Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: ilasus din Martie 05, 2018, 11:04:12 AM

Titlu: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Martie 05, 2018, 11:04:12 AM
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein ,,erudiție inutilă"). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski ,,spațializează" timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită ,,axa temporală ct", este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers. De exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc. Invers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c. În acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc. O consecință imediată a acestei construcții este ,,înghețarea" timpului, adică timpul devine static, nu mai ,,curge" ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant. O astfel de ,,axă temporală ct" este redată în Fig.1, care simulează traiectoria spațiu-timp a unei raze de lumină de la o sursă O. Putem să presupunem, de exemplu, că originea O de coordonate (0,0) reprezintă locul inițial și respectiv momentul inițial în care raza de lumină a părăsit galaxia Andromeda, iar punctul M de coordonate (x,t) reprezintă locul și respectiv momentul în care raza de lumină sosește pe Pământ – în acest caz, distanța x=2,5 milioane ani-lumină, iar timpul t=2,5 milioane ani. Utilizând ca unități de masură kilometrul și respectiv secunda în sistemul de referință cu originea O, punctul aflat la 1 km fată de origine, căruia îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), este notat cu A, iar punctul aflat  la distanța c (aproximativ 300 de mii de km), căruia îi corespunde 1 secundă, este notat cu B.

Cum se constată, în Fig.1 am preluat doar una dintre cele patru axe ale spațiului cvadridimensional Minkowski, anume ,,axa timpului ct". Insă, spre deosebire de cazul iniţial, în care doar se sugerează conversia intre un interval de timp și o distanță, în Fig.1 această conversie este prezentată explicit. Pe de altă parte, dacă pentru spațializarea timpului este necesară o axă spațială, de ce să adăugăm o a patra axă și să nu utilizăm una din cele trei existente (ca în Fig.1)? Pentru că, așa cum am mai amintit, transformările Lorentz-Einstein (și principalele rezultate ale TRR) pot fi deduse și în acest caz simplificat.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Martie 05, 2018, 02:18:25 PM
Citat din: ilasus din Martie 05, 2018, 11:04:12 AM
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein ,,erudiție inutilă"). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski ,,spațializează" timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită ,,axa temporală ct", este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers.
Eu nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, iar partea taiata de mine (anume "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul") este un nonsens care poate duce la tot felul de confuzii, pe care nu doar ca le faci, dar mai si vrei sa le folosesti pentru a justifica (in mod gresit, desigur) deduceri de formule care sa fie relevante in fizica.

Acea a patra axa este si ramane o axa temporala, iar rolul ei in diagrame (in diagramele spatiu-timp) este sa indice momentele de timp, si doar atat, in nici un caz nu reprezinta pozitii spatiale, ca axele spatiale.

Dovada este foarte simpla: In situatia in care mai multe evenimente se petrec in acelasi moment de timp fata de un sistem de referinta inertial dat (sunt simultane fata de acel reper), dar au pozitii spatiale diferite, pe axa aceasta temporala le corespunde unul si acelasi punct. Ca atare, pozitia de pe axa temporala, oricare ar fi "unitatile de masura" alese prin conventie pentru axa, nu reprezinta pozitia spatiala ci doar coordonata temporala.

Tot la fel de evident este ca e posibil ca unui sir de evenimente (succesive de ex) sa le corespunda puncte diferite pe axa aceasta, dar ele sa se petreaca toate in exact acelasi punct din spatiul tridimensional, fata de reperul ales. A considera ca "pozitia evenimentelor" s-a modificat in spatiu, doar pentru ca momentul t care le corespunde este diferit, si ca atare punctul ct pentru fiecare este altul pe axa temporala, este o eroare care face ca interpretarea respectiva sa nu corespunda realitatii fizice pe care pretinde ca o descrie.

CitatDe exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc.
Aceasta "corespondenta" este doar consecinta conventiei alese (aceea de a multiplica pe axa timpul cu constanta c), dar asta nu implica sub nici o forma ca toate evenimentele carora le corespunde pe aceasta axa punctul c*1secunda se petrec la distanta aceea (o secunda-lumina) de origine. As putea sa te intreb, pe care din axele spatiale ale spatiului fizic le-ar corepsunde acea distanta de 1secunda-lumina? Raspunsul este ca pe niciuna.

Distanta aceea este, prin conventia aleasa, doar "pe axa temporala", dar repet, aceasta "corespondenta" nu inseamna ca acea distanta (de 1 secunda lumina) se poate masura pentru orice eveniment cu un liniar in spatiul fizic in care se petrec ele. Iar dovada ca o astfel de interpretare e gresita este tocmai faptul ca nu se poate masura acea distanta, pentru orice astfel de eveniment, cu un etalon de distanta in spatiul fizic in care se petrec ele.

CitatInvers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c.
Nu, pe acea axa "ct" nu masuram distante spatiale, chiar daca prin conventie pe axa timpul e inmultit cu c. Pe scurt, "folosesti" gresit acea axa, adica vrei sa-i dai interpretari care nu corespund realitatii fizice pe care vrei sa o descrii. Tu poti sa insisti sa le folosesti gresit, dar incoerentele grave la care ajungi pe baza acestor interpretari vor face ca rezultaltele obtinute sa nu fie relevante pentru descrierea realtiatii. (Nota: oricat refuzi tu sa intelegi acest lucru, oricine altcineva care vede ce faci, nu va avea de ales decat sa iti respinga aceste elucubratii pe exact acest motiv).

CitatÎn acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.
Pe axa ct, "distanta" asta nu corespunde unei distante spatiale, adica acea distanta spatiala de 1 km nu se regaseste ca diferenta de pozitie spatiala pentru oricare doua evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde. (Nota: char daca prin coincidenta poti gasi exemple de cupluri de evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde, care spatial sa fie separate de 1 km, deoarece in general acest lucru nu e valabil, "corespondenta" despre care vorbesti tu este falsa).

Citat O consecință imediată a acestei construcții este ,,înghețarea" timpului, adică timpul devine static, nu mai ,,curge" ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.

