Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Abel Cavaşi din Martie 26, 2008, 11:47:38 p.m.

Titlu: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Martie 26, 2008, 11:47:38 p.m.
Se ştie demult că Pământul se roteşte în jurul unei axe care uneşte cei doi poli ai săi, făcând o rotaţie completă în aproape 24 de ore. De asemenea, se ştie că această axă nu este fixă în spaţiu, ci descrie un con complet în aproape 26000 de ani (mişcare numită precesie). În fine, se ştie că primul om care a dat o explicaţie precesiei a fost Newton.

Pentru a explica precesia, Newton a raţionat în modul următor:

-1). Pământul este un corp greu care se roteşte în jurul unei axe înclinate faţă de ecliptică;

-2. Pământul este turtit la poli şi bombat la ecuator;

-3). Deoarece Pământul nu este sferic, iar axa lui de rotaţie este înclinată faţă de ecliptică, forţele de atracţie ale Soarelui asupra proeminenţelor din regiunea ecuatorială a Pământului, vor fi diferite, pentru că aceste proeminenţe se află la distanţe diferite faţă de Soare;

-4). Forţele diferite, aplicate pe suporturi diferite produc un cuplu care explică mişcarea de precesie a Pământului.

Ei bine, mie mi se pare cam trasă de păr această explicaţie. Şi iată de ce:

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.


Cam astea sunt motivele care mă determină să cred că precesia Pământului nu se datorează Soarelui. Dealtfel, frământările mele în legătură cu precesia au apărut încă înainte să ştiu de explicaţia dată de Newton, în momentul în care am studiat posibilitatea existenţei unei noi legi de conservare, manifestată prin inerţia la precesie. Mai precis, studiind proprietăţile dinamice ale corpurilor solide, am constatat că impulsul şi momentul cinetic nu sunt suficiente pentru a descrie complet mişcarea mecanică, ci ar mai trebui o noţiune (pe care am numit-o „impuls volumic”). Aşa cum impulsul exprimă inerţia la translaţie, iar momentul cinetic inerţia la rotaţie, tot astfel, impulsul volumic exprimă inerţia la precesie. Ajuns la aceste concluzii, am căutat să văd dacă există în Univers vreun fenomen care ar putea confirma o asemenea lege de conservare a impulsului volumic şi, spre fericirea mea, am găsit o asemenea confirmare tocmai în existenţa precesiei Pământului.

Am greşit undeva? Ceva îmi spune că voi mă puteţi lămuri.  ::)
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Martie 31, 2008, 10:11:35 p.m.
Ei, nimeni, nimic?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Martie 31, 2008, 11:13:45 p.m.
Electron cred ca sigur va raspunde, acum e ocupat cu "Pamantul plat" al lui Sandokhan.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2008, 01:16:45 p.m.
Ca sa implinesc „profetia” lui Adi, voi raspunde aici, cel putin pentru a confirma ca am citit topicul si ca il urmaresc cu interes. Dar, declar inca de la inceput ca nu am cunostinte detaliate despre miscarea de precesie a Pamantului, deci nu pot sa vin cu argumente venite din experimente sau cercetari pe aceasta tema. Ce as gasi eu pe tema asta ar fi pe Internet, cum ar putea orciare alt membru al acestui forum.

Voi raspunde insa, din punct de vedere rational, pentru a califica oarecum concluziile prezentate de Abel. Dat fiind ca se prezinta motivele la baza acestor concluzii, imi pot da cu parerea despre „rationalitatea” lor. :D

 
-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
(subliniere adaugata)
Abel, pana nu ai epuizat toate tratatele si lucrarile pe tema asta, nu poti trage concluzia ca daca nu ai gasit nimic inseamna ca nu exista. Esti sigur ca nu ai omis vreunul, de care nici nu ai auzit? (In plus, nu stii ca intotdeauna gasesti ceea ce cauti in ultimul loc in care cauti? ;) )
Iti recomand sa contactezi cat mai multi specialisti in astrofizica, sa vezi ce cunosc ei din experienta lor. Ei iti vor spune ce stiu ei, iar tu nu esti obligat sa ii crezi fara demonstratii. Poate ca studiind acest fenomen (masurabil) de precesie a Pamantului vei descoperi lucruri originale, si asta ar fi un aport valoros la stiinta!


Citat
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.
Nu stiu cum iti imaginezi tu rotatia Pamantului, dar sunt sigur ca doar cunoscand toata „istoria” miscarii sale, va aduce raspunsurile pe care le cauti. Studiaza cum a inceput Pamantul sa se roteasca, ce fel de miscare avea cand s-a format (conform teoriei „standard” de azi) si apoi vezi ce anume a putut afecta miscarea sa, pentru a produce precesia, sau a o limita etc.

Ideea ta de „impuls volumic” e interesanta, dar mi-e teama ca ea nu este necesara, deoarece, din cate stiu eu, conservarea miscarii de precesie (care ar fi legea de conservare a impulsului volumic de care vorbesti) este o „fateta” a conservarii momentuli cinetic, ca in cazul titirezului. Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.

De aceea sunt exact doua legi fundamentale de conservare a impulsului: una pentru miscarea de translatie si alta pentru miscarea de rotatie. Daca tu gasesti pe a treia, trebuie sa explici de ce precesia nu intra in categoria miscarilor de rotatie, pentru a putea fi explicata cu legea de conservare a momentului cinetic.

Ah, si inca ceva: cum adica „precesia Pamantului s-ar anula la echinoctii” ? Echinoctiile sunt momente de timp, deci chiar daca eventualul cuplu care produce precesia, datorat Soarelui, s-ar anula intr-un moment de timp, prin simpla conservare a momentului cinetic Pamantul ar continua miscarea sa, inclusiv precesia, deci cuplul va incepe sa actioneze din nou in orice alt moment de timp. Este o analogie foarte apropiata cu pendulul gravitational: faptul ca viteza sa se anuleaza in pozitiile de inaltime maxima (impuls zero) este observabil si nu este nici o surpriza. Aplicand legea conservarii energiei pentru sistem se deduce foarte precis comportamentul sau. Tu ai facut o analiza a conservarii de energie pentru miscarea Pamantului in perioadele de 26000 de ani? Poate gasesti ceva interesant pe acolo. ;)

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 02, 2008, 12:23:16 p.m.
Scumpul meu Electron, nu ştiu cine te hrăneşte, dar transmite-i din partea mea că meriţi din plin eforturile pe care le face pentru tine :).

Ca sa implinesc „profetia” lui Adi, voi raspunde aici, cel putin pentru a confirma ca am citit topicul si ca il urmaresc cu interes. Dar, declar inca de la inceput ca nu am cunostinte detaliate despre miscarea de precesie a Pamantului, deci nu pot sa vin cu argumente venite din experimente sau cercetari pe aceasta tema. Ce as gasi eu pe tema asta ar fi pe Internet, cum ar putea orciare alt membru al acestui forum.
Înseamnă că eşti deschis şi nu eşti constrâns de nicio reprezentare actuală, ceea ce îţi va permite să înţelegi foarte profund acest fenomen pe care eu îl consider extrem de important pentru viitorul Fizicii.

Voi raspunde insa, din punct de vedere rational, pentru a califica oarecum concluziile prezentate de Abel. Dat fiind ca se prezinta motivele la baza acestor concluzii, imi pot da cu parerea despre „rationalitatea” lor. :D
Foarte fină observaţia ta! Pentru că ea confirmă explicit valoarea unui mesaj care conţine suficiente date încât să te poţi pronunţa fără a căuta prea mult pe net.

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
(subliniere adaugata)
Abel, pana nu ai epuizat toate tratatele si lucrarile pe tema asta, nu poti trage concluzia ca daca nu ai gasit nimic inseamna ca nu exista. Esti sigur ca nu ai omis vreunul, de care nici nu ai auzit? (In plus, nu stii ca intotdeauna gasesti ceea ce cauti in ultimul loc in care cauti? ;) )
Iti recomand sa contactezi cat mai multi specialisti in astrofizica, sa vezi ce cunosc ei din experienta lor. Ei iti vor spune ce stiu ei, iar tu nu esti obligat sa ii crezi fara demonstratii. Poate ca studiind acest fenomen (masurabil) de precesie a Pamantului vei descoperi lucruri originale, si asta ar fi un aport valoros la stiinta!
Hmmm... cu siguranţă intenţia ta este bună, dar trebuie să ţii seama de următoarele:
-1). Nu poţi epuiza toate lucrările în care se scrie despre un subiect pentru că sunt milioane.
-2). Aşa cum ai sugerat, am contactat specialişti pe forumul de astronomie (http://www.astronomy.ro/forum/) în topicele foarte elaborate „Cum se explică precesia Pământului (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=568)”, „Alte dezbateri despre precesie (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=642)”, „Axa de precesie a Pământului (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=787)” „Abordarea matematică a precesiei (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=892)”, etc, de asemenea, am deschis o discuţie amplă pe Wikipedia aferentă precesiei (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3APrecession_of_the_equinoxes), am publicat pe geocities.com (http://geocities.com/abelcavasi/), pe astronomy.ro (http://www.astronomy.ro/index.php?did=700&cid=200&tid=100) precum şi în revista de Fizică „Evrika!”.
Ce aş mai putea să fac în această privinţă? Să-mi iau catrafusele şi să mă plimb de colo colo ca să bat pe la uşi închise pentru aşa ceva? Eu am considerat că:
-1). Dacă nu am găsit printre căutările iniţiale şi fundamentale o formulă pentru precesie, atunci aceasta nu există. Mai mult, ceva îmi spune că nici nu poate fi găsită o asemenea formulă pornind de la prejudecata că Soarele ar fi cel care produce precesia.
-2). Fiind român, resursele mele ştiinţifice sunt limitate drastic, în sensul că, neavând tangenţă cu specialişti străini, trebuie să mă rezum la ceea ce pot, adică la comunicarea cu semenii mei români. Dacă voi reuşi să-i „trezesc” pe aceştia la realitate, atunci cu atât mai mult am realizat ceva pentru ţara în care m-am născut deoarece această ţară va fi prima care va putea beneficia de pe urmele progresului teoretic pe care l-ar implica înţelegerea fenomenului precesiei.

Nu stiu cum iti imaginezi tu rotatia Pamantului, dar sunt sigur ca doar cunoscand toata „istoria” miscarii sale, va aduce raspunsurile pe care le cauti. Studiaza cum a inceput Pamantul sa se roteasca, ce fel de miscare avea cand s-a format (conform teoriei „standard” de azi) si apoi vezi ce anume a putut afecta miscarea sa, pentru a produce precesia, sau a o limita etc.
Propunerea ta ar putea fi luată în seamă dacă ar exista o „ inerţie la precesie (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=917)” care să menţină precesia şi după ce cauzele ei ar fi dispărut la formarea Pământului.
Ideea ta de „impuls volumic” e interesanta, dar mi-e teama ca ea nu este necesara, deoarece, din cate stiu eu, conservarea miscarii de precesie (care ar fi legea de conservare a impulsului volumic de care vorbesti) este o „fateta” a conservarii momentuli cinetic, ca in cazul titirezului. Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.
Foarte profundă observaţia ta, dar fii atent la o chestie: legea de conservare a momentului cinetic este o lege distinctă de legea de conservare a impulsului, cu toate că momentul cinetic este doar „o combinaţie de impulsuri”. Aşadar, deşi momentul cinetic nu este altceva decât o mărime fizică rezultată din combinaţia a două impulsuri opuse dar aflate pe axe diferite, tot astfel, impulsul volumic (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1213) este o combinaţie de două momente cinetice opuse dar aflate în plane diferite.

De aceea sunt exact doua legi fundamentale de conservare a impulsului: una pentru miscarea de translatie si alta pentru miscarea de rotatie. Daca tu gasesti pe a treia, trebuie sa explici de ce precesia nu intra in categoria miscarilor de rotatie, pentru a putea fi explicata cu legea de conservare a momentului cinetic.
. Translaţia este o mişcare în care mobilul se mişcă rectiliniu.
(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/impuls10.gif)
Pentru a defini impulsul ne este suficientă viteza şi masa. În schimb, pentru a defini momentul cinetic al mobilului, mai avem nevoie de un punct exterior tangentei la traiectorie, punct pe care l-am numit „pol areolar”.
(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/moment10.gif).
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/impuls11.gif).


O altă metodă prin care ai putea înţelege necesitatea introducerii unei noi noţiuni în mecanică este următoarea:
Ştim că legea de conservare a impulsului exprimă invarianţa legilor naturii la translaţia spaţiului gol. Mai ştim că legea de conservare a momentului cinetic exprimă invarianţa legilor naturii la rotaţia spaţiului gol. Ei bine, dar spaţiul gol poate fi şi dilatat, iar o asemenea operaţie nu trebuie să modifice forma legilor Fizicii. Prin urmare, trebuie să existe o lege de conservare care să exprime invarianţa legilor naturii la dilatarea spaţiului gol. Această lege este, cred eu, tocmai legea de conservare a impulsului volumic.

Ah, si inca ceva: cum adica „precesia Pamantului s-ar anula la echinoctii” ? Echinoctiile sunt momente de timp, deci chiar daca eventualul cuplu care produce precesia, datorat Soarelui, s-ar anula intr-un moment de timp, prin simpla conservare a momentului cinetic Pamantul ar continua miscarea sa, inclusiv precesia, deci cuplul va incepe sa actioneze din nou in orice alt moment de timp.
Din păcate, Fizica actuală, care neglijează existenţa inerţiei la precesie, consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu. Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă. Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?

Este o analogie foarte apropiata cu pendulul gravitational: faptul ca viteza sa se anuleaza in pozitiile de inaltime maxima (impuls zero) este observabil si nu este nici o surpriza. Aplicand legea conservarii energiei pentru sistem se deduce foarte precis comportamentul sau. Tu ai facut o analiza a conservarii de energie pentru miscarea Pamantului in perioadele de 26000 de ani? Poate gasesti ceva interesant pe acolo. ;)
Din considerentele anterioare, analiza conservării energiei mi se pare irelevantă deoarece, aşa cum legea de conservare a impulsului sau a momentului cinetic este independentă de legea de conservare a energiei, tot astfel este şi presupusa lege de conservare a impulsului volumic.

Mulţumesc nespus pentru atenţia acordată.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2008, 03:57:31 p.m.
Da, intentiile mele sunt bune, si vreau sa te incurajez in cercetarea ta. Retine insa ca nu am expertiza necesara sa te ajut la nivel astrofizic. Cel mult la nivel logic. :)

(Aropo, am inceput sa citesc discutiile pe care le-ai amintit de pe forumul de astronomie, imi va lua ceva vreme sa pot citi tot. Voi aduce aici observatiile mele eventuale.)

-2). Fiind român, resursele mele ştiinţifice sunt limitate drastic, în sensul că, neavând tangenţă cu specialişti străini, trebuie să mă rezum la ceea ce pot, adică la comunicarea cu semenii mei români. Dacă voi reuşi să-i „trezesc” pe aceştia la realitate, atunci cu atât mai mult am realizat ceva pentru ţara în care m-am născut deoarece această ţară va fi prima care va putea beneficia de pe urmele progresului teoretic pe care l-ar implica înţelegerea fenomenului precesiei.
Sunt incantat sa vad ca esti mandru ca esti roman, dar acesta nu este un argument suficient de puternic pentru a nu folosi si alte surse din alte limbi. Daca stapanesti alte limbi suficient incat sa poti studia si lucrarile celorlalti oameni de stiinta, vei porni de la o baza mult mai extinsa, si nu te va impiedica sa publici rezultatele tale in orice limba doresti.
Ca atare, iti recomand sa nu eviti limba engleza si cu atat mai mult sa nu te limitezi doar la comunitatea semenilor tai romani, chiar daca iti vei publica rezultatele doar in romana.

Citat
Foarte profundă observaţia ta, dar fii atent la o chestie: legea de conservare a momentului cinetic este o lege distinctă de legea de conservare a impulsului, cu toate că momentul cinetic este doar „o combinaţie de impulsuri”.
Aici nu sunt de acord. Miscarea de translatie, caracterizata de impuls este fundamental diferita de miscarea de rotatie, caracterizata de momentul cinetic. Eu personal nu cred ca momentul cinetic este doar o „combinatie de impulsuri”. Ai o demonstratie in acest sens?

Iata contra argumentul meu: Este adevarat ca orice corp, care are o miscare compusa din translatii si rotatii, poate fi descompus (cum se face in calculele cu integrale) in parti volumice din ce in ce mai mici, pentru care se pot calcula vitezele instantanee, si viteze de rotatie fata de orice axa dorim. Dar cele doua viteze sunt fundamental diferite, iata de ce:
Viteza instantanee de translatie e definita ca dx/dt, in timp ce viteza de instantanee de rotatie e definita ca da/dt, unde „a” este un unghi. Deci, toate partile corpurilor au viteze instantanee de translatie si de rotatie fata de orice axa imaginabila.

Dar, cand se calculeaza impulsul si momentul cinetic ale intregului corp (ca suma a impulsurilor, respectiv a momentelor cinetice ale partilor sale), fata de orice axa data (pentru toate partile), se observa urmatoarele:
Pentru un corp in miscare de translatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), viteza instantanee de translatie a tuturor partilor sale este aceeasi pentru orice directie data.
Pentru un corp in miscare de rotatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), exista o axa fata de care toate partile sale au aceeasi viteza unghiulara.

Daca nu ma insel, exista o teorema care spune ca orice miscare imaginabila (excluzand variatia volumica) se poate descompune in orice moment (instantaneu) intr-o miscare de translatie pura (fata de orice directie) si o miscare de rotatie pura (fata de o axa corect aleasa). Imi aduc aminte de asta din cursul de mecanica din facultate.

Citat
O altă metodă prin care ai putea înţelege necesitatea introducerii unei noi noţiuni în mecanică este următoarea:
Ştim că legea de conservare a impulsului exprimă invarianţa legilor naturii la translaţia spaţiului gol. Mai ştim că legea de conservare a momentului cinetic exprimă invarianţa legilor naturii la rotaţia spaţiului gol. Ei bine, dar spaţiul gol poate fi şi dilatat, iar o asemenea operaţie nu trebuie să modifice forma legilor Fizicii. Prin urmare, trebuie să existe o lege de conservare care să exprime invarianţa legilor naturii la dilatarea spaţiului gol. Această lege este, cred eu, tocmai legea de conservare a impulsului volumic.
Aici sunt de acord: o eventuala miscare datorata „dilatarii” volumice a insusi spatiului gol, fiind fundamental diferita de translatie si rotatie, ar avea nevoie de o lege de conservare. Nu prea vad insa ce conexiune faci tu intre miscarea de precesie a Pamantului si aceasta noua miscare adusa in discutie. Poti sa te explici adaugand mai multe detalii decat in paragraful de mai jos?

 
Citat
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
Acest argument nu ma convinge, deoarece chiar daca miscarea de translatie nu e redusa mereu la o traiectorie dreapta, orice miscare de translatie poate fi proiectata pe orice dreapta din spatiu (vorbesc de viteza instantanee), si ca atare se poate calcula implsul fata de acea directie. Legea conservarii impulsului e aplicabila deci simultan pentru orice miscare si orice directie din spatiu (pentru sitemele izolate, evident).
La fel si cu momentul cinetic: orice miscare de rotatie (viteza unghiulara instantanee) poate fi „proiectata” pe orice dreapta din spatiu (numita „axa” in acest caz), pentru a calcula momentul cinetic. La fel cu impulsul, legea conservarii momentului cinetic se poate aplica simultan oricarei miscari de rotatie si oricarei axe din spatiu (pentru sistemele izolate).

Deci, atata timp cat precesia de care vorbesti nu este rezultatul unei alte miscari fundamentale (respectiv a variatiei „volumului” spatiului), ea trebuie sa fie posibil de descompus in translatii si rotatii, si studiata cu legile de conservare existente deja.

---

Ca tot veni vorba, am citit recent un articol in care se facea o precizare foarte subtila legata de Big-Bang: Faptul ca e descris/inteles ca o „explozie” este oarecum gresit, deoarece nu e vorba de o miscare a particulelor primordiale intr-un spatiu pre-existent, ci tocmai de dilatarea voluminca (!) a spatiului disponibil, ce a dus la aparitia Universului atat de „intins” observabil azi. Mi se pare o coincidenta interesanta ca ai adus in discutie acest tip de miscare fundamentala „in spatiul gol”, si sunt curios daca poti aplica vreo lege de conservare pentru Big-Bang, in mod diferit decat e studiat el de Cosmologie. :)


e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 02, 2008, 10:26:48 p.m.
Da, intentiile mele sunt bune, si vreau sa te incurajez in cercetarea ta. Retine insa ca nu am expertiza necesara sa te ajut la nivel astrofizic. Cel mult la nivel logic. :)
Suficient pentru mine, deoarece eu trăiesc cu impresia că nivelul astrofizic rezultă din cel logic :) . Dacă putem (şi văd că putem) discuta logic pe această temă, înseamnă că discutăm şi astrofizic.
Citat
(Aropo, am inceput sa citesc discutiile pe care le-ai amintit de pe forumul de astronomie, imi va lua ceva vreme sa pot citi tot. Voi aduce aici observatiile mele eventuale.)
Perfect.

Citat
Sunt incantat sa vad ca esti mandru ca esti roman, dar acesta nu este un argument suficient de puternic pentru a nu folosi si alte surse din alte limbi. Daca stapanesti alte limbi suficient incat sa poti studia si lucrarile celorlalti oameni de stiinta, vei porni de la o baza mult mai extinsa, si nu te va impiedica sa publici rezultatele tale in orice limba doresti.
Ca atare, iti recomand sa nu eviti limba engleza si cu atat mai mult sa nu te limitezi doar la comunitatea semenilor tai romani, chiar daca iti vei publica rezultatele doar in romana.
Aş vrea eu, dar, din păcate, încă nu stăpânesc suficient de bine engleza încât să mă pot exprima corect, aşa că am rămas la stadiul în care doar o înţeleg destul de bine.

Citat
Citat
Foarte profundă observaţia ta, dar fii atent la o chestie: legea de conservare a momentului cinetic este o lege distinctă de legea de conservare a impulsului, cu toate că momentul cinetic este doar „o combinaţie de impulsuri”.
Aici nu sunt de acord. Miscarea de translatie, caracterizata de impuls este fundamental diferita de miscarea de rotatie, caracterizata de momentul cinetic. Eu personal nu cred ca momentul cinetic este doar o „combinatie de impulsuri”. Ai o demonstratie in acest sens?
Momentul cinetic este produsul vectorial dintre poziţie şi impuls. Nu este aceasta „o combinaţie de impulsuri”? Credeam că asta înţelegi prin „combinaţie” când ai adus-o în discuţie. Ai putea tu demonstra că impulsul volumic este o combinaţie de momente cinetice, pe când momentul cinetic nu este o combinaţie de impulsuri? Ce numeşti tu „combinaţie”?

Citat
Iata contra argumentul meu: Este adevarat ca orice corp, care are o miscare compusa din translatii si rotatii, poate fi descompus (cum se face in calculele cu integrale) in parti volumice din ce in ce mai mici, pentru care se pot calcula vitezele instantanee, si viteze de rotatie fata de orice axa dorim. Dar cele doua viteze sunt fundamental diferite, iata de ce:
Viteza instantanee de translatie e definita ca dx/dt, in timp ce viteza de instantanee de rotatie e definita ca da/dt, unde „a” este un unghi. Deci, toate partile corpurilor au viteze instantanee de translatie si de rotatie fata de orice axa imaginabila.

Dar, cand se calculeaza impulsul si momentul cinetic ale intregului corp (ca suma a impulsurilor, respectiv a momentelor cinetice ale partilor sale), fata de orice axa data (pentru toate partile), se observa urmatoarele:
Pentru un corp in miscare de translatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), viteza instantanee de translatie a tuturor partilor sale este aceeasi pentru orice directie data.
Pentru un corp in miscare de rotatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), exista o axa fata de care toate partile sale au aceeasi viteza unghiulara.
Sincer, n-am observat în acest raţionament al tău dacă ai demonstrat că impulsul volumic ar fi o combinaţie de impulsuri, pe când momentul cinetic nu. Da, am observat în schimb, că prezinţi o deosebire profundă între impuls şi moment cinetic bazându-te pe deosebirea dintre viteza unghiulară şi viteza de translaţie. Ei bine, aceeaşi deosebire profundă există şi între impulsul volumic şi momentul cinetic, deoarece există următoarea ierarhizare cinematică:
-1). Impulsului îi corespunde viteza liniară (de translaţie, adică de variaţie a unei distanţe);
-2). Momentului cinetic (pe care îl mai numesc şi „impuls areolar”) îi corespunde viteza areolară (de rotaţie, adică de variaţie a unui unghi);
-3). Impulsului volumic îi corespunde viteza volumică (de precesie, adică de variaţie a unui unghi solid).

De asemenea, există şi următoarea ierarhizare geometrică (din care tu ai prezentat-o pe cea corespunzătoare impulsului şi momentului cinetic):
-1). Există un punct în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului;
-2). Există o dreaptă în spaţiu a cărui mişcare permite definirea momentului cinetic;
-3). Există un plan în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului volumic.

Sper că aceste analogii şi deosebiri te vor ajuta în raţionamentele tale viitoare asupra acestui subiect.

Citat
Daca nu ma insel, exista o teorema care spune ca orice miscare imaginabila (excluzand variatia volumica) se poate descompune in orice moment (instantaneu) intr-o miscare de translatie pura (fata de orice directie) si o miscare de rotatie pura (fata de o axa corect aleasa). Imi aduc aminte de asta din cursul de mecanica din facultate.
Având în vedere că ai exclus variaţia volumică (deci exact pe aceea care ne interesează pe noi), acesta nu poate fi considerat un contraargument la faptul că impulsul volumic este deductibil din celelalte noţiuni ale mecanicii.

Citat
Aici sunt de acord: o eventuala miscare datorata „dilatarii” volumice a insusi spatiului gol, fiind fundamental diferita de translatie si rotatie, ar avea nevoie de o lege de conservare. Nu prea vad insa ce conexiune faci tu intre miscarea de precesie a Pamantului si aceasta noua miscare adusa in discutie. Poti sa te explici adaugand mai multe detalii decat in paragraful de mai jos?
.
-1). Impulsul este proporţional cu viteza de variaţie a poziţiei (punctului de mişcare), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate poziţiile din spaţiu;
-2). Momentul cinetic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului (dreapta de mişcare descrie un unghi), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile din spaţiu (deci modificăm arcele de cerc care definesc unghiurile, adică rotim spaţiul);
-3). Impulsul volumic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului solid (planul de mişcare descrie un unghi solid), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile solide din spaţiu (deci modificăm porţiunile de sferă care definesc unghiurile solide, adică dilatăm spaţiul).
Atunci când un plan descrie un unghi solid, el execută o mişcare de precesie. Iată, deci, conexiunea între dilatarea spaţiului şi precesie.

Citat
Citat
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
Acest argument nu ma convinge, deoarece chiar daca miscarea de translatie nu e redusa mereu la o traiectorie dreapta, orice miscare de translatie poate fi proiectata pe orice dreapta din spatiu (vorbesc de viteza instantanee), si ca atare se poate calcula implsul fata de acea directie. Legea conservarii impulsului e aplicabila deci simultan pentru orice miscare si orice directie din spatiu (pentru sitemele izolate, evident).
La fel si cu momentul cinetic: orice miscare de rotatie (viteza unghiulara instantanee) poate fi „proiectata” pe orice dreapta din spatiu (numita „axa” in acest caz), pentru a calcula momentul cinetic. La fel cu impulsul, legea conservarii momentului cinetic se poate aplica simultan oricarei miscari de rotatie si oricarei axe din spatiu (pentru sistemele izolate).

Deci, atata timp cat precesia de care vorbesti nu este rezultatul unei alte miscari fundamentale (respectiv a variatiei „volumului” spatiului), ea trebuie sa fie posibil de descompus in translatii si rotatii, si studiata cu legile de conservare existente deja.
Hmmm... cam stufos raţionamentul ăsta. N-am înţeles ce ai demonstrat aici. Poate vei veni cu amănunte dacă detaliile mele anterioare nu au fost suficiente.

Citat
---

Ca tot veni vorba, am citit recent un articol in care se facea o precizare foarte subtila legata de Big-Bang: Faptul ca e descris/inteles ca o „explozie” este oarecum gresit, deoarece nu e vorba de o miscare a particulelor primordiale intr-un spatiu pre-existent, ci tocmai de dilatarea voluminca (!) a spatiului disponibil, ce a dus la aparitia Universului atat de „intins” observabil azi. Mi se pare o coincidenta interesanta ca ai adus in discutie acest tip de miscare fundamentala „in spatiul gol”, si sunt curios daca poti aplica vreo lege de conservare pentru Big-Bang, in mod diferit decat e studiat el de Cosmologie. :)
Am putea deschide un subiect distinct în care să discutăm şi despre Big-Bang. Eu nu cred într-o asemenea bazaconie (pentru că, prin definiţie, spaţiul este infinit) şi sunt convins că deplasarea spre roşu se datorează distanţei, nefiind un efect Doppler longitudinal (eventual, ar putea fi un efect Doppler transversal relativist, datorat rotaţiei Metagalaxiei).
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 03, 2008, 11:40:45 a.m.
Momentul cinetic este produsul vectorial dintre poziţie şi impuls. Nu este aceasta „o combinaţie de impulsuri”?
Nu. Pentru a avea o combinatie de impulsuri trebuie sa ai cel putin doua impulsuri sa le combini. Deoarece vectorul pozitie nu este un impuls, produsul sau vectorial cu un impuls nu l-as numi „combinatie de impulsuri”. Eventual „combinatie de vectori”, dar asta e cu totul altceva.

 
Citat
Ai putea tu demonstra că impulsul volumic este o combinaţie de momente cinetice, pe când momentul cinetic nu este o combinaţie de impulsuri?
Nu pot demonstra despre impulsul volumic nimic, pentru ca nu am vzut inca nicaieri definitia sa.

(in continuare literele in bold sunt vectori)
Impulsul este definit ca : p = m*v
[Detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum ]
Momentul cinetic este definit ca L= r x p („x” este produs vectorial)
[Detalii: http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_momentum ]

Cum este definit impulsul volumic ?

Citat
Citat
Iata contra argumentul meu: Este adevarat ca orice corp, care are o miscare compusa din translatii si rotatii, poate fi descompus (cum se face in calculele cu integrale) in parti volumice din ce in ce mai mici, pentru care se pot calcula vitezele instantanee, si viteze de rotatie fata de orice axa dorim. Dar cele doua viteze sunt fundamental diferite, iata de ce:
Viteza instantanee de translatie e definita ca dx/dt, in timp ce viteza de instantanee de rotatie e definita ca da/dt, unde „a” este un unghi. Deci, toate partile corpurilor au viteze instantanee de translatie si de rotatie fata de orice axa imaginabila.

Dar, cand se calculeaza impulsul si momentul cinetic ale intregului corp (ca suma a impulsurilor, respectiv a momentelor cinetice ale partilor sale), fata de orice axa data (pentru toate partile), se observa urmatoarele:
Pentru un corp in miscare de translatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), viteza instantanee de translatie a tuturor partilor sale este aceeasi pentru orice directie data.
Pentru un corp in miscare de rotatie „pura” (intr-un sistem de coordonate dat), exista o axa fata de care toate partile sale au aceeasi viteza unghiulara.

Sincer, n-am observat în acest raţionament al tău dacă ai demonstrat că impulsul volumic ar fi o combinaţie de impulsuri, pe când momentul cinetic nu.
N-am avut intentia sa demonstrez nimic despre „impulsul volumic” pentru ca inca nu am inteles ce este el.

Citat
Da, am observat în schimb, că prezinţi o deosebire profundă între impuls şi moment cinetic bazându-te pe deosebirea dintre viteza unghiulară şi viteza de translaţie. Ei bine, aceeaşi deosebire profundă există şi între impulsul volumic şi momentul cinetic, deoarece există următoarea ierarhizare cinematică:
-1). Impulsului îi corespunde viteza liniară (de translaţie, adică de variaţie a unei distanţe);
-2). Momentului cinetic (pe care îl mai numesc şi „impuls areolar”) îi corespunde viteza areolară (de rotaţie, adică de variaţie a unui unghi);
-3). Impulsului volumic îi corespunde viteza volumică (de precesie, adică de variaţie a unui unghi solid).
Ok, sa inteleg ca punctul 3 se vrea o descriere „in cuvinte” a impulsului volumic.
Iata cum o interpretez eu:
Miscarea de precesie face ca axa de rotatie a corpului (cea a momentului cinetic propriu**) sa urmeze suprafata unui con, relativ cu un reper in care impulsul corpului e zero. (Vezi analogia cu titirezul ;) )
Acest con este caracterizat de „unghiul la varf”, adica unghiul care se obtine prin intersectia conului cu un plan care trece prin axa conului.
Inteleg ca tu asociezi acsest con (suprafata 3D) cu un unghi solid (asociatie pe care o accept fara problema).
Acum, daca unghiul la varf al conului variaza, variaza unghiul solid. Pare evident ca aceasta variatie poate fi utilizata pentru a defini o „viteza de variatie a unghiului solid” al precesiei.
Pana aici totul pare ok. :)

** De exemplu Pamantul are doua miscari de rotatie suprapuse: cea in jurul Soarelui (caracterizata de un moment cinetic orbital) si cea in jurul propriei axe (caracterizata de momentul cinetic propriu).**

Dar, nu imi imaginez ce este aceasta viteza: un scalar, un vector, un torsor, sau ce ?
Apoi, care e formula matematica ce leaga aceasta viteza de alta marime fizica, pentru a defini impulsul volumic? Este impulsul volumic un produs vectorial? Care sunt vectorii implicati? Care e orientarea lor fata de sistemul/corpul considerat, mai bine spus fata de axa de rotatie, sau fata de axa conului precesiei?

Si daca tot ajungem aici, nu inteleg defel ce legatura are variatia acestui unghi solid, cu variatia volumica a spatiului.

Spre exemplu, imaginea „clasica” a Big-Bang-ului este ca atunci tot spatiul s-a extins simultan in toate directiile, dar nu si unghiurile solide, deoarece spatiul a avut si are (in 3 dimensiuni) in total 4*Pi steradiani, deci nu a existat in nici un moment in care toate unghiurile solide sa se „dilate” simultan. Cu alte cuvinte, ditalatarea volumica a spatiului nu implica in nici un moment modificarea unghiurilor solide. (Ceea ce a variat la Big Bang, si se pare ca mai variaza si azi, este Raza Universului, deci extinderea sa volumica, dar nu expansiunea sa unghuilara.)

Partea cu „dilatarea simultana” a unghiurilor solide este esentiala, zic eu, pentru ca daca in cazul precesiei unghiul solid cuprins de conul ei creste, unghiul solid „care ramane” (restul spatiului) scade, pentru ca suma lor este mereu 4*Pi steradiani. Deci, chair daca s-ar modifica unghiul solid parcurs de axa de rotatie in timpul precesiei, spatiul din jur nu se „dilata” absolut deloc, in nici o directie (si cu atat mai putin simultan in toate directiile).

Are impulsul volumic de-a face cu o eventuala modificare a numarului de dimensiuni spatiale ? (Asta ar putea da posibilitatea modificarii unghiului total de 4*Pi steradiani ai spatiului 3D).

Citat
De asemenea, există şi următoarea ierarhizare geometrică (din care tu ai prezentat-o pe cea corespunzătoare impulsului şi momentului cinetic):
-1). Există un punct în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului;
-2). Există o dreaptă în spaţiu a cărui mişcare permite definirea momentului cinetic;
-3). Există un plan în spaţiu a cărui mişcare permite definirea impulsului volumic.

Sper că aceste analogii şi deosebiri te vor ajuta în raţionamentele tale viitoare asupra acestui subiect.
Probabil ca ai observat ca sunt pasionat de geometrie, si in acest domeniu cred ca am cunostinte cat de cat, incat sa nu las sa treaca asemenea afirmatii fara comentarii :D. Deci:

Daca la punctul 1) te referi la punctul material (sau la centrul sau de masa), sunt de acord ca miscarea lui permite definirea impulsului (miscarea inseamna viteza). Dar, aceasta miscare e relativa la un sistem de referinta, iar atat viteza cat si impulsul sunt vectori care sunt cunoscuti prin proiectiile lor pe axele sistemului de referinta. Intr-un sistem de referinta ales in mod convenabil, viteza si impulsul (cel putin cele instantanee) au proiectii nule pe doua din cele trei axe ortogonale.
Insist pe asta pentru a arata ca nu se poate defini impulsul doar cu ajutorul unui punct, ci e nevoie si de o axa fata de care sa se defineasca „pozitia”, pozitie a carei variatie este parte esentiala din fefinitia impulsului.

La punctul 2) incept sa ma pierd. Cand spui ca „miscarea unei drepte permite definirea momentului cinetic” te referi la modificarea suportului vectorului de pozitie ? Si cand spui „miscarea dreptei” te referi la unghiul pe care il „matura” fata de sistemul de coordonate? Daca e asa, atunci sunt de acord cu interpretarea ta, deoarece produsul vectorial din definitia momentului cinetic este metoda prin care se tine cont de acest unghi. De retinut insa ca momentul cinetic este un (pseudo)vector, si el este cunoscut tot prin proiectarea sa pe axele sistemului de coordonate. La fel ca si pentru impuls, intr-un sistem de coordonate ales convenabil, proiectia acestui vector pe doua dintre cele trei axe ortogonale este zero.

La punctul 3) sunt pierdut total. Voi astepta insa sa vad definitia matematica a impulsului volumic pentru a incerca sa interpretez „planul care se misca” in definitia sa.


Citat
Citat
Daca nu ma insel, exista o teorema care spune ca orice miscare imaginabila (excluzand variatia volumica) se poate descompune in orice moment (instantaneu) intr-o miscare de translatie pura (fata de orice directie) si o miscare de rotatie pura (fata de o axa corect aleasa). Imi aduc aminte de asta din cursul de mecanica din facultate.
Având în vedere că ai exclus variaţia volumică (deci exact pe aceea care ne interesează pe noi), acesta nu poate fi considerat un contraargument la faptul că impulsul volumic este deductibil din celelalte noţiuni ale mecanicii.
Am exclus variatia volumica, pentru ca miscarile unui corp, inclusiv cea de precesie, sunt posibil de descris in urma acestei teoreme, fara a introduce nici un alt concept decat impusul si moment cinetic. Daca tu spui ca aceasta descriere este „incompleta” (sau chiar incorecta), vom vedea (sper) in continuare cum trebuie ea completata sau modificata pentru a contine si notiunea de impuls volumic.


Citat
-1). Impulsul este proporţional cu viteza de variaţie a poziţiei (punctului de mişcare), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate poziţiile din spaţiu;
Ok.

Citat
-2). Momentul cinetic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului (dreapta de mişcare descrie un unghi), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile din spaţiu (deci modificăm arcele de cerc care definesc unghiurile, adică rotim spaţiul);
Ok.

Citat
-3). Impulsul volumic este proporţional cu viteza de variaţie a unghiului solid (planul de mişcare descrie un unghi solid), iar conservarea lui ne spune că legile naturii nu se schimbă când modificăm cu aceeaşi cantitate toate unghiurile solide din spaţiu (deci modificăm porţiunile de sferă care definesc unghiurile solide, adică dilatăm spaţiul).
Atunci când un plan descrie un unghi solid, el execută o mişcare de precesie. Iată, deci, conexiunea între dilatarea spaţiului şi precesie.
Aici e „buba” : cum adica „un plan descrie un unghi solid” ? Asta inca nu imi imaginez nicicum. Ce puncte definesc acest plan, si ce miscare caracterizeaza aceste puncte?



Citat
Citat
Citat
Dar, aşa cum mişcarea pe o dreaptă nu este singura mişcare posibilă (fapt pentru care s-a introdus noţiunea de moment cinetic ca fiind proporţional cu viteza areolară descrisă de vectorul de poziţie care uneşte polul areolar cu mobilul), tot astfel mişcarea în plan nu este singura mişcare posibilă, fapt pentru care se poate defini o noţiune proporţională cu o aşa numită „viteză volumică” reprezentând viteza de variaţie a volumului descris de un „triunghi de poziţie” care uneşte polul areolar (punctul aflat în afara tangentei mişcării), „polul volumic” (un punct aflat în afara planului osculator al mişcării) şi mobilul.
Acest argument nu ma convinge, deoarece chiar daca miscarea de translatie nu e redusa mereu la o traiectorie dreapta, orice miscare de translatie poate fi proiectata pe orice dreapta din spatiu (vorbesc de viteza instantanee), si ca atare se poate calcula implsul fata de acea directie. Legea conservarii impulsului e aplicabila deci simultan pentru orice miscare si orice directie din spatiu (pentru sitemele izolate, evident).
La fel si cu momentul cinetic: orice miscare de rotatie (viteza unghiulara instantanee) poate fi „proiectata” pe orice dreapta din spatiu (numita „axa” in acest caz), pentru a calcula momentul cinetic. La fel cu impulsul, legea conservarii momentului cinetic se poate aplica simultan oricarei miscari de rotatie si oricarei axe din spatiu (pentru sistemele izolate).

Deci, atata timp cat precesia de care vorbesti nu este rezultatul unei alte miscari fundamentale (respectiv a variatiei „volumului” spatiului), ea trebuie sa fie posibil de descompus in translatii si rotatii, si studiata cu legile de conservare existente deja.
Hmmm... cam stufos raţionamentul ăsta. N-am înţeles ce ai demonstrat aici. Poate vei veni cu amănunte dacă detaliile mele anterioare nu au fost suficiente.
Nu prea am demonstrat nimic, ci am pus in mod cam complicat intrebarea reluata in acest mesaj: care este legatura dintre „variatia volumului spatiului” si precesie?


Citat
Am putea deschide un subiect distinct în care să discutăm şi despre Big-Bang. Eu nu cred într-o asemenea bazaconie (pentru că, prin definiţie, spaţiul este infinit) şi sunt convins că deplasarea spre roşu se datorează distanţei, nefiind un efect Doppler longitudinal (eventual, ar putea fi un efect Doppler transversal relativist, datorat rotaţiei Metagalaxiei).
Cred ca are sandokhan un topic despre „imposibilitatea Big-Bang-ului”. Ar fi locul potrivit pentru orice contestatie adusa impotriva respectivei teorii.
Ce ma socheaza din paragraful de mai sus este partea: ”Eu nu cred într-o asemenea bazaconie (pentru că, prin definiţie, spaţiul este infinit)”. Pai, de unde ai luat tu „definitia” asta?  E cumva o axioma de la care pleci?
Retine ca definitiile arbitrare sunt doar atat: defintii arbitrare. Iar axiomele care conduc la contradictii trebuie revizuite.

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 04, 2008, 09:14:05 a.m.
Ai început prin a spune că:
Ideea ta de „impuls volumic” e interesanta, dar mi-e teama ca ea nu este necesara, deoarece, din cate stiu eu, conservarea miscarii de precesie (care ar fi legea de conservare a impulsului volumic de care vorbesti) este o „fateta” a conservarii momentuli cinetic, ca in cazul titirezului. Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.
Aşadar, tu consideri că precesia nu este un alt tip de mişcare, „ci doar o combinaţie de rotaţii”. Având în vedere că ai susţinut aceasta, eu am încercat să folosesc acelaşi sens pentru cuvântul „combinaţie” pentru a demonstra că între precesie şi rotaţie există aceleaşi raporturi de semnificaţie ca şi între rotaţie şi translaţie.

Mai exact, atunci când ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii, mă gândeam că te voi putea face să înţelegi că (folosind aceeaşi semnificaţie pentru cuvântul „combinaţie”) rotaţia este o combinaţie de translaţii în sensul că, aşa cum precesia este doar o modificare a direcţiei după care se face rotaţia, tot astfel, rotaţia este doar o modificare a direcţiei după care se face translaţia.

Pentru că nu am reuşit în acest demers şi pentru că am ajuns să discutăm despre alte chestiuni destul de îndepărtate de subiectul nostru, îţi voi reaminti despre ce vreau să discutăm aici (asta neînsemnând că nu vreau să discutăm şi despre altceva, doar că vreau ca fiecare subiect să fie la locul său).

Deci, aici vom discuta despre cauza mişcării de precesie a Pământului. Am observat că ai înţeles foarte bine ce este precesia, deoarece spui
Citat
Miscarea de precesie face ca axa de rotatie a corpului (cea a momentului cinetic propriu**) sa urmeze suprafata unui con
.

Atunci, având în vedere că ştii ce este aceea precesie a axei de rotaţie a Pământului, va trebui ca discuţia noastră din acest topic să decurgă cam în felul următor:

-1). Tu să prezinţi argumente care să demonstreze că explicaţia dată de Newton precesiei este corectă, iar eu să încerc să combat aceste argumente;

sau

-2). Eu să prezint o explicaţie nouă dată precesiei, iar tu să combaţi explicaţia mea.

Evident, ambele căi se pot derula simultan, în sensul că în acelaşi mesaj în care tu argumentezi explicaţia lui Newton, poţi contesta explicaţia dată de mine.


Iată cam în ce situaţie ne aflăm în prezent:
-1). Nu ai argumentat în niciun fel explicaţia dată de Newton precesiei;
-2). Nu ai demontat niciunul dintre contraargumentele mele pe care le-am prezentat în primul mesaj;
-3). Ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii şi că aceasta ar însemna că ea ar putea fi „explicată” cu legea de conservare a momentului cinetic.
Citat
Miscarea de precesie nu e un alt tip de miscare, ci doar o combinatie de rotatii.

De aceea sunt exact doua legi fundamentale de conservare a impulsului: una pentru miscarea de translatie si alta pentru miscarea de rotatie. Daca tu gasesti pe a treia, trebuie sa explici de ce precesia nu intra in categoria miscarilor de rotatie, pentru a putea fi explicata cu legea de conservare a momentului cinetic.
;


Dacă eşti de acord cu situaţia prezentată de mine, te invit să facem în felul următor:
-1). Analizează aprofundat explicaţia dată de Newton precesiei, observând că aceasta se bazează pe o analogie cu precesia unui titirez;
Citat
Pentru a explica precesia, Newton a raţionat în modul următor:

-1). Pământul este un corp greu care se roteşte în jurul unei axe înclinate faţă de ecliptică;

-2. Pământul este turtit la poli şi bombat la ecuator;

-3). Deoarece Pământul nu este sferic, iar axa lui de rotaţie este înclinată faţă de ecliptică, forţele de atracţie ale Soarelui asupra proeminenţelor din regiunea ecuatorială a Pământului, vor fi diferite, pentru că aceste proeminenţe se află la distanţe diferite faţă de Soare;

-4). Forţele diferite, aplicate pe suporturi diferite produc un cuplu care explică mişcarea de precesie a Pământului.
;

-2). Caută să înţelegi contraargumentele aduse de mine la explicaţia lui Newton şi să le combaţi cu toate mijloacele care îţi stau la dispoziţie;
Citat
Ei bine, mie mi se pare cam trasă de păr această explicaţie. Şi iată de ce:

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.
;

-3). Dacă ai chef, aruncă o privire şi peste explicaţia dată de mine precesiei şi combate-o prin orice metodă consideri tu necesar.
Citat
Din păcate, Fizica actuală, care neglijează existenţa inerţiei la precesie, consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu. Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă. Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?
Impulsul volumic l-am definit în lincul spre astronomy (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1213) pe care ţi l-am dat într-un mesaj anterior.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 04, 2008, 11:18:07 a.m.
Aşadar, tu consideri că precesia nu este un alt tip de mişcare, „ci doar o combinaţie de rotaţii”. Având în vedere că ai susţinut aceasta, eu am încercat să folosesc acelaşi sens pentru cuvântul „combinaţie” pentru a demonstra că între precesie şi rotaţie există aceleaşi raporturi de semnificaţie ca şi între rotaţie şi translaţie.
Eu nu sunt deloc de acord ca intre precesie si rotatie exista acelasi raport ca intre rotatie si translatie. Chiar daca asociem precesia cu unghiul solid, cum poti tu sa spui ca intre unghiul solid si unghiul plan exista acelasi raport de semnificatie ca intre unghiul plan si distanta liniara ?

Citat
Mai exact, atunci când ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii, mă gândeam că te voi putea face să înţelegi că (folosind aceeaşi semnificaţie pentru cuvântul „combinaţie”) rotaţia este o combinaţie de translaţii în sensul că, aşa cum precesia este doar o modificare a direcţiei după care se face rotaţia, tot astfel, rotaţia este doar o modificare a direcţiei după care se face translaţia.
Precesia este o combinatie de rotatii, pentru ca este in fond rotatia (A) axei de rotatie (B) astfel incat axa de rotatie (B) sa parcurga suprafata unui con. Avem deci doua rotatii care se compun. De aceea folosesc eu cuvantul „combinatie”.
As fi curios cum poti sa combini tu mai multe translatii pentru a obtine o rotatie.

(Apropo, stii ca translatiile, rotatiile, simetriile si scalarile sunt reprezentabile in matematica prin matrici de transformare? Ca sa-mi areti ca orice rotatie este de fapt o combinatie de translatii, e nevoie sa-mi areti cum inmultind matrici de translatie poti obtine matrici de rotatie. In conformitate cu utilizarea mea a cuvantului „combinatie”, miscarea de precesie se obtine prin inmultirea a doua matrici de rotatie.)

Citat
Deci, aici vom discuta despre cauza mişcării de precesie a Pământului.
Ei bine, de la inceptut am spus ca nu am cunosntinte suficiente de atrofizica, pentru a putea dicuta argumentativ despre ce doresti tu sa discuti in acest topic.
Voi ramane doar la analize logice si geometrice.


Citat
Atunci, având în vedere că ştii ce este aceea precesie a axei de rotaţie a Pământului, va trebui ca discuţia noastră din acest topic să decurgă cam în felul următor:

-1). Tu să prezinţi argumente care să demonstreze că explicaţia dată de Newton precesiei este corectă, iar eu să încerc să combat aceste argumente;

sau

-2). Eu să prezint o explicaţie nouă dată precesiei, iar tu să combaţi explicaţia mea.

Evident, ambele căi se pot derula simultan, în sensul că în acelaşi mesaj în care tu argumentezi explicaţia lui Newton, poţi contesta explicaţia dată de mine.
Ceea ce doresti tu la punctul 1) trebuie sa faca cineva care stapaneste domenoiul astrofizicii si explicatiile lui Newton. Eu nu sunt o astfel de persoana.

La discutia nr 2) eu pot participa doar din punct de vedere logic si geometric.


Citat
Iată cam în ce situaţie ne aflăm în prezent:
-1). Nu ai argumentat în niciun fel explicaţia dată de Newton precesiei;
-2). Nu ai demontat niciunul dintre contraargumentele mele pe care le-am prezentat în primul mesaj;
-3). Ai susţinut că precesia este o combinaţie de rotaţii şi că aceasta ar însemna că ea ar putea fi „explicată” cu legea de conservare a momentului cinetic.
1)   Nici nu am intentia sa ma implic in chestiuni care ma depasesc.
2)   Argumentele mele logice au fost prezentate aici, ca raspuns la mesajul tau de la inceputul discutiei. Ai adus contra-argumente la ele si din punctul meu de vedere nu mai am ce sa adaug despre ele.
3)   Da, vezi detaliile date mai sus, despre matricile de transformare. Am adus in discutie o teorema (despre descompunerea oricarei miscari in translatii si rotatii) pe care nu o stiu recita in somn, dar care trebuie sa-ti fie cunoscuta tie daca ai studiat miscarile ceresti si explicatiile lui Newton. Daca ma insel, va trebui sa pornim cu respectiva teorema explicata aici, pe intelesul tuturor. Eu te invit sa incepi prin a arata ca stii despre ce vorbesc, si sa areti cum interpretezi tu rezultatele respectivei teoreme.

Citat
Dacă eşti de acord cu situaţia prezentată de mine, te invit să facem în felul următor:
-1). Analizează aprofundat explicaţia dată de Newton precesiei, observând că aceasta se bazează pe o analogie cu precesia unui titirez;
Sunt dispus sa analizez explicatia lui Newton din punct de vedere logic si geometric, nimic mai mult. Implicatiile si argumentele astrofizice nu am cum sa le folosesc aici, pentru ca nu le stapanesc.


Citat
Pentru a explica precesia, Newton a raţionat în modul următor:

-1). Pământul este un corp greu care se roteşte în jurul unei axe înclinate faţă de ecliptică;

-2. Pământul este turtit la poli şi bombat la ecuator;

-3). Deoarece Pământul nu este sferic, iar axa lui de rotaţie este înclinată faţă de ecliptică, forţele de atracţie ale Soarelui asupra proeminenţelor din regiunea ecuatorială a Pământului, vor fi diferite, pentru că aceste proeminenţe se află la distanţe diferite faţă de Soare;

-4). Forţele diferite, aplicate pe suporturi diferite produc un cuplu care explică mişcarea de precesie a Pământului.

1)   corect, din cate stiu eu despre miscarea Pamantului.
2)   corect, din cate stiu eu despre forma Pamantului. (apropo, daca sandokhan are dreptate si Pamantul de fapt plat, atunci toate cunostintele mele de aici sunt inutile :D)
3)   corect, aceste concluzii rezulta direct din legea atractiei universale gravitationale a lui Newton. (Daca Newton a gresit, atunci si concluzia asta e gresita, dar eu cred ca Newton a gasit formula corecta).
4)   Argument astrofizic, care trebuie analizat la nivel de formule matematice, pentru a putea sa-mi dau eu cu parerea. In discutiile de pe forumul de astronomie, am vazut ca nu-ti place analogia cu titirezul, pentru ca axa de rotatie a Pamantului e orientata diferit fata de campul gravitational al Soarelui, nu ca cea a titrezului fata de campul gravitational al Pamantului. Tot in acele discutii, s-a adus in discutie faptul ca un „titirez” (pentru copii) sau un giroscop (pentru adulti) are precesie oricare ar fi orientarea sa fata de „acceleratia locala”. Presupun ca tu nu negi ca exista acest efect observabil, ci contesti cauza lui. Ei bine, pentru stiinta de azi, cauza este legea de consevare a momentului cinetic, si se arata ca un camp gravitational produce precesie oricare a fi orientarea giroscopului fata de el. Cum se arata asta, e o problema de matematica, si sunt curios daca ai avut ocazia sa o intalnesti in decursul cautarilor tale. Memoria imi spune ca exista aceasta demonstratie in cursurile avansate de mecanica de facultate.

Ca tot veni vorba, iti propun sa analizam un experiment la care am asistat eu in scoala generala, si sa vedem ce putem afla si deduce pe baza lui:

Pe cadrul unei roti de bicicleta de vreo 50 cm diametru, in locul cauciucului, era montata o bara grea de fier, curbata pentru a avea exact forma cauciucului. (Asta pentru a creste masa periferica a rotii). Axul rotii era lung de cel putin 30 cm de fiecare parte a rotii (deci un total de peste 60 cm).
Unul din capetele axului, avea posibilitatea sa fie atarnat de o sfoara legata de tavan.

Ei bine, iata cum decurge experimentul:
Un elev tine axa rotii orizontal, un capat fiind sustinut de sfoara din tavan, celalalt capat sustinut de elev. Axul e pozitionat astfel incat sfoara din tavan sa fie verticala. In aceasta pozitie, planul rotii este vertical, iar centrul de greutate al ansamblului, care se afla in centrul rotii, se afla la aproximativ 30 de cm de verticala reprezentata de sfoara.

In continuare se imprima rotii o miscare cu mare viteza in jurul axei (cu o coarda ca pentru pornirea motoarelor din barcile cu motor ;) )
Avem deci axa sustinuta orizontal, si miscarea (rotatia) rotii in plan vertical. Un capat al axului e fixat de sfoara verticala din tavan, iar celalalt e fix in mana elevului. Totul e pregatit. :)

Acum, profesoara spune elevului: lasa capatul pe care il tii in mana liber, si indeparteaza-te de roata!

Tu ce crezi ca se intampla in continuare? Astept sa vad ce-ti spune intuitia si/sau analiza fizica, si apoi iti vom comenta impreuna rezultatul, si voi explica de ce cred eu ca este relevant acest experiment pentru discutia despre cauza precesiei.


Citat
-2). Caută să înţelegi contraargumentele aduse de mine la explicaţia lui Newton şi să le combaţi cu toate mijloacele care îţi stau la dispoziţie;

Ei bine, mie mi se pare cam trasă de păr această explicaţie. Şi iată de ce:

-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
-2). Să presupunem că, totuşi, forţele gravitaţionale ale Soarelui asupra proeminenţelor ecuatoriale ar produce un cuplu suficient încât să modifice vizibil direcţia axei de rotaţie a Pământului. În acest caz, după cum se ştie de la precesia unui titirez, aceasta are loc în jurul verticalei locului. Prin urmare, precesia Pământului nu ar trebui să aibă loc în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică, ci în jurul unei drepte paralele cu ecliptica. Mai mult, la titirez, sensul precesiei este acelaşi cu sensul rotaţiei, pe când la Pământ este tocmai pe dos deoarece precesia Pământului are sensul opus rotaţiei sale. În fine, dacă precesia Pământului s-ar datora cuplului produs de Soare, atunci la echinocţii ea s-ar anula complet, ceea ce nu cred că se observă experimental.
Repet, argumentele mele sunt doar de natura logica si geometrica, (plus experimentul cu roata de bicicleta) acestea sunt singurele mele mijloace actuale. ;)

1)   faptul ca tu nu crezi ceva e subiectiv, iar faptul ca nu ai gasit formula respectiva nu inseamna ca ea nu exista. Pentru a deomonstra ca nu exista trebuie sa areti matematic acest lucru, asa cum se arata ca nu exista ecuatii polinomiale de gradul 3 cu 4 solutii, de exemplu. Intrebare: daca gasim pe undeva formulele care arata ca exsta precesie oricare ar fi orientarea campului gravitational, ca rezultat al legii de conservare a momentului cinetic, vei fi satisfacut?
2)   Axa precesiei poate sa aiba orice orientare fata de campul gravitational, si vom vedea asta analizand experimentul cu roata de bicicleta.


Citat
-3). Dacă ai chef, aruncă o privire şi peste explicaţia dată de mine precesiei şi combate-o prin orice metodă consideri tu necesar.
Your wish is my command. :D

Citat
Din păcate, Fizica actuală, care neglijează existenţa inerţiei la precesie,
Ce este aceea „inertie la precesie”, cum o definesti tu ?


Citat
consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu.
Unde ai vazut asta? Esti dispus sa citezi aici legile si formulele matematice despre care vorbesti, si care sunt folosite de fizica actuala? (Nu spun ca nu ai dreptate, dar as vrea sa argumentam aici cu exemple concrete, nu cu povesti).

Citat
Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă.
Pai sigur ca ea continua indefinit fara interventie externa, ca doar asta spune legea conservarii momentului cinetic. Nimeni nu neaga (sau uita) faptul ca impulsul total al unui corp (sau a unui sistem) este suma totala a impulsurilor partilor sale, si acesta poate fi chiar si ZERO pentru un sistem in miscare de rotatie „pura”, desi momentul cinetic este evident diferit de zero.

Citat
Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?
Vrei sa spui ca e posibil ca un corp sa aiba miscare de precesie (impuls volumic) chiar daca are moment cinetic ZERO? Cam asta spui cu analogia intre impuls si moment cinetic, aplicata la moment cinetic si „impulsul volumic”. Sau te inteleg eu gresit?


Citat
Impulsul volumic l-am definit în lincul spre astronomy (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1213) pe care ţi l-am dat într-un mesaj anterior.
Ok, deci voi gasi acolo formulele de definitie. Cand am pus intrebarea am specificat ca nu terminasem de citit discutiile acelea (inca mai am de citit) si ca inca nu am vazut definitia. Speram sa fii dispus sa o prezinti si aici, pentru restul forumului, dar daca nu vrei, o voi aduce eu cand o gasesc pe celelalte forumuri. :)

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 04, 2008, 01:45:13 p.m.
Eu nu sunt deloc de acord ca intre precesie si rotatie exista acelasi raport ca intre rotatie si translatie. Chiar daca asociem precesia cu unghiul solid, cum poti tu sa spui ca intre unghiul solid si unghiul plan exista acelasi raport de semnificatie ca intre unghiul plan si distanta liniara ?
Relaţia dintre unghi şi distanţă este mult mai profundă decât laşi tu să pară aici. În geometria proiectivă există o dualitate descoperită de Klein care estompează toate diferenţele dintre cele două noţiuni. Dar, având în vedere că nu vreau să mă abat de la acest subiect, nu voi continua în această direcţie care, se pare, că ne-ar lua mult timp şi spaţiu nepotrivit pentru acest subiect. Eu nu pierd acum prea mult dacă te las pe tine să crezi că între unghi şi distanţă nu există o relaţie asemănătoare cu relaţia dintre unghiul solid şi cel plan.

