Tangentele lui Cosmin Visan

[Cosmin_Visan]

"Nu exista nimic in afara constiintei" nu e totuna cu "nu exista nimic in afara constiintei mele". Idealismul nu e solipsism. Idealismul nu afirma ca tot ce exista e constiinta mea, ci ca existenta e doar ontologic subiectiva. Poate ca nu poate fi demonstrata trecerea de la existenta doar a constiintei mele la existenta si a altor constiinte, dar poate fi demonstrat ca existenta nu poate fi altfel decat subiectiva. Si ti-am mai zis demonstratia. Aceasta pleaca de la insasi intelesul termenului "a exista". Acesta are sens doar in propozitii de forma "Eu exist". Orice propozitie de forma "X exista" e defapt o propozitie de forma "Eu exist sub forma "X exista"", sau cu alte cuvinte ""X exista" e o idee care exista in mine".

Un exemplu concret: "Electronul exista" are defapt forma ontologica:  "Eu exist sub forma "Electronul exista"", sau cu alte cuvinte: "Eu am ideea ca "Electroul exista"". Poate vrei sa vii acum sa zici ca defapt existenta electronului se deduce din ce afiseaza aparatele de masura. Dar alea la randul lor sunt aceeasi chestie. Cand citesc pe un aparat de masura "1.5V", defapt forma ontologica care exista in acel moment e: "Eu exist sub forma "1.5V"", sau cu alte cuvinte: "Eu am in constiinta mea qualia vizuala de "1.5V"".

Da, se poate pune problema: Ce anume determina qualia asta sa apara in mine? Iar asta e intr-adevar o problema valida. Dar asta e diferita de a gasi cauza in "electron". Altceva se intampla. Ba mai mult de atat. Orice ar fi acel altceva care se intampla, el inevitabil isi are efectul final in forma qualiei respective. Deci oricare ar fi caracterul acelui altceva, el in cele din urma exista tot sub forma ontologica subiectiva. Daca ceva nu isi are efectul sub forma unei qualii, n-are nicio logica sa vorbesti de asa ceva. Gen: "Exista universuri paralele in care spatiul are 7 dimensiuni, dar nicio fiinta nu traieste acolo sa vada asta". Pai daca nu ai pe nimeni acolo, ce sens mai are o astfel de afirmatie ? Ce implicatii mai are "existenta" universurilor alora paralele ? Niciuna. Sunt pur si simplu fantezii ale omului.

Deci, sunt 2 variante:

1) Ori "exista" ceva in afara constiintei, dar nu isi face efectul in nicio constiinta. Prin urmare defapt nu exista.
2) Ori "exista" ceva in afara constiintei, dar isi face efectul in constiinte. Prin urmare exista ontologic subiectiv.

Din 1) si 2) => existenta nu poate fi altfel decat ontologic subiectiva.

[Cosmin_Visan]

Hai intre timp sa iau si celelalte posturi ale tale sa raspund.

Pretinzi cumva faptul ca tu poti demonstra ca "nu exista nimic in afara constiintei" ?

Da, deci demonstratia de mai de sus.

In schimb, te intreb: tu esti convins de faptul ca experientele mele (qualiile) sunt si ele reale, la fel ca cele pe care le ai tu? Cu alte cuvinte, tu fiind adeptul ontologiei subiective, si tu neavand acces (subiectiv) la experientele mele, nu stiu daca accepti ca ele (experientele mele) sunt reale, adica exista cu adevarat.

Aici o sa aduc doar o data empirica. In NDE-uri, in timpul life review-urilor, pacientii relateaza nu numai asistarea la totalitatea propriei vieti, ci relateaza si impactul in ceilalti pe care actiunile lor le-au avut, experimenteaza de exemplu durerea pe care au cauzat-o altor oameni. Evident ca si experientele astea sunt la urma urmei simtite tot in ei, dar se poate face diferenta intre aceste experiente a fi doar simulate in ei si aceste experiente rezultand din unificarea constiintei lor cu constiintele oamenilor cu care au interactionat. Deci avem pe masa in continuare potentiale dovezi atat pentru existenta altor constiinte, cat si pentru mecanismul de unificare.

[Cosmin_Visan]

Da, sunt convins ca si cei care nu au vazut in viata lor iepuri sau rate (copii mici de exemplu), vor vedea aceeasi forma ovala cu o protuberanta in partea stanga, desenata cu negru pe alb, ca si mine. Iar asta se poate verifica empiric, nu e doar teorie. Tu contesti acest lucru?

