decide daca sunt in miscare sau in repaus referinduse unul la celalalt. Chiar daca ei pe rand se considerea in repaus , nu se poate stabili cine se misca , fara un al treilea punct . Nici A nici B nu sunt in masura sa precizeze daca sunt in miscare sau nu . Adica nici A nici B nu pot fi sisteme de referinta unul fata de celalata . Cum poate afirma TR ca A sau B se cred fixe. Fixe in legatura cu ce?

Citat din: marinescuvvv din August 05, 2010, 04:29:50 PM
Nici A nic B nu pot decide daca sunt in miscare sau in repaus referinduse unul la celalalt. Chiar daca ei pe rand se considerea in repaus , nu se poate stabili cine se misca , fara un al treilea punct . Nici A nici B nu sunt in masura sa precizeze daca sunt in miscare sau nu . Adica nici A nici B nu pot fi sisteme de referinta unul fata de celalata . Cum poate afirma TR ca A sau B se cred fixe. Fixe in legatura cu ce?

Decat sa fabulezi in acest fel, mai bine citeste cu atentie ce ti s-a raspuns deja si raspunde la intrebarile puse, punctual, ca sa ne intelegem.

e-

ok hai sa vedem:

1) Miscarea.
Avem doi observatori, notati cu A si B. A are viteza (masurata de B fata de el) egala cu vectorul Vab, pe directia care-i uneste. (Desigur, A masoara pentru B vectorul viteza Vba egal cu -Vab). Ne imaginam pe cei doi departe de orice alt corp sau referinta, astfel incat cei doi se vad doar unul pe celalalt.

Pentru B, el este "in repaus" (fata de el insusi), iar A "se misca" (fata de el). Totusi, pentru A, realitatea este ca de fapt B se misca (fata de el) iar el, aidica A, este "in repaus" (fata de sine).
Intrebare: Care e "REALITATEA", A se misca si B este in repaus (realitatea lui B) sau, B se misca si A este in repaus (realitatea lui A) ? Care e "mai corecta" ? Cum anume decidem care e "mai corecta" ?

Pai corect e sa spunem daca A sau B sunt in masura sa decida daca sunt in miscare sau in repaus fata de restul universului. Evident ca nu. Atunci Vba si -Vab sunt masuratori care nu au sens pentru noi cei care studiem problema.
Daca A sau B se  considera sisteme de referinta noi nu mai putem sa afirmam ca sunt in miscare . Deci nu putem sa studiem problema pentru ca in acest caz noi suntem in miscare si , initial am presupus ca noi ii observam pe observatori si nu invers.  Ipotezele TR sunt false.
 

Ai reusit sa faci o varza totala dintr-o demonstratie simpla , si asta pentru ca nu ai nici o treaba cu conceptele stiinta si metoda stiintifica.Ceea ce spui tu sunt povesti "semifilosofice" pentru adormit copiii.

Care povesti prietene? Voi schimbati datele problemei pe parcursul analizei! Initial A si B sunt in miscare fata de noi, si apoi A si B decid pe rand ca sunt punte fixe ,fara acordul nostru, adica noi devenim in miscare fata de ele si deci nu le mai putem studia. De aici vine iluzia relativitati. A  si B nu pot decide ele ce sunt din moment ce noi am precizat initial ca sunt in miscare?! Ori sunt in miscare ori fixe decideti va!

Esti adeptul unui sistem de referinta privilegiat?Daca da atunci vorbim degeaba.TR tocmai asta spune CA NU EXISTA UN SISTEM DE REFERINTA PRIVILEGIAT.

Citat din: marinescuvvv din August 06, 2010, 02:06:28 AM
ok hai sa vedem:

1) Miscarea.
Avem doi observatori, notati cu A si B. A are viteza (masurata de B fata de el) egala cu vectorul Vab, pe directia care-i uneste. (Desigur, A masoara pentru B vectorul viteza Vba egal cu -Vab). Ne imaginam pe cei doi departe de orice alt corp sau referinta, astfel incat cei doi se vad doar unul pe celalalt.

Pentru B, el este "in repaus" (fata de el insusi), iar A "se misca" (fata de el). Totusi, pentru A, realitatea este ca de fapt B se misca (fata de el) iar el, aidica A, este "in repaus" (fata de sine).
Intrebare: Care e "REALITATEA", A se misca si B este in repaus (realitatea lui B) sau, B se misca si A este in repaus (realitatea lui A) ? Care e "mai corecta" ? Cum anume decidem care e "mai corecta" ?

Am subliniat cu albastru acele fragmente care sunt esentiale in explicatia de mai sus. Daca nu tii cont de ele, nu ma mira sa nu intelegi ce spun eu acolo.

CitatPai corect e sa spunem daca A sau B sunt in masura sa decida daca sunt in miscare sau in repaus fata de restul universului. Evident ca nu.

"Restul universului" nu este un sistem de referinta. Asta e una din erorile care se fac destul de des. Universul nu e ceva static ci partile sale se misca toate unele fata de altele (probabil ai auzit de expansiunea Universului pana acum) deci Universul in ansamblul sau nu poate servi de sistem de referinta. Cu atat mai mult nu poate fi luat ca sistem de referinta privilegiat, fata de care sa stabilim daca cineva e "in miscare" sau "in repaus" in mod absolut. Si nu, spatiul in sine nu este un sistem de referinta, atata timp cat nu gaseste cineva o metoda de a detecta starea de miscare fata de spatiu (visul celor care cred inca in eter).

CitatAtunci Vba si -Vab sunt masuratori care nu au sens pentru noi cei care studiem problema.

O fi cazul tau, deoarece nu tii cont de sistemele de referinta din problema. Asa cum am precizat deja ca sa elimin confuziile (se pare ca fara succes in cazul tau), orice studiu al miscarii in fizica se poate face doar in functie de un sistem de referinta dat. A vorbi despre miscarea cuiva fara sa stim la ce sistem de referinta ne raportam este un nonsens si fizica nu face acest lucru si cu atat mai mult TR nu face acest lucru. Sper ca de acum sa retii acest lucru.

CitatDaca A sau B se  considera sisteme de referinta noi nu mai putem sa afirmam ca sunt in miscare .

Ok, o alta precizare. Cand spun ca A este in repaus "fata de el insusi" eu inteleg implicit ca e in repaus fata de un sistem de referinta prorpiu, nu ca "A este un sistem de referinta". Daca A este un mobil sau o persoana, el nu este un sistem de referinta, dar putem considera ca exista un sistem de referinta (cu trei axe spatiale si un cronometru) propriu lui A, adica fata de care A este in repaus. Exista de fapt o infinitate posiblia de sisteme de referinta fata de care A este in repaus, cu orientari diferite, dar sper ca asta e suficient de evident.

Acum, daca A este in repaus fata de un sistem de referinta propriu, asta putem afirma "noi" oriunde ne-am afla. Afirmatia facuta este despre micarea lui A fata de un sistem de referinta dat, si veridicitatea acestei afirmatii nu tine de cine face aceasta afirmatie. La fel, daca B este in miscare fata de A (deci implicit in miscare fata de sistemul de referinta propriu al lui A despre care vorbream) aceasta afirmatie e corecta indiferent cine face aceasta afirmatie. Acum intelegi ce inseamna explicatia mea de care te legi, sau nu?

CitatDeci nu putem sa studiem problema pentru ca in acest caz noi suntem in miscare si , initial am presupus ca noi ii observam pe observatori si nu invers.

Ce spui tu aici nu are nici o logica pentru ca nu precizezi sistemele de referinta despre care vorbesti.

CitatIpotezele TR sunt false.

Te rog sa indici care sunt ipotezele TR care tu crezi ca sunt false. Fa o lista cu ele, sa o vedem si noi.


e-
 

Citat din: marinescuvvv din August 06, 2010, 10:55:11 AM
Voi schimbati datele problemei pe parcursul analizei!

Nu e adevarat.