Citat
Citat
Deci, aici vom discuta despre cauza mişcării de precesie a Pământului.
Ei bine, de la inceptut am spus ca nu am cunosntinte suficiente de atrofizica, pentru a putea dicuta argumentativ despre ce doresti tu sa discuti in acest topic.
Voi ramane doar la analize logice si geometrice.
Iar eu m-am mulţumit cu aceasta, ba chiar prefer să vii cu argumente logice şi geometrice pentru a prezenta cauza precesiei, decât să-mi vii cu argumentele „fabricate” deja de către astrofizicieni începând cu Newton.


Citat
Ceea ce doresti tu la punctul 1) trebuie sa faca cineva care stapaneste domenoiul astrofizicii si explicatiile lui Newton. Eu nu sunt o astfel de persoana.
Ok, deci de la început te detaşezi de explicaţia lui Newton dată precesiei. Perfect. Atunci te invit să construieşti tu, folosind raţionamentele „logice şi geometrice” care îţi stau ţie la dispoziţie, o explicaţie a precesiei Pământului.
Citat
La discutia nr 2) eu pot participa doar din punct de vedere logic si geometric.
Minunat, nici nu am nevoie de un alt punct de vedere.


Citat
Sunt dispus sa analizez explicatia lui Newton din punct de vedere logic si geometric, nimic mai mult. Implicatiile si argumentele astrofizice nu am cum sa le folosesc aici, pentru ca nu le stapanesc.
Nici eu nu stăpânesc cine ştie ce implicaţii astrofizice. Şi pe mine m-a interesat doar punctul de vedere logic al explicaţiei lui Newton. Folosind doar raţionamente logice, am găsit că explicaţia lui Newton este inconsistentă cu mecanica titirezului.


Citat
4)   Argument astrofizic, care trebuie analizat la nivel de formule matematice, pentru a putea sa-mi dau eu cu parerea. In discutiile de pe forumul de astronomie, am vazut ca nu-ti place analogia cu titirezul, pentru ca axa de rotatie a Pamantului e orientata diferit fata de campul gravitational al Soarelui, nu ca cea a titrezului fata de campul gravitational al Pamantului. Tot in acele discutii, s-a adus in discutie faptul ca un „titirez” (pentru copii) sau un giroscop (pentru adulti) are precesie oricare ar fi orientarea sa fata de „acceleratia locala”. Presupun ca tu nu negi ca exista acest efect observabil, ci contesti cauza lui. Ei bine, pentru stiinta de azi, cauza este legea de consevare a momentului cinetic, si se arata ca un camp gravitational produce precesie oricare a fi orientarea giroscopului fata de el. Cum se arata asta, e o problema de matematica, si sunt curios daca ai avut ocazia sa o intalnesti in decursul cautarilor tale. Memoria imi spune ca exista aceasta demonstratie in cursurile avansate de mecanica de facultate.
Nu este argument astrofizic, pentru că nu este nimic specific spaţiului cosmic. Este o simplă transpunere a explicaţiei dată precesiei unui titirez (giroscopul este altceva decât un titirez, chiar dacă ambele pot avea o mişcare de precesie) la explicaţia dată precesiei Pământului. Evident, n-am nicio obiecţie privind explicaţia dată precesiei unui titirez şi sunt convins că există o formulă pentru precesia titirezului. Eu am obiecţii doar privind legitimitatea analogiei dintre precesia Pământului şi precesia unui titirez. Implicit, am îndoieli privind existenţa formulei prin care se poate explica mărimea şi direcţia precesiei Pământului pornind de la dimensiunile sale şi de la structura câmpului gravitaţional în care el se mişcă (formula care explică precesia unui titirez nu explică şi precesia Pământului!)

Citat
Ca tot veni vorba, iti propun sa analizam un experiment la care am asistat eu in scoala generala, si sa vedem ce putem afla si deduce pe baza lui:

Pe cadrul unei roti de bicicleta de vreo 50 cm diametru, in locul cauciucului, era montata o bara grea de fier, curbata pentru a avea exact forma cauciucului. (Asta pentru a creste masa periferica a rotii). Axul rotii era lung de cel putin 30 cm de fiecare parte a rotii (deci un total de peste 60 cm).
Unul din capetele axului, avea posibilitatea sa fie atarnat de o sfoara legata de tavan.

Ei bine, iata cum decurge experimentul:
Un elev tine axa rotii orizontal, un capat fiind sustinut de sfoara din tavan, celalalt capat sustinut de elev. Axul e pozitionat astfel incat sfoara din tavan sa fie verticala. In aceasta pozitie, planul rotii este vertical, iar centrul de greutate al ansamblului, care se afla in centrul rotii, se afla la aproximativ 30 de cm de verticala reprezentata de sfoara.

In continuare se imprima rotii o miscare cu mare viteza in jurul axei (cu o coarda ca pentru pornirea motoarelor din barcile cu motor ;) )
Avem deci axa sustinuta orizontal, si miscarea (rotatia) rotii in plan vertical. Un capat al axului e fixat de sfoara verticala din tavan, iar celalalt e fix in mana elevului. Totul e pregatit. :)

Acum, profesoara spune elevului: lasa capatul pe care il tii in mana liber, si indeparteaza-te de roata!

Tu ce crezi ca se intampla in continuare? Astept sa vad ce-ti spune intuitia si/sau analiza fizica, si apoi iti vom comenta impreuna rezultatul, si voi explica de ce cred eu ca este relevant acest experiment pentru discutia despre cauza precesiei.
Axul roţii rămâne aproape orizontal şi precesează descriind aproape un cerc orizontal. Ceva asemănător poţi găsi într-un filmuleţ drăguţ de pe youtube (http://www.youtube.com/watch?v=5nsCjTApzH8). Şi eu consider că este foarte relevant acest exemplu, deoarece îţi voi arăta că precesia Pământului nu respectă legile de mişcare ale titirezului.


Citat
1)   faptul ca tu nu crezi ceva e subiectiv, iar faptul ca nu ai gasit formula respectiva nu inseamna ca ea nu exista. Pentru a deomonstra ca nu exista trebuie sa areti matematic acest lucru, asa cum se arata ca nu exista ecuatii polinomiale de gradul 3 cu 4 solutii, de exemplu. Intrebare: daca gasim pe undeva formulele care arata ca exsta precesie oricare ar fi orientarea campului gravitational, ca rezultat al legii de conservare a momentului cinetic, vei fi satisfacut?
După cum spuneam, sunt de acord că în mecanica avansată există o formulă care descrie (destul de) corect mişcarea titirezului, dar nu sunt de acord că acea formulă este aplicabilă precesiei Pământului. Aşadar, degeaba îmi arăţi formula precesiei pentru titirez dacă nu îmi arăţi formula precesiei pentru Pământ. Apropo, precesia titirezului depinde de orientarea câmpului gravitaţional, atât în modul, cât şi în direcţie.
Citat
2)   Axa precesiei poate sa aiba orice orientare fata de campul gravitational, si vom vedea asta analizand experimentul cu roata de bicicleta.
Greşit! Axa de precesie a roţii de bicicletă este strict paralelă cu liniile câmpului gravitaţional! Nu confunda axa de precesie cu axa de rotaţie!

Citat
Ce este aceea „inertie la precesie”, cum o definesti tu ?
Aşa cum am spus şi în topicul „Tipuri de inerţie mecanică (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=917)”  de pe forumul de astronomie, inerţia la precesie este fenomenul prin care impulsul volumic (adică suma produselor scalare dintre poziţiile şi momentele cinetice ale tuturor componentelor sistemului) al unui sistem mecanic izolat se conservă.


Citat
Citat
consideră că mişcarea de precesie a Pământului nu poate continua decât sub influenţa unui cuplu. Mai precis, se crede că aşa cum modificarea impulsului unui corp nu se poate face decât sub influenţa unei forţe, tot astfel, modificarea momentului cinetic nu se poate face decât sub influenţa unui cuplu.
Unde ai vazut asta? Esti dispus sa citezi aici legile si formulele matematice despre care vorbesti, si care sunt folosite de fizica actuala? (Nu spun ca nu ai dreptate, dar as vrea sa argumentam aici cu exemple concrete, nu cu povesti).
Ha, ha, ce mă bucur că nu ţi se pare evident acest lucru! Păi, arată-mi tu un tratat în care se spune că momentul cinetic al unui sistem poate fi modificat şi în absenţa vreunui cuplu! Păi tocmai asta este definiţia unui cuplu: viteza de variaţie a momentului cinetic (propriu). Vei înţelege asta mai bine când vei încerca să explici de unul singur precesia Pământului. De exemplu, asupra roţii de bicicletă din exemplul tău acţionează un cuplu dat de tensiunea din fir şi forţa gravitaţională. În absenţa acestui cuplu, roata de bicicletă şi-ar păstra neschimbat momentul cinetic (şi, implicit, axa de rotaţie).

Citat
Citat
Şi asta ar fi foarte firesc dacă nu s-a uita un lucru esenţial: pe un corp solid aflat în rotaţie proprie, toate punctele sale au impuls variabil şi totuşi mişcarea lui de rotaţie poate continua indefinit fără intervenţie externă.
Pai sigur ca ea continua indefinit fara interventie externa, ca doar asta spune legea conservarii momentului cinetic. Nimeni nu neaga (sau uita) faptul ca impulsul total al unui corp (sau a unui sistem) este suma totala a impulsurilor partilor sale, si acesta poate fi chiar si ZERO pentru un sistem in miscare de rotatie „pura”, desi momentul cinetic este evident diferit de zero.
Ba da, ei uită acest lucru când nu admit că şi suma totală a momentelor cinetice poate fi nulă, fără ca şi momentele cinetice să fie nule!

Citat
Citat
Atunci, de ce nu ar putea fi valabil acest lucru şi pentru momentul cinetic? De ce nu ar fi posibil ca Pământul să continue mişcarea de precesie fără intervenţie exterioară doar pentru că (aşa cum părţile corpului solid aflat în rotaţie sunt legate prin ceva) părţile Pământului aflate în mişcare de precesie sunt legate prin ceva (ceva despre care eu cred că este câmpul magnetic)?
Vrei sa spui ca e posibil ca un corp sa aiba miscare de precesie (impuls volumic) chiar daca are moment cinetic ZERO? Cam asta spui cu analogia intre impuls si moment cinetic, aplicata la moment cinetic si „impulsul volumic”. Sau te inteleg eu gresit?
Da, asta e! Nu, nu m-ai înţeles greşit! Ştiam eu că poţi! ;) Iartă-mă că mă exprim atât de greu! Asta e! Un sistem poate avea mişcare de precesie chiar dacă momentul său cinetic (sumă a momentelor cinetice ale părţilor componente) este nul!


Citat
Citat
Impulsul volumic l-am definit în lincul spre astronomy (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1213) pe care ţi l-am dat într-un mesaj anterior.
Ok, deci voi gasi acolo formulele de definitie. Cand am pus intrebarea am specificat ca nu terminasem de citit discutiile acelea (inca mai am de citit) si ca inca nu am vazut definitia. Speram sa fii dispus sa o prezinti si aici, pentru restul forumului, dar daca nu vrei, o voi aduce eu cand o gasesc pe celelalte forumuri. :)
Aaaa, vrei să scriu aici formula de definiţie a impulsului volumic al unui sistem? Ok. Iat-o:

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/impuls10.jpg)
.

Aici,  n este numărul de componente ale unui sistem, iar (http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/explic10.jpg) sunt impulsul volumic total al sistemului, vectorul de poziţie al componentei k şi, respectiv, momentul cinetic al acesteia.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 05, 2008, 06:55:14 p.m.
Abel, citind topicurile de pe forumul de astronomie, am dat peste o referinta la pagina asta : http://mb-soft.com/public/precess.html

Ai citit ce scrie acolo? Este in engleza, dar e destul de usor de urmarit ce scrie autorul.

Ei bine, eu citind acea pagina, am tras urmatoarele concluzii/rezumat:

-Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

-Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
-Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
-Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
-Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
-Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
-Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
- Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Esti de acord cu cele de mai sus? Adica, esti de acord pe de o parte, ca astea sunt concluziile care se trag din text, si pe de alta parte ca aceste concluzii sunt corecte (astro)fizic?


Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta si am ajuns la concluzia personala:

„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci foarte fortata), dar are ca efect exclusiv forma Pamantului si orientarea axei de rotatie in campul gravitational al Sistemului Solar.

Asta contrazice oarecum teza ta ca miscarea Pamatului este rezultatul conservarii unei noi marimi, definita de tine ca „inertia impulsului volumic”.

Astept comentarii.

e-


PS: eu raman interesat de o serie de puncte din acest topic, si despre altele intalnite in topicurile de pe forumul de astronomie (unde inca nu am epuizat toate discutiile  :-X), dar am scris acest mesaj sa contina doar aceste concluzii, pentru ca eu cred ca ele raspund exact la obiectiile tale legate de "explicatia actuala a precesiei Pamantului".
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 06, 2008, 12:43:32 a.m.
Abel, citind topicurile de pe forumul de astronomie, am dat peste o referinta la pagina asta : http://mb-soft.com/public/precess.html

Ai citit ce scrie acolo? Este in engleza, dar e destul de usor de urmarit ce scrie autorul.
Da, am citit cu o oarecare superficialitate, rezumându-mă doar la esenţial. (Pot citi destul de bine în engleză, dar mă exprim mai greu.) Nu m-au interesat amănuntele şi văd că ai înţeles şi tu că este suficient doar esenţialul (pe care l-ai extras foarte bine din material, după cum rezultă mai jos).

Citat
Ei bine, eu citind acea pagina, am tras urmatoarele concluzii/rezumat:

-Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

-Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
-Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
-Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
-Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
-Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
-Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
- Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Esti de acord cu cele de mai sus? Adica, esti de acord pe de o parte, ca astea sunt concluziile care se trag din text, si pe de alta parte ca aceste concluzii sunt corecte (astro)fizic?
Da, sunt de acord cu cu faptul că astea sunt concluziile care se trag din text, dar nu sunt de acord cu faptul că aceste concluzii sunt corecte.

Mai mult, pentru că situaţia este foarte complexă şi având în vedere că, de regulă, când nu se înţelege bine un fenomen, se face apel la tot felul de trucuri, precum se face, în cazul nostru, apel la influenţa Lunii sau a lui Jupiter, a altor planete şi alte bâjbâieli de genul (ba chiar şi un sistem solar binar (http://www.binaryresearchinstitute.org/), dar domnii care susţin această ipoteză au înţeles cel mai bine că e ceva putred cu explicaţia actuală a precesiei), eu propun să pornim sistematic de la explicaţia lui Newton. Pe vremea lui Newton nu se cunoştea nutaţia şi, totuşi, Newton a pretins că poate explica precesia! Haide, atunci, să vedem cât de justificată este explicaţia lui Newton, la nivelul cunoştinţelor pe care le poseda acesta la acea vreme. Să vedem în ce măsură se poate explica precesia Pământului doar cu ajutorul Soarelui, aşa cum a făcut Newton, deci fără a face apel la Lună, Jupiter şi mai ştiu eu ce alte minuni. Acesta ar fi cel mai simplu şi cel mai justificat demers iniţial.

 Apoi, îţi voi demonstra că explicaţia actuală dată precesiei nu este altceva decât explicaţia lui Newton cârpită cu nutaţia (http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation) descoperită la un an după moartea sa şi cu alte efecte menite să ascundă cât mai bine misterul care domină acest fenomen. Să nu uităm că Newton a avut o influenţă hotărâtoare asupra oamenilor de Ştiinţă contemporani lui şi asupra întregii Ştiinţe care i-a urmat. Aşadar, nu ar fi de mirare ca pasiunea pentru acest mare om de Ştiinţă şi încrederea că tot ce a spus acesta este lipsit de eroare să-i fi determinat pe toţi cei care i-au urmat să-i apere cu străşnicie toate teoriile, inclusiv cea despre precesia Pământului. În plus, există o tendinţă bizară a majorităţii de a se feri de mistere, de a le îngropa cât mai adânc în praful uitării şi de a lăsa cu emfază impresia că se cunoaşte totul, ceea ce ar putea face ca un fenomen, în aparenţă banal, precum precesia Pământului să fie considerat prea simplu şi prea asemănător cu precesia unui titirez.


Citat
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta si am ajuns la concluzia personala:

„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci foarte fortata), dar are ca efect exclusiv forma Pamantului si orientarea axei de rotatie in campul gravitational al Sistemului Solar.
Aş dori să fii un pic mai grijuliu în exprimare dacă se poate. Precesia nu are ca efect forma Pământului. Forma Pământului depinde în cea mai mare măsură de rotaţia acestuia, nu de precesia lui. Poate ai vrut să spui că precesia are ca şi cauză forma Pământului, iar atunci înţeleg că te aliezi cu explicaţia lui Newton. Cât despre orientarea axei de rotaţie nu ai spus nimic tranşant. Orice precesie (atât a titirezului, cât şi a Pământului) constă în modificarea axei de rotaţie a corpului care precesează. Aşadar, dacă crezi necesar, aştept lămuriri în acest sens, ca să nu intrăm pe o pistă falsă.

Citat
Asta contrazice oarecum teza ta ca miscarea Pamatului este rezultatul conservarii unei noi marimi, definita de tine ca „inertia impulsului volumic”.
Ok, evident că orice explicaţie actuală dată precesiei Pământului contrazice explicaţia mea, şi reciproc, explicaţia mea contrazice orice explicaţie actuală.

Citat
eu raman interesat de o serie de puncte din acest topic, si despre altele intalnite in topicurile de pe forumul de astronomie (unde inca nu am epuizat toate discutiile  :-X), dar am scris acest mesaj sa contina doar aceste concluzii, pentru ca eu cred ca ele raspund exact la obiectiile tale legate de "explicatia actuala a precesiei Pamantului".
Interesul tău, dublat de atitudinea şi profunzimea cu care se poate discuta cu tine, au o valoare inestimabilă. Sunt convins că, dacă voi dovedi că explicaţia actuală este eronată, omenirea va înţelege contribuţia ta enormă în clarificarea acestei chestiuni.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 06, 2008, 01:42:32 p.m.
Citat
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta si am ajuns la concluzia personala:

„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci foarte fortata), dar are ca efect exclusiv forma Pamantului si orientarea axei de rotatie in campul gravitational al Sistemului Solar.
Aş dori să fii un pic mai grijuliu în exprimare dacă se poate. Precesia nu are ca efect forma Pământului. Forma Pământului depinde în cea mai mare măsură de rotaţia acestuia, nu de precesia lui. Poate ai vrut să spui că precesia are ca şi cauză forma Pământului, iar atunci înţeleg că te aliezi cu explicaţia lui Newton. Cât despre orientarea axei de rotaţie nu ai spus nimic tranşant. Orice precesie (atât a titirezului, cât şi a Pământului) constă în modificarea axei de rotaţie a corpului care precesează. Aşadar, dacă crezi necesar, aştept lămuriri în acest sens, ca să nu intrăm pe o pistă falsă.
Observatia ta este corecta, am scris “are ca efect exclusiv forma Pamantului” (gresit) in loc de “este cauzata exclusiv de forma Pamantului” (corect) .

Reformuez aici, pentru a indeparta confuzia:
„Precesia” Pamantului nu este identica cu cea a unui titirez (analogia e deci abuziva), dar este cauzata exclusiv de forma Pamantului si de orientarea axei de rotatie proprie a Pamantului in campul gravitational al Sistemului Solar.


Citat
Da, am citit cu o oarecare superficialitate, rezumându-mă doar la esenţial. (Pot citi destul de bine în engleză, dar mă exprim mai greu.) Nu m-au interesat amănuntele şi văd că ai înţeles şi tu că este suficient doar esenţialul (pe care l-ai extras foarte bine din material, după cum rezultă mai jos).
Abel, iti recomand sa recitesti pagina in intregime, cu atentie, si nu cu superficialitate. Eu sunt dispus sa fac o traducere a textului in romana, daca te ajuta sa urmaresti toti pasii explicatiei de acolo.

Citat
Citat
1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Esti de acord cu cele de mai sus? Adica, esti de acord pe de o parte, ca astea sunt concluziile care se trag din text, si pe de alta parte ca aceste concluzii sunt corecte (astro)fizic?

Da, sunt de acord cu cu faptul că astea sunt concluziile care se trag din text, dar nu sunt de acord cu faptul că aceste concluzii sunt corecte.
Ok, poti sa-mi spui care din aceste concluzii sunt corecte si care nu? Intreb pentru ca unele corespund cu observatiile tale, cum ca influenta Soarelui nu e constanta de-a lungul anului. O respingi si pe aceea? (Am numerotat concluziile pentu a putea vorbi mai usor despre ele. :) )

Citat
[...] eu propun să pornim sistematic de la explicaţia lui Newton. Pe vremea lui Newton nu se cunoştea nutaţia şi, totuşi, Newton a pretins că poate explica precesia! Haide, atunci, să vedem cât de justificată este explicaţia lui Newton, la nivelul cunoştinţelor pe care le poseda acesta la acea vreme. Să vedem în ce măsură se poate explica precesia Pământului doar cu ajutorul Soarelui, aşa cum a făcut Newton, deci fără a face apel la Lună, Jupiter şi mai ştiu eu ce alte minuni. Acesta ar fi cel mai simplu şi cel mai justificat demers iniţial.
Ok, tu cunonsti explicatia originala a lui Newton? Ai acces la scrierile sale asa cum erau la vremea aceea?

Citat
Apoi, îţi voi demonstra că explicaţia actuală dată precesiei nu este altceva decât explicaţia lui Newton cârpită cu nutaţia (http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation) descoperită la un an după moartea sa şi cu alte efecte menite să ascundă cât mai bine misterul care domină acest fenomen.
Chiar voiam sa te intreb daca tu esti sigur ca azi se foloseste exact aceeasi explicatie originala a lui Newton. Vad ca tu spui ca forma actuala este cea originala, „carpita” cu nutatia si cu alte efecte.
Din cate am citit eu pe pagina web amintita de mine, eu observ urmatoarele:
2.1) explicatia actuala „simplista” (cea care face analogia cu titirezul si se aminteste adesea in scoli) este o analogie abuziva si ca atare gresita
2.2) explicatia actuala mai putin simplista, ia in calcul efectul topologiei campului gravitational al Sistemului Solar in totalitatea sa, si pe baza caclulelor teoretice (folosind formulele lui Newton/Euler), se obtin valori foarte precise, consistente cu observatiile astronomice. Tu spui ca aceasta forma e doar o carpeala a explicatiei lui Newton? Eu cred ca este o explicatie riguroasa care ia in calcul in mod sistematic exact realitatea Sistemului Solar. Este deci un punct de „disputa” intre noi, si astept cu nerabdare demonstratia din partea ta. :)
2.3) Apropo, adaug aici o intrebare: in cazul real al titirezului, intervine conservarea pe care o propui tu, sau pentru titirez explicatia pe baza formulelor lui Newton/Euler este completa si corecta?


Citat
Să nu uităm că Newton a avut o influenţă hotărâtoare asupra oamenilor de Ştiinţă contemporani lui şi asupra întregii Ştiinţe care i-a urmat.
Sunt de acord, si sincer nu ma mira. Am citit la un moment dat ca Newton era si extrem de arogant si respingea orice teorie care nu se potrivea cu teoriile lui, razand de proponentii rivali. Dar, intr-o oarecare masura nu ma mira, deoarece adesea inteligenta duce la aroganta. Cand stii mai multe decat ceilalti, si esti sigur ca ai dreptate, toti prostanii din jurul tau ti se par hilari. (Ironia sortii este ca si idiotenia/ignoranta exacerbata poate duce la aceeasi aroganta, doar ca de data asta e total nedreptatita. Inca sunt curios de ce parte se afla stimabilul nostru sandokhan. ;) )
In cazul lui Newton, eu personal cred ca nu ignoranta il facea arogant.

Citat
Aşadar, nu ar fi de mirare ca pasiunea pentru acest mare om de Ştiinţă şi încrederea că tot ce a spus acesta este lipsit de eroare să-i fi determinat pe toţi cei care i-au urmat să-i apere cu străşnicie toate teoriile, inclusiv cea despre precesia Pământului.
Mda, este o teorie frumoasa cum ca respectul pentru Newton i-a orbit pe ceilalti. [cu glas ironic: ] Oare Einstein ce credea despre Newton? Parca el a avut curajul sa il corecteze pe maestru! [/ironie]
Serios vorbind, logica e logica si cu tot respectul, se pot contrazice teoriile oamenilor aroganti, si corecta rational, cam cum incerc sa fac eu cu teoriile stimabilului sandokhan.

Citat
În plus, există o tendinţă bizară a majorităţii de a se feri de mistere, de a le îngropa cât mai adânc în praful uitării şi de a lăsa cu emfază impresia că se cunoaşte totul, ceea ce ar putea face ca un fenomen, în aparenţă banal, precum precesia Pământului să fie considerat prea simplu şi prea asemănător cu precesia unui titirez.
Ei bine, am observat si eu acesta tendinta (in general), si aici poti tu sa aduci un aport important la cunoasterea umanitatii. Daca reusesti sa demonstrezi ca in cazul particular al miscarii Pamantului tu ai dreptate, atunci orice om de stiinta care se respecta, trebuie sa admita si sa accepte noile explicatii. Cine stie, poate reusesti asta tocmai in acest topic! :)

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 07, 2008, 03:51:23 p.m.
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta
Ok, voi ţine seama de faptul că eşti de acord cu autorul. Dar asta nu ne ajută încă, pentru că noi vrem (dacă ai acceptat asta) să analizăm întâi explicaţia lui Newton care este mai simplă şi nu conţine apelul la Lună, respectiv, la nutaţie.

Citat
Abel, iti recomand sa recitesti pagina in intregime, cu atentie, si nu cu superficialitate. Eu sunt dispus sa fac o traducere a textului in romana, daca te ajuta sa urmaresti toti pasii explicatiei de acolo.

1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.

Ok, poti sa-mi spui care din aceste concluzii sunt corecte si care nu? Intreb pentru ca unele corespund cu observatiile tale, cum ca influenta Soarelui nu e constanta de-a lungul anului. O respingi si pe aceea? (Am numerotat concluziile pentu a putea vorbi mai usor despre ele. :) )
Cred că sunt prea multe puncte pentru a putea fi discutate de la un mesaj la altul. Eu zic că ar trebui să ne concentrăm mai mult asupra esenţialului şi să stabilim baza de la care să plecăm amândoi în raţionamentele noastre. Problema este foarte complicată, iar dacă nu găsim un „nucleu” al ei, riscăm să umblăm dezorientaţi de la un punct la altul. De exemplu, eu propun să pornim de la ceea ce se cunoaşte precis (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html) în legătură cu mişcarea unui titirez. Mai precis, să pornim de la faptul că axa de precesie a unui titirez este întotdeauna paralelă cu liniile câmpului de forţă. Eşti de acord cu această proprietate remarcabilă a unui titirez? Dar cu formulele pe care le găseşti în sursa indicată aici de mine?

Citat
Ok, tu cunonsti explicatia originala a lui Newton? Ai acces la scrierile sale asa cum erau la vremea aceea?
Nu ştiu unde ar putea fi explicaţia originală a lui Newton, dar eu nu am avut nevoie de aşa ceva până acum, pentru că am avut încredere în lucrările care ziceau că Newton a fost acela care a explicat primul precesia şi că explicaţia sa era bazată pe analogia cu titirezul. Tu nu crezi că Newton a explicat primul precesia? Sau nu crezi că explicaţia sa a fost bazată pe analogia cu titirezul? Este bine să rezolvăm această problemă de la început.

Citat
Chiar voiam sa te intreb daca tu esti sigur ca azi se foloseste exact aceeasi explicatie originala a lui Newton. Vad ca tu spui ca forma actuala este cea originala, „carpita” cu nutatia si cu alte efecte.

Din cate am citit eu pe pagina web amintita de mine, eu observ urmatoarele:
2.1) explicatia actuala „simplista” (cea care face analogia cu titirezul si se aminteste adesea in scoli) este o analogie abuziva si ca atare gresita
2.2) explicatia actuala mai putin simplista, ia in calcul efectul topologiei campului gravitational al Sistemului Solar in totalitatea sa, si pe baza caclulelor teoretice (folosind formulele lui Newton/Euler), se obtin valori foarte precise, consistente cu observatiile astronomice. Tu spui ca aceasta forma e doar o carpeala a explicatiei lui Newton? Eu cred ca este o explicatie riguroasa care ia in calcul in mod sistematic exact realitatea Sistemului Solar. Este deci un punct de „disputa” intre noi, si astept cu nerabdare demonstratia din partea ta. :)
2.3) Apropo, adaug aici o intrebare: in cazul real al titirezului, intervine conservarea pe care o propui tu, sau pentru titirez explicatia pe baza formulelor lui Newton/Euler este completa si corecta?
-2.1). Dacă tu consideri că explicaţia actuală simplistă este greşită, atunci uiţi că aceasta este explicaţia dată de Newton. Să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton (care este o explicaţie simplistă) este greşită? Sau să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton nu este simplistă? Dacă explicaţia lui Newton nu este simplistă, atunci care este explicaţia simplistă, de fapt?
-2.2). Dacă explicaţia actuală nu este o cârpeală a explicaţiei lui Newton, atunci nu cumva ea este complet diferită de explicaţia lui Newton? Prin ce altceva, decât prin cârpeli, poate diferi o explicaţie mai elaborată faţă de o explicaţie mai puţin elaborată dar care porneşte de la aceleaşi principii cu explicaţia elaborată? Nu uita că, pentru început, noi vrem să ne concentrăm la principiile celor două explicaţii. Deci, care sunt principiile explicaţiei lui Newton şi ale celei actuale? Diferă principiile explicaţiei lui Newton de principiile explicaţiei actuale? Din punctul meu de vedere, dacă explicaţia actuală are pretenţia că se bazează pe explicaţia lui Newton, atunci ea nu ar avea voie să aducă diferenţe mari faţă de explicaţia lui Newton. Aşadar, cum crezi tu că stau lucrurile, diferă mult explicaţia actuală de explicaţia lui Newton, sau nu?
-2.3). Foarte bună întrebarea, felicitări! Conservarea impulsului volumic este valabilă pentru orice sistem presupus izolat. În acest caz, impulsul volumic al titirezului nu se modifică deoarece un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al unui sistem, ci doar o forţă volumică.

Ca să înţelegi mai bine acest acest aspect, urmăreşte analogia cu conservarea momentului cinetic. Imaginează-ţi o bilă care se deplasează liber în spaţiu. Conform teoriilor actuale, bila se deplasează rectiliniu şi uniform. Ca să poţi imprima acestei bile o mişcare pe un cerc (cu modulul vitezei constant), va trebui ca asupra bilei să acţioneze forţe (perpendiculare pe traiectorie). Forţele trebuie să provină de undeva, deci bila nu mai poate fi considerată un sistem izolat. Totuşi, momentul cinetic al bilei se conservă, pentru că forţele nu pot modifica momentul cinetic.

Ei, bine, la fel se întâmplă şi în cazul titirezului. Dacă titirezul s-ar roti liber în spaţiu, atunci direcţia axei sale de rotaţie nu s-ar modifica. Pentru a putea modifica direcţia axei de rotaţie a titirezului, este necesar ca asupra titirezului să acţioneze cupluri. Cuplurile trebuie să provină de undeva, deci titirezul nu mai poate fi considerat un sistem izolat. Totuşi, (aşa cum o forţă nu poate modifica momentul cinetic) un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al titirezului, aşa încât acesta va rămâne constant.
Citat
Daca reusesti sa demonstrezi ca in cazul particular al miscarii Pamantului tu ai dreptate, atunci orice om de stiinta care se respecta, trebuie sa admita si sa accepte noile explicatii. Cine stie, poate reusesti asta tocmai in acest topic! :)
Cu un interlocutor  atât de profund, care aduce în discuţie chestiuni atât de bine puse precum ai reuşit să faci până acum, sunt mari şanse să dăm un răspuns precis şi interesant problemei precesiei :).
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 08, 2008, 12:17:16 p.m.
Pe mine pagina m-a convins ca teza autorului e corecta
Ok, voi ţine seama de faptul că eşti de acord cu autorul. Dar asta nu ne ajută încă, pentru că noi vrem (dacă ai acceptat asta) să analizăm întâi explicaţia lui Newton care este mai simplă şi nu conţine apelul la Lună, respectiv, la nutaţie.
Repet, eu nu am acces la explicatia originala a lui Newton. De ce nu o citezi aici, sa putem incepe analiza ei?

Citat
Citat
1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.
Cred că sunt prea multe puncte pentru a putea fi discutate de la un mesaj la altul. Eu zic că ar trebui să ne concentrăm mai mult asupra esenţialului şi să stabilim baza de la care să plecăm amândoi în raţionamentele noastre. Problema este foarte complicată, iar dacă nu găsim un „nucleu” al ei, riscăm să umblăm dezorientaţi de la un punct la altul.
Nu e nevoie sa te eschivezi atat de elegant. Intrebarea este simpla. Ce concluzii din cele de mai sus accepti ca fiind corecte, si care nu?

Uite, ca sa simplific si mai mult, definim 3 categorii:
A)   concluzii cu care esti de acord (cum e 1 si 3, din cate am intele pana acum)
B)   concluzii cu care nu esti de acord
C)   concluzii care nu sunt suficient de explicite, si ca atare nu te poti pronunta fara sa divagam prea mult.

Deci, astept de la tine un raspuns direct si simplu: 3 litere si 8 cifre, care sa indice distributia celor 8 concluzii in cele 3 categorii.


Citat
De exemplu, eu propun să pornim de la ceea ce se cunoaşte precis (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html) în legătură cu mişcarea unui titirez. Mai precis, să pornim de la faptul că axa de precesie a unui titirez este întotdeauna paralelă cu liniile câmpului de forţă. Eşti de acord cu această proprietate remarcabilă a unui titirez? Dar cu formulele pe care le găseşti în sursa indicată aici de mine?
Da, sunt de acord cu aceata proprietate a titirezului, si cu formulele din pagina propusa de tine. In contra-partida, tu esti de acord cu formulele lui Euler/Newton de pe pagina de unde am adus cele 8 concluzii?

Apropo, in josul paginii tale scrie asa:
Citat
The expression for precession angular velocity is valid only under the conditions where the spin angular velocity w is much greater than the precession angular velocity wP. When the top slows down, the top begins to wobble, an indication that more complicated types of motion are coming into play.
Ai citit acest paragraf? Cum il intepretezi? (Ce intelegi tu din el?).
Mai mult, crezi ca aceasta observatie trebuie inclusa in „explicatia originala a lui Newton” sau e doar o „carpeala” ulterioara?


Citat
Nu ştiu unde ar putea fi explicaţia originală a lui Newton, dar eu nu am avut nevoie de aşa ceva până acum, pentru că am avut încredere în lucrările care ziceau că Newton a fost acela care a explicat primul precesia şi că explicaţia sa era bazată pe analogia cu titirezul. Tu nu crezi că Newton a explicat primul precesia? Sau nu crezi că explicaţia sa a fost bazată pe analogia cu titirezul? Este bine să rezolvăm această problemă de la început.
Pentru a contesta ce a spus Newton, trebuie sa stii ce a spus cu adevarat Newton, si nu formele simplificate expuse in lucrarile pe care le-ai intalnit tu. E ca si cum ai discredita pe cineva pe baza pvestilor unei terte persoane. Ar fi mai logic sa discreditezi terta persoana, inainte sa aflii ce a spus de fapt Newton, nu?
Nu stiu daca Newton a explicat primul precesia (desi pare probabil, daca ea foloseste legea atractiei universale descoperita de el), dar ma indoiesc de faptul ca ar fi folosit o demonstratie atat de simpla si redusa la analogia cu titirezul. Cand vom vedea ce a spus exact Newton, vom vedea care este adevarul despre el. :)


Citat
2.1). Dacă tu consideri că explicaţia actuală simplistă este greşită, atunci uiţi că aceasta este explicaţia dată de Newton. Să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton (care este o explicaţie simplistă) este greşită? Sau să înţeleg că tu consideri că explicaţia lui Newton nu este simplistă? Dacă explicaţia lui Newton nu este simplistă, atunci care este explicaţia simplistă, de fapt?
Eu consider ca explicatia simplista este gresita, asa cum e demonstrat pe pagina de unde am adus cele 8 concluzii de mai sus.
Nu stiu daca Newton a folosit intr-adevar explicatia simplista.
Deci nu ma pot pronunta inca despre Newton.

Pot spune ca toti cei care considera doar explicatia simplista (fie ca e a lui Newton, fie ca nu) gresesc deoarece explicatia este mai complexa, asa cum e descrisa pe pagina amintita de mine.

Citat
2.2). Dacă explicaţia actuală nu este o cârpeală a explicaţiei lui Newton, atunci nu cumva ea este complet diferită de explicaţia lui Newton? Prin ce altceva, decât prin cârpeli, poate diferi o explicaţie mai elaborată faţă de o explicaţie mai puţin elaborată dar care porneşte de la aceleaşi principii cu explicaţia elaborată? Nu uita că, pentru început, noi vrem să ne concentrăm la principiile celor două explicaţii. Deci, care sunt principiile explicaţiei lui Newton şi ale celei actuale? Diferă principiile explicaţiei lui Newton de principiile explicaţiei actuale? Din punctul meu de vedere, dacă explicaţia actuală are pretenţia că se bazează pe explicaţia lui Newton, atunci ea nu ar avea voie să aducă diferenţe mari faţă de explicaţia lui Newton. Aşadar, cum crezi tu că stau lucrurile, diferă mult explicaţia actuală de explicaţia lui Newton, sau nu?
Te intreb si eu, este teoria Relativitatii lui Einstein o „carpeala” a teoriei atractiei gravitationale a lui Newton, sau nu? Einstein a „rafinat” explicatia lui Newton, aratand ca ce a descris predecesorul sau era un caz particular (cel al vitezelor reduse fata de viteza luminii), si asta cu o aproximatie excelenta, desi aceleasi rezultate se obtin din Teoria Relativitatii. Deci, este teoria lui Newton in acest context gresita?

Ca sa raspund la ce spui tu despre „carpelile” explicatiei atribuite lui Newton, poate ca e vorba de ceva analog. Poate ca Newton a considerat doar influenta Soarelui, ca prima aproximare. Desi se spune ca e un caz „analog” cu titirezul, calculul facut nu este identic, pentru ca un fizician care se respecta nu face calcule orbeste doar pe baza unor analogii. Deoarece este clar ca analogia cu titirezul este doar o prima aproximare, calculele trebuie facute pe situatia reala, tinand cont de forma Pamantului si de orientarea campului gravitational in care se misca Pamantul, si orientarea axei de rotatie fata de acest camp. Iar analiza sistematica, ce tine cont de toate infuentele (adica si de restul componentelor Sistemului Solar) obtine un rezultat mai „rafinat”, care imbunatateste rezultatele si confirma precis observatiile. Exact asta se arata pe pagina amintita de mine, de aceea iti recomand sa o citesti cu atentie. :)

Pentru a clarifica: desi se spune ca rotatia Pamantului e analoaga unui titirez, ma indoiesc de faptul ca „viteza precesiei” Pamantului a fost calculata "orbeste" ca si si cum ar fi un titirez. Adica: pentru a calcula ceva in cazul Pamantului, nu s-a considerat un titirez cu masa Pamantului cu axa de rotatie (aproape) paralela cu campul gravitational local produs de Soare. S-a considerat acea parte a scoartei terestre care se aseamana unui titirez, si folosind pozitia sa in topologia campului gravitational al Sistemului Solar, s-a parametrizat formula pentru a calcula ceva util despre Pamant.

Chiar daca este „aceeasi formula de calcul”, formula tine cont de orientarea axei de rotatie in camp, iar ceea ce s-a introdus in formula nu a fost o analogie cu titirezul, ci caracteristicile reale ale Pamantului.

Citat
-2.3). Foarte bună întrebarea, felicitări! Conservarea impulsului volumic este valabilă pentru orice sistem presupus izolat. În acest caz, impulsul volumic al titirezului nu se modifică deoarece un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al unui sistem, ci doar o forţă volumică.
Ok, deci se aplica si aici conservarea impulsului volumic. Dar, este necesara utilizarea acestei noi marimi, in cazul titirezului, pentru a descrie complet si corect miscarea sa de precesie ?

Citat
Ca să înţelegi mai bine acest acest aspect, urmăreşte analogia cu conservarea momentului cinetic. Imaginează-ţi o bilă care se deplasează liber în spaţiu. Conform teoriilor actuale, bila se deplasează rectiliniu şi uniform. Ca să poţi imprima acestei bile o mişcare pe un cerc (cu modulul vitezei constant), va trebui ca asupra bilei să acţioneze forţe (perpendiculare pe traiectorie). Forţele trebuie să provină de undeva, deci bila nu mai poate fi considerată un sistem izolat. Totuşi, momentul cinetic al bilei se conservă, pentru că forţele nu pot modifica momentul cinetic.
Nu am inteles foarte bine ce ai vrut sa spui cu ultima propozitie. In ce situatie se conserva momentul cinetic? Daca actionam, sau daca nu actionam, cu o forta asupra bilei? Sau in ambele cazuri? Cand vorbesti de un sistem format dintr-o bila, si cand de un sistem format din bila si altceva ? Poti sa reformulezi?

Citat
Ei, bine, la fel se întâmplă şi în cazul titirezului. Dacă titirezul s-ar roti liber în spaţiu, atunci direcţia axei sale de rotaţie nu s-ar modifica.
Ce inseamna „liber in spatiu” ? In zone in care se poate aproxima campul gravitational cu zero?

Citat
Pentru a putea modifica direcţia axei de rotaţie a titirezului, este necesar ca asupra titirezului să acţioneze cupluri. Cuplurile trebuie să provină de undeva, deci titirezul nu mai poate fi considerat un sistem izolat. Totuşi, (aşa cum o forţă nu poate modifica momentul cinetic) un cuplu nu poate modifica impulsul volumic al titirezului, aşa încât acesta va rămâne constant.
Imi pare rau, dar o forta poate modifica momentul cinetic, deoarece forta poate modifica viteza unei componente a sistemului (prin acceleratie) si astfel momentul cinetic al respectivei componente este afectat. Daca voiai sa spui ca o forta interna unui sistem, nu poate afecta momentul cinetic al sistemului, este altceva, dar formularea ta este foarte ambigua.

Daca aplic analogia la nivelul sistemului, ceea ce spui tu este ca un cuplu intern unui sistem, nu poate afecta impulsul volumic al sistemului. Dar asta nu inseamna ca nu poate afecta impulsul volumic al componentelor! Titirezul este o componenta a sistemului Pamant-Titirez. Cum stii tu ca nici impulsul volumic al Pamantului nu se modifica? (daca impulsul volumic al sistemului e constant, si cel al Pamantului e si el constant, atunci sunt de acord ca si impulsul volumic al titirezului trebuie sa fie constant.)
In rezumat, eu te intreb despre conservarea impulsului volumic pentru titirez, si tu imi vorbesti de cuplurile care nu pot modifica impulsul volumic al sistemului din care face parte titirezul. Deci, reiterez intrebarea: Se conserva impulsul volumic al titirezului? Si mai mult, daca nu se modifica, ce ar trebui sa facem sa-l putem modifica?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2008, 11:29:49 p.m.
Repet, eu nu am acces la explicatia originala a lui Newton. De ce nu o citezi aici, sa putem incepe analiza ei?
Descarcă de pe Internet (un pdf de vreo 75 MB) (http://www.archive.org/download/newtonspmathema00newtrich/newtonspmathema00newtrich.pdf) lucrarea principală a lui Newton („Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”) şi du-te la paginile 458-459 unde vei găsi raţionamentul pueril al lui Newton privind precesia echinocţiilor. Evident că raţionamentul său este unul calitativ şi că el nu a adus niciun fel de argumente matematice în sprijinul ideii sale, dar Euler şi d'Alembert s-au străduit din răsputeri să înţeleagă şi ei mecanismul. Faptul că aceşti doi mari matematicieni au avut divergenţe de opinie (http://mathdl.maa.org/convergence/1/?pa=content&sa=viewDocument&nodeId=962&bodyId=1147) în privinţa modului în care trebuie explicată precesia este un alt argument pentru presupunerea că este ceva putred cu această explicaţie.

Citat
1) Teza autorului este ca miscarea de „precesie” a Pamantului nu este analoaga cu titirezul.

2) Miscarea de „precesie” a Pamantului se datoreaza formei sale bombate la ecuator (efect al rotatiei in jurul axei sale), mai precis a „centurii” care e deasupra sferei maxime inscrise in Pamant.
3) Viteza precesiei (momentul fortelor care afecteaza Pamantul) este variabila, iar efectul produs de Soare se anuleaza la echinoctii (de 2 ori pe an) si devine maxim la solstitii (de 2 ori pe an).
4) Cand se vorbeste de „viteza de precesie” a Pamantului, se vorbeste de fapt despre o valoare medie anuala.
5) Atat Soarele, precum Luna, si celelalte planete din Sistemul Solar, au un efect de „Precesie” asupra Pamantului. De exemplu Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii.
6) Efectul total variaza in timp si poate avea ca valoare momentana valori negative (ceea ce inseamna ca e posibil sa avem o miscare medie anuala a precesiei in sens invers decat rotatia in jurul axei de rotatie proprii a Pamantului).
7) Datorita topologiei campului gravitational al Soarelui si al celorlalte planete din Sistemul Solar, cuplul (variabil) de forte care produce „precesia” Pamantului actioneaza asupra „centurii” sale in asa fel incat sa reduca inclinatia axei sale de rotatie (sa o readuca perpendicular pe ecliptica), si nu sa o creasca, asa cum se intampla in cazul titirezului, aceasta fiind diferenta fundamentala dintre cele doua tipuri de „precesie”.
8 ) Pentru a caclula toate perturbatiie numite generic „precesia Pamantului” se folosesc aceleasi formule ale lui Euler, derivate din legea atractiei universale a lui Newton, care sunt utilizate si in cazul precesiei titirezului.
-1). Nu sunt de acord că autorul a dovedit că precesia Pământului nu este o precesie de titirez. Mai precis, dacă pornim de la o situaţie similară unui titirez trebuie ca fenomenul să se desfăşoare ca şi pentru titirez. Dacă autorul a folosit în explicaţia sa proprietăţile titirezului atunci cum mai poate susţine că precesia Pământului nu este o precesie de titirez? Nici vorbă; între premise şi concluzie nu există legătură. Da, şi din punctul meu de vedere, precesia Pământului nu este o precesie de titirez aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui (ci este o precesie de titirez aflat în câmpul magnetic al nucleului). Dar asta nu înseamnă că punctul meu de vedere coincide cu al autorului materialului propus.
-2). Da, conform explicaţiei actuale, aşa este. Acesta este un principiu al tuturor explicaţiilor date precesiei Pământului. Evident, din moment ce eu nu admit că precesie se datorează formei Pământului şi nici câmpului gravitaţional exterior Pământului, nu sunt de acord nici cu acest punct.
-3). Din teoria explicaţiei actuale ar trebui să rezulte că precesia Pământului scade dramatic la echinocţii pentru că şi cuplul datorat Soarelui scade. Însă eu sunt convins că, în realitate, Precesia Pământului continuă netulburată şi la echinocţii fără să-i pese de faptul că ditamai Soarele nu mai acţionează cu niciun cuplu asupra Pământului.
-4). N-ar trebui. N-ar fi voie. Dacă într-un an precesia face 50", atunci în 10 zile ea ar face mai mult de o secundă. Aparatele noastre actuale pot determina dacă precesia are loc şi în preajma echinocţiilor cu peste o secundă în 10 zile, aşa că nu este justificată medierea unui efect atât de important.
-5). Vag. Cum poţi tu arăta de exemplu că „Jupiter are un efect invers fata de cele ale Soarelui si Lunii”? Sper că nu ai ajuns să te hazardezi la afirmaţii atât de gratuite :(.
-6). Nu cred. Vreau să văd formula care implică acest lucru.
-7). Afirmaţie nedemonstrată teoretic. Sunt doar vorbe bazate pe ceea ce se observă. Care este raţionamentul prin care demonstrezi că Pământul, un mare titirez, aflat în acelaşi tip de câmp ca şi titirezul, ar trebui să se comporte altfel decât un titirez? Din ce motiv crezi tu că axa de precesie a Pământului nu ar fi paralelă cu liniile câmpului gravitaţional în care se află la un moment dat?
-8). Poveşti. Pot să spui verzi şi uscate, pot să spui că se foloseşte şi teorema lui Pitagora sau forţa Lorentz, etc. Mi-ai arătat undeva că din formulele (superbe ale) lui Euler aplicate titirezului rezultă valoarea precesiei Pământului? Crezi că dacă un material conţine nişte formule pompoase, le şi utilizează? Arată-mi, aşadar, drumul urmat de la formulele lui Euler (inutil de complicate în cazul nostru simplu), la concluzia conform căreia precesia Pământului se datorează câmpului gravitaţional exterior al Soarelui, Lunii, Jupiter, etc. Arată-mi o formulă oricât de aproximativă care să rezulte din formulele aplicate titirezului şi care să dea valori suficient de precise pentru valoarea vitezei de precesie şi, mai ales, pentru direcţia ei.

Citat
Apropo, in josul paginii tale scrie asa:
Citat
The expression for precession angular velocity is valid only under the conditions where the spin angular velocity w is much greater than the precession angular velocity wP. When the top slows down, the top begins to wobble, an indication that more complicated types of motion are coming into play.
Ai citit acest paragraf? Cum il intepretezi? (Ce intelegi tu din el?).
Mai mult, crezi ca aceasta observatie trebuie inclusa in „explicatia originala a lui Newton” sau e doar o „carpeala” ulterioara?
Nu este cazul nostru. Viteza de rotaţie a Pământului este foarte mare în comparaţie cu viteza de precesie, aşadar sunt valabile condiţiile de stabilitate ale titirezului şi nicidecum cele în care mişcarea devine instabilă. Faptul că ai adus în discuţie această problemă puerilă mă lasă să observ că te pripeşti cu concluziile. Fii bun şi acordă o mai mare atenţie subiectului :).
Citat
Pentru a contesta ce a spus Newton, trebuie sa stii ce a spus cu adevarat Newton, si nu formele simplificate expuse in lucrarile pe care le-ai intalnit tu. E ca si cum ai discredita pe cineva pe baza pvestilor unei terte persoane. Ar fi mai logic sa discreditezi terta persoana, inainte sa aflii ce a spus de fapt Newton, nu?
Am vorbit de încredere. Am spus că „am încredere” în ceea ce s-a spus despre Newton privind precesia. După cum vezi în „Principia”, nici urmă de vreo formulă pentru precesie, ci doar vorbe goale, bazate pe intuiţie.
Citat
Nu stiu daca Newton a explicat primul precesia (desi pare probabil, daca ea foloseste legea atractiei universale descoperita de el), dar ma indoiesc de faptul ca ar fi folosit o demonstratie atat de simpla si redusa la analogia cu titirezul. Cand vom vedea ce a spus exact Newton, vom vedea care este adevarul despre el. :)
Vreau să-ţi atrag atenţia că precesia nu depinde de natura câmpului care produce cuplurile, deci formulele precesiei titirezului nu folosesc legea gravitaţiei. Newton a explicat primul precesia deoarece, prin descoperirea gravitaţiei, a fost primul om care a avut justificarea teoretică să discute despre existenţa unui eventual cuplu asupra Pământului.

Citat
Eu consider ca explicatia simplista este gresita, asa cum e demonstrat pe pagina de unde am adus cele 8 concluzii de mai sus.
Nu stiu daca Newton a folosit intr-adevar explicatia simplista.
Deci nu ma pot pronunta inca despre Newton.

Pot spune ca toti cei care considera doar explicatia simplista (fie ca e a lui Newton, fie ca nu) gresesc deoarece explicatia este mai complexa, asa cum e descrisa pe pagina amintita de mine.
Explicaţia complexă trebuie să pornească de la explicaţia simplistă şi să arate cum intervin factorii de corecţie în formula complexă. Ruptura teoretică dintre explicaţia simplistă şi cea complexă este inacceptabilă. Trebuie să existe o continuitate logică de la simplu la complex, ceea ce, în cazul explicaţiei precesiei, nu există.

Citat
Te intreb si eu, este teoria Relativitatii lui Einstein o „carpeala” a teoriei atractiei gravitationale a lui Newton, sau nu? Einstein a „rafinat” explicatia lui Newton, aratand ca ce a descris predecesorul sau era un caz particular (cel al vitezelor reduse fata de viteza luminii), si asta cu o aproximatie excelenta, desi aceleasi rezultate se obtin din Teoria Relativitatii. Deci, este teoria lui Newton in acest context gresita?
Comparaţia nu e bună pentru că nu mi-ai arătat, de exemplu, că formula precesiei Pământului degenerează în formula precesiei unui titirez atunci când anulăm viteza orbitală a Pământului. Ba mai mult, nu mi-ai arătat nici măcar vreo formulă pentru precesie. Este ca şi cum Einstein ar fi zis că Teoria relativităţii este un pic mai complexă decât mecanica lui Newton, dar nu ne-ar fi dat niciun argument teoretic care să-i poată susţine afirmaţia.
Citat
Ca sa raspund la ce spui tu despre „carpelile” explicatiei atribuite lui Newton, poate ca e vorba de ceva analog. Poate ca Newton a considerat doar influenta Soarelui, ca prima aproximare. Desi se spune ca e un caz „analog” cu titirezul, calculul facut nu este identic, pentru ca un fizician care se respecta nu face calcule orbeste doar pe baza unor analogii. Deoarece este clar ca analogia cu titirezul este doar o prima aproximare, calculele trebuie facute pe situatia reala, tinand cont de forma Pamantului si de orientarea campului gravitational in care se misca Pamantul, si orientarea axei de rotatie fata de acest camp. Iar analiza sistematica, ce tine cont de toate infuentele (adica si de restul componentelor Sistemului Solar) obtine un rezultat mai „rafinat”, care imbunatateste rezultatele si confirma precis observatiile. Exact asta se arata pe pagina amintita de mine, de aceea iti recomand sa o citesti cu atentie. :)
După cum poţi vedea, Newton nu are niciun calcul privitor la precesie, chiar dacă este un fizician respectabil. Iar în pagina amintită de tine sunt lipite nişte formule pompoase cu care autorul nu face nimic, pentru că nu deduce nicio formulă pentru precesia Pământului.
Citat
Pentru a clarifica: desi se spune ca rotatia Pamantului e analoaga unui titirez, ma indoiesc de faptul ca „viteza precesiei” Pamantului a fost calculata "orbeste" ca si si cum ar fi un titirez. Adica: pentru a calcula ceva in cazul Pamantului, nu s-a considerat un titirez cu masa Pamantului cu axa de rotatie (aproape) paralela cu campul gravitational local produs de Soare. S-a considerat acea parte a scoartei terestre care se aseamana unui titirez, si folosind pozitia sa in topologia campului gravitational al Sistemului Solar, s-a parametrizat formula pentru a calcula ceva util despre Pamant.
După cum vezi, nu există niciun loc în care a fost calculată riguros viteza de precesie a Pământului. Toate sunt speculaţii, întocmai cum s-a petrecut întotdeauna de-a lungul istoriei cu fenomenele misterioase.
Citat
Citat
Ca să înţelegi mai bine acest acest aspect, urmăreşte analogia cu conservarea momentului cinetic. Imaginează-ţi o bilă care se deplasează liber în spaţiu. Conform teoriilor actuale, bila se deplasează rectiliniu şi uniform. Ca să poţi imprima acestei bile o mişcare pe un cerc (cu modulul vitezei constant), va trebui ca asupra bilei să acţioneze forţe (perpendiculare pe traiectorie). Forţele trebuie să provină de undeva, deci bila nu mai poate fi considerată un sistem izolat. Totuşi, momentul cinetic al bilei se conservă, pentru că forţele nu pot modifica momentul cinetic.
Nu am inteles foarte bine ce ai vrut sa spui cu ultima propozitie. In ce situatie se conserva momentul cinetic? Daca actionam, sau daca nu actionam, cu o forta asupra bilei? Sau in ambele cazuri? Cand vorbesti de un sistem format dintr-o bila, si cand de un sistem format din bila si altceva ? Poti sa reformulezi?
Momentul cinetic al bilei se conservă indiferent dacă asupra bilei acţionează sau nu vreo forţă centrală. Forţa singură nu poate modifica momentul cinetic al unei bile. Numai o pereche de forţe poate modifica momentul cinetic şi numai dacă cele două forţe nu au acelaşi suport. Atunci când constatăm modificarea momentului cinetic al bilei, constatăm, de fapt, prezenţa a două forţe care acţionează asupra acelei bile.
Citat
Citat
Ei, bine, la fel se întâmplă şi în cazul titirezului. Dacă titirezul s-ar roti liber în spaţiu, atunci direcţia axei sale de rotaţie nu s-ar modifica.
Ce inseamna „liber in spatiu” ? In zone in care se poate aproxima campul gravitational cu zero?
Da. Liber, înseamnă departe de orice influenţă care ar putea să afecteze „libertatea” sistemului.
Citat
Imi pare rau, dar o forta poate modifica momentul cinetic, deoarece forta poate modifica viteza unei componente a sistemului (prin acceleratie) si astfel momentul cinetic al respectivei componente este afectat. Daca voiai sa spui ca o forta interna unui sistem, nu poate afecta momentul cinetic al sistemului, este altceva, dar formularea ta este foarte ambigua.
O forţă centrală, precum este forţa gravitaţională nu poate modifica momentul cinetic, deoarece este mereu paralelă cu vectorul de poziţie, caz în care produsul vectorial dintre vectorul de poziţie şi forţa respectivă se anulează.
Citat
Daca aplic analogia la nivelul sistemului, ceea ce spui tu este ca un cuplu intern unui sistem, nu poate afecta impulsul volumic al sistemului. Dar asta nu inseamna ca nu poate afecta impulsul volumic al componentelor! Titirezul este o componenta a sistemului Pamant-Titirez. Cum stii tu ca nici impulsul volumic al Pamantului nu se modifica? (daca impulsul volumic al sistemului e constant, si cel al Pamantului e si el constant, atunci sunt de acord ca si impulsul volumic al titirezului trebuie sa fie constant.)
Raportul dintre variaţia impulsului volumic al Pământului şi variaţia impulsului volumic al titirezului este comparabil cu raportul dintre masa titirezului şi cea a Pământului.
Citat
Se conserva impulsul volumic al titirezului? Si mai mult, daca nu se modifica, ce ar trebui sa facem sa-l putem modifica?
Da, aşa cum, în absenţa unui câmp gravitaţional, momentul cinetic se conservă, tot astfel, în absenţa unui câmp de forţe volumice (era firesc să admit absenţa unui asemenea câmp), impulsul volumic al titirezului se conservă. Ca să modificăm impulsul volumic al titirezului trebuie să acţionăm asupra lui cu forţe volumice (despre care eu cred că sunt forţe electromagnetice).

După cum vezi, mesajele noastre devin din ce în ce mai lungi şi se abat destul de des de la subiect. Eu propun să căutăm calea cea mai simplă pentru a rezolva problema precesiei. Calea cea mai simplă este aceea în care, pornind de la formulele acceptate de noi toţi pentru titirez, construim un calcul prin care rezultă o formulă oricât de aproximativă pentru precesia Pământului. Ai vreo idee?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2008, 02:11:26 p.m.
Descarcă de pe Internet (un pdf de vreo 75 MB) (http://www.archive.org/download/newtonspmathema00newtrich/newtonspmathema00newtrich.pdf) lucrarea principală a lui Newton („Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica”) şi du-te la paginile 458-459 unde vei găsi raţionamentul pueril al lui Newton privind precesia echinocţiilor. Evident că raţionamentul său este unul calitativ şi că el nu a adus niciun fel de argumente matematice în sprijinul ideii sale, dar Euler şi d'Alembert s-au străduit din răsputeri să înţeleagă şi ei mecanismul. Faptul că aceşti doi mari matematicieni au avut divergenţe de opinie (http://mathdl.maa.org/convergence/1/?pa=content&sa=viewDocument&nodeId=962&bodyId=1147) în privinţa modului în care trebuie explicată precesia este un alt argument pentru presupunerea că este ceva putred cu această explicaţie.
Am descarcat documentul, ma bucur ca avem acces la traducerea in engleza a lucrarii originale a lui Newton. Latina mea scartaie mult mai tare decat engleza. ;)

Dar, decat sa luam divergentele dintre Euler si d’Alembert ca argument impotriva lui Newton, eu propun sa analizam noi ce spune Newton in textul sau (eventual ajutati de articolele scrise de Euler si de catre d’Alembert pe care le gasim), si sa facem aprecieri pe baza a ce intelegem noi, nu pe ce avem incredere ca or fi inteles, sau nu, cei doi (sau altii).