Verific-o empiric. Da, eu contest asta. Dar ai grija, ca pentru o verificare empirica corecta, copilul ar trebui cumva sa urmareasca in mod consistent forma, de exemplu sa-ti identifice clar formele care in constiintele superioare sunt incluse si transcese in urechi respectiv cioc. Daca copilul sare de colo-colo atunci inseamna ca nu vede nicio protuberanta, ci vede un amestec ambiguu de linii. E ca si cum te-as pune pe tine intr-un tablou impresionist sa-mi identifici forma exacta a unui copac. Nu vei putea face asta, ci vei sari de colo-colo la nimereala. Sau un efect similar se mai intampla la un peisaj cu munti, unii mai in fata, altii mai in spate. In mod normal pe vreme senina ii vezi pe toti la aceeasi distanta. Dar cand e ceata se obtine un efect 3D si vezi care e mai in fata, care mai in spate. Imagineaza-ti ca ai pierde qualia de adancime spatiala si te-as pune pe vreme de ceata sa imi zici care munte e mai aproape, care e mai departe. Nu ai putea sa faci asta, nici macar cu detaliile in plus pe care ti le ofera ceata, gen muntii din spate mai albi, cei din fata mai verzi. Ba chiar ai incepe sa aduci rationalizari: "poate asta e mai alb nu ca e mai in spate, ci ca a nins pe el, deci poate la fel de bine sa fie in fata". Poti sa-ti induci singur pierderea qualiei de adancime spatiala. Ia o prisma care sa-ti ajunga in dreptul ambilor ochi si uita-te prin camera. Nu vei mai putea sa spui care obiect e mai in fata care mai in spate.

Vrei cumva sa spui ca, daca te uiti la un text scris cu caractere chinezesti (sau un alfabet pe care nu-l cunosti), nu mai vezi deloc literele, segmentele, adica nici contururile, formele si nici culorile lor ?

Fiecare nivel are sensurile (meanings) lui pentru care exista. Daca nu stii alfabetul atunci pierzi doar nivelul literelor, nu neaparat si culorile (desi pot interveni si modificari in culori, in functie de relatiile care se gasesc intre diferitele nivele de constiinta din respectiva qualie, ca in experimentul cu cifra 8 ). Poti testa cu un chinez. Gaseste un chinez si ofera-te sa ii desenezi un caracter. Poate te vei stradui tu sa imiti cat poti de bine forma respectiva, dar el va rade de tine. Poate de exemplu exista 2 caractere similare cu intelesuri diferite, diferenta intre forme fiind ca unul are o linie la 10 grade, altul are o linie la 20 grade. Tu nestiind asta, vei trasa si tu acolo o linie dupa cum ti se pare tie ca arata mai bine, si in final vei ajunge defapt sa desenezi caracterul celalalt. Un chinez nu ar face greseala asta, pentru ca el opereaza direct de pe nivelul cuvintelor, si nivelele inferioare sunt coordonate in mod automat prin influenta sus-jos in nivele, asa ca el trebuie doar sa intentioneze nivelul superior, si nivelele inferioare vor fi create corect in mod automat.

Iluzia cu "colored-cube" este un caz particular si reprezinta exceptia, si nu regula. Si chiar si in acel caz, se poate detecta precis lumina care vine de la obiect si se poate masura precis lungimea de unda electromagnetica a acesteia.

Eh, hai, o masori intre anumite limite, pe care daca te incapatanezi sa le restrangi intri in domeniul quantic unde universul incepe sa te ia la misto.

[Electron]

"Nu exista nimic in afara constiintei" nu e totuna cu "nu exista nimic in afara constiintei mele".

De acord. Dar ca sa vad mai clar care e diferenta pe care o vezi tu, te rog sa raspunzi la urmatoarea intrebare: consideri ca a doua varianta ("nu exista nimic in afara constiintei tale") este adevarata sau falsa?


e-

[Cosmin_Visan]

De acord. Dar ca sa vad mai clar care e diferenta pe care o vezi tu, te rog sa raspunzi la urmatoarea intrebare: consideri ca a doua varianta ("nu exista nimic in afara constiintei tale") este adevarata sau falsa?

Acum depinde si la ce moment temporal te referi. E dificila treaba. Din perspectiva curenta pare ca exista alte constiinte in afara constiintei mele, dar dupa ce voi muri si voi reveni la starea de zeu, atunci toate vietile vor fi fost ale mele, deci din perspectiva de zeu, nu exista nicio constiinta in afara constiintei mele.

[valangjed]

"Moment temporal"?Parca ... timpul nu exista?

[Cosmin_Visan]

"Moment temporal"?Parca ... timpul nu exista?

