A Treia Cale

[atanasu]

Am prezentat comuniarea sub forma de e-mail fiindca din cauza pandemiei nu s-a putut organiza o intalnire directa unde sa fim face to face asa ca transcriu textul prezentat de mine dupa care au urmat discutii de la care  prezint  doar raspunsurile mele intruduse cu nickul Atanasu pentru uzul  dvs pastrand discretia pentru cei care au facut comentariile la cara raspund eu si din textul meu cred ca se poate intelege ce au scris si preopinentii. Desigur ca aici pot raspune la orice intrebare evident pastrand in continuare discretia mentionata:

POSTULATELE FUNDAMENTALE ALE CAII A TREIA DE DEZVOLTARE A
UMANITATII (CALEA LUI THOMAS PAINE)
by Atanasu

Motto: In memoria lui Thomas Paine cel care cred ca s-a apropiat
cel mai mult de aceasta cale regala pentru viitorul omenirii.
Introducere

Prezentam consideratiile noastre  referitoare la fundamentele unei stiințe economice care ar avea la baza doua postulate exprimate printr-o singura fraza, fundamentale pentru organizarea economica sociala cat si pentru cea etic-morala. 
Cele ce urmeaza sunt rezultatul analizei  unor idei personale facuta in perioda   de derapaj  a sistemului comunist ceausist in Romania anilor optzeci, cand revoltat la extrem de ce se intampla in tara mea si de fapt mai peste tot in lume dupa multi ani de dictatura si totalitarism comunist, mi-am pus problema gasirii unui sistem economico-social corect fundamentat pe legi economice corecte, intelegand insa ca nici capitalismul superior marxsim-leninismului, nu ofera solutia completa si corecta, acest lucru fiind chiar motivul aparitiei marxismului si ca deci raspunsul trebuie sa fie o alta cale de dezvoltare socio economica a umanitatii.
M-am intrebat atunci daca in spatele minunatelor deziderate inscrise in Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului,(26 august 1789) si in Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezolutia sa din 10 decembrie 1948 nu exista ceva mai fundamental din punct de vedere economic si social si am realizat ca exista o anume conditionare socio-economica care sa le transforme din deziderate in niste realitati efective  si asa a aparut in mintea mea postulatul privind proprietatea comuna asupra resurselor care parca nu din intamplare era ultima pozitie neincercata inca in cadrul celor trei permutari rational posibile ale propretatii private sau comune (sociale) fata de cei trei factori de productie, respectiv munca, intrumentele acesteia adica uneltele si obiectul acesteia insemnand  in sens larg orice resursa fie  naturala  adica inca neprelucrata de om, adica aflata in stadiul de "pamant" cum erau pe atunci denumite generic resursele naturale din toate mediile termen folosit cu acest sens si de Thomas Paine, fie resurse intermediare, rezultat al unei activitati deja efectuate si posibil urmnd sa suporte si alte actiuni ulterioare pana sa devina acel bun urmarit a fi produs in procesul muncii.
Pentru mine a devenit evident ca exista in plan socio-economic doua postulate maximum de profunde si dincolo de care nu mai poti merge, dar care pot fundamenta aceste doua texte marete ale umanitaii si de aici si pana la aceste cateva pagini ale teoriei celei de a Treia cai nu mai era decat un pas pe care  altii inainte cum vom vedea si in cele ce urmeaza,aveau tot ce trebuie sa-l faca dar totusi  nu l-au facut!?
Am facut eu acest pas, nestiind pe atunci(anii 80 ai secolului XX) nici macar de originalitatea sa, de precursorii care incepand cu Thomas Morus au incercat in mod utopic sa dea solutia la cele abordate de mine, iar cel care s-a apropiat cel mai mult a fost un promotor alaturi  de alti cativa  din epoca constituirii  gandirii care a dus la textele constitutive ale  USA si ma refer la  Thomas Paine, motiv pentru care am dat numele dsale.ca o a doua denumire pentru teoria socio-eonomica a  Celei de a treia cai.
Trebuie neaprat subliniat ca proprietata comuna asupra resurselor naturale nu duce, in procesul repartitiei bunurilor sau valorii acestora  intre proprietarii fortei de muna si cei ai uneltelor sau obiectelor muncii sub forma de resurse naturale sau intermediare, la o impartire egalitara catre toti oamenii a acestor resurse naturale(de fapt a valorii lor) , lucru imposibil de altfel in mod efectiv, ci la o arenda(redeventa, renta) egala pe care o primesc in mod  neconditionat toti oamenii cat traiesc in virtutea acelei proprietati egale asupra resurselor naturale folosite in productia de bunuri.
Din acest principiu decurge in mod obligator si postulatul ecologiei privind neexonerarea nimanui de raspunderea ce-i revine fata de exploatarea si conservarea resurselor naturale .
Si cu asta as putea spune ca eu am terminat, restul nu mai este problema mea, este treaba economistilor, sociologilor si a politicienilor sa analizeze si sa gaseasca solutia la multele probleme ce vor apare in aplicarea efectiva a acestor principii.

In continuare totusi voi sublinia cat de insistent este posibil, ca separat de poprietatea pe resursele naturale asupra carora isi exercita creator capacitaea de munca, oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte.
Deja daca privesti evolutia istorica socio-economica a societatilor omenesti vezi ca cele in care s-a realizat acest deziderat sunt cele mai evoluate si acestea sunt societatile capitalist democratice occidentale.
Ca urmare a  proprieatii personale asupra fortei de munca, rezulta o creanta a producatorului fata de bunul produs care de regula nu se afla in proprietatea sa si aici intervin raporturile de repartitie care insa sunt viciate daca in afara proprietatii private absolut legitme asupra  mijloacelor de munca apare si ceva nelegitim si anume proprietatea privata asupra resurselor naturale ce caracterizeaza de fapt dupa comuna primitiva toate sistemele eonomice cu exceptia socialismului viciat insa grav din alt motiv.
Ulterior am aflat ca in chiar acei ani 80 atat  in Europa occidentala  prin acel Universal Basic Income(Venit universal de baza)  cat  si la Vatican prin sfantul Parinte Ioan Paul II cu enciclica sa din 1981, LABOREM EXERCENS  (https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091981_laborem-exercens.html), apar preocupari care se pot constitui ca precursori ai unei Cai a treia corecte economic si social.
Asupra  acestor aspecte ma voi referi  pe scurt in Postfata dar trebuie sa precizez ca este vorba doar de precursori si dupa stiinta mea in acel sfarsit de sec XX si pana in prezent nimeni nu a emis in mod consistent si asumat o Teorie a Caii a treia, numele fiind insa incercat de mai mult timp de multi altii si vom vedea ca fara un succes deosebit.

In lucrare afirmam ca a treia cale de dezvoltare economica si sociala a umanitatii, chiar daca este dorita de multi, NU EXISTA (inca), dar este esentiala ca NECESITATE.
Ceva care se impune, asadar, ca o necesitate, poate totusi sa nu fie primit de cei carora li se adreseaza, mai ales daca inca nu suntem  pregatiti pentru aceasta a Treia cale, mai exact credem ca umanitatea pare ca nu este inca gata sa primeasca axiomele pe care le propun, chiar daca sunt convins ca fara adoptarea lor ar regresa intr-un fel sau altul, nu neaparat intr-un mod total, ci cu siguranta ca civilizatie.
Sa continuam cu prezentarea celor mai profunde deziderate sociale si sa vedem in ce masura chiar si o minima respectare a acestora in decursul istoriei a condus la dezvoltarea pozitiva a civilizației noastre.
Acest lucru apare mai explicit in secolul al XVIII-lea in Statele Unite printre parintii sai fondatori, care, precum Philip Mazzei, au afirmat ,,Toti oamenii sunt creati egali" si pentru a legifera mai bine aceasta propunere in introducerea Declaratiei de independenta a Statelor Unite ale Americii, scrisa de Thomas Jefferson în 1776,  se  spune textual: ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii".
Ulterior, textele au devenit mai precise si mai apropiate de o formulare juridica:
,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi. Ele sunt inzestrate cu ratiune si constiinta si trebuie sa actioneze una fata de celalalta intr-un spirit de fratie".
Aceste cuvinte apar pe frontispiciul a doua dintre cele mai importante texte ale umanitatii,
Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului, 26 august 1789 și Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezoluția sa din 10 decembrie 1948.
Sustinem ca, chiar daca aceste cuvinte raman inca in stadiul de deziderate partial indeplinite efectiv, dezvoltarea pozitiva a civilizatiei a depins de gradul de aplicare a acestor principii si este evident ca aceasta stare de lucruri a fost maxima acolo unde aceste idei au vazut ziua, adica în Statele Unite si în Europa de Vest.
Stiinta economica nu a reusit inca sa instituie aceste  deziderate ale ratiunii si ale inimii oamenilor, chiar daca este destul de simplu sa le intemeiezi economic, incat totul devine în opinia noastra intr-un anume fel, precum oul lui Columb.

Asadar axiomele care trebuie sa stabileasca intr-un mod economic si juridic dezideratele expuse mai sus, punand bazele dezvoltarii stiintelor economice, pe care le vom numi A Treia Cale de Dezvoltare  a Umanitatii, sunt:
Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi, deoarece se nasc si ramin toata viata lor si asta, intr-un mod inalienabil, proprietari ai fortei lor de munca si proprietari egali de resurse naturale in componentele care nu sunt inca afectate de exploatarea si transformarea omului.
Desigur, ramane la latitudinea politicii si a economistilor sa aplice astfel de axiome, daca acestea sunt acceptate, pentru ca o axioma nu trebuie demonstrata, trebuie doar sa o acceptam si s-o aplicam daca este fertila si conduce la rezultate conforme cu realitatea sau cu dorintele noastre creaind in acelas timp bazele teoretice ale implementarii sociale a celei de-a Treia cai, ce ar constitui fata umana a globalizarii opusa ranjetului malefic al ipocriziei  distructive ce da azi tarcoale civilizatiei noastre.
In randurile urmatoare vom face o incursiune in istoria dezvoltarii civilizatiei in raport cu efectul   postulatelor pe care le propunem si vom putea vedea mai clar ce spuneam mai sus în legatura cu progresul civilizatiei in functie de conformarea chiar si empirica la aceste deziderate postulate de noi.