CitatInitial A si B sunt in miscare fata de noi,

Unde e afirmat asa ceva in analiza de care te-ai legat in postarile precedente? "Noi" nu suntem un sistem de referinta in nici o parte a acestei analize.

Citatsi apoi A si B decid pe rand ca sunt punte fixe ,

Bineinteles, dar ai uitat despre ce sisteme de referinta vorbim. Daca nu tii cont de asta, atunci vorbesti despre o stare de miscare sau repaus absolute, ceea ce e complet eronat (pentru ca asa ceva nu se poate determina, nici in TR nici altfel).

Citatfara acordul nostru,

Eh, mai bine nu comentez asta ...

Citatadica noi devenim in miscare fata de ele

"Noi" nu participam la analiza despre A si B, adica nu conteaza ce facem si unde suntem. Analiza este despre miscarea lui A si B fata de o serie de sisteme de referinta explicitate in analiza resprectiva. Repet ca "noi" nu suntem un sistem de referinta in acea analiza.

Citatsi deci nu le mai putem studia.

Asta poate poti tu sa explici mai bine. De ce sa nu putem studia ce face A si B fata de niste sisteme de referinta alese de noi? Ce ne impiedica?

CitatDe aici vine iluzia relativitati.

"Aici" nu se afla nici o iluzie. Aceste analize despre care vorbim pot fi verificate in practica foarte usor si vei vedea ca ele corespund realitatii. Nu iti cer sa ma crezi pe cuvant, fa experimentele de rigoare ca sa te convingi singur.

CitatA  si B nu pot decide ele ce sunt din moment ce noi am precizat initial ca sunt in miscare?!

"Noi" nu am precizat initial daca sunt sau nu in miscare, pentru ca afirmand asta inseamna ca spunem ceva despre starea lor absoluta de miscare sau de repaus (tocmai pentru ca in formularea ta nu precizezi nici un sistem de referinta). Daca A si B sunt sau nu in miscare (initial sau mai apoi) tine strict de sistemele de referinta pe care dorim sa le folosim si fata de care sa determinam starea de miscare a celor doi "subiecti".

CitatOri sunt in miscare ori fixe decideti va!

Spune-mi fata de ce sistem de referinta e pusa intrebarea si se poate raspunde fara nici o ambiguitate. In mod absolut insa nu exista raspuns la pretentia asta a ta. Asta e esenta TR.

e-

Ok , multumesc pentru explicatia foarte clara data . Recunosc ca sunt in eroare in legatura cu cei doi observatori in miscare unul fata de altul. Totusi vreau sa dezvolt idea spatiului gol infinit. Miscare intredevar este relativa  in functie de sistem  de referinta ales. Totusi materia ocupa spatiul gol static ( absolut). In momentul in care eu misc mana, chiar daca odata cu mine se misca tot universul, fata de spatiul gol care dupa intuitia mea e static si infint, eu fac o miscare unica si precisa , pe care evident nu o putem determina deocamdata pentru ca nu cunoastem in totalitate miscare de ansamblu a universului. Ca nu putem sa precizam pozitia acestei miscari in spatiul acesta este evident. Nu exista mai la stanga sau mai la dreapta de infinit. Dar fata de  materia existenta in univers miscarea mainii mele este de asemenea unica intruct  ocupa un loc unic din spatiul infinit pentru o perioada limitata. ( Am plecat de la ideea  ca materia finita sau nu, ocupa partial spatiul gol si infinit si evident nu interactioneaza cu spatiul acesta  fiind absolut gol) Nu inteleg de ce voi negati ca ar exista un spatiu gol infinit care nu poate fi atins de materie si nu are nici o legatura cu timpul?! Cum puteti explica miscarea materiei daca negati spatiul gol ?

Citat din: marinescuvvv din August 07, 2010, 01:00:22 AM
Ok , multumesc pentru explicatia foarte clara data . Recunosc ca sunt in eroare in legatura cu cei doi observatori in miscare unul fata de altul. Totusi vreau sa dezvolt idea spatiului gol infinit. Miscare intredevar este relativa  in functie de sistem  de referinta ales. Totusi materia ocupa spatiul gol static ( absolut). In momentul in care eu misc mana, chiar daca odata cu mine se misca tot universul, fata de spatiul gol care dupa intuitia mea e static si infint, eu fac o miscare unica si precisa , pe care evident nu o putem determina deocamdata pentru ca nu cunoastem in totalitate miscare de ansamblu a universului. Ca nu putem sa precizam pozitia acestei miscari in spatiul acesta este evident. Nu exista mai la stanga sau mai la dreapta de infinit. Dar fata de  materia existenta in univers miscarea mainii mele este de asemenea unica intruct  ocupa un loc unic din spatiul infinit pentru o perioada limitata. ( Am plecat de la ideea  ca materia finita sau nu, ocupa partial spatiul gol si infinit si evident nu interactioneaza cu spatiul acesta  fiind absolut gol) Nu inteleg de ce voi negati ca ar exista un spatiu gol infinit care nu poate fi atins de materie si nu are nici o legatura cu timpul?! Cum puteti explica miscarea materiei daca negati spatiul gol ?

Repet intrebarea:De ce acest spatiu trebuie sa aiba , neaparat , trei dimensiuni?

Pentru ca trei drepte perpendiculare acopera tot ceea ce poate fi conceput din punct de vedere fizic! Noi nu putem construi ceva fizic care sa iasa  in afara razei de actiune a spatiului tridimensional. A, daca consideram un spatiu vectorial ,nu construim alceva decat un model matematic, in nici un caz ceva fizic.

Faptul ca noi nu putem intelege "geometric" un spatiu cu mai mult de trei dimensiun nu inseamna ca acesta nu exista.
Daca ar exista o fiinta bidimensionala cred ca nu ar putea percepe cea de-a treia dimensiune a spatiului.

Tocmai ca nu exista o fiinta bidimensionala. Si spatiul bidimensional este unul  care nu exista fizic.

Citat din: marinescuvvv din August 07, 2010, 02:10:26 AM
Tocmai ca nu exista o fiinta bidimensionala. Si spatiul bidimensional este unul  care nu exista fizic.

Si asta inseamna ca nu exista decat trei dimensiuni?De ce?Pentru ca asa spune domnul marinescuvvv?
Dar , ma macina o intrebare : de ce tocmai trei dimensiuni ,de ce nu 10 sau1362 (cum am mai intrebat)?

Citat din: valangjed din August 07, 2010, 01:19:13 AM
Repet intrebarea:De ce acest spatiu trebuie sa aiba , neaparat , trei dimensiuni?

Probabil nimeni nu stie de ce.
Teorii ale stringurilor opereaza cu 10, 11 dimensiuni spatiale insa numai 3 sunt macroscopice iar restul sunt curbate asa de mult ca au raza de curbura de ordinul 10^-40 metri (ceva de genul asta) si de prea mici ca noi sa le putem masura.

Insa daca ar exista o a patra dimensiune spatiala, noi ar trebui sa putem 'pasi' in ea; ori experienta arata ca materia din universul nostru ar fi constrinsa doar in 3 dimensiuni spatialle.

Daca insa materia as fi ales sa se distribuie intr-un univers cu mai mult de 3 dimensiuni mari, atunci forta de gravitatie ar fi scazut prea repede cu distanta si un univers structurat in platete, stele, sisteme solare, galaxii, etc, nu ar fi fost posibil.

Citat din: marinescuvvv din August 07, 2010, 01:00:22 AM
Ok , multumesc pentru explicatia foarte clara data . Recunosc ca sunt in eroare in legatura cu cei doi observatori in miscare unul fata de altul.

Sper sa-ti fie de folos.

CitatTotusi vreau sa dezvolt idea spatiului gol infinit.

Inca de la inceput vreau sa precizez ca nu am nimic impotriva ideii ca atare. Ce ma intereseaza pe mine insa este de ce crezi tu ca aceasta idee corespunde cu realitatea spatiului din Universul in care traim.

