Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: andreip13 din Mai 04, 2010, 01:58:09 a.m.

Titlu: expansiunea universului ...o problema
Scris de: andreip13 din Mai 04, 2010, 01:58:09 a.m.
Va salut!
De ceva vreme ma framanta un aspect foarte evident.
Se presupune ca la origini a fost big bang si ca a avut loc aprox. acum 14,5...... 15mld ani.
Se cunoaste viteza luminii (ca viteza maxima de propagare a oricarui fenomen ,inclusiv a informatiei).
Se presupune ca cele mai indepartate obiecte cosmice (galaxii) observate apar la la cca 13 mld ani lumina pe cand universul avea cateva sute de milioane de ani vechime.

Intrebare:
Cum se poate explica discrepanta majora intre faptul ca viteza luminii este limita si faptul ca in cateva sute de milioane de ani (de la big bang) universul s-a expandat cu cel putin 13 miliarde de ani lumina.(tinand cont de faptul ca fenomenele si/sau galaxiile observate  azi sunt cele de acum 13 mld de ani)
Oare universul se  poate exanda mai repede decat c   ???????????


<Adi: am scos bold-ul de la text. Te rugam pe viitor sa nu mai scrii cu bold>
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 04, 2010, 04:54:13 a.m.
Va salut!

Bine ai venit la Stiinta Azi!

De ceva vreme ma framanta un aspect foarte evident.
Se presupune ca la origini a fost big bang si ca a avut loc aprox. acum 14,5...... 15mld ani.

13.7 plus sau minus 0.2 miliarde de ani, mai precis.

Se cunoaste viteza luminii (ca viteza maxima de propagare a oricarui fenomen ,inclusiv a informatiei).

Este viteza de propagare a materiei si a energiei relativ la spatiu. Nu cunoastem alte tipuri de transmitere a informatiei decat prin sport de materie si/sau energie, deci da, ai dreptate aici.

Se presupune ca cele mai indepartate obiecte cosmice (galaxii) observate apar la la cca 13 mld ani lumina pe cand universul avea cateva sute de milioane de ani vechime.

Asa este.

Intrebare:
Cum se poate explica discrepanta majora intre faptul ca viteza luminii este limita si faptul ca in cateva sute de milioane de ani (de la big bang) universul s-a expandat cu cel putin 13 miliarde de ani lumina. (tinand cont de faptul ca fenomenele si/sau galaxiile observate  azi sunt cele de acum 13 mld de ani)

Informatia ta este gresita. Din ce ai zis mai sus nu rezulta ce ai zis acum. Dar este drept ca Universul s-a extins foarte mult intr-un interval de timp foarte scurt. Este vorba de inflatie. Viteza materiei este limitata fata de spatiu. Viteza de expansiune a spatiului nu este limitata de nimic. Asta rezolva contradictia ta.

Oare universul se  poate exanda mai repede decat c   ???????????

Da, desigur ca poate. Sau altfel spus, viteza de expansiune a Universului nu are limita. Dar oricum nu s-ar masura in metri pe secunda de fapt.



<Adi: am scos bold-ul de la text. Te rugam pe viitor sa nu mai scrii cu bold>
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: laurentiu din Mai 04, 2010, 11:32:19 a.m.
Am si eu o intrebare relativ la acest subiect .S-a demostrat si teoretic ca viteza de expansiune a spatiului nu este limitata de c?Si daca da mai intervine o intrebare...cred ca putem presupune ca universul este ca o sfera tinand cont ca s-a pornit in expansiune dintr-un punct .Sa presupunem ca o raza de lumina a plecat in momentul big-bang-ului de la locul in care s-a produs acesta .Inseamna ca pana astazi nu a ajuns mai departe de 13,7 mld ani lumina ,nu-i asa? Pai cum materia nu depaseste viteza luminii inseamna ca acolo nu exista niciun pic de materie ,nu-i asa?Pai atunci nu putem vedea decat pana la maxim 27,4 mld de ani lumina daca presupunem ca noi ne aflam aproape de capatul universului.Deci universul in care exista materie ,lumina etc. nu are diametrul mai mare de 27,4 mld ani lumina plus ,minus ceva.Am dreptate in rationamentul meu?
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: ibagus din Mai 04, 2010, 03:25:26 p.m.
 Eu nu ma pricep la lururile astea ..dar cred ca nu conteaza daca universul e infinit sau nu , ceea ce ar fi cu adevarat important e sa putem parasi bariera terestra si colonizam alte planete sa atingem viteza luminii :D vise?
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Mai 04, 2010, 08:53:24 p.m.
@laurentiu
Raza universului observabil este de 46.5 miliarde de ani lumina conform ultimelor estimari. Big Bang-ul a aparut dintr-o singularitate sau un punct, dar nu poate fi identificat un punct in spatiu astazi in care sa zici a fost Big Bang-ul. Toate punctele din spatiu au originea in Big Bang, in singularitate. Daca alegi in punct oarecare din Univers si dai timpul inapoi in acel punct vei ajunge la Big Bang. Nu prea are sens sa vorbim depre un capat al Universului, pentru nu are asa ceva, cel putin nu de natura spatiala. Capetele Universului pot fi considerate momentul t=0 si timpul prezent.
Lumina venita de la cele mai indepartate galaxii a avut nevoie de 13.7 miliarde a ani pentru a ajunge la noi, dar pentru ca Universul este in continua expansiune, galaxiile respective sunt deja mult mai departe de cele 13.7 miliarde de a.l. parcurse de lumina care a calatorit pana la noi.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 04, 2010, 09:44:05 p.m.
Am si eu o intrebare relativ la acest subiect .S-a demostrat si teoretic ca viteza de expansiune a spatiului nu este limitata de c?

Raspuns scurt: da.

Raspund mai amplu si mai corect: Nu, dar nu e nevoie. Daca nu s-a demonstrat ca viteza e limitata, atunci inseamna ca e nelimitata.

Raspuns si mai amplu si si mai corect: Viteza de expansiune a Universului ne se masoara in metri pe secunda, deci nu o poti compara cu nici o viteza, nici cu c, deci nu ai cum sa ii pui o limita viteza c, nu?

Si daca da mai intervine o intrebare...cred ca putem presupune ca universul este ca o sfera tinand cont ca s-a pornit in expansiune dintr-un punct .Sa presupunem ca o raza de lumina a plecat in momentul big-bang-ului de la locul in care s-a produs acesta .Inseamna ca pana astazi nu a ajuns mai departe de 13,7 mld ani lumina ,nu-i asa? Pai cum materia nu depaseste viteza luminii inseamna ca acolo nu exista niciun pic de materie ,nu-i asa?Pai atunci nu putem vedea decat pana la maxim 27,4 mld de ani lumina daca presupunem ca noi ne aflam aproape de capatul universului.Deci universul in care exista materie ,lumina etc. nu are diametrul mai mare de 27,4 mld ani lumina plus ,minus ceva.Am dreptate in rationamentul meu?

Ce descrii tu este o analogie, dar ca analogie este buna. Universul nostru are 3 dimensiuni spatiale, nu? Daca ar avea doua, ti-ai putea inchipui ca este o sfera. In realitatea poate nu e sferic, ci ca o minge de rugby, dar sa zicem ca e sferic si sa discutam analogia. Lumina nu s-a produs chiar in Big Bang, ci atunci cand s-au format atomii, la cam 380.000 de ani dupa Big Bang. Intre timp Universul se extinsese foarte mult. Nu inteleg la care loc te referi despre spui ca acolo nu era nici un fel de materie. Universul este mult mai mare decat cei 13.7*2 miliarde de ani lumina, pentru ca la inceput s-a extins foarte mult si foarte rapid in inflatie. Acum nu se stie exact cat e de mare, dar pare de cateva ori mai mare decat cel 13,7 miliarde de ani. Deci poate are diametru mai mare de 27,4 dar nu se stie exact cat e.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 04, 2010, 09:46:04 p.m.
Eu nu ma pricep la lururile astea ..dar cred ca nu conteaza daca universul e infinit sau nu ,

Depinde la ce scop te referi. Nu afecteaza viata noatra de zi cu zi, dar poate conteaza pentru cineva care e curios la tema asta.

ceea ce ar fi cu adevarat important e sa putem parasi bariera terestra si colonizam alte planete sa atingem viteza luminii :D vise?

Iarasi asta poate important pentru tine, dar nu e important pentu toata lumea. Dar da, daca discutam de colonizare, putem sa fim realisti si sa ne limitam doar la galaxia noastra. Nici chiar cei din Star Trek nu depaseau o zona din galaxia noastra. Nu sunt vise, doar ca doar in viitor vom putea face asta, cand va evolua si mai mult tehnologia. Deocamdata in timpul vietii noastre putem spera sa vedem astronauti pe Marte.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 04, 2010, 09:46:30 p.m.
@laurentiu
Raza universului observabil este de 46.5 miliarde de ani lumina conform ultimelor estimari. Big Bang-ul a aparut dintr-o singularitate sau un punct, dar nu poate fi identificat un punct in spatiu astazi in care sa zici a fost Big Bang-ul. Toate punctele din spatiu au originea in Big Bang, in singularitate. Daca alegi in punct oarecare din Univers si dai timpul inapoi in acel punct vei ajunge la Big Bang. Nu prea are sens sa vorbim depre un capat al Universului, pentru nu are asa ceva, cel putin nu de natura spatiala. Capetele Universului pot fi considerate momentul t=0 si timpul prezent.
Lumina venita de la cele mai indepartate galaxii a avut nevoie de 13.7 miliarde a ani pentru a ajunge la noi, dar pentru ca Universul este in continua expansiune, galaxiile respective sunt deja mult mai departe de cele 13.7 miliarde de a.l. parcurse de lumina care a calatorit pana la noi.