Repet, pana tu insuti nu intelegi ce a spus Newton, a-l critica doar pe baza a ceea ce spun altii (terte persoane), e o eroare de rationament. Poti critica terta persoana, sau poti critica teoria atribuita lui Newton, dar nu-l poti critica pe Newton doar pentru ca ai incredere in tertele persoane. Poate ca acele persoane au inteles gresit si au atribuit teorii false lui Newton. In acest caz, ti se pare corect sa il condamni pe Newton pentru ceva ce altii nu au inteles, tu inclus?

In rezumat, ori pornim de la textul original al lui Newton, si criticam ce intelegem de acolo, criticandu-l direct pe el, ori pornim de la ce i s-a atribuit lui Newton, dar atunci il lasam pe Newton in pace, si criticam acele teorii si pe cei care le-au atribuit lui Newton.

- - -

RE: cele 8 concluzii
(Am gasit in josul paginii respective numele autorului ei, si anume Carl Johnson, de acum inainte prescurtat CJ)

Eu ti-am cerut un raspuns simplu despre cele 8 concluzii, luate de pe pagina lui CJ. Daca bine am inteles explicatiile tale, raspunsul ar fi codificabil astfel (Corecteaza-ma daca am inteles gresit) :
A) 3
B) 1,2,4,6
C) 5,7,8

Ei bine, tu ai inceput sa analizezi aceste concluzii, de parca ar fi fost inventate de mine, si ai devenit dintr-o data foarte defensiv. Te rog sa-ti tii acuzatiile in frau, si sa nu uitam cine si ce afirma in acest topic. Eu inca nu am adus nici un fel de argumente si calcule personale despre precesia Pamantului, ci am facut un rezumat al ideilor lui CJ.

Dezbaterea pe marginea concluziilor sale se va putea face in momentul in care citesti si intelegi la un alt mod decat superficial pagina respectiva.



Citat
Citat
Apropo, in josul paginii tale scrie asa:
Citat
The expression for precession angular velocity is valid only under the conditions where the spin angular velocity w is much greater than the precession angular velocity wP. When the top slows down, the top begins to wobble, an indication that more complicated types of motion are coming into play.
Ai citit acest paragraf? Cum il intepretezi? (Ce intelegi tu din el?).
Mai mult, crezi ca aceasta observatie trebuie inclusa in „explicatia originala a lui Newton” sau e doar o „carpeala” ulterioara?
Nu este cazul nostru. Viteza de rotaţie a Pământului este foarte mare în comparaţie cu viteza de precesie, aşadar sunt valabile condiţiile de stabilitate ale titirezului şi nicidecum cele în care mişcarea devine instabilă. Faptul că ai adus în discuţie această problemă puerilă mă lasă să observ că te pripeşti cu concluziile. Fii bun şi acordă o mai mare atenţie subiectului :).
Inca o data, tine-ti in frau acuzatiile. Eu nu am tras nici o concluzie, ci am cerut o clarificare din partea ta, sa stiu unde se poate plasa paragraful respectiv in argumentele viitoare.

Citat
Citat
Pentru a contesta ce a spus Newton, trebuie sa stii ce a spus cu adevarat Newton, si nu formele simplificate expuse in lucrarile pe care le-ai intalnit tu. E ca si cum ai discredita pe cineva pe baza pvestilor unei terte persoane. Ar fi mai logic sa discreditezi terta persoana, inainte sa aflii ce a spus de fapt Newton, nu?
Am vorbit de încredere. Am spus că „am încredere” în ceea ce s-a spus despre Newton privind precesia. După cum vezi în „Principia”, nici urmă de vreo formulă pentru precesie, ci doar vorbe goale, bazate pe intuiţie.
Daca asta e concluzia ta despre textul din Principia, voi citi si eu textul si vom compara concluziile mai apoi. Nu stiu de ce insa simt ca esti foarte pornit impotriva lui Newton, si vrei cu orice pret sa demonstrezi ca el s-a inselat... ???

Citat
Citat
Nu stiu daca Newton a explicat primul precesia (desi pare probabil, daca ea foloseste legea atractiei universale descoperita de el), dar ma indoiesc de faptul ca ar fi folosit o demonstratie atat de simpla si redusa la analogia cu titirezul. Cand vom vedea ce a spus exact Newton, vom vedea care este adevarul despre el. :)
Vreau să-ţi atrag atenţia că precesia nu depinde de natura câmpului care produce cuplurile, deci formulele precesiei titirezului nu folosesc legea gravitaţiei. Newton a explicat primul precesia deoarece, prin descoperirea gravitaţiei, a fost primul om care a avut justificarea teoretică să discute despre existenţa unui eventual cuplu asupra Pământului.
Eh, in formulele pentru precesie intervine momentul datorat fortelor de gravitatie, si pentru a-l scrie e nevoie de expresia fortei de gravitatie, si pentru asta e nevoie de legea gravitatiei universale a lui Newton.

Apropo, scrie aici, sa se vada clar, care e formula aceea pentru precesie care i-o atribui lui Newton si care nu-ti place absolut deloc, pentru ca e gresita, in cazul Pamantului.
Nu vreau link-uri si trimiteri in alta parte. Ia de unde vrei tu formula, si scrie aici exact ce combati. Multumesc.



Citat
Explicaţia complexă trebuie să pornească de la explicaţia simplistă şi să arate cum intervin factorii de corecţie în formula complexă. Ruptura teoretică dintre explicaţia simplistă şi cea complexă este inacceptabilă. Trebuie să existe o continuitate logică de la simplu la complex, ceea ce, în cazul explicaţiei precesiei, nu există.
Ok, explica aici care e acea ruptura teoretica intre explicatia simplista si cea complexa. Asa din povesti nu aflam nimic. Exemplifica si explica exact despre ce vorbesti.

Citat
După cum poţi vedea, Newton nu are niciun calcul privitor la precesie, chiar dacă este un fizician respectabil.
Trebuie sa citesc cu atentie paginile cu textul lui Newton tradus in engleza. Vom vedea apoi ce formule apar, sau nu apar. :)

Citat
Iar în pagina amintită de tine sunt lipite nişte formule pompoase cu care autorul nu face nimic, pentru că nu deduce nicio formulă pentru precesia Pământului.
Serios? Atunci te rog sa mai citesti o data pagina lui CJ, cu mai multa atentie.

Citat
După cum vezi, nu există niciun loc în care a fost calculată riguros viteza de precesie a Pământului. Toate sunt speculaţii, întocmai cum s-a petrecut întotdeauna de-a lungul istoriei cu fenomenele misterioase.
In aceasta fraza nu stiu exact la ce te referi: la viteza de "precesie" a Pamantului vazuta ca analogie cu un titirez, sau la viteza de modifiare a axei de rotatie reala a Pamantului. Eu, cand ma refer la titirez voi scrie mereu precesie, iar cand ma refer la miscarea Pamantului voi scrie „precesie” (cu ghilimele), pentru ca cele doua miscari nu sunt analoage si cu atat mai putin identice.

Citat
Momentul cinetic al bilei se conservă indiferent dacă asupra bilei acţionează sau nu vreo forţă centrală. Forţa singură nu poate modifica momentul cinetic al unei bile. Numai o pereche de forţe poate modifica momentul cinetic şi numai dacă cele două forţe nu au acelaşi suport. Atunci când constatăm modificarea momentului cinetic al bilei, constatăm, de fapt, prezenţa a două forţe care acţionează asupra acelei bile.
Ok. Cu precizarea ca forta centrala conserva momentul cinetic doar daca forta respectiva e constanta in timp. Momentul cinetic nu va fi acelasi cu si fara forta centrala.


Citat
O forţă centrală, precum este forţa gravitaţională nu poate modifica momentul cinetic, deoarece este mereu paralelă cu vectorul de poziţie, caz în care produsul vectorial dintre vectorul de poziţie şi forţa respectivă se anulează.
Poftim? Dar cine ti-a spus tie ca vectorul pozitie este paralel cu liniile de camp gravitational, in orice sistem de referinta folosit pentru a calcula momentul cinetic? ???

Citat
Citat
Daca aplic analogia la nivelul sistemului, ceea ce spui tu este ca un cuplu intern unui sistem, nu poate afecta impulsul volumic al sistemului. Dar asta nu inseamna ca nu poate afecta impulsul volumic al componentelor! Titirezul este o componenta a sistemului Pamant-Titirez. Cum stii tu ca nici impulsul volumic al Pamantului nu se modifica? (daca impulsul volumic al sistemului e constant, si cel al Pamantului e si el constant, atunci sunt de acord ca si impulsul volumic al titirezului trebuie sa fie constant.)
Raportul dintre variaţia impulsului volumic al Pământului şi variaţia impulsului volumic al titirezului este comparabil cu raportul dintre masa titirezului şi cea a Pământului.
Nu inteleg cum raspunde asta la intrebarea mea.
Eu intreb: cum stim daca impulsul volumic al titirezului e constant sau nu? A vorbi de un cuplu intern sistemului titirez-Pamant, si a spune ca nu modifica impulsul volumic este justificat doar la nivelul sistemului, si nu al componentelor.
Astept in continuare un raspuns la obiect.

Citat
Citat
Se conserva impulsul volumic al titirezului? Si mai mult, daca nu se modifica, ce ar trebui sa facem sa-l putem modifica?
Da, aşa cum, în absenţa unui câmp gravitaţional, momentul cinetic se conservă, tot astfel, în absenţa unui câmp de forţe volumice (era firesc să admit absenţa unui asemenea câmp), impulsul volumic al titirezului se conservă. Ca să modificăm impulsul volumic al titirezului trebuie să acţionăm asupra lui cu forţe volumice (despre care eu cred că sunt forţe electromagnetice).
Mai sus spuneai ca fortele gravitationale nu modifica momentul cinetic. De ce acum absenta sa (campului gravitational) este necesara pentru conservarea momentului cinetic?
Si in plus: ai vreo demonstratie a faptului ca fortele electromangetice sunt de fapt „volumice”, sau e pur si simplu o credinta personala? (Aceasta parte trebuie detaliata bine de tot pana sa pot eu pricepe ceva din ce spui tu, despre impulsul volumic, conservarea sa, legatura cu precesia, fortele volumice etc etc)


Citat
După cum vezi, mesajele noastre devin din ce în ce mai lungi şi se abat destul de des de la subiect. Eu propun să căutăm calea cea mai simplă pentru a rezolva problema precesiei. Calea cea mai simplă este aceea în care, pornind de la formulele acceptate de noi toţi pentru titirez, construim un calcul prin care rezultă o formulă oricât de aproximativă pentru precesia Pământului. Ai vreo idee?
Nu am nici o problema cu mesajele lungi. Discutia nu e simpla, si e normal sa fie multe idei combinate.

Dar, daca vrei sa reducem „complexitatea” mesajelor, sau ti se pare incomod sa mentinem toate firele mai mult sau mai putin tangente aici, eu propun urmatoarea metodologie:

Fiecare sa puna intebarile pe care le considera pertinente, incercand sa reduca numarul lor in fiecare mesaj, si sa raspunda doar la intrebarile celuilalt care i se par de asemenea pertinente. Intrebarile fara raspuns, vor fi „capete libere” care vor fi reinnondate in discutie in fuctie de gradul de relevanta considerat de participanti.

Eu nu ma voi supara daca nu vei mai raspunde la toate intrebarile, si voi repeta intrebarile pe care eu le cred pertinente, explicand de ce cred eu ca sunt pertinente. Sper sa faci si tu la fel.

- - -

Inainte sa inchei, vreau sa-ti atrag atentia asupra unui fapt, pe care eu il vad ingrijorator:

Exista o „tactica de dezbatere” care se poate rezuma cam asa:

P0) Se determina vina V si un eventual vinovat A
P1) A este inculpat si i se atribuie V.
P2) A este obligat sa recunoasca V (fie ca e vinovat in realitate, fie ca nu)
P3) A este apoi pedepsit pentru V, cu pedeapsa P (P este total disproportionata cu V si nejustificata, chiar daca A ar fi vinovat cu adevarat)
P4) Acuzatorul ramane cu constiinta impacata, deoarece in P2) A si-a "recunoscut" V


Oare stii cine si cand a folosit aceasta tactica, si intelegi de ce cred eu ca ar fi bine sa o eviti in demersul tau despre impulsul volumic si „precesia” Pamantului ?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 03:37:58 p.m.
Pentru că am divagat deja prea mult şi pentru a fi mai ordonaţi, dă-mi voie să-ţi reamintesc prima dintre problemele pe care le-am pus în primul mesaj aferent acestui topic (şi la care nu mi-ai răspuns încă):
-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
Am subliniat afirmaţia esenţială din acest citat „Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat”. Până când nu vii tu cu o formulă care să contrazică ceea ce am zis eu aici, toate replicile tale sunt doar „umpluturi”. Aşadar, aştept până când îmi vei prezenta o formulă generală dedusă cu explicaţia actuală şi care să poată explica valorile observate ale precesiei. Formula trebuie să aibă caracter vectorial, trebuie să conţină elemente privind forma Pământului, viteza de rotaţie şi de revoluţie a acestuia, precum şi distanţa de la Pământ la Soare, în aşa fel încât dacă eu am chef să pun orice alte valori în acea formulă, să obţin numai adevăruri. Există o asemenea formulă sau nu?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2008, 03:50:41 p.m.
Pentru că am divagat deja prea mult şi pentru a fi mai ordonaţi, dă-mi voie să-ţi reamintesc prima dintre problemele pe care le-am pus în primul mesaj aferent acestui topic (şi la care nu mi-ai răspuns încă):
-1). Nu cred că forţele gravitaţionale ale Soarelui ar fi suficiente pentru a produce cuplul necesar mişcării de precesie. Pentru aceasta am căutat fără succes o formulă care, bazată pe valorile astronomice concrete, să explice intensitatea precesiei. Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat şi am tras concluzia că ea nici nu există, ceea ce ar însemna din start că precesia nu este explicată în prezent.
Am subliniat afirmaţia esenţială din acest citat „Nu am găsit o asemenea formulă în niciun tratat”. Până când nu vii tu cu o formulă care să contrazică ceea ce am zis eu aici, toate replicile tale sunt doar „umpluturi”. Aşadar, aştept până când îmi vei prezenta o formulă generală dedusă cu explicaţia actuală şi care să poată explica valorile observate ale precesiei. Formula trebuie să aibă caracter vectorial, trebuie să conţină elemente privind forma Pământului, viteza de rotaţie şi de revoluţie a acestuia, precum şi distanţa de la Pământ la Soare, în aşa fel încât dacă eu am chef să pun orice alte valori în acea formulă, să obţin numai adevăruri. Există o asemenea formulă sau nu?
Eu sunt convins ca exista. :)
Uite, pe pagina lui CJ, sunt prezentate formulele lui Euler (despre care CJ spune ca sunt "rafinari" ale formulelor lui Newton):
(http://mb-soft.com/public/euler1.gif)
Aceste expresii fac legatura intre momentele fortelor, momentele cinetice (vezi momentele de inertie - care tin cont exact de forma particulara a corpului studiat) si vitezele unghiulare implicate, proiectate pe cele trei axe ale oricariu reper ortogonal.

Acestea se aplica unui titirez (in campul gravitational terestru) pentru a-i gasi precesia.

Tot acestea, sunt aplicate Pamantului in campul gravitational al Sistemului Solar, pentru a calcula efectele asupra axei sale de rotatie, cauzate de toate componentele Sistemului Solar in parte. Miscarea rezultata este compunerea acestor efecte, si este mult mai complicata decat o simpla precesie a unui titirez.

In pagina sa, Carl Johnson (http://mb-soft.com/public/precess.html) explica foarte amanuntit argumentele sale si calculele pe care le face. :)

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2008, 02:50:28 p.m.
Din topicul despre froma Pamantului [2.0]:
La precesie când vii să faci asemenea analize? :)
Putem face aceste analize si in acest topic, primul pas necesar fiind identificarea materialului pe care il analizam. Eu am propus formulele si explicatiile de pe pagina lui CJ (vezi postul anterior). Esti de acord sa le analizam ca material de baza, sau ai alte materiale de la care sa plecam?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 11, 2008, 05:51:16 p.m.
Putem face aceste analize si in acest topic, primul pas necesar fiind identificarea materialului pe care il analizam. Eu am propus formulele si explicatiile de pe pagina lui CJ (vezi postul anterior). Esti de acord sa le analizam ca material de baza, sau ai alte materiale de la care sa plecam?
Eu consider că am analizat deja aceste formule, pentru că ţi-am spus (şi sper că nu va trebui să tot repet) că formulele pe care le invoci nu explică precesia Pământului. Dacă tu crezi, totuşi, contrariul, te invit să îmi arăţi cum explică aceste formule strict precesia Pământului (nu a unui corp oarecare, în general!). Arată-mi cum rezultă din aceste formule, de exemplu, faptul că direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică, cu toate că precesia unui titirez este paralelă cu liniile câmpului. Apoi, arată-mi (cantitativ) cum rezultă (evident, din aceste formule) că sensul precesiei este opus rotaţiei, deşi sensul precesiei unui titirez este acelaşi cu sensul rotaţiei sale.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 11, 2008, 07:54:42 p.m.
Eu consider că am analizat deja aceste formule, pentru că ţi-am spus (şi sper că nu va trebui să tot repet) că formulele pe care le invoci nu explică precesia Pământului.
Stai putin, vrei sa spui ca faptul de a-mi spune mie, ca formulele acelea nu explica precesia Pamantului, constituie analiza ta? Sper ca nu asta voiai sa spui. Iar daca ai analizat formulele, intrebarea mea este: unde pot gasi acea analiza, explicata de tine?

De asemenea, vad ca folosesti expresia "precesia Pamantului". Vrei sa spui ca tu consideri ca Pamantul are o miscare de precesie, exact ca un titirez? Precizare: precesia unui titirez este caracterizata de o viteza unghiulara constanta a axei sale de rotatie, pentru o viteza de rotatie constanta, axa de rotatie parcurgand suprafata unui con. Asta zici tu ca se intampla si cu axa de rotatie a Pamantului?
In caz negativ, propun sa folosim alt termen pentru a ne referi la aceasta miscare, ca de exemplu "precesie" (cu ghilimele). Sau "reajustare axiala planetara" cu prescurtarea RAP. :)

Eu am spus deja, ca in urma citirii paginii lui CJ, am ajuns la concluzia ca miscarea axei de rotatie a Pamantului e ceva care nu seamana cu precesia unui titirez, desi pentru a o calcula teoretic tot formulele lui Euler/Newton se folosesc.

Si am o intrebare la care te rog sa raspunzi cu "da" sau "nu" : Ai citit cu atentie pagina lui CJ?

e-
 
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 11, 2008, 08:39:54 p.m.
Stai putin, vrei sa spui ca faptul de a-mi spune mie, ca formulele acelea nu explica precesia Pamantului, constituie analiza ta? Sper ca nu asta voiai sa spui. Iar daca ai analizat formulele, intrebarea mea este: unde pot gasi acea analiza, explicata de tine?
Stai puţin, adică dacă tu îmi vei aduce o formulă oarecare ce-ţi trece ţie prin cap, atunci eu trebuie întâi să demonstrez că acea formulă nu este bună sau tu trebuie să demonstrezi că formula este bună?
Citat
De asemenea, vad ca folosesti expresia "precesia Pamantului". Vrei sa spui ca tu consideri ca Pamantul are o miscare de precesie, exact ca un titirez?
Când vorbesc despre „precesia Pământului”, mă refer, evident, la precesia axei de rotaţie a Pământului. N-am schimbat nicăieri această convenţie valabilă de la Newton încoace. Sau tu vrei să redefinim noţiunea de „precesie” şi să înţelegem altceva prin mişcare de precesie decât mişcarea prin care axa de rotaţie a unui corp descrie un con?
Citat
Precizare: precesia unui titirez este caracterizata de o viteza unghiulara constanta a axei sale de rotatie, pentru o viteza de rotatie constanta, axa de rotatie parcurgand suprafata unui con. Asta zici tu ca se intampla si cu axa de rotatie a Pamantului?
Da, asta zic şi eu că se întâmplă cu axa de rotaţie a Pământului: pentru o viteză de rotaţie (aproape) constantă a Pământului, axa de rotaţie a acestuia parcurge (aproape) un con.
Citat
In caz negativ, propun sa folosim alt termen pentru a ne referi la aceasta miscare, ca de exemplu "precesie" (cu ghilimele). Sau "reajustare axiala planetara" cu prescurtarea RAP. :)
Nu e cazul. Eu sunt de acord că axa de rotaţie a Pământului descrie un con, exact aşa cum axa de rotaţie a unui titirez descrie un con. Din acest punct de vedere, Pământul şi titirezul se mişcă la fel. Doar cauza acestei mişcări este diferită.
Citat
Eu am spus deja, ca in urma citirii paginii lui CJ, am ajuns la concluzia ca miscarea axei de rotatie a Pamantului e ceva care nu seamana cu precesia unui titirez, desi pentru a o calcula teoretic tot formulele lui Euler/Newton se folosesc.
Hotărăşte-te dacă axa de rotaţie a Pământului face sau nu o mişcare de precesie. Dacă ea nu face o mişcare de precesie (întocmai ca un titirez), atunci spune-mi cum altfel se numeşte această mişcare şi în care capitol al mecanicii se studiază? Pentru că eu ştiu că axa de rotaţie a unui corp nu poate face decât două tipuri de mişcare: precesie şi nutaţie. Tu ştii altceva?
Citat
Si am o intrebare la care te rog sa raspunzi cu "da" sau "nu" : Ai citit cu atentie pagina lui CJ?
Din punctul meu de vedere, da, am citit cu atenţie pagina. Gradul de atenţie cu care citeşti o pagină este relativ. Gradul de atenţie cu care am citit acea pagină nu este infinit. Cât de atent ai fi vrut să fiu? Ce crezi tu că mi-a scăpat?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2008, 01:23:47 a.m.
Stai puţin, adică dacă tu îmi vei aduce o formulă oarecare ce-ţi trece ţie prin cap, atunci eu trebuie întâi să demonstrez că acea formulă nu este bună sau tu trebuie să demonstrezi că formula este bună?
Nu ti-am adus o formula oarecare, ci exact acea formula care, folosind legea gravitatiei lui Newton, descrie teoretic atat precesia unui titirez, cat si miscarea axei de rotatie a Pamantului. Acea formula, pe care spui tu ca nu ai gasit-o nicaieri. Credeam ca ai sa te bucuri, si ca o vei studia cu atentie.

Ei bine, acum ca te-am asigurat ca formula asta contine raspunsul la "contestatia" ta legata de explicatia actuala a miscarii Pamantului, esti dispus sa o analizezi sa-mi spui si mie cu ce e gresita? Argumentele mele pentru care e ea corecta sunt continute toate in pagina lui CJ (si in acest topic ;) ).

Citat
N-am schimbat nicăieri această convenţie valabilă de la Newton încoace. Sau tu vrei să redefinim noţiunea de „precesie” şi să înţelegem altceva prin mişcare de precesie decât mişcarea prin care axa de rotaţie a unui corp descrie un con?
Nu, nu doresc sa redefinim miscarea de precesie. Titirezul are miscare de precesie "curata" (sau adevarata), si aceasta miscare nu se regaseste decat in miscarea instantanee a Pamantului, dar nu in miscarea sa acumulata pe orice perioada nenula de timp. Lucru care nu e de mirare, dat fiind ca topologia campului gravitational in care se misca Pamantul nu este identica cu cea in care se misca un titirez.

Din cate am citit si pe forumul de astronomie, eu am ajuns la concluzia ca tu vrei sa omori un mostru inexistent, si anume o formula matematica ce face echivalenta dintre Pamant si un titirez (pe care in plus o atribui lui Newton), echivalenta aplicata de-a lungul oricarei perioade te timp. Ei bine, cand se spune ca miscarea de "precesie" a Pamantului este analoaga cu a unui titirez, este un abuz de limbaj, abuz care nu se face in calculul miscarii reale a Pamantului.

Cu alte cuvinte, ai luat analogia prea literal, si acum astepti de la Newton formula conrespunzatoare interpretarii tale a analogiei.  Crezi ca e de vina Newton ca ai interpretat gresit un abuz de limbaj, sau ca ai avut incredere in cei care au interpretat gresit acea analogie?
Asa cum se vede in pagina lui CJ, si sper ca se arata in toate manualele in care se calculeaza "precesia" Pamantului in mod sistematic si corect, miscarea reala a axei de rotatie a Pamantului nu este identica cu a unui titirez (decat la nivel instantaneu).

Faptul ca axa de rotatie a Pamantului parcurge in aproape 26.000 ani un "con" (cu toate perturbatiile stil nutatie si celelalte) este un efect acumulat al unei miscari anuale diferite de adevarata precesie a unui titirez. Cu alte cuvinte, analogia cu titirezul consta in doua aspecte:
- modificarea miscarii axei de rotatie a Pamantului e cauzata de campul gravitational al Sistemului Solar (actionand asupra unui Pamant care nu e sfera perfecta). Adica in orice moment Pamantul e un "titirez", si relatia dintre momente cinetice, momente de inertie si viteze unghiulare este data de formulele Euler/Newton.
- efectul acumulat la nivelul a aproximativ 26.000 ani este o miscare pe suprafata unui "con" (perturbat), ceea ce "seamana" cu conul perfect al precesiei adevarate al unui titirez.

Dar, in fiecare interval dat (durata nenula), miscarea axei Pamantului nu este o precesie adevarata de titirez, pentru ca nici topologia campului gravitational si a fortelor rezultante nu este identica cu un titirez. Diferenta estentiala consta tocmai in faptul ca in cazul titirezului, campul gravitational in care se misca e constant si paralel (asa este el parametrizat in formulele lui Euler/Newton, pentru titirez), in timp ce campul gravitational al Sistemului Solar e radial, si poate fi aproximat cu unul paralel doar punctual si nu global (nu e paralel/constant pe durata unui an terestru, sau orice alt interval nenul).
Mai precis spus: miscarea axei de rotatie a Pamantului este identica cu a unui titirez in fiecare moment de timp, dar cum in momentul urmator s-a schimbat topologia gravitationala, si deci fortele care sunt implicate, nu mai vorbim de "acelasi" titirez analog Pamantului (ci de unul situat intr-un camp gravitational cu orientare noua).
De aceea, in aplicarea corecta a formulelor lui Euler/Newton, la cazul Pamantului, orientarea campului gravitational (si deci a fortelor gravitationale care tind sa miste axa de rotatie a Pamantului) depinde de pozitia Pamantului pe ecliptica (de-a lungul unui an, cum ai observat si tu), iar efectul total - anual - se obtine prin integrare si nu prin vreo mediere. 
Iar acest efect anual, cumulat pe ~26.000 ani, se aseamana cu o precesie de titirez (atentie, abuz de limbaj!)

Citat
Da, asta zic şi eu că se întâmplă cu axa de rotaţie a Pământului: pentru o viteză de rotaţie (aproape) constantă a Pământului, axa de rotaţie a acestuia parcurge (aproape) un con.
Ai dovezi experimentale (observatii astronomice) care sa confirme faptul ca deviatia axei de rotatie Pamantului e constanta, in fiecare moment (sa zicem la 12h00 din zi Greenwich Time), de-a lungul anului ? Sau te bazezi pe ce au spus altii, cand vorbeau abuziv de analogia cu titirezul? (Retine, Pamantul e un "titirez" adevarat doar momentan, nu pe durate nenule de timp.)

Citat
Nu e cazul. Eu sunt de acord că axa de rotaţie a Pământului descrie un con, exact aşa cum axa de rotaţie a unui titirez descrie un con. Din acest punct de vedere, Pământul şi titirezul se mişcă la fel.
Asta nu cred, si astept sa-mi demonstrezi. Demonstratia teoretica contrara se afla in pagina lui CJ. Ai acces la observatii astronomice precise in acest sens? (Eu nu am acum, dar presupun ca exista pe undeva.)

Citat
Doar cauza acestei mişcări este diferită.
Inteleg ca aici intervin "fortele volumice" pe care le propui tu, si conservarea impulsului volumic. Dar, daca devierea axei de rotatie a Pamantului nu este constanta in timp, adica nu este o precesie adevarata de titirez (chiar neglijand total nutatiile), atunci legea conservarii tale ar aduce un rezultat teoretic fals, adica necorespunzator realitatii fizice. De aceea e important sa comparam teoria ta cum ca Pamantul de fapt are miscare de precesie ca un titirez (oricare ar fi cauza), cu faptele observate experimental (si nu cu deductiile facute pe baza increderii intr-o analogii abuziva).

Eu sunt convins ca Pamantul NU are o miscare de precesie echivalenta cu a unui titirez! Tu de unde stii contrariul?

Citat
Hotărăşte-te dacă axa de rotaţie a Pământului face sau nu o mişcare de precesie. Dacă ea nu face o mişcare de precesie (întocmai ca un titirez), atunci spune-mi cum altfel se numeşte această mişcare şi în care capitol al mecanicii se studiază?
Nu stiu cum se numeste adevarata miscare, de aceea eu propun numele "RAP" ;) Studiul ei este detaliat in pagina lui CJ. Nu stiu in manualele de mecanica unde e, dar dat fiind ca la scara a 26.000 ani RAP este asemanatoare conului precesiei unui titirez, si ca e cauzata de gravitatie, nu m-ar mira sa fie la capitolul despre precesie. Dar, m-ar mira sa existe un manual de mecanica (serios) ce foloseste explicit aceiasi parametri pentru titirez si Pamant (parametri care sa modelizeze topologia gravitationala), pentru a studia miscarea lor, cu formulele Euler/Newton.

Citat
Pentru că eu ştiu că axa de rotaţie a unui corp nu poate face decât două tipuri de mişcare: precesie şi nutaţie. Tu ştii altceva?
Daca vorbim de miscarea instantanee, stiu ca si tine. Dar, efectele acumulate pe perioade nenule de timp, in topologii gravitationale diferite, nu sunt mereu identice cu precesia si nutatia unui titirez (caz particular de camp gravitational paralel).

Citat
Din punctul meu de vedere, da, am citit cu atenţie pagina. Gradul de atenţie cu care citeşti o pagină este relativ. Gradul de atenţie cu care am citit acea pagină nu este infinit. Cât de atent ai fi vrut să fiu? Ce crezi tu că mi-a scăpat?
Ok, nu pretind nimanui, nici chiar mie, un grad de atentie infinit. :)
Urmatoarea intrebare de tip "da" sau "nu": ai inteles absolut tot din pagina lui CJ, sau sunt parti care te depasesc?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 09:58:51 a.m.
Nu ti-am adus o formula oarecare, ci exact acea formula care, folosind legea gravitatiei lui Newton, descrie teoretic atat precesia unui titirez, cat si miscarea axei de rotatie a Pamantului. Acea formula, pe care spui tu ca nu ai gasit-o nicaieri. Credeam ca ai sa te bucuri, si ca o vei studia cu atentie.
Evident că nu este o formulă oarecare, dar nu este nici formula potrivită pentru că ea nu descrie concret precesia Pământului, aşa cum nu descrie concret nici măcar precesia unui titirez. De exemplu, aşa cum se menţionează pe saitul http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html, formula precesiei unui titirez aflat într-un câmp constant de forţe este

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/preces10.jpg).

Această formulă (cu care sper că eşti de acord) este mai concretă decât formulele aduse de tine. Ea ne spune precis cât este precesia unui titirez aflat în câmpul gravitaţional (constant) al Pământului. Bineînţeles că această formulă concretă poate fi dedusă din formulele mai generale, iar trecerea de la formulele generale la formula concretă decurge logic. Ei bine, acestea fiind spuse, poţi tu să îmi dai formula concretă care guvernează precesia unui corp aflat în mişcare de revoluţie în jurul unui alt corp? Asta ţi-am cerut eu!
Citat
Nu, nu doresc sa redefinim miscarea de precesie. Titirezul are miscare de precesie "curata" (sau adevarata), si aceasta miscare nu se regaseste decat in miscarea instantanee a Pamantului, dar nu in miscarea sa acumulata pe orice perioada nenula de timp. Lucru care nu e de mirare, dat fiind ca topologia campului gravitational in care se misca Pamantul nu este identica cu cea in care se misca un titirez.
Excelentă sinteză şi sunt de acord cu ea! Aşadar, eşti de acord cu faptul că într-un interval scurt de timp (de ordinul a 7 zile, de exemplu) în care putem considera că Pământul se mişcă într-un câmp gravitaţional constant, precesia Pământului poate fi considerată o precesie de titirez?
Citat
miscarea axei de rotatie a Pamantului este identica cu a unui titirez in fiecare moment de timp, dar cum in momentul urmator s-a schimbat topologia gravitationala, si deci fortele care sunt implicate, nu mai vorbim de "acelasi" titirez analog Pamantului (ci de unul situat intr-un camp gravitational cu orientare noua).
Pot considera că acesta este un răspuns la problema mea pusă mai sus? Aş vrea să stabilim cu precizie dacă suntem amândoi de acord cu faptul că într-un interval de 7 zile putem considera că Pământul se mişcă în câmp gravitaţional constant şi că putem folosi formula precesiei valabilă pentru un titirez. Apoi vom calcula dacă, pentru un interval atât de scurt de timp această precesie este cam de o secundă de arc.
Citat
Ai dovezi experimentale (observatii astronomice) care sa confirme faptul ca deviatia axei de rotatie Pamantului e constanta, in fiecare moment (sa zicem la 12h00 din zi Greenwich Time), de-a lungul anului ? Sau te bazezi pe ce au spus altii, cand vorbeau abuziv de analogia cu titirezul? (Retine, Pamantul e un "titirez" adevarat doar momentan, nu pe durate nenule de timp.)
Evident că precesia nu este constantă cu o precizie infinită. Dar mă bazez pe faptul că în fiecare an axa precesează cu aproximativ 50 secunde de arc. Nu cred că există an în care precesia să aibă 30 secunde, iar într-un alt an să aibă 70 (chiar dacă Luna şi Jupiter se află în poziţii diferite de la an la an!!!!!!!!). Tu crezi că există asemenea variaţii de la an la an?

Citat
Citat
Nu e cazul. Eu sunt de acord că axa de rotaţie a Pământului descrie un con, exact aşa cum axa de rotaţie a unui titirez descrie un con. Din acest punct de vedere, Pământul şi titirezul se mişcă la fel.
Asta nu cred, si astept sa-mi demonstrezi. Demonstratia teoretica contrara se afla in pagina lui CJ. Ai acces la observatii astronomice precise in acest sens? (Eu nu am acum, dar presupun ca exista pe undeva.)
Nu ne trebuie demonstraţii astronomice precise pentru că nu căutăm precizie de microsecunde de arc! Iar pentru precizie de secunde de arc, precesia echinocţiilor este demonstrată cu observaţii astronomice făcute chiar în antichitate.

Citat
Citat
Doar cauza acestei mişcări este diferită.
Inteleg ca aici intervin "fortele volumice" pe care le propui tu, si conservarea impulsului volumic. Dar, daca devierea axei de rotatie a Pamantului nu este constanta in timp, adica nu este o precesie adevarata de titirez (chiar neglijand total nutatiile), atunci legea conservarii tale ar aduce un rezultat teoretic fals, adica necorespunzator realitatii fizice. De aceea e important sa comparam teoria ta cum ca Pamantul de fapt are miscare de precesie ca un titirez (oricare ar fi cauza), cu faptele observate experimental (si nu cu deductiile facute pe baza increderii intr-o analogii abuziva).
Dragul meu Electron, a neglija nutaţia este echivalent cu a presupune că unghiul de precesie este constant!!!!! Orice modificare a unghiului de precesie înseamnă nutaţie. Dacă nu crezi, mai studiază ceva din mecanica solidului rigid. Este obligatoriu să înţelegi acest aspect, pentru că el este fundamental pentru problema noastră!
Citat
Eu sunt convins ca Pamantul NU are o miscare de precesie echivalenta cu a unui titirez! Tu de unde stii contrariul?
Un solid rigid nu poate avea alt tip de mişcare decât rotaţie, precesie şi nutaţie (evident, abstracţie făcând de translaţia lui), indiferent care ar fi cauzele acestor mişcări. Mişcarea solidului începe cu o rotaţie paralelă cu acel cuplu care acţionează asupra solidului. Dacă asupra solidului acţionează un cuplu paralel cu axa de rotaţie, atunci această axă de rotaţie îşi păstrează direcţia, iar precesia nu există. Ca să produci precesie trebuie să acţionezi cu un cuplu perpendicular pe axa de rotaţie. Numai cuplurile perpendiculare pe axa de rotaţie pot produce precesie! Dacă modulul cuplului perpendicular pe axa de precesie este constant, atunci nu există nutaţie. Nutaţia apare numai dacă modulul cuplului perpendicular pe axa de rotaţie nu este constant. Dacă modulul cuplului perpendicular pe axa de rotaţie creşte, creşte şi unghiul de precesie, iar dacă modulul cuplului perpendicular scade, scade şi unghiul de precesie.
Aşadar, orice modificare în modulul cuplului perpendicular pe axa de rotaţie a Pământului produce nutaţie, nu precesie! Reciproc, orice precesie de unghi constant denotă că asupra corpului acţionează un CUPLU PERPENDICULAR CONSTANT ÎN MODUL! Dar precesia Pământului este o precesie de unghi constant, chiar dacă cuplul invocat că ar fi cauza precesiei nu este constant în modul. Aceste raţionamente sunt valabile pentru mişcarea oricărui solid rigid, indiferent că acesta este titirez sau Pământ, aşadar, există o contradicţie între teoria generală a precesiei (valabilă pentru titirez) şi teoria aplicată în cazul precesiei Pământului.

Iar acum, pentru a fixa un cadru teoretic riguros:
Eşti de acord că, pentru a studia precesia Pământului, acesta poate fi considerat un inel coplanar şi concentric cu ecuatorul terestru? Eşti de acord să studiem formulele care guvernează mişcarea de precesie a unui asemenea inel aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 12, 2008, 07:01:17 p.m.
Evident că nu este o formulă oarecare, dar nu este nici formula potrivită pentru că ea nu descrie concret precesia Pământului, aşa cum nu descrie concret nici măcar precesia unui titirez. De exemplu, aşa cum se menţionează pe saitul http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html, formula precesiei unui titirez aflat într-un câmp constant de forţe este
(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/preces10.jpg).

Această formulă (cu care sper că eşti de acord) este mai concretă decât formulele aduse de tine. Ea ne spune precis cât este precesia unui titirez aflat în câmpul gravitaţional (constant) al Pământului. Bineînţeles că această formulă concretă poate fi dedusă din formulele mai generale, iar trecerea de la formulele generale la formula concretă decurge logic. Ei bine, acestea fiind spuse, poţi tu să îmi dai formula concretă care guvernează precesia unui corp aflat în mişcare de revoluţie în jurul unui alt corp? Asta ţi-am cerut eu!
Ok, deci ne apropiem de „monstrul” tau. :D

(Apropo, sunt perfect de acord cu formula pentru viteza unghiulara de precesie a titirezului indicata de tine.)

Inainte sa facem pasul urmator, iti propun urmatoarea analogie:
Expresie generala: Volumul se calculeaza mereu ca produsul a trei dimensiuni liniare, masurate pe trei axe ortogonale.
Cazul cel mai simplu e un cub cu latura „a”, pentru care volumul Vcub=a^3.
Dar, formulele de volum pot contine si alti factori constanti, care tin cont de geometria volumului respectiv, de exemplu o sfera de raza „r” are volumul Vsfera = (4/3)*Pi*r^3.
Acestea sunt formule concrete. Fiind vorba de corpuri „simple”, formulele sunt si ele „simple”.

Acum eu te intreb: ce forma are formula concreta a volumului total al materiei din Sistemul Solar?

Nu iti cer sa faci calculul „concret” cu acuratete 100% (te asigur eu ca este imposibil), dar incearca sa vedem unde ajungi. Pe parcurs vei intelege, sper, cam ce nivel de „simplitate” are acea formula.

La acelasi nivel de complexitate trebuie sa te astepti si de la „monstrul” tau. :)

Citat
Aşadar, eşti de acord cu faptul că într-un interval scurt de timp (de ordinul a 7 zile, de exemplu) în care putem considera că Pământul se mişcă într-un câmp gravitaţional constant, precesia Pământului poate fi considerată o precesie de titirez?
Intr-un interval de 7 zile, care inseamna ~7/365.25 din orbita Pamantului, directia campului gravitational al Soarelui, in vecinatatea Pamantului, se schimba cu aprozimativ 360*7/365.25 = 6.899 grade spatiale. Daca doresti sa calculezi ceva precis despre miscarea Pamantului, a aproxima acest numar cu zero e contra-indicat. ;)

Citat
Aş vrea să stabilim cu precizie dacă suntem amândoi de acord cu faptul că într-un interval de 7 zile putem considera că Pământul se mişcă în câmp gravitaţional constant şi că putem folosi formula precesiei valabilă pentru un titirez.
Cu precizie iti spun: NU. Care parte din fraza „miscarea Pamantului e identica cu a unui titirez doar instantaneu, dar nu si in intervale nenule de timp” nu ai inteles-o? 7 zile sunt un interval nenul.


Citat
Evident că precesia nu este constantă cu o precizie infinită. Dar mă bazez pe faptul că în fiecare an axa precesează cu aproximativ 50 secunde de arc. Nu cred că există an în care precesia să aibă 30 secunde, iar într-un alt an să aibă 70 (chiar dacă Luna şi Jupiter se află în poziţii diferite de la an la an!!!!!!!!). Tu crezi că există asemenea variaţii de la an la an?
Citat din: CJ
Because the Earth's orbit is elliptic and (the elliptic orbit) is also very slowly revolving around the Sun, and other similar effects, such as variations in the Obliquity of the Ecliptic, the Precession motion of the Earth is not very constant!
(http://mb-soft.com/public/milanc2p.gif)
This graph shows the variations in Precession over the last 800,000 years (KYR BP means thousand years before present). Such graphs are possible because of a mathematical procedure called the Fourier Transform, where extremely precise data can be analyzed for virtually invisible very long-term patterns.

Citat
Nu ne trebuie demonstraţii astronomice precise pentru că nu căutăm precizie de microsecunde de arc! Iar pentru precizie de secunde de arc, precesia echinocţiilor este demonstrată cu observaţii astronomice făcute chiar în antichitate.
Te intreb direct, si te rog sa raspunzi cu „da” sau „nu”: Din acele masuratori facute chiar din antichitate, rezulta ca viteza de precesie a Pamantului e constanta, in fiecare zi a anului, la nivelul preciziei masuratorilor?

Citat
Dragul meu Electron, a neglija nutaţia este echivalent cu a presupune că unghiul de precesie este constant!!!!! Orice modificare a unghiului de precesie înseamnă nutaţie.
Eu nu vorbesc de unghiul precesiei, ci de viteza unghiulara a ei. Uite, propun sa consideram in continuare Sistemul Solar format doar din Soare si Pamant (dar nu si pentru calculul concret de care vorbeam la inceputul mesajului ;) ). Ce zici?
Apropo, mai avem nutatie in aceasta versiune de Sistem Solar, sau nu? (Intreb doar de curiozitate).

Citat
Un solid rigid nu poate avea alt tip de mişcare decât rotaţie, precesie şi nutaţie (evident, abstracţie făcând de translaţia lui), indiferent care ar fi cauzele acestor mişcări.
Am fost deja de acord cu aceasta atunci cand vorbim de miscarile instantanee.
Dar, asa cum translatia in linie dreapta e unica translatie instantanee posibila, pe perioade mai lungi de timp, traiectoriile corpurilor in translatie se pot complica ceva mai mult, si miscarile de rotatie pe perioade mai lungi de timp pot sa fie mai complicate decat cele instantanee.

Citat
Iar acum, pentru a fixa un cadru teoretic riguros:
Eşti de acord că, pentru a studia precesia Pământului, acesta poate fi considerat un inel coplanar şi concentric cu ecuatorul terestru? Eşti de acord să studiem formulele care guvernează mişcarea de precesie a unui asemenea inel aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui?
Desigur, vorbind la nivel calitativ e exact acelasi lucru. (Sunt tare curios de ce ti se pare aceasta consideratie necesara pentru „un cadru teoretic riguros” ...)
In plus, propun, asa cum ziceam mai sus, sa eliminam si celelalte componente ale Sistemului Solar, si sa ramanem doar cu Pamantul/inelul si Soarele. :)

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 13, 2008, 01:49:04 p.m.
Citat
Citat
Iar acum, pentru a fixa un cadru teoretic riguros:
Eşti de acord că, pentru a studia precesia Pământului, acesta poate fi considerat un inel coplanar şi concentric cu ecuatorul terestru? Eşti de acord să studiem formulele care guvernează mişcarea de precesie a unui asemenea inel aflat în câmpul gravitaţional al Soarelui?
Desigur, vorbind la nivel calitativ e exact acelasi lucru. (Sunt tare curios de ce ti se pare aceasta consideratie necesara pentru „un cadru teoretic riguros” ...)
In plus, propun, asa cum ziceam mai sus, sa eliminam si celelalte componente ale Sistemului Solar, si sa ramanem doar cu Pamantul/inelul si Soarele. :)
Ok, acum muncesc din greu să găsesc o formulă pentru precesia acestui inel. Mai precis, încă nu am reuşit să stabilesc ce ipoteze punem privind forţele care acţionează asupra inelului.
De exemplu, la solstiţii este simplu: forţa maximă şi forţa minimă se găsesc în plan perpendicular pe ecliptică.

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/fortel10.jpg)

Problema este în altă poziţie decât la solstiţii.

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/fortel11.jpg)

Ai putea să mă ajuţi să determin poziţia şi valoarea acestor forţe (pentru ca, ulterior, să putem determina poziţia şi valoarea cuplului care acţionează asupra inelului)?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 14, 2008, 12:06:09 p.m.
Ok, acum muncesc din greu să găsesc o formulă pentru precesia acestui inel. Mai precis, încă nu am reuşit să stabilesc ce ipoteze punem privind forţele care acţionează asupra inelului.
De exemplu, la solstiţii este simplu: forţa maximă şi forţa minimă se găsesc în plan perpendicular pe ecliptică.

(http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/75/36/fortel10.jpg)
Am o mica obiectie legata de orientarea fortelor. Or fi cele doua in plan perpedicular pe ecliptica, dar orientarea lor este spre Soare (spre centrul sau), si nu paralel cu ecliptica.
Apoi, nu se poate reduce totul la „forta maxima” si la „forta minima”. Ceea ce intra de fapt in caclul este integrala fortelor partii din „inel” situat „deasurpa” eclipticii, pe de o parte, si integrala fortelor partii din „inel” situat „dedesubtul” eclipticii, pe de alta parte.

Citat
Problema este în altă poziţie decât la solstiţii.

Ai putea să mă ajuţi să determin poziţia şi valoarea acestor forţe (pentru ca, ulterior, să putem determina poziţia şi valoarea cuplului care acţionează asupra inelului)?
Ai probleme de ordin fizic, sau matematic?

e-

PS: cum merge cu formula concreta pentru volumul materiei din Sistemul Solar (versiunea completa) ?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2008, 07:28:54 a.m.
Am o mica obiectie legata de orientarea fortelor. Or fi cele doua in plan perpedicular pe ecliptica, dar orientarea lor este spre Soare (spre centrul sau), si nu paralel cu ecliptica.
Ai dreptate. Am considerat că putem neglija anumite chestiuni irelevante, considerând că forţele sunt paralele. Dar dacă tu nu vrei să neglijăm aşa ceva, n-am nimic împotrivă, doar că ne va fi şi mai greu.
Citat
Apoi, nu se poate reduce totul la „forta maxima” si la „forta minima”. Ceea ce intra de fapt in caclul este integrala fortelor partii din „inel” situat „deasurpa” eclipticii, pe de o parte, si integrala fortelor partii din „inel” situat „dedesubtul” eclipticii, pe de alta parte.
Într-adevăr, asupra inelului nu acţionează o singură forţă deasupra şi una dedesubt, ci o infinitate. Eu am înţeles prin „forţa maximă” tocmai rezultanta celor de deasupra, respectiv, prin „forţa minimă” rezultanta celor de dedesubt. În ultimă instanţă, trebuie să stabilim rezultanta tuturor forţelor (integrând de-a lungul întregului inel) şi punctul ei de aplicaţie.

Citat
Ai probleme de ordin fizic, sau matematic?
Contează? Cred că problemele sunt doar de natură matematică. Încă nu am fixat notaţiile. Este important să interacţionez cu tine pentru că eu văd altfel lucrurile decât le vezi tu. De exemplu, eu văd că acel cuplu care ar acţiona asupra Pământului ar produce o mişcare de precesie în jurul dreptei care uneşte Pământul cu Soarele, pe când tu crezi (probabil) ca şi ceilalţi că acel cuplu ar produce o precesie perpendiculară pe ecliptică. Aşadar, trebuie să mă ajuţi să extragem noţiunile comune cu care suntem de acord.

Până acum am stabilit că suntem de acord cu faptul că Pământul poate fi considerat un inel. Apoi am constatat că nu suntem de acord să presupunem forţele paralele, aşadar eu va trebui să mai fac nişte concesii. Totuşi, nu trebuie să uităm că ne interesează să simplificăm problema cât mai mult, dar fără să pierdem esenţialul. De exemplu, precesia ar fi fost cu totul alta dacă forţele erau paralele? Eu cred că neparalelismul forţelor nu este esenţial pentru formula precesiei. Tu ce crezi?
Citat
PS: cum merge cu formula concreta pentru volumul materiei din Sistemul Solar (versiunea completa) ?
Volumul total al materiei din Univers poate fi stabilit în mai multe moduri. Cea mai precisă metodă este să facem suma volumelor tuturor corpurilor din sistemul solar. Dar, să nu uităm că volumul Soarelui este incomparabil mai mare decât al celorlalte componente ale sistemului solar. Asta înseamnă că nu vom pierde esenţialul dacă vom considera că volumul sistemului solar este aproape cât al Soarelui. Aşadar, într-o bună aproximaţie, volumul sistemului solar este egal cu volumul Soarelui, adică are forma volumului unei sfere. Mulţumit?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2008, 10:25:45 a.m.
Am considerat că putem neglija anumite chestiuni irelevante, considerând că forţele sunt paralele. Dar dacă tu nu vrei să neglijăm aşa ceva, n-am nimic împotrivă, doar că ne va fi şi mai greu.
Tu erai cel care voia sa stabileasca un cadru riguros pentru aceasta analiza. Eu sunt de acord sa introducem aproximari pentru simplificare, dar riguros vorbind trebuie precizat de fiecare data care e „realitatea” si care e „aproximatia”. :)

Citat
Într-adevăr, asupra inelului nu acţionează o singură forţă deasupra şi una dedesubt, ci o infinitate. Eu am înţeles prin „forţa maximă” tocmai rezultanta celor de deasupra, respectiv, prin „forţa minimă” rezultanta celor de dedesubt. În ultimă instanţă, trebuie să stabilim rezultanta tuturor forţelor (integrând de-a lungul întregului inel) şi punctul ei de aplicaţie.
Exact asta este explicatia riguroasa. Ma bucur ca nu exista confuzii aici. Retine la acest punct ca pentru a face un calcul cantitativ corect, trebuie calculate acele integrale, altfel nu putem obtine valorile corecte ale fortelor (si deci ale momentelor) instantanee.
Pentru o discutie doar calitativa, putem reduce fortele care „trag de Pamant/inel” la doua, chiar paralele cu ecliptica daca vrei.
Dpdv calitativ, important este ca cele doua forte sunt inegale si ca produc un cuplu care tinde sa roteasca tot Pamantul (cu tot cu axa de rotatie) dupa o anumita axa.

Calitativ vorbind este esentiala orientarea acelei axe (care este de fapt directia momentului produs de cuplul respectiv), in fiecare punct de pe ecliptica. Astept sa specifici riguros orientarea acesteia.

Citat
Citat
Ai probleme de ordin fizic, sau matematic?
Contează? Cred că problemele sunt doar de natură matematică. Încă nu am fixat notaţiile.
Notatiile si calculele (integrale etc) sunt de ordin matematic. De ordin fizic sunt orientarile fortelor (riguroase) si deci ale momentelor etc.

Eu propun sa folosim explicatiile riguroase (fizic) in fiecare moment, si sa aproximam (matematic) apoi pentru a simplifica. Dar trebuie avut grija, pentru ca a simplifica prea mult poate duce la pierderea semnificatiei riguroase a rezultatului final. Deci, usor cu pianul pe scari! ;)


Citat
Până acum am stabilit că suntem de acord cu faptul că Pământul poate fi considerat un inel.
Da.

Citat
Apoi am constatat că nu suntem de acord să presupunem forţele paralele, aşadar eu va trebui să mai fac nişte concesii. Totuşi, nu trebuie să uităm că ne interesează să simplificăm problema cât mai mult, dar fără să pierdem esenţialul. De exemplu, precesia ar fi fost cu totul alta dacă forţele erau paralele? Eu cred că neparalelismul forţelor nu este esenţial pentru formula precesiei. Tu ce crezi?
Neparalelismul nu este esential pentru analiza calitativa (adica nu schimba forma miscarii Pamantului in mod esential). Este insa esential pentru o analiza cantitativa corecta.

Citat
Volumul total al materiei din Univers poate fi stabilit în mai multe moduri. Cea mai precisă metodă este să facem suma volumelor tuturor corpurilor din sistemul solar. Dar, să nu uităm că volumul Soarelui este incomparabil mai mare decât al celorlalte componente ale sistemului solar. Asta înseamnă că nu vom pierde esenţialul dacă vom considera că volumul sistemului solar este aproape cât al Soarelui. Aşadar, într-o bună aproximaţie, volumul sistemului solar este egal cu volumul Soarelui, adică are forma volumului unei sfere. Mulţumit?
Eh, ai facut aici o analiza calitativa cu multe aproximatii pe care nu le-ai explicat riguros.
Sunt de acord ca volumul materiei din Sistemul Solar este foarte apropiat de cel al Soarelui, dar eu vorbeam de formule concrete, iar formula concreta a volumului intregului Sistem Solar contine neaparat o suma de volume a componentelor sale.
Faptul ca nu cunoastem caracteristice precise ale tuturor componentelor (vezi centura de asteroizi, comete etc) face sa nu putem scrie formula precisa, dar termemul respectiv trebuie sa existe, chiar si calitativ.
Apoi, esti sigur ca Soarele este o sfera perfecta ? Dat fiind ca are si el o miscare de rotatie proprie, e si el un „geoid” ca Pamantul, deci a-l considera sfera e o alta aproximatie.

Insist cu aceste precizari pentru a face clar distinctia intre „formulele concrete riguroase” si „aproximarile” care se cam amesteca in discutiile astea. Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata. Despre aceasta miscare se vorbeste aproximativ folosindu-se expresii precum „precesia Pamantului este analoaga cu a unui titirez”, formula care nu contine nimic riguros sau concret. :)

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2008, 10:48:05 a.m.
Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata.
Te rog să nu mai faci asemenea afirmaţii nedemonstrate şi încă subliniate cu roşu.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2008, 12:11:29 p.m.
De ce spui "nedemonstrate" ? Ai un exemplu in pagina lui CJ. Si am vazut pe discutiile de pe astronomy.ro ca ti s-au mai prezentat o serie de exemple de calcul. De ce nu esti multumit ?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2008, 08:21:59 p.m.
Vrei să spui că formulele din pagina lui CJ sunt „formule concrete riguroase”? Sunt acelea formule concrete? Ştii ce înseamnă „concret”? Se referă acele formule exact la precesia Pământului? Nu cumva acelea sunt formule generale, aşa cum, pentru a calcula formula volumului sistemului solar, folosim formule generale?

Sunt trist că te prefaci că nu vezi aşa ceva şi că trebuie să vin cu chestii atât de banale  :( .
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2008, 08:34:25 p.m.
Nu asta vreau sa spun, nu trage concluzii atat de pripite. :)

Formulele pe care le-am postat in acest topic, de pe pagina lui CJ, sunt cele generale, la acelasi nivel cu cea a volumului exprimat ca "lungime x inaltime x grosime".

Eu vorbeam despre aplicarea lor riguroasa si concreta in cazul Pamantului, asa cum e descris in pagina respectiva (pagina nu se reduce doar la acele formule!). O privire mai atenta va revela asta, ma mira ca ai fost atat de superficial.

Si ca sa vezi cat de pripite au fost concluziile tale despre postul meu anterior, fii atent ca am amintit si de discutiile tale de pe astronomy.ro, unde nu s-au repetat tocmai formulele generale, ci aplicarea lor la cazul concret al Pamantului. Ma refeream in special la topicul in care ai inceput o analiza matematica a miscarii Pamantului, cel care a ajuns la 36 de pagini.

Daca e nevoie sa fiu si mai concret, voi cauta link-urile cu acele documente care ti s-au prezentat (in plus de pagina lui CJ), sa-mi spui de ce ti se pare tie ca afirmatia mea ca miscarea Pamantului s-a studiat cu formule concrete si riguroase este "nedemonstrata".

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 16, 2008, 09:12:36 p.m.
Formulele pe care le-am postat in acest topic, de pe pagina lui CJ, sunt cele generale, la acelasi nivel cu cea a volumului exprimat ca "lungime x inaltime x grosime".
Ok, sunt mai uşurat acum. Păi, atunci de ce mai afirmi că
Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata.
?  ???
Unde sunt acele formule riguroase şi concrete?  ???
Citat
Eu vorbeam despre aplicarea lor riguroasa si concreta in cazul Pamantului, asa cum e descris in pagina respectiva (pagina nu se reduce doar la acele formule!). O privire mai atenta va revela asta, ma mira ca ai fost atat de superficial.
Nu vrei să înţelegi? Eu am început topicul cu afirmaţia că nu există o formulă pentru precesie. Evident că mă refeream la formula concretă, nu la poveşti. Ce „aplicare”? Ştii ce înseamnă „a aplica” o formulă? Înseamnă a pune valorile concrete pentru literele corespunzătoare din formula respectivă. Îmi poţi arăta aşa ceva în lucrarea pe care o tot invoci?

Citat
Si ca sa vezi cat de pripite au fost concluziile tale despre postul meu anterior, fii atent ca am amintit si de discutiile tale de pe astronomy.ro, unde nu s-au repetat tocmai formulele generale, ci aplicarea lor la cazul concret al Pamantului. Ma refeream in special la topicul in care ai inceput o analiza matematica a miscarii Pamantului, cel care a ajuns la 36 de pagini.
Doar nu ai fi vrut să încep o discuţie pe marginea acelor formule rupte din acel context? Mă aşteptam să putem trata chestiunea pornind de la zero. N-ai decât să te inspiri de acolo şi să aduci aici argumentele interlocutorilor mei. Oricum, nici acolo nu am ajuns încă la formula aceea care să integreze forţele de-a lungul inelului şi să ţină seama de mişcarea instantanee a inelului pe orbită. Cu ce rost le mai invoci atunci? Nu te băga în chestiuni pe care nu le-ai citit complet.
Citat
Daca e nevoie sa fiu si mai concret, voi cauta link-urile cu acele documente care ti s-au prezentat (in plus de pagina lui CJ), sa-mi spui de ce ti se pare tie ca afirmatia mea ca miscarea Pamantului s-a studiat cu formule concrete si riguroase este "nedemonstrata".
Adică tot mai susţii că pe pagina lui CJ găsim formule concrete?  >:(
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 17, 2008, 12:00:20 p.m.
Păi, atunci de ce mai afirmi că
Miscarea Pamantului, analizata teoretic, s-a facut cu formule concrete riguroase, si corespunde foarte bine cu realitatea observata.
?  ???
Unde sunt acele formule riguroase şi concrete?  ???
Formulele riguroase si concrete, pentru cazul Pamantului, nu se afla pe pagina lui CJ, si nici nu am afirmat niciodata asta. Ceea ce am spus eu despre pagina respectiva este ca ea contine descrierea folosirii lor, adica pasii care trebuie urmati pentru a ajunge de la formulele generale, la rezultatele prezentate pe pagina.

Un exemplu de formulele concrete (dar nu 100% riguroase, deoarece simplifica procedeul, si nu porneste de la formulele lui Euler/Newton), ti-au fost indicate in topicul de 36 de pagini de pe astronomy.ro, unde un membru a publicat trei pagini cu deducerea lor pas cu pas. Acolo, ai comentat despre coerenta dimensionala a termenilor, care a scos in evidenta ca se strecurase o eroare, (un semn „x” in loc de „+”), eroare care a fost corectata mai apoi.