CitatTotusi materia ocupa spatiul gol static ( absolut).

De ce ar fi spatiul "static"? De ce nu ar fi el antrenat de miscarea corpurilor? Imagineaza-ti un balon de scticla plin cu apa, miscandu-se intr-un tanc mare de apa. El antreneaza o parte din apa si restul se rearanjeaza in continuu in timpul miscarii. De ce nu ar fi asa si cu "spatiul"? Intrebarea e pur teoretica, nu inseamna ca eu consider ca acesta ar fi cazul. Dar vreau sa stiu de ce ai respinge tu o astfel de varianta. Daca tot nu putem detecta miscarea fata de spatiu, la ce bun sa ne precoupe "un spatiu gol static si infinit si indetectabil si bla bla bla" ?

De retinut ca stiinta si in speta fizica se ocupa cu studiul relaitatii, si face asta cat mai simplu posibil, fara a introduce concepte si idei care nu folosesc la nimic. Daca am lua in calcul toate conceptele pentru care nu avem nici o dovada ca exista ceva real in spatele lor, de la zeitatile clasice panal a Inorogul Roz Invizibil si elefantul transparent din dulap, nu am mai explica nimic ci ne-am pierde vremea in mod irelevant. Ca atare, pana nu se poate detecta ceva, acesta nu e folositor in explicatia realitatii (si putem considera ca e un concept irelevant). Ca exista "spatiu" nu contesta nimeni, dar proprietatile sale, de la "static" pana la "infinit" sunt chestiuni care ori sunt detectabile, ori sunt irelevante.

CitatIn momentul in care eu misc mana, chiar daca odata cu mine se misca tot universul, fata de spatiul gol care dupa intuitia mea e static si infint, eu fac o miscare unica si precisa , pe care evident nu o putem determina deocamdata [...]

Daca nu poti detecta miscarea fata de spatiul gol, atunci e irelevant sa vorbesti despre asa ceva. Cum nu ai nici o dovada ca spatiul e chiar "static", a pleca cu aceasta premisa, care, repet, nu ne ajuta cu absolut nimic in intelegerea realitatii, e complet inutil. Asa hai sa luam in calcul si faptul ca Inorogul Roz Invizibil poate stranuta in mod indetectabil de 3 ori pe zi. Nu-i asa ca e ceva relevant ?

Citatpentru ca nu cunoastem in totalitate miscare de ansamblu a universului.

Miscarea "fata de spatiu" nu are nimic de-a face cu "miscarea de ansamblu a universului". Universul in ansamblu nu se misca nicicum, daca intr-adevar partile sale se misca toate unele fata de celelalte. Cum se misca in ansamblu o echipa de fotbal in timpul unei partide? Dar totalitatea oamenilor de pe Pamant fata de Pamant? Ce reper iei in cazul "miscarii de ansamblu al universului"? Pana nu raspunzi la aceste intrebari, ceea ce afirmi aici e pura abureala irelevanta.

CitatCa nu putem sa precizam pozitia acestei miscari in spatiul acesta este evident.

Si atunci de ce te legi de "spatiul acesta"? La ce-ti foloseste ?

CitatNu exista mai la stanga sau mai la dreapta de infinit.

Inca nu ai demonstrat ca ar exista "infinit" in cazul spatiului real. Ca in geometria euclidiana exista asa ceva e una, dar in realitatea spatiului in care traim, cum demonstrezi ca exista "infinit" ?

CitatDar fata de  materia existenta in univers miscarea mainii mele este de asemenea unica intruct  ocupa un loc unic din spatiul infinit pentru o perioada limitata.

Pai asa orice e unic, dar cu asta nu spui de fapt nimic relevant. Cum definesti "miscarea mainii fata de materia din Univers" ? Inca nu ai inteles ca "materia din univers" (per ansamblu) nu este un sistem de referinta? Ai de gand sa te informezi o data pentru totdeauna ce e acela un "sistem de referinta" in fizica? Te rog sa o faci ca sa nu ne mai pierdem vremea cu astfel de aberatii pe viitor.

Citat( Am plecat de la ideea  ca materia finita sau nu, ocupa partial spatiul gol si infinit si evident nu interactioneaza cu spatiul acesta  fiind absolut gol)

Repet, o fi o idee interesanta, dar ce relevanta are ea in descrierea realitatii? Ce probe ai tu ca asa este in realitate in Univers? Ai vreo dovada? Te rog ori sa o prezinti, ori sa admiti ca nu ai nici una.

CitatNu inteleg de ce voi negati ca ar exista un spatiu gol infinit care nu poate fi atins de materie si nu are nici o legatura cu timpul?!

Proprietatile spatiului real din Univers s-au studiat nu doar teoretic ci si practic. Fizica fara teste practice e doar teorie sterila (adica irelevanta pt intelegerea realitatii). In urma observatiilor experimentale s-a determinat in primul rand ca spatiul nu e "drept" (adica euclidian) ci e curbat, cat despre finitudine, experimentele sprijina cel mai bine actualmente teoria Big-Bang in care dimensiunile spatiului sunt finite dupa orice durata finta de la inceputul acestuia.

CitatCum puteti explica miscarea materiei daca negati spatiul gol ?

Nu neaga nimeni "spatiul gol". Dar "spatiul gol static si infinit" e cu totul alta mancare de peste pe care eu cel putin nu o inghit (adica nu o accept ca relevanta) pana nu vii cu argumente solide, nu doar cu intuitii.

Hai sa te vedem.

e-

De ce ar fi spatiul "static"? De ce nu ar fi el antrenat de miscarea corpurilor? Imagineaza-ti un balon de scticla plin cu apa, miscandu-se intr-un tanc mare de apa. El antreneaza o parte din apa si restul se rearanjeaza in continuu in timpul miscarii. De ce nu ar fi asa si cu "spatiul"?


Daca spatiul ar fi absolut gol nu ar putea fi antrenat de materia in miscare pentru ca nu ar exista fizic. Materia ar trece pur si simplu prin el fara sa-l atinga.  Ceea ce nu exista fizic nu are cum sa fie in miscare. A impresia ca fizica actuala considera spatiul gol, ceva care poate fi atins, miscat de materie. Poate fi miscat intr un singur caz : atunci cand exista fizic.

Ce reper iei in cazul "miscarii de ansamblu al universului"?


Am putea comstrui in viitor un sisetm de referinta care sa nu fie afectat de miscarea uiversului.

Si atunci de ce te legi de "spatiul acesta"? La ce-ti foloseste?
Doar ca informatie .  Sa stim despre ce e vorba

Inca nu ai demonstrat ca ar exista "infinit" in cazul spatiului real. Ca in geometria euclidiana exista asa ceva e una, dar in realitatea spatiului in care traim, cum demonstrezi ca exista "infinit"

Divizand la infinit un segment de dreapta avem  o operatie care poate fi executata la infinit.
Si mai e ceva: materia a care i natura profunda nu o cunoastem in prezent, din faptul ca exista in prezent deducem ca a exista intodeauna si va exista pentru todeauna , adica miscare continua a  materiei se desfasoara la infinit . Nu cred ca are sens sa arata ca materia a exista din todeauna si va exista  pentru todeauna( 0#1 )

Ai de gand sa te informezi o data pentru totdeauna ce e acela un "sistem de referinta" in fizica?
ok. m-am informat

Repet, o fi o idee interesanta, dar ce relevanta are ea in descrierea realitatii? Ce probe ai tu ca asa este in realitate in Univers? Ai vreo dovada? Te rog ori sa o prezinti, ori sa admiti ca nu ai nici una?

Daca exista spatiul gol atunci el este static pentru ca nu pote fi antrenat in miscare de materie, materia nu poate antrena in miscare ceva care nu exista, material vorbind. 
Dovezi nu am din pacate.