Bun raspuns.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Gabitzu din Mai 05, 2010, 02:59:09 p.m.
Salut. Am si eu o intrebare? Daca sa zicem, forma universului nu este o sfera, atunci inseamna ca viteza de expansiune a universului este diferita la un capat fata de celalalt capat?
                        De fapt ce se stie despre aceasta viteza de expansiune, in afara de faptul ca este in crestere???



         Multumesc.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 05, 2010, 07:57:32 p.m.
Rata de expansiune a Universului este data de variatia in timp a constantei lui Hubble. Da, asta se masoara.

Ai dreptate ca la informatiile pe care le avem acum experimental cea mai buna presupunere este ca Universul este la fel in toate dimensiunile (daca ar fi 2D, adica ar fi o sfera). Pe de alta parte, asa credeam la inceput si despre Pamant si s-a dovedit ca anumite efecte precum rotatia Pamantului il fac sa fie mai bombat la ecuator si mai tesit la poli. Cine stie ce efecte sunt in Universul per ansamblu si astfel poate nici Universul nu e sfera perfecta, ci deviind putin de la o sfera perfecta.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: ibagus din Mai 05, 2010, 08:25:06 p.m.
 Citind toate aceste lucruri despre univers si despre Big-Bang mi-am dat seama cat de mici suntem , poate ca suntem singuri in univers sau poate izolatii de alte planete locuite care deja cumunica , ma face sa ma intreb oare ce ?, cum? , in ce fel am aparut ..Doamne cate intrebari si ma intreb daca vom putea vreodata sa aflam adevarul . Nu pot sa va descriu ce simnt....e f ciudat
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 05, 2010, 08:32:21 p.m.
Citind toate aceste lucruri despre univers si despre Big-Bang mi-am dat seama cat de mici suntem , poate ca suntem singuri in univers sau poate izolatii de alte planete locuite care deja cumunica ,

Corecta observatie a ta.

ma face sa ma intreb oare ce ?, cum? , in ce fel am aparut ..Doamne cate intrebari si ma intreb daca vom putea vreodata sa aflam adevarul . Nu pot sa va descriu ce simnt....e f ciudat

Foarte bine. Vino sa studiezi fizica. Tocmai la aceste intrebari incearca stiinta sa explice!
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: ibagus din Mai 06, 2010, 07:23:39 p.m.
 Dintre materiile de la scoala Fizica imi palce cel mai putin :( da nu stiu de ce simnt o atractie fata de ea.... Sunt foarte confuz nu stiu ce sa aleg stiinte politice sau stiintele naurale :-?? OFF MY head
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 06, 2010, 08:03:28 p.m.
Dintre materiile de la scoala Fizica imi palce cel mai putin :( da nu stiu de ce simnt o atractie fata de ea.... Sunt foarte confuz nu stiu ce sa aleg stiinte politice sau stiintele naurale :-?? OFF MY head

Depinde de ce meserie vrei sa faci in viitor si in ce tara. Daca alegi stiinte naturale, vei gasi sigur o slujba bine platita, daca nu in Romania, atunci in UE sau alte tari puternic industrializate. Daca alegi stiinte politice, poate ca va trebui sa ramai in Romania. Sunt oportunitati si in afara, dar trebuie sa fii foarte bun, sa ai cultura generala foarte buna, sa stii engleza (si inteleg ca nu iti place).

Poate fizica nu se preda bine la scoala ta. Tocmai de aceea noi la Stiinta Azi dorim sa actionam ca un fel de supliment la manual si la profesor. Sa aratam aplicatiile fizicii in viata de zi cu zi. Sa vedem partea ei fascinanta. Uite, citeste seria asta a mea de articole de aici (http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/48-scurta-istorie-descoperiri-stiintifice/1482-universul-reteta-si-ingrediente.html) si sunt sigur ca vei prinde un alt gust pentru fizica atunci cand o intelegi.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: laurentiu din Mai 06, 2010, 08:12:39 p.m.
Dintre materiile de la scoala Fizica imi palce cel mai putin :( da nu stiu de ce simnt o atractie fata de ea.... Sunt foarte confuz nu stiu ce sa aleg stiinte politice sau stiintele naurale :-?? OFF MY head
Ca sa faci politica nu ai neaparat nevoie de prea mare pregatire ,poti sa fii profesor de fizica ,cercetator etc. si sa faci si politica fara probleme .Majoritatea politicienilor de azi nu au pregatire universitara in ceea ce priveste politica.

PS:cel putin eu asa imi imaginez (de fapt nu stiu sigur),ca la stiinte politice inveti sa faci politica pe mai departe.Eu unul vreau sa fac si politica ,dar facultatea o s-o fac pe profil real ,in Franta cel mai probabil .
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 06, 2010, 09:11:59 p.m.
Eu ma gandeam mai mult ca vrea sa devina analist politic. Daca vrea sa fie si politician, desigur ca poate avea orice profesie. Mai mult, cei cu pregatire reala la baza sunt cei mai buni politicieni. Mare parte din problemele societatii vin din faptul ca politicienii nu inteleg ca fara educatie, cercetare stiintifica, inovatie, industrie nu vine progres economic, adica nu vin bani pentru oameni, pentru orase si pentru tara.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: andreip13 din Mai 06, 2010, 11:27:51 p.m.
Va salut!

Bine ai venit la Stiinta Azi!

De ceva vreme ma framanta un aspect foarte evident.
Se presupune ca la origini a fost big bang si ca a avut loc aprox. acum 14,5...... 15mld ani.

13.7 plus sau minus 0.2 miliarde de ani, mai precis.

Se cunoaste viteza luminii (ca viteza maxima de propagare a oricarui fenomen ,inclusiv a informatiei).

Este viteza de propagare a materiei si a energiei relativ la spatiu. Nu cunoastem alte tipuri de transmitere a informatiei decat prin sport de materie si/sau energie, deci da, ai dreptate aici.

Se presupune ca cele mai indepartate obiecte cosmice (galaxii) observate apar la la cca 13 mld ani lumina pe cand universul avea cateva sute de milioane de ani vechime.

Asa este.

Intrebare:
Cum se poate explica discrepanta majora intre faptul ca viteza luminii este limita si faptul ca in cateva sute de milioane de ani (de la big bang) universul s-a expandat cu cel putin 13 miliarde de ani lumina. (tinand cont de faptul ca fenomenele si/sau galaxiile observate  azi sunt cele de acum 13 mld de ani)

Informatia ta este gresita. Din ce ai zis mai sus nu rezulta ce ai zis acum. Dar este drept ca Universul s-a extins foarte mult intr-un interval de timp foarte scurt. Este vorba de inflatie. Viteza materiei este limitata fata de spatiu. Viteza de expansiune a spatiului nu este limitata de nimic. Asta rezolva contradictia ta.

Oare universul se  poate exanda mai repede decat c   ???????????

Da, desigur ca poate. Sau altfel spus, viteza de expansiune a Universului nu are limita. Dar oricum nu s-ar masura in metri pe secunda de fapt.



<Adi: am scos bold-ul de la text. Te rugam pe viitor sa nu mai scrii cu bold>

Salut si multumesc pentru raspuns dar, apare o problema de logica. Presupunand (ca de altfel lucram cu modele si presupuneri pana la un anumit punct) ca 1. viteza de expansiune a universului nu este limitata de c si 2. In oricare sistem de referinta ,din acest univers, c este viteza maxima posibila . Atunci exista cel putin 2 puncte in acest univers (sa le spunem extreme) care se indeparteaza unul fata de celalat cu viteza mai mare dect c.  Nu vad rezolvare logica a acestei chestiuni decat privind timpul ( a 4 a dimensiune) intr-un mod total diferit decat cel "inradacinat" in conceptiile curente, pentru ca noi , probail , ne raportam sau percepem intr un mod superficial aceasta dimensiune.
Cu stima!
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 07, 2010, 12:39:32 a.m.
Salut si multumesc pentru raspuns dar, apare o problema de logica. Presupunand (ca de altfel lucram cu modele si presupuneri pana la un anumit punct) ca 1. viteza de expansiune a universului nu este limitata de c si 2. In oricare sistem de referinta ,din acest univers, c este viteza maxima posibila . Atunci exista cel putin 2 puncte in acest univers (sa le spunem extreme) care se indeparteaza unul fata de celalat cu viteza mai mare dect c.  Nu vad rezolvare logica a acestei chestiuni decat privind timpul ( a 4 a dimensiune) intr-un mod total diferit decat cel "inradacinat" in conceptiile curente, pentru ca noi , probail , ne raportam sau percepem intr un mod superficial aceasta dimensiune.
Cu stima!