Si apropo, observ ca si in topicul precedent, si in acesta, pentru a-ti ilustra ideile, folosesti ca punct de plecare un semnal luminos care in mod convenabil e plasat in origine, probabil pentru ca ti se pare ca acest caz particular este descris suficient de corect de interpretarile tale. Dar chiar daca s-ar potrivi perfect acest caz particular, faptul ca pentru orice alt semnal luminos (care nu "porneste din origine") si pentru orice alt mobil cu masa de repaus diferita de zero, interpretarile tale nu descriu corect realitatea fizica a deplasarii lor in spatiu-timp, tot rationamentul tau construit (mai mult sau mai putin corect) pe un caz particular, este inutilizabil in general.

Si iata ca revenim la eroarea ta fundamentala de a generaliza lucrurile fara nici o justificare. Sper sa renunti cat mai repede la aceste erori si sa vedem ce rationamente corecte poti totusi construi (daca poti) cu ideile tale inovatoare.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Martie 27, 2018, 10:44:00 AM
Citat din: Electron din Martie 05, 2018, 02:18:25 PM

Citat O consecință imediată a acestei construcții este ,,înghețarea" timpului, adică timpul devine static, nu mai ,,curge" ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.


e-

Nu inteleg legatura intre nonsesuri si non-comentarii. Eu tocmai asta astept, sa precizezi motivele care te determina sa apreciezi ca nonsensuri afirmatiile respective. Si m-ar interesa parerea ta in legatura cu fiecare dintre afirmatii - eventual, cat mai amanuntit posibil, pentru ca chiar vreau sa inteleg ce nonsensuri ai remarcat.


 

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Martie 27, 2018, 11:56:28 AM
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 10:44:00 AM
Nu inteleg legatura intre nonsesuri si non-comentarii.
Legatura este ca, atunci cand deja acumulezi un volum critic de non-sensuri, a mai comenta in continuare nu mai are nici un rost, pana nu iti clarifici/corectezi pe cele comentate pana la acel punct. Am eu rabdare, si repet lucrurile destul de mult, dar am si eu o limita.

CitatEu tocmai asta astept, sa precizezi motivele care te determina sa apreciezi ca nonsensuri afirmatiile respective.
O sa le precizez probabil (daca va mai fi cazul, si daca voi avea timp), dupa ce clarificam si iti corectezi nonsensurile deja detaliate in postarea precedenta.

CitatSi m-ar interesa parerea ta in legatura cu fiecare dintre afirmatii - eventual, cat mai amanuntit posibil, pentru ca chiar vreau sa inteleg ce nonsensuri ai remarcat.
Ok, in masura timpului le voi detalia. Dar sa o luam pe pasi mici, si sa clarificam prima data ce am comentat deja. Ideea este ca sunt sanse ca, daca iti corectezi nonsensurile deja comentate, celelalte se vor rezolva si ele. S-ar putea sa ma insel, desigur, dar pana nu le clarificam pe cele dinainte de atingerea volumului critic, nu vom sti sigur.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Martie 30, 2018, 12:51:33 PM
Citat din: Electron din Martie 05, 2018, 02:18:25 PM
Citat din: ilasus din Martie 05, 2018, 11:04:12 AM
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein ,,erudiție inutilă"). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski ,,spațializează" timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită ,,axa temporală ct", este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers.
Eu nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, iar partea taiata de mine (anume "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul") este un nonsens care poate duce la tot felul de confuzii, pe care nu doar ca le faci, dar mai si vrei sa le folosesti pentru a justifica (in mod gresit, desigur) deduceri de formule care sa fie relevante in fizica.

Eu nu consider ca afirmatia taiata de tine este "nonsens" si, in ipoteza (si speranta) ca te referi la prezentul topic, nu sesizez "confuziile " semnalate.

Citat
Acea a patra axa este si ramane o axa temporala, iar rolul ei in diagrame (in diagramele spatiu-timp) este sa indice momentele de timp, si doar atat, in nici un caz nu reprezinta pozitii spatiale, ca axele spatiale.

Dovada este foarte simpla: In situatia in care mai multe evenimente se petrec in acelasi moment de timp fata de un sistem de referinta inertial dat (sunt simultane fata de acel reper), dar au pozitii spatiale diferite, pe axa aceasta temporala le corespunde unul si acelasi punct. Ca atare, pozitia de pe axa temporala, oricare ar fi "unitatile de masura" alese prin conventie pentru axa, nu reprezinta pozitia spatiala ci doar coordonata temporala.

Tot la fel de evident este ca e posibil ca unui sir de evenimente (succesive de ex) sa le corespunda puncte diferite pe axa aceasta, dar ele sa se petreaca toate in exact acelasi punct din spatiul tridimensional, fata de reperul ales. A considera ca "pozitia evenimentelor" s-a modificat in spatiu, doar pentru ca momentul t care le corespunde este diferit, si ca atare punctul ct pentru fiecare este altul pe axa temporala, este o eroare care face ca interpretarea respectiva sa nu corespunda realitatii fizice pe care pretinde ca o descrie.

Corect. Faci insa niste comentarii suplimentare curioase, ca si cum eu as fi de alta parere.

Citat
CitatDe exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc.
Aceasta "corespondenta" este doar consecinta conventiei alese (aceea de a multiplica pe axa timpul cu constanta c), dar asta nu implica sub nici o forma ca toate evenimentele carora le corespunde pe aceasta axa punctul c*1secunda se petrec la distanta aceea (o secunda-lumina) de origine. As putea sa te intreb, pe care din axele spatiale ale spatiului fizic le-ar corepsunde acea distanta de 1secunda-lumina? Raspunsul este ca pe niciuna.

Distanta aceea este, prin conventia aleasa, doar "pe axa temporala", dar repet, aceasta "corespondenta" nu inseamna ca acea distanta (de 1 secunda lumina) se poate masura pentru orice eveniment cu un liniar in spatiul fizic in care se petrec ele. Iar dovada ca o astfel de interpretare e gresita este tocmai faptul ca nu se poate masura acea distanta, pentru orice astfel de eveniment, cu un etalon de distanta in spatiul fizic in care se petrec ele.

De acord, dar din propozitia subliniata cu rosu nu rezulta implicatile si interpretarile la care te referi.