Si atunci , daca nu ai dovezi , de ce ar trebui sa te credem pe tine si nu pe Einstein , Dirac , Schroedinger , Heisenberg , s.a.?Doar pe principiul "aveti incredere in intuitia lui marinescuvvv?
Inca nu mi-ai raspuns la intrebarea "Daca timpul nu exista atunci cum se poate deriva in raport cu timpul pentru a obtine viteza?" sau nici viteza nu exista si miscarea e doar asa ... o chestie?

Daca timpul nu exista atunci cum se poate deriva in raport cu timpul pentru a obtine viteza?" sau nici viteza nu exista si miscarea e doar asa ... o chestie?

Viteza evident exista dar nu si  timpul. Adica matetia se poate misca mai repede sau mai incet in raport cu un sistem de referinta. Timpul e doar o comparatie pentru miscare.  Nimic alceva.

secunda este:
durata a 9 192 631 770 de perioade ale radiației ce corespunde tranziției dintre cele două niveluri hiperfine ale stării fundamentale ale atomului de cesiu 133 în repaus la temperatura de 0 K

ce m-a facut pe mine sa scriu ca  teoria relativitatii e absurda, este confuzia creata in mintile a milioane de oameni.

Pentru ca nu s-a spus clar de la inceput ca  observatorul depinde de viteza cu care ajunge lumina la el
daca el se misca cu 1/2 din viteza lumini evident ca o sa percepa divers lucrurile adica, acele lucruri nu  ar fi diverse daca s-ar duce langa ele si le-ar masuar, pur si simplu are o iluzie optica din cauza vitezei sale de deplasare .

Toata lumea in inteles insa ca Einstein zica ca materia isi schimba substanata la viteze mari. E vorba doar de o percetie  iluzorie in functie de viteza la care se deplasarea observatorului.
Cu alte cuvinte teoria relativitatii pune in evidenta iluziile care sunt percepute de observatori in momentrul in care se deplaseaza cu viteze mari. Cel putin eu asta inteleg.

Citatce m-a facut pe mine sa scriu ca  teoria relativitatii e absurda, este confuzia creata in mintile a milioane de oameni.

mai sa fie!

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 02:42:17 AM
Daca spatiul ar fi absolut gol nu ar putea fi antrenat de materia in miscare pentru ca nu ar exista fizic.

Daca "spatiul nu exista fizic" atunci el nu poate nici sa "stationeze". Ar trebui sa te hotarasti o data cum e povestea asa cu existenta spatiului.

CitatMateria ar trece pur si simplu prin el fara sa-l atinga.  Ceea ce nu exista fizic nu are cum sa fie in miscare.

Asa cum "nu are cum sa fie in miscare" asa nu are nici cum sa fie "stationar". Sau aplicam logica doar selectiv?

CitatA impresia ca fizica actuala considera spatiul gol, ceva care poate fi atins, miscat de materie.

Ai o impresie foarte gresita in acest sens. De aceea a combate ceva ce nu cunosti suficient e atat de irelevant.

CitatPoate fi miscat intr un singur caz : atunci cand exista fizic.

Nu mai venii cu omul de paie.

Citat
Ce reper iei in cazul "miscarii de ansamblu al universului"?

Am putea comstrui in viitor un sisetm de referinta care sa nu fie afectat de miscarea uiversului.

Serios? Cum putem face asta? Si care este "miscarea universului" de care vorbesti?

CitatSi atunci de ce te legi de "spatiul acesta"? La ce-ti foloseste?
Doar ca informatie .  Sa stim despre ce e vorba

Doar ca aceasta nu este de fapt nici o informatie. Ce informatie ne aduce premisa neverificabila ca "spatiul gol este static" ? Cu ce e mai informativa asta decat premisa ca "spatiul gol se roteste" ?

Cu alte cuvinte, te intreb asa: daca spatiul gol nu ar fi static ci s-ar misca, ce s-ar schimba in Univers (si in teoria ta despre Univers) ?

CitatDivizand la infinit un segment de dreapta avem  o operatie care poate fi executata la infinit.

Teoretic in geometrie, sunt de acord. Ai vreo dovada ca se poate face asta in realitate?

CitatSi mai e ceva: materia a care i natura profunda nu o cunoastem in prezent, din faptul ca exista in prezent deducem ca a exista intodeauna si va exista pentru todeauna ,

Fals, de unde scoti asemenea aberatii? Cel putin sa tii minte ca daca tu "deduci" asa ceva, asta nu inseamna ca toti ceilalti o fac de asemenea. A generaliza in acest fel e de foarte prost gust.

Citatadica miscare continua a  materiei se desfasoara la infinit .

Asta nici nu rezulta din ce ai spus mai devreme (e un non sequitur), nici nu stiu de unde ai scos-o. Poti sa dai mai multe detalii?

CitatNu cred ca are sens sa arata ca materia a exista din todeauna si va exista  pentru todeauna( 0#1 )

De unde le tot scoti? Cine a afirmat ca materia a existat din totdeauna si va exista pentru totdeauna? Tu cu cine te contrazici aici? Incep sa ma plictisesc e omul de paie cu care revii cam des. De acum cand faci asemenea afirmatii trebuie sa explici si pe cine sau ce teorie contrazici, ca altfel chiar vorbesti degeaba.

CitatAi de gand sa te informezi o data pentru totdeauna ce e acela un "sistem de referinta" in fizica?
ok. m-am informat

Bun, daca te-ai informat, esti rugat sa prezinti aici ce ai aflat. Explica in cuvintele tale ce ai inteles tu ca e acela un sistem de referinta.

CitatDaca exista spatiul gol atunci el este static pentru ca nu pote fi antrenat in miscare de materie, materia nu poate antrena in miscare ceva care nu exista, material vorbind.

Si daca spatiul se roteste, cum ai ajuns tu la concluzia ca e static? L-a oprit cineva intre timp? Cum?

CitatDovezi nu am din pacate.

Daca tu nu ai dovezi legate de proprietatile spatiului, in timp ce stiinta de azi are cu gramada, pe cine sa luam in serios?

e-

PS: marinescuvvv, esti rugat de acum sa folosesti functia "Quote" a forumului (vezi ca este un buton dedicat) pentru a distinge mai clar ce citezi de ceea ce spui tu. Foloseste cu incredere balizele de [ quote ] si [ /quote ].

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 12:55:56 PM
ce m-a facut pe mine sa scriu ca  teoria relativitatii e absurda, este confuzia creata in mintile a milioane de oameni.

Pentru ca nu s-a spus clar de la inceput ca  observatorul depinde de viteza cu care ajunge lumina la el
daca el se misca cu 1/2 din viteza lumini evident ca o sa percepa divers lucrurile adica, acele lucruri nu  ar fi diverse daca s-ar duce langa ele si le-ar masuar, pur si simplu are o iluzie optica din cauza vitezei sale de deplasare .

Toata lumea in inteles insa ca Einstein zica ca materia isi schimba substanata la viteze mari. E vorba doar de o percetie  iluzorie in functie de viteza la care se deplasarea observatorului.
Cu alte cuvinte teoria relativitatii pune in evidenta iluziile care sunt percepute de observatori in momentrul in care se deplaseaza cu viteze mari.

Aberatii si iar aberatii.

CitatCel putin eu asta inteleg.

Stai linistit, ca ai inteles foarte gresit aceste subiecte. Asta daca cumva te omoara grija pentru "milioanele de oameni" care au  "confuzii" din cauza teoriei relativitatii.

e-

Cu alte cuvinte, te intreb asa: daca spatiul gol nu ar fi static ci s-ar misca, ce s-ar schimba in Univers (si in teoria ta despre Univers) ?