Daca nu mai tii minte despre ce e vorba, pot sa le atasez si in acest topic. Sunt foarte interesat sa aflu ce obiectii ai la acele formule, si de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri formulele concrete dupa care se calculeaza miscarea Pamantului. Chair crezi ca plecand de la formulele generale, nu se poate calcula teoretic miscarea Pamantului cu o precizie suficient de mare incat sa corespunda cu observatiile astronomice? Daca simplificari si aproximari reusesc acest lucru, cum crezi ca un calcul riguros nu e posibil si coerent cu observatiile ?


Citat
Nu vrei să înţelegi? Eu am început topicul cu afirmaţia că nu există o formulă pentru precesie. Evident că mă refeream la formula concretă, nu la poveşti. Ce „aplicare”? Ştii ce înseamnă „a aplica” o formulă? Înseamnă a pune valorile concrete pentru literele corespunzătoare din formula respectivă. Îmi poţi arăta aşa ceva în lucrarea pe care o tot invoci?
Pagina lui CJ explica doar pasii, nu contine si formulele concrete, vezi mai sus.


Citat
Doar nu ai fi vrut să încep o discuţie pe marginea acelor formule rupte din acel context? Mă aşteptam să putem trata chestiunea pornind de la zero. N-ai decât să te inspiri de acolo şi să aduci aici argumentele interlocutorilor mei. Oricum, nici acolo nu am ajuns încă la formula aceea care să integreze forţele de-a lungul inelului şi să ţină seama de mişcarea instantanee a inelului pe orbită. Cu ce rost le mai invoci atunci? Nu te băga în chestiuni pe care nu le-ai citit complet.
Cele trei pagini de formule, amintite mai sus, contin toata discutia „de la zero” pana la o formula concreta (cu aproximarea de rigoare). Iar contextul este exact acelasi, deoarece pe astronomy ai pornit cu exact aceleasi premise ca si aici. Dar in fine, concentreaza-te pe formule, si de acolo vom merge mai departe. :)

Citat
Adică tot mai susţii că pe pagina lui CJ găsim formule concrete?  >:(
Nu am sustinut niciodata asta.

---

Adaugat: Am gasit deducerea formulelor concrete si riguroase in lucrarea lui Darren M. Williams, un PDF de aproximativ 150 de pagini. Se ocupa de problema echinoctiilor incepand cu pagina 52 a lucrarii. Si acest document tot in discutiile de pe astronomy.ro l-am gasit. Daca vrei neaparat voi atasa o imagine cu poza "monstrului" ;)
Din nou ma intreb, de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri pana acum formula concreta pentru miscarea Pamantului ...  ???

---

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 17, 2008, 11:49:45 p.m.
Formulele riguroase si concrete, pentru cazul Pamantului, nu se afla pe pagina lui CJ, si nici nu am afirmat niciodata asta. Ceea ce am spus eu despre pagina respectiva este ca ea contine descrierea folosirii lor, adica pasii care trebuie urmati pentru a ajunge de la formulele generale, la rezultatele prezentate pe pagina.
Din păcate, ai afirmat mult mai mult despre acele formule irelevante, şi anume:
Nu ti-am adus o formula oarecare, ci exact acea formula care, folosind legea gravitatiei lui Newton, descrie teoretic atat precesia unui titirez, cat si miscarea axei de rotatie a Pamantului. Acea formula, pe care spui tu ca nu ai gasit-o nicaieri. Credeam ca ai sa te bucuri, si ca o vei studia cu atentie.
Dar, oricum, nu este prea relevant faptul că îţi arăt că te contrazici. Totuşi, cel mai bine ar fi să nu o mai faci.

Apropo, ce mai ştii de Newton?

Citat
Un exemplu de formulele concrete (dar nu 100% riguroase, deoarece simplifica procedeul, si nu porneste de la formulele lui Euler/Newton), ti-au fost indicate in topicul de 36 de pagini de pe astronomy.ro, unde un membru a publicat trei pagini cu deducerea lor pas cu pas. Acolo, ai comentat despre coerenta dimensionala a termenilor, care a scos in evidenta ca se strecurase o eroare, (un semn „x” in loc de „+”), eroare care a fost corectata mai apoi.
Ţi-am mai spus să nu te legi de chestiuni pe care nu le-ai aprofundat. Ai citit răspunsul meu (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=20076#20076) la corectura din „x” în „+”? De ce mai invoci ceva eronat deja? Sau nu eşti de acord cu obiecţia mea de acolo? Să vedem, ce am greşit eu acolo? Concret (şi cu atenţie).
Citat
Daca nu mai tii minte despre ce e vorba, pot sa le atasez si in acest topic. Sunt foarte interesat sa aflu ce obiectii ai la acele formule, si de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri formulele concrete dupa care se calculeaza miscarea Pamantului.
Oricât de frumoase au fost acele formule, dacă sunt eronate, n-am ce face cu ele. Şi, după cum vezi (sper că vezi), ele sunt eronate.
Citat
Chair crezi ca plecand de la formulele generale, nu se poate calcula teoretic miscarea Pamantului cu o precizie suficient de mare incat sa corespunda cu observatiile astronomice? Daca simplificari si aproximari reusesc acest lucru, cum crezi ca un calcul riguros nu e posibil si coerent cu observatiile ?
Cred că este posibil să găsim fomula concretă, corectă şi fundamentală, pentru că tocmai de aceea am propus să pornim de la inel. Dar, mai cred că dacă o vom stabili, ea nu va corespunde cu observaţiile astronomice. Şi mai cred că tocmai de aceea nu găsim formula pentru că ea este inconsistentă cu observaţiile şi nimeni nu o consideră corectă, chiar dacă a găsit-o. Neconsiderând-o corectă (pentru că nu este conformă cu observaţiile), îi este „ruşine” să o publice.

Citat
Cele trei pagini de formule, amintite mai sus, contin toata discutia „de la zero” pana la o formula concreta (cu aproximarea de rigoare). Iar contextul este exact acelasi, deoarece pe astronomy ai pornit cu exact aceleasi premise ca si aici. Dar in fine, concentreaza-te pe formule, si de acolo vom merge mai departe. :)
E foarte posibil ca acele formule să nu fie foarte eronate şi să semene foarte bine cu formula corectă. Dar, înainte ca eu să le iau în considerare, trebuie corectate, altfel nu mă pot baza pe ele. Eventual, dacă vrei, le corectăm aici împreună.

Citat
Adaugat: Am gasit deducerea formulelor concrete si riguroase in lucrarea lui Darren M. Williams, un PDF de aproximativ 150 de pagini. Se ocupa de problema echinoctiilor incepand cu pagina 52 a lucrarii. Si acest document tot in discutiile de pe astronomy.ro l-am gasit. Daca vrei neaparat voi atasa o imagine cu poza "monstrului" ;)
„Monstrul (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=16257#16257)” de care vorbeşti este „fumat” demult. Dacă ai citit cu atenţie obiecţiile mele, este chiar indicat să le conteşti aici. Dar dacă nu le-ai citit cu atenţie, o să mă supăr.
Citat
Din nou ma intreb, de ce continui sa sustii ca nu ai gasit nicaieri pana acum formula concreta pentru miscarea Pamantului ...  ???
Din nou mă întreb şi eu de ce continui să mă mai întrebi asemenea lucruri. Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 09:51:00 p.m.
Aoleu! Acum am văzut enormitatea! Păi, ia citeşte ultima concluzie care rezultă din toată tărăşenia (ultimul ataşament numit „precesia 4. jpg (http://www.astronomy.ro/forum/files/precesia_4_107.jpg)”)! Acolo scrie aşa: „Este de remarcat faptul, că în primă aproximaţie, precesia nu depinde de viteza de rotaţie a Lunii în jurul Pământului şi a Pământului în jurul Soarelui.”. Ai remarcat enormitatea care încununează toate calculele pompoase atât de promiţătoare? Adică cum, precesia nu depinde de viteza de revoluţie a Pământului în jurul Soarelui? Asta înseamnă că această precesie ar trebui să fie la fel cu precesia rezultată dacă am considera că Pământul este în repaus pe orbită, deci ar rezulta că precesia Pământului trebuie să fie egală cu precesia pe care ar avea-o un titirez de dimensiunile Pământului care ar sta pe loc într-un punct al orbitei acestuia! Păi, precesia unui titirez are loc în jurul unei verticale şi nicidecum în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică! În plus, sensul precesiei unui titirez coincide cu sensul rotaţiei şi nicidecum nu este opus! Halal calcule!

Să-ţi mai spun ceva: astfel de erori fundamentale sunt foarte uşor de găsit într-o teorie eronată. Şi, după cum vezi, eu le voi găsi pentru că sunt motivat să le găsesc!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 18, 2008, 10:15:42 p.m.
Abel, se pare ca noi doi nu vorbim aceeasi limba, cel putin deocamdata. Propun sa o luam cu binisorul si in discutia asta. :)

Apropo, ce mai ştii de Newton?
N-am mai primit vesti de la el, mi-e teama ca nu mai e printre noi de ceva vreme... :(


Citat
Cred că este posibil să găsim fomula concretă, corectă şi fundamentală, pentru că tocmai de aceea am propus să pornim de la inel. Dar, mai cred că dacă o vom stabili, ea nu va corespunde cu observaţiile astronomice. Şi mai cred că tocmai de aceea nu găsim formula pentru că ea este inconsistentă cu observaţiile şi nimeni nu o consideră corectă, chiar dacă a găsit-o. Neconsiderând-o corectă (pentru că nu este conformă cu observaţiile), îi este „ruşine” să o publice.
(adaugat subliniere cu albastru)

Intrebare: A) Ce spun observatiile astronimice?

Citat
Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?
M-am pierdut! A cui precesie? Sau, a precesiei in general?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 10:41:57 p.m.
Apropo, ce mai ştii de Newton?
N-am mai primit vesti de la el, mi-e teama ca nu mai e printre noi de ceva vreme... :(
Deci, nu ştii la ce mă refer? Mă refer la faptul dacă ai citit ce abureli scrie el despre precesie în lucrarea sa. Hmmm... Facem ca la grădiniţă?
Citat
Intrebare: A) Ce spun observatiile astronimice?
Că precesia are loc în jurul unei perpendiculare pe ecliptică (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea loc în jurul unei paralele cu ecliptica), are sens opus rotaţiei Pământului (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea acelaşi sens cu rotaţia lui) şi mai spun că durata zilei creşte (http://en.wikipedia.org/wiki/Day#Introduction) (deşi cuplul de forţe invocat că ar produce precesia ar trebui să modifice şi viteza unghiulară, mărind-o).
Citat
Citat
Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?
M-am pierdut! A cui precesie? Sau, a precesiei in general?
A precesiei Pământului, nu a precesiei în general.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 18, 2008, 11:13:43 p.m.
Citat
Intrebare: A) Ce spun observatiile astronimice?
Că precesia are loc în jurul unei perpendiculare pe ecliptică (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea loc în jurul unei paralele cu ecliptica)
Eu sunt de acord ca variatia unghiului axei de rotatie a Pamantului (sau cum o numesc eu "reajustarea axei planetare" = RAP), se face, in medie, in jurul unei directii perpendiculare pe ecliptica.

Citat
are sens opus rotaţiei Pământului (deşi precesia unui titirez în repaus pe orbită ar avea acelaşi sens cu rotaţia lui)
Ok, daca vorbim de RAP.

Citat
şi mai spun că durata zilei creşte (http://en.wikipedia.org/wiki/Day#Introduction) (deşi cuplul de forţe invocat că ar produce precesia ar trebui să modifice şi viteza unghiulară, mărind-o).
Paragraful care spune asta pe pagina de la Wiki este urmatorul:
Citat din: Wikipedia
The Earth's day has increased in length over time. The original length of one day, when the Earth was new about 4.5 billion years ago, was about six hours as determined by computer simulation. It was 21.9 hours 620 million years ago as recorded by rhythmites (alternating layers in sandstone). This phenomenon is due to tides raised by the Moon which slow Earth's rotation. Because of the way the second is defined, the mean length of a day is now about 86,400.002 seconds, and is increasing by about 1.7 milliseconds per century (an average over the last 2700 years). See tidal acceleration for details.
(subliniere cu albastru adaugata)

Vrei sa spui ca modul in care Pamantul e afectat de Luna prin maree, trebuie sa fie deductibil din formula concreta si riguroasa a miscarii Pamantului?

Intrebarea urmatoare:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?

Citat
Citat
Citat
Chiar nu te-am convins încă de faptul că nu cred în explicaţia actuală a precesiei?
M-am pierdut! A cui precesie? Sau, a precesiei in general?
A precesiei Pământului, nu a precesiei în general.
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 11:52:47 p.m.
Eu sunt de acord ca variatia unghiului axei de rotatie a Pamantului (sau cum o numesc eu "reajustarea axei planetare" = RAP), se face, in medie, in jurul unei directii perpendiculare pe ecliptica.
„Reajustarea” axei planetare înseamnă PRECESIE a axei planetare, aşa cum şi precesia titirezului este „reajustare” a axei de rotaţie a titirezului!
Citat
Vrei sa spui ca modul in care Pamantul e afectat de Luna prin maree, trebuie sa fie deductibil din formula concreta si riguroasa a miscarii Pamantului?
Nu, acea formulă n-are nicio legătură cu efectul de maree. Cuplul care provoacă precesia ar trebui să acţioneze şi asupra unui corp solid rigid, iar acest cuplu măreşte viteza de rotaţie, pe când efectul de maree (inexistent la un corp solid rigid) micşorează viteza de rotaţie.
Citat
Intrebarea urmatoare:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Citat
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?
Da, eu susţin că precesia precesia Pământului este o precesie de titirez (aflat într-un câmp magnetic aproape staţionar) provocată de nucleul Pământului, nu de Soare.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2008, 12:46:34 a.m.
„Reajustarea” axei planetare înseamnă PRECESIE a axei planetare, aşa cum şi precesia titirezului este „reajustare” a axei de rotaţie a titirezului!
Inainte sa mergem mai departe, trebuie sa clarific un lucru: Eu nu sunt de acord ca Pamantul ar avea o miscare identica cu a unui titirez, in perioade nenule de timp, oricare ar fi cauza miscarii reale a Pamantului. Ca atare, nu voi folosi cuvantul precesie pentru a descrie "riguros" reajustarea axei planetare (RAP). Adica, pentru mine RAP nu e o miscare de precesie de titirez, pentru ca ma refer la perioade nenule de timp.

Citat
Citat
Vrei sa spui ca modul in care Pamantul e afectat de Luna prin maree, trebuie sa fie deductibil din formula concreta si riguroasa a miscarii Pamantului?
Nu, acea formulă n-are nicio legătură cu efectul de maree. Cuplul care provoacă precesia ar trebui să acţioneze şi asupra unui corp solid rigid, iar acest cuplu măreşte viteza de rotaţie, pe când efectul de maree (inexistent la un corp solid rigid) micşorează viteza de rotaţie.
Ok, voiam doar sa precizez ca aceasta observatie astronomica, legata de lungimea zilelor de-a lungul mileniilor, nu are de-a face cu discutia de fata. Ma intereseaza doar observatiile astronomice relevante.


Citat
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Ai raspuns la o intrebare irelevanta, sunt de acord. Dar nu era intrebarea mea. Eu vorbesc despre RAP, acea miscare a Pamantului care de-a lungul a aproximativ 26.000 ani face ca axa de rotatie a Pamatului sa descrie aproximativ un con ("cu doua panze"). Adica ma refer la con, ca prima aproximatie a RAP, si nu la variatiile de la con (care sunt descrise de nutatie). Riguros vorbind, RAP pentru Pamant contine si nutatia, dar deocamdata propun sa o neglijam.

Ca atare reformulez intrebarea:
 B') Este RAP (fara nutatie) caracterizata de o viteza constanta de-a lungul anului, sau nu, conform observatiilor astronomice?

Citat
Citat
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?
Da, eu susţin că precesia precesia Pământului este o precesie de titirez (aflat într-un câmp magnetic aproape staţionar) provocată de nucleul Pământului, nu de Soare.
Sustii, in acelasi timp, si urmatoarele doua chestiuni?
a) Observatiile astronomice confirma precesia de care vorbesti tu, provocata de nucleul Pamantului?
b) Conservarea momentului volumic explica aceasta miscare in mod complet?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2008, 06:27:18 a.m.
Inainte sa mergem mai departe, trebuie sa clarific un lucru: Eu nu sunt de acord ca Pamantul ar avea o miscare identica cu a unui titirez, in perioade nenule de timp, oricare ar fi cauza miscarii reale a Pamantului. Ca atare, nu voi folosi cuvantul precesie pentru a descrie "riguros" reajustarea axei planetare (RAP). Adica, pentru mine RAP nu e o miscare de precesie de titirez, pentru ca ma refer la perioade nenule de timp.
Ok, voi ţine seama de faptul (pe care mi l-ai mai spus (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg1438#msg1438)) că tu crezi că axa Pământului face un alt tip de mişcare, nu precesie. Doar că eu ţi-am mai spus (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg1439#msg1439) că nu sunt de acord cu acest fapt. A ţine seama nu este totuna cu a accepta.
Citat
Ok, voiam doar sa precizez ca aceasta observatie astronomica, legata de lungimea zilelor de-a lungul mileniilor, nu are de-a face cu discutia de fata. Ma intereseaza doar observatiile astronomice relevante.
Ba da, are a face cu discuţia de faţă, pentru că acel cuplu bănuit că ar produce precesia Pământului ar acţiona şi asupra lungimii zilei, micşorând-o! Dacă acest cuplu este mai mare decât cel mareic (şi asta urmează să ne arate formula precesiei), atunci ziua ar trebui să scadă, nu să crească! Deci este relevantă!
Citat
Citat
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Ai raspuns la o intrebare irelevanta, sunt de acord. Dar nu era intrebarea mea.
Iar greşeşti? Ia uite care era întrebarea ta:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?
Am subliniat eu cuvântul „înclinării”. Altă dată fii mai atent la întrebările pe care le pui!
Citat
Ca atare reformulez intrebarea:
 B') Este RAP (fara nutatie) caracterizata de o viteza constanta de-a lungul anului, sau nu, conform observatiilor astronomice?
Păi, întrebarea asta ai mai pus-o (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg1441#msg1441) şi ţi-am mai răspuns deja la ea! O să ne jucăm de-a pusul întrebărilor? Aş vrea eu să ştiu ce spun observaţiile astronomice despre această variaţie anuală, dar nu am găsit încă vreun tabel cu asemenea observaţii. Am mai spus, eu sunt convins că această variaţie este atât de mică, încât infirmă teoria actuală care explică precesia şi care spune că la solstiţii precesia trebuie să fie maximă, iar la echinocţii aproape nulă.
Citat
Citat
Citat
Tu sustii ca Pamantul are miscare de Precesie identica cu a unui titirez in camp uniform?
Da, eu susţin că precesia precesia Pământului este o precesie de titirez (aflat într-un câmp magnetic aproape staţionar) provocată de nucleul Pământului, nu de Soare.
Sustii, in acelasi timp, si urmatoarele doua chestiuni?
a) Observatiile astronomice confirma precesia de care vorbesti tu, provocata de nucleul Pamantului?
b) Conservarea momentului volumic explica aceasta miscare in mod complet?
Da, susţin şi a) şi b). Dar, având în vedere că nu putem cunoaşte momentul de inerţie al Pământului (nu ştim în amănunt cum este structurat Pământul), teoria mea (şi orice teorie actuală) nu poate da valori numerice exacte, ci doar orientative. În schimb, teoria mea este consistentă, pe când teoria actuală este plină de contradicţii. Asta este diferenţa fundamentală dintre ele!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2008, 08:50:13 p.m.
Ok, voi ţine seama de faptul (pe care mi l-ai mai spus (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg1438#msg1438)) că tu crezi că axa Pământului face un alt tip de mişcare, nu precesie. Doar că eu ţi-am mai spus (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg1439#msg1439) că nu sunt de acord cu acest fapt. A ţine seama nu este totuna cu a accepta.
Perfect.

Ca atare, am urmatoarea propunere: Sa numim adevarata miscare a Pamantului, ceva de genul "Miscarea Observabila a Pamantului", sau MOP, presupunand ca observatiile corespund realitatii. Daca crezi ca e necesar, puem folosi si aceasta eventuala distinctie, cea dintre "Miscarea Reala a Pamantului" = MRP si MOP. Eu propun insa sa consideram MRP = MOP.

Pana acum, am adus fiecare in discutie cate o propunere pentru MRP/MOP:
Tu spui ca MOP este o precesie de titirez in camp constant (produsa de miscarea nucleului Pamantului si explicabila calitativ de conservarea impulsului volumic - parte care ramande de detaliat)
Eu spun ca MOP este o miscare complicata, care nu este identica cu miscarea unui titirez in camp constant pentru nici o perioada nenula de timp, miscare pe care eu o numesc "reajustarea axei planetare" sau RAP. In plus, sustin ca legea atractiei universale gravitationale, propusa de Newton, explica nu doar calitativ ci si cantitativ aceasta miscare (RAP), cauzata de masele si topologia campului gravitational din Sistemul Solar.

Care dintre noi are dreptate, adica daca MOP = Precesie de titirez, sau MOP = RAP, va fi unul din eventualele rezultate, macar calitative, pe care speram sa le atingem pe parcursul acestei dezbateri.

Citat
Citat
Ok, voiam doar sa precizez ca aceasta observatie astronomica, legata de lungimea zilelor de-a lungul mileniilor, nu are de-a face cu discutia de fata. Ma intereseaza doar observatiile astronomice relevante.
Ba da, are a face cu discuţia de faţă, pentru că acel cuplu bănuit că ar produce precesia Pământului ar acţiona şi asupra lungimii zilei, micşorând-o! Dacă acest cuplu este mai mare decât cel mareic (şi asta urmează să ne arate formula precesiei), atunci ziua ar trebui să scadă, nu să crească! Deci este relevantă!
Ca sa o putem folosi in aceasta discutie, adica pentru a deveni relevanta, trebuie, pe de o parte, sa ajungem la un punct din care sa rezulte ca "micsorarea lungimii zilei" de catre cuplu este un intr-adevar un rezultat obtinut din teoria actuala, si pe de alta parte sa evaluam cantitativ, daca se poate, magnitudinea acestui efect, opus efectului produs de maree (care e cunoscut cantitativ). Daca eventualul efect produs de faimosul cuplu este mai mic cantitativ decat cel produs de maree, atunci observatiile vor valida "lungirea" zilelor si nu "scurtarea" lor (Cu alte cuvinte, observatiile "vad" oricum suma celor doua efecte). Daca insa eventualul efect produs de faimosul cuplu este mai mare cantitativ decat cel cunoscut pentru maree, atunci sunt de acord ca observatiile contrazic teoria actuala. Dar, retine, prima data trebuie sa vedem daca faimosul cuplu are intr-adevar efectul de care zici, si sa-l putem cuantifica. Altfel, acest element este irelevant.

Citat
Citat
Citat
Variaţia înclinării axei de rotaţie este tocmai nutaţia. Nutaţia Pământului are o perioadă (destul de constantă) de vreo 18 ani. Aşadar, într-un an, nutaţia are a 18-a parte din amplitudinea ei. Care este relevanţa întrebării?
Ai raspuns la o intrebare irelevanta, sunt de acord. Dar nu era intrebarea mea.
Iar greşeşti? Ia uite care era întrebarea ta:
B) Ce spun observatiile astronomice despre constanta variatiei inclinarii axei de rotatie a Pamanatului (RAP), de-a lungul unui an? Este ea constanta, sau e variabila?
Am subliniat eu cuvântul „înclinării”. Altă dată fii mai atent la întrebările pe care le pui!
Da, sunt de acord ca am folosit un cuvant care a schimbat sensul intrebarii. Am gresit. De aceea am reformulat intrebarea. :) Esti multumit acum?

Citat
Citat
Ca atare reformulez intrebarea:
 B') Este RAP (fara nutatie) caracterizata de o viteza constanta de-a lungul anului, sau nu, conform observatiilor astronomice?
[...] Aş vrea eu să ştiu ce spun observaţiile astronomice despre această variaţie anuală, dar nu am găsit încă vreun tabel cu asemenea observaţii. Am mai spus, eu sunt convins că această variaţie este atât de mică, încât infirmă teoria actuală care explică precesia şi care spune că la solstiţii precesia trebuie să fie maximă, iar la echinocţii aproape nulă.

Ok, urmatoarea intrebare:
 C) Dat fiind ca nu ai confirmare prin observatii (si/sau tabele de valori), de unde vine convingerea asta a ta cum ca variatia este atat de mica, incat infirma teoria actuala? Este vorba, din nou, de intuitie? (Vreau sa clarificam acest punct, pentru ca nu vreau sa fie neintelegeri legat de asta, pe mai departe.)

Citat
Citat
Sustii, in acelasi timp, si urmatoarele doua chestiuni?
a) Observatiile astronomice confirma precesia de care vorbesti tu, provocata de nucleul Pamantului?
b) Conservarea momentului volumic explica aceasta miscare in mod complet?
Da, susţin şi a) şi b). Dar, având în vedere că nu putem cunoaşte momentul de inerţie al Pământului (nu ştim în amănunt cum este structurat Pământul), teoria mea (şi orice teorie actuală) nu poate da valori numerice exacte, ci doar orientative.
Deci, pentru a clarifica si acest punct: teoria ta care foloseste conservarea impulsului volumic, nu poate la ora actuala sa descrie cantitativ MOP ?

Citat
În schimb, teoria mea este consistentă,
Asta e desigur parerea ta, as fi incantat sa o vad (pe teorie) explicata pe indelete, sa vad daca pot fi de acord cu tine! ;)


Citat
pe când teoria actuală este plină de contradicţii.
Vom trai si vom vedea. :)

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2008, 07:10:06 a.m.
sustin ca legea atractiei universale gravitationale, propusa de Newton, explica nu doar calitativ ci si cantitativ aceasta miscare (RAP), cauzata de masele si topologia campului gravitational din Sistemul Solar.
Ar fi bine dacă ţi-ai susţine afirmaţiile cu dovezi. Aşa cum am făcut eu. Eu am prezentat o dovadă că teoria actuală nu explică cantitativ precesia. Dovada mea a constat în afirmaţia din primul mesaj cum că nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului. Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.

Citat
C) Dat fiind ca nu ai confirmare prin observatii (si/sau tabele de valori), de unde vine convingerea asta a ta cum ca variatia este atat de mica, incat infirma teoria actuala? Este vorba, din nou, de intuitie? (Vreau sa clarificam acest punct, pentru ca nu vreau sa fie neintelegeri legat de asta, pe mai departe.)
Convingerea mea derivă din mulţimea de contradicţii pe care le-am găsit la teoria actuală şi din lipsa contradicţiilor în teoria mea. Cum teoria actuală spune că variaţia este mare, iar teoria mea spune că variaţia este neglijabilă, am mai mare încredere în teoria mea şi cred că MOP nu prezintă variaţii mari.

Citat
Deci, pentru a clarifica si acest punct: teoria ta care foloseste conservarea impulsului volumic, nu poate la ora actuala sa descrie cantitativ MOP ?
Teoria mea descrie cantitativ MOP dacă cunoaştem momentul de inerţie al Pământului. Altfel spus, este foarte uşor să aleg o anumită valoare pentru momentul de inerţie (din moment ce acesta nu se cunoaşte) pentru ca valoarea calculată a precesiei în teoria mea să coincidă cu cea observată. Adevărata corectitudine, însă, a teoriei mele, rezidă în consistenţa ei internă, în lipsa contradicţiilor.
Citat
Citat
În schimb, teoria mea este consistentă,
Asta e desigur parerea ta, as fi incantat sa o vad (pe teorie) explicata pe indelete, sa vad daca pot fi de acord cu tine! ;)
Teoria mea este următoarea:
-1). Impulsul volumic al oricărui corp liber se conservă;
-2). Pământul poate fi considerat un corp liber, deci impulsul său volumic se conservă;
-3). Pământul are un nucleu care se mişcă independent de scoarţa terestră. Ambele aceste componente se rotesc şi precesează în aşa fel încât impulsul lor volumic total se conservă.
-4). Interacţiunea care întreţine mişcarea de precesie a ambelor componente este interacţiunea magnetică.

După cum se poate observa, teoria mea readuce în discuţie originea câmpului magnetic terestru. Aşa că sunt dispus să demontez pas cu pas şi explicaţia actuală a originii câmpului magnetic. Am convingerea că, pe acest forum, cu un interlocutor atât de meticulos precum Electron (păcat că e singur :( ), care pune o mulţime de probleme dintre care multe foarte interesante, voi putea demonstra că o explicaţie a câmpului magnetic bazată pe nişte curenţi misterioşi care ar circula prin măruntaiele Pământului este eronată.

Aşadar, aştept să vină vremea când voi fi reuşit să discreditez suficient de mult în ochii celorlalţi explicaţia actuală a precesiei Pământului, încât să fie justificată orientarea teoretică spre alternative la explicaţia actuală.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 20, 2008, 04:54:03 p.m.
sustin ca legea atractiei universale gravitationale, propusa de Newton, explica nu doar calitativ ci si cantitativ aceasta miscare (RAP), cauzata de masele si topologia campului gravitational din Sistemul Solar.
Ar fi bine dacă ţi-ai susţine afirmaţiile cu dovezi. Aşa cum am făcut eu. Eu am prezentat o dovadă că teoria actuală nu explică cantitativ precesia. Dovada mea a constat în afirmaţia din primul mesaj cum că nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului.
Abel, de cand o simpla afirmatie, facuta intr-un mesaj pe forum, constituie o dovada? Adica ce afirmi tu e dovada, iar ce sustin eu nu?
Daca mergem in continuare cu asemenea asimetrii de argumente, eu te las sa vorbesti aici singur sau cu cine doresti, eu ma retrag si te las in pace.

Mergem mai departe doar daca esti de acord, ca orice afirmatie, pana nu e dovedita prin observatii irefutabile, sau prin rationamente logice corecte, este cel mult o teorie neconfirmata inca. Ca atare, afirmatiile tale nu te pun in pozitie privilegiata, pana nu sunt demonstrate corespunzator (adica prin altceva decat alte afirmatii de-ale tale).

Ceea ce sustin eu, si ai citat tu aici, e parerea mea bazata pe cunostintele limitate pe care le am in domeniul astrofizic, si nu am pretentia ca ar demonstra ceva prin ea insasi. Putem insa dezbate teoriile reciproce la nivel logic si rational, asa cum am propus inca de la inceput, deoarece la nivel de coerenta interna, teoriile pot fi analizate si fara observatii externe experimentale sau astrofizice.

Atata timp cat nu avem observatii care sa confirme una sau alta dintre teorii (in masura in care teoriile fac predictii si pot fi verificate experimental si prin observatii), teoriile astea sunt doar teorii. Esti de acord?

Citat
Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.
(subliniere edaugata)
Daca renunti la aroganta asta exacerbata, vom continua discutia si vei vedea faimoasa formula. Daca tu crezi ca ai dreptate (fara dovezi concrete, doar pe baza afirmatiilor tale) pana la demonstrarea contrariului, atunci nu mai am ce adauga rational aici. Tu esti cel care critica o constructie teoretica existenta, si tu trebuie sa demonstrezi ca ai dreptate, prin rationamente corecte, si nu prin afirmatii gratuite.

Atata timp cat nu o poti face, e mai probabil ca nu ai inteles teoriile actuale, ca le atribui rezultate false, din cauza superficialitatii tale, decat ca tocmai ai gasit teoria care sa "rastoarne" edificiul astrofizicii Sistemului Solar. E parerea mea, si asta nu demonstreaza nimic, dar vreau sa o cunosti daca vrei sa mergem mai departe in discutiile astea.


Citat
Teoria mea este următoarea:
-1). Impulsul volumic al oricărui corp liber se conservă;
-2). Pământul poate fi considerat un corp liber, deci impulsul său volumic se conservă;
-3). Pământul are un nucleu care se mişcă independent de scoarţa terestră. Ambele aceste componente se rotesc şi precesează în aşa fel încât impulsul lor volumic total se conservă.
-4). Interacţiunea care întreţine mişcarea de precesie a ambelor componente este interacţiunea magnetică.
Are teoria ta un alt suport decat afirmatii de-a tale?

Si daca tot veni vorba, prin ce e diferita teoria asta a ta, de urmatoarea, pe care am inventat-o recent:

-1) Vortexurile de eter sunt vesnice.
-2) Pamantul poate fi considerat materializarea unui vortex de eter.
-3) Constanta vortexurilor eterice face ca miscarea Pamantului sa fie de asa natura incat axa de rotatie sa descrie in aproximativ 26.000 ani suprafata unui con, analog cu precesia unui titrez.
-4) Vortexul eteric al Pamantului interactioneaza prin flux eteric cu celelalte vortexuri eterice din Sistemul Solar.

Esti dispus sa-mi areti ca teoria mea e gresita ?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 20, 2008, 11:05:34 p.m.
Abel, de cand o simpla afirmatie, facuta intr-un mesaj pe forum, constituie o dovada? Adica ce afirmi tu e dovada, iar ce sustin eu nu?
Dacă spun că „zăpada este albă”, nu mai este nevoie de nicio dovadă, deşi este o simplă afirmaţie. Oare de ce? Pentru că toată lumea este de acord cu asta. Ei bine, la fel, în cazul precesiei, eu am afirmat că „nu există nicio formulă concretă pentru precesia Pământului”. Această afirmaţie nu poate fi decât sau adevărată sau falsă. Dacă cineva susţine că zăpada este neagră, va trebui să dovedească ceea ce susţine, pe când aceluia care spune că zăpada este albă i se va da dreptate din start. Dintre noi doi (unul care spune că există formula şi altul care spune că nu există) cine este mai îndreptăţit să primească dreptatea, tu sau eu? Dacă persoana A susţine că nu există X şi persoana B susţine că există X, care dintre cei doi are dreptate? Eu zic că, până în momentul în care B nu demonstrează că există X este firesc să dăm dreptate iniţial lui A.

Aşadar, până când nu prezinţi formula, eu sunt în avantaj, eu, cel care am spus că explicaţia lui Newton este o vorbărie goală, lipsită de fundament matematic (după cum se poate vedea şi în lucrarea sa fundamentală, despre care tu întârzii atât de mult să vorbeşti). Aş fi foarte fericit să mă poţi contrazice, pentru că nu aş mai fi atât de îngrozit de ignoranţa care domneşte în jurul meu.
Citat
Daca mergem in continuare cu asemenea asimetrii de argumente, eu te las sa vorbesti aici singur sau cu cine doresti, eu ma retrag si te las in pace.
După cum vezi, nu există alternativă. Unul din doi are dreptate. Nu este nicio asimetrie aici. N-am susţinut nimic în plus decât evidenţa. Este evident că nu există formula (din moment ce încă nu mi-a aruncat-o nimeni în faţă).
Citat
Mergem mai departe doar daca esti de acord, ca orice afirmatie, pana nu e dovedita prin observatii irefutabile, sau prin rationamente logice corecte, este cel mult o teorie neconfirmata inca. Ca atare, afirmatiile tale nu te pun in pozitie privilegiata, pana nu sunt demonstrate corespunzator (adica prin altceva decat alte afirmatii de-ale tale).
Faptul că nu există formula este uşor de observat: pe niciuna dintre paginile acestui topic nu o vei găsi. Aşadar, avem „observaţii irefutabile” cum că nu există formula. N-ai decât să dovedeşti contrariul, iar eu te asigur că am atâta decenţă încât să recunosc o dovadă. Prezintă-mi formula concretă care descrie concret şi corect mişcarea Pământului.
Citat
Ceea ce sustin eu, si ai citat tu aici, e parerea mea bazata pe cunostintele limitate pe care le am in domeniul astrofizic, si nu am pretentia ca ar demonstra ceva prin ea insasi. Putem insa dezbate teoriile reciproce la nivel logic si rational, asa cum am propus inca de la inceput, deoarece la nivel de coerenta interna, teoriile pot fi analizate si fara observatii externe experimentale sau astrofizice.
Da, sunt de acord şi abia aştept. Am pornit cu inelul. Trebuia să ne concentrăm mai mult la asta şi să lăsăm vorbăria.
Citat
Atata timp cat nu avem observatii care sa confirme una sau alta dintre teorii (in masura in care teoriile fac predictii si pot fi verificate experimental si prin observatii), teoriile astea sunt doar teorii. Esti de acord?
Aşa mai merge. Consider că este o dovadă de corectitudine din partea ta să admiţi că şi explicaţia actuală nu se poate numi deocamdată decât o simplă teorie, care are nevoie de observaţii amănunţite.

Citat
Citat
Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.
(subliniere edaugata)
Daca renunti la aroganta asta exacerbata, vom continua discutia si vei vedea faimoasa formula. Daca tu crezi ca ai dreptate (fara dovezi concrete, doar pe baza afirmatiilor tale) pana la demonstrarea contrariului, atunci nu mai am ce adauga rational aici. Tu esti cel care critica o constructie teoretica existenta, si tu trebuie sa demonstrezi ca ai dreptate, prin rationamente corecte, si nu prin afirmatii gratuite.
Nu este nicio „construcţie teoretică” la mijloc. Mi-ar fi mult mai simplu să văd duşmanul cu care mă lupt, dar, din păcate, sunt nevoit să dau şi în stânga şi în dreapta orbeşte, pentru că ştiu că eu am găsit o teorie pe care o consider adevărată cu toată convingerea mea şi nu pot crede că o altă teorie, atât de diferită de a mea, ar putea să fie şi ea corectă.
Citat
Atata timp cat nu o poti face, e mai probabil ca nu ai inteles teoriile actuale, ca le atribui rezultate false, din cauza superficialitatii tale, decat ca tocmai ai gasit teoria care sa "rastoarne" edificiul astrofizicii Sistemului Solar. E parerea mea, si asta nu demonstreaza nimic, dar vreau sa o cunosti daca vrei sa mergem mai departe in discutiile astea.
Faptul că mă consideri încă un superficial este pierderea ta. Nu voi face eforturi suplimentare să te conving de contrariu şi îţi voi aminti doar că încă nu mi-ai găsit nicio eroare în raţionamente, pe când eu ţi-am găsit ţie.
Citat
Citat
Teoria mea este următoarea:
-1). Impulsul volumic al oricărui corp liber se conservă;
-2). Pământul poate fi considerat un corp liber, deci impulsul său volumic se conservă;
-3). Pământul are un nucleu care se mişcă independent de scoarţa terestră. Ambele aceste componente se rotesc şi precesează în aşa fel încât impulsul lor volumic total se conservă.
-4). Interacţiunea care întreţine mişcarea de precesie a ambelor componente este interacţiunea magnetică.
Are teoria ta un alt suport decat afirmatii de-a tale?
Chiar şi demonstraţiile nu sunt altceva decât afirmaţii şi succesiuni de afirmaţii pe care le presupunem adevărate. Aşadar, răspunsul este „nu”.
Citat
Si daca tot veni vorba, prin ce e diferita teoria asta a ta, de urmatoarea, pe care am inventat-o recent:

-1) Vortexurile de eter sunt vesnice.
-2) Pamantul poate fi considerat materializarea unui vortex de eter.
-3) Constanta vortexurilor eterice face ca miscarea Pamantului sa fie de asa natura incat axa de rotatie sa descrie in aproximativ 26.000 ani suprafata unui con, analog cu precesia unui titrez.
-4) Vortexul eteric al Pamantului interactioneaza prin flux eteric cu celelalte vortexuri eterice din Sistemul Solar.

Esti dispus sa-mi areti ca teoria mea e gresita ?
Felicitări pentru imaginaţie! Dar:
-1). Nu ai definit noţiunea de „vortex de eter”, pe când eu am definit noţiunea de „impuls volumic”;
-2). Dacă vortexurile de eter sunt veşnice, Pământul nu este, deci nu poate fi considerat un vortex.
-3). Pentru valori numerice este nevoie de o formulă.
-4). Nu este definită noţiunea de „flux eteric” şi nu este motivată interacţiunea. Eu am prezentat interacţiunea ca să justific posibilitatea întreţinerii precesiei printr-un cuplu.

Încă o dată, felicitări sincere!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2008, 10:52:14 a.m.
Dacă spun că „zăpada este albă”, nu mai este nevoie de nicio dovadă, deşi este o simplă afirmaţie. Oare de ce? Pentru că toată lumea este de acord cu asta. Ei bine, la fel, în cazul precesiei, eu am afirmat că „nu există nicio formulă concretă pentru precesia Pământului”.
Foarte interesant, cati din participantii pe forumul astronomy.ro au fost de acord cu tine? Cate alte persoane, in general, au fost (sau sunt) de acord cu tine despre inexistenta acestei formule? Daca tu ai impresia ca toata lumea e de acord cu tine, atunci inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti. Asta e parerea mea desigur, nu o lua ca o „dovada” ;)

Citat
Este evident că nu există formula (din moment ce încă nu mi-a aruncat-o nimeni în faţă).

Am gasit pe pagina lui CJ, formulele generale ale lui Euler/Newton (si le-am prezentat si aici), din care se deduc formulele concrete atat pentru titirez, cat si pentru miscarea Pamantului. Chiar asa de naiv esti sa crezi ca nimeni inaintea ta nu a dus acel calcul (la care tu te-ai impotmolit in faza de analiza calitativa a cuplului intr-o pozitie intermediara intre echinoctii si solstitii) pana la sfarsit? (Nota:In pagina lui CJ ti se spune frumos ce trebuie sa faci ca sa ajungi la formule, desi formulele finale nu sunt prezentate acolo). Zici aici cu o aroganta respingatoare ca Newton nu stia ce spune, ca agresit, ca esti tu mai destept ca el, si mai destept ca toti urmasii sai care i-au folosit formulele in mod corespunzator. Si te miri de ce nu sta lumea sa discute serios cu tine?

Faptul ca tu nu esti in stare sa deduci singur formula concreta pentru Pamant, si ca nimeni pana acum nu a avut rabdare sa-ti explice de ce argumentele tale aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat deja sunt gresite, nu demonstreaza nici asa-zisele greseli ale lui Newton, si nici ca formulele nu exista. E ca si cum ai sta in fata piramidei celei mari din Egipt si ai striga din toti plamanii: „Nu exista! Nu exista!” Curios, ca atata lume vede fara probleme ceea ce tu esti incapabil sa intelegi. O fi problema lumii intregi, sau doar a ta? Te las sa te gandesti la asta, in masura in care orgoliul tau te lasa.

De exemplu, argumentele tale despre dimensiunea termenilor, aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat in cele trei pagini de calcule, demonstreaza cat de superficial esti. Mai bine spus, demonstreaza ca a fi „cercetator autodidact” are limitele sale, si ca tie personal ti-e foarte greu (daca nu chiar imposibil) sa intelegi diferenta dintre potentialul gravitational si energia potentiala gravitationala. Iar daca nu intelegi singur, si raspunzi cu atata aroganta ca esti mai destept decat toata lumea celor care vor sa-ti explice cum stau lucrurile, vei ramane ignorant. E treaba ta. Si rabdarea mea are limite.

Citat
Faptul că mă consideri încă un superficial este pierderea ta. Nu voi face eforturi suplimentare să te conving de contrariu şi îţi voi aminti doar că încă nu mi-ai găsit nicio eroare în raţionamente, pe când eu ţi-am găsit ţie.
Mda, bravo tie!

e-


PS: Se pare ca inainte de a dezbate ceva fizic, matematic, sau logic cu tine, trebuie sa trecem peste problemele de ordin epistemologic. Esti prea arogant ca sa merite efortul sa stau aici si sa-ti explic partea mea din dezbatere. Tu deja detii adevarul absolut. Cine sunt eu sa-ti arat ca gresesti? Ca atare, pana la un nou aviz, eu nu mai particip la aceasta discutie. Have fun!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 21, 2008, 06:30:49 p.m.
Dacă spun că „zăpada este albă”, nu mai este nevoie de nicio dovadă, deşi este o simplă afirmaţie. Oare de ce? Pentru că toată lumea este de acord cu asta. Ei bine, la fel, în cazul precesiei, eu am afirmat că „nu există nicio formulă concretă pentru precesia Pământului”.
Foarte interesant, cati din participantii pe forumul astronomy.ro au fost de acord cu tine? Cate alte persoane, in general, au fost (sau sunt) de acord cu tine despre inexistenta acestei formule? Daca tu ai impresia ca toata lumea e de acord cu tine, atunci inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti. Asta e parerea mea desigur, nu o lua ca o „dovada” ;)
Sunt deja foarte mulţi care sunt de acord cu mine. Felul în care eu mi-am prezentat argumentele este mult mai logic decât al oricui afirmă că precesia este explicată. Doar că încă nu au curajul să intervină în favoarea mea pentru că ceea ce susţin eu este prea revoluţionar. De regulă, afirmaţiile revoluţionare nu sunt luate în seamă imediat. Vor mai trece ani buni până când cineva, după ce va fi meditat profund la cele spuse de mine, va renunţa la teama de a fi discreditat alături de mine şi îşi va posta şi el asentimentul. Tu vorbeşti din perspectiva celui aflat la „căldurica” majorităţii, eliberat de teama de a fi ridiculizat că susţii ceva contrar concepţiei contemporaneităţii. Din păcate, ai intrat în clanul celor care nu mai ştiu să aducă argumente, mulţumindu-se să bâiguie verzi şi uscate, orbiţi de strălucirea unei teorii pe care nu sunt în stare să o contrazică.
Citat
Am gasit pe pagina lui CJ, formulele generale ale lui Euler/Newton (si le-am prezentat si aici), din care se deduc formulele concrete atat pentru titirez, cat si pentru miscarea Pamantului. Chiar asa de naiv esti sa crezi ca nimeni inaintea ta nu a dus acel calcul (la care tu te-ai impotmolit in faza de analiza calitativa a cuplului intr-o pozitie intermediara intre echinoctii si solstitii) pana la sfarsit?
La această întrebare ţi-am răspuns deja (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg1533#msg1533) când am spus
cred că tocmai de aceea nu găsim formula pentru că ea este inconsistentă cu observaţiile şi nimeni nu o consideră corectă, chiar dacă a găsit-o. Neconsiderând-o corectă (pentru că nu este conformă cu observaţiile), îi este „ruşine” să o publice.
Uiţi cam repede ceea ce zic.
Citat
(Nota:In pagina lui CJ ti se spune frumos ce trebuie sa faci ca sa ajungi la formule, desi formulele finale nu sunt prezentate acolo). Zici aici cu o aroganta respingatoare ca Newton nu stia ce spune, ca agresit, ca esti tu mai destept ca el, si mai destept ca toti urmasii sai care i-au folosit formulele in mod corespunzator. Si te miri de ce nu sta lumea sa discute serios cu tine?
De ce trebuie numit arogant cel care spune că Newton a greşit? Dacă un mare savant greşeşte ceva, nu avem dreptul să-l contrazicem fără a fi consideraţi aroganţi? Cum vrei să mă exprim altfel? De ce trebuie s-o iau pe ocolite ca să-l menajez pe domnul Newton? Dacă a greşit, a greşit şi basta! Şi zeii pot greşi!
Citat
Faptul ca tu nu esti in stare sa deduci singur formula concreta pentru Pamant, si ca nimeni pana acum nu a avut rabdare sa-ti explice de ce argumentele tale aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat deja sunt gresite, nu demonstreaza nici asa-zisele greseli ale lui Newton, si nici ca formulele nu exista. E ca si cum ai sta in fata piramidei celei mari din Egipt si ai striga din toti plamanii: „Nu exista! Nu exista!” Curios, ca atata lume vede fara probleme ceea ce tu esti incapabil sa intelegi. O fi problema lumii intregi, sau doar a ta? Te las sa te gandesti la asta, in masura in care orgoliul tau te lasa.
Până când nu îmi arăţi „piramida”, am dreptul să spun că nu există. Eu mi-am făcut datoria şi am căutat-o şi pe acest forum. Tu te-ai angajat să mă contrazici, iar prin asta ai făcut un mare pas înaintea celorlalţi. Din păcate, cu vorbe goale nu putem duce Ştiinţa mai departe. Nu cred că sunt persoana cu care să nu fie răbdare să se discute, deci nu cred că acesta este motivul pentru care mulţi tac.
Citat
De exemplu, argumentele tale despre dimensiunea termenilor, aduse impotriva formulelor care ti s-au prezentat in cele trei pagini de calcule, demonstreaza cat de superficial esti. Mai bine spus, demonstreaza ca a fi „cercetator autodidact” are limitele sale, si ca tie personal ti-e foarte greu (daca nu chiar imposibil) sa intelegi diferenta dintre potentialul gravitational si energia potentiala gravitationala. Iar daca nu intelegi singur, si raspunzi cu atata aroganta ca esti mai destept decat toata lumea celor care vor sa-ti explice cum stau lucrurile, vei ramane ignorant. E treaba ta. Si rabdarea mea are limite.
Aş vrea să intrăm în amănuntele dimensiunii termenilor de care vorbeşti. Vrei să spui că acea formulă (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=20062#20062) este corectă, totuşi, din punct de vedere dimensional? Vrei să spui că dimensiunea potenţialului diferă de dimensiunea energiei? Ce crezi, oare de ce utilizatorii de pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_potential) au redirecţionat articolul de la „Graviational potential” la „Potential energy”?
Citat
PS: Se pare ca inainte de a dezbate ceva fizic, matematic, sau logic cu tine, trebuie sa trecem peste problemele de ordin epistemologic. Esti prea arogant ca sa merite efortul sa stau aici si sa-ti explic partea mea din dezbatere. Tu deja detii adevarul absolut. Cine sunt eu sa-ti arat ca gresesti? Ca atare, pana la un nou aviz, eu nu mai particip la aceasta discutie. Have fun!
Îţi mulţumesc pentru timpul pe care mi l-ai acordat până acum, răspunzându-mi cu promptitudine la fiecare mesaj. Probabil, va trece mult timp până când voi mai avea ocazia să discut cu un interlocutor atât de profund.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din August 07, 2008, 10:54:31 a.m.
(Plus la capitolul 17 ai ceva despre precesie :P)
Alex, acolo este vorba despre precesia periheliului, nu despre precesia axei de rotaţie (dar sunt convins că ştii care este diferenţa :) ).
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: gheorghe adrian din Septembrie 02, 2008, 02:02:14 p.m.
Cateva observatii; Globul terestru nu poate fi asimilat unui titirez deoarece nu este un (corp) solid rigid ci este o picatura in straturi; nucleu solid, nucleu lichid, manta solida, manta lichida si scoarta solida. Cuplajul intre acaste straturi se realizeaza prin frictiune. Intre straturi exista o alunecare. Studiile paleontologice arata ca in vremea erelor primare ziua era mult mai scurta , de circa 10 ore. Lungirea zilei s-a datorat franarii rotatiei scoartei datorita mareelor care apar din interactiunea gravitationala cu Soarele si mai puternica cu Luna (fiind mult mai aproape). Mareele ar fi avut un efect mai puternic pana cand s-a ajuns la sincronizarea miscarii de rotatie a Lunii in jurul axei ei cu miscarea de rotatie a Lunii in jurul Pamantului (miscarea de revolutie selenara) facand ca Luna sa tina indreptata spre Pamant mereu aceeasi fata (aceasta datorita nucleului excentric al Lunii). Mareele au efect si asupra globului de magma. Franarea rotatiei scoartei a dus la lunecarea ei pe globul de magma. Tot odata forta centrifuga a magmei a determinat migratia ( impingerea) placilor continentale catre poli. Migratia maselor continentale  catre poli nu s-a facut cu egalitate (perfect simetric), de aceea a aparut cuplul care a aplecat axa de rotatie. Miscarea de precesie a Pamantului in sens opus rotatiei Pamantului  dovedeste tocmai efectul de franare al mareelor care au sens invers miscarii de rotatie. Putem spune ca Pamintul se comporta ca un rotor dezechilibrat. Miscarea de precesie a Pamantului se produce in jurl unei axe care trece chiar prin centrul de greutate al Pamintului (ceeace nu este cazul titirezului) axa ce ar trebui sa fie neutra. Singura axa neutra este perpendiculara pe planul eclipticii, deoarece pe axa Pamant-Soare apare asimetria campului gravitational, iar pe axa paralela traiectoria eclipticii apare asimetria datorata campului de inertie.   
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 02, 2008, 03:34:58 p.m.
Mulţumesc, Adrian, pentru observaţiile tale interesante. Într-adevăr, Pământul nu poate fi considerat un titirez, deşi Newton aşa l-a considerat când „a explicat” precesia bazându-se pe forţele gravitaţionale diferite cu care Soarele atrage proeminenţele ecuatoriale ale Pământului aflate la distanţe diferite faţă de Soare datorită poziţiei lor diametral opuse.

Aşadar, principiul cu care se explică astăzi precesia Pământului este acelaşi cu principiul cu care se explică precesia unui titirez: un cuplu de forţe externe provenite de la Soare (şi, mai nou, fără ştirea lui Newton, de la Lună :) ). Dacă s-ar trezi azi Newton şi ar vedea că, de fapt, sursa principală care provoacă precesia se consideră a fi Luna, nu Soarele aşa cum a spus el, săracu', cred că ar face un efort ca să-şi susţină punctul de vedere.

Dar, oricum, nici Luna şi nici Soarele nu sunt sursele cuplului care provoacă precesia, ci nucleul Pământului este acea sursă!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Septembrie 19, 2008, 11:05:04 a.m.
Într-unul dintre comentariile la adresa cercetărilor mele din luna iulie 2008 (https://www.blogger.com/comment.g?blogID=5490847990556657673&postID=7560362673990765409), domnul Tiberiu Teşileanu mi-a oferit un material foarte riguros despre precesia Pământului (http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf) realizat de dânsul. Încă îl mai studiez, dar, probabil, voi îl veţi înţelege mai repede decât mine.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 23, 2008, 10:28:25 p.m.
Constat că pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3APrecession_of_the_equinoxes#Does_a_Precession_Formula_Exist.3F) a mai apărut cineva care este în asentimentul meu în legătură cu precesia. Voi când mă veţi urma? :)
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Octombrie 24, 2008, 12:59:23 a.m.
Aici (http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect?qsearch=%22earth+precesion%22&version=1) ai cautat ?

Constat că pe Wikipedia a mai apărut cineva care este în asentimentul meu în legătură cu precesia. Voi când mă veţi urma? :)

Citat din: Abel Cavasi
Eu am prezentat o dovadă că teoria actuală nu explică cantitativ precesia. Dovada mea a constat în afirmaţia din primul mesaj cum că nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului. Această dovadă a mea va fi dărâmată în momentul în care îmi vei prezenta o formulă care explică precesia Pământului şi care rezistă la toate problemele care i se pun. Încă nu mi-ai arătat o asemenea formulă, deci încă eu am dreptate.

 Nu exista o formula analitica care descrie precesia Pamantului?
 Sunt situatii cand modelele devin atat de complicate incat este aproape imposibil sa se obtina o solutie analitica. E ca si cum ai cere sa se scrie solutia unei ecuatii transcedentale.

PS: Pe mine ma intereseaza functia de unda a unei vaci. Aaaa... Cum, nu o stie nimeni ?? Pai atunci fizica cuantica e gresita! ;D
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 24, 2008, 08:28:32 p.m.
Aici (http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect?qsearch=%22earth+precesion%22&version=1) ai cautat ?
Mulţumesc pentru ajutor! M-am uitat la titlurile spre care m-ai îndrumat, dar niciunul nu mi s-a părut a fi relevant. În plus, nu am timp să intru în toate lincurile ca să verific dacă formula căutată există sau nu. Dacă ai ceva mai concret, aş fi foarte încântat, deşi mă îndoiesc.

Citat
PS: Pe mine ma intereseaza functia de unda a unei vaci. Aaaa... Cum, nu o stie nimeni ?? Pai atunci fizica cuantica e gresita! ;D
Eu nu ţi-am cerut formula precesiei pentru un Pământ cu munţi cu tot, ci doar a unui Pământ foarte simetric şi neted, aflat doar sub influenţa mai puternică a Soarelui (şi, eventual, a Lunii). Tu de ce îmi ceri funcţia de undă a unei vaci şi nu a unei bile de vreo 500 kg? Eu nu am insinuat că mecanica newtoniană este în întregime greşită, ci doar că este incompletă şi că ar trebui completată cu o nouă lege de conservare care să explice inerţia la precesie a corpurilor.

Aşadar, am cerut formula precesiei pentru un corp simetric de masă m cu axa de rotaţie înclinată, aflat la distanţa d faţă de un alt corp central de masă M, care execută o mişcare de revoluţie cu o anumită viteză unghiulară. Nu am pretins ca această formulă să ne dea exact 27000 de ani pentru precesia Pământului, dar am pretins, în special, ca această formulă să fie compatibilă cu teoria explicaţiei pe care a dat-o Newton precesiei, indiferent ce valori dăm parametrilor din formulă.

În plus, am întrebat de ce explicaţia actuală pune mai mare preţ pe influenţa Lunii asupra axei Pământului, din moment ce Newton a spus că Soarele explică această precesie.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 24, 2008, 09:55:37 p.m.
Nu am apucat să citesc tot topicul, iar cunoştințele mele de mecanică celestă sunt destul de puține, dar mi-a sărit imediat în ochi următoarea afirmație:

Citat
nu există o formulă care să descrie corect şi concret precesia Pământului

Într-un sistem ca sistemul nostru solar, nici n-ar avea cum să existe! -- sau dacă ar exista, ar umple câteva pagini bune :D.

Pentru un sistem simplu, adică numai Soare + un fel de bilă turtită care efectuează o mişcare eliptică, formula se poate deduce foarte simplu cu nişte cunoştințe uzuale de mecanica solidelor. Pentru trei corpuri, formula devine deja greoaie, iar pentru mai multe corpuri deja e nevoie de metode numerice.

Dacă într-adevăr căutați o formulă analitică pentru precesia Pământului care să corespundă fix observațiilor, vă pot spune de pe-acum că n-o să găsiți. Aşa ceva ar trebui să ia în considerare cel puțin trei factori de natură gravitațională: influența gravitațională a trei corpuri (Jupiter, Luna şi Saturn), care influențează şi alte aspecte -- acestea având, la rândul lor, efecte considerabile asupra altor factori ce influențează precesia, cum ar fi modificarea periodică a orbitei terestre. Presupunând prin absurd că cineva ar sta să caute o asemenea formulă, ea ar fi atât de complicată încât ar fi lipsită de orice aplicație practică.

Edit: o să revin după ce citesc şi restul topicului.

Edit la edit: cu riscul de a intra prea abrupt în discuție, am câteva observații de făcut:

1. Explicația oferită de Newton pentru precesie e departe de a mai fi cea "actuală". O expunere bună a situației actuale o puteți găsi la: http://syrte.obspm.fr/iau2006/cm06_94_PEWG.pdf (documentul este unul oficial al IAU şi datează din 2006, deci e o referință actuală suficient de bună).

2. Explicația inițială a lui Newton are rezultate extrem de imprecise nu datorită faptului că explicația în sine este incorectă (este incompletă, dar nu total greşită), ci datorită unor presupuneri eronate, inclusiv aceea că Pământul poate fi asimilat unui titirez. Principalele impedimente în acest sens sunt:

a) Câmpul gravitațional în care se mişcă Pământul NU este constant.
b) Mişcarea Pământului nu este suficient descrisă de o forță constantă şi mişcarea radială (ca şi când ar fi un titirez), ci de cel puțin două forțe care fluctuează puternic.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 25, 2008, 06:52:30 a.m.
Alexandru, mulţumesc pentru intervenţiile tale de o calitate crescândă şi mulţumesc pentru că îţi faci timp pentru noi.

Pentru un sistem simplu, adică numai Soare + un fel de bilă turtită care efectuează o mişcare eliptică, formula se poate deduce foarte simplu cu nişte cunoştințe uzuale de mecanica solidelor.
Atât îmi trebuie, având în vedere că Newton a explicat precesia folosind numai două corpuri: Pământul şi Soarele. Nu am cerut o precizie fantastică în care să luăm în considerare influenţa tuturor corpurilor apropiate, ci am cerut o precizie rezonabilă în care să considerăm doar influenţa celui mai important corp.

Care este cel mai important corp care produce precesia Pământului: Soarele (aşa cum a zis Newton) sau Luna (aşa cum zic mai nou contemporanii)?


Citat
1. Explicația oferită de Newton pentru precesie e departe de a mai fi cea "actuală". O expunere bună a situației actuale o puteți găsi la: http://syrte.obspm.fr/iau2006/cm06_94_PEWG.pdf (documentul este unul oficial al IAU şi datează din 2006, deci e o referință actuală suficient de bună).
Altfel spus, explicaţia lui Newton este eronată? Am intrat în lincul oferit, dar n-am găsit formula concretă a precesiei, ci am văzut tot felul de chinuri în care se încerca evitarea dificultăţilor.