Da, timpul fizic nu exista, daia e si dificila problema.

Chiar discutam cu cineva, Cristi Stoica, de pe la Magurele, si imi zicea ca crede ca odata a avut 2 vise in acelasi timp. Si l-am intrebat de ce crede asta, si motivul a fost ca ambele vise au avut aceeasi structura. Si e chiar interesanta faza asta daca chiar asa e, pentru ca arata care ar fi si relatia dintre vietile noastre individuale si zeul. In acele 2 vise, se simtea evident o constiinta separata, fiecare constiinta din fiecare vis traind in lumea ei, aparent fiecare vis cu linia lui temporala. Dar odata trezit, ambele vise par in retrospectiva sa fi avut loc in acelasi timp, si mai mult de atat, sa fi fost visele aceleasi constiinte. Asa si noi, parem ca ducem vieti independente, fiecare cu timpul ei in constiinta, ba chiar parand ca vietile se succed una dupa alta timp de miliarde de ani. Dar dupa ce ne vom trezi, adica fix dupa viata asta, revenind la starea de zeu toate vietile vor fi parut ca au avut loc in acelasi timp, ba chiar imi voi aminti cum dupa viata asta au venit copiii dupa mine, dupa copii nepotii si tot asa milioane de generatii, desi la momentul mortii stranepotii nici sa nu se fi nascut.

[Electron]

De acord. Dar ca sa vad mai clar care e diferenta pe care o vezi tu, te rog sa raspunzi la urmatoarea intrebare: consideri ca a doua varianta ("nu exista nimic in afara constiintei tale") este adevarata sau falsa?

Acum depinde si la ce moment temporal te referi. E dificila treaba. Din perspectiva curenta pare ca exista alte constiinte in afara constiintei mele,

In primul rand, eu prefer sa discutam despre "perspectivele" la care avem acces, nu despre credinte irelevante referitoare la alte perspective.

In al doilea rand, faptul ca "pare ca" exista alte constiinte in afara constiintei tale nu e suficient, pentru ca aceasta iluzie poate fi respinsa exact la fel de usor cum respingi tu iluzia ca exista realitatea fizica.

dar dupa ce voi muri si voi reveni la starea de zeu, atunci toate vietile vor fi fost ale mele, deci din perspectiva de zeu, nu exista nicio constiinta in afara constiintei mele.

Sper ca realizezi cat de irelevanta e aceasta credinta a ta, cat timp* iluzia existentei tale e marginita la ambele capete (si inainte "sa te nasti" si  dupa ce "vei muri") de ere in care nu existi absolut deloc.

*Nota: am ales la intamplare o alta credinta despre "ce se intampla dupa moarte", ca sa vezi cat de usor e sa aruncam cu astfel de credinte, contradictorii si nefalsificabile.

In continuare, pentru a creste sansele sa ne intelegem, propun sa incercam sa formalizam putin lucrurile.

Daca notez cu "U" tot ceea ce exista, si facem partitia U = I + O, unde "I" este "tot ceea ce exista in interiorul constiintei tale" si "O" este "tot ceea ce exista in afara constiintei tale", intrebarea mea era daca tu consideri ca "O" este multimea vida, sau nu. Repet, din perspectiva la care ai acces.


e-

[Cosmin_Visan]

Bine, hai sa o luam asa. "O" nu este vida.

[Cosmin_Visan]

In al doilea rand, faptul ca "pare ca" exista alte constiinte in afara constiintei tale nu e suficient, pentru ca aceasta iluzie poate fi respinsa exact la fel de usor cum respingi tu iluzia ca exista realitatea fizica.

Aaa... uite, sa mai adaug o chestie, la care ma gandeam zilele astea. Avand in vedere ca qualiile au fost selectate pe cale evolutionista ca si solutii la probleme, una din intrebari e care a fost problema pe care qualia timpului o rezolva. De exemplu Donald Hoffman zice despre qualia spatiului ca e un error-correcting code, daia are si 3 dimensiuni. Adica daca ai de transmis informatia 0101, constiinta a evoluat un mecanism de siguranta prin care transmite/receptioneaza informatia asta sub forma 000111000111, iar asta se simte ca qualia de spatiu 3D. E o ipoteza interesanta. Dar qualia timpului pentru ce e ? Si-am ajuns la un raspuns datorita pandemiei. Cand te plimbi intr-un oras gol se simte diferiti fata de cand te plimbi intr-un oras plin de oameni. Diferenta este data de qualia de miscare. Intr-un oras plin de oameni, constiinta ta e plina de qualii de miscare. Iar miscare inseamna timp. Si ma gandesc ca qualia timpului a fost selectata de evolutie pentru a informa o constiinta de existenta altor constiinte in afara ei. De notat aici e ca asta s-a intamplat de mult de tot cand constiintele traiau practic 100% intr-o realitate in care prezenta altor constiinte se putea identifica in mod absolut corect prin intermediul qualiei de timp. Apoi lucrurile au evoluat si au mai aparut si alte chestii care se misca, meteoriti, stanci care cad, ape care te inunda, care nu mai reflecta intrutotul scopul original al qualiei de timp. La fel cum se intampla de exemplu cu culorile. Rosul si verdele au aparut ca sa identifici fructele in copaci, dar in ziua de azi ai rosu ca sa-ti vopsesti unghiile si masinile, deci nu mai reflecta intrutotul scopul original. Dar la origine, qualia de timp ma gandesc ca pentru asta a aparut: sa ajute o constiinta sa identifice celelalte constiinte din jur.