Nu se poate misca ceva care nu exista material. Nu poti spune ca e in miscare, pentru ca nu exista material. Materia in miscare ocupa spatiul gol si apoi il elibereaza, asta  nu inseamna ca il antreneaza in miscare. Pentru mine materia se deplaseaza intr-un spatiu tridimensional absolut gol, care nu poate fi nici antrenat in miscare, nici "contractat, nici nu ne putem face ca nu exista, ca nu are nici o importanta. El este cadrul fundamental in care se misca universul. Ca universul se contracta e alceva, dar nu spatiul, asta e aberatia pe care am sesizat o eu la fizica actuala. 

CitatCel putin eu asta inteleg.

Stai linistit, ca ai inteles foarte gresit aceste subiecte. Asta daca cumva te omoara grija pentru "milioanele de oameni" care au  "confuzii" din cauza teoriei relativitatii.

e-
[/quote]
  Sunt curios sa aflu ce am inteles gresit?

va pun o intrebare simpla: ce isi schimba bara de un metru in relatia cu observatorul in diverse siteme de referinta? nu se schimba doar perceptia observatorului din cauza vitezei in care primeste informatiile pe cale vizuala? asta nu e o iluzie optica? Nu e ca si cum ar vedea cu incetinitorul un obiect indepartat fata de situatia in care ar fi langa el?

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 03:37:03 PM
  Sunt curios sa aflu ce am inteles gresit?

O particula elementara de materie aflata in vid trebuie privita ca o variatie de campuri care se propaga pe o traiectorie inchisa astfel ca fiecare punct al campului are aceeas viteza de propagare anume c.
Acum poti intelege ca daca o aduci aproape de viteza luminii se turteste si ca ea are si o propietate ciudata inertia.

Citat din: cris din August 08, 2010, 04:45:17 PM

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 03:37:03 PM
  Sunt curios sa aflu ce am inteles gresit?

O particula elementara de materie aflata in vid trebuie privita ca o variatie de campuri care se propaga pe o traiectorie inchisa astfel ca fiecare punct al campului are aceeas viteza de propagare anume c.
Acum poti intelege ca daca o aduci aproape de viteza luminii se turteste si ca ea are si o propietate ciudata inertia.

Apreciez interventia dvs desi nu  inteleg prea bine ce inseaman variatie de campuri. eu nu am pretentia sa cunosc mai bine decat fizicieni , meseria lor ,totusi cand apar aberatii (pentru mine) de genul , spatiul se contracta si timpul se dilata ma simt dator sa intervin.   Ca nu stiu eu ce e aia variatie de campuri e alceva dar spatiul  si materia le vad si eu . Si vad ca se contracta doar materia nu si spatiul in care sta .

Presupunand ca eu calatoresc cu o viteza apropiata de cea a luminii toate procesele fizice din incinta respectiva incetinesc.Asa ca pot spune ca timpul trece mai greu pentru mine.

Cel mai bun exemplu ca relativitatea e adevarata il reprezinta corectia ceasurilor GPS deoarece ceasurile de pe sateliti o iau inainte fata de cele de pe pamant.

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 12:55:56 PM
Daca timpul nu exista atunci cum se poate deriva in raport cu timpul pentru a obtine viteza?" sau nici viteza nu exista si miscarea e doar asa ... o chestie?

Viteza evident exista dar nu si  timpul. Adica matetia se poate misca mai repede sau mai incet in raport cu un sistem de referinta. Timpul e doar o comparatie pentru miscare.  Nimic alceva.

Cum poate viteza (care exista) sa fie raportu dintre ceva ce exista (spatiul) si ceva ce nu exista (timpul)

Citat
secunda este:
durata a 9 192 631 770 de perioade ale radiației ce corespunde tranziției dintre cele două niveluri hiperfine ale stării fundamentale ale atomului de cesiu 133 în repaus la temperatura de 0 K

Stiu definitia , sunt metrolog ,dar daca timpul are unitate de masura exact definita inseamna ca e marime fizica deci exista.

Citat
ce m-a facut pe mine sa scriu ca  teoria relativitatii e absurda, este confuzia creata in mintile a milioane de oameni.

Pentru ca nu s-a spus clar de la inceput ca  observatorul depinde de viteza cu care ajunge lumina la el
daca el se misca cu 1/2 din viteza lumini evident ca o sa percepa divers lucrurile adica, acele lucruri nu  ar fi diverse daca s-ar duce langa ele si le-ar masuar, pur si simplu are o iluzie optica din cauza vitezei sale de deplasare .

Toata lumea in inteles insa ca Einstein zica ca materia isi schimba substanata la viteze mari. E vorba doar de o percetie  iluzorie in functie de viteza la care se deplasarea observatorului.
Cu alte cuvinte teoria relativitatii pune in evidenta iluziile care sunt percepute de observatori in momentrul in care se deplaseaza cu viteze mari. Cel putin eu asta inteleg.

Materia nu isi schimba substanta ci doar masa si dimensiunile.

Citat din: cris din August 08, 2010, 06:20:28 PM
Presupunand ca eu calatoresc cu o viteza apropiata de cea a luminii toate procesele fizice din incinta respectiva incetinesc.Asa ca pot spune ca timpul trece mai greu pentru mine.

Nu contest , doar ca timpul nu trece mai greu, poate exista si explicatia intuitiva ca procesele fizice isi incetinesc miscare afectate de campul graviational sau magnetic extern , la o asemenea viteza, campul gravitational ( care pentru mine e ceva fizic neinteles inca suficient), afecteaza miscare interna a particulelor subatomice. Nu timpul trece mai greu, ci miscare e mai lent in interiorul atomilor respectivi. De ce nu ar fi valabila o astfel de idee?

CitatCel mai bun exemplu ca relativitatea e adevarata il reprezinta corectia ceasurilor GPS deoarece ceasurile de pe sateliti o iau inainte fata de cele de pe pamant.

o iau inainte sau raman inapoi?

eu zic ca o lasa ma  moale ca se deplaseaza cu viteza mai mare. nu?

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 10:58:19 PM
Nu timpul trece mai greu, ci miscare e mai lent in interiorul atomilor respectivi. De ce nu ar fi valabila o astfel de idee?

Si nu e exact acelasi lucru? In definitiv noi masuram timpul prin miscare...

Citat din: florin_try din August 08, 2010, 11:48:47 PM

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 10:58:19 PM
Nu timpul trece mai greu, ci miscare e mai lent in interiorul atomilor respectivi. De ce nu ar fi valabila o astfel de idee?

Si nu e exact acelasi lucru? In definitiv noi masuram timpul prin miscare...

ba da doar ca miscare exista timpul nu . Sau timpul este un sinonim pentru comparatia miscarii. Si atuni spatiul timp nu exista, exista  doar miscarea materie in spatiu tridimensional atat. Daca comunitatea stiintifica are o explicatie aproximativa la care tine, e ok. dar termeni ca dilatare timpului , contractarea spatiului mie imi suna a SF nu stiinta, restul nu contest pentru ca nu cunosc.

Citattimpul este un sinonim pentru comparatia miscarii

1.Ce intelegi tu prin cuvantul miscare?
2.Cum o descrii in cuvintele tale?
3.Atunci cand compari miscarea ce unitate de masura ai de gand sa folosesti, aici vorbim totusi de Fizica?
4.Daca nu exista timp cum pot exista momentele ( da ,puncte pe axa timpului) care descriu miscarea , unui corp sa zicem intre punctul A si punctul B? N-am vazut nici un obiect teleportanduse inca sau eventual existand in acelasi moment in cele 2 pozitii simultan ( desi am impresia ca fizica cuantica mentioneaza ceva numit super-pozitii care insa dispar cand observatorul isi fixeaza privirea asupra obiectului, nu are insa legatura cu problema miscarii)
5. Daca nu ar exista timpul cum sustii tu. De ce ar putea exista miscarea tinand cont ca timpul este a 4-a dimensiune din lumea in care traim ( dimensiunile nu inseamna obligatoriu lungime/latime/adancime) si spatiul fara timp ar fi static. Sau ai tu o explicatie pentru care ne-am putea misca fara?