Astfel: 
Comuna primitiva: proprietatea individului asupra propriei sale persoane si a instrumentelor sale de munca au creat  libertatea individuala, iar proprietatea comuna asupra resurselor naturale care erau in relativa abundenta si depindeau doar de capacitatea tehnica de transformare alaturi de piata libera si actiunea legii valorii, au  creat  un sistem destul de echitabil de repartitie; 
Sclavagismul: pentru omul liber, proprietatea privata asupra factorilor de productie, dar si piata libera si legea valorii. unele resurse în regim privat, altele în proprietatea comuna si sclavul ca un animal de povara, asadar lipsit aproape de orice forma de proprietate si deci de dispozitie asupra fiintei si familiei sale ;
Despotismul asiatic: sclavia este dusa la limita extrema, oamenii  nu sunt proprietari pe nimic. ci pur si simplu sunt sclavi ai unui ,,zeu" reprezentat de un satrap, piața libera fiind doar in relatiile dintre diferitele structuri despotice statale sau nu, cat si intre sclavi si in limita permitivitatii despotului, la un nivel minimal, in plan personal. Cu acest despotism adus la  o forma moderna  s-a impodobit si viitorul comunism totalitar;
Feudalismul:  are la baza proprietatea privata asupra pamântului, dar si în general, a resurselor naturale detinute de proprietarii feudali si relatia dintre feudali si supusi, dependenta personala a taranilor fata de stapanii feudali astfel incat erau legati de pamantul stapanului feudal al zonei. Existau si mici proprietari de pamant,  respectiv tarani liberi, sau mici proprietari  care isi lucrau singuri pamantul, cat si diferite bresle de mestesugari;
Capitalismul: in care toti oamenii devin din nou liberi ca in comuna primitiva, dar mijloacele de productie (resurse naturale, materii prime si unelte) sunt proprietate privata, motiv care, potrivit lui Marx, se induce exploatarea lucratorului de catre  capitalistul care detine mijloacele de producție. Piata este libera in acest cadru teoretic si se bazeaza pe legea valorii;
Socialismul, cu evolutia sa inerenta spre comunism totalitar, in care teoretic munca(adica omul) ramane teoretic libera ca si în capitalism si mijloacele de producție devin proprietate comuna, motiv care face ca guvernul sa aiba o tendința intrinseca de a deveni atotputenic ca in despotismul  asiatic, puterea centralizandu-se la maximum in mana unui grup restrans si in cele din urma in mainile unui dictator. Piata de fapt este inexistenta, iar ceea ce pare a fi piata  fiind doar o simulare  bazata pe alinieri formale, analogice, dar fara baza teoretica, cu pietele libere existente in economiile capitaliste.
A treia cale (deocamdata inexistenta): munca libera este proprietatea privata a fortei de munca(adica ale posesorului strict personal al ei) , mijloacele de productie sub forma uneltelor  adica a instrumentelor muncii indiferent de complexitatea si forma lor si obictele muncii rezultate dintr-un proces anterior de productie sunt propritate privata ale celor ce investesc in procesul de productie dar obiectele muncii sub forma materiilor prime existente ca resurse naturale sunt de principiu inaintea obtinerii lor  sub regimul de proprietate comuna (de fapt sub forma unei simulari metodologice necesare calcului economic pentru corecta repartitie), proprietate comuna a umanitatii intr-o societate globalizata sau ale grupului de oameni ce au inca in proprietate absoluta teritoriul pe care locuiesc si lucreaza. Piata este  libera, cat mai libera posibil cu repartitie cat mai corecta ca rezultat al aplicarii legilor socio-economice ale Caii a treia.
Se poate acum constata si de fapt se cunoaste acest aspect sential in istoria omenirii, ca efectele tendintei umane de a detine resurse naturale sunt cele care duc la razboi pentru acapararea acestora,  precum si tendintele proprietarului  de a restrictiona accesul altora la respetivele resurse, ne fac sa intram in zona corect descrisa de von Mises cand a abordat problema proprietatii asupra resurselor si cand în lucrarea sa ,,Marxismul demascat: de la amagire la distrugere" se întreaba daca este corect ca o țara care poseda resurse, dar care nu are capacitatea de a le  exploata, sa-l  priveze  pe cel care le poate exploata sa faca acest lucru si acest fals drept de proprietate privata (fals în opinia noastra) pe resurse naturale, sa devina in cele din urma un drept care implica  pacea sau razboiul.
Este evident ca raspunsul este nu, dar în același timp  nu este corect nici raspunsul la acest comportament, care in fapt a fost crearea sistemului colonial si care pleaca de la ideea ca o tara trebuie cu orice pret sa cucereasca anumite resurse pentru a dispune de ele, conform vointei sale, adica devenind proprietarul acestora, indepartându-le din proprietatea comuna sau personala a altora in favoarea sa.
Intr-adevar, vedem in aceste doua exemple limita si caracterul problematic, de fapt infertil, al proprietatii private sau de grup, cu privire la resursele naturale si care fac ca "homo homini lupus" sa fie inca actuala si care face ca grupurile umane, astazi state, sa ajunga in potentiale stari conflictuale rezolvate in istorie prin nenumaratele razboaie, care nu ar mai fi cazul sa se produca, daca am recunoaste efectiv si juridic ca resursele naturale sunt un dar oferit de natura omului si nu unui singur om sau unui grup de oameni, ci tuturor oamenilor  care sunt toti proprietari in posesie comuna de la nastere si pana la moarte, proprietate care nu poate fi transmisa prin mostenire dar uzufrutul ei este primit de principiu in cota corecta rezultata din calculul economic, de fiecare om care  se naste atat timp cat traieste.
Un exemplu la limita si de tip science-fiction care insa  demonstreaza justetea acestui principiu ar fi acela in care pe baza  filozofiei de pana acum a proprietatii asupra resurselor naturale, un stat puternic ar putea sa dispuna de un procedeu de a lua oxigenul din aer si ar face-o scotand la vanzare acest oxigen in raport cu celelalte state. Evident ca imediat ori s-ar declansa un razboi, ori toți ceilalți ar deveni un fel de scavi ai ,,stapânilor oxigenului"-resursa naturala acaparata doar de unii. 
Daca acest principiu al proprietatii comune asupa resurselor naturale este evident, teoretic  corect si fertil, el este inca in mod concret inoperant, in epoca noastra ationandu-se inca in domeniul proprietatii intr-un mod direct, mercantil si de multe ori abuziv, deoarece suntem inca intr-o epoca in care fiecare se poate raporta la resursele naturale in mod mai degraba animalic, in funcție de forța pe care o detine, metaforic de "gheare si colti" 
Credem ca in calculul economic, resursele utilizate sau in rezerva astazi trebuie
tratate practic la fel ca si in prezent, adica prin continuarea simularii proprietații, ca si cum ele ar fi sub proprietate privata, iar relatiile de productie, respectiv repartiția trebuie sa accepte acest postulat al proprietatii comune de principiu asupra resurselor naturale precum si calculele economice derivate, care efectueaza adecvarea necesara, rezultand corect adica sustenabil valoarea redeventelor cuvenite fiecaruia.
Desigur ca pornind de aici, o intreaga stiința economica cat si relatiile sociale conforme ei sunt de completat si de altfel in societatea europeana si nu numai, au inceput sa apara inca empiric elemente care vor fi inglobate in  Calea a treia, respectiv este vorba de ceea ce se numește azi în Occident UBI(Venit universal de baza , vezi https://basicincome.org/history/) .

Acesta  despre care se vorbeste din a doua parte a secolului trecut este definit ca o plata periodica in numerar, livrata de societate in mod individual neconditionat tuturor, in mod egal indiferent de varsta  si de angajarea intr-o activitate lucrativa orecare.
Se doreste a fi într-un viitor ca un venit universal cuvenit oricarui cetatean al Terrei, dar deocamdata totul se analizeaza la nivel local, regional sau azi eventual doar statal.
Suplimentar trebuie sa spunem ca tendintele de globalizare care se manifesta in lume si in special in UE sunt din ce in ce chiar si la nivel oficial si in legislatia muncii, mai aproape de asemenea solutii economice fata de inechitatile inca majoare ale capitalismului si putem exemplifica prin  fapul ca in UE se incearca impunerea unor limite minimale posibil decente cum este cea preconizata sa fi adoptata in 2022 referitor la salariul minim brut care se propune  a fi de cca 60% din cel mediu brut ceea ce la noi la nivelul actual  din 2020  unde acesta este  de cca 5800 lei, ar insemna sa fie un salariu minim brut de cca 3500 lei adica cu ca 1000 lei mai mare decat cel efectiv legiferat azi.
Desigur ca daca s-a acepta Calea a treia si UBI ce ar decurge, toate acestea ar trebui corelate corect conform noii paradigme iar decenta pomenita depinde nu numai de dorinta noastra ci si de posibilitatile economice, in lipsa acestora ramanand cel putin la nivelul UBI, o simpla  solutie utopica care nu are un rezultat foarte concludent pozitiv.
In cadrul experimentelor locale deja facute in regiuni mai restranse desigur ca unele rezultate au fost pozitive  pentru toti subiectii daca sumele acordate au fost suficient de mari, alocate de stat  fara o baza economic corecta  adica in corelatie  nu cu lozinci  comunistoide ci cu posibilitatile efective si sustenabile decurgand din PIB-ul respectivei zone. Astfel  si pe buna dreptate referendumul elvetian de acum cativa ani referitor la UBI-ul propus a fost respins  din cauza valorii exagerate considerata nesustenabila de cetatenii care au votat.

Revenind: cel care a fost in istorie cel mai aproape de aceasta idee a secolului XX si XXI este  Thomas Paine (1737-1809), unul dintre membrii Conventiei Constitutionale americane, care insa fiind prieten cu marchizul de Condorcet (1743–1794), cel care  a jucat un rol proeminent in Revoluția Franceza si care a fost inchis si condamnat la moarte, Paine facand si inchisoare un timp cu acesta, a cunoscut probabil unele dintre ideile pe care marchizul  le-a scris inainte de a fi executat in inchisoare, acestea publicandu-se  postum de catre vaduva sa în 1795, in  ,,Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain" si este posibil ca Paine sa le fi continuat si dus mai departe. 
Astfel, în ultimul capitol in care descrie viziunea sa despre asigurarile sociale si cum s-ar putea reduce inegalitatea, nesiguranta si saracia, Condorcet a mentionat, foarte pe scurt, ideea unui beneficiu-alocatie  pentru toti tinerii  cu varsta suficienta pentru a incepe sa lucreze singuri si pentru a-si intemeia o familie. Nu se stie daca a spus sau scris si altceva despre aceasta propunere, asa ca Thomas Paine poate fi considerat pe drept cuvant cel care a dezvoltat-o în mod amplu si destul de complet.
Desigur ca Thomas Paine în acest domeniu al dreptații sociale urmeaza unei serii
stralucite de ganditori, cum sunt Thomas Morus, Johannes Ludovicus Vives, Thomas Jefferson, Antoine de Caritat marchiz de Condorcet, Charles Fourier, John Stuart Mill dar el este primul care la sfârsitul secolului al XVIII-lea scrie negru pe alb care ar fi sursa unui venit cuvenit de drept: ,,Payments were to go to every person, rich or poor, healthy or disabled. It is "a right, and not a charity, that I am pleading for."  El numeste aceste fonduri ca fiind o renta (chirie) pentru pamant (in epoca, resursele naturale erau denumite generic pamânt (ground))  a "ground-rent", platita de proprietarii acestuia. Aceasta este drept si corect, pentru ca pamântul este proprietatea comuna a rasei umane(,,the common property of the human race") si fiecaruia i se cuvine o parte. Aceasta  idee care este de fapt si baza conceptuala a Caii a treia propusa de mine o vom intalni si la alti ganditori cc urmeaza dupa Paine.
Trece un secol si un Henry George intemeietorului curentului georgist/geolibetarianist, în 1879 spune o alta fraza remarcabila: "There is a fundamental and irreconcilable difference between property in things which are the product of labor and property in land." El considera ca natura este data intregii omeniri si sustine ca desi proprietatea individuală a terenurilor si a resurselor naturale poate fi practică sau utilă, ea este totusi un furt. Utilitatea ar putea justifica acest furt, dar compensatia este totusi necesară. Intrucat insuşirea s-a facut fara consimţamant, compensarea trebuie să fie in forma care sa ofere deposedatilor  cea mai mare opţiune de utilizare. Această forma este in numerar. Cel mai eficient mod de plata este ca beneficiarii sa plateasca intreaga chirie sau valoarea de utilizare unei singure entitati care poate imparți apoi veniturile in mod egal  populatiei. Taxele pe resurse  sunt sursa din  care trebuie platite  aceste redevente pentru ca au fost stramutati cetateni de buna voie sau mai adesea fortat de pe pamant(lipsiti deci de resusa naturala)  lasandu-le altora posiilitatea sa-l lucreze.
Ultimul din acesti mari ganditori care anticipeaza emulatia actuala privind acordarea UBI si prezinta o motivare mai justa economic si moral, adica aflandu-se in zona teoretica a Caii a treia preconizata de mine si nu la nivelul motivatiilor destul de demagogice cu care este UBI  propovaduit astazi, este  Joseph Charlier (1816-1896) care in continuarea gandirii celorlalti precursori atat a Caii a treia cat si a UBI, a propus in 1848 pentru prima data fara ambiguitate, un venit de baza neconditionat la nivelul unei tari întregi.
In timp ce Karl Marx incheia Manifestul Comunist intr-un alt cartier din Bruxelles, Joseph Charlier  a publicat tot acolo  o carte scurtă intitulata "Solution du problème social ou constitution humanitaire (1848)". Inspirat probabil de Fourier si de scoala sa, el a vazut dreptul egal la proprietatea asupra pamantului ca fundament al unui drept neconditionat la un anumit venit. Sub etichetele ,,minim" sau ,,revenu garanti" si ulterior ,,dividende territorial", el a propus acordarea pentru fiecare cetătean a unui drept neconditionat la o plată trimestrială (ulterior, lunară) a unei sume stabilite anual de un consiliu national reprezentativ, pe baza valorii de inchiriere a tuturor bunurilor imobiliare.( o idee foarte intersanta)
Nivelul acestui dividend va fi de asa natura incat ,,statul va asigura paine tuturor, cu exceptia trufelor"(aici apare ideea esentiala pe care nu o inteleg cei care  azi promoveaza UBI si anume ca acesta suma nu poate fi calculata dupa nevoi ci dupa posibilitatile economice, ca orice renta.   
Cat despre efecte, Chrlier spune:,,Fără îndoială, prin ridicarea si imbunatatirea starii materiale a maselor, implementarea unui venit minim garantat va face oamenii mai selectivi in alegerea ocupatiilor lor; dar, deoarece această alegere este de obicei determinata de prețul fortei de muncă, industriile in cauza vor trebui sa ofere lucratorilor lor un salariu suficient de mare pentru a compensa inconvenientele implicate."
Prin urmare, schema propusa ,,va avea drept consecinta imediata o remuneratie reparatorie pentru aceasta clasa de paria condamnati in prezent la mizerie ca recompensa pentru munca lor suparatoare si utila".  Credenm ca este o idee cu adevarat revolutionara si nu ca cea marxista creatoare de dictatura.
Charlier scrie ca propunerea sa ,,este singura solutie rationala si justa care ar trebui data problemei sociale, si mai spune totodata ca in epoca astfel de adevaruri nici nu le doresti si nici nu indrăznesti să le infrunti."
Evident lumea nu era pregatita sa asculte cum se pare ca nici azi nu este, spre deosebire de preferinta pentru Manifestul lui Marx, scris în acelasi timp, in acelasi oras, preferandu-se domniei ratiunii, ura si violenta. 
Din pacate asa cum se intampla cu multe lucruri anticipative valoroase, solutia  lui Charlier nu a fost inteleasa si oricum a fost uitata rapid in favoarea marxismului cu hecatombele de morti care i-au urmat.