Paradoxul tau este doar aparent. Legile fizicii explica aceasta foarte bine. Teoria care explica aceasta se numeste teoria relativitatii (restranse si generalizata). Cheia este ca orice viteza se masoara fata de un sistem de referinta si acesta este legat de spatiu. Ori daca un obiect merge fata de spatiu spre stanga cu viteza c si un altul merge fata de spatiu spre dreapta cu viteza c, atunci cel din dreapta nu merge fata de cel din stanga cu viteza 2c, ci tot cu viteza c. Pare contraintuitiv, dar dupa ce studiez teoria relativitatii o sa intelegi ca este corect. Vitezele nu se aduna cu plus atunci cand vorbim de viteze mari comparabile cu viteza luminii.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Mai 07, 2010, 01:21:15 a.m.
Paradoxul consta in faptul ca tu masori viteza prin raportare la spatiu, in metri pe secunda, si la asta incerci sa aduni viteza cu care universul se extinde. Asta este gresit pentru ca cele doua marimi nu sunt compatibile -- miscarea prin spatiu este un fenomen complet diferit de extinderea spatiului, cele doua fenomene fiind cuantificate chiar prin unitati de masura diferita. Dealtfel, e unul din motivele pentru care eu unul prefer sa nu o numesc 'viteza de expansiune a universului' fiindca suna la fel ca orice viteza -- prefer sa-i zic direct constanta lui Hubble si pace :D.

Pentru miscarea prin spatiu folosesti ca unitate de masura metrul pe secunda (m/s); extinderea spatiului o masuri in kilometri pe secunda per kiloparsec. Interpretarea fizica e ca marimea asta iti arata, in fiecare secunda, cu cat se extinde o distanta pe care, inainte sa treaca secunda aia, ai masurat-o ca fiind un kiloparsec.

Teoria relativitatii limiteaza intr-adevar miscarea prin spatiu, insa nu exista nicio limita cu privire la cati kilometri se pot adauga la un kiloparsec intr-o secunda. Dar la viteze mari intervine ceea ce a spus Adi: vitezele nu se mai aduna ca in mecanica clasica, si fenomenele devin ele insele foarte ciudate.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 07, 2010, 01:24:48 a.m.
Foarte buna explicatie, Alexandru. Si eu invatai chestii noi.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: andreip13 din Mai 11, 2010, 01:37:23 a.m.
Salut si multumesc pentru raspuns dar, apare o problema de logica. Presupunand (ca de altfel lucram cu modele si presupuneri pana la un anumit punct) ca 1. viteza de expansiune a universului nu este limitata de c si 2. In oricare sistem de referinta ,din acest univers, c este viteza maxima posibila . Atunci exista cel putin 2 puncte in acest univers (sa le spunem extreme) care se indeparteaza unul fata de celalat cu viteza mai mare dect c.  Nu vad rezolvare logica a acestei chestiuni decat privind timpul ( a 4 a dimensiune) intr-un mod total diferit decat cel "inradacinat" in conceptiile curente, pentru ca noi , probail , ne raportam sau percepem intr un mod superficial aceasta dimensiune.
Cu stima!

Paradoxul tau este doar aparent. Legile fizicii explica aceasta foarte bine. Teoria care explica aceasta se numeste teoria relativitatii (restranse si generalizata). Cheia este ca orice viteza se masoara fata de un sistem de referinta si acesta este legat de spatiu. Ori daca un obiect merge fata de spatiu spre stanga cu viteza c si un altul merge fata de spatiu spre dreapta cu viteza c, atunci cel din dreapta nu merge fata de cel din stanga cu viteza 2c, ci tot cu viteza c. Pare contraintuitiv, dar dupa ce studiez teoria relativitatii o sa intelegi ca este corect. Vitezele nu se aduna cu plus atunci cand vorbim de viteze mari comparabile cu viteza luminii.
Salut!
Imi permit sa intreb , care legi ale fizicii ? Teoria relativitatii? Sa fim seriosi , are multe galme. De ce trebuie sa ne raportam neaparat la aceasta , hai sa gandim liber . Nu pot accepta "legile fizicii" care , la urma urmei , au fost intuite de oameni . Legile fizicii care nu exista :) . Un obiect nu poate merge fata de spatiu ( este prea vaga exprimarea) Un obiect poate merge fata de un punct dintr un spatiu la un moment dat . NU pare contraintuitiv pare "praf in ochi".
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: andreip13 din Mai 11, 2010, 01:44:47 a.m.
Paradoxul consta in faptul ca tu masori viteza prin raportare la spatiu, in metri pe secunda, si la asta incerci sa aduni viteza cu care universul se extinde. Asta este gresit pentru ca cele doua marimi nu sunt compatibile -- miscarea prin spatiu este un fenomen complet diferit de extinderea spatiului, cele doua fenomene fiind cuantificate chiar prin unitati de masura diferita. Dealtfel, e unul din motivele pentru care eu unul prefer sa nu o numesc 'viteza de expansiune a universului' fiindca suna la fel ca orice viteza -- prefer sa-i zic direct constanta lui Hubble si pace :D.

Pentru miscarea prin spatiu folosesti ca unitate de masura metrul pe secunda (m/s); extinderea spatiului o masuri in kilometri pe secunda per kiloparsec. Interpretarea fizica e ca marimea asta iti arata, in fiecare secunda, cu cat se extinde o distanta pe care, inainte sa treaca secunda aia, ai masurat-o ca fiind un kiloparsec.

Nu am asociat niciodata miscarea prin spatiu cu extinderea spatiului , iar  ceea ce spui tu cu privire la cuantifierea celor 2 fenomene este lipsit de sens , poti sa i spui constanta lu' gigi hubble si sa te impaci cu ideea   dar in nici un caz sa nu mi povestesti ca odata folosesti metrul/ secunda si  alta dta  folosesti kiloparsecul pe tona  sau pe ce vrei tu.   Cum iti permiti sa crezi ca poti intuii viteza de exapansiune a universului ...copile :) si mai ales cum poti cuantifica fenomenul "gargaritzo " . Deci glumim ,  nu s de acord cu multe lucruri judecate aici !
Teoria relativitatii limiteaza intr-adevar miscarea prin spatiu, insa nu exista nicio limita cu privire la cati kilometri se pot adauga la un kiloparsec intr-o secunda. Dar la viteze mari intervine ceea ce a spus Adi: vitezele nu se mai aduna ca in mecanica clasica, si fenomenele devin ele insele foarte ciudate.

-- Adi Am pus un quote undeva cat sa separ textul initial al lui Alex de textul celui care a raspuns.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 11, 2010, 02:20:48 a.m.
Buna Andrei si bine ai venit la Stiinta Azi. Iata raspunsurile mele.

Imi permit sa intreb , care legi ale fizicii ? Teoria relativitatii?

Da, este vorba de teoria generala a relativitatii, care descrie gravitatie la scara universala. Pe baza acestei teorii este dezvoltata cosmologia, stiinta care descrie evolutia Univerusului intreg.

Sa fim seriosi , are multe galme.

Da-ne niste exemple si adu si argumente. Eu nu cunosc nici o problema a teoriei relativitatii restranse sau generale, altele decat ca nu este compatibila total cu teoria cuantica. Aceasta este o problema fundamentala a fizicii. Dar asa cum sunt teoriile in prezent explica frumos chestiunile discutate de noi aici. Nu exista nici o o hiba aici.

De ce trebuie sa ne raportam neaparat la aceasta , hai sa gandim liber . Legile fizicii care nu exista :) .

Putem sa gandim liber si sa filosofam. Dar daca vrem sa cunoastem Universul, el este cumva, intr-un mod anume. Putem sa gandim liber cum ar putea fi Universul dar apoi din acele idei trebuie sa alegem una singura. Asta face stiinta. Si cel care alege intre mai multe idei este experimentul. Experimentul este judecatorul suprem in cautarea advarului despre Univers. Atunci nu suntem liber atunci cand vrem sa cautam adevarul despre Univers.

Nu pot accepta "legile fizicii" care , la urma urmei , au fost intuite de oameni .

Aici trebuie sa fii mai precis. Ce intelegi prin a accepta? Un corp cand ii dau drumul cade. Este o lege a fizicii. Ce nu accepti la asta? Sau nu accepti anumite aspecte ale teoriei curente din fizica? Teoria curenta, cea oficiala, a fost confirmata experimental. Mereu apar noi experimente care arata ca unele aspecte ale teoriei sunt gresite si atunci teoria este cizelata si imbunatatita. Asa merge stiinta. Dar nu apar schimbari din radacini. Oamenii au intuit de multe ori, e drept. De multe ori insa au fost descoperiri experimentale suprinzatoare, ce nu fuserera intuite. Stiinta oficiala este cea formulata matematic si confirmata de experiment. Nu ai motive sa nu o accepti. Mai exista apoi speculatii stiintifice, ipoteze inca neverificate experimental pe care unii jurnalisti le prezinta ca si teorii oficiale, desi nu sunt. Asadar poti sa nu crezi ca exista corzi, sau bosonul Higgs. Trebuie facuta multa cu multe atentie deosebirea intre stiinta oficiala si ipoteze inca neconfirmate.