Citat
CitatInvers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c.
Nu, pe acea axa "ct" nu masuram distante spatiale, chiar daca prin conventie pe axa timpul e inmultit cu c. Pe scurt, "folosesti" gresit acea axa, adica vrei sa-i dai interpretari care nu corespund realitatii fizice pe care vrei sa o descrii. Tu poti sa insisti sa le folosesti gresit, dar incoerentele grave la care ajungi pe baza acestor interpretari vor face ca rezultaltele obtinute sa nu fie relevante pentru descrierea realtiatii. (Nota: oricat refuzi tu sa intelegi acest lucru, oricine altcineva care vede ce faci, nu va avea de ales decat sa iti respinga aceste elucubratii pe exact acest motiv).

Din nou, contrazici niste afirmatii pe care mi le atribui in mod nejustificat. Eu ma refer la aceeasi distanta ct "conventionala" de pe axa timpului la care te referi si tu in postul precedent. 

Citat
CitatÎn acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.
Pe axa ct, "distanta" asta nu corespunde unei distante spatiale, adica acea distanta spatiala de 1 km nu se regaseste ca diferenta de pozitie spatiala pentru oricare doua evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde. (Nota: char daca prin coincidenta poti gasi exemple de cupluri de evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde, care spatial sa fie separate de 1 km, deoarece in general acest lucru nu e valabil, "corespondenta" despre care vorbesti tu este falsa).

Iarasi contrazici afirmatii iluzorii – cu termeni imaginati de tine, ca "distanta spatiala" – pe care eu nu le sustin.

Citat
Citat O consecință imediată a acestei construcții este ,,înghețarea" timpului, adică timpul devine static, nu mai ,,curge" ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.

Sper, totusi, sa continui cu comentariile pe text, adica sa explici despre ce "nonsensuri" e vorba.

Citat
Si apropo, observ ca si in topicul precedent, si in acesta, pentru a-ti ilustra ideile, folosesti ca punct de plecare un semnal luminos care in mod convenabil e plasat in origine, probabil pentru ca ti se pare ca acest caz particular este descris suficient de corect de interpretarile tale. Dar chiar daca s-ar potrivi perfect acest caz particular, faptul ca pentru orice alt semnal luminos (care nu "porneste din origine") si pentru orice alt mobil cu masa de repaus diferita de zero, interpretarile tale nu descriu corect realitatea fizica a deplasarii lor in spatiu-timp, tot rationamentul tau construit (mai mult sau mai putin corect) pe un caz particular, este inutilizabil in general.

Nu pot sa comentez apropoul tau, pentru ca nu-l prea inteleg. Si pentru a nu incurca interpretarile, te rog sa te referi doar la cele din prezentul topic.

Citat
Si iata ca revenim la eroarea ta fundamentala de a generaliza lucrurile fara nici o justificare. Sper sa renunti cat mai repede la aceste erori si sa vedem ce rationamente corecte poti totusi construi (daca poti) cu ideile tale inovatoare.

e-

Din nou faci o afirmatie curioasa. Prin generalizare eu inteleg ca trec de la 4 dimensiuni la la N dimensiuni (N>4), ori eu procedez tocmai invers in rationamentul meu.


PS. Initial nu am vrut sa ma refer la toate afirmatiile tale nejustificate, insa am facut-o deoarece consideri – in mod cu totul nejustificat – ca "am acumulat un volum critic de non-sensuri". Deci rugamintea mea ar fi ca pe viitor sa incerci sa si justifici afirmatiile pe care le faci – desigur, daca te decizi sa mai comentezi prezentul topic.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Martie 30, 2018, 04:50:09 PM
Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 12:51:33 PM
Citat din: Electron din Martie 05, 2018, 02:18:25 PM
Citat din: ilasus din Martie 05, 2018, 11:04:12 AM
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein ,,erudiție inutilă"). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski ,,spațializează" timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită ,,axa temporală ct", este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers.
Eu nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, iar partea taiata de mine (anume "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul") este un nonsens care poate duce la tot felul de confuzii, pe care nu doar ca le faci, dar mai si vrei sa le folosesti pentru a justifica (in mod gresit, desigur) deduceri de formule care sa fie relevante in fizica.

Eu nu consider ca afirmatia taiata de tine este "nonsens"
Ei bine, pentru mine, a considera o axa temporala, ca fiind spatiala este un nonsens. Chiar daca prin conventie axa aceea e etalonata prin inmultirea momentului de timp din realitatea pe care o reprezinta, cu viteza luminii (obtinand astfel valori de dimensiunea lungimii pe acea axa), diferenta dintre doua valori de pe axa aceasta nu reprezinta o distanta in spatiu, ci tot o durata de timp (de valoare egala cu diferenta respectiva impartita la viteza luminii).

Una e sa spui ca (1) "unui interval de timp, prin inmultirea cu viteza luminii, ii punem in corespondenta (la nivel pur matematic, conventional) o distanta (spatiala)", si cu totul alta e sa pretinzi ca, (2) "pentru doua evenimente date (intr-o diagrama spatiu-timp), diferenta dintre coordonatele lor temporale, prin inmultirea cu viteza luminii, corespunde (fizic) cu distanta spatiala intre cele doua evenimente".

Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 12:51:33 PM
in ipoteza (si speranta) ca te referi la prezentul topic, nu sesizez "confuziile " semnalate.
Confuziile despre care vorbesc se refera tocmai la ignorarea diferentei dintre afirmatiile (1) si (2) explicitate mai sus.  Citind postarea ta pe care am comentat-o (in speta fragmentul cu afirmatia "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul"), impresia mea este ca faci aceasta confuzie (intentionat sau nu, adica constient sau inconstient).

Deci, iata cateva intrebari pentru clarificare:
Q1: Intelegi diferenta dintre afirmatiile (1) si (2) de mai sus? (Daca nu vezi diferenta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q2: Daca raspunsul la Q1 este da, ti se pare relevanta acea diferenta in acest topic? (Daca nu ti se pare relevanta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q3: Daca raspunsul la Q2 este da, atunci te rog expliciteaza de ce gen - (1) sau (2) - sunt afirmatiile tale din acest topic:

CitatDe exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc.
CitatInvers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c.
CitatÎn acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.
Daca am presupus gresit ca faci o confuzie in acest sens, cel putin acum sper sa putem clrarifica situatia si tinand cont de raspunsurile tale la intrebarile de mai sus, sa continuam analiza postarii tale initiale.