Citat
a) Câmpul gravitațional în care se mişcă Pământul NU este constant.
Evident că nu este constant, dar pentru o precizie mică poate fi considerat astfel.
Citat
b) Mişcarea Pământului nu este suficient descrisă de o forță constantă şi mişcarea radială (ca şi când ar fi un titirez), ci de cel puțin două forțe care fluctuează puternic.
Dacă chiar vrei să iei în considerare două forţe, atunci şi un titirez poate fi acţionat de ele. În plus, nu trebuie să ne cramponăm în definiţia titirezului, ci trebuie să ţinem doar seama de faptul că Pământul poate fi considerat un elipsoid de rotaţie aflat în câmp gravitaţional (indiferent dacă unui asemenea corp îi spunem titirez sau altfel).

Aşadar, cel mai important lucru este să stabilim întâi care corp este cea mai importantă cauză a precesiei.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 25, 2008, 10:48:52 a.m.
Citat
Altfel spus, explicaţia lui Newton este eronată? Am intrat în lincul oferit, dar n-am găsit formula concretă a precesiei, ci am văzut tot felul de chinuri în care se încerca evitarea dificultăţilor.

Explicația lui Newton nu este eronată ca principiu, însă cu datele pe care el avea la dispoziție nu putea să se apropie nici măcar la o aproximare rezonabilă. Formulele pe care le căutați sunt în secțiunea 3, şi aveți chiar trei la dispoziție -- parametrizările oferite de Lieske (3.1), Capitaine & al. (3.2) şi Fukushima (3.3). Desigur, după cum v-am spus şi mai sus, ia un sfert de pagină numai că să explice care sunt coeficienții, iar parametrizarea lui Lieske nu este foarte precisă  ;D

Citat
Care este cel mai important corp care produce precesia Pământului: Soarele (aşa cum a zis Newton) sau Luna (aşa cum zic mai nou contemporanii)?

La fel ca în cazul oricărui fenomen de atracție diferențiată, răspunsul real este "niciunul": precesia Pământului, în forma ei actuală, este efectul acțiunii conjugate a ambelor corpuri. După cum ați văzut, de fapt, şi în link-ul dat de mine, parametrizarea este una de natură pur cinematică, metodă preferată pentru că rezolvarea dinamică a problemei (deci luând în calcul şi toate forțele, şi efectele) este greoaie.

Citat
Atât îmi trebuie, având în vedere că Newton a explicat precesia folosind numai două corpuri: Pământul şi Soarele. Nu am cerut o precizie fantastică în care să luăm în considerare influenţa tuturor corpurilor apropiate, ci am cerut o precizie rezonabilă în care să considerăm doar influenţa celui mai important corp.

Cunoştințele mele de mecanică mă împiedică să vă deduc formula pe loc ;D dar ca idee -- o formulă care ia în considerare doar influența unui corp nu va fi deloc una cu precizie rezonabilă.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 25, 2008, 11:27:37 a.m.
Explicația lui Newton nu este eronată ca principiu, însă cu datele pe care el avea la dispoziție nu putea să se apropie nici măcar la o aproximare rezonabilă.
Sincer, nu înţeleg ce vreţi să spuneţi. Newton (care habar n-avea de existenţa nutaţiei) a spus că precesia se datorează Soarelui, numai Soarelui. Îmi puteţi arăta o formulă corectă care să ia în calcul numai Soarele şi să explice precesia cu datele cunoscute pe vremea lui Newton şi măcar la precizia de pe vremea lui? Dacă nu-mi puteţi arăta o asemenea formulă, cum mai puteţi insinua că explicaţia lui Newton este cea corectă?

Citat
Citat
Care este cel mai important corp care produce precesia Pământului: Soarele (aşa cum a zis Newton) sau Luna (aşa cum zic mai nou contemporanii)?

La fel ca în cazul oricărui fenomen de atracție diferențiată, răspunsul real este "niciunul": precesia Pământului, în forma ei actuală, este efectul acțiunii conjugate a ambelor corpuri.
Este o afirmaţie hazardată şi nedemonstrabilă. Cum poate fi atât de necesară Luna alături de Soare pentru a explica fenomenul atât de constant al precesiei, din moment ce acţiunea Lunii diferă enorm de acţiunea Soarelui? Şi de ce Newton nu a avut nevoie să introducă Luna în explicarea precesiei?

Citat
Cunoştințele mele de mecanică mă împiedică să vă deduc formula pe loc ;D dar ca idee -- o formulă care ia în considerare doar influența unui corp nu va fi deloc una cu precizie rezonabilă.
Dacă aţi fi făcut această afirmaţie pe vremea lui Newton, nu cred că ar mai fi fost atât de categorică. Precizia oferită de formulă trebuie să îi dea dreptate lui Newton, altfel explicaţia lui trebuie considerată fundamental eronată!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 25, 2008, 12:50:03 p.m.
Citat
Îmi puteţi arăta o formulă corectă care să ia în calcul numai Soarele şi să explice precesia cu datele cunoscute pe vremea lui Newton şi măcar la precizia de pe vremea lui? Dacă nu-mi puteţi arăta o asemenea formulă, cum mai puteţi insinua că explicaţia lui Newton este cea corectă?

O să vă repet, poate pentru a doua sau a treia oară: explicația lui Newton este corectă ca principiu, dar foloseşte date numerice eronate şi neglijează cantități pe care azi nu le neglijăm. Dacă vreți să găsiți formula exact pentru datele folosite de Newton, o găsiți în volumul trei din Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Din păcate n-am găsit asta pe Internet ca să vă dau link-ul iar eu nu am lucrarea respectivă la îndemână, dar e acolo ;D.

Formula actuală, care foloseşte exact acelaşi principiu ca cel al lui Newton, dar cu date corecte, o găsiți dedusă cap-coadă aici: http://tinyurl.com/64pjnw .

Edit: din păcate, TinyURL îmi dă eroare. URL-ul complet este: http://books.google.com/books?id=JhU6V1yDRCgC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=newton%27s+precession&source=web&ots=NzJPBx1sJV&sig=IDQqgxN05wfQrxoqEZxS9a-SiFM&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA91,M1

Citat
Cum poate fi atât de necesară Luna alături de Soare pentru a explica fenomenul atât de constant al precesiei, din moment ce acţiunea Lunii diferă enorm de acţiunea Soarelui?

Luna este necesară pentru că ea are o mişcare periodică, mult mai rapidă decât a Pământului în jurul Soarelui, şi de la o distanță mai mică. Acțiunea ei diferă într-adevăr fundamental de a Soarelui, dar nu se poate neglija o asemenea influență într-un sistem de gravitație diferențiată!

Newton, săracul, ar fi inclus Luna în ecuațiile lui dacă i-ar fi ştiut masa şi distanța. Lucrul acesta e valabil şi pentru celelalte mărimi. Nu uitați că la vremea lui Newton, nu se cunoşteau cu exactitate nici măcar dimensiunile Pământului -- cu atât mai puțin distanțele până la corpurile cereşti.

Citat
Precizia oferită de formulă trebuie să îi dea dreptate lui Newton, altfel explicaţia lui trebuie considerată fundamental eronată!

Repet ce v-am spus şi la început: o explicație corectă ca principiu, în care datele sunt eronate, nu e deloc greşită.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 25, 2008, 04:06:28 p.m.
O să vă repet, poate pentru a doua sau a treia oară
Sper că n-o să-ncepeţi cu chestii de-astea! Şi eu am repetat o mulţime de lucruri pe care nu le-aţi înţeles şi totuşi îmi fac timp să vă mai explic fără să vă reproşez nimic.

Citat
explicația lui Newton este corectă ca principiu, dar foloseşte date numerice eronate şi neglijează cantități pe care azi nu le neglijăm.
Până când nu puteţi demonstra asta, nu mai „repetaţi” aşa ceva.

Citat
Dacă vreți să găsiți formula exact pentru datele folosite de Newton, o găsiți în volumul trei din Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Din păcate n-am găsit asta pe Internet ca să vă dau link-ul iar eu nu am lucrarea respectivă la îndemână, dar e acolo ;D.
Am căutat-o (http://members.tripod.com/~gravitee/booki3.htm) eu, dar nu e acolo (daţi ESCAPE când vă cere autentificarea). Dacă vreţi să discutăm la concret, aduceţi odată formula aceea blestemată s-o puricăm aşa cum se cuvine!

Citat
Formula actuală, care foloseşte exact acelaşi principiu ca cel al lui Newton, dar cu date corecte, o găsiți dedusă cap-coadă aici: http://tinyurl.com/64pjnw .
Am pierdut ceva timp s-o caut şi pe asta, dar n-am găsit-o. Fiţi bun, nu-mi daţi lincul la un întreg capitol, ci doar la ceea ce ne interesează: formula.
Citat
Luna este necesară pentru că ea are o mişcare periodică, mult mai rapidă decât a Pământului în jurul Soarelui, şi de la o distanță mai mică. Acțiunea ei diferă într-adevăr fundamental de a Soarelui, dar nu se poate neglija o asemenea influență într-un sistem de gravitație diferențiată!
N-am nimic împotrivă să luaţi şi Luna în considerare, numai daţi-mi o formulă în care să văd cum calculaţi direcţia şi valoarea precesiei bazându-vă pe cele două influenţe, iar eu am să vă arăt cât de eronată este formula.

Citat
Newton, săracul, ar fi inclus Luna în ecuațiile lui dacă i-ar fi ştiut masa şi distanța. Lucrul acesta e valabil şi pentru celelalte mărimi. Nu uitați că la vremea lui Newton, nu se cunoşteau cu exactitate nici măcar dimensiunile Pământului -- cu atât mai puțin distanțele până la corpurile cereşti.
Ok, nici nu mă interesează atât de mult valorile, cât comportamentul lor la variaţia parametrilor. De exemplu, mă interesează dacă formula nu dă valori absurde pentru anumite unghiuri de înclinaţie a axei de rotaţie a Pământului.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 27, 2008, 08:54:16 p.m.
Îmi cer scuze :). Ocazional, discuțiile de pe Internet sunt mai puțin distinse decât ar trebui. O să încerc să reformulez posturile mele precedente.

Formula pe care o cereți dumneavoastră, una care să dea toți parametrii precesiei pentru un moment de timp, există numai în forma ei cinematică. Este actualizată periodic de IAU. O formă a ei (pentru că se poate da în foarte multe) găsiți la http://www.cv.nrao.edu/~rfisher/Ephemerides/earth_rot.html cu toate explicațiile aferente, în a doua şi a treia secțiune (Precession, respectiv Nutation). Nu o reproduc aici pentru că, scoasă din context, e cu toate notațiile în coadă.

Dacă în schimb căutați una dinamică, deci una care să vă dea o expresie în funcție de forțe sau de pozițiile relative ale obiectelor, vă urez succes :D. Ultimul link pe care vi l-am dat, cel la un capitol întreg (din care acum văd că lipsesc şi câteva pagini...) prezintă şi deduce succint şi simplificat parametrii mişcărilor de precesie şi nutație. Pornind de la acestea, s-ar putea deduce o asemenea formulă, dar importanța ei practică este complet nulă. De aceea, nici nu se foloseşte aşa ceva în practică -- ci, în cazuri extreme în care e nevoie de o tratare dinamică, exact ceea ce a dedus şi Newton (prima problemă din link-ul dat de dumneavoastră), sau momentele de rotație sau orice altceva. Formula cinematică e perfectă pentru observații prin telescop. Forma parametrizată (oricare din cele cuprinse în link-ul dat de mine, la documentul din colecția IAU cu matrici multe) -- tot una cinematică! -- e de regulă folosită pentru studiul detaliat al mişcărilor.

Nu ştiu dacă Newton a dedus sau căutat exact ceea ce dumneavoastră cereți -- el a luat, dealtfel, doar corpuri abstracte, nu fix Pământul, Luna, Soarele ş.a.m.d. -- dar explicația dată de el pentru precesie este aceeaşi ca cea modernă. Lucrări mai pe larg, cu aceleaşi instrumente matematice, găsiți la D'Alambert şi Euler.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 27, 2008, 11:15:15 p.m.
Formula cinematică nu explică, ci doar descrie precesia şi nutaţia. Pe noi ne interesează o formulă care să explice mişcarea Pământului. Nu ne interesează nici măcar valorile concrete, ci mai degrabă comportamentul lor. Aşadar, nu trebuie neapărat ca numele corpurilor implicate să fie „Soare”, „Lună” sau „Pământ”, ci pot fi (ba chiar este recomandat să fie) şi corpuri abstracte pentru că o asemenea generalitate ar justifica puterea explicativă a formulei.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 28, 2008, 10:23:22 p.m.
Dacă puteți găsi o asemenea formulă (care să poată fi eventual ținută minte...) mă interesează şi pe mine ;D.

O formulă care să se bazeze exclusiv pe corpuri abstracte presupun că se poate deduce, dar utilitatea ei în astronomie ar fi, presupun, limitată; e destul de dificilă găsirea unei soluții analitice numai pentru mişcarea de revoluție a trei corpuri. Precesia axei unuia dintre ele ca urmare a influenței celorlalte două mi se pare şi mai greoaie.

Mărimile găsite individual (de exemplu, momentele de rotație) deduse pe baza explicației de la care a pornit şi Newton în problema sa se confirmă prin observații -- dar o formulă ca cea pe care o cereți, dacă există, nu ştiu de ea, şi nici nu cred că ar fi prea utilă în era simulărilor numerice.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 29, 2008, 06:38:42 a.m.
Tocmai asta ziceam şi eu: că nu există o asemenea formulă. Cu toate eforturile depuse de-a lungul secolelor de către mari matematicieni, nu suntem în stare să prezentăm o formulă generală care să explice precesia axei de rotaţie a unui corp influenţat de gravitaţia altui corp (şi care formulă, ATENŢIE, să fie aplicabilă şi Pământului).

În sfârşit, iată pe cineva care admite o evidenţă! Asta apropo de ceea ce spunea HarapAlb:

Corect ar fi ca cineva care emite o ipoteză, odată confruntat cu întrebări ca cele puse de Electron, să-şi revizuiască ideile şi să răspundă la acele întrebări, îmbunătățindu-şi astfel ipoteza de lucru. Sigur, presupun că e o concepție idealistă, eu nu ştiu atâta fizică încât să îmi permit să emit vreo ipoteză care să nu se găsească deja prin cărțile existente ;D dar orişicât.

Asta era ideea, ceea ce iese pana la urma poti vedea uitandu-te la discutiile purtate pe marginea celor cateva (deja avem vreo 4-5 !!) propuneri de "teorii alternative".

Sigur că da, dacă aţi mai accepta şi voi câte ceva din prima, fără să fim nevoiţi să dedicăm o viaţă pentru a vă convinge, lucrurile ar decurge ceva mult mai uşor, iar discuţiile ar fi mult mai puţin tensionate.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Octombrie 29, 2008, 10:24:27 a.m.
Ajunsi la acest punct, propun sa se schimbe numele topicului.

Faptul ca nu s-a gasit o formula ("monstru") ceruta de cel care a pornit topicul, nu implica defel faptul ca explicatia precesiei este actualmente gresita, sau ca ar fi fost gresita cand a dat-o Newton in Principia.

Aici (si pe astronomy.ro) i s-au prezentat mai multe formule care explica precesia (in diverse versiuni de complexitate), dar au fost respinse cu aroganta (si ignoranta) de fiecare data de autorul topicului. La un moment dat, o formula descrisa pe vreo 3 pagini a fost respinsa din start din cauza unei nefericite (as zice chiar ridicole) confuzii intre energia potentiala gravitationala si potentialul gravitational (moment in care mi-am dat seama ca discutia de aici este inutila.)

Explicatia precesiei este corecta, si foloseste exact legile de conservare necesare si suficiente. O serie de confuzii (de la insistenta ca Pamantul e un "titirez" pana la pretentia constantei vitezei precesiei de-a lungul anului) face ca cel care a pornit acest topic sa nu fie vreodata multumit de explicatiile si formulele primite (actuale). Din cauza ignorantei din spatele "obiectiilor" sale nu se poate ajunge la concluzia pe care o declara cu aroganta in titlu :"Explicatia actuala ... e eronata!"

Propun un nou titlul de genul: "Se cauta o noua formula pentru precesia Pamantului ..." (concluzia fiind ca cea actuala e respinsa in mod nejustificat).

Acest topic demonstreaza cu prisosinta la ce duce ignoranta domeniului criticat de cineva: La convingerea de nestramutat ca obiectiile sunt justificate, si ca tot ce stie restul lumii (in domeniu) e eronat. Dar epistemologic vorbind, in acest caz saltul de la premise (cum ca obiectiile sunt justificate) la concluzii (cum ca explicatia existenta e eronata) este complet lipsit de valoare cognitiva si ca atare inacceptabil.


e-



Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 29, 2008, 10:57:33 a.m.
Dacă nu există o formulă, atunci precesia nu este explicată, iar tu Electron nu ai niciun drept să apari din senin şi să propui un alt nume din moment ce nu ai înţeles ce se discută aici.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Octombrie 30, 2008, 10:42:45 a.m.

Dacă nu există o formulă, atunci [...]

Formula exista (a se vedea al 6-lea post de aici) (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=892&postdays=0&postorder=asc&start=495). Precesia este explicata corect, deoarece din formula asta (si altele asemanatoare) se obtin valorile care sunt confirmate prin observatiile din Universul real. :)


Citat
nu ai niciun drept să apari din senin şi să propui un alt nume din moment ce nu ai înţeles ce se discută aici.
Eu am inteles ca ce discuti tu (obiectiile aduse care-ti dovedesc doar superficialitatea si ignoranta) nu are de-a face cu concluzia la care vrei sa ajungi, anuntata cu aroganta in titlul actual.


e-

[finalul interventiei; mi-am adus aminte ce greseala imensa fac atunci cand nu ignor complet pe autorul acestui topic  :-X]
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Octombrie 30, 2008, 11:23:31 a.m.
Precesia este explicata corect, deoarece din formula asta (si altele asemanatoare) se obtin valorile care sunt confirmate prin observatiile din Universul real. :)
Pentru tine nu contează şi contraargumentele care se aduc formulei, ci numai formula însăşi? Ce ne făceam dacă ar fi venit cineva şi ar fi zis că formula precesiei este a+b=c? Trebuia să admit că există o formulă pentru precesie şi să nu mai aduc niciun contraargument pentru că aşa vrea măria ta?

Citat
Eu am inteles ca ce discuti tu (obiectiile aduse care-ti dovedesc doar superficialitatea si ignoranta) nu are de-a face cu concluzia la care vrei sa ajungi, anuntata cu aroganta in titlul actual.
Şi eu ce ziceam mai sus? Tocmai asta: că tu nu ai înţeles ce se discută aici. :)

Citat
[finalul interventiei; mi-am adus aminte ce greseala imensa fac atunci cand nu ignor complet pe autorul acestui topic  :-X]
Pentru mine, intervenţiile tale recente de pe acest topic sunt echivalente cu ignorarea mea, aşa că nu ai pierdut tare mult.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 02, 2008, 06:10:23 p.m.
Dacă nu există o formulă, atunci precesia nu este explicată, iar tu Electron nu ai niciun drept să apari din senin şi să propui un alt nume din moment ce nu ai înţeles ce se discută aici.

Ok, încerc să reformulez altfel:

1. Există diverse modele matematice ale precesiei, care au o serie de ipoteze simplificatoare. Acestea sunt perfecte studierii anumitor evenimente. De exemplu, o formulă care ignoră efectele gravitationale din afară e ok pentru studierea dinamicii planetare într-un interval scurt, în care influența exterioară e practic constantă. Formule ca astea vi s-au tot prezentat, văd, şi pe astronomy.ro

2. Un model matematic fără nicio ipoteză simplificatoare se poate construi, dar ar fi:

2.1 Nepractic de lung, şi prin nepractic de lung nu vorbesc de un sistem de trei-patru ecuații ci de expresii întinse pe câteva pagini.
2.2 Nepractic de utilizat, chiar şi pe calculator
2.3 Nepractic pe termen lung, pentru că va trebui să ia în calcul elemente statistice (coliziuni cu alte obiecte, influențe gravitaționale neprevăzute, evenimente tectonice ş.a.m.d.). Cum ar arăta un model al precesiei cu probabilități?

Faptul că nimeni nu s-a deranjat să caute o asemenea formulă (repet, nu numai nepractică, ci şi total inutilă) nu înseamnă că ea nu se poate găsi. Vă urez însă mult succes şi un calculator ştiințific prietenos :D.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 02, 2008, 07:45:16 p.m.
Formule de tipul 2 nu mă interesează, iar cele de tipul 1 nu sunt consistente cu teoria actuală a precesiei (duc la rezultate care contrazic această teorie).
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 02, 2008, 10:47:00 p.m.
cele de tipul 1 nu sunt consistente cu teoria actuală a precesiei (duc la rezultate care contrazic această teorie).
Mai, mai, ce acuzatii sforaitoare! Si asta de la un membru care e atat de superficial incat singura dovada adusa aici impotriva formulei care i s-a indicat, este incapacitatea sa de a intelege diferenta dintre energia potentiala gravitationala si potentialul gravitational...  ::)


e-

Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 03, 2008, 07:27:16 a.m.
singura dovada adusa aici impotriva formulei care i s-a indicat, este incapacitatea sa...
Electron, asta este o dovadă? Unde este „rigurozitatea” ta?

Evident, diferenţe există şi între un electron în mişcare şi unul în repaus, precum şi între cuvântul „măr” şi cuvântul „măr” :) . Dar ele nu sunt relevante în orice context.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 03, 2008, 09:54:58 a.m.
Au cele doua, aceeasi dimensiune fizica ?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 03, 2008, 10:04:24 a.m.
Nu, nu au aceeaşi dimensiune, dar nu doar dimensiunea este citeriul identităţii. Cum ziceam, m nu este identic cu m (Admin intervine, am pus diacritice la textul asta schimbat, dar nu inteleg m si m, ce era aici de fapt?) , deşi au aceeaşi dimensiune. Deci, era evident că nu mă refer la identitatea lor dimensională.

Totuşi, să încercăm să discutăm aici despre greşelile mele privind precesia :).
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 03, 2008, 10:36:00 a.m.
Daca ai invatat intre timp faptul ca nu au aceeasi dimensiune fizica, atunci poate ar fi cazul sa revezi obiectia ta adusa aici pentru a respinge formula prezentata pe cele 4 pagini (de pe astronomy.ro).


e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 03, 2008, 11:38:12 a.m.
Hmmm, deci la asta te refereai? De ce nu zici aşa, omule? Păi atunci e excelent! Şi mulţumesc pentru observaţie! Într-adevăr, formula de pe astronomy (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=20154#20154) este corectă din punct de vedere dimensional. Oare de ce nu mi-au făcut şi ei observaţia asta? Mă duc şi menţionez asta imediat.

Bun, deci eşti de acord cu această formulă

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\large{U=-{\frac{G\times{M}}{r}}+{\frac{G}{2r^{3}}}\times(C-A)\times(3\sin^{2}\phi-1)}})

pentru potenţial?


EDIT:
Dacă am avea

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\large{\phi=\arcsin\frac{\sqrt 3}{3}})

ar însemna că termenul al doilea

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\large{{\frac{G}{2r^{3}}}\times(C-A)\times(3\sin^{2}\phi-1)})

al potenţialului s-ar anula?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: kamarad din Noiembrie 10, 2008, 02:44:06 p.m.
Dl. Abel Cavasi, la ce anume va asteptati de la electron in aceasta discutie? Pentru ca, cel putin pentru mine, este clar ca acestuia putin ii pasa de explicatia (corecta) a miscarii de precesiune; dumneata esti foarte amabil si ii satisfaci cerintele (unele dintre ele de dreptul ciudate) si raspunzi la toate intrebarile, cu toate ca esti facut la tot pasul incompetent si ignorant.

electron nu poate confirma nici infirma ipoteza d-vstra; ati incercat sa-i spuneti ca nu are ce cauta aici sau ca nu intelege ce se discuta, si acest lucru ar fi trebuit sa fie suficient pentru orice om normal la cap ca sa-si examineze argumentele prezentate deja si sa revina mai tarziu, dupa studii aprofundate, cu alte pareri.

Te intreb electron, daca noi (toti) ceilalti suntem incompetenti, ignoranti, absurzi, atunci dumneata ce esti?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 10, 2008, 08:17:49 p.m.
OT:

Dl. Abel Cavasi, la ce anume va asteptati de la electron in aceasta discutie? Pentru ca, cel putin pentru mine, este clar ca acestuia putin ii pasa de explicatia (corecta) a miscarii de precesiune; dumneata esti foarte amabil si ii satisfaci cerintele (unele dintre ele de dreptul ciudate) si raspunzi la toate intrebarile, cu toate ca esti facut la tot pasul incompetent si ignorant.

electron nu poate confirma nici infirma ipoteza d-vstra; ati incercat sa-i spuneti ca nu are ce cauta aici sau ca nu intelege ce se discuta, si acest lucru ar fi trebuit sa fie suficient pentru orice om normal la cap ca sa-si examineze argumentele prezentate deja si sa revina mai tarziu, dupa studii aprofundate, cu alte pareri.
Domnule kamarad, vă mulţumesc pentru intenţia bună pe care o aveţi în legătură cu oponenţii lui Electron. Aveţi dreptate ïn mare măsură, dar nu trebuie să uităm că şi eu am greşit în multe situaţii şi voi mai greşi de nenumărate ori (nu e cazul cu precesia, deocamdat? :) ). Chiar dacă Electron ne sancţionează mai aspru decât merităm, munca titanică pe care o depune pe acest forum este mai valoroas? decât micile lui asemenea defecte, iar eu n-am energia (şi poate nici motivaţia) pe care o ave?i dumneavoastr? pentru a-i atrage atenţia. Recomandarea mea este să vă concentraţi mai mult la calităţile deosebite pe care le manifestă membrii forumului şi la problemele ştiinţifice pe care le-aţi putea rezolva printre noi. Astfel, veţi fi mai liniştit sufleteşte şi veţi putea ierta mai uşor.

EOT.

Apropo de precesie! Am impresia că am reuşit să clarific şi mai bine unde este greşită explicaţia actuală: aceasta mediază mişcarea de revoluţie, ceea ce nu este corect din punct de vedere "epistemologicï" deoarece direcţia precesiei se consideră din senin ca fiind perpendiculară tocmai pe planul orbitei Pământului, plan pe care nu-l mai avem dacă mediem mişcarea de revoluţie. De aceea, consider că este necesară o formulă care ţine seama de mişcarea de revoluţie, iar această formulă trebuie să degenereze în formula pentru precesia unui titirez (care precesie este în planul eclipticii, nu perpendicular? pe el) dac? viteza de revoluţie tinde spre zero.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 11, 2008, 03:05:21 a.m.
Kamarad a fost banat de pe forum, pentru acuzele ce nu si le-a argumentat. Sper sa fie invatatura de minte. Am banat deja pe multi, dar invatatura de minte tot nu e, vin iar si iar cu forte proaspete. :)
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: road warrior din Noiembrie 13, 2008, 07:10:43 p.m.
Edit: nu e nevoie sa repeti ce s-a spus deja
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: road warrior din Noiembrie 13, 2008, 07:22:48 p.m.
Dat fiind ca titlul acelui sir este Satellite Conspiracy (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=176.0 ), oamenii care acceseaza acest site, de atunci, poate ca nu sunt la curent cu discutia care a avut loc, plina de detalii interesante, despre miscarea de precesie, dintre Sandokhan si Abel Cavasi. Nu mi se pare o idee buna sa stergi, in acest fel, din mesajele mele, care nu includ injurii.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 13, 2008, 08:22:18 p.m.
Incercam sa mentinem ordinea si fluenta pe forum. Daca vrei sa faci un sumar concis la ceea ce s-a spus deja, desigur, face parte din discutie si esti invitat sa o faci si apoi sa trimiti cu link spre discutia mai larga de la inceputul discutiei. Insa haideti sa incetam cu plangerile ca sunteti moderati asa si pe dincolo, credem ca am tolerat destul pe acest forum si am adus mereu avertizmente in trepte si asta dupa ce am exprimat toate argumentele posibile. Haideti sa ne concentram pe fizica.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 13, 2008, 09:58:20 p.m.
Revenind la topic, sunteti de acord cu recomandarea mea de a corecta numele actual?

Un titlu de genul: "Despre explicatia actuala a precesiei Pamantului" mi se pare mult mai indicat. A se porni cu concluzia (in plus ca expresie exclamativa!) este o metoda de inducere in eroare, dupa parerea mea.

Imi aduce aminte de un asa zis argument din discutia despre Gaurile Negre (alt topic unde titlul este inadecvat):
Trebuie să existe o problemă aici, pentru că eu sunt convins că nu există găuri negre.
Adica, in loc sa ajunga de la argumente la concluzii si convingeri, autorul porneste de la convingerile sale (bazate pe argumente eronate) pentru a nega argumentele care il contrazic si il corecteaza...


e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 13, 2008, 11:27:35 p.m.
Sunt de acord cu ideea, dar cum o realilzam practic? Putem schimba titlul la primul si ultimul post si apoi toate cele care vor urma vor prelua titlul de la ultimul, iar in meniul principal apare titlul de la primul. Sa facem asa?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Moderator1 din Noiembrie 13, 2008, 11:45:04 p.m.
Da, e o solutie buna. Iar pe viitor putem pune niste reguli pentru continutul acestor titluri (de genul: "nu se admit topicuri cu titluri care proclama din start o concluzie nejustificata") pentru a limita asemenea exagerari pe viitor.

<M1>
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 13, 2008, 11:55:48 p.m.
De acord, M1. Modifici tu titlul de inceput si de final?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 14, 2008, 12:55:41 a.m.
Hmmm... Cum lipsesc un pic, cum vă faceţi de cap!
Revenind la topic, sunteti de acord cu recomandarea mea de a corecta numele actual?
În primul rând aici se discută despre cât de eronată este explicaţia actuală a precesiei, nu despre titlul acestui topic. În al doilea rând NU SUNT DE ACORD cu modificarea titlului pentru că aici suntem la „Teorii alternative” nu la dulcegării de-ale Ştiinţei oficiale. Aici eu am dreptul să dau ce titlu vreau topicelor mele atâta timp cât nu încalcă reguli explicite de-ale forumului (care reguli se încadrează în limite normale). Am dat acest titlu ca să ştie lumea că aici nu vine să afle despre precesia Pământului, ci vine să asiste la o dezbatere care porneşte din start cu ideea că explicaţia actuală este profund eronată. Dacă cineva vrea să afle părerea oficială despre precesie n-are decât să meargă în alte secţiuni ale forumului unde să i se inculce ideile actuale. Sper că am pus punct acestei discuţii despre titlu! Dacă vă atingeţi de acest titlu, eu n-am să mai scriu în acest topic.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 14, 2008, 01:16:39 a.m.
Abel, atunci formuleaza titlul ca si "Eu nu cred ca teoria precesiei Pamantului este corecta". Ce zici de asta?

Ideea este ca tu iti poti defini teoria si subiectul cum doresti si cu asta sunt de acord. Insa nu in titlu, ci in continut, in primul post. Titlul trebuie sa fie ceva neutru, precum exemplu spus mai sus. Asa cum e formulat acum, se face o afirmatie nedovedita, o parere personala. Hai sa negociem ... Adevarul e ca nu putem lasa nici asa, ca fiecare sa prezinte ca adevaruri universale pareri proprii, ci trebuie prezentate inca din titlu ca si atare, ca si pareri.

Electron, sa nu facem modificari pana nu ascultam si opinia lui Abel.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 14, 2008, 05:04:13 a.m.

OT:
Adi, aici suntem într-un loc unde se subînţelege că orice critică adusă Ştiinţei oficiale nu este altceva decât o părere personală. Dacă mă înşel în această privinţă, atunci trebuie să menţionezi în titlul secţiunii că aici este un loc unde se aduc critici oficiale (nu personale) la Ştiinţa oficială şi trebuie să creezi un alt loc din al cărui titlu să reiasă că în locul respectiv se scriu numai şi numai păreri personale despre Ştiinţa oficială şi să muţi acolo acest topic. Cu asta sunt de acord, dar nu cu schimbarea titlului. Că doar n-o să încep fiecare mesaj sau topic de-al meu cu „Eu cred că...” sau „Eu nu cred că...” pentru că ar cam trebui să se subînţeleagă asta. Dacă nu se subînţelege, atunci creează un loc în care să se subînţeleagă că acolo sunt dezbateri, cercetări, nu certitudini şi în care să nu intre nimeni care vrea să cunoască doar afirmaţiile Ştiinţei oficiale.

În altă ordine de idei, tu ca administrator n-ar trebui să permiţi unui moderator să discute offtopic oricând are el chef. Unul dintre rolurile foarte importante ale unui moderator este şi acela de a menţine o discuţie ontopic, nu s-o strice tocmai el. Asta mai ales pe un forum eminamente ştiinţific!
EOT.

Cât despre precesie, niciun deştept de pe-aici nu are nimic de zis în legătură cu direcţia ei? Există sau nu există vreo formulă care să ne prezinte ce mişcare de precesie ar trebui să aibă un corp aplatizat care se roteşte în vid în jurul altui corp datorită gravitaţiei, formulă care să ţină seama de viteza pe orbită şi care să degenereze în formula precesiei unui titrez atunci când viteza pe orbită devine foarte mică? Nu există?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 14, 2008, 12:20:33 p.m.
Cât despre precesie, niciun deştept de pe-aici nu are nimic de zis în legătură cu direcţia ei? Există sau nu există vreo formulă care să ne prezinte ce mişcare de precesie ar trebui să aibă un corp aplatizat care se roteşte în vid în jurul altui corp datorită gravitaţiei, formulă care să ţină seama de viteza pe orbită şi care să degenereze în formula precesiei unui titrez atunci când viteza pe orbită devine foarte mică? Nu există?
1) Niciun "destept" de aici nu ar trebui sa-si piarda vremea corectandu-te (este evident parerea mea personala), cand dai dovada de atata aroganta si lipsa de cunostinte elementare, asa cum ai aratat cand ai respins formulele ce ti s-au adus, pentru ca nu cunosteai marimea fizica a conceptelor implicate.
2) Ai verificat daca formula care ti s-a prezentat tine cont de miscarea de revolutie?
3) Esti sigur ca pentru o viteza de revolutie redusa la zero, situatia devine analoaga cu a unui titirez in camp gravitational constant?

Pentru cineva care emite atatea pretentii, si critica cu asemenea exprimari atatea secole de munca in domeniu, iti lipsesc prea multe cunostinte elementare pentru a avea rost sa-si piarda cineva vremea cu asemnea critici irelevante.

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 14, 2008, 03:46:38 p.m.
Abel, o sa ma gandesc la cum e mai bine. Iti inteleg punctul de vedere, dar il inteleg si pe al nostru. Deocamdata nu vom lua nici o masura, poate o vom aplica pentru noile teorii alternative. Cat priveste postul lui Electron, este ontopic, caci se intreba daca titlul este cel potrivit pentru aceasta discutie.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 14, 2008, 09:10:22 p.m.
2) Ai verificat daca formula care ti s-a prezentat tine cont de miscarea de revolutie?
Da, iar după opinia mea nu ţine seama de mişcarea de revoluţie. Tu vezi cumva în formulă viteza de revoluţie?
Citat
3) Esti sigur ca pentru o viteza de revolutie redusa la zero, situatia devine analoaga cu a unui titirez in camp gravitational constant?
Bună întrebare! Eu cred că un corp aplatizat (în rotaţie în jurul axei sale) lăsat liber în câmp gravitaţional va începe să preceseze după o axă paralelă cu liniile câmpului gravitaţional în acel loc, deci la fel ca un titrez. Tu crezi altfel?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 14, 2008, 09:27:38 p.m.
Refuz sa mai particip activ in acest topic, pana nu se corecteaza numele topicului, si pana Abel nu admite aici in fata tuturor ca a gresit cand a respins formulele pe motiv ca nu sunt corecte dimesional. Ah, si sa-si retraga etichetele puse oamenilor de stiinta care au muncit pe acest subiect, si sa-si ceara scuzele de rigoare.

Sa astepte pana demonstreaza ceva corect, inainte sa se bata cu caramida in piept ca Newton a gresit si ca nu exista formulele care sa explice corect miscarea de precesie a Pamantului.

Ia sa te vedem Abel, cata integritate intelectuala ai pe langa aroganta ?

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 14, 2008, 09:32:01 p.m.
Off-topic:
 Abel, ai in general o atitudine gresita vis-a-vis de ceea ce inseamna cercetare. Ridici niste probleme si apoi astepti sa ti se aduca probe ca la tribunal ca tu sa selectezi ce crezi de cuviinta si sa respingi ce ti se pare incorect. Poate ca uneori ai dreptate, se intampla uneori ca o formula sa nu iasa din prima. Daca tie ti se pare gresita ar trebui, daca te consideri cercetator, sa incerci sa vezi exact ce nu e in regula acolo, sa te documentezi (in carti, articole, nu in wikipedia) si s-o corectezi, sa introduci termenii care probabil lipsesc. Asa se face cercetare. Pe forum mai mult ne dam cu parerea, facem referinte la diverse lucrari, articole si incercam sa intelegem calitativ (si cantitativ cand e posibil) niste fenomene.

2) Ai verificat daca formula care ti s-a prezentat tine cont de miscarea de revolutie?
Da, iar după opinia mea nu ţine seama de mişcarea de revoluţie. Tu vezi cumva în formulă viteza de revoluţie?
Citat
3) Esti sigur ca pentru o viteza de revolutie redusa la zero, situatia devine analoaga cu a unui titirez in camp gravitational constant?
Bună întrebare! Eu cred că un corp aplatizat (în rotaţie în jurul axei sale) lăsat liber în câmp gravitaţional va începe să preceseze după o axă paralelă cu liniile câmpului gravitaţional în acel loc, deci la fel ca un titrez. Tu crezi altfel?

 Revenind la formula cu pricina. Bun, lipseste nu stiu ce termen. Atunci ia formula, intoarce-o pe toate partile, vezi cum a fost dedusa, explica de ce lipseste si cum trebuie introdusa viteza respectiva.


Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 15, 2008, 01:12:04 a.m.
HarapAlb, ai adus sfaturi concrete si precise pentru Abel. Abel, si Electron are drepate. Sunt in o situatie delicata, ma mai gandesc. Deocamdata tin sa dau dreptate lui Electron, dar sa mai ne gandim un pic.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 15, 2008, 09:51:17 a.m.
OT:
Electronule dragă, când am spus
Hmmm, deci la asta te refereai? De ce nu zici aşa, omule? Păi atunci e excelent! Şi mulţumesc pentru observaţie! Într-adevăr, formula de pe astronomy (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=20154#20154) este corectă din punct de vedere dimensional. Oare de ce nu mi-au făcut şi ei observaţia asta? Mă duc şi menţionez asta imediat.
n-ai înţeles că am recunoscut greşeala? Sau, aşa cum obişnuieşti, vrei să mă terfeleşti cât mai mult posibil? Mă rog, dacă ai asemenea probleme, n-ai decât, iar eu nu pierd nimic dacă mai repet o dată „aici în public” că am greşit când am respins (a doua oară) formula potenţialului pe motiv că ar fi fost incorectă dimensional. Fiind convins că explicaţia actuală este eronată şi observând că în prima formă (cu plus în loc de ori) această formulă este greşită dimensional, am extrapolat nejustificat cu superficialitate şi la a doua formă presupunerea că ar fi greşită.

Oricum, trebuie să recunoşti că această greşeală nu este una fundamentală, iar dacă te-ar fi preocupat cu adevărat subiectul, mi-ai fi semnalat direct problema şi am fi mers frumos mai departe ca nişte oameni sănătoşi mintal.

Dar interesele tale par a fi de altă natură decât cea ştiinţifică şi ar cam fi cazul să remediezi această problemă urâtă. Dacă vrei să facem cu adevărat Ştiinţă pe-aici şi nu vrei să-i umileşti pe toţi interlocutorii cu care vorbeşti, ar cam fi cazul să te maturizezi şi să înveţi să vorbeşti frumos cu oamenii pasionaţi de Ştiinţă, încurajându-i să facă cercetare, nu descurajându-i. Din această perspectivă,  greşelile tale sunt mult mai grave şi este stringent să le analizezi acum ca să nu te mai pierzi în abordări sentimentale neştiinţifice.

Cum ţi s-a mai spus de atâtea ori, trebuie să te limitezi strict la amănuntele ştiinţifice ale discuţiei, nu la fleacuri precum atitudinea unui interlocutor faţă de Ştiinţa oficială sau mai ştiu eu ce chichiţe fără importanţă ştiinţifică.
EOT.

Bun, lipseste nu stiu ce termen. Atunci ia formula, intoarce-o pe toate partile, vezi cum a fost dedusa, explica de ce lipseste si cum trebuie introdusa viteza respectiva.
Eu susţin că explicaţia actuală a precesiei este eronată şi unul dintre argumentele mele este inexistenţa unei formule corecte (care să includă ca şi caz particular precesia titirezului la viteza de revoluţie nulă). Formula

\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon

nu conţine viteza de revoluţie, deci afirmă (în contradicţie cu teoria explicaţiei actuale) că precesia este independentă de mişcarea de revoluţie şi, în plus, nu are cum să degenereze în formula precesiei pentru titirez la viteze de revoluţie mici. Aşa că n-am ce să întorc pe toate feţele la această formulă din moment ce este fundamental greşită. N-aveţi decât să-mi prezentaţi voi o formulă pe care o consideraţi corectă şi eu am s-o analizez cât pot eu de bine.

EDIT:
Şi încă ceva. Această formulă ne spune că valoarea precesiei ar creşte dacă unghiul \epsilon pe care îl face axa de rotaţie cu perpendiculara pe planul eclipticii ar scădea. Păi cum vine asta? Nu vi se pare absurd? Doar voi spuneţi că o cauză a precesiei este tocmai înclinarea axei. Atunci, pe măsură ce scade acest parametru, precesia creşte? Ia mai analizaţi şi voi un pic! Aşa să fie, oare?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 15, 2008, 11:43:05 a.m.
Mie nu mi se pare deloc absurd. Chiar fără o explicație matematică (nu mă pasionează în mod special mecanica celestă, sau mecanica de orice fel :D), mie mi se pare destul de logic ca, pe măsură ce înclinarea axei scade, viteza de precesie să devină tot mai mică.

Se poate să nu înțeleg eu analogia cu titirezul. Cum am spus, mecanica nu e una din pasiunile mele, dar eu nu văd nicio asemănare între un titirez şi o planetă aflată într-un câmp gravitațional diferențiat.

De asemenea, nu pricep de ce o asemenea formulă ar trebui să includă viteza de precesie a acestui titirez la o viteză de revoluție nulă.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 15, 2008, 12:19:59 p.m.
Mie nu mi se pare deloc absurd. Chiar fără o explicație matematică (nu mă pasionează în mod special mecanica celestă, sau mecanica de orice fel :D), mie mi se pare destul de logic ca, pe măsură ce înclinarea axei scade, viteza de precesie să devină tot mai mică.

Nicio problemă, mi se întâmplă şi mie să fiu superficial atunci când consider că o problemă nu merită o atenţie deosebită.

Dragule, am spus următoarele:
Această formulă ne spune că valoarea precesiei ar creşte dacă unghiul \epsilon pe care îl face axa de rotaţie cu perpendiculara pe planul eclipticii ar scădea. Păi cum vine asta? Nu vi se pare absurd? Doar voi spuneţi că o cauză a precesiei este tocmai înclinarea axei. Atunci, pe măsură ce scade acest parametru, precesia creşte?

După cum vezi, am zis că precesia ar trebui să crească după formulă, nu să scadă aşa cum ţi se pare normal ţie (şi mie  ;D).
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 15, 2008, 01:00:13 p.m.
[...] când am spus
Hmmm, deci la asta te refereai? De ce nu zici aşa, omule? Păi atunci e excelent! Şi mulţumesc pentru observaţie! Într-adevăr, formula de pe astronomy (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=20154#20154) este corectă din punct de vedere dimensional. Oare de ce nu mi-au făcut şi ei observaţia asta? Mă duc şi menţionez asta imediat.
n-ai înţeles că am recunoscut greşeala? Sau, aşa cum obişnuieşti, vrei să mă terfeleşti cât mai mult posibil? Mă rog, dacă ai asemenea probleme, n-ai decât, iar eu nu pierd nimic dacă mai repet o dată „aici în public” că am greşit când am respins (a doua oară) formula potenţialului pe motiv că ar fi fost incorectă dimensional. Fiind convins că explicaţia actuală este eronată şi observând că în prima formă (cu plus în loc de ori) această formulă este greşită dimensional, am extrapolat nejustificat cu superficialitate şi la a doua formă presupunerea că ar fi greşită.
Abel, iti mai amintesti cand mi-ai aruncat in fata ca tu mi-ai gasit greseli in discutiile cu tine? Eu mi-am recunoscut explicit de fiecare data greselile, astept acelasi lucru de la interlocutori. Ti se pare ca exagerez?

Citat
Oricum, trebuie să recunoşti că această greşeală nu este una fundamentală, iar dacă te-ar fi preocupat cu adevărat subiectul, mi-ai fi semnalat direct problema şi am fi mers frumos mai departe ca nişte oameni sănătoşi mintal.
Poate tu ar trebui sa recunosti ca aceasta greseala (in modalitatea de dezbatere, adica epistemologic vorbind) este una fundamentala. A fi superficial, dar in acelasi timp a afirma cu impertinenta ca secole intregi de munca a fizicienilor in domeniul astrofizic sunt gresite si ca nu explica precesia Pamantului, face ca cei care au cat de cat respect pentru stiinta in general si fizica in particular sa fie repede scarbiti de discutiile cu tine. Te intrebai de ce pe astronomy.ro nu ti-a spus nimeni ca argumentul tau cu dimensiunea termenilor formulei e gresit. Iti spun eu de ce: pentru ca acolo ai discutat pe zeci daca nu sute de pagini despre precesie in diverse topice, si inca continui sa te lamentezi ca nu exista o cutare formula, iar cand ti se prezinta formulele din teoria actuala iti bati joc si le respingi din cauza propriei superficialitati. Nici un om "sanatos mintal" nu mai sta sa-si piarda vremea in asemenea discutii inutile cu tine.

Citat
Dar interesele tale par a fi de altă natură decât cea ştiinţifică şi ar cam fi cazul să remediezi această problemă urâtă.
Cand am vazut cat de superficial esti tocmai in domeniul pe care-l critici, am avut intentia sa te fac sa-ti realizezi macar erorile epistemologice, lucru pe care unii il asociaza cu filozofia si nu cu stiinta. In acest context poti spune ca am avut si un interes de alta natura decat stiintifica. Credeam ca merita efortul cu tine. Dar tu crezi ca poti face stiinta fara sa tii cont de epistemologie, si batandu-ti joc de ceilalti dinaintea ta, lucru inacceptabil pentru mine.

Citat
Din această perspectivă,  greşelile tale sunt mult mai grave şi este stringent să le analizezi acum ca să nu te mai pierzi în abordări sentimentale neştiinţifice.
Cand am vazut cat de putin receptiv esti la observatiile mele, am decis sa te ignor complet, desi continui sa spurci aceasta sectiune de forum cu tacticile si nesimtirea ta. De acum insa voi lupta din toate puterile sa curatam si aceasta sectiune de asemenea erori in metodele de dezbatere.

Citat
Cum ţi s-a mai spus de atâtea ori, trebuie să te limitezi strict la amănuntele ştiinţifice ale discuţiei, nu la fleacuri precum atitudinea unui interlocutor faţă de Ştiinţa oficială sau mai ştiu eu ce chichiţe fără importanţă ştiinţifică.
Aceasta atitudine nu este "un fleac", asta se vede ca nu intelegi. Atitudinea ta este complet nejustificata si jignitoare la adresa stiintei. Pentru mine esti o rusine pentru stiinta in general si pentru "cercetatorii autodidacti" in special. Sper din toata inima sa nu fie prea multi care sa-ti urmeze exemplul de aroganta.


Citat
Eu susţin că explicaţia actuală a precesiei este eronată şi unul dintre argumentele mele este inexistenţa unei formule corecte (care să includă ca şi caz particular precesia titirezului la viteza de revoluţie nulă).
Te intreb din nou: ai stat sa te gandesti serios daca ar trebui ca formula pentru precesia Pamantului sa se reduca la cea a unui titirez cand viteza de revolutie este nula? A spus Newton asa ceva? Spune teoria actuala asa ceva? Sau este doar o pretentie de-a ta care vine din superficialitatea cu care ai "studiat" acest domeniu al fizicii?

Citat
Formula

\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon

nu conţine viteza de revoluţie, deci afirmă (în contradicţie cu teoria explicaţiei actuale) că precesia este independentă de mişcarea de revoluţie şi, în plus, nu are cum să degenereze în formula precesiei pentru titirez la viteze de revoluţie mici.
Abel, tu ai citit complet cele 4 pagini unde a fost dedusa formula care ti s-a adus? Se spune pe undeva acolo ceva despre viteza de revolutie a Pamantului? Te rog sa cauti cu atentie acest "detaliu" si sa-l prezinti aici, asa cum e prezentat in cele 4 pagini, si vom comenta apoi pe acele fragmente. Nu iti dai seama ca de fiecare data cand iti areti superficialitatea tot mai putina lume va acorda vreo atentie criticilor tale?


e-

PS: Cand (de fapt daca) vei ajunge sa intelegi ca ceea ce crezi tu despre teoria actuala care explica precesia Pamantului este eronat, iti vei retrage etichetele puse lui Newton si teoriei actuale, cerandu-ti scuzele de rigoare?

Accepti sa corectam titlul topicului, asa cum am propus in sectiunea despre "Metoda Stiintifica" ? Daca nu, de ce ?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 15, 2008, 02:26:14 p.m.
Abel, tu ai citit complet cele 4 pagini unde a fost dedusa formula care ti s-a adus? Se spune pe undeva acolo ceva despre viteza de revolutie a Pamantului? Te rog sa cauti cu atentie acest "detaliu" si sa-l prezinti aici, asa cum e prezentat in cele 4 pagini, si vom comenta apoi pe acele fragmente.
De acord că nu se spune nimic despre viteza de revoluţie. Dar eu tocmai asta am spus: că ar trebui ca în formulă să apară viteza de revoluţie, pentru că, în conformitate cu explicaţia oficială, precesia depinde de viteza de revoluţie.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 15, 2008, 02:47:58 p.m.
De acord că nu se spune nimic despre viteza de revoluţie. Dar eu tocmai asta am spus: că ar trebui ca în formulă să apară viteza de revoluţie, pentru că, în conformitate cu explicaţia oficială, precesia depinde de viteza de revoluţie.
Bun, totusi nu inteleg ce te impiedica sa elaborezi tu un model care sa includa viteza de revolutie.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 15, 2008, 03:31:15 p.m.
Bun, totusi nu inteleg ce te impiedica sa elaborezi tu un model care sa includa viteza de revolutie.
Nu aşa este normal. Voi susţineţi că explicaţia actuală (bazată pe mişcarea de revoluţie) este corectă, deci voi ar trebui să elaboraţi un asemenea model din care să rezulte o formulă valabilă pentru orice viteză de revoluţie. Voi ştiţi ce aproximaţii vreţi să faceţi. Voi ştiţi ce contează şi ce nu contează în elaborarea modelului.

Dacă eu aş veni cu un alt mecanism pentru explicarea precesiei, atunci eu ar trebui să vă prezint o formulă care explică precesia bazată pe acel mecanism. Dar, din moment ce eu nu sunt de acord cu (sau nu înţeleg) mecanismul actual, cum aş mai putea eu să elaborez modelul?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 15, 2008, 03:59:40 p.m.
Bun, totusi nu inteleg ce te impiedica sa elaborezi tu un model care sa includa viteza de revolutie.
Nu aşa este normal. Voi susţineţi că explicaţia actuală (bazată pe mişcarea de revoluţie) este corectă, deci voi ar trebui să elaboraţi un asemenea model din care să rezulte o formulă valabilă pentru orice viteză de revoluţie. Voi ştiţi ce aproximaţii vreţi să faceţi. Voi ştiţi ce contează şi ce nu contează în elaborarea modelului.
Nu e problema mea (sau a altcuiva, cel putin pe forumul asta) pentru ca tu ai inventat-o/descoperit-o. Toti ceilalti am vazut ca sunt de acord cu modelul fizic si cu predictiile acestuia (fie prin fomule mai mult sau mai putin precise, fie prin calcul numeric). Tu esti singurul care sustine ca "explicatia actuala este gresita pentru ca nu exista nici o formula analitica care s-o descrie". Asta e o greseala de logica: neexistenta unei formule analitice nu implica o explicatie eronata. De aceea si titlul topicul este eronat, corect ar fi ceva de genul "Exista vreo formula analitica care sa descrie complet precesia Pamantului?". Tu cand afirmi "explicatia este gresita" pui sub semnul intrebarii modelul fizic.

Citat
Dacă eu aş veni cu un alt mecanism pentru explicarea precesiei, atunci eu ar trebui să vă prezint o formulă care explică precesia bazată pe acel mecanism. Dar, din moment ce eu nu sunt de acord cu (sau nu înţeleg) mecanismul actual, cum aş mai putea eu să elaborez modelul?
Abel, pana nu intelegi si formulezi modelul fizic vorbim ca ne pierdem vremea.
Pe scurt, esti sau nu de acord cu modelul fizic prezentat de wikipedia Precession cause (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)#Cause) ? Daca da, te apuci si introduci forte, campuri, viteze si vezi cum arata formula precesiei. Daca nu, te asteptam cu un nou model fizic.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 15, 2008, 04:46:06 p.m.
Abel, tu ai citit complet cele 4 pagini unde a fost dedusa formula care ti s-a adus? Se spune pe undeva acolo ceva despre viteza de revolutie a Pamantului? Te rog sa cauti cu atentie acest "detaliu" si sa-l prezinti aici, asa cum e prezentat in cele 4 pagini, si vom comenta apoi pe acele fragmente.
De acord că nu se spune nimic despre viteza de revoluţie. Dar eu tocmai asta am spus: că ar trebui ca în formulă să apară viteza de revoluţie, pentru că, în conformitate cu explicaţia oficială, precesia depinde de viteza de revoluţie.
Abel, iar dai dovada de superficialitate. Eu nu am spus ca nu se spune nimic, ci te-am intrebat daca ai verificat in cele 4 pagini ce si daca se spune ceva.

Spre surpriza mea (foarte neplacuta) minti cu nerusinare spunand ca nu se pomeneste de viteza de revolutie acolo. La asta duce superficialitatea ta: minti si jignesti pe cei dinaintea ta cu nerusinare. Asta este scopul tau aici?

Vrei sa-ti arat eu ce se spune despre viteza de revolutie in cele 4 pagini, sau iti revizuiesti afirmatiile singur?


Voi susţineţi că explicaţia actuală (bazată pe mişcarea de revoluţie) este corectă, deci voi ar trebui să elaboraţi un asemenea model din care să rezulte o formulă valabilă pentru orice viteză de revoluţie. Voi ştiţi ce aproximaţii vreţi să faceţi. Voi ştiţi ce contează şi ce nu contează în elaborarea modelului.
Unde ai vazut pe cineva sa faca aceste afrimatii aici ? Ai grija cum raspunzi. Ma refer la afirmatiile asa cum le zici tu (in special cea pe care am subliniat-o cu albastru) si nu la altele din care ai dedus tu eronat aceste lucruri.

Citat
Dacă eu aş veni cu un alt mecanism pentru explicarea precesiei, atunci eu ar trebui să vă prezint o formulă care explică precesia bazată pe acel mecanism. Dar, din moment ce eu nu sunt de acord cu (sau nu înţeleg) mecanismul actual, cum aş mai putea eu să elaborez modelul?
Mai da' scurta memorie ai, Abel! Cine venise pe aici cu "conservarea impulsului volumic" si cu pretentia ca prin speculatiile respective se da o alternativa (probabil "mai corecta") la explicatia miscarii de precesie ? Sau mai nou nu mai stii nimic despre propria teorie?  ::)


e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 15, 2008, 05:33:52 p.m.
Salut, am citit si eu odihnit toata discutia de ieri pana azi si a evoluat frumos, cu argumente foarte bune oferite de HarapAlb si Electron. Analizand si discutia de la Metoda Stiintifica, am decis ca titlul discutiei sa fie schimbat. Electron a propus o varianta. HarapAlb a propus alta varianta. Poate sunt propuneri si de alte variante. Haideti sa cadem rapid la un consensus cu privire la noul titlul, care va aplicat (din motive de mana de lucru) doar la primul si la ultimul post (cu obligatia ca cei care raspuns sa dea reply doar de la ultimul post sau daca iau din alta parte sa puna titlul corect la care vom ajunge).

Totodata, tin sa remarc ca datorita lui HarapAlb am inteles in sfarsit CE se discuta aici. Abel vrea o formula analitica care sa descrie in o singura formula toata precesia Pamantului. Dar cum sunt mai multe efecte ce se suprapun, fiecare cu cate o formula analitica, poate ca nu exista aceasta formula analitica. Nu ma bag mai mult. Dar ce stiu sigur e ca cercetatorii isi consuma timpul cu chestii fenomenale la principiile fizicii (modificam mecanica cuantica sau modificam notiunea de spatiu timp), iar nu cu astronomia, care este explicata deja la nivelul sistemului solar.

In concluzie, Abel, imi pare rau, alege un titlu care il preferi "Abel Cavasi crede ca explicatia actuala a precesiei Pamantului este eronata" sau "Exista o formula analitica pentru precesia Pamantului?" sau ceva din gen ...
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 15, 2008, 06:32:30 p.m.
Toti ceilalti am vazut ca sunt de acord cu modelul fizic si cu predictiile acestuia (fie prin fomule mai mult sau mai putin precise, fie prin calcul numeric).
A fi de acord nu este totuna cu a fi înţeles. Eu v-am cerut să intrăm în amănunte ca să vă arăt că nu aţi înţeles consecinţele modelului.

Citat
Tu esti singurul care sustine ca "explicatia actuala este gresita pentru ca nu exista nici o formula analitica care s-o descrie". Asta e o greseala de logica: neexistenta unei formule analitice nu implica o explicatie eronata.
Inexistenţa formulei este doar unul dintre argumentele mele împotriva explicaţiei actuale. Şi chiar dacă ar fi singurul argument, inexistenţa acestei formule implică logic imposibilitatea obţinerii ei. Evident, aşa cum am mai spus de atâtea ori, mă refer la o formulă aplicabilă oricărui corp asemănător Pământului aflat în condiţiile asemănătoare lui (înclinat la orice unghi şi aflat pe o orbită având orice viteză de revoluţie).

Citat
De aceea si titlul topicul este eronat, corect ar fi ceva de genul "Exista vreo formula analitica care sa descrie complet precesia Pamantului?". Tu cand afirmi "explicatia este gresita" pui sub semnul intrebarii modelul fizic.
Când o să-mi demonstraţi că precesia Pământului poate fi explicată prin atracţia gravitaţională a Soarelui şi a Lunii, atunci vom schimba şi titlul topicului. Până atunci, acceptaţi că încă nu ştiţi ce argumente am să vă aduc împotriva explicaţiei actuale.

Citat
esti sau nu de acord cu modelul fizic prezentat de wikipedia Precession cause (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)#Cause) ?
Evident că nu sunt de acord cu acel model (bazat pe atracţie gravitaţională).

Citat
Daca nu, te asteptam cu un nou model fizic.
Aşa cum zice şi Electron mai jos, eu am propus deja un mecanism al precesiei, bazat pe conservarea impulsului volumic. Deci am adus şi noul model fizic.


Abel, iar dai dovada de superficialitate. Eu nu am spus ca nu se spune nimic, ci te-am intrebat daca ai verificat in cele 4 pagini ce si daca se spune ceva.

Spre surpriza mea (foarte neplacuta) minti cu nerusinare spunand ca nu se pomeneste de viteza de revolutie acolo. La asta duce superficialitatea ta: minti si jignesti pe cei dinaintea ta cu nerusinare. Asta este scopul tau aici?

Vrei sa-ti arat eu ce se spune despre viteza de revolutie in cele 4 pagini, sau iti revizuiesti afirmatiile singur?
Te comporţi ca un copil. Halal moderator! Priviţi aici afirmaţii de moderator! Am sperat că ai citit şi cele spuse de mine în legătură cu viteza de revoluţie. Dacă ai fi citit, ai fi înţeles că cele 4 pagini nu conţin nimic nou şi relevant faţă de ceea ce am discutat deja. Nu înseamnă că dacă nu înţelegi ce vorbesc trebuie să mă faci mincinos. Altfel, ce rost avea întrebarea ta dacă nu era pusă în contextul celor discutate deja despre viteza de revoluţie. Era evident că nu mă refer la inexistenţa niciunui cuvânt despre mişcarea de revoluţie. Era evident! Dar nu şi pentru un moderator care vrea să-i insulte pe ceilalţi.