Un obiect nu poate merge fata de spatiu ( este prea vaga exprimarea) Un obiect poate merge fata de un punct dintr un spatiu la un moment dat . NU pare contraintuitiv pare "praf in ochi".

Sa ma exprim mai clar. Un corp se misca fata de un sistem de referinta, care sistem de referinta se afla undeva in spatiu. Ideea este ca un corp este limitat la viteza luminii fata de acest sistem de referinta aflat in spatiu. Dar viteza de evolutie a spatiului nu este limitata de viteza luminii, de altfel nici macar nu se masoara in metri pe secunda.

---
Si acum in calitate de moderator al acestui forum, te rog formal sa scrii corect gramatical. Aceasta inseamna si cu semne de punctuatie corect puse (adica punct dupa cuvant la sfarsit de propozitie, apoi spatiu si apoi o propozitie noua).

Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 11, 2010, 02:27:21 a.m.
Nu am asociat niciodata miscarea prin spatiu cu extinderea spatiului , iar  ceea ce spui tu cu privire la cuantifierea celor 2 fenomene este lipsit de sens , poti sa i spui constanta lu' gigi hubble si sa te impaci cu ideea   dar in nici un caz sa nu mi povestesti ca odata folosesti metrul/ secunda si  alta dta  folosesti kiloparsecul pe tona  sau pe ce vrei tu.   Cum iti permiti sa crezi ca poti intuii viteza de exapansiune a universului ...copile :) si mai ales cum poti cuantifica fenomenul "gargaritzo " . Deci glumim ,  nu s de acord cu multe lucruri judecate aici !

1. Fizica. Alexandru a explicat foarte bine si corect mai sus. Viteza de expansiune a Universului nu se masoara in metri pe secunda. Viteza de variatie a unei distante este distanta pe timp. Dar la Univers ce anume variaza? Raza? Volumul? Cum definesti raza Universului? E o notiune nu foarte usoara, de aceea trebuie citit un pic mai mult si meditat asupra acestor cuvinte. E normal sa fie socante cand le auzi din prima.

2. Comportament pe forum. Ca moderator al forumului trebuie sa iti amintesc ca nu este permis sa te exprimi zeflemitor la adresa altor membri ai forumului (cum il numesti tu pe Alexandru "copile"). Asta cu atat mai mult cu cat el este student la fizica si depune un efort sa explice celor ce doresc sa afle ce zice stiinta, iar tu esti cel care nu o stii si totusi crezi ca stii. Te intelegem ca nu intelegi si iti explicam. Dar tu trebuie sa nu ne jignesti si sa scrii corect gramatical (vezi mesajul meu precedent despre ortografia ta care are nevoie de imbunatatiri pentru a iti fi permis sa scrii aici pe forum).
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: florin_try din Mai 11, 2010, 03:17:26 a.m.
... , care legi ale fizicii ? Teoria relativitatii? Sa fim seriosi , are multe galme.

Pai spune care sunt alea. Macar una. Eu stiam ca experimental a fost verificata foarte precis. 

Un obiect nu poate merge fata de spatiu ( este prea vaga exprimarea) Un obiect poate merge fata de un punct dintr un spatiu la un moment dat . NU pare contraintuitiv pare "praf in ochi".

 Ce anume e praf in ochi?
 
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: cris din Mai 11, 2010, 09:21:54 a.m.
Ar fi cuminte sa o lasam mai moale cu nasterea spatiului odata cu BB-ul din moment ce au fost observate fenomene de tipul 'Dark Flow'.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 11, 2010, 09:34:07 a.m.
Ar fi cuminte sa o lasam mai moale cu nasterea spatiului odata cu BB-ul din moment ce au fost observate fenomene de tipul 'Dark Flow'.

Ce este Dark Flow? Poti detalia?
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Mai 11, 2010, 09:47:35 p.m.
Nu am asociat niciodata miscarea prin spatiu cu extinderea spatiului , iar  ceea ce spui tu cu privire la cuantifierea celor 2 fenomene este lipsit de sens , poti sa i spui constanta lu' gigi hubble si sa te impaci cu ideea   dar in nici un caz sa nu mi povestesti ca odata folosesti metrul/ secunda si  alta dta  folosesti kiloparsecul pe tona  sau pe ce vrei tu.   Cum iti permiti sa crezi ca poti intuii viteza de exapansiune a universului ...copile :) si mai ales cum poti cuantifica fenomenul "gargaritzo " . Deci glumim ,  nu s de acord cu multe lucruri judecate aici !

Hai să mai încerc o dată. Poate n-a fost clar de ce cele două mărimi nu se pot aduna.

Cel mai simplu, în mecanica newtoniană, tu definești viteza ca fiind variația unei coordonate spațiale în raport cu timpul, adică v=\frac{dx}{dt} (merge și în trei coordonate bineînțeles). Asta îți măsoară foarte bine viteza prin spațiu în metri pe secundă. Nu poți însă să definești la fel viteza de expansiune a Universului pentru că el nu se extinde în spațiu preexistent, spațiul se formează pe măsură ce Universul se extinde. Altfel zis, atunci când vorbești de expansiunea universului, nu ai niciun x din care să iei o mică variație. Înțelegi ideea?

Ce poți să faci este să te raportezi la spațiul din interiorul universului și să arăți cum crește el, adică să spui cu cât crește o unitate de lungime într-un timp foarte scurt.

De asta, nu are sens nici să aduni cele două viteze, la modul de a scrie că v_{total} = v_{propriu} + v_{expansiune}, pentru că relația nu este nici măcar validă din punct de vedere dimensional!

Viteza de expansiune a universului nu am intuit-o ci au măsurat-o alții pentru mine ;).
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 11, 2010, 09:55:31 p.m.
Foarte frumoasa completare si clarificare a adus AlexandruLazar.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Mai 12, 2010, 12:12:41 a.m.
Conform datelor furnizate de WMAP, viteza curenta de expansiune a Universului este de 71 (km/s)/Megaparsec. Asta inseamna ca un obiect situat la aproximativ 4225 Megaparseci (300.000/71), se indeparteaza de noi cu viteza luminii si dispare din raza universului observabil. 4225 de Megaparseci inseamna aproximativ 13.7 miliarde de ani lumina. Foarte interesant ca varsta Universului este proportionala cu viteza de expansiune.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: cris din Mai 12, 2010, 09:43:37 a.m.
Dark Flow reprezinta o accelerare neasteptata a unor intregi clustere de galaxi catre puncte situate in afara universului vizibil.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Mai 12, 2010, 03:26:28 p.m.
Ah, imi amintesc ca am vazut un articol despre asta. Trebuie sa vedem ce ne va arata pe viitor acelasi WMAP, daca va reconfirma sau infirma aceasta masuratoare.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Mai 12, 2010, 07:24:44 p.m.
Poate este doar o coincidenta fara semnificatie fizica dar viteza expansiune a Universului poate fi exprimata doar din constantele fundamentale. Un metru de spatiu se extinde cu \sqrt{\frac{lP}{\Pi}} metri intr-o secunda.    \sqrt{\frac{lP}{\Pi}}*Mpc= 70 (km/s)Mpc, se incadreaza in marja de eroare de \pm1.6 km/s a celor 70.8 (km/s)Mpc masurati de WMAP.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: mercur din Mai 12, 2010, 08:13:25 p.m.
Tot referitor la  dark flow, am găsit pe Journal of Cosmology două articole în care se aduce o altă abordare asupra evoluţiei Universului, bazată pe observaţii la mare distanţă asupra structurii acestuia. Se pare că întradevăr, există o scurgere accelerată a unor clustere de galaxii într-o altă direcţie, ca şi cum ar fi atrase de către ceva de dincolo de Universul observabil. În cel de-al doilea articol se vorbeşte chiar de un fel de gaură în spatiu, de dimensiuni colosale (Eridanus black hole), care ar absoarbe galaxii întregi precum o gaură neagră. Cele două articole sunt aici: http://journalofcosmology.com/BigBang101.html     şi     http://journalofcosmology.com/Cosmology4.html.
Oricum, suntem abia la începutul cartografierii Universului observabil şi doar timpul va decide dacă este corectă sau nu teoria Big Bang.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: sicmar din Mai 30, 2010, 07:01:23 p.m.
Sunt multe probleme legate de expansiunea universului si teoria Big-Bang.

In principiu exista doua teorii majore (cu variantele lor): Big-Bang (si implicit expansiunea universului) si univers infinit in timp (fara inceput si fara sfarsit) si spatiu.
Exista o multime de intrebari la care fie una, fie alta, fie ambele nu pot raspunde.