Citat
Citat
Citat O consecință imediată a acestei construcții este ,,înghețarea" timpului, adică timpul devine static, nu mai ,,curge" ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.
Sper, totusi, sa continui cu comentariile pe text, adica sa explici despre ce "nonsensuri" e vorba.
In principal ma refeream la asocierea "timpului" cu axa din diagrama spatiu-timp, ca si cum "timpul" ar fi unic, ignorand (intentionat sau nu) ca timpul este relativ la observator si ca in consecinta nu exista un "timp unic" ce poate fi "inghetat" intr-o astfel de diagrama.

In plus, notiunea asta de "inghetare a timpului" prin reprezentarea intr-o diagrama a "istoriei" pozitiei spatiale a unui punct material pe o anumita directie spatiala, prin includerea in diagrama a unei axe temporale (de obicei reprezentata perpendicular pe axa spatiala), este ceva ce se poate face la fel de bine in fizica newtoniana (unde, deoarece se foloseste conceptul de "timp absolut", unic) analogia cu "inghetarea" pare mai justificata.

Citat
Citat
Si apropo, observ ca si in topicul precedent, si in acesta, pentru a-ti ilustra ideile, folosesti ca punct de plecare un semnal luminos care in mod convenabil e plasat in origine, probabil pentru ca ti se pare ca acest caz particular este descris suficient de corect de interpretarile tale. Dar chiar daca s-ar potrivi perfect acest caz particular, faptul ca pentru orice alt semnal luminos (care nu "porneste din origine") si pentru orice alt mobil cu masa de repaus diferita de zero, interpretarile tale nu descriu corect realitatea fizica a deplasarii lor in spatiu-timp, tot rationamentul tau construit (mai mult sau mai putin corect) pe un caz particular, este inutilizabil in general.
Nu pot sa comentez apropoul tau, pentru ca nu-l prea inteleg. Si pentru a nu incurca interpretarile, te rog sa te referi doar la cele din prezentul topic.
Bine, voi relua "comentariile pe text", dupa ce raspunzi la cele trei intrebari de mai sus.

Citat
Citat
Si iata ca revenim la eroarea ta fundamentala de a generaliza lucrurile fara nici o justificare. Sper sa renunti cat mai repede la aceste erori si sa vedem ce rationamente corecte poti totusi construi (daca poti) cu ideile tale inovatoare.
Din nou faci o afirmatie curioasa. Prin generalizare eu inteleg ca trec de la 4 dimensiuni la la N dimensiuni (N>4), ori eu procedez tocmai invers in rationamentul meu.
Eu ma refeream strict la generalizarea descrisa in paragraful precedent, pe care ai declarat ca nu l-ai prea inteles.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 02, 2018, 09:35:20 AM
Citat din: Electron din Martie 30, 2018, 04:50:09 PM
Ei bine, pentru mine, a considera o axa temporala, ca fiind spatiala este un nonsens. Chiar daca prin conventie axa aceea e etalonata prin inmultirea momentului de timp din realitatea pe care o reprezinta, cu viteza luminii (obtinand astfel valori de dimensiunea lungimii pe acea axa), diferenta dintre doua valori de pe axa aceasta nu reprezinta o distanta in spatiu, ci tot o durata de timp (de valoare egala cu diferenta respectiva impartita la viteza luminii).

e-

Principala caracteristica a unui spatiu euclidian este metrica sa, care exprima distanta dintre doua puncte si care este data de relatia ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2+(dx4)2 intr-un referential (SRI) dintr-un spatiu euclidian cu patru dimensiuni, unde cu dx1,dx2,dx3,dx4 am notat diferentele spatiale dintre coordonatele care se asociaza celor doua puncte pe fiecare axa de coordinate. Daca pe una dintre axe, de exemplu pe cea de a patra, diferenta spatiala dintre coordinate o presupunem de forma dx4=icdt (i unitatea imaginara, c viteza luminii), atunci metrica spatiului devine ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2-c2(dt)2 si rezulta un spatiu Minkowski. In acest caz, axa de coordonate respectiva este numita "axa temporala", intervalul reprezentat de diferenta dintre coordonatele punctelor pe axa temporala se numeste "distanta temporala", iar punctele spatiului Minkowski devin "evenimente".

Cum se constata, intr-un referential din spatiul Minkowski axa temporala este de fapt o axa spatiala care include timpul. Luand separat aceasta axa (facand abstractie de celelalte trei) ca in Fig.1, se obeserva ca fiecarui punct i se asociaza cate doua coordonate, una de spatiu si alta de timp. Insa, in spatiul Minkowski, coordonata care intereseaza si care este luata in considerare este coordonata temporala (rezultata prin impartirea distantei ct cu viteza c a luminii).

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2018, 11:04:30 AM
Citat din: ilasus din Aprilie 02, 2018, 09:35:20 AM
Principala caracteristica a unui spatiu euclidian este metrica sa, care exprima distanta dintre doua puncte si care este data de relatia ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2+(dx4)2 intr-un referential (SRI) dintr-un spatiu euclidian cu patru dimensiuni, unde cu dx1,dx2,dx3,dx4 am notat diferentele spatiale dintre coordonatele care se asociaza celor doua puncte pe fiecare axa de coordinate.
Ok, cu o doua remarci:
1. Notatia cu indici superiori pentru cele patru dimensiuni este nefericita, pentru ca poate produce confuzii cu ridicarea la putere a lui "dx". Acest forum are posibilitatea sa reprezinte si indici inferiori, deci eu as recomanda sa scrii astfel de relatii mai degraba asa aici: ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2+(dx4)2
2. Metrica unui spatiu este o caracteristica importanta a oricarui spatiu, nu doar pentru cele euclidiene.

Citat din: ilasus din Aprilie 02, 2018, 09:35:20 AM
Daca pe una dintre axe, de exemplu pe cea de a patra, diferenta spatiala dintre coordinate o presupunem de forma dx4=icdt (i unitatea imaginara, c viteza luminii), atunci metrica spatiului devine ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2-c2(dt)2 si rezulta un spatiu Minkowski. In acest caz, axa de coordonate respectiva este numita "axa temporala", intervalul reprezentat de diferenta dintre coordonatele punctelor pe axa temporala se numeste "distanta temporala", iar punctele spatiului Minkowski devin "evenimente".
Ok.