Apoi in vremurile noastre urmeaza o pleiada de savanti mai ales economisti renumiti, oameni politici de prima marime, care, fiind adepți ai UBI, din pacate nu reusesc sa ajunga la motivatia stiintifica bazata pe principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale de care s-au apropiat  precursorii principali citati, ramanand doar la  motivatii bazate pe etica sociala si pe dorinta de pace sociala. Totusi trebuie sa remarcam ca si francezul Jacques Duboin (1878-1976) preocupându-se de probleme de acest fel a scris în 1955 propoziția:  "Omul poseda dreptul la viata pentruca acesta tine de legile naturii si deci are dreptul la partea sa din bogatia lumii ( a se intelege bogatia resurselor naturii) pe care datorita muncii sale poate sa si le procure si astfel sa-si castige viata"  si in aceasta perioada cand UBI a revenit in forta pe scena economico-sociala, este util sa reamintim ca acest ganditor in domeniul stiintelor economice, azi deasemenea destul de uitat a fost principalul specialist care in prima jumatate si mijlocul secolului XX s-a preocupat si a insistat pentru un "venit social pentru toti" punand bazele principiilor unei economii organizate in mod rational si in care primul principiu a fost tocmai acest venit cuvenit tuturor.
In concluzie baza economica si morala a venitului de baza garantat, este acest postulat pe care îl propunem pentru  a  Treia cale a dezvoltarii economice si sociale a umanitatii, respectiv  fapul ca oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi, deoarece se nasc si raman pana la moartea lor si aceasta intr-un mod inalienabil, proprietari ai fortei lor de munca si de principiu proprietari egali de resurse naturale in componentele existente  care inca nu sunt afectate esential   de exploatarea si transformarea lor de catre activitatea productiva a omului(de exemplu terenul agricol) sau inainte de a fi afectate(resursele minerale, forestiere, ape, aer etc) in timpul activitatilor  poductive in care isi tranmit valoarea  lor de resursa, produselor si bunurilor nou create.
Aceasta trebuie sa fie noua paradigma dincolo de cea capitalist sau marxist-socialista  privind modul corect de productie atat in ce priveste forma de proprietate cat si repartitia echitabila a bunurilor nou create si cu siguranta ca in acest proces UBI va fi pilonul principal.
Asadar, doar proprietatea comuna asupra resurselor naturale este solutia corecta si ratiunea realista a acestei propuneri pentru venitul de baza neconditionat, alte motivatii fiind frumoase, dar indepartandu-ne de justificarea  economica si morala reala. 
Sigur ca si aici se pot face si greseli  chiar si la un nivel stiintific inalt, precum  economistul scolii austriece Murray Rothbard, care spune ca fiecare are dreptul sa ia în proprietate în mod legitim o resursa naturala daca aceasta nu este în poprietatea altuia si nu se foloseste de agresiune. 
Eu spun  in completarea acestuia : numai în folosinta, dar nu si în proprietate exclusiva.

Este oare pregatita omenirea sa apuce pe aceasta cale sau doreste sa ramana pe cea a razboaielor cum s-ar traduce in uman metafora " gheare si colti" ?

Postfata

Prezint un scurt istoric privind originea sintagmei de Cale a treia cat si a UBI care si el  invoca acest istoric in mod de altfel  corect, ca fiind la originea solutiei pentru anularea inechitatiilor din sfera repartitiei  pe care o dezvolta factorii economici si politici in secolul trecut si o cantinua din ce in ce mai amplu si in prezent dar pe care il consider ca fiind produsul unor minti care toate pot fi asezate in galeria precursorilor nu numai ai UBI dar mai ales ai unei noi paradigme, ai unei noi directii de evolutie social-economica pe care am gasit -o in paralel cu incercarile si ale altora  care i-au dat insa multiple semnificatii diferite de cea data de mine  si sper ca va fi evident  ca intre ce propun eu si jocurile economice facute de corifeii unui nominalism legat de sintagma Calea  a treia- varianta Giddens si altele destule care de fapt nu este si nu sunt  de loc o asemenea cale, ci o incecare de peticire  socialist-capitalista social-democrata,  fie a comnismului(asta este ceva mai greu) fie a capitalismului, ambele solutii sortite esecului fiind doar niste carpeli in lipsa unui principiu economico-juridic bine structurat.

Originea sintagmei Calea a treia(https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way)

Aceasta denumire a fost folosita cu diferite semnificatii  incepand cu primul  care a folosit termenul in sens economic si sociologic, respectiv  in anii 1950 ordoliberalul german  Wilhelm Röpke in incercarea de a dezvolta conceptul de economie sociala de piata  fiind urmat cu ocazia Primaverii de la Praga, de Ota Šik, economistul miscarii din 1968 care si-a propus o reforma eonomic indicata tot cu sintagma Calea a treia dar care era mai degraba o forma de economie planificata liberalizata, mai degraba decat una social-capitalista cum era tendinta de a fi identificata in occident.
In acelasi  sens socialistoid, in anii 1970 si 1980, Enrico Berlinguer, seful partidului comunist italian propovaduia un socialism mai pluralist decat socialismul real aplicat de partidele comuniste oficiale  dar care era economic mult mai egalitar decat social- democratia europeana incercandu-se conform lui Berlinguer un compomis isoric cu democratiile-crestine europene.
Consider azi ca toate aceste incercari cum s-a si intamplat, sunt sortite esecului din cauza bolii constitutive originare a marxismului unde partidul unic este o contrdictie in temeni conducand obligtoriu la totalitarism si dictatura iar lupta de clasa esueaza necesarmente  in ura de clasa asa cum  economia fara legea valorii si deci piata reala este faliment curat.
Din spre capitalism, Harold Macmillan, primul ministru britannic din 1957 si pana in  1963 si-a bazat filozofia sa de guvernare  pe elemente din cartea sa din 1938 denumita  The Middle Way.
Dar reprezentantul emblematic al modului capitalist partial social democrat in conceptul unei a treia cai aflate intre comunismul totalitar si un capitalist egoist si neglijand protectia sociala este marele sociolog englez Antony Giddens (https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Giddens) care  a introdus plenar  sintagma The Third Way(https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way).
Acesta in cartile Consequences of Modernity (1990), Modernity and Self-Identity (1991), The Transformation of Intimacy (1992), Beyond Left and Right (1994) si The Third Way: The Renewal of social-démocratie (1998) sustine ca conceptele politice ale dreptei sau stangii sunt pe cale sa se prabuseasca mai ales ca in centru capitalismul este incapabil  in a oferi o alterntiva clara  fata de ce a insemnat pana in prezent, dar solutiile pe care le propune si cu care unii dintre emulii sai cum au fost Tony Blair sau Bill Clinton si multi altii incercand sa le aplice au esuat destul de vzibil.
Acestui curent sustinut de Giddens si de toti cei ce pariaza tot pe capitalism in fundamentele sale, dar inclinati spre social democratie li se opune din directia socialista ceea ce azi se numeste un socialism democrat care crede ca poate transforma pasnic sistemul capitalist cu legile sale specifice intr-unul socialist cu legile sale specifice, lucru de fapt imposibil.iar politicile economico ideologice  ale acestei a treia cai giddensiene au inceput sa fie puse sub semnul indoielii dupa Marea Recesiune si cresterea valului de populism de dreapta astfel ca sperantele puse in acest model pentru a treia cale au scazut in atractivitate.
Noi credem ca daca nu este aplicat modelul propus de noi restul sunt doar simulacre neonsistente, oportuniste  si ipocrite ale unei a treia cai socio-economice reale pentru omenire