Mainstreamul fizicii sustine teoria Bing-Bang. Modelul matematic constituit, cu ajustari succesive, il sustine dar el nu poate explica (fie deloc, fie o face nesatisfacator) unele date observationale.
Nimeni nu-i fericit ca astrofizica si cosmologia au de-a face cu "dark matter" si cu "dark energy" dar datele observationale nu pot fi puse in concordanta cu modelul matematic decat prin introducerea acestor ajustari.

O repertorizare (ceva mai veche) a problemelor teoriei Big-Bang, facuta de Van Flandern, se gaseste aici:
http://www.metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp#_edn25

Articolele citate de catre mercur (apartinand lui Rhawn Joseph) se inscriu intre contestarile teoriei Big-Bang si sustinerea teoriei universului infinit in timp si spatiu, cu accent pe importanta gaurilor negre.

Dincolo de vehementa impotriva "teologiei Big-Bang" raman semne de intrebare, cu conditia ca ele sa fie corect puse.

Abordarea (mi se pare superficiala), ma determina sa am dubii. Voi lua doar doua exemple:

1. "Eridanus Supervoid" (se poate cauta pe wikipedia) devine "Eridanus black hole".
Cica o gaura neagra ar fi inghitit galaxii de pe o raza de cca 500 mil ani lumina.
O asemenea monstruozitate ar produce efecte gravitationale in zona vizibila inconjuratoare dar ... nimic nu atesta asa ceva.
Forma golului (neregulata), asa cum este aratata de WMAP (vezi poza in articol sau pe wiki), sugereaza excluderea unei atare posibilitati.
Daca ar fi o astfel de gaura neagra atunci masa acesteia ar fi corespunzatoare masei galaxiilor inghitite ori "golul" consta tocmai in lipsa masei (mult mai mica decat media universului vizibil).
Rezultatele mai noi privind ciocnirea a doua supermasive black holes (vezi si http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1489.0) aproape exclud o atare posibilitate.

2. O gaura neagra ar fi si VIRGOHI21. Habar n-am pe ce se bazeaza aceasta asumare pentru ca nimic n-o recomanda.
Ceea ce se stie deocamdata este ca VIRGOHI21 aste o galaxie (?) in care materia este quasi-inexistenta in schimb exista black matter.
Este drept ca black matter nu exclude existenta gaurilor negre (MACHO, vezi wikipedia) dar este vorba mai degraba de un halou de gauri negre care ar inconjura o galaxie si nu de gauri negre supermasive.
Mainstreamul in domeniu este dat de interpretarea acestei galaxii ca fiind o coada a unei alte galaxii, ce-i drept mai indepartata de ea decat de obicei.

Raman insa cel putin doua probleme serioase:
- Rauri de galaxii care curg in directia gresita, adica nu se conformeaza teoriei expansiunii universului.
- Ziduri de galaxii care, in acord cu teoria Big-Bang, ar fi avut nevoie de o mult mai lunga perioada de timp pentru a se forma decat cei 13,75 mld ani cat ar avea universul.

Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Mai 30, 2010, 07:39:34 p.m.
Care teologie Big Bang? Oamenii nu s-au trezit într-o dimineață cu ideea că a fost un Big Bang, e o chestie testată și verificată totuși. Pe lângă asta:

Citat
Rauri de galaxii care curg in directia gresita, adica nu se conformeaza teoriei expansiunii universului.

Expansiunea universului nu spune nimic despre cum ar trebui să se miște obiectele prin spațiu! Galaxiile se pot mișca în orice direcție indiferent de cum se extinde Universul, n-are nicio legătură.

Iar de pe pagina citată de tine, serios... începe fix cu o mare gogomănie

Citat
(1)  Static universe models fit observational data better than expanding universe models.

Teoria universului static a fost abandonată tocmai din cauză că nu era susținută de nicio observație. Până și unul din creatorii ei a revizuit-o la vreo 20 de ani după aceea într-o teorie a universului cvasistatic :D.

Nemaivorbind de multe alte lucruri de acolo care sunt complet arbitrare (cutare fenomen are nevoie de prea mulți parametri variabili ca să fie așa? După ce ai studiat propagarea undelor electromagnetice în conductoare neomogene nu te mai plângi că ceva are nevoie de prea mulți parametri!)
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: sicmar din Mai 30, 2010, 08:46:00 p.m.
Care teologie Big Bang? Oamenii nu s-au trezit într-o dimineață cu ideea că a fost un Big Bang, e o chestie testată și verificată totuși.
Expresia ii apartine lui Rhawn Joseph si apare in articolele citate de mercur. Am trat-o cu un "treaca de la mine" ca tot nu conteaza; Tine de stil, nu de fond.

Pe lângă asta:
Citat
Rauri de galaxii care curg in directia gresita, adica nu se conformeaza teoriei expansiunii universului.

Expansiunea universului nu spune nimic despre cum ar trebui să se miște obiectele prin spațiu! Galaxiile se pot mișca în orice direcție indiferent de cum se extinde Universul, n-are nicio legătură.

Teoria expansiunii universului s-a creat pentru a explica datele observationale care atesta indepartarea galaxiilor indepartate. Fiind o teorie bazata pe statistica datelor observationale, ea admite abateri locale, adica galaxii care sa nu se indeparteze ci sa mearga intro alta directie.

Cand insa exista zone masive in universul observabil care nu urmeaza indepartatarea prevazuta de catre teorie ci se indreapta intro alta directie ("rauri de galaxii") nu mai este vorba doar de un fenomen local, constituind o abatere acceptabila statistic, ci de o problema a teoriei.

Iar de pe pagina citată de tine, serios... începe fix cu o mare gogomănie

Citat
(1)  Static universe models fit observational data better than expanding universe models.

Teoria universului static a fost abandonată tocmai din cauză că nu era susținută de nicio observație. Până și unul din creatorii ei a revizuit-o la vreo 20 de ani după aceea într-o teorie a universului cvasistatic :D.

Nemaivorbind de multe alte lucruri de acolo care sunt complet arbitrare (cutare fenomen are nevoie de prea mulți parametri variabili ca să fie așa? După ce ai studiat propagarea undelor electromagnetice în conductoare neomogene nu te mai plângi că ceva are nevoie de prea mulți parametri!)

Sunt multe gogomanii, nu numai una, in articolul lui Van Flandern dar nu de el ma ocupam.
Articolele lui Rhawn Joseph (in care este citat Van Flandern) fac din gaurile negre motoarele care anima universul static - un fel de perpetum mobile (ne numit). Dincolo de a nega o importanta majora a gaurilor negre supermasive, exagerarile si interpretarile acestuia par sa tina, totusi, mai degraba de SF.

Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: HarapAlb din Mai 31, 2010, 12:31:58 a.m.
Inainte de a face afirmatii categorice e bine sa urmarim ce spun altii care stiu despre ce este vorba, vezi de exemplu articolul wikipedia - Dark flow (http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow).
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Mai 31, 2010, 02:55:19 a.m.
Articolul acela e de dinainte de descoperirea fenomenului de dark flow :). Pregătirea mea în domeniu e destul de suferindă, nu sunt astronom și nici fizician, dar am văzut deja atâtea articole care bâzâie că nu toate galaxiile au spectrul deplasat spre roșu deci nu se îndepărtează toate și deci Hubble n-a avut dreptate încâț am făcut alergie :D. S-ar putea să-i confund, dar MetaResearch au o întreagă istorie cu teme de cercetare așa-zis "alternative"; unele dintre ele sunt de fapt interesante și destul de bine fundamentate, majoritatea însă sunt ciuntite în câte-o problemă elementară, iar oamenii nu fac o selecție prea grozavă.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Dendros din Iunie 07, 2010, 04:58:00 p.m.
Până acum nu am ştiut de Dark Flow. Universul e plin de surprize. Dar am întrebare: e posibil ca ceea ce numim materie întunecată sa nu fie decât un efect optic, nu ceva fizic? Adică poate este un efect cauzat de o absorbţie a luminii în spaţiu de către nori de gaz ce umplu spaţiul. E doar o întrebare, chiar dacă eretică.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 01:01:40 a.m.
Problema nu e că materia întunecată nu se vede în spectrul vizibil, problema ei e că nu emite, nu reflectă, nu refractă nimic din spectrul radiației electromagnetice -- nu interacționează electromagnetic deloc. Există în spațiu destule obiecte care nu se văd în spectrul vizibil, dar care emit pe diverse alte zone ale spectrului (radio, radiație X ș.a.m.d). Materia întunecată însă nu se vede absolut deloc. Ăsta e unul din lucrurile care o fac foarte enigmatică pentru că nu avem în jur exemple de materie care să nu afecteze nicicum radiația electromagnetică.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: VreauSaCunosc din Iunie 08, 2010, 11:49:10 a.m.
Viteza de expansiune la inceputurile universului nu ar fi trebuit sa aibe o limita de viteza.Materia prin spatiul din afara universului nu cunoaste nici o regula(lege),poate merge cu ce viteza vrea.Legea vitezei luminii se aplica doar in spatiul vid al universului,nu si in afara lui.Asta nu inseamna insa ca avea o viteza infinita,insa una mult mai mare decat cea a luminii.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Dendros din Iunie 08, 2010, 01:33:20 p.m.
Problema nu e că materia întunecată nu se vede în spectrul vizibil, problema ei e că nu emite, nu reflectă, nu refractă nimic din spectrul radiației electromagnetice -- nu interacționează electromagnetic deloc. Există în spațiu destule obiecte care nu se văd în spectrul vizibil, dar care emit pe diverse alte zone ale spectrului (radio, radiație X ș.a.m.d). Materia întunecată însă nu se vede absolut deloc. Ăsta e unul din lucrurile care o fac foarte enigmatică pentru că nu avem în jur exemple de materie care să nu afecteze nicicum radiația electromagnetică.