De remarcat faptul ca cea de-a patra axa, in spatiul Minkowski, nu are o dimensiune omogena cu celelalte trei (din cauza factorului imaginar "i"), lucru care se vede si in formula lui "ds", unde contributia aceastei a patra "dimensiuni" are un semn minus in fata (din cauza lui i2). Acest lucru are potentialul sa fie esential daca vom ajunge sa povestim despre definitia "vitezei in 4 dimensiuni Minkowski", despre care tot spui ca e "egala cu c" pentru orice corp material.

Citat din: ilasus din Aprilie 02, 2018, 09:35:20 AM
Cum se constata, intr-un referential din spatiul Minkowski axa temporala este de fapt o axa spatiala care include timpul.
Ok, probabil de aici vin niste confuzii in cazul tau. Da, axa aceea este "o axa spatiala" in sens larg de axa a unui spatiu multidimensional (cum e spatiul Minkowski), dar nu este o axa fizic spatiala, cum sunt cele 3 axe spatiale ale fizicii newtoniene. Daca imi confirmi ca intelegi aceasta distinctie, atunci chiar putem trece mai departe. Daca nu o intelegi, sau consideri ca nu e importanta, atunci macar te rog sa clarifici care e pozitia ta.

Citat din: ilasus din Aprilie 02, 2018, 09:35:20 AM
Luand separat aceasta axa (facand abstractie de celelalte trei) ca in Fig.1, se obeserva ca fiecarui punct i se asociaza cate doua coordonate, una de spatiu si alta de timp.
Gresit. Tu asociezi gresit "doua coordonate", dar de fapt acea axa reprezinta doar una, si anume pe cea de timp (pentru ca de aceea exista acea axa si doar timpul - valoarea de timp - ii corespunde in realitatea fizica pe care o reprezinta). Insa, "coordonata de spatiu" este o abstractiune pe care o asociezi in mod conventional (ignorand factorul "i"), chiar daca de fapt axa are dimensiunea matematica "ict" (care nu e nici de timp si nici de spatiu - ci cel mult de "spatiu imaginar" cum ar spune matematicienii).

Pe scurt, fiecarui punct de pe aceasta axa (si de pe orice axa etalonata coerent) poti sa ii asociezi prin conventie (matematic) o infinitate de alte numere (cu factori alesi arbitrar pentru fiecare), si asta nu e nici o problema. Dar a pretinde ca toate aceste valori sunt "coordonate" (si inca fizice) e o eroare foarte grava de fizica. Acesta este un argument de fizica de care sper sa tii cont de acum inainte.

Deci, te rog de acum sa nu mai pretinzi in mod gresit ca in parantezele din figura ta 1, exista "doua coordonate", pentru ca o axa data poate reprezenta cel mult o coordonata fizica.

Citat din: ilasus din Aprilie 02, 2018, 09:35:20 AM
Insa, in spatiul Minkowski, coordonata care intereseaza si care este luata in considerare este coordonata temporala (rezultata prin impartirea distantei ct cu viteza c a luminii).
Daca e sa fim rigurosi, in spatiul Minkowski impartim "distanta imaginara" ict cu factorul imaginar ic (care nu e viteza luminii). Iar daca intelegi ca in spatiul Minkowski ne intereseaza si este luata in considerare coordonata temporala", atunci te rog sa explicitezi tu ce faci in figurile tale. Folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, sau inventezi o noua versiune care sa reprezinte altceva? (Daca pretinzi ca folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, atunci, pentru a ramane coerent si consistent logic, va trebui sa renunti la "alte coordonate" asociate punctelor de pe acea axa, si sa te rezumi la valoarea temporala.)

Si apropo, daca vrei sa continuam discutia pe acest topic, astept sa raspunzi clar si explicit la cele trei intrebari adresate tie inainte (numerotate cu Q1, Q2 si Q3). Chiar daca ti se pare ca ai raspuns deja la ele (implicit), te rog sa raspunzi si explicit, pentru ca fara aceste clarificari riscul de confuzii in continuare e prea mare.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
Citat din: Electron din Aprilie 02, 2018, 11:04:30 AM
Citat din: ilasus din Aprilie 02, 2018, 09:35:20 AM
Insa, in spatiul Minkowski, coordonata care intereseaza si care este luata in considerare este coordonata temporala (rezultata prin impartirea distantei ct cu viteza c a luminii).
Daca e sa fim rigurosi, in spatiul Minkowski impartim "distanta imaginara" ict cu factorul imaginar ic (care nu e viteza luminii). Iar daca intelegi ca in spatiul Minkowski ne intereseaza si este luata in considerare coordonata temporala", atunci te rog sa explicitezi tu ce faci in figurile tale. Folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, sau inventezi o noua versiune care sa reprezinte altceva? (Daca pretinzi ca folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, atunci, pentru a ramane coerent si consistent logic, va trebui sa renunti la "alte coordonate" asociate punctelor de pe acea axa, si sa te rezumi la valoarea temporala.)

Si apropo, daca vrei sa continuam discutia pe acest topic, astept sa raspunzi clar si explicit la cele trei intrebari adresate tie inainte (numerotate cu Q1, Q2 si Q3). Chiar daca ti se pare ca ai raspuns deja la ele (implicit), te rog sa raspunzi si explicit, pentru ca fara aceste clarificari riscul de confuzii in continuare e prea mare.

e-

Minkowski a utilizat referentiale in care coordonata temporala este imaginara pentru ca anumite rezultate puteau fi mai usor obtinute, dar asta nu inseamna ca nu pot fi utilizate si referentiale in care coordonata temporala este reala – utilzarea unui tip sau altul de referentiale este o problema de alegere.

Intrebarile de verificare la care te referi, mie imi sugereaza ca nu ti-e clara diferenta dintre distanta spatiala, care se masoara cu rigla si distanta temporala, care se masoara cu ceasul si se imulteste cu viteza luminii. De exemplu, in cazul unui referential cu doua axe de coordonate (axa coordonatelor spatiale fiind orizontala, iar cea a coordonatelor temporale fiind verticala), distanta spatiala (proiectia pe axa spatiala) la care se afla un eveniment fata de origine poate fi de 2 ani-lumina, iar distanta temporala (proiectia pe axa temporala) la care se afla acel eveniment fata de origine poate fi de 3 ani lumina. In acest exemplu, distanta spatiala este masurata cu o rigla avand lungimea de 2 ani-lumina, iar distanta temporala este masurata cu un ceas care arata ca au trecut 3 ani (deci distanta temporala – adica timpul citit pe ceas inmultit cu viteza luminii – este de 3 ani-lumina).