Nu putem termina cu analiza incercarilor europene referitoare la o cale a treia fara a mentiona cativa ganditori ce vin dinspre filozofia morala chiar crestina cum este papa Ioan Paul II care in enciclica sa din 1981 intitulata sugestiv LABOREM EXERCENS  (https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091981_laborem-exercens.html) porneste intr-o stralucita analiza din care nu se poate renunta la nici-o propozitie,fara o pierdere conceptuala insemnata, descriind relatia dintre munca si cei care participa la procesul productiv atat cu munca cat si in relatiile sociale si economice intre ei, de la propozitia din Geneza : "Stapaniti si supuneti pamantul" extragand toate semnificatiile dar oprindu-se sa afirme explicit textual, necesitatea unei alte cai tintite economic si social care sa fie altceva  decat socialismul marxist cat si capitalismul istoric constituit in sute de ani de evolutie umana.
Conflictul intre capital si munca adica intre cei ce detin si administreaza capitalul, respectiv proprietarii, antreprenorii, detinatorii de mijloace de productie si multimea celor care nu participa la productie decat prin munca lor adica muncitorii, respectiv problema exploatarii celor ce muncesc de catre capital, este conflictul fundamental atunci cand din cei implicati in productie unii au doar propria forta de munca iar ceilalti mult mai putini, poseda mijloacele de productie avand deci o pozitie care poate dicta celor ce participa la productie doar prin prin singura lor avutie care este forta lor libera de munca.
Toata experienta istorica a tuturor modurilor de productie mai inainte analizate si de mine anterior, contine un adevar fundamental si anume ca munca este prioritara fata de capital, munca fiind cauza eficienta primara in timp  ce capitalul , respectiv totalitatea mijloacelor de productie - obiecte ale muncii  si unelte raman doar un instrument respectiv cauza instrumentala  a productiei.
Dar in procesul muncii omul creaza uneltele care evident ca-i apartin fiind rezultatul muncii sale dar  poarta in ele si calitatea de provenienta din natura, ca dar al resurselor acesteia al acesteia, nu gratuit ci castigat prin munca. Asadar aceste unelte, instrumente  oricat de sofisticate au ajuns azi, sunt pur si simplu un rezultat, un fruct al muncii omului inceputa prin prelucrarea resurselor naturale.Astfel putem conchide pe baza acestei analize sumare dar pofunde, ca omul, orice om, oricat de modesta ar fi contributia sa la avutia nou creata, este in procesul creerii aceteia subiectul eficace in timp ce ansamblul de mijloace de munca sunt in raport de om doar un instrument subordonat acestuia.Acest adevar trebuie permanent subliniat in raport cu problema sistemului socio-economic, cu alte cuvine al modului de productie si inteles bine primatul uman asupra lucrurilor iar de fapt capitalul in sens mai restrans  este doar o suma de lucruri  si deci nu este corect sa opunem capitalul, muncii  si cu atat mai putin oamenilor concreti
Supunerea pamantului mai sus mentionata se refera la toate resursele naturii aflate la dispozitia omului dar care nu pot fi folosite de om decat prin munca. Dar pentru a putea lucra asupra resurselor naturale omul trebuie sa aibe acces la ele si astfel apare poblema poprietatii asupra lor si deci ca ele sa devina obiect al muncii lui, el  trebuie sa se improprietareasca asupra lor, dar ele nefiind create de el nu pot fi de la sine in proprietatea sa, doar obictele create fiind evident si de drept in proprietatea sa. Atunci aceasta improprietarire este mai degraba o luare in folosinta, in lucrare si prelucrare ceea ce schimba mult continutul termenului de proprietate in raport de resursa naturala inca neprelucrata de om si neprodusa de el si care apare ca un dar al naturii. Aceasta proprietate nu este un drept absolut si intangibil ci din contra trebuie inteleasa in contextul mai larg al dreptului tuturor ca fiinte umane de a folosi toate bunurile date de natura adica dreptul de proprietate privata asupra resurselor naturale este  subordonat celui al folosirii comune a acestora.ca avand o destinatie universala.
Rezulta ca modul corect de productie, calea socio-economica de dorit este cea care depaseste antinomia dintre munca si capital care de fapt nu-si are sursa nici in structura procesului de productie si nici in cea a procesului economic in general, presupunand din contra o legatura indisolubila  intre munca si ceea ce numim capital si din acesta tot ceea ce in procesul de productie constituie un asamblu de lucruri, unelte, materii prime, mijloce financiare, intr-un cuvant capitalul, doar conditioneaza activitatea productiva a omului dar in nici-un caz nu putem spune ca este vorba de o miraculoasa entitate anonima care ar supune omul si munca sa. 
Cred ca este evident ca de aici la Calea a treia promovata de mine mai era doar un mic , destul de mic pas de facut pe care Ioan Paul al II -lea nu l-a facut desi facandu-l elimina orice dezacord social din procesul muncii . Mentionam ca in enciclica sa Papa pune in discutie si alte aspecte importante ale problematicii muncii umane respectiv problemele drepturilor omului ce decurg din necesitatea de a muncii, de a satisface aceasta necesitate nu numai materiala dar si morala  si care de aceea intra in cadrul mai larg al drepturilor fundamentale  ale persoanei, dedicand cateva paragrafe salariului si prestatiilor sociale,  importantei existentei si activitatii sindicatelor, muncii persoanelor cu dizabilitati cat si problemelor emigratiei, dar pe care neavand o legatura directa cu tema acestei lucrari nu le mai urmarim.
In cautarile mele am descoperit o tara africana care cred ca ar accepta imediat varianta propusa privind Calea a treia. Este vorba de Coasta de fildes si de o miscare social-politica de acolo destul de recent infiintata care se numeste L'Association Générale des Ivoiriens (AGI) si care doreste sa stabileasca pacea si prosperitatea in respectivul stat. Si ea imbina ca si Papa Ioan Paul al doilea economia in viziunea divina cu ecologia in aceiasi viziune, dar nu reuseste totusi sa se ridice la inaltimea gandirii Sfantului Parinte( http://www.agi-ivoiriens.com) pe care poate ca nici nu o cunoaste.
Si revenind la originea UBI  ma voi referi la explozia ideii UBI in secolul trecut cand in anul 1983 trei tineri cercetători atasati la departamentele de demografie, economie si filozofie ale Universitatii din Louvain (Belgia) au decis să înfiinteze un grup de lucru pentru a explora implicatiile unei idei extrem de simple, neconventionale, dar atractive, pe care Philippe Van Parijs si-a propus să o numeasca, intr-o lucrare difuzată in decembrie 1982, ,,allocation universelle". Grupul a ales ca pseudonim colectiv :Collectif Charles Fourier.(https://basicincome.org/a-short-history-of-bien/) . Productia sa principală a fost un numar special al lunarului de la Bruxelles, La Revue nouvelle (aprilie 1985). Dar, pe parcurs, a castigat un premiu, cu o prezentare provocatoare a ideii si a presupuselor sale consecinte, intr-un concurs de eseuri despre viitorul muncii organizat de Fundația King Baudouin din Bruxelles.
Cu banii pe care i-a castigat astfel pe neasteptate, Colectivul Charles Fourier a decis sa organizeze o întâlnire la care sa invite un numar de oameni la care ideea unui Venit de baza necondiționat, cei trei au descoperit treptat, s-a produs în mod independent.(Nota mea: asa cum si ideea Caii a treia din care evident ar decurge direct si UBI era gandita intr-un colt de Europa, la Bucuresti, de un roman, pe atunci si el tanar, care in acele timpuri comuniste habar nu avea de emulatia pe o tema similara ce avea loc in Europa occidentala si necomunista).  Aceasta intâlnire a devenit prima conferinta internationala privind venitul de baza, convocata de Philippe Van Parijs in orasul universitar Louvain-la-Neuve in perioada 4-6 septembrie 1986, cu saizeci de participanti invitati individual. S-a dovedit a fi un eveniment extraordinar, cu multi luptatori care aparent singuri au descoperit dintr-o data o multime de spirite inrudite..  Înfiintata asadar cu aceasta ocazie in 1986, Reteaua Europeană pentru Venitul de baza (BIEN)s-a constituit pentru a servi ca o legatura intre toate persoanele si grupurile interesate de Venitul de baza. In 2004, BIEN a devenit Basic Income Earth Network prin modificarea de nume de la congresul din septembrie de la Barcelona propusa de comitetul executiv al BIEN astfel ca initialele au ramas identice. In anii 2008-2017 profesorul american Karl Widerquist (https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Widerquist) filozof antropologist si economsit cunoscut ca un principal sustinator al UBI a condus BIEN si cu el am purtat mai multe convorbiri prin e-mail, dar asta  dupa aceasta perioada, adica doar din 2019 si pana in prezent cat mai ales  si cu ocazia Congresului BIEN din acest an de la Glasgow . Atat in lucrarile sale  cat si in aceste convorbiri desi era rezervat fata nu atat de ideea mea in sine, adica fata de postulatele propuse  foarte apropiate de propria lui gandire, ci fata de denumire care fusese deja folosita mai ales  in Europa, desi pe diferite baze conceptuale, de mai multe curente economice si sociologice europene, fiindaca  asta i se prea  cam nepotrivit dar nu si mie care introdusesem tocmai pentru a evita evntuale confuzii si numele lui Thomas Paine considerat si de miscarea BIEN un important precursor desi  puteam la fel de bine sa introduc pe cineva ulterior respectiv pe Joseph Charlier (1816-1896)  mentionat aici ca un ultim precursor inaintea sec 20 cand apare UBI intr-o completa si perfecta definire mentionata si de noi mai inainte. Dar acest apect nu are importanta fiind o problema de strict nominalism si nu de fond.
Si nu pot incheia acest scurt periplu istoric fara sa-l mentionez si pe unul din posibilii candidati la ultima competitie pentru presedentia USA din partea partidului democrat, anume economistul si omul e afaceri Andrew Yang cu o idee de UBI aproape perfecta si pe care intr-un anme fel si-a insusit-o actualul presedinte Joe Biden din acelasi grup de posibili candidati democrati facand el si niste actiuni  in acest sens imediat ce a fost ales. Dl Yang a fost creditat cu popularizarea ideii de venit de bază universal prin candidatura si activismul său si propunea  un venit de bază universal (UBI) de 1.000 USD pe lună, ca răspuns la înlocuirea locurilor de muncă prin automatizare (si nu pe baze de tip proproprietate comuna asupra resurselor naturale). Nu sunt sigur daca suma de 1000 USD pe luna adica 12000 USD pe an este sustenabila in USA in raport de venitul mediu corespunzator unui  salariu mediu brut lunar de cca 5000.USD(din 2016 ) adica  fata de salariul minim care daca ar fi la 40-50% din acesta  si ar fi de cca 2000-2500USD, ceea ce ar insemna un UBI propus cca jumatate in acest salariu minim net ceea ce este posibil sa fie acceptabil  si sustenabil economic dar cum am spus aici trebuie sa intervina specialistul in stiinta economica.
Si in ultimul rand este foarte interesanta o ultima lucrare din 2018  a lui  Dan Larimer intitulata ,,Mostenirea universala a resurselor" in https://bytemaster.medium.com/universal-resource-inheritance-505e7ca4d048
Dan Larimer extinde  argumentul lui Thomas Paine la nivel mondial. Pentru a rezolva problema , el sugerează un UBI finantat printr-un impozit anual de 5% pe bogatie, nu bazat pe nevoi, ci bazat pe mostenirea tuturor si de drept a bogatiei din resurse naturale redistribuite in fiecare an pe o durata de viata presupusa de 100 de ani. Premisa lui principala este mostenirea naturala si provocarea de a se asigura ca fiecare generatie, inclusiv cele care nu s-au nascut incă vor mosteni de drept partea lor din Pamant. 
Termin lucrarea cu speranta ca viitorul va vedea recunoasterea in totalitate a acetor idei privind o a treia cale de dezvoltare economico-sociala a societatii umane.

Discutii pe marginea lucrarii:

A) xxxxx
Joi, 9 dec. 2021, xxxxx a scris

Raspuns:
Stimate xxxxx
1. Nu pot sa incep comentariul meu la textul dvs fara sa va multumesc pentru cele scrise in general la 1 si 2 dar daca ati abordat subiectul ingineriei sociale o sa-mi permit sa fac o marturisire pentruca ori de cate ori mi se iveste ocazia nu pot sa nu exprim un gand plin de recunostinta si respect conducatorului meu de doctorat care a fost prof dr. Dumitru Mangeron, un ilustru reprezentant al matematicii si mecanicii romanesti si al scolii din Iasi , Buletinul Institutului Politehnic al Politehnicii iesene infiintat de dlui singur, imediat dupa razbioi si apoi continuat de dsa cu colegi coechipieri, si azi si de cei care ii continua munca si dupa ce nu mai este printre noi.
Ei bine intr-o discutie cu dsa dupa sustinerea tezei de doctorat, intrebandu-l ce crede despre o anume inclinare a mea spre stiintele sociale si probabil ca ar fi fost bine de folosit atunci termenul ales inspirat de xxxxx, de "inginerie" sociala, noi fiind totusi politehnisti, dlui a spus ca stiinta economica poate raspunde mai mult si mai important nevoilor umanitatii decat ingineria strict tehnica pe care o facem noi . Nu am uitat aceste cuvinte si poate ca unul din rezultate este aceasta lucrare.
Iar textul Sfantului Parinte Ioan Paul al II-lea este atat de adevarat incat nu m-am putut abtine sa nu fac o incursiune scurta (eram tentat sa fie mai lunga) la spusele Sfintiei Sale. care (am spus si in text) mai avea foarte putin ca sa fie autorul complet al acestei a treia cai posibile pentru omenire.
2. Referitor la comentariile strict in topic voi preciza urmatoarele:
2.1. Am folosit si termenul de postulat si cel de axioma tomai pentru a arata larga paleta de posibilitati ce se deschid subiectului, termenul de postulat  fiind uneori datorita aproape suprapunerii sferelor lor, folosit si pentru o axioma si din multimea de definitii cu care este caracterizat acesta una chiar indicand o astfel de sinonimie ceea ce desigur ca nu este chiar asa si de aceea am folosit ambele sintagme pentru a pune si lingvistic multitudinea sensurilor ce pot decurge din cele sustinute de mine, multitudine ce se poate remarca si cu ocazia observatiilor facute de prof univ dr. xxxxxxx.
Cred ca daca dau cateva definitii, cele ce le  spun se vor putea constata  cu usurinta si nu voi mai insista recunoscand ca o conferinta ar putea avea ca subiect principal chiar aceasta sinonimie:

Axioma: Adevar care nu mai are nevoie sa fie demonstrat, fiind evident prin el singur, precum : intregul e mai mare decit partea; doua cantitati egale cu a treia sunt egale intre ele; ori-ce efect are o cauza;
cat si:
Fiecare dintre propozitiile prime pe baza carora se formuleaza o teorema.sau o demonstratie

Postulat: Adevăr fundamental care apare ca evident si care nu are nevoie să fie demonstrat; principiu de baza, norma
sau:
Adevăr fundamental, presupus indemonstrabil, luat ca o cerinta in vederea intemeierii altor enunturi.

Putem usor observa legatura dintre doua definitii care mie mi se par cele mai demne de a fi retinute nu pentru sinonimie , pentru care pledeaza si celelate date aici cat si acolo unde sunt prezentate, ci pentru subordonarea axiomei fata de postulat si voi spune: Postulatul este "Adevărul fundamental, presupus indemonstrabil, luat ca o cerinta in vederea intemeierii altor enunturi" asa cum din el decurge si axioma data mai sus ca axioma, adica "Fiecare dintre propozitiile prime pe baza carora se formuleaza o teorema.sau o demonstrarie"
De aceea eu am intodus Calea a treia printr-un postulat, o axioma fiind daca vreti Postulatul ecologiei asupra caruia nu am insistat deloc la acest nivel de detaliere a textului.

2.2. Referitor la erori ma scuz cu umilinta si marturisesc ca atunci cand si la a patra lectura am mai gasit erori am spus ce o fi o fi si am lasat-o asa . Daca voi scrie candva carti(nu va fi cazul)voi avea o corectura iar pe vremea cand lucram intr-un institut de cercetare chiar asa se intampla

2.3. Pentru observatia de la 3. , precizez ca UBI propus de dl Larimer in 2018 este de 1000$/luna si deci de 12000$/an ceea ce schimba datele problemei , dar si el fiind un economist valoros intelege ca si Paine ca este vorba de un drept care se poate calcula economic si nu rezultatul unui program de asistenta sociala ceea ce este sigur ca ar compromite ideea de UBI si chiar asta se si intampla azi cat timp nu se intelege legatura, corelatia intrinseca intre UBI si postulatul propus in lucrare.

2.4. Desigur dreptatea sociala se coreleaza cu dreptatea fata de natura dar nu la asta ma refeream ci la consecinta postulatului ce introduce ecologia sub imperiul unui drept al mediului a carei axioma am dat-o, fiind treaba juristilor ecologisti sa dezvolte tot ce decurge de aici si decurg multe.

Va multumesc din nou pentru observatiile foarte importante de care voi tine cont daca va mai fi o redactare ulterioara.
Atanasu.