Dacă e așa, atunci cum a fost observată? Toate observațiile se bazează pe utilizarea radiațiilor electromagnetice. A fost cumva dedusă existența ei din comportamentul diverselor corpuri din spațiu?

Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din Iunie 08, 2010, 06:59:20 p.m.
Dacă e așa, atunci cum a fost observată? Toate observațiile se bazează pe utilizarea radiațiilor electromagnetice. A fost cumva dedusă existența ei din comportamentul diverselor corpuri din spațiu?

Da, a fost dedusa indirect din faptul ca stelele nu se misca cum ar trebui in galaxii, iar galaxiile nu se misca cum ar trebui in grupuri de galaxii. A fost observat deci efectul gravitational al materiei intunecate, iar nu interactia ei cu lumina.

Mai  multe despre materia intunecata aici pe Stiinta Azi.

explicatie in 60 de secunde (http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/119-concepte-explicate-in-60-de-secunde/1561-materia-neagra-pe-intelesul-tuturor.html)
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 10:57:08 p.m.
Problema nu e că materia întunecată nu se vede în spectrul vizibil, problema ei e că nu emite, nu reflectă, nu refractă nimic din spectrul radiației electromagnetice -- nu interacționează electromagnetic deloc. Există în spațiu destule obiecte care nu se văd în spectrul vizibil, dar care emit pe diverse alte zone ale spectrului (radio, radiație X ș.a.m.d). Materia întunecată însă nu se vede absolut deloc. Ăsta e unul din lucrurile care o fac foarte enigmatică pentru că nu avem în jur exemple de materie care să nu afecteze nicicum radiația electromagnetică.

Dacă e așa, atunci cum a fost observată? Toate observațiile se bazează pe utilizarea radiațiilor electromagnetice. A fost cumva dedusă existența ei din comportamentul diverselor corpuri din spațiu?



Exact. Oamenii s-au trezit cu roiuri de stele care ar fi trebuit sa fie mult mai grele decat pareau sau cu stele pe la periferia galaxiilor care se miscau ca si cand ar fi fost atrase de o forta gravitationala mult mai mare decat se putea observa in cadrul galaxiei.

Problema e ca in loc sa fie o situatie izolata (caz in care se putea pune pe seama unor probleme de observatie -- probabil obiectul e acolo dar nu se vede din cauza unor nori de gaz sau ceva), situatia asta este extrem de intalnita -- pur si simplu in Univers e prea multa gravitatie pentru cata materie vedem noi.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Dendros din Iunie 09, 2010, 02:29:47 p.m.
Citat din: AlexandruLazar
Exact. Oamenii s-au trezit cu roiuri de stele care ar fi trebuit sa fie mult mai grele decat pareau sau cu stele pe la periferia galaxiilor care se miscau ca si cand ar fi fost atrase de o forta gravitationala mult mai mare decat se putea observa in cadrul galaxiei.

Problema e ca in loc sa fie o situatie izolata (caz in care se putea pune pe seama unor probleme de observatie -- probabil obiectul e acolo dar nu se vede din cauza unor nori de gaz sau ceva), situatia asta este extrem de intalnita -- pur si simplu in Univers e prea multa gravitatie pentru cata materie vedem noi.

Ah, acum cred că înțeleg. Deci dacă există mai multă gravitație decât materie vizibilă, înseamnă că există ceva care exercită acele forțe gravitaționale, dar nu se vede. Corect? Dar poate că și materia neagră emite o formă de radiații, poate chiar unde gravitaționale și poate alte forme de radiații, încă necunoscute (asta e o speculație personală).
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 09, 2010, 06:42:34 p.m.
Da, exact: existå materie care are o influenta gravitationala clara dar care nu se vede si nu stim de ce. Existå si ceva ipoteze pe tema asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Weakly_interacting_massive_particle .
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Dendros din Iunie 10, 2010, 04:59:11 p.m.
Dar mie mi se pare că mai există o posibilitate, că acele mișcări sunt provocate de forțe de natură ne-gravitațională. Din câte am citit, cosmologia afirmă că pentru a funcționa se bazează pe ipoteze simplificatoare, iar una din ele este că gravitația ar fi singura forță ce acționează la scară universală. Dacă e așa, realitatea ar putea fi mult mai complexă decât acele ipoteze ale cosmologiei, iar în Univers ar putea exista și alte forțe long-range.

Se pare că de fapt știm puține despre zona noastră de Univers și cu atât mai puține despre întreg Universul. Cred că un adevărat salt în cosmologie se va putea face numai când vom putea călători în spațiu. Nu vom realiza prea multe dacă rămânem lipiți de Pământ. Evident, aceste afirmații sunt considerații personale.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Iunie 24, 2010, 06:31:21 p.m.
Daca masuratorile facute de WMAP sunt corecte si Universul se extinde in prezent cu 70 (km/s)Mpc, inseamna ca un metru de spatiu se extinde cu aproximativ 2.27 x 10^-18 (m/s)m. Distanta dintre Pamant si Soare este de aproximativ 150 milioane de kilometri. Asta inseamna ca Pamantul de departeaza de Soare datorita expansiunii spatiului cu viteza de 3.4 x 10^-7 m/s si ca intr-un an distanta dintre Soare si Pamant ar trebui sa creasca cu 10.7 m. Acum, acesta valorea pare suficient de mare pentru a putea fi detectata cu diverse intrumente astronomice dar nu am gasit nicaieri o astfel de masuratoare. Am gasit doar informatii despre faptul ca Pamantul se indeparteaza intradevar de Soare, dar cu doar 1,2 centrimetri pe an din cauza faptului ca Soarele pierde din masa si a interactiunilor gravitationale mareice. Care ar putea fi explicatia pentru acesta discrepanta? Sper ca n-am gresit la calcule.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: 123 din Iunie 24, 2010, 07:34:48 p.m.
Nu ma pricep la calcule, dar din cate am inteles expansiunea Universului nu e sesizabila in cazul sistemului solar (si nici macar la nivelul galaxiei sau a Grupului Local) din cauza faptului ca pe distante "mici" (raportat la dimensiunile Universului) atractia gravitationala e mai puternica decat forta responsabila de expansiunea Universului. Parerea mea e ca spatiul nou creat "curge" pe langa aglomerarile de corpuri (stele, planete etc.) din interiorul galaxiilor. Adica spatiul se dilata dar corpurile se atrag mai tare (fiind apropiate), eliminand astfel "surplusul" de distanta, care apoi se "acumuleaza" in spatiul intergalactic gol.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: 123 din Iunie 24, 2010, 07:50:27 p.m.
Si daca tot am inceput cu pareri personale, mai am una:

Exista o teorie (sau mai multe) care sustin(e) ca Universul ar fi de fapt o gaura neagra. Chiar pe acest forum, in alt topic, s-a discutat aceasta posibilitate, pornindu-se de la estimari legate de masa si raza Universului Observabil. Daca teoria ar fi adevarata, expansiunea Universului ar putea fi explicata in felul urmator: toate corpurile din interiorul orizontului GN care e Universul sunt atrase spre centru (singularitatea) cu viteze diferite, in functie de "distanta" pana la singularitate. Astfel, din orice loc ai privi, toate galaxiile se departeaza unele de altele: cele din "fata" sunt atrase mult mai repede, iar cele din "spate" mult mai incet. Galaxiile situate pe acelasi "nivel" se pot chiar apropia. Nu stiu cat de plauzibil este, poate va dati cu parerea...
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 25, 2010, 12:08:00 p.m.
Daca masuratorile facute de WMAP sunt corecte si Universul se extinde in prezent cu 70 (km/s)Mpc, inseamna ca un metru de spatiu se extinde cu aproximativ 2.27 x 10^-18 (m/s)m. Distanta dintre Pamant si Soare este de aproximativ 150 milioane de kilometri. Asta inseamna ca Pamantul de departeaza de Soare datorita expansiunii spatiului cu viteza de 3.4 x 10^-7 m/s si ca intr-un an distanta dintre Soare si Pamant ar trebui sa creasca cu 10.7 m. Acum, acesta valorea pare suficient de mare pentru a putea fi detectata cu diverse intrumente astronomice dar nu am gasit nicaieri o astfel de masuratoare. Am gasit doar informatii despre faptul ca Pamantul se indeparteaza intradevar de Soare, dar cu doar 1,2 centrimetri pe an din cauza faptului ca Soarele pierde din masa si a interactiunilor gravitationale mareice. Care ar putea fi explicatia pentru acesta discrepanta? Sper ca n-am gresit la calcule.