[Electron]

Bine, hai sa o luam asa. "O" nu este vida.

Ok. O prima observatie este ca, deoarece "O" este in afara constiintei tale, si presupui faptul ca e nevida doar pe baza perceptiilor din constiinta ta, asta e o ipoteza independenta de cea a existentei propriei tale constiinte. Iar acceptarea sau respingerea acestei ipoteze e pana la urma doar o chestiune de preferinta, nu de demonstratie.

Nota: pana acum am identificat 2 ipoteze independente pe care le accepti ca adevarate:
H1 - constiinta ta (eul tau) exista (sau "I" e nevida)
H2 - exista ceva in afara constiintei tale (sau "O" e nevida)

Sa consideram in continuare partitia O = C + P, unde "C" reprezinta "alte constiinte" si "P" reprezinta realitatea fizica, obiectiva, independenta de constiinte, adica situata in afara oricarei constiinte.

Din cate inteleg eu, tu esti adeptul idealismului care pleaca de la premisele ca "C" este nevida (deci nu e solipsism) si ca "P" este vida. In contrast, realismul pleaca de la premisa ca "P" nu este vida.

Aici as face observatia ca, deoarece "O" este in afara constiintei tale, nu ai nicio metoda de a stabili partitia C + P, adica nu ai nicio metoda sa demonstrezi cat din "O" este in "C" si cat in "P". Cu alte cuvinte, faptul ca "P" este vida e doar o ipoteza suplimentara, pe langa H1 si H2, pentru a ajunge la versiunea ta de idealism, adica avem:

H3 - nu exista realitate fizica (sau "P" este vida).

In continuare, ai mai declarat ca celelalte constiinte care exista sunt similare constiintei tale, iar aici se poate intra putin in detaliu. Sa consideram deci partitia C = S + D, unde "S" sunt "constiintele similare cu a ta", iar "D" sunt "constiintele non-similare cu a ta". Este "D" vida, sau nu?

PS: de dragul rigurozitatii, probabil ar trebui sa adaugam si ipoteza H0, care neaga nihilismul, adica:
 H0 - exista ceva (sau "U" e nevida).


e-

[Cosmin_Visan]

Ce intelegi prin constiinta non-similara cu a mea ? Adica de alt tip decat umana ? Cand spun ca exista si alta constiinte, pot sa fie orice fel de constiinte, oameni, animale, celule, neasociabile unui corp biologic, etc.

[Electron]

Ce intelegi prin constiinta non-similara cu a mea ? Adica de alt tip decat umana ?

Tu ai adus vorba de "constiinte similare", deci poate e momentul propice sa definesti termenii pe care-i folosesti:

Tu in schimb vii cu un model construit pe exceptii de la perceptiile obisnuite si astfel nu mai poti explica coerenta perceptiilor obisnuite.

Coerenta e din cauza ca suntem toti constiinte similare, deci avem perceptii similare. Dar atentie: nu identice!

Asadar, cine intra in grupul "toti", si ce inseamna pentru tine "constiinte similare" ?

Cand spun ca exista si alta constiinte, pot sa fie orice fel de constiinte, oameni, animale, celule, neasociabile unui corp biologic, etc.

Asta pare a fi un fel de clasificare, asa ca te invit sa explici putin categoriile si criteriile pe baza carora ai ajuns la ele.


e-

[Cosmin_Visan]

Aaa... D nu este vida.

[Electron]

Aaa... D nu este vida.

Ok, deci se adauga si ipoteza:
H4 - exista constiinte non-similare cu a ta (sau "D" e nevida).

In continuare intrebarea ramane cum partitionezi pe "D", adica ce sub-categorii definesti si pe ce criterii.


e-