B)  Joi, 9 dec. 2021, xxxxxx a scris:

Dna xxxxxx,
Nu cred ca este vreo problema cu intarzerea dvs involuntara asa ca va raspund imediat ce v-am citit :
A treia cale este in fond o modificare a sistemului capitalist care este cel cu o evoutie naturala in istorie odata cu dezvoltrea constiintei umane dar de care oamenii nu au fost integral multumiti el permitand incalcari grave a principiilor de dreptate si echitate sociala avand la baza un principiu injust si aume proprietatea privata pe resurse, si tocmai  acsta nemultumire neexplicata corect teoretic a dus la apaitia marxismului care a esuat si el. Dar capitalismul fiind criticat amplu a dus la corecturi juste, care adica l-au apropiat de ce ar trebui sa fie calea a treia cu principiile sale, lucru observabil in lucrare unde se arta ca cu cat societatea a fost bazata pe solutii de repartitie mai etice cu atat ea este mai aproape de calea a treia dar doar empiric de teama miscarilor sociale , de fapt chiar de teama unui succs global al comunismului ceea ce ar insemna un despotism asiatic gobal adica ce prognozeaza ca ne-ar pandi cei care raspandesc astfel de idei conspirationiste, adica sa existe o China maoista sau o Rusie stalinist -leninista(caci cu principiile sale comunismul adica marxism-leninismul de fapt nu poate fi decat astfel) pe tot globul.
Existenta unui capitalism modernizat mereu de pericolul comunismului totalitar ne-a salvat de asa ceva dar azi cred ca nu mai este destul si Calea a treia incepe sa fie absolut necesra sau macar sa existe niste consecinte empirice bine calibrate caci si empirismul dupa multe esecuri te poate duce pe o cale mai buna.   
Tot empirica este si solutia ultima actuala si maxim de drastica astazi, repectiv observand    analizand problema, ca de fapt este chiar o consecinta fundamentala  a caii a treia dar care nici ea nu este inteleasa si fundamentata corect teoretic adica la UBI care este o necesitate economica a unei societati umane nonanimalice adica fara "gheare, colti si urina ca semn de demarcatie teritorial" ( a prendre ou a laisser cum am spus-o) ce se poate fundamenta teoretic prin Calea a treia sau empiric prin tot felul de surogate socialist-comunostoide care este de fapt un drum spre compromitere si spre esec cum intuieste  si xxxxx cand se refera din greseala la un UBI de 1000 $ anual si nu de 12000$, propunere a dlui Larimer tot inca destul de empirica dar mai bine calibrata prezentata in finalul lucrarii.
Cat despre China suntem in situatia in care nici in lume nu avem inca Cale a treia si daca vom avea e greu de crezut ca ea va fi triumfatoare peste tot ci la inceput va coexista cu un capitalism care se va imbunatatii tinzand spre ea care din acest motiv nu va putea fi aplicata perfect corect cum ar dori un Ioan Paul al doilea adica pentru toti omemii, pe intreg Pamantul lasat acestora sa-l lucreze cu sudoare poate ca din ce in ce mai putina si sa-l ingrijeasca.
Adica in China daca s-ar adopta principiile Caii a treia, aceasta s-ar despartii de comunism si ar instaura o alta societate peste tot pe teritoriul ei sau ar merge atat dinspre comunism cat si dinpre capitalism sau va crede ca de fapt comunismul este un fel de cale a treia si-l vor continua si daca zonele capitaliste vor adopta Calea a treia desigur in regim de incompletitudine datorita limitarii spatiale pe resurse ar fi un experiment interesant similar cu cele ce se incearca azi in diferte parti le globului cu UBI.
Multumesc pentru observatia care mi-a permis sa mai punctez cateva aspecte.
Atanasu

Replia dna xxxxxx
Buna ziua, domnule Atanasu
Va multumesc pt. promptitudinea raspunsului dumneavoastra si pt ca ați acceptat să luati in considerare mesajul meu, chiar dacă l-am trimis cu intarziere.

Raspuns Atanasu

Multumesc mult pentru aceasta intrebare perfect justificata.
Din lucrare se poate constata ca incepand cuThomas Morus (https://basicincome.org/history/) pe care sustinatorii UBI il considera cronologic un prim precursor al UBI, omenirea a cunoscut pana in prezent multe minti luminate si recunoscute ca atare care sa poata fi considerati niste precursori si lista unor promotori ai unor  modalitati de compensare economica de tip UBI (dar compensare a ce anume? caci de exemplu indemnizatia(alocata)  de somaj este perfect definita din punct de vedere al motivarii si surselor ei incepand cu John Galbraith, dealtfel si el un precursor important al UBI si  cred ca daca ar mai trai ar fi si al Caii a treia cand ar afla despre ea) si lista poate fi completata  si cu multi altii.
In plus John Galbraith cand prezinta undeva aceasta alocatie pentru somaj ca unul din pilonii sistemului capitalist(desigur ca daca ar fi impatasit ideea ca ea poate decurge si daca nu se realizeaza un fond special ca si cel pentru pensii, de fapt din natura de drept de somaj pe care i-ar atribui-o compensarea pe seama redeventei pentru resurseele naturale)  mentioneaza faptul ca existenta ei elibereaza intr-o anumita masura lucratorul de obligatia de a acecepta orice slujba si orice remuneratie ca sa nu moara de foame fiind lipsit de orice resursa, argument care este si o motivatie si pentru promotorii actuali ai  UBI reuniti sub cupola BIEN. 
John Galbraith sugereaza ca resurse pentru eliminarea somajului exista cand scrie in The Affluent Society(1958).ca un somaj pronuntat nu are ce cauta intr-o societate plina de bogatii (in a society suffering from an embarras de richesses). De altfel Galbraith este citat in acest sens intr-o lucrare destul de recenta(2009),  "Is Work the Only Thing that Pays? The Guaranteed Income and Other Alternative AntiPoverty  Policies in Historical Perspective" , autor Felicia Kornbluh in Northwestern Journal of Law & Social Policy, Volume 4 , Issue 1 , Article 4, care il citeaza pe Galbraith de 43 de ori desigur ca nu doar in acest context al UBI, dar in contexte apropiate.
Oricum intrebarea dvs se mentine la nivelul  de generalitate presupus si de lucrarea przentata de mine pentruca spun foarte clar ca in functie de pozitionarea fata de sloganul citat : "a prendre ou a laisser" specialistii in stiintele economico -sociale ar trebui si sunt chemti  sa se implice ceea ce vad ca deja a inceput sa faca  profesor xxxxxxx si desigur ca eu in timp voi incerca sa raspund la intrebarile si obiectiile ridicate, cu modestia nespecialistului pentruca este evident ca pentru a emite ideia Caii a treia nu este nevoie sa fii un redutabil specialist in stiinte economice sau in sociologie, cand este clar ca UBI decurge logic din Calea a treia, de fapt din postulatul propus pentru ea, chiar daca nu se recunoaste azi asa ceva si cred ca prof xxxxxxx mi-a raspuns nedumeririi ca de ce oare fiind prin UBI atat de aproape de postulat, unii din precursori aprope folosindu-l chiar si declarativ, adeptii din BIEN, cei de azi se straduiesc doar cu UBI care fiind lipsit de o baza teoretic corecta este sortit esecului, exact cum le-am comunicat in august si organizatorilor Congresului UBI de la Glasgow, criticile indreptate contra UBI, multe cu buna credinta,  fiind justificate si doar un Larimer sau un posibil candidat la presedentia USA (Andrew Yang) nu cred ca s-ar feri asa cum pare ca face  un conducator timp de destui ani al BIEN care s-a ferit sa-mi raspunda transant cand i-am scris ca de fapt ce sustine el este practic ceva de tipul Caii a treia cu postulatul ei.
Eu am crezut ca poate este un orgoliu putin ranit dar incep sa cred ca dna Bazac a nimerit in plin si voi cita finalul primului text trimis de dansa care este poate cea mai imprtanta problema ridicta aici:
"As incheia doar atragand atentia asupra ideilor de venit minim garantat, care sunt foarte la modă astăzi. Dar venitul minim garantat – un fel de  asigurare sociala, deci de ,,dovada a solidaritătii sociale" – nu este echivalent cu renta la proprietatea comuna asupra resurselor, despre care vorbeste dl. Mihalcea: dimpotriva, venitul minim garantat este avansat tocmai pentru a ocoli orice incercare de construire a proprietatii comune"
Am raspuns: "Aveti dreptate in ultima propozite, adica asa este:  venitul minim garantat este avansat tocmai pentru a ocoli orice încercare de construire a proprietății comune dar UBI decurge totusi din aceasta proprietate comuna. Cam paradoxal! "
Daca ma gandesc ca se foloseste Calea  treia doar pentru a peticii fie un capitalism mai putin mercantil fie un socialism marxist mai putin totalitar, lucurile devin din ce in ce mai clare.
Nu se doreste un  sistem socio-eonomic cu adevarat adica legic echitabil in deplina libertate.

Si acum dupa aceasa introducere cam  lunga  va raspund ca acceptarea si aplicarea  celor ce le propun depinde de vointa oamenilor asa cum de ei depinde moralitatea si imoralitatea. ticalosia si maretia.
Marin Preda a scris ca am intrat in Era ticalosilor!
Eu incerc sa rgumentez apeland la caracterul totusi si noetic pe care il are acest animal denturat-omul,  despre care o scriitore craioveanca tanara pe atunci(prin 1985) a declarat ca oricat sondezi raul este imposibil de gasit granitele acestui rau  pe care il poate produce acsta si a ticalosiei de care poate fi capabil, dar o afirmatie la care eu desi in lucrare ma refer metaforic la "gheare si colti " totusi ii raspund tinerei scriitoare si azi ca si atunci probabil ca apropiata de varsta mea, ca: Omul poate avea si granite insondabile de altruism si chiar de maretie spirituala.
Ce sa spun altceva a raspuns la problema ridicata de dvs  decat ca: nu cu revolutia proletara sau cu ura de clasa, dar nici cu corectituinea politica.
Atanasu

C) De la:xxxxxxx
joi, 9 dec. 2021, 15:08
Subject: intrebari pentru conferentiari

Rapuns:
Stimat profesor xxxxxxx,
Nu as fi cinstit cu mine si nici cu ceilalti care urmaresc ceea ce se scriu aici daca nu as spune de la inceput ca asteptam cu speranta si cu interes eventula interventie a dvs cu speranta ca interventia chiar se va produce si nu este cazul sa-mi mai justific interesul pe care mi l-am exprimat de multe ori la  discutiile de la diferitele conferinte unde am intervenit amandoi.
Asadar multumind pentru generosa introducere in subiect pe care o faceti trec la fondul discutiei, respectiv la intrebarile-observatii supuse atentiei cititorilor acestei conferinte :
a) Nu cred ca am echivalat regimul relatiilor de productie cu   regimul politic  care poate  fi democratic sau nondemocratic,  modalitatile de nondemocratie fiind cele de tip totalitar (nazism, comunism, fascism si as adauga si despotism asiatic) cat si dictatura care are multe din carcterisicile totalitarismului fara insa a anula total granita dintre  stat si societate cum de fapt  nici monarhia absoluta nu a inlaturat-o total.
Spun asta pentruca desi ma ocup de proprietate in masura in care aceasta determina repartitia, ambele fiind elemente fundamentale ale relatiilor de productie, nu ma ocup de intregul ansamblu al relatiilor de productie de care se ocupa mai amplu enciclica papala citata.
Desigur ca in construirea dezvoltata mai amplu a teoriei corespendente Caii a treia ca mod de productie diferit de celelalte moduri, toate aceste elemente trebuie sa fie abordate dar ele nu au facut subiectul lucrarii, ceea ce se vede cu evidenta  pentruca sintagma ,,relatie de productie ,, apare in text doar o singura data la pg 5 in legatura cu latura privind repartitia desi proprietatea a fost nota esentiala fara de care nu s-ar pune problema nici unei cai socio-conomice adica a nici unui mod de productie.
Evident ca atat relatiile de productie cat si componentele lor depind de modul de productie care este determinat de regimul politic dar asta este altceva decat vreo echivalare facuta de mine in lucrare si daca se intelege asta imi pare rau si daca voi avea ocazia sa o revad voi urmari acest aspect precizandu-l mai clar.
b) Si un raspuns comun cam la toate celelalte observatii /obiectii
Un postulat este acceptat ca ceva necesar din niste motive (am discutat mai amplu cu  xxxxx) nefiind ceva natural chiar daca parand a fi, omul fiind de fapt, dupa o sintagma devenita celebra "un animal denaturat" asa ca nu se pune problema naturalitatii proprietatii asupra fortei de munca altfel  decat cum se poate pune problema proprietatii asupra umbrei in lucrarea exceptionala a lui Adelbert von Chamisso.
La o parte din obiectii justificate din punctul lor de vedere care separa naturalul de nonnatural adica de artificial, legitimul de ilegitim  raspunsul meu este:  "se postuleaza" si daca doar istoria adica empirismul contrazice asta, tot istoria ma poate confirma daca se accepta postulatul in cele ce ar urma in viitor cat si in constatrea empirica ca in evolutia modurilor de productie acestea au fost considerate superioare unul altuia in functie de indeplinirea postulatului meu si pentru a da o dovada amintesc exemplul limita care intreaba  care ar fi pozitia fata de acel stat care ar putea sa extraga oxigenul din aer,  care aer, nu-i asa, nu este statuat ca fiind in proprieate comuna ca resursa cum nici pamntul sau apa nu ar fi si atunci oxigenul extras din aer ar fi ca si petrolul extras din pamnnt al celui care-l poate  extrge si detine.
Asadar cred ca accptarea potulatului este fertila si ne duce in zona umanismului separata de cea a egoismul animalic si de fapt asta este criteriul dupa care se judeca si se primeste un postulat, utilitatea lui, exact ca in geometrie cu cel al paralelelor  despre care unii considera ca ar putea fi demonstrabil adica ar fi o teorema regala, dar totusi o teorema cum parea propozitia lui Playfair, care de fapt este doar o alta forma a postulatului euclidian destul de dificil de urmarit in semantica sa, dar cu acele consecinte minunate care determina geometria euclidiana, consecinte insa total  indiferente la fapul ca el, postulatul, ar ramane postulat sau ar deveni teoema adica  ceva demonstrabil pe baza altor postulate(axiome) mai adanci.
Si totusi la aceste obiectii daca se va rescrie de mine sau de altcineva un text pentru fundamentare mai ampla a Caii a treia va trebui sa se raspunda poate mai explicit si asta ar fi un lucru bun caci l-ar face mai usor de acceptat dar deocamdata suntem la o prima luare de contact cu o idee enorma prin consecintele pe care le-ar putea avea.
Sunt si obiectii care incearca sa se fundamenteze logic  cum este , lucrarea considera drept naturala si eterna separarea fortei de munca de mijloacele de munca (aflate în proprietatea privata a unora). Or, separarea respectivă este istorică, adică determinată de cauze sociale complexe. Care este, potrivit autorului, temeiul punctului sau de vedere?"
Consider ca separarea nu este istorica ci naturala nereferindu-ma neaparat la propietate care este aleatoare, in acest caz, respectiv forta de munca fiind asemenea umbrei lui Schlemihl iar mijlocele de munca adica uneltele  si materiile prime(obiecte ale muncii) adica uneltele fiind lucruri  cu ajutorul caruia omul actioneaza asupra obiectelor muncii iar in lucrare materiile prime la primul lor nivel de utilizare sunt reursele naturale exterioare toate initial fiintei umane fiind in taietura naturala(in sens Dedekind)  a ce separa omul de natura. Desigur ca obiecte ale muncii sunt si rezultate in procesul muncii din resurse naturale sau alte materii prime rezultat al muncii realizate doar in sopul intrarii in procesul de productie care aici este destinat producerii oricarui tip de bunuri, detalieri ale acestui aspect nefacand deocamdata obiectul lucrarii.
Si desigur ca proprietatea asupra cipurilor va fi tot asa de privata ca si proprietatea asupra fabricilor care le fac, dar atentie, daca se respecta anume calcule eonomice posibile in noua paradigma propusa si aceste proprietati pot fi si ele sociale, dar nu ale umanitatii cum sunt de fapt in teoria indeplinita total,  resursele naturale din care s-au facut totate aceste fabrici de cipuri inclusiv cipurile.
Cat depre deosebirea propritate privata/ proprietate personala aici esential este cum o pot instraina si ambele se pot instraina similar adica pe piata fiind dreptul persoanei la aceasta. Referitor la utilizare se poate deasemeni discuta dar iarasi nu a fost cazul la acest nivel al studiului.