Acțiunea de expansiune a spațiului este contracarată de atracția gravitațională care tinde să "tragă" de spațiu în sens invers. De aceea, în zonele aflate sub acțiunea puternică a gravitației, efectul respectiv nu se simte, ceea ce explică de ce spațiul dintre Pământ și Soare nu se mărește.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Iunie 27, 2010, 06:10:55 p.m.
Exista o teorie (sau mai multe) care sustin(e) ca Universul ar fi de fapt o gaura neagra. Chiar pe acest forum, in alt topic, s-a discutat aceasta posibilitate, pornindu-se de la estimari legate de masa si raza Universului Observabil. Daca teoria ar fi adevarata, expansiunea Universului ar putea fi explicata in felul urmator: toate corpurile din interiorul orizontului GN care e Universul sunt atrase spre centru (singularitatea) cu viteze diferite, in functie de "distanta" pana la singularitate. Astfel, din orice loc ai privi, toate galaxiile se departeaza unele de altele: cele din "fata" sunt atrase mult mai repede, iar cele din "spate" mult mai incet. Galaxiile situate pe acelasi "nivel" se pot chiar apropia. Nu stiu cat de plauzibil este, poate va dati cu parerea...
Am impresia ca eu am facut acele calcule pe un topic despre gaurile negre. Dar m-am referit la altceva cand am zis ca raportul dintre masa si dimensiunea Universului observabil satisfac relatia pentru o gaura negra. Ideea este ca exista o cantitate limitata de informatie care poate fi continuta intr-un volum de spatiu. Gaurile negre contin deja cantiatea maxima de informatie pe m^3 de spatiu de aceea cand inghit materie si implicit informatie, orizontul lor se mareste proportional cu informatia absorbita. Asa ca o anumita cantitate de masa/energie are nevoie de un volum minim(volumul unei gauri negre de aceeasi masa) in care sa existe. Daca estimarile despre masa si dimensiunea Universului observabil sunt bune atunci se pare ca satisfac foarte bine aceasta relatie, dar asta nu inseamna ca undeva in Univers este o mare singularitate care absoarbe totul. Poate exista o singularitate undeva in viitorul nostru, cum Big Bang-ul este in trecut, dar pe care nu o vom vedea niciodata.

Citat din: AlexandruLazar
Acțiunea de expansiune a spațiului este contracarată de atracția gravitațională care tinde să "tragă" de spațiu în sens invers. De aceea, în zonele aflate sub acțiunea puternică a gravitației, efectul respectiv nu se simte, ceea ce explică de ce spațiul dintre Pământ și Soare nu se mărește.


Nu mi se pare o explicatie prea buna pentru ca si in vidul intergalactic campurile gravitationale pot avea valori foarte mari. Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce corespunde unei viteze de evadare de sute km/s, adica un camp gravitational destul de puternic. Si chiar daca expansiunea ar fi diminuata de prezenta campurilor gravitationale ar trebui totusi sa existe influente sesizabile chiar si in interiorul sistemului solar.
Ma gandesc ca este posibil ca influenta expansiunii sa fie continuta in valorea constantei gravitationale pentru distante relativ mici. Chiar daca la nivelul sistemului solar traiectoriile planetelor respecta valorile date de ecuatii, in cazul unei galaxii daca aplicam aceleasi ecuatii la cantitatea de materie observata, ar rezulta ca galaxiile ar trebui sa se dezintegreze(ceea ce contravine observatiilor) si de aceea a fost introdusa notiunea obscura de materie intunecata. Sunt mai multi fizicienti care spun ca valoarea constantei gravitationale nu este chiar constanta.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Electron din Iunie 27, 2010, 06:20:29 p.m.
Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce corespunde unei viteze de evadare de sute km/s, adica un camp gravitational destul de puternic.
Cum anume ai determinat acest lucru? Si ce legatura are viteza de deplasare (in general) cu viteza de evadare?

e-
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 27, 2010, 06:56:44 p.m.
Citat
Nu mi se pare o explicatie prea buna pentru ca si in vidul intergalactic campurile gravitationale pot avea valori foarte mari. Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce corespunde unei viteze de evadare de sute km/s, adica un camp gravitational destul de puternic. Si chiar daca expansiunea ar fi diminuata de prezenta campurilor gravitationale ar trebui totusi sa existe influente sesizabile chiar si in interiorul sistemului solar.

Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.

Ca idee: dacă nu pui creionul pe hârtie s-ar putea ca acel "sesizabil" să fie mult mai mic decât pare la prima vedere, am pățit-o și eu de multe ori.

Citat
Ma gandesc ca este posibil ca influenta expansiunii sa fie continuta in valorea constantei gravitationale pentru distante relativ mici. Chiar daca la nivelul sistemului solar traiectoriile planetelor respecta valorile date de ecuatii, in cazul unei galaxii daca aplicam aceleasi ecuatii la cantitatea de materie observata, ar rezulta ca galaxiile ar trebui sa se dezintegreze(ceea ce contravine observatiilor) si de aceea a fost introdusa notiunea obscura de materie intunecata.

Va trebui să mă gândesc un pic la asta, dar un pic mai încolo că începe meciul și trebuie să fug :D
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: 123 din Iunie 28, 2010, 06:07:42 p.m.

Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.

Alexandru, ai putea sa dai exemple de alte influente (in afara de cea gravitationala) care sa fie responsabile de miscarea galaxiilor prin spatiu? Parca Einstein a zis ca "spatiul ii spune materiei cum sa se miste, iar materia ii spune spatiului cum sa se curbeze". Ma gandesc ca la scara cosmologica influenta gravitationala este dominanta (chiar daca e cea mai slaba forta actioneaza pe distanta infinita).
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Iunie 28, 2010, 10:29:27 p.m.
Cum anume ai determinat acest lucru? Si ce legatura are viteza de deplasare (in general) cu viteza de evadare?
Observatiile astronomice au determinat faptul ca galaxia noastra de deplaseaza cu vreo 600 km/s spre o zona numita Marele Atractor. Zice pe wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way). Vitezele de deplasare ale corpurilor ceresti prin spatiu(planete, stele, etc.) sunt proportionale cu vitezele de evadare fata de centrul de masa in jurul caruia graviteaza.

Citat din: AlexandruLazar
Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.
Ce alt fenomen poate influenta miscarea unei galaxii prin spatiu? Singurul lucru la care pot sa ma gandesc ar fi galaxiile cu nuclee active care emit jeturi puternice de materie, asemenea unor rachete, dar acest tip de galaxie nu este foarte intalnit.

Citat
dacă nu pui creionul pe hârtie s-ar putea ca acel "sesizabil" să fie mult mai mic decât pare la prima vedere, am pățit-o și eu de multe ori.
Din calculele mele, efectele expansiunii Universului asupra sistemului solar ar trebui sa fie destul de de sesizabile, cel putin pe perioade mai lungi de timp. Daca viteza medie de expansiune este de 70 (km/s)/Mpc, prin ce formula pot sa determin viteza de expansiune in functie de intensitatea campului gravitational dintr-o anumita zona, in ideea ca un camp gravitational puternic poate incetini expansiunea?
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Electron din Iunie 29, 2010, 12:40:01 a.m.
Observatiile astronomice au determinat faptul ca galaxia noastra de deplaseaza cu vreo 600 km/s spre o zona numita Marele Atractor. Zice pe wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way).
Serios? Am citit ce scrie pe acea pagina si nu am gasit nicaieri zicand ca asta e viteza galaxiei prin spatiu. Sau unde scrie ca "Marele Atractor" e fix in spatiu, ca sa rezulte ce ziceai tu mai inainte. Poti sa citezi paragraful unde scrie asa ceva?

Citat
Vitezele de deplasare ale corpurilor ceresti prin spatiu(planete, stele, etc.) sunt proportionale cu vitezele de evadare fata de centrul de masa in jurul caruia graviteaza.
Pe asta unde ai gasit-o ?

e-
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Iunie 29, 2010, 04:42:33 p.m.
Serios? Am citit ce scrie pe acea pagina si nu am gasit nicaieri zicand ca asta e viteza galaxiei prin spatiu. Sau unde scrie ca "Marele Atractor" e fix in spatiu, ca sa rezulte ce ziceai tu mai inainte. Poti sa citezi paragraful unde scrie asa ceva?
"Astronomers believe the Milky Way is moving at approximately 630 km per second relative to the local co-moving frame of reference that moves with the Hubble flow.[55]  If the Galaxy is moving at 600 km/s, Earth travels 51.84 million km per day, or more than 18.9 billion km per year, about 4.5 times its closest distance from Pluto. The Milky Way is thought to be moving in the direction of the Great Attractor"

Generalizarea pe care am facut-o despre relatia dintre viteza de evadare si viteza de deplasare a corpurilor ceresti este gresita. Se aplica doar pentru corpuri cu orbite stabile precum planetele in jurul Soarelui. La nivelul galaxiei nu se poate calcula precis viteza de evadare pentru ca nu se poate masura exact cantitatea si distributia masei.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 29, 2010, 05:02:14 p.m.