P.S.

te rog explicami daca timpul nu exista, cum ceva care nu exista este utilizat in formule care empiric putem constata ca sunt valide.
cateva ex:

V=Vo+a*dT ( dT=delta timp)
a=v/t=d/t^2; v=d/t;
Intensitatea Electrica =Q/t ( Q= nr de sarcini electrice * e-) *  marime fizica fundamentala
frecventa=1/timp( in secunde)
Q=U*I*t ( caldura degajata de un rezistor parcurs de curent, desigur intrun interval de timp)

* astept explicatie pentru formulele acestea

a si ca venii vorba , de ce e timpul insusi o marime fizica fundamentala?

Citat din: marinescuvvv din August 09, 2010, 12:16:33 AM
... dar termeni ca dilatare timpului , contractarea spatiului mie imi suna a SF nu stiinta, restul nu contest pentru ca nu cunosc.

Dar faptul ca viteza luminii e invarianta si e aceeasi indiferent de sistem de referinta cum ti se pare? Poti accepta asta? Sau tot SF suna?

Contractarea spatiului poate ca nu e asa de evidenta intuitiv, dar fenomenul de dilatare a timpului (fata de un alt SR la viteza subluminica) e sinonim cu afirmatia ca viteza luminii nu depinde de SR, si poate fi inteles imediat si fara nici o formula din experimentul ala imaginar cu clepsidra si un foton.

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 03:22:14 PM
Nu se poate misca ceva care nu exista material. Nu poti spune ca e in miscare, pentru ca nu exista material.

Ok, ma repet si eu: daca ceva care nu exista material nu se poate misca (pentru ca asa ai decis tu), ce semnificatie are pentru tine faptul ca ceva care nu exista material este static? Daca e static, fata de ce anume e static ?

CitatPentru mine materia se deplaseaza intr-un spatiu tridimensional absolut gol, care nu poate fi nici antrenat in miscare, nici "contractat, nici nu ne putem face ca nu exista, ca nu are nici o importanta.

Nimeni nu spune ca nu exista "saptiul gol" (stiintific vorbind se numeste vid), doar ca tu insisti pe trei proprietati ale sale pentru care nu ai adus nici cea mai mica urma de dovada:
- ca ar fi "static" (desi nu stim inca fata de ce sistem de referinta)
- ca ar fi infinit
- ca ar fi euclidian

Pana nu aduci ceva dovezi pentru acestea, nu mai are rost sa te repeti. Am inteles deja ca tu crezi ceea ce spui, doar ca pana nu aduci argumente mai serioase nu avem nici un motiv sa credem si noi ca tine. (Ca sa nu mai aduc in discutie experimentele care te contrazic.)

CitatCa universul se contracta e alceva, dar nu spatiul, asta e aberatia pe care am sesizat o eu la fizica actuala.

Ca nu cumva sa mai repeti aberatia asta, fizica vorbeste despre spatiul fizic (ale carui proprietati sunt testate prin experimente), nu despre conceptul de spatiu euclidian.

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 03:37:03 PM

Citat

CitatCel putin eu asta inteleg.

Stai linistit, ca ai inteles foarte gresit aceste subiecte. Asta daca cumva te omoara grija pentru "milioanele de oameni" care au  "confuzii" din cauza teoriei relativitatii.

e-

Sunt curios sa aflu ce am inteles gresit?

Ai inteles gresit partea aceea pe care o consideri "absurda" din fizica. De aceea tot spun ca e irelevant sa judeci (in sensul sa critici) ceva ce nu ai inteles aproape deloc, iar ce ai inteles, ai inteles gresit.

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 04:35:31 PM
va pun o intrebare simpla: ce isi schimba bara de un metru in relatia cu observatorul in diverse siteme de referinta?

TR raspunde precis (cu tot cu formulele de calcul aferente) la aceasta intrebare. Eu nu iti voi servi pe tava acest raspuns.

Citatnu se schimba doar perceptia observatorului din cauza vitezei in care primeste informatiile pe cale vizuala?

Nu.

Citatasta nu e o iluzie optica?

Daca ar fi asa cum gresit ai inteles, o fi o iluzie optica. Dar in realitate nu e vorba de nici o iluzie optica in TR.

CitatNu e ca si cum ar vedea cu incetinitorul un obiect indepartat fata de situatia in care ar fi langa el?

Nu prea cred, dar pentru a decide asta trebuie sa explici ce intelegi tu prin "a vedea cu incetinitorul".

Citat din: marinescuvvv din August 08, 2010, 10:58:19 PM
Nu contest , doar ca timpul nu trece mai greu, poate exista si explicatia intuitiva ca procesele fizice isi incetinesc miscare afectate de campul graviational sau magnetic extern , la o asemenea viteza, campul gravitational ( care pentru mine e ceva fizic neinteles inca suficient), afecteaza miscare interna a particulelor subatomice. Nu timpul trece mai greu, ci miscare e mai lent in interiorul atomilor respectivi. De ce nu ar fi valabila o astfel de idee?

O astfel de idee e chiar absurda. Adica din cauza miscarii observatorului sunt afectate procesele din toti ceilalti atomi din Univers? Si daca exista doi observatori diferiti (cu viteze diferite fata de atomii observati), cu ce viteza se desfasoara procesele din atomul in cauza? Iar daca nu exista observator, brusc procesele revin la "normal" ?  Pe asta o accept si eu ca absurditate totala. De retinut ca TR nu afirma asemenea aberatii.

Citat din: marinescuvvv din August 09, 2010, 12:16:33 AM
[...] doar ca miscare exista timpul nu . Sau timpul este un sinonim pentru comparatia miscarii. Si atuni spatiul timp nu exista, exista  doar miscarea materie in spatiu tridimensional atat. Daca comunitatea stiintifica are o explicatie aproximativa la care tine, e ok.

Ceea ce tu crezi ca este "o explicatie aproximativa" este cea mai precisa explicatie gasita pana acum (si confirmata de experimente). In timp ce explicatiile tale sunt nu doar aberante (vezi mai sus), dar nu sunt nici sprijinite de experiente practice. Ca atare, eu personal raman cu "explicatia aproximativa" [sic] actuala.

Citatdar termeni ca dilatare timpului , contractarea spatiului mie imi suna a SF nu stiinta,

Repet, aceste efecte au fost confirmate experimental. Nu exista nici o componenta fictiva in acesti "termeni".


e-

S-a dezvoltat acest topic, nu gluma :)

Citat din: florin_silviu din August 09, 2010, 02:59:09 AM

Citattimpul este un sinonim pentru comparatia miscarii

1.Ce intelegi tu prin cuvantul miscare?
2.Cum o descrii in cuvintele tale?
3.Atunci cand compari miscarea ce unitate de masura ai de gand sa folosesti, aici vorbim totusi de Fizica?
4.Daca nu exista timp cum pot exista momentele ( da ,puncte pe axa timpului) care descriu miscarea , unui corp sa zicem intre punctul A si punctul B? N-am vazut nici un obiect teleportanduse inca sau eventual existand in acelasi moment in cele 2 pozitii simultan ( desi am impresia ca fizica cuantica mentioneaza ceva numit super-pozitii care insa dispar cand observatorul isi fixeaza privirea asupra obiectului, nu are insa legatura cu problema miscarii)
5. Daca nu ar exista timpul cum sustii tu. De ce ar putea exista miscarea tinand cont ca timpul este a 4-a dimensiune din lumea in care traim ( dimensiunile nu inseamna obligatoriu lungime/latime/adancime) si spatiul fara timp ar fi static. Sau ai tu o explicatie pentru care ne-am putea misca fara?

P.S.

te rog explicami daca timpul nu exista, cum ceva care nu exista este utilizat in formule care empiric putem constata ca sunt valide.
cateva ex:

V=Vo+a*dT ( dT=delta timp)
a=v/t=d/t^2; v=d/t;
Intensitatea Electrica =Q/t ( Q= nr de sarcini electrice * e-) *  marime fizica fundamentala
frecventa=1/timp( in secunde)
Q=U*I*t ( caldura degajata de un rezistor parcurs de curent, desigur intrun interval de timp)

* astept explicatie pentru formulele acestea

a si ca venii vorba , de ce e timpul insusi o marime fizica fundamentala?