Si o intrebare dupa  raspunsul la care apoi ma voi opri, considerand ca am raspuns suficient si multumindu-i profesor xxxxxxx ca mi-a ridicat atat de exceptional si de fructuos mingea la fileu:
"Pai cum, pe ce temei considera autorul ca, forta de munca fiind  ,,legitim" separata de mijloacele de munca, proprietarii de mijloace de munca s-ar opri sa aiba in proprietate privata si resursele?"   
Pe temeiul ca daca suntem animale chiar si denaturate nu ne-am opri, dar daca dorim sa fim oameni ar cam trebui sa ne oprim  
Si din nou apare acest dicton: a prendre ou a laisser!

PS Aveti dreptate in ultima propozite adica asa este:  venitul minim garantat este avansat tocmai pentru a ocoli orice incercare de construire a proprietatii comune dar UBI decurge totusi din aceasta proprietate comuna. Cam paradoxal!
Din nou, si de data asta cu multa recunostinta,
Atanasu

Replica xxxxxxx:
11 dec 2021
Va multumesc pentru ce ati scris.
.......................

Raspuns Atanasu
Stimate xxxxxxx
a) Zau ca nu inteleg bine sensul primei fraze a raspunsului dvs si citez ca sa nu fie nici-o indoiala:
,,Intrebarile si raspunsurile nu sunt modalitati de atac si de aparare, si cu atat mai putin de aparare a unor idei/ipoteze/teorii. Ele sunt menite sa faca mai convingatoare - mai "demonstrabile" - ideile noastre, si singura solutie este ca argumentele cele mai serioase sa fie insusite, deoarece numai astfel se poate merge mai departe. Chiar daca acest ''mai departe'' este adeverirea sau, dimpotriva, evidentierea inconsistentei ideii/ipotezei/teoriei"

Nu am nici-un motiv sa nu fiu de acord cu ce scrieti dar nu vad legatura nici cu observatiile dvs initiale si nici cu raspunsul meu.

b)  Referitor la argumentari care in nici-un caz in raport cu un postulat nu pot fi elemente de demonstratie pot spune ca postulatul este argumentat in felul pe care l-am crezut eu ca trebuie argunmentat si in nici-un caz nu se pune problema unor argumentari de tip demonstativ ci doar justificativ si asta cred ca am facut-o cu destula implicare si oricum fata de intrebarea retorica referitoar  la oxigenul din aer personal nu am un argument mai tare.
Ramane cum am spus: a prendre ou a laiser
c) In raspunul meu catre dna xxxxxx se poate observa ce sensuri am dat unor exprimari care au parut se pare prea dure.
d) Inspirat si de finalul textului dvs anterior am spus in e-mailul catre dna xxxxxx ceva care s-ar putea continua cu ,,capra si varza",  dar cu referire la incercarile dinspre capitalism sau dinspre marxism in legatura cu  sintagma  Calea a treia si da, se pare ca se doreste sa se ocupe acest camp semantic astfel ca forma corecta sa fie abolita. Cred ca nu doriti asa ceva mai ales ca datorita dvs am inteles si eu mai bine in ce joc planetar am intrat si de ce era timorat acel fost sef al BIEN . Nu am nimic de pierdut si nici nu ma tem decat de Dumnezeu.
d) Nu cred ca va fofilati, sunt putin uimit si pun totul pe seama unei neindemanari personale in a redacta un text mai inteligibil si mai estetic.
e) La problemele ridicate in primul dvs text voi incerca sa mai revin si sa detaliez rapunsurile pe care le voi publica tot aici daca si cand voi fi in stare sa le am intrucat dvs ma atrageti intr-o zona pe care eu o rezervsem  specialistilor socio-economici printre care desgiur ca va aflati si dvs
Din nou numai bine, sanatate si spor in tot ce intreprindeti
Atanasu

Replica xxxxxxx

Raspuns Atanasu/ Dec 12 at 7:54 PM
Stimate xxxxxxx
Eu mai demult va rugasem sa lucram impreuna la aceasta problema dar dvs nu aveti timp si poate nici nu v-a atras ideea.
Mi-a parut rau dar ma bucur ca am putut sa o prezint aici si va multumesc pentruca m-ati indrumat cu folos.
Presupun ca toti membrii xxxx sunt informati referitor la lucrarile noastre .
Pe vremea cand le primeau toti intr-o lista lunga de adrese si impotriva si a dorintei dvs s-a renuntat la acest sistem pe care alaturi de dvs si eu l-am sprijinit pe atunci si deci nu stiu daca toti membrii xxxx sunt informati.
Ma bucur insa ca dvs ca specialist in domeniul in care se poate incadra si acest eseu ati citit textul si chiar daca nu sunteti de acord, opnia dvs este foarte importanta pentru mine.
Oricum eu voi trimite aceasta lucrare tradusa pe la toate simpozioanele si confeintele de care voi afla, pentru aducerea la cunostinta celor care se vor osteni sa o citeasca, adica doar informativ si nu ca sa ajung la vreo discutie polemica sau nu, si repet ca asa ceva nici nu este treaba mea, caci atat este tot ce pot face pentru aceasta idee/postulat. Postulat care retoric si ironic, am spus in punctul meu de vedere ca are o verificare maximala in consecinta lui retorica s.f. adica in ipoteza ca am inventat o masina care sa ia oxigenul din aerul inonjurator avad si armamentul si necesar si convingator la dispozitie dat de exemplu de extraterestrii dlui Farcas care vor sa ma vada stapanul absolut al Terrei
Dar ajunge cu gluma. Daca aceata idee devine publica si are sansa sa devina, atunci este mai departe problema omenirii si a lui Dumnezeu.
Si fiindca cineva  vorbea de masoni ii voi imita pe ei si pe pieile rosii care isi incheiau zicerile cu expresia "am zis ".
PS cred ca pentru un studiu a ceva pagubos si posibil chiar malign(daca nu e benign) nu este cazul, daca ati avea dreptate, sa-mi consum timpul.
Subliniez ca din punct de vedere al activitatii aici la nivel de xxxx interventia dvs mi-a fost utila si binevenita.
Cu aceiasi apreciere deosebita,
Atanasu

Atanasu
19 decembrie 2021
Tuturor,

In loc de incheiere,
Si datorita unor discutii fructuase cat si dorintei de a concentra maximal textul ramanand doar esenta, am scris acestea ce nu sunt in niciun fel o replica la ceva ci cum am spus, mai degraba sunt o incheiere dupa postfata deja introdusa in lucrare
Astfel intrucat am folsit si notiunea de postulat in paralel cu cea de axioma pe langa explicatia data dnei xxxxxx adaug cateva aspecte  care sa precizeze de ce am simtit nevoia sa folosesc aceasta formulare.
In partea introductiva a lucrarii m-am referit la textele fundamentale in care apare ca un postulat sau ca o cerinta de nenegociat sau discutat ci doar de aplicat intocmai, faptul ca, si voi transcrie in ordine respectivele adevaruri sau  mai degraba inca deziderate(cerinte) daca se analizeaza si se urmaresc deplin toate consecintele  in aplicarea lor istorica:  "Toti oamenii sunt creati egali" , ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii",  ,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi".

Aceste propozitii fundamentale, niste axiome la urma urmei, pana nu ar aparea altele mai adanci, care odata aparute ar deveni ele cele fundamentale, adica acestea de deasupra ar putea sa fie indicate drept postulatele dezvoltarii corecte si drepte ale umnitatii. Insa mie in anii 80 nu mi s-au parut suficiente constatand ca de fapt nu prea pot fi privite ca niste postulate sau axiome ci mai degraba ca niste minunate deziderate motiv pentru care am inteles si lipsa lor de aplicare deplina si atunci am inteles ca in schimb postulatul privind proprietatea este cu adevarat fundamentul si ca din el decurg si aceste deziderate, postulatul odata acceptat fiind obligatoriu de aplicat el trecand omenirea  intrun alt mod de productie nici capitalist si nici marxist leninist, mod de productie pe care  l-am denumit Calea a treia, fara sa stiu pe atunci ce aglomerat este aceasta poteca si  la ce incurcaturi vor considera unii ca conduce acest nume.
Desigur daca am curata socialismul de tot ce tine de marxism-leninism,  atunci aceasta a treia cale dar exact cu acest postulat propus s-ar putea eventual denumi socialism(de fapt socialism umanist) insa din pacate  aceasta denumire a fost mult prea compromisa, prea demonetizata,  fiind considerata istoric ca un marxism in prima faza de aplicare continuarea fiind comunismul cu slognul aberant pentru repartitie  "...fiecaruia dupa nevoi"
De aceea prefer sa ma refer la o a treia posibilitate socio-economica ceea ce este corect si nimeni nu a spus ca nu ar fi asa, nimeni nu a spus ca asa ceva s-a mai propus ci doar s-au facut diverse obiectii care se pot face unui corolar si nu unui postulat care cum am spus este "a prendre ou a laisser " .
Unor astfel de obiectii lucrarea raspunde inainte ca ele sa fie facute trecand rapid prin evolutia istorica a societatii omenesti si constatand ca pana acum modul cel mai fertil socio-economic este capitalismul occidental adica  democratic si ca el este cel mai aproape de o societate in care s-ar aplica postulatul propus adica care ar evolua pe drumul Caii a treia si chiar UBI ca un mod de a imbunatatii capitalismul, nu este de fapt decat o consecinta a aplicarii  postulatului dar fara a se dori sa se recunoasca acest lucru, probabil din dorinta de a nu se reomanda teoretic un nou mod de productie poate si din cauza esecului cumplit al celui propus de marxism-leninism.
Asadar am facut si o verificare a eficientei in situatia apropierii de aplicarea deplina a postulatului si suplimentar prin exemplul negativ dar bazat tot pe istorie (vezi cucerirea Americilor de catre europeni) exemplu dus la extrem cu  metafora science fiction de "captare a oxigenului din aer" si de observat cum toate razboaiele majore au avut in spate accesul la  cucerirea resurselor naturale motiv pentru care am asemanat societatea care face asemenea lucruri cu una de animale sangeroase. 
Daca la acestea mi se aduc contraargumente mi-ar face placere sa le analizez dar singurul adus a fost cel foarte corect: "dar de ce crezi ca oamenii ar dori ceea ce doresti dta?" Si am raspuns ca eu nu i-as forta cu o noua revolutie si dictatura, cu un nou totaltarism de data asta al Caii a treia.
Si a fost si o pesupunere intersanta privind incercarea de a se bloca drumul spre asa ceva, a fost presupunerea ca UBI este tocmai in dorinta de a se inlocui solutia data de postulat cu solutii capitalist-socialistoide  bazate pe un soi de dreptate fara argumente clare ci de tip  sprijin social filantropic, ajutor (unii critici il numesc pomana)etc si nu pe un drept fundamental de proprietate dat de conditia umana in masura in care se extrage din conditia animalica. 
Acestea fiind spuse,
Va  multumesc pentru atentie,
Atanasu

[princehansolo]

Atanasu,
Aș fi vrut să spun că am citit cu atenție ce-ai scris. Realitatea este că volumul este mult prea mare pentru a fi urmărit ușor. Am văzut că schimbul de mesaje ține din 09 decembrie 2021. Cred că aș avea nevoie și eu de 11 zile pentru a parcurge tot ce-ai scris.