Mișcarea proprie a galaxiilor nu se datorează neapărat mișcării lor în câmp gravitațional, adică nu e vorba că se mișcă atât de repede din cauza faptului că ceva le atrage foarte tare și cad spre acel ceva.

Alexandru, ai putea sa dai exemple de alte influente (in afara de cea gravitationala) care sa fie responsabile de miscarea galaxiilor prin spatiu? Parca Einstein a zis ca "spatiul ii spune materiei cum sa se miste, iar materia ii spune spatiului cum sa se curbeze". Ma gandesc ca la scara cosmologica influenta gravitationala este dominanta (chiar daca e cea mai slaba forta actioneaza pe distanta infinita).

La momentul ăsta nu cunoaștem foarte bine modul de formare al galaxiilor, dar mișcările lor proprii se pot datora, de exemplu, mișcărilor proprii ale nebuloaselor inițiale sau ale stelelor, nucleelor active de care amintea Mishulanu, sau unor interacțiuni gravitaționale sucite (de genul efectelor de "praștie") -- caz în care nu e vorba efectiv de faptul că o galaxie cade spre alta. Analiza mișcărilor unei galaxii este mai greoaie decât în cazul stelelor. În cazul stelelor te poți baza pe un model de apariție rezonabil de bine cunoscut și pe un timp de evoluție destul de scăzut. În cazul galaxiilor nu e chiar la fel.

În cele mai multe cazuri, contribuția acestora este ce-i drept mai scăzută (în interiorul roiurilor de galaxii, de pildă, contribuția lor e mai scăzută decât a interacțiunilor gravitaționale). Am vrut să semnalez asta numai la nivel de principiu.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Electron din Iunie 29, 2010, 06:56:15 p.m.
Serios? Am citit ce scrie pe acea pagina si nu am gasit nicaieri zicand ca asta e viteza galaxiei prin spatiu. Sau unde scrie ca "Marele Atractor" e fix in spatiu, ca sa rezulte ce ziceai tu mai inainte. Poti sa citezi paragraful unde scrie asa ceva?
"Astronomers believe the Milky Way is moving at approximately 630 km per second relative to the local co-moving frame of reference that moves with the Hubble flow.[55]  If the Galaxy is moving at 600 km/s, Earth travels 51.84 million km per day, or more than 18.9 billion km per year, about 4.5 times its closest distance from Pluto. The Milky Way is thought to be moving in the direction of the Great Attractor"
Ma vad nevoit sa repet intrebarea.

Ai afirmat asta:
Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce [...]
Te rog sa imi indici unde scrie asa ceva pe pagina de wikipedia pe care ai indicat-o, sau in fragmentul citat.


e-
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Iunie 29, 2010, 09:08:57 p.m.
Eu din citatul de pe Wikipedia inteleg ca galaxia se deplaseaza cu 600 km/s catre o zona cu o atractie gravitationala foarte puternica.
Tu ce intelegi de acolo?
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Electron din Iunie 29, 2010, 09:22:47 p.m.
Eu din citatul de pe Wikipedia inteleg ca galaxia se deplaseaza cu 600 km/s catre o zona cu o atractie gravitationala foarte puternica.
Daca asta intelegi, de ce afirmi altceva?

Iata:
Galaxia noastra se deplaseaza cu sute de kilometri pe secunda prin spatiu ceea ce [...]

Nici acum nu vezi diferenta?

Eroarea pe care o faci este ca ori uiti ca ai nevoie de un sistem de referinta pentru a vorbi de o viteza, ori iei "spatiul" ca sistem de referinta, atata timp cat spatiul absolut nu exista. Citeste cu atentie ce ai scris mai inainte. Citeste cu atentie apoi pe pagina de pe wikipedia daca se vorbeste despre sistemele de referinta sau nu.


e-
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Iunie 30, 2010, 04:53:00 p.m.
A fost doar o greseala de exprimare, nu am zis ca galaxia se deplaseza cu viteza aceea relativ la spatiu. Ideea era ca exista si in spatiul intergalactic campuri gravitationale suficient de puternice ca sa accelereze galaxii intregi pana la viteze de sute de km/s, relativ la centrul de masa care genereaza acceleratia.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din August 26, 2010, 09:25:09 p.m.
Ultimele date culese din observatii sugereaza ca Universul se extinde accelerat. Stie cineva care este valoarea numerica a acceleratiei, pentru ca nu am gasit-o pe nicaieri?
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din August 26, 2010, 09:27:37 p.m.
Ultimele date culese din observatii sugereaza ca Universul se extinde accelerat. Stie cineva care este valoarea numerica a acceleratiei, pentru ca nu am gasit-o pe nicaieri?

Ultimele date, da, dar sunt vechi cam de zece ani. Desigur, masuratorile s-au perfectionat. Extinderea Universului este masurata de variatia in timp a constantei lui Hubble. Un site foarte bun este cel pentru public al experimentului WMAP. Acolo vei gasi si raspunsul tau.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din August 27, 2010, 12:17:01 a.m.
M-am uitat pe site dar nu contine date factuale despre acceleratia expansiunii, se spune doar ca este accelerata. Probabil ca cifrele exacte sunt secret de stat.
In orice caz, continuand paralela pe care am inceput-o intr-un alt topic despre asemanarile existente intre Universul observabil si proprietatile unei gauri negre, expansiunea si indepartarea galaxiilor poate fi usor explicata prin scaderea densitatii odata cu cresterea masei. O gaura neagra cu cat este mai masiva cu atat este mai putin densa. Cum cantitatea de materie din Universul observabil este in continua crestere, pentru ca lumina din zone foarte indepartate ajunge pentru prima data la noi, densitatea acestei materii trebuie sa scada proportional, ducand la indepartarea galaxiilor unele de altele.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Adi din August 27, 2010, 01:17:28 a.m.
Expansiunea Universului este data de constanta lui Hubble. Asta o gasesti peste tot, inclusiv aici.

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=742

si aici

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_expansion.html

Apoi este accelerarea exapansiunii care nu stiu exact unde se poate gasi.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din August 31, 2010, 01:04:48 a.m.
Expansiunea Universului este data de constanta lui Hubble. Asta o gasesti peste tot, inclusiv aici.
Apoi este accelerarea exapansiunii care nu stiu exact unde se poate gasi.

Da, stiu care este valoarea constantei lui Hubble dar pe mine ma interesa valoarea acceleratiei. Am gasit in ultima carte a lui Smolin ca o buna aproximare a acceleratiei este data de raportul dintre viteza luminii si varsta universului, in jur de 10^-10 m/s^2.

Acum, se pare varsta universului este egala cu 1/H, unde H este constanta lui Hubble. Asta inseamna ca acesta constanta nu este de fapt constanta si ca trebuie sa varieze in timp, nu? Adica, atunci cand varsta universului va fi dubla fata de acum, constata lui Hubble trebuie sa fie jumatate din valorea actuala, adica viteza de expansiune scade in timp, nu accelereaza. Cum vine asta?
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Septembrie 01, 2010, 10:13:31 p.m.
(http://img841.imageshack.us/img841/2426/hubblectvar.jpg) (http://img841.imageshack.us/i/hubblectvar.jpg/)

Am atasat un grafic care arata variatia constantei lui Hubble( f(x) ) in functie de varsta Universului(x). Daca formula este corecta si varsta Universului este egala cu 1/H, atunci viteza de expansiune trebuie sa scada in timp, nu sa creasca. Nu inteleg care este rationamentul prin care s-a ajuns la concluzia ca Universul se extinde accelerat.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: AlexandruLazar din Septembrie 03, 2010, 10:10:14 a.m.
http://www.spacetelescope.org/news/heic1005/ -- ultima tură de observaţii pe tema asta.
Titlu: Re: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Mishulanu din Septembrie 10, 2010, 08:26:28 p.m.
Daca vreau sa calculez care este atractia gravitationala exercitata de cea mai indepartata galaxie din universul observabil, care se stie ca scade cu patratul distantei, ce distanta trebuie sa consider in calculul meu, 13.7 miliarde de ani lumina, distanta parcursa de lumina sau 46.5 miliarde, distanta marita prin expasiune? Eu inclin catre prima varianta, de 13.7 miliarde de ani lumina, dar nu sunt sigur.
Titlu: Răspuns: expansiunea universului ...o problema
Scris de: DARIUS PITARIU din Decembrie 11, 2013, 11:26:18 p.m.
Spatiul este infinit nu se poate expanda sau avea forme. ::)
Titlu: Răspuns: expansiunea universului ...o problema
Scris de: puriu din Decembrie 12, 2013, 10:22:25 a.m.
Nu cunoastem viteza de propagare a gravitatiei. Daca este egala cu cea a luminii valoarea de 13,7 este corecta.
Titlu: Răspuns: expansiunea universului ...o problema
Scris de: Electron din Decembrie 12, 2013, 03:12:38 p.m.
Spatiul este infinit nu se poate expanda sau avea forme. ::)
De unde stii tu acest lucru?

e-