1. prin miscare inteleg mutare materiei dintr -un loc in altul al spatiului.
3 secunda e ok doar ca trebuie inteleasa ca o masura pentru comparatia miscarii (timpul fiind doar un sinonim)
4 momentele sunt stari intermediare in cazul miscarii. La momentul m deplasarea in sistemul de referinta ales este m(x,y,z)
Cu formulele vrei sa pui la treba, din pacate nu pre am timp liber. Inca o data nu am nimic impotriva timpului ca si comparatie a miscari cu una standard. Dar timpul nu exista independent de miscare, spatiu in schimb exista, la fel si materia.

CitatContractarea spatiului poate ca nu e asa de evidenta intuitiv, dar fenomenul de dilatare a timpului (fata de un alt SR la viteza subluminica) e sinonim cu afirmatia ca viteza luminii nu depinde de SR, si poate fi inteles imediat si fara nici o formula din experimentul ala imaginar cu clepsidra si un foton.

ok o sa incerc sa-l inteleg

CitatO astfel de idee e chiar absurda. Adica din cauza miscarii observatorului sunt afectate procesele din toti ceilalti atomi din Univers? Si daca exista doi observatori diferiti (cu viteze diferite fata de atomii observati), cu ce viteza se desfasoara procesele din atomul in cauza? Iar daca nu exista observator, brusc procesele revin la "normal" ?  Pe asta o accept si eu ca absurditate totala. De retinut ca TR nu afirma asemenea aberatii.

nu e vorba de observator, ci de un obiect in miscare cu viteza mare, care din cauza campului gravitational " ar imbatrani mai greu" adica miscare atomilor lui ar fi mai lenta.
La viteze mari obiectele in miscare sunt afectate partial sau total( depinde de marimea lor) de catre campul gravitational . Adica miscare atomica interioara a obiectului e afectata ( incetinita)de campul gravitational la viteze mari.

Citat din: marinescuvvv din August 09, 2010, 04:23:22 PM
1. prin miscare inteleg mutare materiei dintr -un loc in altul al spatiului.

Da, dar daca e vorba de doua locuri distincte, cum stii din care a plecat si in care a ajuns? Cum stii adica, in care a fost inainte si in care ajunge mai apoi? Sau aceasta distinctie nu exista pentru tine? Cum explici ordonarea evenimentelor in timp daca nu exista timp?

Citat3 secunda e ok doar ca trebuie inteleasa ca o masura pentru comparatia miscarii (timpul fiind doar un sinonim)

Masurarea timpului nu inseamna compararea miscarii, ci a duratelor, exact asa cum masurarea lungimilor nu inseamna compararea ... stiu eu, a materiei, ci compararea dimensiunilor liniare. Tu cand spui ca vrei sa compari "miscarea masinii" cu "miscarea Pamantului in jurul axei sale" de fapt compari cele doua durate implicate, nu vitezele ca atare. Sau ai o definitie a vitezei (respectiv a miscarii) care nu implica notiunea de durata? Hai sa te auzim.

Citat4 momentele sunt stari intermediare in cazul miscarii. La momentul m deplasarea in sistemul de referinta ales este m(x,y,z)

Cum sa fie momentele "stari"? Atunci coordonatele spatiale ce sunt?

CitatInca o data nu am nimic impotriva timpului ca si comparatie a miscari cu una standard.

Timpul nu este o comparatie. Eventual masurarea timpului este o comparatie. Incearca sa faci aceasta diferenta.

CitatDar timpul nu exista independent de miscare,

Cum adica nu exista timpul independent de miscare? Cand stai pe scaun nu trece timpul pentru tine?

Citatspatiu in schimb exista, la fel si materia.

Care spatiu? Cel real, sau cel euclidian? Fii mai precis in afirmatii.

Citat din: marinescuvvv din August 09, 2010, 04:40:14 PM
nu e vorba de observator, ci de un obiect in miscare cu viteza mare, care din cauza campului gravitational " ar imbatrani mai greu" adica miscare atomilor lui ar fi mai lenta.

Care "camp gravitational"? Dilatarea timpului are loc si in lipsa campurilor gravitationale (adica acolo unde intensitatea campului gravitational este neglijabila). Plus, ca tot de atomii observati vorbesti (ca doar ei compun "obiectul in miscare"). Fata de cine e in miscare obiectul, nu fata de diversi observatori ? Sau vorbesti de o miscare absoluta complet aberanta, dat fiind nivelul fizicii actuale?

CitatLa viteze mari obiectele in miscare sunt afectate partial sau total( depinde de marimea lor) de catre campul gravitational .

Viteze mari fata de cine? Al cui camp gravitationa? Cum se cuantifica marimile de care vorbesti (de la ce marime efectul e "total") ? Te rog sa raspunzi serios la aceste intrebari.

CitatAdica miscare atomica interioara a obiectului e afectata ( incetinita)de campul gravitational la viteze mari.

Repeti aceleasi aberatii. In loc sa te repeti, mai bine explica ceea ce lipseste (vezi intrebarile de mai sus).

e-

am decis sa iau si mai din urma post-urile tale si te somez sa explici tot, eu iti pot justifica tot ce am zis, si daca nu ma crezi te rog pune in aplicare orice formula mentionata mai sus singur singurel ca sa nu ai indoieli cu privire la veridicitatea datelor. Poate va avea loc un miracol si o sa ai dreptate, probabil nu.

* note : posibil sa repet anumite lucruri pe care electron si altii le-au amintit

Citatfata de spatiul gol care dupa intuitia mea e static si infint, eu fac o miscare unica si precisa , pe care evident nu o putem determina deocamdata pentru ca nu cunoastem in totalitate miscare de ansamblu a universului.

-iti admir capacitatea de intuitie , o vom dezbate mai tarziu in post fiindca aparent sufera schimbari
- "o miscare unica si precisa pe care, evident nu o putem determina" evident , nu te contracizi. Spune-mi in lumea ta speciala,  ceva nedeterminat poate fi  precis? ( ne lamuresti tu cum e posibil asta). De asemenea te contrazic in legatura cu "neputinta" noastra, legile fizicii din secolul XXI sunt ultrasuficiente sa fim capabili determinam asta cu precizie.
Pana nu imi poti explica niste legi pe care lumea noastra le respecta fara sa utilizezi timp ( care, in fizica tuturor celorlaltor oameni de aici, tin de timp).

CitatDe ce ar fi spatiul "static"? De ce nu ar fi el antrenat de miscarea corpurilor?

te-ai sclerozat? parca nu se poate misca conform intuitiei tale. Te contrazici singur.

CitatSi mai e ceva: materia a care i natura profunda nu o cunoastem in prezent, din faptul ca exista in prezent deducem ca a exista intodeauna si va exista pentru todeauna

Argumentul nu e logic
Intru-un accelerator de particule in timpul unei coliziuni daca energia este destul de mare da nastere la materie. eu asa tin minte va rog corectati-ma daca nu este asa. Asta ar insemna sa accepti ideea ca materia e energie condensata.

CitatDaca timpul nu exista atunci cum se poate deriva in raport cu timpul pentru a obtine viteza?" sau nici viteza nu exista si miscarea e doar asa ... o chestie?

deci timpul.. exista ok retinem. Ai cumva o obsesie cu miscarea?