In ce priveste punctul meu de vedere exprimat in Fig.1. Eu mi-am pus problema urmatoare: cunoscand punctul de vedere relativist (TRR) cu privire la modul cum percepem noi (ca fiinte tridimensionale) spatiul-timp, care ar fi punctul de vedere similar al unor fiinte unidimensionale? In acest caz, zic eu, coordonatele temporale si cele spatiale sunt reprezentate pe aceeasi axa – axa temporala este inclusa in axa spatiala unidimensionala.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 03, 2018, 01:33:54 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
Minkowski a utilizat referentiale in care coordonata temporala este imaginara pentru ca anumite rezultate puteau fi mai usor obtinute,
Eu consider ca gresesti daca asta crezi. Acele "rezultate" nu puteau fi obtinute "mai usor" asa, ci puteau fi obtinute doar asa.

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
dar asta nu inseamna ca nu pot fi utilizate si referentiale in care coordonata temporala este reala – utilzarea unui tip sau altul de referentiale este o problema de alegere.
Cu asta sunt perfect de acord. Tot ce mai trebuie este sa specifici mereu ce fel de referential folosesti (care iti sunt premisele si conventiile pe care le folosesti in acest sens). Tu le tot amesteci, dupa cum ti-e pofta inimii, dar cand schimbi conventiile, concluziile si afirmatiile care erau valabile intr-un caz nu mai sunt neaparat valabile in celalat. Vezi exemplul din celalalt topic despre "viteza in 4 dimensiuni", care, pare-se vrea sa foloseasca spatiul Minkowski (cu a patra axa ict).

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
Intrebarile de verificare la care te referi, mie imi sugereaza ca nu ti-e clara diferenta dintre distanta spatiala, care se masoara cu rigla si distanta temporala, care se masoara cu ceasul si se imulteste cu viteza luminii.
Te asigur ca mie mi-e foarte clara diferenta. Daca citesti atent cele doua enunturi (notate cu (1) si (2)), vei observa ca fac foarte clar diferenta acolo intre ele. Le voi relua, ca se pare ca e nevoie.

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
De exemplu, in cazul unui referential cu doua axe de coordonate (axa coordonatelor spatiale fiind orizontala, iar cea a coordonatelor temporale fiind verticala), distanta spatiala (proiectia pe axa spatiala) la care se afla un eveniment fata de origine poate fi de 2 ani-lumina, iar distanta temporala (proiectia pe axa temporala) la care se afla acel eveniment fata de origine poate fi de 3 ani lumina. In acest exemplu, distanta spatiala este masurata cu o rigla avand lungimea de 2 ani-lumina, iar distanta temporala este masurata cu un ceas care arata ca au trecut 3 ani (deci distanta temporala – adica timpul citit pe ceas inmultit cu viteza luminii – este de 3 ani-lumina).
Ok, de acord. Tu insa intelegi ca si pe axa temporala (fie ea si in varianta ct) citesti o singura coordonta (fizica) temporala ("distanta temporala"), si in nici un caz ea nu indica simultan si vreo coordonata fizica spatiala (sau "distanta spatiala")? Daca da, atunci raspunsul tau la cele trei intrebari e foarte simplu de dat.

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
In ce priveste punctul meu de vedere exprimat in Fig.1. Eu mi-am pus problema urmatoare: cunoscand punctul de vedere relativist (TRR) cu privire la modul cum percepem noi (ca fiinte tridimensionale) spatiul-timp, care ar fi punctul de vedere similar al unor fiinte unidimensionale?
Ok. Faci cumva paralela intre situatia in care noi, ca fiinte "tridimensionale" (spatial), percepem spatiul-timp cu 4 dimensiuni (trei spatiale + una temporala), si situatia unor fiinte unidimensionale (spatial) care vor sa perceapa un spatiu-timp cu 2 dimensiuni (una spatiala + una temporala) ?

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
In acest caz, zic eu, coordonatele temporale si cele spatiale sunt reprezentate pe aceeasi axa – axa temporala este inclusa in axa spatiala unidimensionala.
Pai asta (reprezentarea a doua coordonate fizice diferite pe aceeasi axa) nu se poate face in mod coerent, nici in cazul fiintelor unidimensionale, nici in cazul nostru tridimensional. Toata argumentatia ta cum ca "putem considera axa temporala ca fiind o axa spatiala care include timpul", care la o analiza mai riguroasa nu afirma decat ca tu vrei sa asociezi conventional (matematic) coordonatei de timp de pe acea axa si valoarea inmultita cu c (si le treci pe ambele in parantezele din Fig.1), nu inseamna ca pe acea axa obtii astfel doua coordonate diferite (una temporala si una spatiala). Tot o coordonata ai (cea temporala), cu asocierea conventionala (nu fizica) a oricator alte valori vrei tu, pe baza oricator constante vrei tu, care sunt la libera ta alegere. Intelegi acest lucru, sau nu?

Si iata ca revenim la cele doua enunturi si cele 3 intrebari legate de ele, pentru a clarifica daca faci sau nu confuzia pe care presupun eu ca o faci:

Una e sa spui ca:
(1) "unui interval de timp ("distanta temporala"), prin inmultirea cu viteza luminii, ii punem in corespondenta (la nivel pur matematic, conventional) o distanta (spatiala)",
si cu totul alta e sa pretinzi ca,
(2) "pentru doua evenimente date (intr-o diagrama spatiu-timp), diferenta dintre coordonatele lor temporale ("distanta temporala"), prin inmultirea cu viteza luminii, corespunde (fizic) cu distanta spatiala intre cele doua evenimente".