Pornesc și eu de la postulatul sau axioma:

Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi, deoarece se nasc si ramin toata viata lor si asta, intr-un mod inalienabil, proprietari ai fortei lor de munca si proprietari egali de resurse naturale in componentele care nu sunt inca afectate de exploatarea si transformarea omului.

Dacă ar fi adevărat postulatul, atunci toți am fi la fel, diferența dintre noi fiind un număr de ordine. Și ar fi o plictiseală generală. Atâta timp cât suntem diferiți, nu suntem egali în drepturi. Poate liberi.

Sau depinde de ce drepturi vorbim: dreptul la proprietate? Dreptul la muncă? În ce alte drepturi suntem egali?

Axiomele mele aplicabile pentru cazul în care rămânem diferiți unul față de altul:
a) Când vorbim de proprietate spunem indirect inegalitate.
b) Când vorbim de muncă trebuie să definim capacitatea de muncă.

Aștept critici la axiomele mele.

[atanasu]

Cand nu ai dreptate in mod atat de evident, cum nu-ti dai si  singur seama de asta ? Citeste si spune unde este greseala ta.

PS Oare modul in care ai inteles nu defineste starea actuala medie a omenirii, adica tragica?
La care se adauga si zicerea lui Gudeea satrapul din Lagas : Am sondat dupa  granitiile ticalosiei omenesti si am vazut ca ele nu exista.
Mai are vreo sansa omenirea?

[princehansolo]

Cand nu ai dreptate in mod atat de evident, cum nu-ti ati singur seama de asta ? Citeste si spune unde este greseala ta.

M-am executat, domnule profesor! Am citit și spun unde este greșeala mea: am crezut că pot avea un schimb de idei cu dumneata. Se pare că nu se poate.

În mesajul de mai sus am încercat să spun cât mai pe scurt ce am gândit și eu, probabil am abstractizat prea mult ce am gândit și a ieșit ce a ieșit. Egalitatea de proprietate este de fapt globalizarea. Nu-i o idee nouă, doar îmbrăcată altfel în teoria Căii a Treia.

Egalitatea în muncă... Asta-i o idee nouă

[atanasu]

Daca nu poti face deososebirea intre resursa naturala: teren, minereu, apa, aer sau altfel spus sol subsol, apa si aer   si de exemplu unealta, ce sa spun, ai dreptate, Vorbeste cu ai tai. Eu, este clar ca mi-am pierut timpul. Nu ai nteles mai nimic.
Cred ca doar Valangjed a inteles ce spun dar are rezerve ceea este altceva, Si colegii profesori universitari si cerctatori care au comentat textul meu l-au inteles, deci este inteligibil. Si daca deformezi spusele mele? Dar cel putin la tine este naturaliter  nu pornit din rea credinta ca la altii de pe aici care dupa ce ca nu pricep sunt plini si de fiere, invidie si rea credinta. Nu ai motive sa te superi, nu te-am insultat. Dar asta este ...

[atanasu]

Totusi pentru cei care fac efortul sa inteleaga ceva din ce scriu:
a) Proprietatea de principiu egala asupra resurselor nu te face egal decat la un start si asta daca nu ai mosteni diferit ca valoare, nu in resurse naturale ci in alte valori si bunuri rezultatele muncii antecesorilor tai si pe care le-i obtinut legal . Asta  nu inseamna decat o anume si nu totala egalitate de sanse la startul de dupa acceptarea si aplicarea corecta a postulatului si a economiei ce decurge;
b)Evident ca daca ai primit redeventa si ai si ajutor de somaj dreptul la munca este conjunctural, este de principiu dar ca si un drept financiar castigat bazat pe contributivitata altora(pensia) nu poate fi absolut si dei practic nu este valoric imposibil de recalibrat functie de posibilitatile societatii.
c) Axiomele tale sunt niste prostii dar atat poti, atat faci.

PS Pentru crestini Craciun cu santate si indestulare si pentru ceilalti LA MULTI ANI si sa se bucure alturi de noi si de sarbatorile noastre si desigur si de Anul nou numerologic interesant fiind  unul pe mileniu 2022, si tot unul 2200 , 2220 2222, adica frma numerologi unica u suma multiplu numi de doi 

[princehansolo]

Ca sa vedem cum stam fata de alte tari ex:  Bulgaria, Ungaria Slovenia, Germania cu peste 30-35% in timp ce noi ca si acum cativa ani suntem undeva jos la 4% : https://eci-ubi.eu/
Oare ce dovedeste asta pe langa dezinnformare crasa a geniilor carpantine urmasii lui Burebista, decebalus, Traian dar  si a tablitelor de la Tartaria, adica un soi de buric al pamantului   ?
Ia spune  colonelule secure dle Corutza ?

Atanasu, daca nu-mi dadeai link-ul https://eci-ubi.eu/ nu stiam de initiativa europeana din 2017 privind UBI.

a) Chiar si asa, eu nu sunt convins ca aceasta initiatva poate rezolva pe termen lung problemele legate de saracie. Ar creste coruptia si sifonarea banilor, iar numarul celor de pe listele UBI ar fi ca si pe listele de vot. Mi-am adus aminte de poezioara aia cu votul:
"Trei babe merg la vot. Doua-s moarte, una-i vie. Cate voturi o sa fie?".

b) Sa presupunem (reducem la absurd) ca distribuirea UBI s-ar face cinstit. Cum pastrezi in timp puterea de cumparare (cum stapanesti inflatia)? Mai presupunem o data ca rezolvam si cu inflatia, si toti cei care primesc UBI isi vor pastra puterea de cumparare.

c) Cine va mai presta munci grele? Sau dezvoltam roboti cu inteligenta artificiala care sa munceasca? Cred ca ar fi o solutie sa crestem numarul de roboti, iar oamenii sa nu faca altceva decat copii. Ce te faci atunci cu suprapopularea? Chinezii si indienii o duc bine? Cum au rezolvat ei colectarea deseurilor produse la orase si sate? Au incineratoare de gunoi? Ce faci cu agricultura in caz de suprapopulare? Dai cu chimicale (pentru starpirea daunatorilor si pentru ingrasaminte)?

d) Prin UBI ajungem la un fel de comunism. Pe vremea lui Ceausescu toti trebuiau sa fie incadrati in munca. Aveau un salar lunar (un fel de UBI), dar calitatea muncii prestate s-a redus si competentele profesionale ale celor mai multi au scazut.

Chiar atat de util este UBI?

La intrebarile mele de mai sus m-as bucura sa-mi raspunda si dl colonel secure Corutza

Atanasu, reînviu acest fir. Sper să nu te deranjeze. Aș dori un schimb de idei.

Am reluat postarea 146 pentru că mi se pare că este într-un fel un milestone (o referință). Nu mi-ai răspuns punctual (sau nu așa cum aș fi dorit eu). Am mai gândit diferențele dintre ce spui tu și ce spun eu și încerc să rezum mai jos aceste asemănări și diferențe:

1) Asemănări:
- este nevoie de UBI datorită industrializării (aș zice excesive). Am comentat (ca HanSolo) la articolul https://scientia.ro/homo-humanus/158-jurnal-de-idei-diverse/8602-cateva-idei-scandaloase-care-cel-mai-probabil-sunt-corecte.html. Munca repetitivă este înlocuită în zilele noastre de roboți, de calculatoare sau de alte mașinării mecanizate, astfel că nu mai putem spune ca fiecare să fie retribuit în funcție de munca prestată (deci și eu sunt de acord cu UBI). Există un decalaj imens în zilele noastre între valoarea muncii prestate (și utilitatea ei) și retribuirea acestei munci.

2) Deosebiri:
- UBI determină uniformizarea competențelor, dar nu spre competențe de vârf ci spre incompetență. Nu sunt de acord cu UBI, așa cum am menționat în postarea 146 la punctul d). Știu că nu ești de acord cu optica mea - că pe vremea lui Ceaușescu UBI era înlocuit cu încadrarea obligatorie a tuturor în câmpul muncii (deci un salar indiferent de calitatea muncii). Dar așa cum tu ții să ai dreptate - și eu țin la punctul meu de vedere (punctul d). Pe vremea lui Ceaușescu toți au devenit experți în ce aveau ceilalți de făcut, mai puțin pricepuți în ce aveau ei înșiși de făcut. Deci sunt împotriva UBI. Având în vedere situația economică în care a ajuns România și decalajul economic mare dintre noi și țările occidentale în principal datorită avansării pe posturi de decizie a incompetenților generați de UBI-ul lui Ceaușescu, îmi mențin părerea negativă privind UBI.

Aștept argumentele sau contraargumentele tale la punctele 1) și 2). Le-am notat așa pentru a le diferenția de a), b), c) și d) de la postarea 146.

[atanasu]

Printule, ma bucur ca revii dar in continuare nu cred ca ai citit ce am scris la nivelul de apofundare si de a intelege ci doar la nivelul la care sa prezinti niste opinii.
Astea prezentate acum  sunt mai consistente si le voi raspunde dar eu am scris pe tema asta o comunicare stiintifica pentru un grup de studii interdisciplinar al Academiei Romane si am prezentat si raspunsurile mele fara sa-i citez pe autorii intrebarilor sau discutiilor, din discretie fata de  profesorii si cercetatorii toti doctori in stiinte sau in filozofie .
Ai inteles ce au spus doar din   raspunsurile mele? si daca nu, nu ar fi o sursa pentru tine sa incerci sa deduci ce oare au spus. Ai citit cu seriozitate lucrarea mea? Nu intelegi ca eu sunt din  alt material decat pierzatorii de vreme si de timp mort de pe aici si ca cei care sponsorizeaza acest sit pentru cei ca mine o fac adica  cauta si asteapta in think tankurile  lor de nivel mondial si facute pe bani multi, foarte multi, idei utilizabile gratis si nu perpetuum mobile i? Dar iti voi raspunde inccercand si eu sa fiu mai atent si mai elaborat. Pana atunci poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.

[princehansolo]

...
Pana atuni poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.

Atanasu, istoricul la A treia Cale pe care l-ai făcut în postarea #180 arată cât de mult ai studiat ideile altora. Ideile mele sunt în principal rezultate din experiența proprie și încercările mele de a rezolva anumite situații. Și în cazul tău, și în cazul meu, felul de a ne exprima este uneori abstract - adică nu este pe exemple concrete - abstractizarea fiind făcută de la idei și experiențe diferite. Dacă exemplele concrete sunt interpretate de noi doi atât de diferit (vezi UBI-ul lui Ceaușescu), mă întreb cum pot fi lucrurile abstracte înțelese la fel?

Am o nelămurire și o adaug pi pe aceasta. Nelămurirea este legată de următorul citat de la tine:

Sa continuam cu prezentarea celor mai profunde deziderate sociale si sa vedem in ce masura chiar si o minima respectare a acestora in decursul istoriei a condus la dezvoltarea pozitiva a civilizației noastre.
Acest lucru apare mai explicit in secolul al XVIII-lea in Statele Unite printre parintii sai fondatori, care, precum Philip Mazzei, au afirmat ,,Toti oamenii sunt creati egali" si pentru a legifera mai bine aceasta propunere in introducerea Declaratiei de independenta a Statelor Unite ale Americii, scrisa de Thomas Jefferson în 1776,  se  spune textual: ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii".
Ulterior, textele au devenit mai precise si mai apropiate de o formulare juridica:
,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi. Ele sunt inzestrate cu ratiune si constiinta si trebuie sa actioneze una fata de celalalta intr-un spirit de fratie".
Aceste cuvinte apar pe frontispiciul a doua dintre cele mai importante texte ale umanitatii,
Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului, 26 august 1789 și Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezoluția sa din 10 decembrie 1948.