Citat
Voi susţineţi că explicaţia actuală (bazată pe mişcarea de revoluţie) este corectă
Unde ai vazut pe cineva sa faca aceste afrimatii aici ? Ai grija cum raspunzi.
Iar te prefaci că nu înţelegi? Păi ce nu este adevărat din ceea ce am zis eu, partea din paranteză? Vrei să spui că explicaţia actuală nu se bazează pe mişcarea de revoluţie?

Citat
Citat
Dacă eu aş veni cu un alt mecanism pentru explicarea precesiei, atunci eu ar trebui să vă prezint o formulă care explică precesia bazată pe acel mecanism. Dar, din moment ce eu nu sunt de acord cu (sau nu înţeleg) mecanismul actual, cum aş mai putea eu să elaborez modelul?
Mai da' scurta memorie ai, Abel!
Altă afirmaţie de moderator tolerat pe un forum ştiinţific! Să-ţi fie ruşine! Nu poţi fără insulte, nu poţi? Ştii ce denotă toate astea? Îi las pe alţii să tragă concluziile.

Citat
Cine venise pe aici cu "conservarea impulsului volumic" si cu pretentia ca prin speculatiile respective se da o alternativa (probabil "mai corecta") la explicatia miscarii de precesie ? Sau mai nou nu mai stii nimic despre propria teorie?  ::)
Şi ce-i cu asta? Contrazice ceva din ceea ce am zis eu? Am scris cumva mai sus că nu am adus deja o explicaţie proprie? Cine nu citeşte cu atenţie? Crezi că eu am timp la dispoziţie să stau şi să-ţi explic ţie asemenea banalităţi?

Sunt curios cât vei mai fi tolerat pentru asemenea insulte, fără să fii atenţionat de nimeni! Sunt curios pe ce fel de forum mă aflu!


Iar tu, Adi, se pare n-ai înţeles mai nimic din această discuţie. Scopul tău este să le faci pe plac lui Electron şi HarapAlb. Dacă schimbaţi titlul acestui topic, atunci înţeleg că mă alungaţi de pe el, pentru că eu am spus că nu voi mai scrie dacă îi schimbaţi numele.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 15, 2008, 07:08:17 p.m.
Abel, alegerea mea a fost dificila si am facut-o odihnit fiind. Daca trebuie sa te pierdem pe tine pe acest topic, atunci asta este. Nu putem retine pe nimeni cu forta. Si Cristi mi-a zis la fel cand am amenintat sa plec de la Stiinta.info si avea dreptate, suntem toti oameni maturi si stim ce facem. Eu am sfarsit prin a colabora in continuare cu Stiinta.info si speram ca si tu vei mai scrie pe acest forum la alte topicuri sau chiar si la asta. Scopul meu nu este sa fac pe plac lui Electron sau HarapAlb, scopul meu este sa mentinem forumul curat (si sa imi fac pe plac mie), iar aici sunt de acord cu cei doi moderatori. Tu faci o afirmatie si apoi ne spui noua sa iti demonstram ca este falsa. Ori este exact invers. Tu trebuie sa aduci argumente, ca tu ai facut observatia. Si apoi trebuie sa exprimi parerea ta cu scepticism propriu "E oare cu adevarat corecta explictia teoriei curente la precesia Pamantului?", iar nu sa spui negru pe alb ca e eronata, caci intr-adevar, desi sectiunea se numeste "Critici ale paradigmei actuale in stiinta", cititorul nu intelege automat ca aceste critici sunt critici nefondate, necorecte, doar niste pareri ale unora. Poate nu le iau destul de critic.

Suntem o echipa tanara, iar regulile forumului se ajusteaza din mers, pe masura ce ne lovim de situatii. Prin urmare, imi pare rau pentru dificultatile pe care ti le-am creat. Totusi, eu zic ca daca nu mai scrii la acest topic nu pierzi nimic, caci oricum topicul se cam epuizase. Nu stiu ce s-ar mai putea zice nou fara sa repetam.

In concluzie, imi pare rau pentru tot, dar trebuie sa ne spui ce varianta o preferi tu pentru titlu, altfel va trebui sa o alegem noi.

Cu bine,
Adi
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 15, 2008, 07:42:36 p.m.
Toti ceilalti am vazut ca sunt de acord cu modelul fizic si cu predictiile acestuia (fie prin fomule mai mult sau mai putin precise, fie prin calcul numeric).
A fi de acord nu este totuna cu a fi înţeles. Eu v-am cerut să intrăm în amănunte ca să vă arăt că nu aţi înţeles consecinţele modelului.
Nu mie trebuie sa-mi arati ca n-am inteles, ci trebuie sa confrunti rezultatele obtinute pe baza modelului tau cu cele obtinute pe baza modelului acceptat. Cu ce influenteaza faptul ca am inteles sau nu modelul? Daca tu esti ferm convins ca modelul actual este gresit si ai alta propunere, te pui si calculezi, faci predictii si demonstrezi in mod obiectiv validitatea modelului tau.

Citat
Inexistenţa formulei este doar unul dintre argumentele mele împotriva explicaţiei actuale. Şi chiar dacă ar fi singurul argument, inexistenţa acestei formule implică logic imposibilitatea obţinerii ei.
Asta e vreo teorema demonstrata de tine ?  ::)
Eu nu neg inexistenta ei, eu iti spun ca inexistenta formulei nu implica faptul ca explicatie e gresita. Adica explicatia nu are de-a face cu existenta sau nu a formulei respective, este irelevanta pentru problema ridicata de tine pentru ca pui sub semnul intrebarii modelul fizic, ipotezele de la care se pleaca.
Mai mult, noi vorbim de fenomene fizice. In general nu poti descrie un fenomen fizic cu o precizie oricat de mare pentru sunt efecte mai putin importante care modifica cantitativ rezultatul, chiar daca in proportie foarte mica. De asta se folosesc modele, mai mult sau mai putin precise. Se poate ca modelul actual al precesiei sa fie suficient de complex astfel incat sa nu se poata obtine o formula analitica, la aspectul asta te-ai gandit ?

Citat
Citat
De aceea si titlul topicul este eronat, corect ar fi ceva de genul "Exista vreo formula analitica care sa descrie complet precesia Pamantului?". Tu cand afirmi "explicatia este gresita" pui sub semnul intrebarii modelul fizic.
Când o să-mi demonstraţi că precesia Pământului poate fi explicată prin atracţia gravitaţională a Soarelui şi a Lunii, atunci vom schimba şi titlul topicului. Până atunci, acceptaţi că încă nu ştiţi ce argumente am să vă aduc împotriva explicaţiei actuale.
Ai consultat vreun material stiintific inainte de a sustine ca explicatia actuala (modelul) e gresita, de exemplu referintele din wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)#References) ?
Pana acum ai prezentat un model si nimic mai mult ... normal ca eu n-am de unde sa stiu ce urmeaza sa prezinti  ;D

Citat
Citat
esti sau nu de acord cu modelul fizic prezentat de wikipedia Precession cause (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)#Cause) ?
Evident că nu sunt de acord cu acel model (bazat pe atracţie gravitaţională).
Citat
Daca nu, te asteptam cu un nou model fizic.
Aşa cum zice şi Electron mai jos, eu am propus deja un mecanism al precesiei, bazat pe conservarea impulsului volumic. Deci am adus şi noul model fizic.
Foarte bine, ce predictii se pot face pe baza modelului tau? Pana nu ai prezinti nimic cantitativ legat de modelul tau nu poti sustine ca explicatia actuala este gresita. Titlul ar putea fi ceva de genul "Explicatia precesiei ar putea fi gresita ...", dar cum suntem la sectiunea de chestii alternative fiecare tine la ideile sale originale mai bune sau mai putin bune.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 15, 2008, 09:30:24 p.m.
Inexistenţa formulei este doar unul dintre argumentele mele împotriva explicaţiei actuale. Şi chiar dacă ar fi singurul argument, inexistenţa acestei formule implică logic imposibilitatea obţinerii ei.
Faptul ca esti incapabil sa intelegi formula care ti s-a prezentat, nu "implica logic" faptul ca ea nu exista.  :D

Citat
Evident, aşa cum am mai spus de atâtea ori, mă refer la o formulă aplicabilă oricărui corp asemănător Pământului aflat în condiţiile asemănătoare lui (înclinat la orice unghi şi aflat pe o orbită având orice viteză de revoluţie).
Formula generala ti-am prezentat-o eu acum cateva pagini, sunt acele formule cunoscute cu numele de "ecuatiile lui Euler". Din ea se construiesc cazurile particulare ale titirezului si ale precesiei Pamantului. Dar cum sunt doua cazuri particulare diferite, formula finala a unui caz nu se poate aplica celuilalt. Daca nici asta nu ai inteles pana acum, ce credibilitate iti imaginezi tu ca ai cu lamentarile tale?

Citat
Când o să-mi demonstraţi că precesia Pământului poate fi explicată prin atracţia gravitaţională a Soarelui şi a Lunii, atunci vom schimba şi titlul topicului. Până atunci, acceptaţi că încă nu ştiţi ce argumente am să vă aduc împotriva explicaţiei actuale.
Asta nu mai e amuzant, ci de-a dreptul trist. Pai Abel, pana acum ne-ai aratat doar ca esti atat de superficial incat sa respingi formula prezentata din motive precum:
- dimensionalitatea termenilor (unde confuzia era doar a  ta)
- lipsa unui factor pe care tu il crezi "lipsa", desi nici macar nu ai citit toata explicatia data in cele 4 pagini
Cu asemenea comportament, chiar crezi ca mai crede cineva ca ai "pregatite" niste argumente nemaipomenite, cand tu nici macar nu ai analizat pana la sfarsit ce inseamna Precesia? Din acea pozitie ignoranta crezi ca te crede cineva ca poti aduce vreun argument relevant?  ::)


Citat
Evident că nu sunt de acord cu acel model (bazat pe atracţie gravitaţională).
Inca nu ai dat vreun semn ca ai inteles modelul actual. Pana nu-l intelegi corect, ce valoare crezi tu ca are credinta ta ca modelul actual ar fi gresit?

Citat
Aşa cum zice şi Electron mai jos, eu am propus deja un mecanism al precesiei, bazat pe conservarea impulsului volumic. Deci am adus şi noul model fizic.
Ai adus o speculatie, dar nu si formule care sa ne arati ca sunt mai conforme cu realitatea decat cele care ti s-au prezentat, pe baza modelului actual. Deci esti dator cu formule, pe cand noi ti-am pus la dispozitie formulele din teoria actuala.

Citat
Halal moderator! Priviţi aici afirmaţii de moderator!
Abel, eu nu sunt mai intai moderator, si apoi om cu opinii, ci invers. Faptul ca sunt si moderator nu are nimic de-a face cu incompetenta si superficialitatea ta, si cu replicile mele legate de asta. Cu cat ma provoci mai mult off topic, cu atat iti subminezi singur pretentiile de a continua in mod constructiv discutia.

Citat
Dacă ai fi citit, ai fi înţeles că cele 4 pagini nu conţin nimic nou şi relevant faţă de ceea ce am discutat deja. Nu înseamnă că dacă nu înţelegi ce vorbesc trebuie să mă faci mincinos.
Gresesti din nou. Tocmai ca cele 4 pagini iti raspund in mod relevant si la chestiunea legata de viteza de revolutie. Dar esti atat de superficial incat nu vezi. Si din cauza ca iti permiti sa fii atat de ignorant cand faci critici, ajungi sa minti cu nerusinare.

Citat
Păi ce nu este adevărat din ceea ce am zis eu, partea din paranteză? Vrei să spui că explicaţia actuală nu se bazează pe mişcarea de revoluţie?
Dumneata nu faci distinctia intre "a tine cont de miscarea de revolutie" intr-o deducere de formula si "a contine formula viteza de revolutie ca factor". Cu asemenea confuzii de om superficial, este o pierdere totala de vreme discutia cu tine.

Citat
Altă afirmaţie de moderator tolerat pe un forum ştiinţific! Să-ţi fie ruşine! Nu poţi fără insulte, nu poţi? Ştii ce denotă toate astea? Îi las pe alţii să tragă concluziile.
Ai grija Abel, ca iar iti uiti de lungul nasului.

Citat
Citat
Cine venise pe aici cu "conservarea impulsului volumic" si cu pretentia ca prin speculatiile respective se da o alternativa (probabil "mai corecta") la explicatia miscarii de precesie ? Sau mai nou nu mai stii nimic despre propria teorie?  ::)
Şi ce-i cu asta? Contrazice ceva din ceea ce am zis eu? Am scris cumva mai sus că nu am adus deja o explicaţie proprie? Cine nu citeşte cu atenţie? Crezi că eu am timp la dispoziţie să stau şi să-ţi explic ţie asemenea banalităţi?
Cum adica "ce-i cu asta?" ?! Tocmai iti raspundeam la afirmatiile ca tu nu esti dator cu formule si explicatii, pentru ca tu nu ai propus nici un "mecanism" pentru a explica precesia, cand din contra: ai propus un mecanism cu speculatiile tale despre "conservarea impulsului volumic".

Aici nu-ti cere nimeni sa explici formula din teoria actuala (oricum sunt slabe sanse sa o poti face, inainte sa o intelegi), ci sa areti ca o intelegi si sa aduci imbunatatirile de rigoare, bazate pe modelul tau. Ca te faci ca nu pricepi, nu ajuta in demersurile tale in care esti orbit de aroganta.

Citat
Sunt curios cât vei mai fi tolerat pentru asemenea insulte, fără să fii atenţionat de nimeni! Sunt curios pe ce fel de forum mă aflu!
Te aflii pe un forum unde aroganta ta nejustificata te face de ras cu fiecare insistenta. Eu imi asum toate observatiile pe care ti le-am facut, si cand administratorul ma corecteaza iau aminte. Dar cu aroganta si superficialitatea ta, nu stiu cum ai tupeul sa vrei sa corectezi pe altii.

Citat
Dacă schimbaţi titlul acestui topic, atunci înţeleg că mă alungaţi de pe el, pentru că eu am spus că nu voi mai scrie dacă îi schimbaţi numele.
Nu te alunga nimeni, ti se cere doar sa combati stiinta actuala cu ceva mai putina aroganta. Daca nu doresti sa respecti regulile valide de dezbatere, inseamna ca nici tu nu ti-ai ales forumul adecvat, cam ca sandokhan. Mergi pe neogen, ca sigur are multe laude pentru tine.

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 15, 2008, 09:55:21 p.m.
De acord cu HarapAlb si Electron. Abel, asteptam o sugestie a ta pentru titlu, daca nu apoi o alegem noi ...
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 15, 2008, 10:06:08 p.m.
scopul meu este sa mentinem forumul curat
Vezi mai sus cât de „curat” îţi este forumul cu insultele aduse de către un moderator, insulte despre care nu ai spus nicio vorbă.

Citat
Ori este exact invers. Tu trebuie sa aduci argumente, ca tu ai facut observatia.
Eu am pornit topicul cu argumentele.

Citat
Si apoi trebuie sa exprimi parerea ta cu scepticism propriu "E oare cu adevarat corecta explictia teoriei curente la precesia Pamantului?", iar nu sa spui negru pe alb ca e eronata
Din moment ce asta este convingerea mea şi din moment ce nu aţi contrazis-o, n-am niciun motiv să cred altfel.

Citat
cititorul nu intelege automat ca aceste critici sunt critici nefondate, necorecte, doar niste pareri ale unora. Poate nu le iau destul de critic.
Păi nici nu sunt critici nefondate. În plus, greşelile care se fac pe parcurs, se scot în evidenţă, iar cititorul nu este dezinformat. În plus, nu există secţiune a forumului unde să nu apară doar păreri ale unora. Chiar şi ceea ce spui tu este doar o părere şi nu este opinia garantată a Ştiinţei oficiale. Asta pentru că te bagi în toate discuţiile şi îţi dai cu părerea fără să cunoşti de fiecare dată subiectul despre care se discută.

Citat
Suntem o echipa tanara, iar regulile forumului se ajusteaza din mers, pe masura ce ne lovim de situatii.
N-am nimic împotrivă, cu condiţia ca regulile să fie corecte.

Citat
trebuie sa ne spui ce varianta o preferi tu pentru titlu, altfel va trebui sa o alegem noi.
Adi, ţi-am mai spus, până când nu îmi demonstraţi că argumentele aduse de mine la începutul topicului sunt greşite, titlul trebuie să rămână „Explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!”. După ce demonstraţi că am greşit (iar eu voi avea grijă să-mi recunosc rapid greşelile pe care mi le semnalaţi), vom schimba şi titlul.



Nu mie trebuie sa-mi arati ca n-am inteles, ci trebuie sa confrunti rezultatele obtinute pe baza modelului tau cu cele obtinute pe baza modelului acceptat. Cu ce influenteaza faptul ca am inteles sau nu modelul? Daca tu esti ferm convins ca modelul actual este gresit si ai alta propunere, te pui si calculezi, faci predictii si demonstrezi in mod obiectiv validitatea modelului tau.
Aici nu discutăm despre modelul meu (decât sporadic). Aici discutăm despre modelul acceptat oficial, despre care spun că este greşit.

Citat
Citat
inexistenţa acestei formule implică logic imposibilitatea obţinerii ei.
Asta e vreo teorema demonstrata de tine ?  ::)
Cum altfel poţi să explici că nu există încă o formulă corectă după atâţia ani de cercetări sistematice ale matematicienilor?

Citat
Eu nu neg inexistenta ei, eu iti spun ca inexistenta formulei nu implica faptul ca explicatie e gresita. Adica explicatia nu are de-a face cu existenta sau nu a formulei respective, este irelevanta pentru problema ridicata de tine pentru ca pui sub semnul intrebarii modelul fizic, ipotezele de la care se pleaca.
Formula nu se poate obţine tocmai pentru că se încearcă acel model.

Citat
Mai mult, noi vorbim de fenomene fizice. In general nu poti descrie un fenomen fizic cu o precizie oricat de mare pentru sunt efecte mai putin importante care modifica cantitativ rezultatul, chiar daca in proportie foarte mica. De asta se folosesc modele, mai mult sau mai putin precise. Se poate ca modelul actual al precesiei sa fie suficient de complex astfel incat sa nu se poata obtine o formula analitica, la aspectul asta te-ai gandit ?
Sunt de acord că modelul strict al precesiei Pământului ar fi extrem de complex dacă am lua în considerare şi munţii de pe Terra sau şi craterele de pe Lună. Am mai spus-o, nu este nevoie de o asemenea precizie. Nu am pretins o formulă care să ne dea precizie, ci am pretins o formulă care să fie consistentă cu modelul simplu al unei perechi de corpuri dintre care unul aplatizat şi uşor care se roteşte în jurul celui de-al doilea.

Citat
Ai consultat vreun material stiintific inainte de a sustine ca explicatia actuala (modelul) e gresita
Normal. Altfel nici nu auzeam de precesie.

Citat
Pana acum ai prezentat un model si nimic mai mult ... normal ca eu n-am de unde sa stiu ce urmeaza sa prezinti  ;D
Nu m-am referit la modelul meu, ci la modelul vostru.

Citat
ce predictii se pot face pe baza modelului tau? Pana nu ai prezinti nimic cantitativ legat de modelul tau nu poti sustine ca explicatia actuala este gresita.
Nu are legătură modelul meu cu incorectitudinea explicaţiei actuale. Eu pot susţine că explicaţia actuală este eronată şi fără să aduc o altă explicaţie în locul ei.



Faptul ca esti incapabil sa intelegi formula care ti s-a prezentat, nu "implica logic" faptul ca ea nu exista.  :D
De acord. Nici n-am spus altceva. Nu rămâne decât să demonstrezi că eu nu am înţeles formula.

Citat
Formula generala ti-am prezentat-o eu acum cateva pagini, sunt acele formule cunoscute cu numele de "ecuatiile lui Euler". Din ea se construiesc cazurile particulare ale titirezului si ale precesiei Pamantului. Dar cum sunt doua cazuri particulare diferite, formula finala a unui caz nu se poate aplica celuilalt. Daca nici asta nu ai inteles pana acum, ce credibilitate iti imaginezi tu ca ai cu lamentarile tale?
Am mai discutat despre această chestiune. Vrei să revin iar cu argumentele? N-am nimic împotrivă să rediscutăm extrem de amănunţit această problemă. Poate vin cu nişte noutăţi...

Citat
Pai Abel, pana acum ne-ai aratat doar ca esti atat de superficial incat sa respingi formula prezentata din motive precum:
- dimensionalitatea termenilor (unde confuzia era doar a  ta)
- lipsa unui factor pe care tu il crezi "lipsa", desi nici macar nu ai citit toata explicatia data in cele 4 pagini
Cu asemenea comportament, chiar crezi ca mai crede cineva ca ai "pregatite" niste argumente nemaipomenite, cand tu nici macar nu ai analizat pana la sfarsit ce inseamna Precesia? Din acea pozitie ignoranta crezi ca te crede cineva ca poti aduce vreun argument relevant?  ::)
Ţi-am mai spus: sunt greşeli minore, în comparaţie cu problemele pe care le ridic eu. Şi, în plus, am recunoscut că am greşit cu dimensionalitatea. La fel, promit să recunosc orice greşeală evidentă pe care am s-o fac în viitor sau pe care am făcut-o în trecut şi mi-o veţi semnala direct.


Citat
Inca nu ai dat vreun semn ca ai inteles modelul actual. Pana nu-l intelegi corect, ce valoare crezi tu ca are credinta ta ca modelul actual ar fi gresit?
Şi eu am aceeaşi părere despre tine: consider că încă nu ai înţeles contraargumentele mele. Totuşi, nu m-am folosit de acest fleac niciodată, ci am încercat să aduc argumente ştiinţifice, independente de faptul că n-ai înţeles sau că n-ai vrut să înţelegi.

Citat
Ai adus o speculatie, dar nu si formule care sa ne arati ca sunt mai conforme cu realitatea decat cele care ti s-au prezentat, pe baza modelului actual.
Într-adevăr, modelul meu a fost menţionat superficial, fără argumente matematice. Când îl vom discuta mai amănunţit, voi încerca să vă prezint şi formulele. Deocamdată, aici însă vorbim despre altceva.


Citat
cele 4 pagini iti raspund in mod relevant si la chestiunea legata de viteza de revolutie.
Ţi se pare. De ce nu aduci direct felul în care răspund ele? Ce te tot învârţi în jurul cozii? Să văd, ce noutăţi pe care nu le-am discutat deja sunt pe-acolo?

Citat
Dumneata nu faci distinctia intre "a tine cont de miscarea de revolutie" intr-o deducere de formula si "a contine formula viteza de revolutie ca factor".
Chiar, cum poate ţine cont de un parametru dacă nu-l conţine? Hai, explică-mi direct! Ce dacă nu ştiu atâta, n-am voie să învăţ şi eu ceva nou?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 15, 2008, 10:41:50 p.m.
Citat
După cum vezi, am zis că precesia ar trebui să crească după formulă, nu să scadă aşa cum ţi se pare normal ţie (şi mie  ;D).

Scuze, acum am văzut că în formula aia, unghiul se măsoară față de perpendiculara la planul eclipticii, eu o măsuram ca ingineru' de la ecliptică-n sus. Cum ziceam, mie nu prea îmi seamănă cu un titirez configurația asta.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 15, 2008, 10:50:57 p.m.
Cum ziceam, mie nu prea îmi seamănă cu un titirez configurația asta.
Nici eu nu am zis că este titirez, ci am zis că ar trebui să devină precesie de titirez (deci cu axa paralelă cu câmpul gravitaţional) pentru viteză de revoluţie mică.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 15, 2008, 11:32:21 p.m.
Faptul ca esti incapabil sa intelegi formula care ti s-a prezentat, nu "implica logic" faptul ca ea nu exista.  :D
De acord. Nici n-am spus altceva. Nu rămâne decât să demonstrezi că eu nu am înţeles formula.
Ai demonstrat-o singur cand ai respins formula pe motiv ca nu era corecta dimensional. Nici macar nu ai studiat-o in detaliu, ci ai respins-o pe baza unei confuzii generate de ignoranta ta in fizica. Iar acum, cand in sfarsit ai inteles ca ai gresit, respingi din nou formula, fara sa te uti ce scrie in cele 4 pagini despre viteza de revolutie. Deci, nici in momentul de fata nu ai analizat-o complet, si daca nu ai analizat-o complet, nu poti avea pretentia ca ai inteles-o. O respingi si o declari eronata inante sa o intelegi, asta e problema ta.

Citat
Ţi-am mai spus: sunt greşeli minore, în comparaţie cu problemele pe care le ridic eu.
Nu Abel, faptul ca "ridici probleme" majore pe motive de confuzii pe care le numesti "minore", este o greseala majora. La fel, a critica ceva ce nu ai analizat pana la capat, e tot o greseala majora.

Citat
Citat
cele 4 pagini iti raspund in mod relevant si la chestiunea legata de viteza de revolutie.
Ţi se pare. De ce nu aduci direct felul în care răspund ele? Ce te tot învârţi în jurul cozii? Să văd, ce noutăţi pe care nu le-am discutat deja sunt pe-acolo?
Cand te-am intrebat mai inainte daca vrei sa-ti indic eu ce se spune acolo despre viteza de revolutie, mi-ai replicat ca ma comport ca un copil. Dupa asemenea jignire, fara sa-ti ceri scuze nu mai continui dialogul cu tine. Din partea mea ramai ignorant, ca m-am saturat de aroganta ta.

La ora actuala nu meriti sa ti se raspunda. Ai demonstrat de prea multe ori ca nu inveti din greselile tale.


e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 15, 2008, 11:35:17 p.m.
Citat
Nici eu nu am zis că este titirez, ci am zis că ar trebui să devină precesie de titirez (deci cu axa paralelă cu câmpul gravitaţional) pentru viteză de revoluţie mică.

Asta se prea poate, o să încerc să iau formulele "la mână" să văd ce iese. Mi-e destul de greu sa-mi imaginez ce se întâmplă la viteze de revoluții mici. Intuitiv, mi s-ar părea ca la viteze de revoluție foarte mici, n-ar mai fi vorba de niciun fel de precesie, pentru că [,] corpul mai uşor ar cădea pur şi simplu pe acela mai greu (dacă ar fi apropiate), sau forța gravitațională ar fi oricum mult prea mică pentru ca diferențierea ei să cauzeze vreo precesie (dacă cele două corpuri ar fi foarte îndepărtate, cum e, să zicem, Pluto).
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 16, 2008, 12:42:40 a.m.
Aici nu discutăm despre modelul meu (decât sporadic). Aici discutăm despre modelul acceptat oficial, despre care spun că este greşit.
Si atunci de ce afirmi ca ai adus un model, din moment ce nu-l folosesti ?
Spui ca e gresit pe baza carei ipoteze? Ai confruntat predictiile modelului actual cu observatiile astronomice si nu sunt bune? Nu. Ai tu impresia ca ar trebui sa existe nu stiu ce formula analitica magica care sa descrie totul. Prostii! Pana nu ai o baza reala, vorbim sa ne aflam in treaba.

Citat
Citat
Citat
inexistenţa acestei formule implică logic imposibilitatea obţinerii ei.
Asta e vreo teorema demonstrata de tine ?  ::)
Cum altfel poţi să explici că nu există încă o formulă corectă după atâţia ani de cercetări sistematice ale matematicienilor?Formula nu se poate obţine tocmai pentru că se încearcă acel model.

Ti-am explicat mai jos:
Citat
Mai mult, noi vorbim de fenomene fizice. In general nu poti descrie un fenomen fizic cu o precizie oricat de mare pentru sunt efecte mai putin importante care modifica cantitativ rezultatul, chiar daca in proportie foarte mica. De asta se folosesc modele, mai mult sau mai putin precise. Se poate ca modelul actual al precesiei sa fie suficient de complex astfel incat sa nu se poata obtine o formula analitica, la aspectul asta te-ai gandit ?

Citat
Sunt de acord că modelul strict al precesiei Pământului ar fi extrem de complex dacă am lua în considerare şi munţii de pe Terra sau şi craterele de pe Lună. Am mai spus-o, nu este nevoie de o asemenea precizie. Nu am pretins o formulă care să ne dea precizie, ci am pretins o formulă care să fie consistentă cu modelul simplu al unei perechi de corpuri dintre care unul aplatizat şi uşor care se roteşte în jurul celui de-al doilea.
Nu-i nevoie sa mergi asa de departe lucrcurile se complica chiar si pentru configuratii simple. Daca tot trambitezi ca ai studiat modelul actual ar fi trebuit sa stii deja ca lucrile se complica foarte repede si practic este imposibli de obtinut o formula analitica.

Citat
Citat
Ai consultat vreun material stiintific inainte de a sustine ca explicatia actuala (modelul) e gresita
Normal. Altfel nici nu auzeam de precesie.
Ca sa auzi de precesie e suficient sa citesti pagina din wikipedia. Eu te intrebam daca ai studiat articole sau carti stiintifice. De fapt tu prin studiu intelegi rasfoirea in cautarea formulei magice.

Citat
Citat
Pana acum ai prezentat un model si nimic mai mult ... normal ca eu n-am de unde sa stiu ce urmeaza sa prezinti  ;D
Nu m-am referit la modelul meu, ci la modelul vostru.
Printre referintele din wikipedia e si un material in care se metioneaza 13 modele (!!) pentru descrierea cantitativa a precesiei: http://www.tenspheres.com/researches/precession.htm .... lasa-ma sa ghicesc... le-ai studiat si pe astea, si cum nu apare formula magica nu sunt bune de nimic!  ;D Apropos, acolo se analizeza un model care face predictii pentru o perioada de +/- 100000 de ani, sa inteleg ca asta e prea putin pentru tine ?  :D

Citat
Citat
ce predictii se pot face pe baza modelului tau? Pana nu ai prezinti nimic cantitativ legat de modelul tau nu poti sustine ca explicatia actuala este gresita.
Nu are legătură modelul meu cu incorectitudinea explicaţiei actuale. Eu pot susţine că explicaţia actuală este eronată şi fără să aduc o altă explicaţie în locul ei.
Atunci titlul topicului trebuie schimbat! Mai mult, nu pui nimic in locul modelul actual! Nu mai aduce in discutie modelul tau din moment ce nu l-ai folosesit (inca) la nimic.

De fapt nici tie nu ti-e clar care este modelul oficial, dar ai hotarat ca nu e bun pe baza faptului ca nu ai gasit pe wikipedia sau ca nu ti-a servit nimeni pe nici un forum o formula analitica pe gustul tau! Astea-s criterii subiective si nu le poti folosi ca sa spui ca explicatia actuala este gresita.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 16, 2008, 01:13:23 a.m.
Abel, nu sunt de acord cu rationamentul tau ca atata vreme cat noi nu putem demonstra ca afirmatia ta este falsa, trebuie sa o lasam la titlu, plecand de la premiza ca e adevarata. Dimpotriva, orice altceva decat Stiinta oficiala trebuie plecat de la premiza ca e fals pana cand se demonstreaza contrariul. Prin urmare, tot ce e teoria noua trebuie spusa ca si "Eu nu cred in teoria actuala" sau "Teoria actuala e chiar adevarata?". Prin urmare, vom modifica titlurile la topicurile cu precesia (acesta) si gaurile negre in echivalentul lor "Abel nu crede ...". Mult succes mai departe!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 16, 2008, 04:34:45 a.m.
Revenind la probleme tehnice... :)

Cum ziceam, mie nu prea îmi seamănă cu un titirez configurația asta.
Nici eu nu am zis că este titirez, ci am zis că ar trebui să devină precesie de titirez (deci cu axa paralelă cu câmpul gravitaţional) pentru viteză de revoluţie mică.
Uite aici expresia precesiei titirezului: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html
Poti compara cele doua modele fizice si vedea in ce conditii ar trebui sa devina echivalente cele doua tipuri de precesii.

Referitor la observatia ta cu \varepsilon\rightarrow 0: formula aceea nu o poti folosi pentru \varepsilon=0 pentru ca s-a obtinut prin impartirea lui \bar{T}_x la sin\varepsilon. Daca calculezi valoarea torsiunii pentru \varepsilon=0 se obtine valoarea zero, si nu mai are sens fizic va vorbim de frecventa precesiei \omega_{ps}. Deci, nu e nici o contradictie cand \varepsilon=0.


Apoi, intr-una din paginile afisate de Andi pe astronomy.ro se fac urmatoarele precizari:

a) "Este de remarcat faptul, ca in prima aproximatie, precesia nu depinde de viteza de rotatie a Lunii in jurul Pamantului si a Pamantului in jurul Soarelui"
b) "Mediind torsiune se obtine viteza medie a precesiei, dar precesia nu este un proces liniar"

Daca vrei sa extinzi calculele prezentate acolo esti binevenit  :)
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 16, 2008, 08:25:34 a.m.
Ţin să-i mulţumesc lui HarapAlb pentru argumentele interesante pe care le-a adus. Şi pentru că şi el doreşte schimbarea titlului, sunt de acord să-l schimbăm cu numele propus de el. Dar cu o condiţie: dacă nu aduceţi argumente interesante în mai puţin de o săptămână de la vreuna dintre problemele ridicate de mine pe viitor, am să repun titlul actual până în momentul în care îmi aduceţi argumentele.

Ai demonstrat-o singur cand ai respins formula pe motiv ca nu era corecta dimensional. Nici macar nu ai studiat-o in detaliu, ci ai respins-o pe baza unei confuzii generate de ignoranta ta in fizica.
Dacă ai fi semnalat eroarea la timp, totul era ok şi eram de acord cu tine. Dar poate nu ai ştiut nici tu unde este eroarea, altfel nu-mi explic rostul tergiversării.

Citat
Iar acum, cand in sfarsit ai inteles ca ai gresit, respingi din nou formula, fara sa te uti ce scrie in cele 4 pagini despre viteza de revolutie. Deci, nici in momentul de fata nu ai analizat-o complet, si daca nu ai analizat-o complet, nu poti avea pretentia ca ai inteles-o. O respingi si o declari eronata inante sa o intelegi, asta e problema ta.
Când îmi vei spune unde am greşit, îmi voi recunoaşte greşeala. Până atunci fă puţină linişte!

Citat
Nu Abel, faptul ca "ridici probleme" majore pe motive de confuzii pe care le numesti "minore", este o greseala majora. La fel, a critica ceva ce nu ai analizat pana la capat, e tot o greseala majora.
Când vei demonstra că sunt confuzii, va fi ok, îmi voi recunoaşte greşeala. Arată-mi ce confuzii fac!

Citat
Cand te-am intrebat mai inainte daca vrei sa-ti indic eu ce se spune acolo despre viteza de revolutie, mi-ai replicat ca ma comport ca un copil.
Păi ce, aştepţi invitaţie specială? Ştiam la care afirmaţii din text te referi, dar despre alea am vorbit deja. Aşa că am aşteptat să văd ce noutăţi aduci. Ţi-am replicat că eşti copil pentru că nu era mare lucru să indici ce ai de indicat fără atâta vorbărie goală.

Citat
Dupa asemenea jignire, fara sa-ti ceri scuze nu mai continui dialogul cu tine. Din partea mea ramai ignorant, ca m-am saturat de aroganta ta.
Uite cine vorbeşte de jigniri! Ha, ha! Ok, dacă te-am jignit, te rog să mă scuzi! Dar ce ne facem dacă şi tu m-ai jignit pe mine? Tu o să-ţi ceri scuze pentru toate insultele pe care mi le-ai adus? Ha, ha!






Asta se prea poate, o să încerc să iau formulele "la mână" să văd ce iese. Mi-e destul de greu sa-mi imaginez ce se întâmplă la viteze de revoluții mici.
Mulţumesc pentru efortul tău. Sunt convins că rezultatele la care vei ajunge vor fi demne de încredere. Te aştept.

Citat
Intuitiv, mi s-ar părea ca la viteze de revoluție foarte mici, n-ar mai fi vorba de niciun fel de precesie, pentru că [,] corpul mai uşor ar cădea pur şi simplu pe acela mai greu (dacă ar fi apropiate), sau forța gravitațională ar fi oricum mult prea mică pentru ca diferențierea ei să cauzeze vreo precesie (dacă cele două corpuri ar fi foarte îndepărtate, cum e, să zicem, Pluto).
Într-adevăr, bune observaţii! Dar trebuie să fii atent că şi în timpul căderii apare precesie. Mai mult, chiar şi Pluto ar trebui să aibă o precesie conform modelului actual, iar această precesie ar trebui să rezulte din calcul cu aceeaşi formulă.






Si atunci de ce afirmi ca ai adus un model, din moment ce nu-l folosesti ?
Pentru că este adevărat (deci pentru că am adus acest model).
Citat
Spui ca e gresit pe baza carei ipoteze? Ai confruntat predictiile modelului actual cu observatiile astronomice si nu sunt bune? Nu. Ai tu impresia ca ar trebui sa existe nu stiu ce formula analitica magica care sa descrie totul. Prostii! Pana nu ai o baza reala, vorbim sa ne aflam in treaba.
Te grăbeşti şi tu. N-are rost. Nu trage concluzii pripite. Corectitudinea modelului poate fi testată şi fără observaţii astronomice, prin verificarea consistenţei sale interne. Existenţa modelului trebuie testată de la cele mai mici consecinţe ale sale până la precesia efectivă a Pământului. Iar aceasta nu s-a făcut încă aici. Trebuie să studiem cazuri particulare simple cum ar fi mişcarea unui inel în câmp gravitaţional, iar apoi să vedem cum se modifică situaţia dacă modificăm parametrii mişcării. Totul teoretic deocamdată. Că modelul nu este corect nici prin testele astronomice, vom testa şi asta. De exemplu, am putea verifica dacă precesia are valori scazute dramatic în apropierea echinocţiilor, aşa cum prezice modelul actual. Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.

Citat
Nu-i nevoie sa mergi asa de departe lucrcurile se complica chiar si pentru configuratii simple. Daca tot trambitezi ca ai studiat modelul actual ar fi trebuit sa stii deja ca lucrile se complica foarte repede si practic este imposibli de obtinut o formula analitica.
Se complică numai în imaginaţia ta. Faci afirmaţii nefondate. Orice complicaţie poate fi ţinută sub control. Hai să vedem care sunt complicaţiile acelea majore de care vorbeşti? Nu uita că alegem o configuraţie particulară simplă.

Citat
Ca sa auzi de precesie e suficient sa citesti pagina din wikipedia. Eu te intrebam daca ai studiat articole sau carti stiintifice. De fapt tu prin studiu intelegi rasfoirea in cautarea formulei magice.
Aici ai dreptate. Recunosc că n-am stat prea mult pe gânduri. Şi constat că nu am greşit mult din moment ce voi vă chinuiţi să-mi aduceţi argumente.

Citat
Printre referintele din wikipedia e si un material in care se metioneaza 13 modele (!!) pentru descrierea cantitativa a precesiei: http://www.tenspheres.com/researches/precession.htm .... lasa-ma sa ghicesc... le-ai studiat si pe astea, si cum nu apare formula magica nu sunt bune de nimic!  ;D Apropos, acolo se analizeza un model care face predictii pentru o perioada de +/- 100000 de ani, sa inteleg ca asta e prea putin pentru tine ?  :D
Cu predicţiile ne putem juca aşa cum ne place. Dintr-un set mic de valori putem să facem o infinitate de predicţii. Să rezolvăm întâi problema teoretică şi apoi o confruntăm cu datele experimentale.

Citat
Atunci titlul topicului trebuie schimbat! Mai mult, nu pui nimic in locul modelul actual! Nu mai aduce in discutie modelul tau din moment ce nu l-ai folosesit (inca) la nimic.
Ok. În condiţiile de mai sus, puteţi schimba titlul cum vă place.

Citat
De fapt nici tie nu ti-e clar care este modelul oficial, dar ai hotarat ca nu e bun pe baza faptului ca nu ai gasit pe wikipedia sau ca nu ti-a servit nimeni pe nici un forum o formula analitica pe gustul tau! Astea-s criterii subiective si nu le poti folosi ca sa spui ca explicatia actuala este gresita.
Bine, admit asta deocamdată.




Prin urmare, vom modifica titlurile la topicurile cu precesia (acesta) si gaurile negre in echivalentul lor "Abel nu crede ...". Mult succes mai departe!
Adi, de la tine aştept o reacţie faţă de insultele pe care mi le-a adus Electron.




Uite aici expresia precesiei titirezului: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html
Poti compara cele doua modele fizice si vedea in ce conditii ar trebui sa devina echivalente cele doua tipuri de precesii.
Astea-s vorbe goale. Şi eu îţi pot spune să faci nişte genoflexiuni şi-ţi vei da seama că am dreptate. Păi ce comparaţii să fac? Cu ce? Sunt de acord cu descrierea frumoasă a precesiei titirezului din acest material. Dar unde este modelul care introduce mişcarea de revoluţie?

Citat
Referitor la observatia ta cu \varepsilon\rightarrow 0: formula aceea nu o poti folosi pentru \varepsilon=0 pentru ca s-a obtinut prin impartirea lui \bar{T}_x la sin\varepsilon. Daca calculezi valoarea torsiunii pentru \varepsilon=0 se obtine valoarea zero, si nu mai are sens fizic va vorbim de frecventa precesiei \omega_{ps}. Deci, nu e nici o contradictie cand \varepsilon=0.
N-am zis nicăieri că problema apare numai la \varepsilon=0, ci am vorbit doar de o comparaţie între valori mari şi valori mici. Formula prezice creşterea valorii precesiei pentru scăderea unghiului. E normal?


Citat
Apoi, intr-una din paginile afisate de Andi pe astronomy.ro se fac urmatoarele precizari:

a) "Este de remarcat faptul, ca in prima aproximatie, precesia nu depinde de viteza de rotatie a Lunii in jurul Pamantului si a Pamantului in jurul Soarelui"
b) "Mediind torsiune se obtine viteza medie a precesiei, dar precesia nu este un proces liniar"
Da este o remarcă bună. Dar am ridicat o problemă gravă în legătură cu acest aspect. Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta? Dacă da, cum se face trecerea de la direcţia verticală a precesiei la cea orizontală? Modelul trebuie să fie suficient de explicit încât să răspundă acestei probleme. El nu are dreptul să sară direct la direcţia verticală şi să nu ne spună nimic despre ceea ce se întâmplă la viteze de revoluţie intermediare. Aşadar, nu avem dreptul să mediem mişcarea de revoluţie!

Citat
Daca vrei sa extinzi calculele prezentate acolo esti binevenit  :)
Aştept să-mi arătaţi un model care explică şi ce se întâmplă la viteze de revoluţie intermediare.


O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Moderator1 din Noiembrie 16, 2008, 11:58:49 a.m.
Dat fiind ca numele original al topicului promoveaza o tactica de dezbatere gresita, si ca pe acest forum (chiar si in sectiunea de critici ale paradigmei actuale) dorim sa promovam dezbateri valide, s-a decis corectarea titlului.

Daca credinta autorului se va schimba in viitor si el o va declara, vom readapta titlul in consecinta.

<M1>
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 16, 2008, 12:45:13 p.m.
Dacă ai fi semnalat eroarea la timp, totul era ok şi eram de acord cu tine. Dar poate nu ai ştiut nici tu unde este eroarea, altfel nu-mi explic rostul tergiversării.
Rostul "tergiversarii" era sa-ti acord timp suficient sa-ti corectezi erorile. Ti-am indicat faptul ca faci confuzia din primul moment in care ai adus obiectia aceea ridicola. Daca in loc sa-ti analizezi obiectia ai preferat sa nu tii cont de observatia mea, denota inca o data superficialitatea ta.

Citat
Citat
Dupa asemenea jignire, fara sa-ti ceri scuze nu mai continui dialogul cu tine. Din partea mea ramai ignorant, ca m-am saturat de aroganta ta.
Uite cine vorbeşte de jigniri! Ha, ha! Ok, dacă te-am jignit, te rog să mă scuzi! Dar ce ne facem dacă şi tu m-ai jignit pe mine? Tu o să-ţi ceri scuze pentru toate insultele pe care mi le-ai adus? Ha, ha!
Daca observatiile mele te-au jignit, si ti se par nejustificate, imi cer scuze.
Ca tot veni vorba, am o intrebare: te jigneste cand te numesc arogant? Sau altfel spus, negi faptul ca ai fi asa?
Eu iti spun direct: cu ignoranta nu am o problema, deoarece se poate vindeca, cu ajutor extern. Dar aroganta se poate vindeca doar din interior.
Daca ai renunta la aroganta ta, ai vedea ca se poate discuta foarte pasnic pe aici.

Citat
Corectitudinea modelului poate fi testată şi fără observaţii astronomice, prin verificarea consistenţei sale interne.
Ai observat vreo inconsistenta interna in modelul actual? Tine cont de faptul ca interpretarile tale superficiale nu sunt neaparat rezultate ale teoriei actuale.

Citat
Existenţa modelului trebuie testată de la cele mai mici consecinţe ale sale până la precesia efectivă a Pământului. Iar aceasta nu s-a făcut încă aici.
Ce numesti dumneata "precesia efectiva a Pamantului"? Esti sigur ca ceea ce intelegi tu prin precesie este exact acelasi lucru cu ce descrie modelul actual?

Citat
Trebuie să studiem cazuri particulare simple cum ar fi mişcarea unui inel în câmp gravitaţional, iar apoi să vedem cum se modifică situaţia dacă modificăm parametrii mişcării. Totul teoretic deocamdată.
Exista modelul Pamantului ca elipsoid de rotatie, descris in cele 4 pagini. Daca vrei sa reinventezi roata si sa studiezi inelul fa-o, cine te opreste?

Citat
Că modelul nu este corect nici prin testele astronomice, vom testa şi asta.
Chiar crezi ca modelul nu a fost testat pana acum prin observatii astronomice? Chiar crezi ca toate societatile stiintifice de profil au acceptat orbeste un model teoretic fara sa-l compare cu obeservatiile din realitate? Ce observatii ai tu care contrazic modelul actual?

Citat
De exemplu, am putea verifica dacă precesia are valori scazute dramatic în apropierea echinocţiilor, aşa cum prezice modelul actual.
Modelul actual precizeaza ca din cauza orientarii axei de rotatie a Pamantului, care nu e perpendiculara pe ecliptica, cuplul de forte datorat Soarelui care actioneaza asupra Pamantului bombat la ecuator, variaza de-a lungul anului nu doar ca directie ci si ca modul. Cuplul se anuleaza la echinoctii (din motive de simetrie), deci viteza instantanee a precesiei se anuleaza, iar la solstitii cuplul e maxim, deci viteza instantanee a precesiei este maxima. De aceea in formule se calculeaza o viteza medie (anuala) de precesie, o viteza care coincide foarte precis cu observatile astronomice.

Citat
Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.
Pe ce se bazeaza aceste convingeri? Aici faci afirmatii care contrazic modelul actual. Ai vreun argument sa sprijine ce zici tu, in afara de credinta ta oarba ?

Citat
Citat
Ca sa auzi de precesie e suficient sa citesti pagina din wikipedia. Eu te intrebam daca ai studiat articole sau carti stiintifice. De fapt tu prin studiu intelegi rasfoirea in cautarea formulei magice.
Aici ai dreptate. Recunosc că n-am stat prea mult pe gânduri. Şi constat că nu am greşit mult din moment ce voi vă chinuiţi să-mi aduceţi argumente.
Dupa asemenea replici, din partea mea nu meriti nici cea mai mica atentie. Tocmai de aceea e un chin sa discutam cu tine, pentru ca esti superficial si nu analizezi problema de fata. Tu ai credintele tale si cu asta ti-e de ajuns.

Citat
Citat
Atunci titlul topicului trebuie schimbat! Mai mult, nu pui nimic in locul modelul actual! Nu mai aduce in discutie modelul tau din moment ce nu l-ai folosesit (inca) la nimic.
Ok. În condiţiile de mai sus, puteţi schimba titlul cum vă place.
S-a rezolvat.

Citat
Citat
De fapt nici tie nu ti-e clar care este modelul oficial, dar ai hotarat ca nu e bun pe baza faptului ca nu ai gasit pe wikipedia sau ca nu ti-a servit nimeni pe nici un forum o formula analitica pe gustul tau! Astea-s criterii subiective si nu le poti folosi ca sa spui ca explicatia actuala este gresita.
Bine, admit asta deocamdată.
Daca ti-ai asuma aceste lucruri de la bun inceput, ai evita multe batai de cap.

Citat
Dar am ridicat o problemă gravă în legătură cu acest aspect. Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta?
Ce argumente ai pentru a-ti apara aceasta afirmatie? In loc sa vezi daca aceasta pretentie a ta e corecta, tu pleci de la ea ca fiind o premisa. Tocmai ca nu e o premisa, trebuie sa o justifici. Iata un alt exemplu de eroarei majora pe care il faci in argumentele tale.

Citat
Dacă da, cum se face trecerea de la direcţia verticală a precesiei la cea orizontală? Modelul trebuie să fie suficient de explicit încât să răspundă acestei probleme. El nu are dreptul să sară direct la direcţia verticală şi să nu ne spună nimic despre ceea ce se întâmplă la viteze de revoluţie intermediare. Aşadar, nu avem dreptul să mediem mişcarea de revoluţie!
Si daca raspunsul e "nu", atunci ce te faci?

Citat
O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?
Pentru planete in general, si pentru Pamant in special, nici din greseala. Inca ignori modul de formare al Sistemului Solar si topologia campului gravitational al acestuia.

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 16, 2008, 04:09:21 p.m.
Abel, Electron nu cred ca te-a jignit. Te-a numit arogant, ceea ce esti, de vreme ce contrazici (cu siguranta de sine si fara argumente) munca a sute si mii de alti cercetatori dinaintea ta, care in plus aveau si studii in stiinta. La aceeasi definitie intra si incompetenta ta de a discuta stiinta la cel mai inalt nivel. Imi pare rau, nu sunt jigniri, sunt adevaruri. Aceasta nu inseamna ca nu vei fi lasat sa scrii pe forum, ci ca nu ii vor reprosa nimic lui Electron. Dupa cum vezi, si-a luat mult timp ca sa "repare" afirmatiile tale ce induceau oamenii in erorare. Acum ca titlul a fost reparat, este bine.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 16, 2008, 08:56:27 p.m.
Electron, având în vedere că aş prefera să discutăm ontopic şi că putem considera că ne-am cam împăcat prin acele scuze reciproce, sper că nu te va deranja că pentru moment îţi voi răspunde doar la problemele strict legate despre precesie. De aceea, am şi încercat să evit frazele jignitoare pe care le-ai inserat pe ici, pe colo, străduindu-mă să extrag numai afirmaţiile sau problemele ştiinţifice formulate de tine.

Ai observat vreo inconsistenta interna in modelul actual?
Da. Două dintre acestea îmi vin chiar acum în minte: direcţia precesiei şi valoarea ei pentru unghiuri mici pe care le implică acest model.
Citat
Ce numesti dumneata "precesia efectiva a Pamantului"?
În acest context, am numit precesie efectivă doar precesia. Numesc precesie a Pământului, mişcarea axei sale de rotaţie în jurul unei perpendiculare pe planul eclipticii.
Citat
Esti sigur ca ceea ce intelegi tu prin precesie este exact acelasi lucru cu ce descrie modelul actual?
Da.
Citat
Exista modelul Pamantului ca elipsoid de rotatie, descris in cele 4 pagini.
Acest model are ca rezultat final o formulă pentru precesie pe care trebuie să o analizăm foarte amănunţit. Am ridicat problema că formula (şi, implicit, modelul) nu ne spune nimic despre direcţia precesiei, adică nu o justifică. Apoi am ridicat problema unghiului. Atâta timp cât există aceste probleme în mintea mea, nu pot să accept acest model care neglijează (mediază) mişcarea de revoluţie.
Citat
Chiar crezi ca modelul nu a fost testat pana acum prin observatii astronomice?
Da. De exemplu, cred că nu au fost făcute măsurători de precizie ale precesiei la solstiţii şi separat la echinocţii, după care să se compare rezultatele. Sunt convins că în realitate nu apar deosebirile pe care le prezice modelul între solstiţii şi echinocţii.
Citat
Chiar crezi ca toate societatile stiintifice de profil au acceptat orbeste un model teoretic fara sa-l compare cu obeservatiile din realitate? Ce observatii ai tu care contrazic modelul actual?
Din păcate, asta cred eu, că ele au testat numai media precesiei, nu şi precesia instantanee. Eu n-am nicio observaţie.
Citat
Modelul actual precizeaza ca din cauza orientarii axei de rotatie a Pamantului, care nu e perpendiculara pe ecliptica, cuplul de forte datorat Soarelui care actioneaza asupra Pamantului bombat la ecuator, variaza de-a lungul anului nu doar ca directie ci si ca modul. Cuplul se anuleaza la echinoctii (din motive de simetrie), deci viteza instantanee a precesiei se anuleaza, iar la solstitii cuplul e maxim, deci viteza instantanee a precesiei este maxima. De aceea in formule se calculeaza o viteza medie (anuala) de precesie, o viteza care coincide foarte precis cu observatile astronomice.
De acord. Tocmai de aceea eu propun o analiză a precesiei instantanee, pentru că precizia actuală permite o asemenea analiză. Oare chiar se anulează precesia la echinocţii?
Citat
Citat
Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.
Pe ce se bazeaza aceste convingeri? Aici faci afirmatii care contrazic modelul actual. Ai vreun argument sa sprijine ce zici tu, in afara de credinta ta oarba ?
Nu este credinţă oarbă. Convingerile mele se bazează pe cei peste 25 de ani de studiu intensiv al fenomenelor fizice, iniţial fără legătură cu precesia, care m-au condus la aceste concluzii. Dacă ai răbdare şi vorbeşti frumos, vei afla şi tu care sunt rezultatele acestor studii. Este posibil să fac şi greşeli minuscule (precum cea cu dimensiunea), dar pentru concepţia mea generală despre lume pot să bag mâna-n foc.
Citat
Citat
Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta?
Ce argumente ai pentru a-ti apara aceasta afirmatie? In loc sa vezi daca aceasta pretentie a ta e corecta, tu pleci de la ea ca fiind o premisa. Tocmai ca nu e o premisa, trebuie sa o justifici.
La viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, corpul de probă (cel aplatizat) se află într-un câmp gravitaţional de direcţie aproximativ constantă. Un asemenea câmp produce o precesie paralelă cu direcţia câmpului (precesie de titirez).
Citat
Si daca raspunsul e "nu", atunci ce te faci?
Atunci cred că ar fi o lovitură puternică dată convingerilor mele şi ar trebui să le revizuiesc profund.
Citat
Citat
O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?
Pentru planete in general, si pentru Pamant in special, nici din greseala.
Planetele şi Pământul nu au viteze de revoluţie mici, deci sunt de acord. Dar nu ai răspuns la întrebare. Ca să precizez ce numesc viteză de revoluţie mică, voi completa că aceasta trebuie să fie mult mai mică decât viteza de precesie.




Abel, Electron nu cred ca te-a jignit. Te-a numit arogant, ceea ce esti, de vreme ce contrazici (cu siguranta de sine si fara argumente) munca a sute si mii de alti cercetatori dinaintea ta, care in plus aveau si studii in stiinta. La aceeasi definitie intra si incompetenta ta de a discuta stiinta la cel mai inalt nivel. Imi pare rau, nu sunt jigniri, sunt adevaruri. Aceasta nu inseamna ca nu vei fi lasat sa scrii pe forum, ci ca nu ii vor reprosa nimic lui Electron. Dupa cum vezi, si-a luat mult timp ca sa "repare" afirmatiile tale ce induceau oamenii in erorare. Acum ca titlul a fost reparat, este bine.
Mulţumesc pentru reacţia ta, Adi. Va rămâne un model pentru mult timp de acum înainte despre modul cum îi tratează tânărul administrator al acestui forum pe moderatorii care insultă.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 16, 2008, 09:01:53 p.m.
Abel, si pentru noi o sa ramana un model de cum poate cineva persevera sa puna sub semnul intrebarii fara argumente a aduce argumente noi teorii ce sunt clarificate de mult de stiinta.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2008, 11:31:46 p.m.
Citat
Mai mult, chiar şi Pluto ar trebui să aibă o precesie conform modelului actual, iar această precesie ar trebui să rezulte din calcul cu aceeaşi formulă.

Pasionat cum sunt de mecanică, eu nu mă ating de precesia lui Pluto nici picat cu ceară. Precesia sistemelor cu cinci corpuri ți-o las ție, eu am probleme şi cu trei :D.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 17, 2008, 12:12:50 a.m.
Pasionat cum sunt de mecanică, eu nu mă ating de precesia lui Pluto nici picat cu ceară. Precesia sistemelor cu cinci corpuri ți-o las ție, eu am probleme şi cu trei :D.
Mă refeream doar la sistemul Soare-Pluto, în care deosebirea faţă de Pământ ar fi mai ales distanţa. Cam asta spunea şi contextul în care am pomenit de Pluto.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 18, 2008, 10:50:29 a.m.
Ai observat vreo inconsistenta interna in modelul actual?
Da. Două dintre acestea îmi vin chiar acum în minte: direcţia precesiei şi valoarea ei pentru unghiuri mici pe care le implică acest model.

1) directia precesiei: Observatiile astronomice au aratat ca axa precesiei este perpendiculara pe ecliptica. Modelul actual produce acelasi rezultat. Care este inconsistenta de care vorbesti?

2) valoare pentru unghiuri mici: Pe ce se bazeaza pretentia ta ca la unghiuri mai mici intre ecliptica si planul ecuatorial, viteza precesiei trebuie sa fie mai mica? Ce argument calitativ ai?

Eu am studiat figura de pe pagina 2/4 si acolo se afla raspunsul la obiectia asta a ta. Daca nu ma crezi pe cuvant (nici nu am pretentia sa o faci) ca acel cosinus este corect calitativ, analizeaza figura si vei vedea ca te inseli.


Citat
Citat
Esti sigur ca ceea ce intelegi tu prin precesie este exact acelasi lucru cu ce descrie modelul actual?
Da.
Tu te astepti sa gasesti (sa ti se dea) o formula pentru precesia Pamantului care sa se reduca la cazul unui titirez, cand viteza de revolutie tinde spre zero.

Pamantul nu are o astfel de precesie ca atare modelul care descrie precesia Pamantului nu se reduce la un titirez cand viteza de revolutie este mica (modelul folosit in cele 4 pagini nici macar nu se poate aplica la fel pentru viteze mici de revolutie).

In concluzie, nu intelegi acealsi lucru ca ceea ce descrie modelul actual.


Citat
Acest model are ca rezultat final o formulă pentru precesie pe care trebuie să o analizăm foarte amănunţit. Am ridicat problema că formula (şi, implicit, modelul) nu ne spune nimic despre direcţia precesiei, adică nu o justifică.
Corect ar fi sa spui ca nu iti spune tie nimic, si asta este din cauza ca nu ai analizat suficient de atent modelul. Daca chiar te intereseaza acest subiect pe cat spui, atunci e nevoie sa-i acorzi mai multa atentie.

Citat
Apoi am ridicat problema unghiului.
Stai linistit, nu este nici o problema cu unghiul. De ce nu ai „ridicat problema” vitezei unghiulare de rotatie, daca tot ai pornit sa aduci obiectii fara sa studiezi atent problema? Ai observat ca la viteze de rotatie mai mari, viteza precesiei este mai mica? Asta nu e o problema? De ce? (Intrebari retorice din partea mea, ar trebui sa-ti pui singur aceste intrebari, si sa incerci sa-ti raspunzi singur, inainte sa acuzi in mod nejustificat modelul actual ca fiind eronat).

Citat
Atâta timp cât există aceste probleme în mintea mea, nu pot să accept acest model care neglijează (mediază) mişcarea de revoluţie.
Acest model nu neglijeaza nici nu mediaza miscarea de revolutie. Ceea ce face este sa medieze viteza precesiei de-a lungul unei perioade de revolutie (unui an), deoarece viteza instantanee a precesiei nu e constanta.

Citat
Citat
Chiar crezi ca modelul nu a fost testat pana acum prin observatii astronomice?
Da. De exemplu, cred că nu au fost făcute măsurători de precizie ale precesiei la solstiţii şi separat la echinocţii, după care să se compare rezultatele. Sunt convins că în realitate nu apar deosebirile pe care le prezice modelul între solstiţii şi echinocţii.

Citat
Chiar crezi ca toate societatile stiintifice de profil au acceptat orbeste un model teoretic fara sa-l compare cu obeservatiile din realitate? Ce observatii ai tu care contrazic modelul actual?
Din păcate, asta cred eu, că ele au testat numai media precesiei, nu şi precesia instantanee. Eu n-am nicio observaţie.