Deci, iata din nou cele trei intrebari pentru clarificare:
Q1: Intelegi diferenta dintre afirmatiile (1) si (2) de mai sus? (Daca nu vezi diferenta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q2: Daca raspunsul la Q1 este da, ti se pare relevanta acea diferenta in acest topic? (Daca nu ti se pare relevanta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q3: Daca raspunsul la Q2 este da, atunci te rog expliciteaza de ce gen - (1) sau (2) - sunt afirmatiile tale din acest topic:
Citat din: ilasus din Martie 05, 2018, 11:04:12 AM
Practic, cea de a patra axă, denumită ,,axa temporală ct", este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers. De exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc. Invers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c. În acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.

Daca nici in postarea urmatoare nu raspunzi explicit la cele trei intrebari, si te tot feresti ascunzandu-te dupa tot felul de alte exemple (ai introdus in discutia asta inclusiv pe Minkowsky), atunci rezulta ca nu vrei sa clarifici lucrurile in aceasta discutie (intentionat sau nu). Iar daca toata argumentatia ta urmatoare se foloseste de aceaste ambiguitati (eu le numesc confuzii de care te faci vinovat), atunci concluzia mea este ca din cauza acestor confuzii rezultatele pe care vrei sa le declari relevante la final (transformarile Lorentz!) sunt de fapt nule.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 04, 2018, 11:04:54 AM
Citat din: Electron din Aprilie 03, 2018, 01:33:54 PM

Ok, de acord. Tu insa intelegi ca si pe axa temporala (fie ea si in varianta ct) citesti o singura coordonta (fizica) temporala ("distanta temporala"), si in nici un caz ea nu indica simultan si vreo coordonata fizica spatiala (sau "distanta spatiala")? Daca da, atunci raspunsul tau la cele trei intrebari e foarte simplu de dat.


Daca timpul este reprezentat pe o a patra axa de coordonate, atunci nu ai ce coordonata spatiala sa mai indici, deoarece exista doar trei. Daca insa timpul este reprezentat pe o axa de coordonate spatiale, ca in Fig.1, atunci se citesc simultan doua coordonate, una de spatiu si alta de timp. 

Citat

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
In ce priveste punctul meu de vedere exprimat in Fig.1. Eu mi-am pus problema urmatoare: cunoscand punctul de vedere relativist (TRR) cu privire la modul cum percepem noi (ca fiinte tridimensionale) spatiul-timp, care ar fi punctul de vedere similar al unor fiinte unidimensionale?
Ok. Faci cumva paralela intre situatia in care noi, ca fiinte "tridimensionale" (spatial), percepem spatiul-timp cu 4 dimensiuni (trei spatiale + una temporala), si situatia unor fiinte unidimensionale (spatial) care vor sa perceapa un spatiu-timp cu 2 dimensiuni (una spatiala + una temporala) ?



Da

Citat

Pai asta (reprezentarea a doua coordonate fizice diferite pe aceeasi axa) nu se poate face in mod coerent, nici in cazul fiintelor unidimensionale, nici in cazul nostru tridimensional. Toata argumentatia ta cum ca "putem considera axa temporala ca fiind o axa spatiala care include timpul", care la o analiza mai riguroasa nu afirma decat ca tu vrei sa asociezi conventional (matematic) coordonatei de timp de pe acea axa si valoarea inmultita cu c (si le treci pe ambele in parantezele din Fig.1), nu inseamna ca pe acea axa obtii astfel doua coordonate diferite (una temporala si una spatiala). Tot o coordonata ai (cea temporala), cu asocierea conventionala (nu fizica) a oricator alte valori vrei tu, pe baza oricator constante vrei tu, care sunt la libera ta alegere. Intelegi acest lucru, sau nu?

e-

Nu inteleg, deoarece nu mi-e clara deosebirea dintre asocierea fizica si cea matematica (conventionala) la care te referi. Si cum adica nu pot reprezenta coerent doua coordonate fizice pe aceeasi axa? De exemplu, in sistemul de referinta cu originea O (Fig.1), punctele A(1,1/c) si B(c,1) marcheaza doua dintre locurile si respectiv momentele in care s-a aflat semnalul luminous M. Ce vezi incoerent in acest caz?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 04, 2018, 12:59:51 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 04, 2018, 11:04:54 AM
Daca insa timpul este reprezentat pe o axa de coordonate spatiale, ca in Fig.1, atunci se citesc simultan doua coordonate, una de spatiu si alta de timp. 
Gresit. Acelasi punct de pe o axa (fie ea spatiala sau temporala) nu poate reprezenta in mod coerent doua coordonate fizice diferite.

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
Citat
Pai asta (reprezentarea a doua coordonate fizice diferite pe aceeasi axa) nu se poate face in mod coerent, nici in cazul fiintelor unidimensionale, nici in cazul nostru tridimensional. Toata argumentatia ta cum ca "putem considera axa temporala ca fiind o axa spatiala care include timpul", care la o analiza mai riguroasa nu afirma decat ca tu vrei sa asociezi conventional (matematic) coordonatei de timp de pe acea axa si valoarea inmultita cu c (si le treci pe ambele in parantezele din Fig.1), nu inseamna ca pe acea axa obtii astfel doua coordonate diferite (una temporala si una spatiala). Tot o coordonata ai (cea temporala), cu asocierea conventionala (nu fizica) a oricator alte valori vrei tu, pe baza oricator constante vrei tu, care sunt la libera ta alegere. Intelegi acest lucru, sau nu?

e-

Nu inteleg, deoarece nu mi-e clara deosebirea dintre asocierea fizica si cea matematica (conventionala) la care te referi.
Ok, multumesc pentru raspuns.

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
Si cum adica nu pot reprezenta coerent doua coordonate fizice pe aceeasi axa?
Pur si simplu nu poti asocia in mod coerent doua coordonate fizice diferite aceluiasi punct de pe o axa. Daca tu gasesti o metoda coerenta, abea astept sa o vad.