Sigur nu înțelegem la fel ,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi". Este ciuntirea (abstractizarea) de la ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii". Cu formularea abstractizată nu sunt de acord pentru că nu este adevărată. Dau un exemplu: nu rămân liberi dacă sunt închiși în închisoare. Cei închiși nu sunt egali în drepturi pentru că în SUA sunt unii care își pot plăti cauțiunea și redevin liberi, alții nu. Nici cu formularea inițială nu sunt întru totul de acord:  ,,Toti oamenii sunt creati egali;..." Unii oameni sunt mai mici, alții mai mari - chiar la naștere... Sau o fi vorba despre gameții sexuali (spermatozoid și ovul) - fiind vorba de creație?

Mai adaug o nelămurire:

In continuare totusi voi sublinia cat de insistent este posibil, ca separat de poprietatea pe resursele naturale asupra carora isi exercita creator capacitaea de munca, oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte.
Deja daca privesti evolutia istorica socio-economica a societatilor omenesti vezi ca cele in care s-a realizat acest deziderat sunt cele mai evoluate si acestea sunt societatile capitalist democratice occidentale.
Ca urmare a  proprieatii personale asupra fortei de munca, rezulta o creanta a producatorului fata de bunul produs care de regula nu se afla in proprietatea sa si aici intervin raporturile de repartitie care insa sunt viciate daca in afara proprietatii private absolut legitme asupra  mijloacelor de munca apare si ceva nelegitim si anume proprietatea privata asupra resurselor naturale ce caracterizeaza de fapt dupa comuna primitiva toate sistemele eonomice cu exceptia socialismului viciat insa grav din alt motiv.

Imi trec multe idei prin cap în același timp legate de proprietatea personală asupra forței de muncă, deci încerc să respect un singur fir al ideilor.
Oamenii fiind animale sociale, munca noastră este importantă atât pentru noi personal cât și pentru ceilalți membri ai societății. Deci valoarea muncii personale este relativă datorită aprecierii celorlalți membri ai societății. În plus în trecut nu existau roboți și mașinării cu care să te iei în competiție (apropo de raporturi de repartiție).

Închei aici nelămuririle mele cu speranța că îmi vei răspunde prima dată la postarea #186. Mulțumesc.

[atanasu]

Daca ce este simplu si clar rastalmacim introducand tot felul de conotatii nu intelegem mare lucru. Descartes spune: idei clare si distincte. Se pare ca este ceva extraordinar de greu.
Incearca sa formulezi propozitii de tipul logic A face B, A este B sau A are B .

[princehansolo]

Daca ce este simplu si clar rastalmacim introducand tot felul de conotaii nu intelegem mae lucru. Descartes spune: idei clare si distincte. Se pare ca este ceva extraordinar de greu.
Inceara sa formulezi propozitii de tipul logic A face B, A este B sau A are B .

Încerc să înțeleg: ce nu înțelegi? Postarea #186 sau #188? Cred că este vorba de #188, de aceea voi modifica mesajul #188 inițial, modificările le voi adăuga cu bold.

Este greu să-mi răspunzi la #186?

[princehansolo]

...
Pana atuni poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.

Legat de "alte nelămuriri", nu știu ce rost are să adaug alte nelămuriri având în vedere modul nostru atât de diferit de a percepe chiar și același fenomen. Asta am vrut să spun în exprimarea de mai jos:
Atanasu, istoricul la A treia Cale pe care l-ai făcut în postarea #180 arată cât de mult ai studiat ideile altora. Ideile mele sunt în principal rezultate din experiența proprie și încercările mele de a rezolva anumite situații. Și în cazul tău, și în cazul meu, felul de a ne exprima este uneori abstract - adică nu este pe exemple concrete - abstractizarea fiind făcută de la idei și experiențe diferite. Dacă exemplele concrete sunt interpretate de noi doi atât de diferit (vezi UBI-ul lui Ceaușescu), mă întreb cum pot fi lucrurile abstracte înțelese la fel?

Cu toate că nu vedem la fel lucrurile, mă leg de "Pana atuni poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.", deci adaug nelămuririle mele:

Am o nelămurire și o adaug și pe aceasta. Nelămurirea este legată de următorul citat de la tine:

Sa continuam cu prezentarea celor mai profunde deziderate sociale si sa vedem in ce masura chiar si o minima respectare a acestora in decursul istoriei a condus la dezvoltarea pozitiva a civilizației noastre.
Acest lucru apare mai explicit in secolul al XVIII-lea in Statele Unite printre parintii sai fondatori, care, precum Philip Mazzei, au afirmat ,,Toti oamenii sunt creati egali" si pentru a legifera mai bine aceasta propunere in introducerea Declaratiei de independenta a Statelor Unite ale Americii, scrisa de Thomas Jefferson în 1776,  se  spune textual: ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii".
Ulterior, textele au devenit mai precise si mai apropiate de o formulare juridica:
,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi. Ele sunt inzestrate cu ratiune si constiinta si trebuie sa actioneze una fata de celalalta intr-un spirit de fratie".
Aceste cuvinte apar pe frontispiciul a doua dintre cele mai importante texte ale umanitatii,
Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului, 26 august 1789 și Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezoluția sa din 10 decembrie 1948.

"Inceara sa formulezi propozitii de tipul logic A face B, A este B sau A are B ." Încerc să formulez propoziții de tipul logic B falsifică A.
Sigur nu înțelegem la fel A: ,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi".
B: Un măturător de stradă, sărac, nu își poate permite aceleași lucruri cu un avocat ultrabogat.
Deci B falsifică A.
Datorită diferenței de medii sociale diferite, până și plăcerile mărunte ale vieții sunt altele. Nu există repere comune între cei doi.
Mai dau o propoziție B: un copil născut sănătos nu este egal cu un copil născut handicapat. Nu cred că are rost să diluez discuția cu argumentarea acestei propoziții.
Propoziția A Este ciuntirea (abstractizarea) de la ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii". Cu formularea abstractizată nu sunt de acord pentru că nu este adevărată. Legat de A, care spune că "Oamenii se nasc si raman liberi" Dau un contraexemplu B: nu rămân liberi dacă sunt închiși în închisoare. Rămân egali în drepturi? Cei închiși nu sunt egali în drepturi pentru că în SUA sunt unii care își pot plăti cauțiunea și redevin liberi, alții nu. Nici cu formularea inițială nu sunt întru totul de acord:  ,,Toti oamenii sunt creati egali;..." Unii oameni sunt mai mici, alții mai mari - chiar la naștere...

Mai adaug o nelămurire:

In continuare totusi voi sublinia cat de insistent este posibil, ca separat de poprietatea pe resursele naturale asupra carora isi exercita creator capacitaea de munca, oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte.
Deja daca privesti evolutia istorica socio-economica a societatilor omenesti vezi ca cele in care s-a realizat acest deziderat sunt cele mai evoluate si acestea sunt societatile capitalist democratice occidentale.
Ca urmare a  proprieatii personale asupra fortei de munca, rezulta o creanta a producatorului fata de bunul produs care de regula nu se afla in proprietatea sa si aici intervin raporturile de repartitie care insa sunt viciate daca in afara proprietatii private absolut legitme asupra  mijloacelor de munca apare si ceva nelegitim si anume proprietatea privata asupra resurselor naturale ce caracterizeaza de fapt dupa comuna primitiva toate sistemele eonomice cu exceptia socialismului viciat insa grav din alt motiv.

Legat de "oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte." Propoziția A: Ești liber să muncești ca și contabil. Propoziția B: Dacă nu ai disponibile un calculator și un program informatic performant, ești liber să muncești ca și contabil, dar nu este nevoie de munca ta. Deci B falsifică A.
Imi trec multe idei prin cap în același timp legate de proprietatea personală asupra forței de muncă, deci încerc să respect un singur fir al ideilor. Oamenii fiind animale sociale, munca noastră este importantă atât pentru noi personal cât și pentru ceilalți membri ai societății. Deci valoarea muncii personale este relativă datorită aprecierii celorlalți membri ai societății. În plus în trecut nu existau roboți și mașinării cu care să te iei în competiție (apropo de raporturi de repartiție).

Am încercat prin afirmațiile mele să falsific afirmațiile tale. Eu zic că am reușit. Nu mai îmi aduc aminte exact de principiul ăla care spunea că o ipoteză științifică este valabilă doar dacă este falsificabilă...

Închei aici nelămuririle mele cu speranța că îmi vei răspunde prima dată la postarea #186. Mulțumesc.

[atanasu]

O sa -ti raspund, dar mai intai care este interprtara pe care o dai pildei cu oita ratacita ( cred ca este la Luca 15) ?

[princehansolo]

Ai avut dreptate, este Luca 15. Redau mai jos ce am găsit despre pilda oii rătăcite:

1Toţi vameşii şi păcătoşii se apropiau de Isus ca să-L asculte.
2Şi fariseii, şi cărturarii cârteau şi ziceau: ,,Omul acesta primeşte pe păcătoşi şi mănâncă cu ei."
3Dar El le-a spus pilda aceasta:
4,,Care om dintre voi, dacă are o sută de oi şi pierde pe una din ele, nu lasă pe celelalte nouăzeci şi nouă pe islaz şi se duce după cea pierdută, până când o găseşte?
5După ce a găsit-o, o pune cu bucurie pe umeri
6şi, când se întoarce acasă, cheamă pe prietenii şi vecinii săi şi le zice: 'Bucuraţi-vă împreună cu mine, căci mi-am găsit oaia care era pierdută.'
7Tot aşa, vă spun că va fi mai multă bucurie în cer pentru un singur păcătos care se pocăieşte, decât pentru nouăzeci şi nouă de oameni neprihăniţi, care n-au nevoie de pocăinţă."

Deoarece mi-ai cerut să interpretez pilda, o să o interpretez.

Prima interpretare pe care o dau este versetul 7 de mai sus. De fapt nu este interpretarea mea.

Interpretarea mea este: trebuie făcut un calcul al riscului ca celelalte 99 să se piardă, înainte de a lăsa 99 de oi pentru a rămâne cu una. Adică "până când o găseşte" din versetul 4 prea este forțat... Eu m-aș încadra la "Care om dintre voi...". Sunt unul care nu le-aș lăsa pe cele 99 cu orice preț pentru a recupera pe cea pierdută. Mi-aș chema prietenii și vecinii să mă ajute să o găsesc, nu numai să mă bucur cu ei.
Deci aș proceda în felul următor:
a) aș căuta în zonele vecine cu zona unde sunt cele 99, fără să le scap prea mult din ochi.
b) dacă nu aș găsi-o repede, m-aș duce la un vecin pentru a-l ruga să-mi păzească cele 99 și aș stabili un punct de întâlnire la apusul soarelui.
c) aș mai chema 2-3 vecini să ma ajute la căutare.
d) aș căuta numai până la apusul soarelui - pentru a le pune la adăpost și a le mulge pe cele 99.
e) aș căuta oaia rătăcită în funcție de celelalte 99: toată noaptea până în zori (cele 99 sunt în staul), iar ziua următoare aș urma același traseu ca și ziua precedentă cu toate 99 - poate-poate o găsesc pe oița rătăcită pe vechiul traseu.

A pierde 99 de oi pentru a găsi una aplicând orbește "până când o găseşte" mi se pare o incrâncenare prostească, cu rezultate negative pentru păstor în viața curentă.

[atanasu]

Asta este problema ta si de aceea nu ma intlegi si de aceea raman eu incerand sa-ti raspund caci scoaterea din ghearele nestiintei si a diavolului chiar si un singur suflet este o realizare meritorie nu numai pentru Isus. Caci despre asta este vorba, dar desigur ca zarafii care vindeau porumbei in templu nu ar intelege si un raspuns exact ca al tau ar da.

Si referitor la ce ai mai spus pot sa-ti spun ca Cele doua declaratii enorme la care ma refere doar au fost srise . Asta este meritul autorilor. Dar existenta lor cat mai deplina in fapt este in continuare o mare problema .
Dar iarasi este adevarat ca in societatile in care aceste deziderate stipulate in ele si tu nu ai observt ca eu am folosit termnul de deziderat ca poate nu trebuia sa vin eu dupa oaia ratacita, au fost cele mai mult aplicate sunt si cele mai evoluate in directia omului noetic, a omului care restrange permanent  limita raului pe care-l poate face, limita pe care se zbat  unii  printre care sunt si eu, sa le mute astfel incat suprafta de rau sa scada mereu in raport cu suprafat de nonrau  ce apare la suprafata  dupa aceasta scadere.