Cu alte cuvinte, esti convins de parerea ta, desi nu ai nici o proba care sa o sustina. (Cel putin nu ne-ai indicat nimic concret pana acum, in afara de convingerea ta, care nu poate fi un argument, decat daca vrei sa faci rationamente circulare). De asemenea, esti convins ca esti primul care si-a pus problema confirmarii prin observatii a modelului. Cu alte cuvinte, toti cercetatorii de pana acum din domeniu habar nu au avut ca trebuie sa verifice modelul inainte sa-l utilizeze ca model oficial. Sa-mi fie iertat, dar din cauza acestei superioritati (total nejustificate) nu meriti sa fii luat in serios.

Citat
Tocmai de aceea eu propun o analiză a precesiei instantanee, pentru că precizia actuală permite o asemenea analiză. Oare chiar se anulează precesia la echinocţii?
Legile fizicii produc un model in care se vede ca da, precesia (componenta datorata Soarelui) se anuleaza la echinoctii. Modelul respectiv, aplicat cantitativ, ce tine cont de influentele Soarelui si ale Lunii, da rezultate confirmate prin observatii si masuratori astronimice.

Eu nu stiu ce precizie au masuratorile precesiei instantanee (nu sunt astrofizician nici macar ca hobby) la ora actuala, dar stiu ca masuratorile facute pe perioade mai mari de timp, au confirmat foarte precis rezultatele teoretice ale modelului actual.

Citat
Citat
Citat
Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.
Pe ce se bazeaza aceste convingeri? Aici faci afirmatii care contrazic modelul actual. Ai vreun argument sa sprijine ce zici tu, in afara de credinta ta oarba ?
Nu este credinţă oarbă. Convingerile mele se bazează pe cei peste 25 de ani de studiu intensiv al fenomenelor fizice, iniţial fără legătură cu precesia, care m-au condus la aceste concluzii. Dacă ai răbdare şi vorbeşti frumos, vei afla şi tu care sunt rezultatele acestor studii. Este posibil să fac şi greşeli minuscule (precum cea cu dimensiunea), dar pentru concepţia mea generală despre lume pot să bag mâna-n foc.
Pana acum am vazut ca in conceptia ta generala despre lume sunt incluse, printre altele, premise si/sau concluzii precum:
-   faptul ca 0/0 = 17 (sau orice alt numar)
-   zero adunat cu el insusi de suficiente ori, poate da altceva decat zero
-   sqrt{4}=-2=2
-   punctele geometrice se pot „misca”, si capata masa la viteza luminii
-   dreptele geometrice pot avea „torsiune”
-   toate corpurile din Univers cad pe un corp central cu viteza de evadare, indiferent de distanta de la care cad
-   confuzia intre dimensiunea fizica a potentialului gravitational si cea a energiei potentiale gravitationale este o greseala „minuscula”
-   Universul fizic „trebuie” sa asculte de formulele tale matematice, indiferent de relevanta fizica a lor
-   etc etc

Sa-mi fie cu iertare, dar pentru mine conceptia ta generala despre lume, asa cum ai prezentat-o pana acum pe acest forum (si altele) are un interes foarte scazut, deoarece nu are consistenta interna, ca atare pe baza ei se pot trage concluzii care nu au nimic de-a face cu realitatea. Ma abtin sa-ti mai dau recomandari, vezi mai jos.


Citat
Citat
Citat
Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta?
Ce argumente ai pentru a-ti apara aceasta afirmatie? In loc sa vezi daca aceasta pretentie a ta e corecta, tu pleci de la ea ca fiind o premisa. Tocmai ca nu e o premisa, trebuie sa o justifici.
La viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, corpul de probă (cel aplatizat) se află într-un câmp gravitaţional de direcţie aproximativ constantă. Un asemenea câmp produce o precesie paralelă cu direcţia câmpului (precesie de titirez).
Pe de o parte, daca viteza de revolutie nu este nula, atunci in timpul unei perioade de revolutie, campul gravitational nu este nici pe departe constant. Iar daca viteza de revolutie este foarte scazuta (comparabila cu viteza precesiei), modelul descris in cele 4 pagini nu se mai poate aplica la fel, lucru precizat (si foarte relevant) in acea descriere.

Pe de alta parte, de unde ai tras tu concluzia ca un corp aplatizat in camp gravitational constant, fara suprafata de suport, ar avea o precesie de titirez? Ce formule/model ai folosit?
 
Citat
Citat
Citat
O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?
Pentru planete in general, si pentru Pamant in special, nici din greseala.
Planetele şi Pământul nu au viteze de revoluţie mici, deci sunt de acord. Dar nu ai răspuns la întrebare. Ca să precizez ce numesc viteză de revoluţie mică, voi completa că aceasta trebuie să fie mult mai mică decât viteza de precesie.
Abel, daca citesti atent titlul acestui topic, el se refera la explicatia precesiei Pamantului si nu la niste corpuri imaginare aplatizate care „leviteaza” in vecinatatea unor corpuri centrale. Formula care ti s-a prezentat explica precesia Pamantului pe baza unui model adecvat pentru Pamant, si nu se aplica nici la titirez, nici la altceva.

Datorita faptului ca miscarea de precesie a Pamantului nu este o miscare de titirez (premisa ta este ca sunt la fel, bazata pe ... ce anume?), din formulele generale (ecuatiile lui Euler) se pot deduce formulele particulare pentru una sau pentru alta, dar aceste formule particulare nu mai sunt generale, si nu se mai pot aplica la celalalt caz particular.

- - -

Citat
Citat
Si daca raspunsul e "nu", atunci ce te faci?
Atunci cred că ar fi o lovitură puternică dată convingerilor mele şi ar trebui să le revizuiesc profund.
Citind aceasta replica a ta, in care apreciez sinceritatea, mi-am dat seama ca cel mai bine este sa ma abtin de la a-ti mai da raspunsuri pe aceasta tema. Exista riscul sa te fac sa vezi ca e nevoie sa-ti revizuiesti profund convingerile, si din cate te cunosc, ma vei acuza de rea-vointa, ca vreau sa-ti distrug munca intensa de zeci de ani, ca iti „terfelesc imaginea” sau mai stiu eu ce. Daca stau sa ma gandesc, pot fi acuzat ca vreau sa te „convertesc” la alte convingeri de cat cele pe care le ai deja, iar cand vad cum iti aperi convingerile, prefer sa ma retrag din discutie si sa-ti urez succes in demersurile tale viitoare.

Acesta e ultimul meu raspuns pentru Abel pe tema precesiei Pamantului.

e-

PS: vei simti probabil impulsul sa-mi arunci in fata ca din cauza ca am ales sa nu iti mai raspund, nu vei raspunde intrebarilor pe care le-am lansat mai sus, dar tine minte ca mie nu-mi folosesc acele raspunsuri, ci ar trebui sa-ti foloseasca tie.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 18, 2008, 09:02:19 p.m.
Ca de obicei, încerc să-ţi răspund numai problemelor ştiinţifice pe care le-ai ridicat.

1) directia precesiei: Observatiile astronomice au aratat ca axa precesiei este perpendiculara pe ecliptica. Modelul actual produce acelasi rezultat. Care este inconsistenta de care vorbesti?
Modelul actual nu produce acelaşi rezultat. Mai precis, din modelul actual nu rezultă direcţia precesiei.

Citat
2) valoare pentru unghiuri mici: Pe ce se bazeaza pretentia ta ca la unghiuri mai mici intre ecliptica si planul ecuatorial, viteza precesiei trebuie sa fie mai mica? Ce argument calitativ ai?
Conform modelului actual, una dintre cauzele precesiei este înclinarea axei. Prin urmare, cu cât înclinarea este mai mică, cu atât precesia ar trebui să fie şi ea mai mică.

Citat
Pamantul nu are o astfel de precesie ca atare modelul care descrie precesia Pamantului nu se reduce la un titirez cand viteza de revolutie este mica (modelul folosit in cele 4 pagini nici macar nu se poate aplica la fel pentru viteze mici de revolutie).
Un model care nu explică precesia în orice situaţie nu este un model care explică precesia. A explica precesia înseamnă a spune ceva despre precesie într-un context general. Nu putem spune că un model explică precesia Pământului dacă acel model nu este valabil şi la viteze de revoluţie mici sau la unghiuri de înclinare mici sau la distanţe mari de corpul central, etc. Tocmai în asta constă teoria: în găsirea unui context cât mai general din care să rezulte precesia Pământului. Cu cât modelul este mai general, cu atât puterea lui explicativă este mai mare. Dacă modelul nu explică precesia şi la viteze de revoluţie mici, înseamnă că nu este corect din punct de vedere matematic. Aşadar, un model corect trebuie să conţină parametrii pe care se bazează teoria sa. Mai concret, dacă modelul spune că precesia depinde de înclinarea axei, atunci formula finală trebuie să conţină înclinarea axei. Dacă modelul spune că la viteze de revoluţie mari precesia nu este la fel ca la viteze de revoluţie mici, atunci formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie. Curată epistemologie, dom'le, curată epistemologie! :D

Citat
Acest model nu neglijeaza nici nu mediaza miscarea de revolutie. Ceea ce face este sa medieze viteza precesiei de-a lungul unei perioade de revolutie (unui an), deoarece viteza instantanee a precesiei nu e constanta.
După cum am spus, din punct de vedere epistemologic, medierea aceasta nu este justificată, deoarece produce un salt uriaş de la comportamentul la viteze de revoluţie mici la comportamentul la viteze de revoluţie mari.

Citat
Cu alte cuvinte, esti convins de parerea ta, desi nu ai nici o proba care sa o sustina.
Tu nu ai probe! Poţi tu să-mi arăţi că precesia se anulează la echinocţii? Mi-ai arătat cumva un tabel cu date experimentale de încredere din care să rezulte că la echinocţii precesia scade aproape la zero, urmând să crească puternic spre solstiţii aproape de valoarea maximă? Nu mi-ai arătat.

Citat
Modelul respectiv, aplicat cantitativ, ce tine cont de influentele Soarelui si ale Lunii, da rezultate confirmate prin observatii si masuratori astronimice.
Ştii tu de vreo confirmare prin măsurători astronomice cu ajutorul căreia să putem face comparaţie între precesia la echinocţii şi precesia la solstiţii?

Citat
Eu nu stiu ce precizie au masuratorile precesiei instantanee (nu sunt astrofizician nici macar ca hobby) la ora actuala, dar stiu ca masuratorile facute pe perioade mai mari de timp, au confirmat foarte precis rezultatele teoretice ale modelului actual.
Dimpotrivă, modelul actual este o încercare desperată de a explica datele observate. Întâi au apărut datele şi apoi modelul, nu invers. Iniţial, modelul a pornit cu explicaţia lui Newton, bazată pe Soare. Apoi, când s-a constatat că există o nutaţie cu perioada precesiei orbitei Lunii, s-a mai peticit modelul cu bănuiala că, de fapt, Luna este cea care provoacă mai intens precesia. Aşa că pe nesimţite, explicaţia lui Newton bazată preponderent pe Soare nu mai este considerată corectă. Marele Newton a fost contrazis, dar numai cu o juma' de gură, în şoaptă. Ia caută diversele publicaţii pe această temă şi ai vedea cum unele zic că Newton a explicat precesia (să nu uităm că Newton a folosit Soarele), iar altele zic că Luna este factorul important pentru precesie, dar ele zic că de fapt tot Newton ar fi explicat precesia. Păi cum vine asta? Dacă Newton a zis că Soarele e baza şi dacă astăzi se susţine că Luna e baza, atunci nu înseamnă asta foarte clar că Newton a greşit? Păi spuneţi-o domnilor, în gura mare: Newton a greşit! Ca să ştim şi noi că nu ne mai putem baza pe explicaţia lui, ci pe alta cu Luna. Sau poate nici aia cu Luna nu e bună... :D

Citat
daca viteza de revolutie este foarte scazuta (comparabila cu viteza precesiei), modelul descris in cele 4 pagini nu se mai poate aplica la fel, lucru precizat (si foarte relevant) in acea descriere.
Modelul (în prima lui aproximaţie) nu este corect pentru că el spune că precesia este independentă de viteza de revoluţie, ceea ce este complet fals. Un model corect trebuie să ia în calcul şi viteza de revoluţie pentru că la viteze de revoluţie mici direcţia precesiei este fundamental modificată faţă de direcţia observată a precesiei Pământului, deci modelul trebuie să explice fumos, cu formule clare, din ce motiv precesia la viteze de revoluţie mici are o direcţie, iar precesia de la viteze de revoluţie mari are tocmai o direcţie perpendiculară. Trebuie să ne spună cum apare schimbarea! Trebuie să putem calcula această schimbare! Nu aşa ar fi frumos pentru un demers cu adevărat ştiinţific?

Citat
Pe de alta parte, de unde ai tras tu concluzia ca un corp aplatizat in camp gravitational constant, fara suprafata de suport, ar avea o precesie de titirez? Ce formule/model ai folosit?
Dar e simplu! Chiar dacă nu apare suportul, cuplul tot apare pentru că apar forţe de atracţie diferite. Acest cuplu este orientat la fel ca şi cuplul ce acţionează asupra titirezului. Atunci nu poate produce decât cam aceleaşi efecte, cu menţiunea suplimentară că „titirezul” nostru nu se află acum pe o masă, ci cade spre corpul central (dar precesează).
 
Citat
Abel, daca citesti atent titlul acestui topic, el se refera la explicatia precesiei Pamantului si nu la niste corpuri imaginare aplatizate care „leviteaza” in vecinatatea unor corpuri centrale. Formula care ti s-a prezentat explica precesia Pamantului pe baza unui model adecvat pentru Pamant, si nu se aplica nici la titirez, nici la altceva.
A explica ceva înseamnă a arăta relaţia cu altceva deja explicat. A explica precesia Pământului înseamnă a arăta în ce fel poate fi aplicat ceea ce ştim noi despre precesie. Deci, o explicaţie care nu face legătura cu titirezul, nu este o explicaţie corectă sau, cel puţin, nu este o explicaţie suficientă.

Citat
Datorita faptului ca miscarea de precesie a Pamantului nu este o miscare de titirez (premisa ta este ca sunt la fel, bazata pe ... ce anume?), din formulele generale (ecuatiile lui Euler) se pot deduce formulele particulare pentru una sau pentru alta, dar aceste formule particulare nu mai sunt generale, si nu se mai pot aplica la celalalt caz particular.
În fiecare interval foarte scurt de timp, Pământul nu este altceva decât un titirez uriaş cu o precesie tot de titirez uriaş în intervalul de timp respectiv. O explicaţie corectă trebuie să ne arate cum se acumulează în timp toate aceste precesii elementare şi trebuie să ducă în final la o formulă care să ne prezinte o precesie ce trebuie să depindă obligatoriu de perioada de revoluţie.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 18, 2008, 11:20:43 p.m.
Am o singură observație de făcut, anume că modelul actual este cât se poate de bine verificat experimental, altfel în mod sigur nu ar fi acceptat.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 19, 2008, 11:30:13 a.m.
Citat
Pamantul nu are o astfel de precesie ca atare modelul care descrie precesia Pamantului nu se reduce la un titirez cand viteza de revolutie este mica (modelul folosit in cele 4 pagini nici macar nu se poate aplica la fel pentru viteze mici de revolutie).
Un model care nu explică precesia în orice situaţie nu este un model care explică precesia. A explica precesia înseamnă a spune ceva despre precesie într-un context general. Nu putem spune că un model explică precesia Pământului dacă acel model nu este valabil şi la viteze de revoluţie mici sau la unghiuri de înclinare mici sau la distanţe mari de corpul central, etc. Tocmai în asta constă teoria: în găsirea unui context cât mai general din care să rezulte precesia Pământului. Cu cât modelul este mai general, cu atât puterea lui explicativă este mai mare. Dacă modelul nu explică precesia şi la viteze de revoluţie mici, înseamnă că nu este corect din punct de vedere matematic. Aşadar, un model corect trebuie să conţină parametrii pe care se bazează teoria sa. Mai concret, dacă modelul spune că precesia depinde de înclinarea axei, atunci formula finală trebuie să conţină înclinarea axei. Dacă modelul spune că la viteze de revoluţie mari precesia nu este la fel ca la viteze de revoluţie mici, atunci formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie.
De acord ca s-ar putea deduce o formula mai generala, insa mare atentie: trebuie vazut in ce conditii de poate aplica unui fenomen fizic ! De exemplu, nu poti pune in formula orice valoare pentru viteza (instantanee sau medie) de revolutie, ci o viteza consistenta cu sistemul fizic. Iti dai seama ca daca modifici mult viteza de revolutie atunci nu mai putem vorbi de un Pamant care se roteste in jurul Soarelui pe orbita actuala.
 Crezi ca daca incluzi viteza de revolutie poti face predictii foarte precise privind precesia Pamantului ?

Citat
Aşa că pe nesimţite, explicaţia lui Newton bazată preponderent pe Soare nu mai este considerată corectă. Marele Newton a fost contrazis, dar numai cu o juma' de gură, în şoaptă. Ia caută diversele publicaţii pe această temă şi ai vedea cum unele zic că Newton a explicat precesia (să nu uităm că Newton a folosit Soarele), iar altele zic că Luna este factorul important pentru precesie, dar ele zic că de fapt tot Newton ar fi explicat precesia. Păi cum vine asta? Dacă Newton a zis că Soarele e baza şi dacă astăzi se susţine că Luna e baza, atunci nu înseamnă asta foarte clar că Newton a greşit? Păi spuneţi-o domnilor, în gura mare: Newton a greşit! Ca să ştim şi noi că nu ne mai putem baza pe explicaţia lui, ci pe alta cu Luna. Sau poate nici aia cu Luna nu e bună... :D

Abel, parca am fi la gradinita "Hai sa-l param si sa-l aratam cu degetul pe Newton!" ;D
Newton a considerat si el un model mai simplu pentru ca nu avea acces la masuratori. El n-a gresit, ca a calculat corect plecand de la premizele modelului lui. Cinstit ar fi sa cauti daca existau deja date cantitative in vremea lui privind precesia Pamantului care l-ar fi putu ghida in elaborarea modelului fizic.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 19, 2008, 05:21:45 p.m.
Citat
[...] deoarece produce un salt uriaş de la comportamentul la viteze de revoluţie mici la comportamentul la viteze de revoluţie mari.

Şi când are Pământul viteză de revoluție mică :D?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 19, 2008, 09:39:23 p.m.
Am o singură observație de făcut, anume că modelul actual este cât se poate de bine verificat experimental, altfel în mod sigur nu ar fi acceptat.
Mai rămâne verificarea sa experimentală de-a lungul unui an. Ai ceva date în acest sens? Ştii vreun linc de unde am putea observa că la echinocţii precesia este aproape nulă, iar la solstiţii este aproape maximă?
Evident, putem lua şi Luna în considerare pentru că în timp ce Pământul se află în apropierea echinocţiului (respectiv, în apropierea solstiţiului) există o perioadă de timp suficient de lungă (cam o săptămână) în care şi influenţa Lunii să poată fi neglijată (respectiv, să aibă influenţa maximă). Ori, într-o săptămână, precesia mişcă axa de rotaţie în medie cu o secundă de arc, iar o secundă de arc poate fi observată uşor cu instrumentele actuale. Aşadar, dacă explicaţia actuală ar fi corectă, atunci în apropierea echinocţiilor precesia ar trebui să fie într-o săptămână muuuuult sub o secundă de arc, iar în apropierea solstiţiilor ar trebui ca într-o săptămână să fie aproape două secunde de arc (pentru ca media săptămânală de-a lungul anului să fie de o secundă de arc). Se observă asemenea diferenţe cruciale?



De acord ca s-ar putea deduce o formula mai generala, insa mare atentie: trebuie vazut in ce conditii de poate aplica unui fenomen fizic ! De exemplu, nu poti pune in formula orice valoare pentru viteza (instantanee sau medie) de revolutie, ci o viteza consistenta cu sistemul fizic. Iti dai seama ca daca modifici mult viteza de revolutie atunci nu mai putem vorbi de un Pamant care se roteste in jurul Soarelui pe orbita actuala.
 Crezi ca daca incluzi viteza de revolutie poti face predictii foarte precise privind precesia Pamantului ?
Foarte faină şi profundă observaţie! Într-adevăr, trebuie să coroborăm dependenţa vitezei de precesie de raza orbitei, precum şi dependenţa vitezei de revoluţie de aceeaşi rază. În acest caz, nimic nu mă împiedică să modific în ce mod vreau eu acei parametri ai corpului de probă care nu influenţează raza orbitei, dar influenţează valoarea precesiei. Unul dintre asemenea parametri este tocmai unghiul de înclinare, altul este aplatizarea, altul este viteza de rotaţie. Aşadar, din nou libertate :D! Mai mult, ar trebui ca o asemenea formulă să mă oblige să dau numai anumite valori acestor parametri încât să obţin exact precesia Pământului, iar acele valori impuse de formulă pot fi testate experimental.

Citat
Newton a considerat si el un model mai simplu pentru ca nu avea acces la masuratori. El n-a gresit, ca a calculat corect plecand de la premizele modelului lui. Cinstit ar fi sa cauti daca existau deja date cantitative in vremea lui privind precesia Pamantului care l-ar fi putu ghida in elaborarea modelului fizic.
Newton nu a calculat nicio formulă pentru precesie (după cum v-am arătat (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg10493;topicseen#msg10493) în Principia, volumul trei (http://members.tripod.com/~gravitee/booki3.htm) spre care am fost îndrumaţi cum că am găsi explicaţia lui Newton). Şi chiar dacă nu ar fi avut date, asta nu înseamnă că nu putea construi modelul teoretic necesar şi corect care ulterior să fie confirmat sau infirmat cu date mai precise. În plus, dacă el ar fi construit o explicaţie a precesiei bazată pe Soare şi de fapt explicaţia corectă ar fi bazată mai ales pe Lună, atunci el a greşit, pentru că datele relevante pentru precesie pe care le avem noi în prezent despre Soare, Lună şi Pământ nu sunt atât de diferite precum erau pe vremea lui încât să-l deruteze în construcţia modelului.


Şi când are Pământul viteză de revoluție mică :D?
Niciodată. Dar aşa cum formula conţine unghiul de înclinare căruia îi putem da atât valori mici, cât şi valori mari deşi Pământul nu are altă înclinare decât 23 grade, tot astfel, formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie pentru ca noi să-i putem atribui acesteia atât valori mici, cât şi valori mari, chiar dacă Pământul are o viteză de revoluţie mare.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 26, 2008, 05:10:24 a.m.
Abia, acu' am vazut topicul asta :) ..aproape uitasem ca Abel are o pasiune aparte pentru "precesia Pamantului"! Pe vremea cand urmaream sirul indelungat de mesaje a lui Abel de pe forumul @stronomy.ro, aproape ca nu intelegem ce se intampla pe-acolo! Dar a trecut ceva timp de-atuncea, doi-trei ani... problemele puse de Abel in primul mesaj au fost deja rezolvate! Primul calcul a precesiei Pamantului a fost facuta de d'Alembert, desi Newton a inteles "elementar" motivul precesiei si folosind conexiunea cu mareele, a dat o estimare a precesiei, care relativ secolului in care s-a realizat acesta, este o mare reusita. Newton a fost un geniu! Unul dintre cele mai minunate minti pe care le-a avut omenirea... "Vous avez confirme dans les lieux pleins d'ennui. Ce que Newton connut sans sortir de chez lui." (Voltaire)  :)

O chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!! Abel, se refera la "precesia echinoctiilor" care se datoreaza cuplulurilor de forte datorate Soarelui si Lunei (Soarele - pentru masa sa; Luna - pentru distanta destul apropiata de Pamant). Precesia indusa de soare ar avea o perioada de 81000 de ani, dar luat impreuna cu Luna, perioda este de aproape 26000 de ani.

Problema e foarte simpla: deducem Lagrangian-ul sistemului si de acolo ecuatiile miscarii. Partea dificila ar fi deducerea potentialului gravitational pentru un sferiod oblic (i.e. forma Pamantului), dar cred ca merge rezolvat c-o serie Taylor ??? ..mda!

Chestia e ca nu prea am timp s-o scriu... sunt destul de ocupat! Am o lista lunga de lucruri care le vreau sa le fac pana la sfarsitul anului... o lucrare de-a mea, ba o gramada de chestii pentru scoala, de citit si lucrat, o problema pentru HarapAlb, plus trebuie sa ma distrez si eu, ca doar de ce are omulul timp liber... numai asa pot da randament! :) O sa revin cu rezolvarea... 
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 26, 2008, 05:39:24 a.m.
Bine ai revenit cu explicatii, si noi avem multe planuite pana la sfarsitul anului, sa fie cu succes pentru noi toti :)
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 26, 2008, 10:28:41 a.m.
O chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!! Abel, se refera la "precesia echinoctiilor" care se datoreaza cuplulurilor de forte datorate Soarelui si Lunei (Soarele - pentru masa sa; Luna - pentru distanta destul apropiata de Pamant). Precesia indusa de soare ar avea o perioada de 81000 de ani, dar luat impreuna cu Luna, perioda este de aproape 26000 de ani.
Abel se refera la toate precesiile posibile, eu inteleg ca vrea sa le unifice  :D
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 26, 2008, 11:23:36 a.m.
Salut, Alex! Mersi pentru că ţi-ai expus şi părerea despre precesie.

problemele puse de Abel in primul mesaj au fost deja rezolvate!
Dacă vei avea timp să citeşti mai atent acest topic, vei vedea că toate calculele (http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf) care au dus la „rezolvarea” problemei puse de mine au fost încununate cu o formulă (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=29775#29775) care spune absurditatea că precesia ar trebui să scadă dacă creşte unghiul de înclinare şi care nu spune nimic despre faptul că precesia depinde de viteza de revoluţie.

Citat
Newton a inteles "elementar" motivul precesiei si folosind conexiunea cu mareele, a dat o estimare a precesiei, care relativ secolului in care s-a realizat acesta, este o mare reusita.
Ne arăţi şi nouă unde a scris aşa ceva Newton? Că în Principia am căutat (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg10493#msg10493) şi noi şi n-am găsit.

Citat
O chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!!
Precesia echinocţiilor este un efect direct al precesiei axei de rotaţie a Pământului. Aşadar, dacă explicăm precesia axei, explicăm şi precesia echinocţiilor.

Citat
Problema e foarte simpla: deducem Lagrangian-ul sistemului si de acolo ecuatiile miscarii. Partea dificila ar fi deducerea potentialului gravitational pentru un sferiod oblic (i.e. forma Pamantului), dar cred ca merge rezolvat c-o serie Taylor ??? ..mda!
După cum am spus, problema a fost rezolvată. Pe astronomy.ro (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=20154#20154) s-au adus multe detalii cantitative. Vezi ce obiecţii am adus la ele şi spune-ne şi nouă dacă şi unde greşesc.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 26, 2008, 11:33:32 a.m.
Dacă vei avea timp să citeşti mai atent acest topic, vei vedea că toate calculele (http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf) care au dus la „rezolvarea” problemei puse de mine au fost încununate cu o formulă (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=29775#29775) care spune absurditatea că precesia ar trebui să scadă dacă creşte unghiul de înclinare şi care nu spune nimic despre faptul că precesia depinde de viteza de revoluţie.
Abel, constat ca nu ai inteles nimic din ce s-a discutat pe marginea acelor formule. Cum poti sa afirmi asa ceva ?
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 26, 2008, 11:49:09 a.m.
Abel, constat ca nu ai inteles nimic din ce s-a discutat pe marginea acelor formule. Cum poti sa afirmi asa ceva ?
Te rog, nu mă dezamăgi! Prezintă-ne argumente ştiinţifice!

Vorbim despre formula
\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon .

De acord?

Dacă da, nu spune această formulă că \omega_{ps} scade dacă unghiul \epsilon creşte?

Dacă da, nu este aceasta în contradicţie cu modelul care spune că precesia depinde de înclinarea axei (deci, cu cât este mai înclinată axa, cu atât precesia trebuie să fie mai pronunţată)?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 12:20:23 p.m.
Se pare ca in cunostintele "cercetatorilor autodidacti" suficient de superficiali nu intra si informatia ca "a depinde de" nu este echivalent cu "a creste o data cu" ...   :-X

Ciudat, parca si atractia gravitationala depinde de distanta dintre corpuri.  ???

e-

PS: Fac aceasta interventie redundanta deoarece am fost deja acuzat ca vreau sa "terfelesc" imagniea lui Abel. Ce nevoie e de mine, daca o face singur atat de bine?!
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 26, 2008, 01:28:26 p.m.
Ca de obicei, Electron, adevărata aroganţă nu te lasă să-mi dai nicio replică fără insulte. Nicio problemă, sunt pe-aici ochi care văd destul de bine ce faci.

"a depinde de" nu este echivalent cu "a creste o data cu" ...   :-X

Ciudat, parca si atractia gravitationala depinde de distanta dintre corpuri.  ???
Foarte bun argumentul, într-adevăr! Felicitări! Doar că n-ai ţinut seama de ceva „epistemologic”: distanţa nu este o cauză a gravitaţiei, deci gravitaţia nu trebuie să crească cu distanţa. În schimb, după modelul aberant din prezent, înclinarea axei este o cauză pentru precesie, deci precesia trebuie să crească cu înclinarea, nu să scadă.

Sau, mai ştii, poate găseşti vreun contraexemplu, în care odată cu creşterea cauzei efectul scade :D.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 03:13:25 p.m.
Ca de obicei, Electron, adevărata aroganţă nu te lasă să-mi dai nicio replică fără insulte.
Tu imi atragi atentia ca sunt arogant? Din cate vad eu, tu esti cel care te dai mai destept ca generatii intregi de fizicieni, lucru care ma face pe mine sa-ti atrag atentia ca esti arogant. Daca ti se pare ca eu ma dau mai destept ca tine (desi nu e intentia mea asta), asta ma face arogant fata de un om superficial, ceea ce nu e acelasi lucru cu a fi arogant fata de generatii intregi de fizicieni care stiau despre ce vorbesc. Dar desigur, dupa definitia ta eu sunt vinovat de "adevarata aroganta" pe cand tu te comporti "normal" ... ::) Si da, sunt pe aici destui ochi sa vada, atata doar ca eu cu tonul meu acid sunt cel care iti arata "unde e buba" in asa numitele tale argumente. Stai linistit, daca nu ai fi atat de increzut, si replicile mele pentru tine ar fi altfel.

e-

PS: despre "epistemologie" voi raspunde in topicul adecvat.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 26, 2008, 03:33:33 p.m.
Vorbim despre formula
\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon .

Dacă da, nu spune această formulă că \omega_{ps} scade dacă unghiul \epsilon creşte?

Dacă da, nu este aceasta în contradicţie cu modelul care spune că precesia depinde de înclinarea axei (deci, cu cât este mai înclinată axa, cu atât precesia trebuie să fie mai pronunţată)?

Abel, pe astronomy Tiberiu T. a precizat destul de clar urmatoarele:
 1) formula de mai sus nu descrie corect precesia pentru unghiuri \epsilon mici si foarte mici;
 2) formula a fost obtinuta prin medierea vitezei de revolutie a Pamantului, considerand-o mult mai mare decat viteza de precesie,
in schimb tu spui "formula este absurda pentru nu descrie corect precesia la unghiuri mici si nu inglobeaza viteza de revolutie".

 Iei in deradere implicarea celorlalti pe acest topic, dupa ce s-a explicat ce e ala model fizic si ca este valabil numai in anumite situatii. Ca sa nu mai adaug faptul ca, contributia ta stiintifica la topicul deschis chiar de tine e aproape nula.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 26, 2008, 04:51:36 p.m.
Electron, se vede că încă nu ai găsit contraexemplul :D.

Abel, pe astronomy Tiberiu T. a precizat destul de clar urmatoarele:
 1) formula de mai sus nu descrie corect precesia pentru unghiuri \epsilon mici si foarte mici;
Dacă citeai şi ceea ce am scris eu, puteai observa că am demonstrat că afirmaţia aceasta este greşită. Mai citeşte şi ceea ce scriu eu, nu doar ceea ce scriu susţinătorii explicaţiei actuale.
Citat
2) formula a fost obtinuta prin medierea vitezei de revolutie a Pamantului, considerand-o mult mai mare decat viteza de precesie,
in schimb tu spui "formula este absurda pentru nu descrie corect precesia la unghiuri mici si nu inglobeaza viteza de revolutie".
Se pare că nu ai înţeles un lucru esenţial: formula trebuie să conţină toţi parametrii care determină precesia. Aşa cum conţine unghiul de înclinaţie pentru că precesia depinde de unghiul de înclinaţie, aşa trebuie să conţină şi viteza de revoluţie pentru că precesia depinde şi de viteza de revoluţie. Ce e atât de greu de înţeles?
Citat
Iei in deradere implicarea celorlalti pe acest topic
Când aduc contraargumente înseamnă că iau în derâdere? Dacă argumentele lor sunt greşite, vrei să le tolerez greşeala?
Citat
s-a explicat ce e ala model fizic si ca este valabil numai in anumite situatii.
Ai putea să detaliezi aici ceea ce ai vrut să spui?
Citat
contributia ta stiintifica la topicul deschis chiar de tine e aproape nula.
Nu mă mir că crezi asta, din moment ce nici tu nu înţelegi argumentele mele.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 26, 2008, 05:01:48 p.m.
Citat
s-a explicat ce e ala model fizic si ca este valabil numai in anumite situatii.
Ai putea să detaliezi aici ceea ce ai vrut să spui?
Inca o dovada ca s-a scris degeaba la subiectul asta. Reciteste cu atentie ce s-a discutat deja.

Abel, intai trebuie sa intelegi la ce e buna si la ce nu e buna formula pe care ai primit-o de la Andi si Tiberiu T., pana atunci scriem ca sa ne aflam in treaba. La fel si cu "criticile" tale.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 05:20:26 p.m.
Electron, se vede că încă nu ai găsit contraexemplul :D.
Insasi cerinta unui astfel de exemplu denota cat de putin intelegi ce spui si obiectezi. Nu se merita sa-mi pierd vremea dandu-ti explicatii detaliate, din motivele explicitate aici de suficiente ori deja.

e-
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 26, 2008, 06:35:55 p.m.
Citat
2) formula a fost obtinuta prin medierea vitezei de revolutie a Pamantului, considerand-o mult mai mare decat viteza de precesie,
in schimb tu spui "formula este absurda pentru nu descrie corect precesia la unghiuri mici si nu inglobeaza viteza de revolutie".
Se pare că nu ai înţeles un lucru esenţial: formula trebuie să conţină toţi parametrii care determină precesia. Aşa cum conţine unghiul de înclinaţie pentru că precesia depinde de unghiul de înclinaţie, aşa trebuie să conţină şi viteza de revoluţie pentru că precesia depinde şi de viteza de revoluţie. Ce e atât de greu de înţeles?

Se pare că tu n-a trebuit niciodată să deduci o formulă :D.

Atâta vreme cât viteza de revoluție a Pământului este mult mai mare decât viteza de precesie, ea poate fi mediată fără nicio pierdere de precizie -- sau oricum, cu o pierdere de precizie suficient de mică încât să nu încurce calculele. Mai mult, o formulă care ar include explicit viteza de revoluție ar fi total nepractică, pentru că viteza de revoluție nu e constantă în timpul unui an. Ce preferi? O formulă care îți dă viteza de precesie cu o eroare pe la a treisprezecea zecimală, sau o formulă întinsă pe două rânduri din care, dacă vrei să obții precesia Pământului peste 2,000 de ani, să mai trebuiască să scoți şi o integrală :D?

De asemenea, mie mi se pare un compromis convenabil o formulă mai simplă, dar care nu se poate aplica pentru unghiuri foarte mici, atâta vreme cât oricum Pământul nu ajunge niciodată la acele unghiuri foarte mici. Pentru ce ar trebui ca o formulă care să explice precesia Pământului să explice ce s-ar întâmpla într-un caz pentru care nici măcar nu va fi vreodată aplicată?

Este exact ce ți-a spus HarapAlb legat de un model fizic. Modelul fizic la care se aplică această formulă, şi pentru care este perfect valid, este acela al unui Pământ care se mişcă în jurul Soarelui, având o viteză de revoluție mult mai mare decât cea de rotație şi un unghi de înclinare de 23 de grade. Nu se referă la modelul general al unei bile mici care orbitează în jurul unei bile mari, şi e foarte bine că nu se referă la un asemenea model, pentru că ne permite să găsim o formulă simplă şi aplicabilă.

Dacă ar fi să extinzi această formulă, ai obține un câştig de generalitate care nu ți-ar servi la absolut nimic.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 26, 2008, 07:25:11 p.m.
Urmaresc asa in mare discutia si mi se pare ca ajunge la liniile ce le enuntasem anterior. Abel crede ca precizia Pamantului exprimata in o formula foarte precisa ne invata ceva nou despre Univers (adica mai precis despre forta gravitationala), eu am spus atunci si zic si acum ca nu ne-ar invata nimic nou, ar fi aceaesi formula in jos, doar ca am include mai multe efecte mai mici in formula. Daca nu ne invata nimic fundamental despre Univers, mi se pare inutil. Punct. Ar mai fi util daca ne-ar ajuta concret in misiuni spatiale, dar nu ne ajuta nici asta. Abel se incapataneaza sa nu caute chestii fundamentale in fizica, ci chestii banalel, deja rezolvate, pe care el inca nu le-a inteles, precum gravitatia newtoniana.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 26, 2008, 09:38:59 p.m.
Citat
Newton a inteles "elementar" motivul precesiei si folosind conexiunea cu mareele, a dat o estimare a precesiei, care relativ secolului in care s-a realizat acesta, este o mare reusita.
Ne arăţi şi nouă unde a scris aşa ceva Newton? Că în Principia am căutat (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=149.msg10493#msg10493) şi noi şi n-am găsit.

Adervarul e ca nimeni nu are rabdare sa citeasca cu atentie in ziua de azi "Principia", datorita stilului in care se scriau documentele stiintifice pe-atunci. Estimarea precesiei este acolo... citez: "the total annual precession arising from both forces will be 50"000'''12iv. And this motion of precession agrees with the phenomena." Insa ajungerea la rezultatul acesta, nu este atat de clara, face trimitere la o gramada de capitole, corolare, propozitii, pe care le-a enuntat in urma... estimarea precesiei exista insa!

Citat
O chestie pentru inceput: Sa nu se confunde "precesia axei Pamantului", cu "precesia echinoctilor"!!
Precesia echinocţiilor este un efect direct al precesiei axei de rotaţie a Pământului. Aşadar, dacă explicăm precesia axei, explicăm şi precesia echinocţiilor.

Ce?  Sunt lucruri total distincte... precesia axei de rotatie a Pamantului nu e acelasi lucru cu "slaba" precesia in jurul normalei la eliptica. Precesia echinoctiilor, dupa cum am mai zis, se datoreaza cuplului de forte gravitationale ale Soarelui si-a Lunei, care in cazul precesiei axei Pamantului, ce este mult mai rapida, se neglijeaza! Perioada precesiei in jurul axei Pamantului, a fost prima oara calculata de Euler, acesta gasind o perioiada de 306 zile (mult mai rapida decat precesia echinoctilor, care e 26000 de ani). Practic, o astfel de miscare ar trebui sa arate o modificare periodica a pozitiei aparente a latitudinei pe suprafata Pamantului. Timp de 140 de ani astronomii s-au chinuit sa explice predictia facuta de Euler, dar in 1891, Chandler, un astronom amator, reuseste sa arate, folosind datele obtinute anterior de altii, ca axa de rotatie a Pamantului se misca intradevar in jurul polului cu o amplitudine de aproape 10 m. Acest efect a fost scapat din vedere pentru ca adevarata perioada de precesie este de 427 de zile, in loc de 306, discrepanta fiind datorata faptului ca Pamantul in sine nu este un "corp rigid", ci este intr-o oarecare masura elastic! Deci, tin sa subliniez inca o data, precesia axei de rotatie a Pamantului, nu este acelasi lucru cu precesia echinoctiilor, precesia in jurul normalei la eliptica!

Dacă vei avea timp să citeşti mai atent acest topic, vei vedea că toate calculele (http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf) care au dus la „rezolvarea” problemei puse de mine au fost încununate cu o formulă (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=29775#29775) care spune absurditatea că precesia ar trebui să scadă dacă creşte unghiul de înclinare şi care nu spune nimic despre faptul că precesia depinde de viteza de revoluţie.

De ce e absurda?   \omega_{ps}, adica \dot{\phi} (in acord cu notatia din pdf-ul din link-ul respectiv), nu este o functie care depinde explicit de \theta in cazul acesta. Plus, se poate destul de simplu arata ca \theta poate exista doar pentru un anumit interval finit, in functie de condiitile initiale, si cum acesta poate influenta precesia  -  doar printr-o simpla analiza calitativa a ecuatiei energiilor...
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 27, 2008, 02:26:52 p.m.
Se pare că tu n-a trebuit niciodată să deduci o formulă :D.
Dacă aşa ţi se par şi celelalte, atunci nu mă mai mir de ceea ce (nu) poţi înţelege :D.
Citat
Atâta vreme cât viteza de revoluție a Pământului este mult mai mare decât viteza de precesie, ea poate fi mediată fără nicio pierdere de precizie -- sau oricum, cu o pierdere de precizie suficient de mică încât să nu încurce calculele.
De acord, dar asta este valabil numai pentru cazul strict al Pământului. Ori, o formulă a precesiei ar trebui să fie valabilă şi pentru alte tipuri de planete cu alte înclinări şi cu alte viteze de revoluţie, ca să demonstreze că este corectă. O formulă valabilă numai pentru Pământ nu poate pretinde că este bazată pe un model general care explică precesia.

Citat
Mai mult, o formulă care ar include explicit viteza de revoluție ar fi total nepractică, pentru că viteza de revoluție nu e constantă în timpul unui an.
De la bun început am presupus că traiectoria este un cerc, deci putem presupune că viteza de revoluţie este constantă. Am mai spus de câteva ori că nu avem nevoie de o asemenea precizie.

Citat
Ce preferi? O formulă care îți dă viteza de precesie cu o eroare pe la a treisprezecea zecimală, sau o formulă întinsă pe două rânduri din care, dacă vrei să obții precesia Pământului peste 2,000 de ani, să mai trebuiască să scoți şi o integrală :D?
Prefer o formulă care să-mi dea precesie cu o eroare de vreo două zecimale şi care să poată fi aplicată pentru orice înclinare şi viteză de revoluţie.

Citat
De asemenea, mie mi se pare un compromis convenabil o formulă mai simplă, dar care nu se poate aplica pentru unghiuri foarte mici, atâta vreme cât oricum Pământul nu ajunge niciodată la acele unghiuri foarte mici.
O formulă care contrazice modelul este incorectă. Formula prezentată afirmă că pentru unghiuri mici precesia este mare, ceea ce este o aberaţie din moment ce, în conformitate cu modelul, înclinarea este o cauză a precesiei.
Citat
Pentru ce ar trebui ca o formulă care să explice precesia Pământului să explice ce s-ar întâmpla într-un caz pentru care nici măcar nu va fi vreodată aplicată?
Pentru că tocmai asta înseamnă a explica un fapt prticular: să prezinţi un context general din care să rezulte logic acel fapt particular. Dacă explici valoarea precesiei cu o formulă care nu conţine niciun parametru general, atunci de fapt nu explici nimic. Te-ar mulţumi o formulă care ar arăta aşa \omega_{ps}=50? Mă tem că nu. Oare de ce nu te-ar mulţumi? E o formulă simplă, nu? Asta vrem noi, o formulă simplă sau una care conţine toţi parametrii relevanţi pentru precesie? Evident, formula trebuie să conţină toţi factorii de care depinde precesia, în aproximaţia unui corp de probă aplatizat care orbitează în jurul unui corp central masiv. Formula nu trebuie să dea valori absurde pentru nicio valoare a parametrilor implicaţi, dacă valoarea respectivă să află în interiorul domeniului de definiţie.

Citat
Modelul fizic la care se aplică această formulă, şi pentru care este perfect valid, este acela al unui Pământ care se mişcă în jurul Soarelui, având o viteză de revoluție mult mai mare decât cea de rotație şi un unghi de înclinare de 23 de grade.
Măi să fie! Te pomeneşti că formula este, de asemenea, valabilă strict numai pentru un corp cu raza Pământului, nu-i aşa? Păi hai să prezentăm o formulă care conţine numai constante să vedem ce formulă o mai fi şi aia.

Apropo! Iată încă o şmecherie!
Ziceaţi că formula precesiei este

\omega_{ps}=-\frac{3}{2}\cdot\frac{G}{\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\frac{M}{r^3}\cdot\cos\epsilon
Ei, bine! Ştim că
T^2=\frac{4\pi^2}{G}\frac{r^3}{M}
deci
\frac{M}{r^3}=\frac{4\pi^2}{GT^2}
deci, formula precesiei devine
\omega_{ps}=-\frac{6\pi^2}{T^2\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\cos\epsilon

Iată că acum formula noastră depinde şi de viteza de revoluţie. Ei bine, ce spune formula că se întâmplă la viteze de revoluţie mici? Spune că precesia se anulează! Altă absurditate!





Estimarea precesiei este acolo... citez: "the total annual precession arising from both forces will be 50"000'''12iv. And this motion of precession agrees with the phenomena."
De unde ai dat acest citat?

Ce?  Sunt lucruri total distincte... precesia axei de rotatie a Pamantului nu e acelasi lucru cu "slaba" precesia in jurul normalei la eliptica.
Mai citeşte şi ce scrie, de exemplu, pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)): „the precession of the Earth's rotational axis, also called the precession of the equinoxes” sau în oricare altă parte (http://www.crystalinks.com/precession.html): „The precession of the equinoxes refers to the precession of Earth's axis of rotation with respect to inertial space”.

Citat
Deci, tin sa subliniez inca o data, precesia axei de rotatie a Pamantului, nu este acelasi lucru cu precesia echinoctiilor, precesia in jurul normalei la eliptica!
E rândul tău acum să ne dai nişte referinţe. De unde ai scos asemenea bazaconii?

 
Citat
\omega_{ps}, adica \dot{\phi} (in acord cu notatia din pdf-ul din link-ul respectiv), nu este o functie care depinde explicit de \theta in cazul acesta.
Atunci care este legătura între ele?
Citat
Plus, se poate destul de simplu arata ca \theta poate exista doar pentru un anumit interval finit, in functie de condiitile initiale
Serios? Şi care ar fi acel interval finit? Putem vedea şi noi ceva amănunte?

Citat
si cum acesta poate influenta precesia
Hotărăşte-te! \theta poate influenţa precesia sau nu? În ce interval o influenţează?

Aştept şi păreri despre dependenţa direcţiei precesiei de viteza de revoluţie.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Noiembrie 27, 2008, 04:13:12 p.m.
\omega_{ps}=-\frac{6\pi^2}{T^2\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\cos\epsilon

Iată că acum formula noastră depinde şi de viteza de revoluţie. Ei bine, ce spune formula că se întâmplă la viteze de revoluţie mici? Spune că precesia se anulează! Altă absurditate!
Abel, inainte sa acuzi o formula ca "spune labsurditati", invata niste matematica, sa vezi cand se anuleaza o asemenea fractie.

e-

Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 27, 2008, 05:48:22 p.m.
Citat
De acord, dar asta este valabil numai pentru cazul strict al Pământului. Ori, o formulă a precesiei ar trebui să fie valabilă şi pentru alte tipuri de planete cu alte înclinări şi cu alte viteze de revoluţie, ca să demonstreze că este corectă. O formulă valabilă numai pentru Pământ nu poate pretinde că este bazată pe un model general care explică precesia.
[...]
De la bun început am presupus că traiectoria este un cerc, deci putem presupune că viteza de revoluţie este constantă. Am mai spus de câteva ori că nu avem nevoie de o asemenea precizie.

Umm...

Eu aici nu mai pricep ;D. Vrei o formula cat mai generala, care sa nu se aplice doar Pamantului, ci oricarei alte planete, dar presupui ca traiectoria e un cerc? Nu vezi nimic in neregula cu asta ;D?

Asta trecand peste observatia evidenta ca, daca viteza de revolutie e constanta, atunci chiar ca ai scapat de-o grija si o formula care o mediaza nu mai are niciun fel de pierdere de precizie (de vreme ce e constanta, ea nu va devia niciodata de la media ei).
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 27, 2008, 09:49:23 p.m.
Abel, inainte sa acuzi o formula ca "spune labsurditati", invata niste matematica, sa vezi cand se anuleaza o asemenea fractie.
Citeşte puţin mai atent ce scriu şi apoi o să-ţi aminteşti că cu T se notează perioada de revoluţie, nu viteza :D . Viteza de revoluţie este invers proporţională cu perioada de revoluţie. Aşa o să înţelegi şi tu că la viteze de revoluţie ce tind spre zero perioada de revoluţie creşte spre infinit, deci fracţia se anulează.



Eu aici nu mai pricep ;D. Vrei o formula cat mai generala, care sa nu se aplice doar Pamantului, ci oricarei alte planete, dar presupui ca traiectoria e un cerc? Nu vezi nimic in neregula cu asta ;D?
La o precizie de două zecimale nu ne trebuie să luăm în considerare excentricitatea traiectoriei. Am vorbit de teorie, nu de practică. Formula trebuie obţinută în condiţiile în care neglijăm factorii neimportanţi în precesie. Excentricitatea este unul dintre aceşti factori, dar viteza de revoluţie are o importanţă supremă.

Citat
daca viteza de revolutie e constanta, atunci chiar ca ai scapat de-o grija si o formula care o mediaza nu mai are niciun fel de pierdere de precizie (de vreme ce e constanta, ea nu va devia niciodata de la media ei).
Dacă ceva este constant de-a lungul anului nu înseamnă că nu trebuie să apară în formulă. Nici unghiul de înclinare nu se abate de la media anuală şi, totuşi, apare în formulă. La fel trebuie să fie şi cu viteza de revoluţie.

Ok, dar acceptaţi că formula conţine viteza de revoluţie în modul indicat de mine? Sunteţi de acord cu formula

\omega_{ps}=-\frac{6\pi^2}{T^2\omega}\cdot\frac{C-A}{C}\cdot\cos\epsilon

???
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Noiembrie 27, 2008, 10:41:07 p.m.
Abel, inainte sa acuzi o formula ca "spune labsurditati", invata niste matematica, sa vezi cand se anuleaza o asemenea fractie.
Citeşte puţin mai atent ce scriu şi apoi o să-ţi aminteşti că cu T se notează perioada de revoluţie, nu viteza :D . Viteza de revoluţie este invers proporţională cu perioada de revoluţie.
Stiu foarte bine care e relatia dintre perioada T si viteza de revolutie, fii fara grija. :)

Citat
Aşa o să înţelegi şi tu că la viteze de revoluţie ce tind spre zero perioada de revoluţie creşte spre infinit, deci fracţia se anulează.
Mai ai de studiat matematica, pana o sa-ti dai seama ce enormitati scri. Faptul ca valoarea fractiei tinde spre zero cand viteza de revolutie tinde la zero nu inseamna ca fractia "se anuleaza pentru viteze mici de revolutie" cum afirmi tu. Absurditatea asta este doar rezultatul lipsei tale de cunostinte de baza. Inca nu ai inteles ca lipsa de rigurozitate in exprimare duce la erori grave si la a deveni tot mai ridicol?

Iar pentru cazul particular unde viteza de revolutie este precis zero, ai face bine sa vezi ce se intampla cu formula aceea (tinand cont de deducerea ei si conditiile pentru care e folosita) si ori o sa ai o surpriza, ori o sa fii atat de superficial incat nu o sa observi nimic.

e-
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: AlexandruLazar din Noiembrie 27, 2008, 11:30:46 p.m.
Citat
La o precizie de două zecimale nu ne trebuie să luăm în considerare excentricitatea traiectoriei. Am vorbit de teorie, nu de practică. Formula trebuie obţinută în condiţiile în care neglijăm factorii neimportanţi în precesie. Excentricitatea este unul dintre aceşti factori, dar viteza de revoluţie are o importanţă supremă

Kepler se răsuceşte în mormânt deja...
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 28, 2008, 01:18:30 a.m.
Estimarea precesiei este acolo... citez: "the total annual precession arising from both forces will be 50"000'''12iv. And this motion of precession agrees with the phenomena."
De unde ai dat acest citat?

Din "Principia" :)

Mai citeşte şi ce scrie, de exemplu, pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)): „the precession of the Earth's rotational axis, also called the precession of the equinoxes” sau în oricare altă parte (http://www.crystalinks.com/precession.html): „The precession of the equinoxes refers to the precession of Earth's axis of rotation with respect to inertial space”.

Citat
Deci, tin sa subliniez inca o data, precesia axei de rotatie a Pamantului, nu este acelasi lucru cu precesia echinoctiilor, precesia in jurul normalei la eliptica!
E rândul tău acum să ne dai nişte referinţe. De unde ai scos asemenea bazaconii?

Bazaconii zici... credeam ca ne ajutam! Stii.. sunt foarte ocupat, dar totusi imi fac ceva timp sa-ti scriu! Vezi link-urile:

 http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Chandler-wobble
 http://www.answers.com/topic/chandler-wobble
 http://science.howstuffworks.com/question442.htm

Daca o sa gasesc timp, o sa scriu in format electronic, analiza calitativa de care vorbeam. Numai bine...

Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 28, 2008, 08:40:55 p.m.
Electron, cam puţine argumente ştiinţifice în favoarea explicaţiei actuale, nu crezi?

Bazaconii zici... credeam ca ne ajutam!
Şi eu aşa cred, că vă ajut să înţelegeţi cât de eronată este explicaţia actuală :D.

Citat
Stii.. sunt foarte ocupat, dar totusi imi fac ceva timp sa-ti scriu!
Nu mă-nnebuni! Zău aşa, eşti foarte ocupat săracu'! Tu crezi că eu sunt plătit pentru că îmi dedic timpul să scriu în acest topic? Tu crezi că eu nu sunt ocupat? Totuşi, pentru că vreau să vă deschid ochii, mă străduiesc să intru cât mai des ca să văd ce minuni aţi mai scris aici.

Citat
Vezi link-urile:
 http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Chandler-wobble
 http://www.answers.com/topic/chandler-wobble
 http://science.howstuffworks.com/question442.htm

Deci aşa! Dragul meu, tu nu vezi ce scrie acolo? Ia citeşte mai bine ceea ce am subliniat în citat: „This is in addition to the precession of the equinoxes, a larger oscillation which takes over 25,000 years to complete.” Este vorba de un efect adiţional la precesia echinocţiilor, dragule! Fii mai atent când citeşti!
Găseşti amănunte despre această mişcare tot pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chandler_wobble) care nu o confundă cu mişcarea de  precesie (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)).

Citat
Daca o sa gasesc timp, o sa scriu in format electronic, analiza calitativa de care vorbeam. Numai bine...
Sunt foarte mirat de tăcerea celorlalţi care nu au contestat confuzia făcută de tine. Oare sunt de acord cu tine? Oare nici ei nu ştiu că mişcarea invocată de tine este doar un efect adiţional al mişcării axei Pământului?
Mişcarea de precesie a echinocţiilor a fost descoperită de Hiparh cu mijloace rudimentare, deci este un efect mai clar care poate fi observat mai uşor. Newton a explicat această mişcare ca datorându-se unui cuplu produs de forţele gravitaţionale externe ce modifică direcţia axei Pământului. Mişcările adiţionale sunt mult mai mici şi mult mai greu de observat. Tocmai de aceea, mişcarea invocată de tine a fost observată mult mai târziu, abia în anul 1891.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 09:09:17 p.m.
Electron, cam puţine argumente ştiinţifice în favoarea explicaţiei actuale, nu crezi?
Degeaba ti s-au adus argumente stiintifice, ca superficialitatea ta le respinge pe toate.

La cata matematica si fizica areti ca stapaneti, nu ma mira ca nu intelegi teoriile actuale. Am inteles deja ca le ca le crezi gresite si sincer nu ma mira. Ce ma mira e ca inca nu ai observat ca iti lipsesc cam prea multe notiuni de baza, pentru a fi in stare sa aduci obiectii relevante (si nu ridicole) la ceea ce critici.

e-
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 28, 2008, 10:18:01 p.m.
Nu mă-nnebuni! Zău aşa, eşti foarte ocupat săracu'! Tu crezi că eu sunt plătit pentru că îmi dedic timpul să scriu în acest topic? Tu crezi că eu nu sunt ocupat? Totuşi, pentru că vreau să vă deschid ochii, mă străduiesc să intru cât mai des ca să văd ce minuni aţi mai scris aici.
Catre ce Abel ne-ai deschis ochii ? ;D Pana cum n-ai produs nimic concret, vreo formula, vreun rezultat palpabil. Vanturi niste formule aduse de altii, asta numesti tu stiinta  ::)
Cred ar trebui sa apreciezi faptul ca se gasesc persoane care-si dedica o parte din timp participarii la discutia propusa de tine, tu la ce alte discutii participi in afara de precesie, gauri negre (bine ca s-a terminat, desi am vazut ca tu inca nu esti convins de greseala ta!) ? Adica cele deschise de tine.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 28, 2008, 10:48:27 p.m.
Din cate inteleg eu, Abel crede ca marea lui realizare este ca ne-a deschis ochii ca formula precesiei ar fi incompleta. De acum e treaba oamenilor de stiinta sa gaseasca alta noua. Treaba lui Abel era doar sa ne deschida ochii ... :D
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 28, 2008, 10:52:43 p.m.
Aştept argumente ştiinţifice care să răspundă la problemele ridicate de mine. Restul sunt copilării.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Noiembrie 28, 2008, 10:54:06 p.m.
Noi ne tot chinuim sa iti explicam ca tu trebuie sa gasesti raspunsuri stiintifice daca esti bun. A pune intrebari nu e mare scolafa. Noi nu iti putem oferi raspunsurile pentru ca nu suntem specialisti in domeniu. Aici este un forum, nu o comunitate de cercetatori, nu uita. Deocamdata insa tu nu ai produs nimic nou, doar ai pus intrebari.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 28, 2008, 11:16:45 p.m.
Aştept argumente ştiinţifice care să răspundă la problemele ridicate de mine. Restul sunt copilării.
Asteapta.
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Electron din Noiembrie 28, 2008, 11:33:08 p.m.
Aştept argumente ştiinţifice care să răspundă la problemele ridicate de mine. Restul sunt copilării.
Si eu astept sa "ridici probleme" relevante, nu bazate pe ignoranta si superficialitatea ta. Restul sunt copilarii.

e-
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 29, 2008, 03:39:52 a.m.
Electron, cam puţine argumente ştiinţifice în favoarea explicaţiei actuale, nu crezi?

Bazaconii zici... credeam ca ne ajutam!
Şi eu aşa cred, că vă ajut să înţelegeţi cât de eronată este explicaţia actuală :D.

Citat
Stii.. sunt foarte ocupat, dar totusi imi fac ceva timp sa-ti scriu!
Nu mă-nnebuni! Zău aşa, eşti foarte ocupat săracu'! Tu crezi că eu sunt plătit pentru că îmi dedic timpul să scriu în acest topic? Tu crezi că eu nu sunt ocupat? Totuşi, pentru că vreau să vă deschid ochii, mă străduiesc să intru cât mai des ca să văd ce minuni aţi mai scris aici.

Citat
Vezi link-urile:
 http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Chandler-wobble
 http://www.answers.com/topic/chandler-wobble
 http://science.howstuffworks.com/question442.htm

Deci aşa! Dragul meu, tu nu vezi ce scrie acolo? Ia citeşte mai bine ceea ce am subliniat în citat: „This is in addition to the precession of the equinoxes, a larger oscillation which takes over 25,000 years to complete.” Este vorba de un efect adiţional la precesia echinocţiilor, dragule! Fii mai atent când citeşti!
Găseşti amănunte despre această mişcare tot pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chandler_wobble) care nu o confundă cu mişcarea de  precesie (http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)).

Citat
Daca o sa gasesc timp, o sa scriu in format electronic, analiza calitativa de care vorbeam. Numai bine...
Sunt foarte mirat de tăcerea celorlalţi care nu au contestat confuzia făcută de tine. Oare sunt de acord cu tine? Oare nici ei nu ştiu că mişcarea invocată de tine este doar un efect adiţional al mişcării axei Pământului?
Mişcarea de precesie a echinocţiilor a fost descoperită de Hiparh cu mijloace rudimentare, deci este un efect mai clar care poate fi observat mai uşor. Newton a explicat această mişcare ca datorându-se unui cuplu produs de forţele gravitaţionale externe ce modifică direcţia axei Pământului. Mişcările adiţionale sunt mult mai mici şi mult mai greu de observat. Tocmai de aceea, mişcarea invocată de tine a fost observată mult mai târziu, abia în anul 1891.