Citatba da doar ca miscare exista timpul nu . Sau timpul este un sinonim pentru comparatia miscarii

cand ai o teorie folosirea cuvantului "sau" nu e foarte convingatoare.
exista sau nu? un raspuns definitiv.
si daca da , te rog spunemi daca timpul e o comparatie pentru o miscare si raportam pozitia prezenta la pozitia finala cum zici tu. si de exemplu luam un ceas si 2 bile una o lasam pe loc si alta o punem in miscare, de ce timpul trece pentru amandoua miscarile cand evident raportul va avea un rezultat diferit

te rog daca sustii ca timpul nu exista astept formulele tale ingenioase care descriu macar miscarea rectilinie uniforma , uniform accelerata si curbilinie :) sunt curios geniul tau care nu este derutat de lumea asta populata de prosti ce va produce. stiu ca nai timp liber dar fa un efort  pentru mine.

p.s.
Cu formulele vrei sa pui la treba, din pacate nu pre am timp liber. Inca o data nu am nimic impotriva timpului ca si comparatie a miscari cu una standard.

una standard ..? se putea mai vag de atat?

eram gata sa uit

in universul tau care de acum il voi numi univers special, pe langa faptul ca tu poti observa miscarea si aparent stationare exista vreo lege care poate determina cum are ea loc, in ce fel , cand nu , cum interactioneaza alte corpuri cu unul in miscare.. concret pe langa ca tu vezi ca ceva se misca si tie suficient .. mai esti capabil sa faci ceva?

amintesc faptul ca in lumea ta timpul pare sa nu existe, nu indraznii sa folosesti formulele care utilizeaza timpul, de asemenea nu folosii marimile fizice ce apar datorita timpului : viteza, acceleratie , lucru mecanic, forta gravitationala ( forta de orice fel defapt N-kg*m/s^2) , intensitate electrica , frecventa , putere,  energie( Joule=kg*m^2/s^2) , viteza unghiulara s.a.s.m.d.

per total , tu percepi lumea in care traiesti ca omul primitiv
te contrazici CONSTANT pe tine insuti ( cazul : timpul)
cand cineva te intreaba de timp tu o dai in subatomica

Citat...afecteaza miscare interna a particulelor subatomice. Nu timpul trece mai greu, ci miscare e mai lent in interiorul atomilor respectivi. De ce nu ar fi valabila o astfel de idee?

esti constient ca daca nu exista timpul nu sar fi putut constata ca exista dimensiuni mai mici decat cea ce putem vedea cu un microscop optic ( ducand la inventarea microscopului electronic "Unele microscoape electronice ajung să mărească de 2 milioane de ori, pe când cele mai bune microscoape cu lumină măresc de 2 000 de ori."- wikipedia) deoarece Lungimea de unda a luminii vizibile e mai mare decat entitatile respective.( Lungimea de undă este legată de viteza de propagare a undei respective și de frecvența ei prin relația)(( depinde de timp datorita frecventei si  vitezei .)

Citat din: florin_silviu din August 09, 2010, 10:29:45 PM

CitatDe ce ar fi spatiul "static"? De ce nu ar fi el antrenat de miscarea corpurilor?

te-ai sclerozat? parca nu se poate misca conform intuitiei tale. Te contrazici singur.

[...]

CitatDaca timpul nu exista atunci cum se poate deriva in raport cu timpul pentru a obtine viteza?" sau nici viteza nu exista si miscarea e doar asa ... o chestie?

deci timpul.. exista ok retinem. Ai cumva o obsesie cu miscarea?

florin_silviu, aici marinescuvvv nu se contrazice, de fapt citeaza (fara sa indice acest lucru prea ... explicit) din alti participanti la discutie (care il contrazic pe el), pentru a le raspunde.

e-

Nu m-am uitat la intreaga discutie sa vad daca nu sunt  citate neavand quote`s am presupus ca sunt ale lui, scuze

Pentru florin_silviu  : calmeaza te, eu am spus parerea subiectiva si am incercat sa o demonstrez dupa logica mea. Poate sa fie o prostie, dar te asigur ca nu sunt nici nebun, nici impertinent. Imi place si mie sa discut chestii filozofice si  nu am de gand sa deranjez pe nimeni.

A contrazice ceva testat experimental nu e chiar "filosofie" iar sectiunea la care ai deschis topicul este "Critici ale paradigmei curente in stiinta".Exista si sectiune de filosofie.

Citat din: valangjed din August 10, 2010, 11:08:24 AM
[...] sectiunea la care ai deschis topicul este "Critici ale paradigmei curente in stiinta".

Trebuie sa precizez ca acest topic a fost deschis de autor la alta sectiune (la cea de popularizare a stiintei daca nu ma insel), si a fost mutat aici de subsemnatul din cauza continutului sau.

e-

ok puteti muta topic-ul in sectiunea de filozofie.
Miscarea exista doar in prezent . restul e istorie sau previziune.
Mintea noasta confunda istoria unei miscarii cu miscarea.
Materia exista din todeauna si va exista pentru todeauna 0#1
Viteza nu este alceva decat o comparatie  a  istoriei unei miscari cu istoria unei miscari ciclice, de ex cea a ceasului.

Ce s-a intamplat odata, ce s-a miscat odata nu  mai exista in prezent, ce se va misca in viitor nu exista in prezent. Nu uitati ca universul este o imensa masinarie in miscare  acum. Ce va fi maine sau ce  a fost ieri nu exista.

M-am intereasat pe net si am vazut ca nu sunt singurul care sustine ca timpul nu exista. Imi cer scuze ca nu am timp sa dezvolt, am foarte mult de munca in aceste saptamani.
Va salut si ne auzim duminica.

Citat din: marinescuvvv din August 13, 2010, 12:22:20 AM
Materia exista din todeauna si va exista pentru todeauna 0#1

Materia a aparut din energie si va disparea transformata in energie.

Citat din: marinescuvvv din August 13, 2010, 12:22:20 AM
ok puteti muta topic-ul in sectiunea de filozofie.

Acest topic nu va mai fi mutat, deoarece contine critici aduse paradigmei curente in stiinta.

Daca doresti sa o dai pe filozofie in continuare, esti invitat sa deschizi un topic pentru asta in sectiunea respectiva.

CitatMiscarea exista doar in prezent . restul e istorie sau previziune.
Mintea noasta confunda istoria unei miscarii cu miscarea.
Materia exista din todeauna si va exista pentru todeauna 0#1
Viteza nu este alceva decat o comparatie  a  istoriei unei miscari cu istoria unei miscari ciclice, de ex cea a ceasului.

Ce s-a intamplat odata, ce s-a miscat odata nu  mai exista in prezent, ce se va misca in viitor nu exista in prezent. [...] Ce va fi maine sau ce  a fost ieri nu exista.

Aceste definitii nu sunt stiintifice, iar daca doresti sa le aperi la nivel filozofic atunci ai un punct de plecare pentru respectiva discutie, pe care repet, esti rugat sa o deschizi la sectiunea de rigoare.

CitatNu uitati ca universul este o imensa masinarie in miscare  acum.

Din pacate pentru tine "acum" este ceva ce nu este absolut. TR a demonstrat ca simultaneitatea este relativa, ca atare o asemenea definitie nu spune nimic relevant pentru realitate.

CitatM-am intereasat pe net si am vazut ca nu sunt singurul care sustine ca timpul nu exista. Imi cer scuze ca nu am timp sa dezvolt, am foarte mult de munca in aceste saptamani.
Va salut si ne auzim duminica.

E irelevant cata lume sustine asemenea idei. Ce e important sunt argumentele si natura lor. Daca nu ai argumente sitiintifice si doresti sa faci doar filozofie, atunci spune-o clar de la inceput sa stie lumea cu care discuti.

e-

ai de gand sa imi explici acel experiment cu 2 bile si ceasul care ti lam sugerat ?

sunt curios cum timpul are aceeasi valoare numerica atunci cand raporteaza 2 stari diferite ( miscare si repaus) dat fiind faptul ca tu sustii ca e un raport intre pozitii din diferite momente in timp

cat  timp tia luat sa te gandesti la raspuns


p.s. cum ramane cu formulele? filozofia asta a ta trebuie sa o  poti si sustine cu ceva. ceva concret