Abia am ajuns in casa... si e vineri seara, si n-am fost la distractie! N-am facut nici o confuzie... am doar subliniat faptul ca sa nu se faca confuzia dintre precesia in jurul axei de rotatie cu cea in jurul normalei la eliptica... si probabil nu intelegi engleza cum trebe'... mai citeste odata! Se pare ca nu-ti trebuie ajutorul meu, okay, nici o problema ;)
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 29, 2008, 08:49:55 a.m.
Abia am ajuns in casa... si e vineri seara, si n-am fost la distractie! N-am facut nici o confuzie... am doar subliniat faptul ca sa nu se faca confuzia dintre precesia in jurul axei de rotatie cu cea in jurul normalei la eliptica... si probabil nu intelegi engleza cum trebe'... mai citeste odata! Se pare ca nu-ti trebuie ajutorul meu, okay, nici o problema ;)
Alex, eu ştiu că tu eşti băiat isteţ şi că poţi mai mult. Dar ia pune-te tu în locul meu şi vezi cam cât de uşor este să răspunzi atâtor mesaje dintre care unele n-au nicio legătură cu ceea ce se discută aici.
Păi cum n-ai făcut nicio confuzie, omule? A spus cineva pe aici că precesia în jurul axei de rotaţie este totuna cu precesia în jurul perpendicularei pe planul eclipticii, încât să vii tu cu marea ta „rezolvare” şi încă pe un ton zeflemitor? Păi, nu te supăra, dar de asemenea „ajutoare” provenite de la cei care habar n-au ce se discută aici, chiar că n-am nevoie. Tu ai fost aici doar unul în plus care mi-a mai mâncat ceva din timp ca să-i deschid ochii şi încă mai faci şi pe deşteptul că n-ai fost la distracţie şi mă pui să învăţ engleză.

Ia uită ce scrii tu pe un ton de mare deştept:

Precesia echinocţiilor este un efect direct al precesiei axei de rotaţie a Pământului. Aşadar, dacă explicăm precesia axei, explicăm şi precesia echinocţiilor.
Ce?  Sunt lucruri total distincte... precesia axei de rotatie a Pamantului nu e acelasi lucru cu "slaba" precesia in jurul normalei la eliptica.
Păi se poate? Deci, n-am nimic împotriva faptului că axa de rotaţie nu se mişcă doar în jurul normalei la ecliptică, ci se mişcă şi în alte direcţii, dar să-ţi fie clar, mişcarea axei în jurul normalei la ecliptică este cea care contribuie la precesia echinocţiilor, restul este nutaţie, iar nutaţia se face în jurul liniei nodurilor (linia care uneşte cele două echinocţii) şi nu contribuie la precesia echinocţiilor. Deci nu mai continua să susţii că ai contribuit deocamdată cu ceva la acest topic pentru că aici nu discutăm despre efectele slabe care mai mult încurcă discuţia, ci despre efectele mari şi uşor de observat, descoperite încă în antichitate cu mijloace rudimentare. Ar fi frumos din partea ta să recunoşti asta ca să nu-i laşi în dilemă pe cititorii care din naştere nu-mi pot da mie dreptate :D .
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 29, 2008, 06:55:07 p.m.
Atunci imi pare rau ca ti s-a parut ca tonul meu ar fi ironic sau batjocoritor... dar uite ce ai scris tu:

Precesia echinocţiilor este un efect direct al precesiei axei de rotaţie a Pământului. Aşadar, dacă explicăm precesia axei, explicăm şi precesia echinocţiilor.

Deci, nu a spus nimeni ca precesia în jurul axei de rotatie este totuna cu precesia in jurul perpendicularei pe planul eclipticii :) ..poate am inteles eu gresit.

In fine, cat despre rezolvarea mea: Problema este foarte simpla daca este tratata analitic, pornit de la Langragianul sistemului, adica

L=\frac{I_1}{2}(\dot{\theta}^2 + \dot{\phi}^2 \sin^2 \theta) + \frac{I_3}{2}(\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta) - V(\theta) (unde am folosit aceleasi notatii ca-n link-ul acesta: http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf)

si folosind ecuatia Euler-Langrange se pot obtine ecuatiile miscarii:

p_{\psi}=I_3 (\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta)=I_3 \omega_z = \text{constant}
p_{\phi}=(I_1\sin^2\theta + I_3\cos^2\theta)\dot{\phi} + I_3 \dot{\psi}\cos\theta = \text{constant}

Fie p_{\psi}=I_1 a si p_{\phi}=I_1 b, unde a si b sunt doua constante. Asadar

I_1 a = I_3 \dot{\psi}+ I_3 \dot{\phi}\cos\theta
I_1 b = (I_1\sin^2\theta + I_3\cos^2\theta)\dot{\phi} + I_3 \dot{\psi}\cos\theta

de unde rezulta ca

\dot{\psi}= \frac{I_1 a}{I_3}\quad - \quad\cos\theta\quad\frac{b-a\cos\theta}{\sin^2\theta}

\dot{\phi}= \frac{b-a\cos\theta}{\sin^2\theta}

sau

\dot{\phi}= \frac{p_{\phi}-I_3 \omega_z \cos\theta}{I_1\sin^2\theta}, unde p_{\phi} si \omega_z sunt constante.

O alta constanta a sistemului este Hamiltonianul, adica energia totala:

E=\frac{I_1}{2}\left ( \dot{\theta}^2 + \frac{(b-a\cos\theta)^2}{\sin^2\theta}\right )\quad +\quad\frac{I_3 \omega^2_z}{2}\quad -\quad V(\theta) = \text{constant}

Cum \omega_z este o constata, atunci

E' = E\quad- \quad\frac{I_3 \omega^2_z}{2}=\text{constant} \qquad\qquad (*)

Potentialul gravitational V(\theta) are forma:

V(\theta)=\frac{1}{2}\Omega(I_3 - I_1)\left(\frac{1-3\cos^2\theta}{2}\right ), unde \Omega= \frac{GM}{R^3}\large{|}_{Soare} + \quad\frac{GM}{R^3}\large{|}_{Luna}


Fie   \alpha = \frac{2E'}{I_1} -\quad\frac{\Omega (I_3 -I_1)}{2I_1},   \beta = \frac{3\Omega (I_3 -I_1)}{2I_1}   si  u=\cos(\theta), atunci ecuatia (*) devine:

\dot{u}^{2}\quad =\left [ \quad (1-u^2)(\alpha + \beta u^2)\quad -\quad (b-au)^2 \right ] \equiv f(u)

Functia f(u) is o functie polinomiala cuartica (polinom de grad patru), care trebuie sa fie pozitiva pentru ca sa admita solutii reale (din punct de vedere fizic). Radachinile acestui polinom ofera unghiurile la care \dot{\theta} isi schimba semnul, adica punctele de inflexiune. Se poate observa ca functie pentru valori mari ale lui u functia tinde catre -\infty, adica \lim_{u\rightarrow \pm\infty}f(u)=-\infty. Un astfel de polinom poate avea doua radachi reale si doua complexe, sau toate radachiile complexe

Cum f(u)= -(b\pm a)^2 \quad>\quad 0 pentru u=\pm 1, atunci f(0) trebuie sa fie mai mare decat zero, pentru a avea doua solutii reale in intervalul [-1, 1], f(0)\quad > \quad \alpha -\quad b^2, sau reintorcandu-ne la definia constantelor, p_{\phi}\quad < \quad \sqrt{2E' I_1 -\quad \frac{1}{2}\Omega I_1 (I_3 - I_1)

Miscarea din punct de vedere fizic are loc in intervalul [-1, 1], adica 0 si +\pi, miscandu-se in asa fel incat \cos(\theta) ramane intotdeuna intre cele doua radachini, u_1 si u_2, celalalte radachi sunt in afara intervalului si sunt complexe (irelevante din punct de vedere fizic).  Radachiniile u_1 si u_2 dau maximul si miniumul unghiului \theta, si furnizeza o informatie calitativa a miscarii corpului.

(http://www.astronomy.ro/forum/files/image4_172.jpg)

E totul bine pana aici?  :)
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 29, 2008, 08:06:33 p.m.

E=\frac{I_1}{2}\left ( \dot{\theta}^2 + \frac{(b-a\cos\theta)^2}{\sin^2\theta}\right )\quad +\quad\frac{I_3 \omega^2_z}{2}\quad -\quad V(\theta) = \text{constant}


Am observat o greseala in formula de mai sus; am pus un minus in loc de "+", deci:

E=\frac{I_1}{2}\left ( \dot{\theta}^2 + \frac{(b-a\cos\theta)^2}{\sin^2\theta}\right )\quad +\quad\frac{I_3 \omega^2_z}{2}\quad +\quad V(\theta) = \text{constant}

f(0)\quad > \quad \alpha -\quad b^2

Si-aici inca o greseala! Am vrut sa scriu:

f(0)=\alpha -\quad b^2\quad > 0\quad

f(u)= -(b\pm a)^2 \quad>\quad 0

 :-X ..inca una!

f(u)= -(b\pm a)^2 \quad<\quad 0 [/quote]
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Noiembrie 29, 2008, 10:27:52 p.m.
Hmmm... Îmi place mult ce ne-ai adus aici! Voi cugeta mai bine şi îţi voi răspunde după ce voi fi înţeles suficient ceea ce ne-ai dăruit aici. Mulţumesc mult! Ăsta da ajutor, cu adevărat ştiinţific! Pe aşa ceva merită să discutăm!
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 01, 2008, 01:44:51 p.m.
Deci, să începem:
Problema este foarte simpla daca este tratata analitic, pornit de la Langragianul sistemului, adica

L=\frac{I_1}{2}(\dot{\theta}^2 + \dot{\phi}^2 \sin^2 \theta) + \frac{I_3}{2}(\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta) - V(\theta) (unde am folosit aceleasi notatii ca-n link-ul acesta: http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf)
Observ o diferenţă între lagrangeanul scris de tine şi cel scris de Tibi (al doilea termen din lagrangeanul lui Tibi conţine un factor la puterea a doua, pe când lagrangeanul dat de tine îl conţine doar la puterea întâi). Probabil, o fi fost o scăpare, căci în derivatele parţiale ale lagrangeanului tău constat că valorile coincid cu cele ale lagrangeanului lui Tibi.

În ipoteza că cei doi lagrangeeni coincid, este remarcabilă simplitatea formulei precesiei obţinută de tine:

\dot{\phi}= \frac{p_{\phi}-I_3 \omega_z \cos\theta}{I_1\sin^2\theta} .


Citat
E totul bine pana aici?  :)
Ar fi, totuşi, nişte observaţii. Dacă am înţeles eu bine, se pare că demersul tău, foarte interesant dealtfel, vrea să răspundă la problema pe care am ridicat-o în legătură cu valabilitatea formulei pentru unghiuri mici, fără să dea vreun indiciu privind obiecţia mea legată de dependenţa precesiei de viteza de revoluţie.
Atunci, neglijând deocamdată problema vitezei de revoluţie, putem spune că demersul tău rezolvă problema pe care am ridicat-o în legătură cu unghiul? Dacă da, în ce mod mai explicit o face? Vrei să spui că există o valoare minimă (şi maximă) obligatorie pentru unghiul de înclinaţie? Dacă da, care este această valoare?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 01, 2008, 06:16:45 p.m.
Da, am pierdut un "2 la puterea"... evident ar fi trebuit sa fie L=\frac{I_1}{2}(\dot{\theta}^2 + \dot{\phi}^2 \sin^2 \theta) + \frac{I_3}{2}(\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta)^2 - V(\theta)

Daca totul e bine, atunci o sa continui demersul pe care l-am inceput, si-am sa analizez cateva cazuri pentru anumite conditii initiale... numai ca acuma sunt foarte obosit... asa ca o sa revin maine c-un mesaj ;)  Numai bine...
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 09, 2008, 01:57:33 a.m.
Am fost pe drumuri in ultimele zile... am ajuns acasa!! ;D  ..o sa-ncerc sa continui demersul inceput in zilele care vin; sper ca nu e nici o graba? :)
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Decembrie 09, 2008, 03:34:41 a.m.
Sunt sigur ca Abel va aprecia raspunsurile tale ...
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 12, 2008, 12:53:22 a.m.
Sa rezumam relatiile obtinute pana acum:

\dot{\phi}= \frac{b-a\cos\theta}{\sin^2\theta}\qquad\qquad\text{(1)}

unde a=\frac{I_3}{I_1}\,\omega_z si b=\frac{p_{\phi}}{I_1}

E' = \frac{1}{2}\, I_1\,\left [ \dot{\theta}^2\quad +\quad\frac{(b-a\cos\theta)^2}{\sin^2\theta}\quad \right ]\, +\quad\frac{1}{2}\,\Omega\,(I_3 - I_1)\left(\frac{1-3\cos^2\theta}{2}\right )\qquad\qquad\text{(2)}

Ecuatia de mai sus devine

\dot{u}^{2}\quad =\quad (1-u^2)(\alpha + \beta u^2)\quad -\quad (b-au)^2\qquad\qquad\text{(3)}

unde am folosit notatiile

\alpha = \frac{2E'}{I_1}\, -\,\frac{\Omega (I_3 -I_1)}{2I_1},   \beta = \frac{3\Omega (I_3 -I_1)}{2I_1}   si  u=\cos(\theta).

Fie f(u) = \dot{u}^{2}, de unde rezulta ca

f(u) =(1-u^2)(\alpha + \beta u^2)\, -\, (b-au)^2\qquad\qquad\text{(4)}

o functie polinomiala cuartica, care trebuie sa fie pozitiva pentru ca sa admita solutii reale (din punct de vedere fizic). Dupa cum putem vedea, radachinile acestui polinom de ordin patru ofera unghiurile la care \dot{\theta} isi schimba semnul, adica punctele de inflexiune.

Deoarece, pentru valori foarte mari ale lui u avem f(u)\,\sim\,\left (-\beta u^4\right)\, <\, 0, adica \lim_{\small{u\rightarrow \pm\infty}}f(u)\,=\,\small{-\infty},  si cum  f\left (\pm 1\right )= -(b\pm a)^2 \,<\, 0, atunci pentru a avea solutii reale in intervalul [-1, 1] trebuie ca f\left (0 \right )=\alpha -\quad b^2\quad >\, 0

O imagine calitativa a lui f(u) este ilustrata in graficul de mai jos:

(http://www.astronomy.ro/forum/files/image4_172_b_116.jpg)

Miscarea din punct de vedere fizic are loc in intervalul [-1, 1], adica intre 0 si \pi, miscandu-se in asa fel incat \cos(\theta) ramane intotdeuna intre cele doua radachini, u_1 si u_2, reprezentand miniumul si maximul unghiului \theta, adica \theta_1 = \arccos\, u_1 si  \theta_2 = \arccos\, u_2. Celalalte radachini sunt in afara intervalului si complexe, fiind irelevante din punct de vedere fizic.

Miscarea este in mare masura determinata de radachina lui b\,-\, au, care o notam cu u'=\large{b}/{a}. Sa presupunem, de exemplu, ca conditiile intiale sunt asa incat u' este mai mare decat u_2. Atunci, folosind ecuatia (1), \dot{\phi} va avea intotdeauna acelasi semn pentru anumite unghiuri de inclinare intre \theta_1 si \theta_2. Cum \phi creste intr-o directie si alta, axa corpului executa o miscare de precesie in jurul axei verticale. Dar nu este vorba de precesie uniforma, ci axa corpului "se plimba" dintr-un nod in altul, intre cele doua unghiuri \theta_1 si \theta_2 - corpul executa o miscare de nutatie in timpul precesiei. Daca u' este intre u_1 si u_2 directia precesiei va fi diferita, iar valoarea medie a lui \dot{\phi} nu va fi zero, insa va fi intotdeuna o precesie rezultanta intr-o directie sau cealalta. Un alt caz ar fi ca u' sa coincida cu una dintre radachiniile lui f(u), unde \dot{\theta} si \dot{\phi} sunt nule.

Acest ultim caz corespunde, de fapt, cu cazul cel mai intalnit intr-o discutie elementara despre titireze :), ce implica ca initial titirezul sa fie tinut fix intr-o anumita directie \theta_0. La timpul t=0 axa corpului este eliberata, conditiile initiale fiind \theta = \theta_0, si \dot{\theta}=\dot{\phi}=0. Asadar, unghiul \theta_0 trebuie sa corespunda cu una dintre radachiinile lui f(u), de fapt, corespunzand cu maximul:

u_0 = u_2 = u' ={b}/{a}\qquad\qquad\text{(5)}

De-aici avem ca  \dot{\theta} si \dot{\phi} incep sa difere de valorile zero initiale in momentul in care este lasat liber, incepand sa cada, si continua caderea pana cand atinge unghiul \theta_1, corespunzator cealaltei radachine (executand o miscare de precesie in acest timp). Apoi axa corpului incepe sa creasca pana ajunge din nou in unghiul \theta_2.

Acelasi lucru se intampla si-n cazul Pamantului, numai ca energia cinetica este mult mai mare decat energia potentiala, adica  \frac{1}{2}I_3 \omega^2_z\, \gg\, V, iar efectele cuplului de forte gravitational, precesia si nutatia, vor fi doar mici pertubatii ale rotatii "dominante".

Pentru conditiile initiale ale acestei probleme, avem ca

E' = \frac{1}{2}\,\Omega\,(I_3 - I_1)\left(\frac{1-3\cos^2\theta_0}{2}\right )\qquad\qquad\text{(6)}

sau folosind notatiile pentru \alpha si \beta avem echivalenta egalitate: \alpha = - \beta u^2_0

Cu acesta relatie si conditiile din la (5), f(u) poate fi rescrisa mult mai simplu ca

f(u) =(u_0 - u)\,\left [ -\beta (1-u^2)(u + u_0)\, -\, a^2 (u_0 -u)\,\right ]\qquad\qquad\text{(7)}

Cum f(u_1) = 0 avem ca

(1-u_1^2)(u_1 + u_0)\, -\, \frac{a^2}{\beta} (u_0 -u_1) = 0\qquad\qquad\text{(8)}

Notand u_0-u cu x si u_0-u_1 cu x_1, ecuatia (8) poate fi rescrisa ca

x^3_1 + r x^2_1 + p x_1 -q=0\qquad\qquad\text{(9)}

unde r=-4\cos(\theta_0)p=\frac{a^2}{\beta}+5\cos^2(\theta_0)-1  si  q=-2\cos(\theta_0)\,\sin^2(\theta_0)

Cum energia cinetica mult mai mare decat cea potentiala, rezulta ca p este mult mai mare decat r si q. Acesta poate fi vazuta prin rescrierea raportului a^2/\beta ca

\frac{a^2}{\beta} = \left ( \frac{I_3}{I_1}\right )\,\frac{I_3 \omega^2_z}{\frac{3}{2}\Omega(I_3-I_1)

Asadar, cum p\gg r si p\gg q, rezulta pentru o cantitate mica q/p singura radachina (fizica) a ecuatii (9) este x_1 = {q}/{p}. Neglijand 5\cos^2(\theta_0)-1 comparativ cu {a^2}/{\beta} rezulta ca

x_1=-\frac{2\beta\cos(\theta_0)\,\sin^2(\theta_0)}{a^2} = - \frac{I_1}{I_3}\,\frac{3\Omega (I_3 - I_1)}{I_3 \omega^2_z}\,\cos(\theta_0)\,\sin^2(\theta_0)\qquad\qquad\text{(10)}

(cu cat corpul se invarte mai repede cu atat nutatia este mai mica)

Luand in considerare ca nutatia este foarte mica, termenul (1-u^2) si  (u+u_0) din ecuatia (7) pot fi aproximate cu (1-u_0^2) si respectiv 2u_0. Asadar, folosind (10), ecuatia (7) poate fi scrisa sub forma

f(u) = \dot{x}^2 = a^2 x(x_1 -x\,)\qquad\qquad\text{(11)}

Ecuatia de mai sus este o ecuatie diferentiala care poate fi calculata analitic:

\dot{x} = a\sqrt{x(x_1-x\,)}\quad\Rightarrow\quad\int_{0}^{x}\frac{dx}{\sqrt{x(x_1-x)}\,}\,=\int_{0}^{t} a\, dt\quad\Rightarrow\quad 2\,\arctan\sqrt{\frac{x}{x_1-x}}=at\quad\Rightarrow\quad x = \frac{x_1}{2}\left [1-\cos(at)\right ]

O alta chestie pe care am observat-o! Daca facem o schimbare de variabila y=x\,-\,\frac{x_1}{2}, atunci ecuatia diferentiala devine \dot{y}^2 = a^2\,\left ( \frac{1}{4}x^2_1\, -\, y^2 \right ), care daca este diferentiata inca o data, ecuatia se reduce la "bine cunoscuta" ecuatie de miscare a unui oscilator armonic: \ddot{y}=-a^2 y.

Deci, nutatia miscarii este

x = \frac{x_1}{2}\left [1-\cos(at)\right ]\qquad\qquad\text{(12)}

unde frecventa nutatiei intre cele doua unghiuri de inclinare, intre \theta_0 si \theta_1, este a=\frac{I_3}{I_1}\,\omega_z, care creste o data cu rotirea mai rapida a corpului.

In sfarsit, viteza unghiulara a precesiei, din ecuatia (1), este data de

\dot{\phi}= \frac{a(u_0-u)}{\sin^2(\theta)}\approx\frac{ax}{\sin^2(\theta_0)}

sau, substituind ecuatiile (12) si (10) avem ca

\dot{\phi}= -\,\frac{\beta\cos(\theta_0)}{\large a}\, \left [ 1\, -\,\cos(at)\right ]

Acesta precesie nu este uniforma, ci variaza armonic cu timpul, cu aceiasi frecventa ca nutatia.

Asadar, precesia medie este

\bar{\dot{\phi}}= -\,\frac{\beta\cos(\theta_0)}{\large a} = -\,\frac{3\Omega (I_3 - I_1)}{2\, I_3\omega_z}\,\cos(\theta_0)

care sugereaza ca precesia scade o data cu cresterea vitezei de rotatie.

Cam atat...
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 12, 2008, 01:25:56 a.m.
M-am uitat din nou peste cat am scris  :-X  ..cine a spus ca precesia e usor de-nteles!?  In mesajul de mai sus e doar o mica "sinteza"... pe foaile care am lucrat demonstratia se intinde pe 20 de pagini ;D
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Adi din Decembrie 12, 2008, 02:49:17 a.m.
Felicitari pentru perseverenta, Alexandru ...
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 12, 2008, 08:10:04 a.m.
Sunt prins acum cu schimbarea mersului de tren, dar n-am abandonat subiectele. Alex, eşti un matematician înnăscut :) .
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 12, 2008, 02:24:25 p.m.
Citat
Problema este foarte simpla daca este tratata analitic, pornit de la Langragianul sistemului, adica

L=\frac{I_1}{2}(\dot{\theta}^2 + \dot{\phi}^2 \sin^2 \theta) + \frac{I_3}{2}(\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta)^2 - V(\theta)

(unde am folosit aceleasi notatii ca-n link-ul acesta: http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf)

si folosind ecuatia Euler-Langrange se pot obtine ecuatiile miscarii:

p_{\psi}=I_3 (\dot{\psi}+\dot{\phi}\cos\theta)=I_3 \omega_z = \text{constant}
p_{\phi}=(I_1\sin^2\theta + I_3\cos^2\theta)\dot{\phi} + I_3 \dot{\psi}\cos\theta = \text{constant}


Vreau sa mai subliniez cateva aspecte privind Lagrangianul folosit de mine in abordarea precesei Pamantului:

1)  Potentialul gravitational este  V=-\,\frac{GMm}{R}\, + \,\frac{1}{2}\,\Omega(I_3 - I_1)\left(\frac{1-3\cos^2\theta}{2}\right ), unde \Omega= \frac{GM}{R^3}\large{|}_{Soare} + \quad\frac{GM}{R^3}\large{|}_{Luna}

Termenul din dreapta este singurul care contribuie la cuplul de forte gravitationale, la momentul fortei, ce va determina precesia si nutatia Pamantului! Adica, potentialul care ne intereseaza si care apare in Lagrangian este de forma:

V(\theta)\,=\,\frac{1}{2}\,\Omega(I_3 - I_1)\left(\frac{1-3\cos^2\theta}{2}\right )

2)  Folosind ecuatiile Euler-Lagrange pentru fiecare coordonata (in acest caz, unghiurile Euler) este obtin aceste doua constante de miscare p_{\psi} si p_{\phi}. Vreau sa sublinez, ca p_{\psi}=I_3\,\omega_z, ce implica ca \omega_z sa fie de asemenea o constanta!

Insa am cum ramane cu ecuatia Euler-Langrange pentru coordonata \theta (care am ignorat-o in demersul prezentat de mine in mesajele anterioare). Pai, sa vedem:

\frac{\partial L}{\partial\theta} = \frac{d}{dt}\,\left ( \frac{\partial L}{\partial\dot{\theta}} \right )

\frac{\partial L}{\partial\theta}\,=\, I_1\,\dot{\phi}^2\,\sin\theta\,\cos\theta\, -\, I_3\,\dot{\phi}\,\sin\theta\,\left ( \,\dot{\psi}^2\,+\,\dot{\phi}\,\cos\theta\,\right )\,-\,\frac{\partial V}{\partial\theta}

\frac{d}{dt}\,\left ( \frac{\partial L}{\partial\dot{\theta}} \right )\,=\, \frac{d}{dt}\,\left ( I_1\,\dot{\theta}\,\right )\,=\, I_1\,\ddot{\theta}

In acest punct, majoritatea uita ca prin aproximarea lui \dot\theta si \ddot\theta cu zero, inseamna ca se presupune o precesie uniforma (fara nutatie), si de asemenea pentru o astfel de aproximare unghiul de inclinare \theta este tinut fix la un unghi \theta_0. Folosind acestea si faptul ca

\omega_z\, =\,\dot{\psi}^2\,+\,\dot{\phi}\,\cos\theta

avem

I_1\,\dot{\phi}^2\,\sin\theta\,\cos\theta\, -\, I_3\,\omega_z\,\dot{\phi}\,\sin\theta\,-\,\frac{\partial V}{\partial\theta}\,=\, 0

sau

I_3\,\omega_z\,\dot{\phi}\, -\, I_1\,\dot{\phi}^2\,\cos\theta\,=\,\frac{\partial V}{\partial\left ( \cos\,\theta\right )}

care este se poate obtine prin analogie cu demersul anterior realizat de mine, folosind conditia initiala \theta_1=\theta_2=\theta_0.

Pentru o precesie mica, ce inseamna ca \dot\phi\,\ll\,\omega_z, termenul \dot\phi^2 din ecuatia de mai sus poate fi neglijat, si-atunci obtinem precesiei de forma

\dot\phi = \frac{1}{I_3\,\omega_z}\,\frac{\partial V}{\partial\left ( \cos\,\theta\right )}\,\Large{|}_{\small\theta\,\approx\, \theta_0}

adica

\dot{\phi}= -\,\frac{3\Omega (I_3 - I_1)}{2\, I_3\,\omega_z}\,\cos\,\theta_0

care reprezinta formula pentru o precesie uniforma la unghiuri mici; si se poate vedea ca acesta este in acord cu formula pentru precesia medie (in cazul in care avem si nutatie) pentru unghiuri mici! ;)
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 13, 2008, 10:39:54 a.m.
Ok, Alex, în timpul pe care l-am avut la dispoziţie, am încercat să aprofundez relaţiile tale matematice şi am încercat să înţeleg în ce măsură ai răspuns la problemele ridicate de mine (privind precesia la unghiuri mici şi dependenţa precesiei de revoluţie).

Poate că n-am înţeles eu bine, dar desfăşurarea ta nu este altceva decât o succesiune de artificii de calcul prin care înlocuieşti cu diverse litere anumite expresii matematice pentru ca rezultatul pe care doreşti să-l obţii să rezulte mai uşor.

Nu am avut timp să aprofundez corectitudinea calculelor, motiv pentru care le presupun corecte şi mă bazez pe ele. Având în vedere aceasta, ce concluzii clare ne prezinţi? Ai arătat care este valoarea minimă şi maximă pe care o poate lua unghiul de înclinaţie (în funcţie de parametrii corpurilor în discuţie)? Sau ce să înţeleg din pledoaria ta?

Constat cu tristeţe că ai luat în considerare şi influenţa Lunii, deşi ne-am propus întâi să studiem precesia în cele mai simple situaţii (mişcare uniformă a unui corp de probă în jurul unui corp central). Includerea unui al treilea corp în analiză lasă impresia că vrei să „ascunzi” problemele profunde ale precesiei în spatele complexităţii dinamicii a trei corpuri (pe care n-ai rezolvat-o nici pe departe aşa).

În prima parte a analizei tale vorbeşti despre nutaţie, iar în a doua parte o mediezi, deşi nu văd rostul medierii din moment ce tu poţi găsi valorile nemediate. Mai mult, susţii că viteza unghiulară a precesiei variază cu aceeaşi frecvenţă ca şi nutaţia, ceea ce nu cred că se constată în observaţiile asupra precesiei (din câte îmi amintesc eu).

N-am înţeles ce numeşti unghi \theta_0 , \theta_1 şi, respectiv, \theta_2. Probabil, vrei să spui că \theta_0 este unghiul din momentul iniţial, iar unghiurile \theta_1 şi \theta_2 sunt unghiurile finale între care oscilează axa de rotaţie.

Trebuie remarcat ceva foarte important: formula precesiei obţinută de voi nu depinde de masa Pământului! Asta înseamnă că voi obţineţi aceeaşi precesie indiferent că analizaţi un corp de probă greu sau uşor. Încă mă îndoiesc de corectitudinea unui asemenea rezultat.

De asemenea, atâta timp cât calculele nu pornesc de la simplu la complex (implicând doar două corpuri care se mişcă în cel mai simplu mod) şi nu ne prezintă direcţia precesiei în funcţie de viteza de revoluţie, rămân neconvingătoare pentru orice minte preocupată de aflarea adevărului.


Asta este ceea ce am înţeles eu, dar nu este exclus ca intervenţiile viitoare ale unora mai perspicace decât mine să mă contrazică flagrant.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 13, 2008, 02:40:56 p.m.
Constat cu tristeţe că ai luat în considerare şi influenţa Lunii, deşi ne-am propus întâi să studiem precesia în cele mai simple situaţii (mişcare uniformă a unui corp de probă în jurul unui corp central). Includerea unui al treilea corp în analiză lasă impresia că vrei să „ascunzi” problemele profunde ale precesiei în spatele complexităţii dinamicii a trei corpuri (pe care n-ai rezolvat-o nici pe departe aşa).

Abel, atata timp cat corpuriile sunt asezate pe eliptica, potentialul de care vorbeam (ce determina doar cuplul de forte gravitational) pot fi suma tuturor potentialelor determinate de toate corpurile de pe eliptica! Dar uitate la expresia potentialului; avem acolo un \frac{M}{R^3}, nu-ti sugereaza nimica? Luna e cea care influenteaza cel mai mult precesia si nutatia Pamantului, pentru ca e destul de aproape; chiar daca nu este atat de masiva, raportului este semnificativ de mare (comparativ cu alte corpuri). Soarele influenteaza si el, pentru ca este foarte masiv (desi distanta e destul de mare) si raportul este vizibil in calcule. Daca vrei pot sa pun si potentialul determinat de Jupiter, Saturn sau altele... dar la ce distanta sunt si ce masa au!

În prima parte a analizei tale vorbeşti despre nutaţie, iar în a doua parte o mediezi, deşi nu văd rostul medierii din moment ce tu poţi găsi valorile nemediate. Mai mult, susţii că viteza unghiulară a precesiei variază cu aceeaşi frecvenţă ca şi nutaţia, ceea ce nu cred că se constată în observaţiile asupra precesiei (din câte îmi amintesc eu).

O mediez pentru ca nu ma intereseaza pertubatiile alea asa mici... variaza armonic, dar cu-o amplidune destul de mica si-o frecventa destul de mare!

Da, intradevar, viteza unghiulara a precesiei variaza cu aceeasi frecventa ca si nutatia, "de ce nu se observa?" Pai, daca-ti amintesti de "bazaconiile" pe care le-am zis in prima mea interventie pe topicul asta, precesia in jurul axei Pamantului, adica cea a "spin-ului", ea este vazuta, privind din planul elipticii ca o "nutatie" (mai poarta numele de "free-nutation"), ce este mult mai rapida, si-am precizat sa nu se faca confuzia! Ele sunt doua efecte total independente, si-au fost calculate... frecventa si perioda la care oscileaza (nu am timp sa caut date si calcule exacte, dar sunt sigur ca le pot gasi in diferite lucrari de geofizica).

N-am înţeles ce numeşti unghi \theta_0 , \theta_1 şi, respectiv, \theta_2. Probabil, vrei să spui că \theta_0 este unghiul din momentul iniţial, iar unghiurile \theta_1 şi \theta_2 sunt unghiurile finale între care oscilează axa de rotaţie.

Da, unghiurile de inclinare \theta_1 şi, respectiv, \theta_2 corespund radachiniilor reale ale polinomului respectiv, iar \theta_0 este unghiul din momentul initial. Pentru cazul despre care vorbeam, unghiul acesta initial va corespunde cu unul dintre cele doua unghiuri \theta_1 sau \theta_2, si conform notatii mele va corespunde cu \theta_0=\theta_2 ( vezi relatia (5) )

Trebuie remarcat ceva foarte important: formula precesiei obţinută de voi nu depinde de masa Pământului! Asta înseamnă că voi obţineţi aceeaşi precesie indiferent că analizaţi un corp de probă greu sau uşor. Încă mă îndoiesc de corectitudinea unui asemenea rezultat.

Nu depinde de masa Pamantului, depinde de ceva mult mai important: distributia masei, adica raportul \frac{I_3-I_1}{I_3}

Pai, gandeste-te daca am avea o sfera (i.e. I_3 = I_1), si-i stiu masa, cu ce m-ar ajuta acesta, daca precesie sau nutatie nu exista in acest caz! :)

De asemenea, atâta timp cât calculele nu pornesc de la simplu la complex (implicând doar două corpuri care se mişcă în cel mai simplu mod) şi nu ne prezintă direcţia precesiei în funcţie de viteza de revoluţie, rămân neconvingătoare pentru orice minte preocupată de aflarea adevărului.

De la simplu la complex? Pai, eu in ce ordine am pornit...  ;D (termenul \Omega este mult mai general si mult mai fundamental, pentru ca cu acesta pot vedea efectul precesiei Pamantului datorat de orice corp de masa M si-aflat la o distanta R de Pamant)

NU inteleg, directia precesiei? ...viteza unghiulara a precesiei este perpendiculara la eliptica, nu?
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 13, 2008, 05:11:03 p.m.
Luna e cea care influenteaza cel mai mult precesia si nutatia Pamantului, pentru ca e destul de aproape; chiar daca nu este atat de masiva, raportului este semnificativ de mare (comparativ cu alte corpuri). Soarele influenteaza si el, pentru ca este foarte masiv (desi distanta e destul de mare) si raportul este vizibil in calcule.
Ok, n-am nimic împotrivă să iei în considerare numai Luna, important este să nu implici mai multe corpuri în analiza noastră, pentru ca totul să fie clar ca lumina zilei.

Apropo, vrei să spui că precesia produsă asupra Pământului de către un corp îndepărtat mult mai masiv decât Pământul poate fi comparată cu precesia produsă de un corp apropiat dar mult mai uşor decât Pământul? Ai luat în considerare egalitatea dintre acţiunea şi reacţiunea corpurilor? Ai luat în considerare faptul că, în timp ce masivul Soare rămâne aproape imun la influenţele exercitate de către Pământ asupra sa, nu acelaşi lucru se poate spune despre Lună care, săraca, este aproape de o sută de ori mai uşoară decât Pământul şi nu are cum să rămână neinfluenţată de „monstrul” de lângă ea. Cum se răsfrânge influenţa Pământului asupra Lunii în privinţa momentelor cinetice? Nu cumva, dintre Pământ şi Lună, Luna este cea care suferă influenţa Pământului şi nu invers? Mai crezi că Luna poate fi comparată cu Soarele din punctul de vedere al variaţiilor pe care le poate provoca Pământului?
Citat
O mediez pentru ca nu ma intereseaza pertubatiile alea asa mici... variaza armonic, dar cu-o amplidune destul de mica si-o frecventa destul de mare!
Nu poţi media variaţii nesimetrice. Când vei înţelege rolul vitezei de revoluţie în formula precesiei, vei înţelege şi faptul că axa de precesie ar trebui să iasă dintr-un plan perpendicular pe ecliptică de la un echinocţiu la celălalt, aşa încât configuraţia nu este simetrică la echinocţii încât să poată fi vorba de mediere.
Citat
precesia in jurul axei Pamantului, adica cea a "spin-ului", ea este vazuta, privind din planul elipticii ca o "nutatie" (mai poarta numele de "free-nutation"), ce este mult mai rapida, si-am precizat sa nu se faca confuzia!
Iar aduci în discuţie asemenea efecte neglijabile pentru precesia echinocţiilor? Ţi-am mai spus că precesia echinocţiilor este cauzată de precesia în jurul unei perpendiculare pe ecliptică şi nu de precesia în jurul axei de rotaţie! Aici vorbim numai de efectul uriaş al precesiei în jurul axei perpendiculare pe ecliptică, nu de alte bazaconii. Eu susţin că nu sunteţi în stare să explicaţi acest efect major al precesiei în jurul perpendicularei pe ecliptică. N-am nicio treabă cu celelalte tipuri de mişcări. Ori perioada acestei precesii este incomparabilă cu perioada nutaţiei, fiind muuuuuult mai mare.
Citat
Da, unghiurile de inclinare \theta_1 şi, respectiv, \theta_2 corespund radachiniilor reale ale polinomului respectiv, iar \theta_0 este unghiul din momentul initial. Pentru cazul despre care vorbeam, unghiul acesta initial va corespunde cu unul dintre cele doua unghiuri \theta_1 sau \theta_2, si conform notatii mele va corespunde cu \theta_0=\theta_2 ( vezi relatia (5) )
Bun, şi asta ce înseamnă din punct de vedere fizic? Înseamnă cumva că unghiul de înclinaţie nu poate lua orice valoare? Înseamnă cumva că în natură nu putem găsi corpuri cu orice înclinaţie a axei de rotaţie faţă de ecliptică? Sau ce înseamnă?
Citat
Nu depinde de masa Pamantului, depinde de ceva mult mai important: distributia masei, adica raportul \frac{I_3-I_1}{I_3}
Ok, să luăm aminte de acum încolo că precesia Pământului nu depinde de masa acestuia.
Citat
De la simplu la complex? Pai, eu in ce ordine am pornit...  ;D (termenul \Omega este mult mai general si mult mai fundamental, pentru ca cu acesta pot vedea efectul precesiei Pamantului datorat de orice corp de masa M si-aflat la o distanta R de Pamant)
Porneşti de la simplu atunci când iei în considerare numai influenţa unui singur corp. Este de-a dreptul o blasfemie să neglijezi efectele secundare de rezonanţă pe care le pot provoca mai multe corpuri care se deplasează cu viteze de revoluţie diferite, admiţând că influenţele se pot aduna pur şi simplu. Şi pentru că nu pot fi neglijate asemenea rezonanţe, este mai simplu să studiem pentru început o configuraţie formată numai din două corpuri ce se influenţează gravitaţional.
Citat
NU inteleg, directia precesiei? ...viteza unghiulara a precesiei este perpendiculara la eliptica, nu?
Alex, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie a Pământului în jurul Soarelui (sau, cum vrei, a Lunii în jurul Pământului) pentru că la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa? Dacă-i aşa, unde ai luat toate astea în considerare? Cum trebuie să arate formula precesiei în funcţie de viteza de revoluţie?
Titlu: Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 13, 2008, 06:58:26 p.m.
Nu vreau sa ma repet (ca nici nu-mi place!), Luna are o influenta mult mai mare decat Soarele, reiese din calcule! Probabil n-ai inteles (acu' fara nici o urma de rautate sau superioritate din partea mea) ca respectivul potential gravitational este o functie scalara, este un camp scalar. Probabil n-ai inteles formula lui MacCullagh (http://geophysics.ou.edu/solid_earth/notes/maccullagh/maccullagh.html) (cica asa-i zice), care prin mediere se obtine forma potentialului folosit in expresia Lagrangianului meu. Si probabil n-ai inteles ca nu potentialul respectiv, V(\theta), nu este cel care misca corpul in jurul orbitei, si nu este cel care determina miscarea de revolutie!

Nesimetrice? Dintre cate am aratat eu acolo nutatia oscileaza armonic pentru unghiuri mici!

Citat
Bun, şi asta ce înseamnă din punct de vedere fizic? Înseamnă cumva că unghiul de înclinaţie nu poate lua orice valoare? Înseamnă cumva că în natură nu putem găsi corpuri cu orice înclinaţie a axei de rotaţie faţă de ecliptică? Sau ce înseamnă?

Da, exista un maxim si un minim, intre 0 si \pi, parca am mai zis asta o data... vezi mesajul ala luuuung al meu

Citat
direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie a Pământului în jurul Soarelui (sau, cum vrei, a Lunii în jurul Pământului) pentru că la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa? Dacă-i aşa, unde ai luat toate astea în considerare? Cum trebuie să arate formula precesiei în funcţie de viteza de revoluţie?

De unde ai scos faptul ca precesia depinde de viteza de revolutie? Eu stiu ca axa de precesie este perpendiculara la eliptica ...sau poate eu ar trebuie sa studiez mai mult!

Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Decembrie 14, 2008, 01:17:22 p.m.
[...] la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa?
Abel, tot repeti credinta asta, ca si cum ar fi de la sine inteles. De ce nu aduci aici o demonstratie a acestui fapt, sa vedem toti pe ce te bazezi cand emiti asemenea pretentii? Eu ti-am mai spus ca Pamantul nu este un titirez, dar tu o tot tii pe a ta. Adu si demonstratia de rigoare, daca poti.

In acest topic tu iti exprimi credinta ta ca explicatia precesiei Pamantului este eronata, in timp ce areti doar ca nu ai inteles ce produce precesia Pamantului, ca planeta in camp gravitational variabil.

Ei bine, credinta mea este ca nu vei ajunge niciodata sa accepti cat de tare gresesti, din cauze pe care prefer sa nu le mai repet, ca le stii prea bine.

e-
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 14, 2008, 09:12:10 p.m.
respectivul potential gravitational este o functie scalara, este un camp scalar. Probabil n-ai inteles formula lui MacCullagh (http://geophysics.ou.edu/solid_earth/notes/maccullagh/maccullagh.html) (cica asa-i zice), care prin mediere se obtine forma potentialului folosit in expresia Lagrangianului meu.
Sunt de acord cu formula lui MacCullagh, dar nu sunt de acord că ai folosit-o corect. Mai precis, nu sunt de acord că ai dreptul s-o mediezi. Şi hai să-ţi mai repet o dată de ce nu ai voie s-o mediezi. Formula potenţialului depinde de unghiul de înclinare, iar unghiul de înclinare ce trebuie luat în calculul potenţialului variază (fiind maxim la solstiţii şi minim la echinocţii). E-adevărat că variaţia unghiului este sinusoidală, dar asta nu-ţi dă dreptul să mediezi valoarea sa pentru că dacă mediezi valoarea sa, obţii un potenţial static, independent de timp, ceea ce este echivalent cu potenţialul obţinut pentru viteze de revoluţie foarte mici. Iar dacă vrei să foloseşti un potenţial static, valabil pentru viteze de revoluţie mici, atunci obţii o precesie de titirez (adică o precesie în jurul liniilor de câmp), deci direcţia precesiei nu mai este perpendiculară pe ecliptică, ci paralelă cu ea, ceea ce contravine realităţii.
Citat
De unde ai scos faptul ca precesia depinde de viteza de revolutie?
Ia gândeşte-te care ar trebui să fie direcţia precesiei dacă viteza de revoluţie ar fi mult mai mică decât viteza de precesie. Când vei înţelege că în acest caz axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică, ci este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (fapt confirmat pe astronomy.ro (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=29869#29869) chiar şi de către un reprezentat de seamă al Ştiinţei oficiale – Tiberiu Teşileanu), atunci vei înţelege că teoria voastră eronată trebuie să explice cantitativ de ce direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică la viteze de revoluţie mari şi este paralelă cu ecliptica la viteze de revoluţie mici. Aşadar, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie!
Citat
Eu stiu ca axa de precesie este perpendiculara la eliptica ...sau poate eu ar trebuie sa studiez mai mult!
La viteze de revoluţie mici, axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică! Ţine minte asta şi vei vedea cât de mult trebuie să-ţi revizuieşti concepţia despre această mişcare!


[...] la viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, ar trebui ca axa de precesie să fie paralelă cu câmpul, nu perpendiculară pe ea. Nu-i aşa?
Abel, tot repeti credinta asta, ca si cum ar fi de la sine inteles. De ce nu aduci aici o demonstratie a acestui fapt, sa vedem toti pe ce te bazezi cand emiti asemenea pretentii? Eu ti-am mai spus ca Pamantul nu este un titirez, dar tu o tot tii pe a ta. Adu si demonstratia de rigoare, daca poti.
La viteze de revoluţie mici în raport cu viteza de precesie corpurile se deplasează foarte puţin unul faţă de celălalt, aşa încât pot fi considerate în repaus. În acest caz, corpul de probă este echivalent cu un titirez, deci axa lui de precesie este paralelă cu liniile câmpului, întocmai ca la un titirez.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Decembrie 16, 2008, 11:13:01 a.m.
Când vei înţelege că în acest caz axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică, ci este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (fapt confirmat pe astronomy.ro (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=29869#29869) chiar şi de către un reprezentat de seamă al Ştiinţei oficiale – Tiberiu Teşileanu), atunci vei înţelege că teoria voastră eronată trebuie să explice cantitativ de ce direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică la viteze de revoluţie mari şi este paralelă cu ecliptica la viteze de revoluţie mici. Aşadar, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie!
Interesant, cand cineva afirma ceva ce tu deja crezi, nu ai nevoie de demonstratie (si il lauzi), dar cand ti se dau demonstratii si argumente pentru lucruri pe care le negi (sau le ignori), atunci respingi orice argument din start (si acuzi autorii ca vor sa iti sifoneze imaginea). Nu esti deloc convingator cu standarde duble de acest gen.

Citat
La viteze de revoluţie mici, axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică! Ţine minte asta şi vei vedea cât de mult trebuie să-ţi revizuieşti concepţia despre această mişcare!

Ce-ar fi sa demonstrezi totusi ca o planeta cu viteza mica de revolutie ar avea o precesie in jurul axei care uneste steaua centrala si planeta? Daca e asa de evident cu crezi tu, demonstratia trebuie sa fie simpla, nu? 

Citat
La viteze de revoluţie mici în raport cu viteza de precesie corpurile se deplasează foarte puţin unul faţă de celălalt, aşa încât pot fi considerate în repaus. În acest caz, corpul de probă este echivalent cu un titirez, deci axa lui de precesie este paralelă cu liniile câmpului, întocmai ca la un titirez.
Din pacate, nu se poate ca un corp sa fie in repaus si in miscare in acelasi timp, adica nu poate sa aiba o viteza de revolutie nula si nenula in acelasi timp.

Cand viteza de revolutie nu e nula, axa care uneste steaua si planeta nu e fixa, si ca atare nu putem aplica legile de conservare "pe acea axa" in sistemul de referinta al stelei (fata de care se masoara viteza de revolutie). Ar trebui sa demonstrezi inainte ca tu poti sa faci acest lucru, si mai mult, sa areti ca in urma acestei inovatii obtii rezultate mai apropiate de realitatea observata decat modelul actual (si fizica actuala).


e-
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 17, 2008, 12:06:41 p.m.
Ce-ar fi sa demonstrezi totusi ca o planeta cu viteza mica de revolutie ar avea o precesie in jurul axei care uneste steaua centrala si planeta?
Pentru viteze de revoluţie mici, liniile câmpului au aproximativ aceeaşi direcţie în tot spaţiul pe care îl parcurge corpul în timpul unei perioade a precesiei. Cum momentul forţelor este mereu perpendicular pe liniile câmpului, acest moment va fi mereu orientat într-un plan perpendicular pe liniile câmpului. Cum direcţia precesiei este mereu perpendiculară pe planul format de momentul forţei, rezultă că direcţia precesiei este coliniară cu liniile câmpului. Dar câmpul gravitaţional este un câmp radial, deci direcţia precesiei este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (centrele lor de masă).
Citat
Daca e asa de evident cu crezi tu, demonstratia trebuie sa fie simpla, nu?
Depinde cui prezinţi demonstraţia. Cu cât interlocutorul are o cultură mai sărăcăcioasă, cu atât demonstraţia trebuie să fie mai lungă pentru a conţine şi ceea ce nu înţelege acesta. Pentru cei care ştiu care este direcţia precesiei unui titirez, demonstraţia nici nu mai trebuie prezentată.
Citat
Din pacate, nu se poate ca un corp sa fie in repaus si in miscare in acelasi timp, adica nu poate sa aiba o viteza de revolutie nula si nenula in acelasi timp.
Este îngrozitor că ridici probleme atât de puerile. Când este vorba de aproximaţii, presupunem că ceva mic este egal cu zero (sau ceva mare este infinit) şi îl neglijăm chiar dacă în realitate nu este aşa. În cazul nostru, considerăm că raportul dintre viteza de revoluţie şi viteza de precesie poate fi neglijat, prin definiţie. Asta nu înseamnă că un corp este în repaus şi în mişcare în acelaşi timp.
Citat
Cand viteza de revolutie nu e nula, axa care uneste steaua si planeta nu e fixa, si ca atare nu putem aplica legile de conservare "pe acea axa" in sistemul de referinta al stelei (fata de care se masoara viteza de revolutie). Ar trebui sa demonstrezi inainte ca tu poti sa faci acest lucru, si mai mult, sa areti ca in urma acestei inovatii obtii rezultate mai apropiate de realitatea observata decat modelul actual (si fizica actuala).
Când viteza de revoluţie este suficient de mică, axa care uneşte corpurile se mişcă atât de puţin în timpul unei perioade de precesie, încât o putem considera fixă fără să greşim.
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Decembrie 17, 2008, 03:31:45 p.m.
Pentru viteze de revoluţie mici, liniile câmpului au aproximativ aceeaşi direcţie în tot spaţiul pe care îl parcurge corpul în timpul unei perioade a precesiei. Cum momentul forţelor este mereu perpendicular pe liniile câmpului, acest moment va fi mereu orientat într-un plan perpendicular pe liniile câmpului. Cum direcţia precesiei este mereu perpendiculară pe planul format de momentul forţei, rezultă că direcţia precesiei este coliniară cu liniile câmpului. Dar câmpul gravitaţional este un câmp radial, deci direcţia precesiei este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (centrele lor de masă).
Chiar nu iti dai seama ca te contrazici singur? Pai ori e campul uniform, ori e radial. Tocmai de aici survine greseala pe care tot insisti: vrei sa treci de la cazul uniform la cel radial, cand asta nu este posibil. Cand campul este radial, directia precesiei nu poate fi "paralela cu campul" pentru ca nu exista o "paralela cu campul radial", decat local. Daca vrei sa folosesti legile de conservare local, trebuie sa ramai la nivel local, nu poti sa emiti pretentia ca ce deduci tu local se aplica si in spatii mai largi, unde aproximatiile facute de tine global nu se pot aplica (repet: e ilogic sa vorbesti de o directie paralela cu campul radial global). De aceea o planeta cu viteza mica de revolutie nu este "un titirez" decat ca aproximatie pe portiuni infim de scurte (o perioada "de precesie", cand perioada de precesie e mult mai mica decat cea de revolutie), lucru care nu-ti da informatii relevante pentru procesul global rezultant pe o perioada de revolutie.

Mai clar: a sustine ca deoarece un titirez in camp uniform preceseaza pe o directie paralela cu campul (nota: directie CONSTANTA!) atunci o planeta cu viteza de revolutie mica va precesa in jurul axei care uneste steaua cu planeta (nota: directie VARIABILA), este o eroare de logica si de intelegere a fenomenelor fizice cam grava.

Citat
Depinde cui prezinţi demonstraţia. Cu cât interlocutorul are o cultură mai sărăcăcioasă, cu atât demonstraţia trebuie să fie mai lungă pentru a conţine şi ceea ce nu înţelege acesta. Pentru cei care ştiu care este direcţia precesiei unui titirez, demonstraţia nici nu mai trebuie prezentată.
Abel, tu ai lipsuri grave in cunostintele de baza ale fizicii, si imi servesti insinuari de acest gen? Stai linistit, eu am mai spus-o de cateva ori: eu pot trai si fara "demonstratiile" tale, intrebarile pe care ti le pun sunt pentru at-i atrage atentia ca gresesti, si a-ti da ocazia sa te corectezi. Ca nu vrei sa te corectezi, e treaba ta.

Citat
Este îngrozitor că ridici probleme atât de puerile. Când este vorba de aproximaţii, presupunem că ceva mic este egal cu zero (sau ceva mare este infinit) şi îl neglijăm chiar dacă în realitate nu este aşa. În cazul nostru, considerăm că raportul dintre viteza de revoluţie şi viteza de precesie poate fi neglijat, prin definiţie. Asta nu înseamnă că un corp este în repaus şi în mişcare în acelaşi timp.
Daca problemele ridicate de mine ar fi "puierile" ai putea raspunde la ele in mod satisfacator. Dar tu raspunzi cu aceleasi contradictii si fabulatii fara semnificatie fizica cu care ai inceput.

Iti repet: o aproximatie cum ca ar fi campul gravitational constant nu poate fi extinsa la o planeta care are viteza de revolutie nenula, pentru ca in timpul unei perioade de revolutie campul gravitational nu e constant, ci isi schimba orientarea 360 de grade!
O aproximatie locala nu poate fi aplicata global, in acest caz. Dar, desigur, asta e o problema "puierila" pentru tine. ::)

Citat
Când viteza de revoluţie este suficient de mică, axa care uneşte corpurile se mişcă atât de puţin în timpul unei perioade de precesie, încât o putem considera fixă fără să greşim.
O putem considera fixa "fara sa gresim" doar in timpul unei perioade de precesie, dar nu si pe o perioada de revolutie. Planetele cu viteza de revolutie nenula nu pot fi aproximate cu un titirez. Sau poate ne demonstrezi cumva ca o abstractiune "volumica" (din arsenalul de inventii ale tale) produce cumva modificarea axei in jurul careia are loc precesia, cu exact aceeasi perioada ca si revolutia. Ia sa vedem ce mai inventezi...

e-
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Abel Cavaşi din Decembrie 17, 2008, 06:22:02 p.m.
Chiar nu iti dai seama ca te contrazici singur? Pai ori e campul uniform, ori e radial. Tocmai de aici survine greseala pe care tot insisti: vrei sa treci de la cazul uniform la cel radial, cand asta nu este posibil. Cand campul este radial, directia precesiei nu poate fi "paralela cu campul" pentru ca nu exista o "paralela cu campul radial", decat local. Daca vrei sa folosesti legile de conservare local, trebuie sa ramai la nivel local, nu poti sa emiti pretentia ca ce deduci tu local se aplica si in spatii mai largi, unde aproximatiile facute de tine global nu se pot aplica (repet: e ilogic sa vorbesti de o directie paralela cu campul radial global). De aceea o planeta cu viteza mica de revolutie nu este "un titirez" decat ca aproximatie pe portiuni infim de scurte (o perioada "de precesie", cand perioada de precesie e mult mai mica decat cea de revolutie), lucru care nu-ti da informatii relevante pentru procesul global rezultant pe o perioada de revolutie.
Ai dreptate când spui că analiza are valabilitate locală, dar nici nu ne trebuie o altfel de analiză. Dependenţa direcţiei precesiei de vectorul de poziţie \vec R care uneşte cele două corpuri denotă că teoria voastră este profund eronată. Evident că, pentru viteze de revoluţie mici, direcţia precesiei va avea doar local direcţia lui \vec R, dar asta este suficient ca să demonstreze faptul că direcţia precesiei la viteze de revoluţie mari nu poate fi perpendiculară pe planul orbitei şi că formula dată în prezent este aberantă, neţinând seama de dependenţa evidentă faţă de viteza de revoluţie.
Citat
Mai clar: a sustine ca deoarece un titirez in camp uniform preceseaza pe o directie paralela cu campul (nota: directie CONSTANTA!) atunci o planeta cu viteza de revolutie mica va precesa in jurul axei care uneste steaua cu planeta (nota: directie VARIABILA), este o eroare de logica si de intelegere a fenomenelor fizice cam grava.
Ce vorbeşti dom'le? Tu habar nu ai de ceea ce se numeşte „aproximare”? Local, un câmp radial poate fi aproximat cu un câmp uniform, deci direcţia ta variabilă poate fi presupusă constantă cu destulă precizie. Evident că în lipsa altor argumente mai solide, vii cu asemenea vorbe goale doar de dragul de a contrazice.
Citat
Iti repet: o aproximatie cum ca ar fi campul gravitational constant nu poate fi extinsa la o planeta care are viteza de revolutie nenula, pentru ca in timpul unei perioade de revolutie campul gravitational nu e constant, ci isi schimba orientarea 360 de grade!
Până să îşi schimbe orientarea cu 360 de grade, axa de rotaţie a planetei precesează de milioane de ori, aşa încât orice om care are ceva materie cenuşie va putea trage concluzia că direcţia precesiei este paralelă cu verticala locului.
Citat
O putem considera fixa "fara sa gresim" doar in timpul unei perioade de precesie, dar nu si pe o perioada de revolutie.
Da' cine-a vorbit de perioada de revoluţie, omule? Tu citeşti ce se scrie pe aici?
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Electron din Decembrie 19, 2008, 09:47:07 a.m.
Ai dreptate când spui că analiza are valabilitate locală, dar nici nu ne trebuie o altfel de analiză. Dependenţa direcţiei precesiei de vectorul de poziţie \vec R care uneşte cele două corpuri denotă că teoria voastră este profund eronată. Evident că, pentru viteze de revoluţie mici, direcţia precesiei va avea doar local direcţia lui \vec R, dar asta este suficient ca să demonstreze faptul că direcţia precesiei la viteze de revoluţie mari nu poate fi perpendiculară pe planul orbitei şi că formula dată în prezent este aberantă, neţinând seama de dependenţa evidentă faţă de viteza de revoluţie.
Pacat ca doar faptul ca afirmi tu asta, nu o face si adevarat. In mod suspect demonstratiile riguroase inca lipsesc.

Citat
Până să îşi schimbe orientarea cu 360 de grade, axa de rotaţie a planetei precesează de milioane de ori, aşa încât orice om care are ceva materie cenuşie va putea trage concluzia că direcţia precesiei este paralelă cu verticala locului.
Si totusi nu ai explicat cum se face ca acea axa isi schimba orientarea 360 "de la sine", sau cum?

Citat
Da' cine-a vorbit de perioada de revoluţie, omule?
Eu, pentru ca planetele, daca au viteza de revolutie nenula, atunci au si perioada de revolutie. Pentru tine e un detaliu "trivial" si nu te preocupa. Sa-ti fie de bine.

Citat
Tu citeşti ce se scrie pe aici?
Da, mai intru in topicele astea sa citesc ce fabulatii mai emiti, si sa ma amuz. Imi cer scuze daca te-am deranjat cu intrebarile mele, si iti doresc spor la fabulat in cotinuare.

e-
Titlu: Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
Scris de: Alexandru Rautu din Decembrie 23, 2008, 04:48:15 p.m.
Ia gândeşte-te care ar trebui să fie direcţia precesiei dacă viteza de revoluţie ar fi mult mai mică decât viteza de precesie. Când vei înţelege că în acest caz axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică, ci este coliniară cu dreapta care uneşte cele două corpuri (fapt confirmat pe astronomy.ro (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=29869#29869) chiar şi de către un reprezentat de seamă al Ştiinţei oficiale – Tiberiu Teşileanu), atunci vei înţelege că teoria voastră eronată trebuie să explice cantitativ de ce direcţia precesiei este perpendiculară pe ecliptică la viteze de revoluţie mari şi este paralelă cu ecliptica la viteze de revoluţie mici. Aşadar, direcţia precesiei depinde de viteza de revoluţie!

Hmm.... eronata zici! :-X Pai, de ce ne-ar interesa sa studiem cazul in care precesia sa fie mai mare decat viteza de revolutie (nici nu cred ca e posibil pentru vreun' corp astronomic asa ceva)? Nu ne-ai intrebat tu de precesia Pamantului?