Citat din: ilasus din Aprilie 03, 2018, 08:48:08 AM
De exemplu, in sistemul de referinta cu originea O (Fig.1), punctele A(1,1/c) si B(c,1) marcheaza doua dintre locurile si respectiv momentele in care s-a aflat semnalul luminous M. Ce vezi incoerent in acest caz?
Folosirea axei in Fig.1 este incoerenta din cauza ca faptul ca aceasta "marcare de loc si respectiv moment" in acelasi punct e valabila doar intr-un caz special (particular) - pentru semnalul luminos M care:
- e presupus ca se deplaseaza cu viteza c prin spatiu
- a pornit la momentul initial din originea spatiala (si O(0,0) e de asemenea valabil pt M) si
- se deplaseaza in sensul pozitiv al axei.
Daca reprezentarea e valabila doar intr-un caz (foarte) particular, si nu e valabila in general, atunci ea nu este coerenta si deci nici relevanta pentru descrierea realitatii care cuprinde si alte cazuri, nu doar pe cel particular ales de tine cu "semnalul M". Altfel spus, punctele de pe axa (si semnificatia lor, adica valoarea coordonatelor care le corespund) nu trebuie sa depinda de "cine sau ce" se afla in acel punct. De aici survine incoerenta figurii tale.

Ca atare, ca sa verifici singur daca modul de reprezentare din Fig.1 este sau nu coerent, te invit sa reprezinti "marcarea de loc si respectiv spatiu" pe o astfel de diagrama, si pentru oricare din urmatoarele cazuri:
- un semnal luminos care nu porneste din originea spatiala la t=0
- un semnal luminos care se deplaseaza in sensul negativ al axei
- orice obiect care nu se deplaseaza prin spatiu cu viteza c

Pana nu vei reusi sa reprezinti intr-o diagrama toate aceste cazuri in mod coerent, genul acesta de reprezentare (cu doua coordonate fizice pe aceeasi axa) ramane incoerent.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
Citat din: Electron din Aprilie 04, 2018, 12:59:51 PM

Ca atare, ca sa verifici singur daca modul de reprezentare din Fig.1 este sau nu coerent, te invit sa reprezinti "marcarea de loc si respectiv spatiu" pe o astfel de diagrama, si pentru oricare din urmatoarele cazuri:
- un semnal luminos care nu porneste din originea spatiala la t=0
- un semnal luminos care se deplaseaza in sensul negativ al axei
- orice obiect care nu se deplaseaza prin spatiu cu viteza c

Pana nu vei reusi sa reprezinti intr-o diagrama toate aceste cazuri in mod coerent, genul acesta de reprezentare (cu doua coordonate fizice pe aceeasi axa) ramane incoerent.

e-

Pot sa presupun ca, odata cu semnalul M, din O a pornit, pe aceasi directie si sens, un obiect material O' care se deplaseaza cu viteza constanta v (0<v<c). Asa cum se observa in Fig.2, obiectului O' i se asociaza coordonatele (x1,t1). Tinand cont ca, in sistemul de referinta S cu originea O, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
   (1)                                                 x = c t,  t = (1/c) x           
iar deplasarea obiectului O' in raport cu O este descrisa de relatiile
   (2)                                                x1 = v t, t1 = (v/c2) x       
atunci notand cu (x2,t2) coordonatele semnalului M in raport cu O', rezulta ca deplasarea semnalului M in raport cu O' este descrisa de relatiile
   (3)                                            x2 = x – v t,  t2 = t – (v/c2) x
In mod similar, pot sa exprim deplasarea in sensuri opuse a punctului O si semnalului M in sistemul de referinta S' cu originea O'. Acestea ar fi cazurile la care la care te referi?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 05, 2018, 10:57:46 AM
Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
In mod similar, pot sa exprim deplasarea in sensuri opuse a punctului O si semnalului M in sistemul de referinta S' cu originea O'. Acestea ar fi cazurile la care la care te referi?
Nu inteleg de ce vorbesti aici de un alt sistem de referinta (S'). In aceeasi figura, daca reprezinta coerent un anumit sistem de referinta (si deci realitatea), trebuie sa putem reprezenta toate cazurile simultan.

Te invit deci sa reprezinti in acelasi sistem de referinta (S) cu originea in punctul O si sens pozitiv al axei spre dreapta (in care ai reprezentat pe M si O' mai sus), si cazurile pentru:
- deplasarea unui mobil P in sensul pozitiv al axei, cu viteza vP ( < c ) fata de O, care porneste la t=0 din punctul P0 situat la distanta dP de origine in dreapta lui O
- deplasarea unui semnal M2 in sens negativ al axei (cu viteza c), care porneste la t=0 din punctul K0 situat la distanta dM2 origine in stanga lui O
- un mobil R care este in repaus fata de O si se afla in punctul L situat la distanta dL de origine la dreapta lui O.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 05, 2018, 12:56:10 PM

Observ ca ai mai adaugat niste cazuri suplimentare – deplasarea lui P, R etc. Cu ce sa incepem?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 05, 2018, 03:21:20 PM
Invitatia era sa le prezinti pe toate deodata, de la inceput. Dar daca sunt prea multe puncte si relatii de reprezentat intr-o singura figura, atunci iti propun sa reprezinti cate o figura pentru fiecare caz, alaturi de M (ca referinta in toate figurile, impreuna cu punctele sale A si B) :

1) mobilul O' cu viteza v < c fata de O, care pleaca la t=0 din origine spre dreapta, si are pe figura punctele A1, B1 si O' + semnalul M (acest caz e deja reprezentat in postarea dinainte)

2) mobilul P, cu viteza vP < c fata de O, care porneste la t=0 din punctul P0 situat la distanta dP de origine in dreapta lui O, in sensul pozitiv al axei, si are pe figura cel putin punctele A2, B2 si P0 + semnalul M

3) mobilul R, in repaus fata de O, care se afla in punctul L situat la distanta dL de origine in dreapta lui O, si are pe figura cel putin punctul L + semnalul M

4) semnalul M2 care se deplaseaza in sens negativ al axei (cu viteza c), care porneste la t=0 din punctul K0 situat la distanta dM2 origine in stanga lui O, si are pe figura cel putin punctele A4, B4 si K0 + semnalul M

Sper ca acum poti raspunde invitatiei.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 10, 2018, 03:31:28 PM
Citat din: Electron din Aprilie 05, 2018, 10:57:46 AM
Nu inteleg de ce vorbesti aici de un alt sistem de referinta (S'). In aceeasi figura, daca reprezinta coerent un anumit sistem de referinta (si deci realitatea), trebuie sa putem reprezenta toate cazurile simultan.


e-

Ideea era sa pun in evidenta relatiile dintre intervalele de spatiu si timp calculate in doua SRI (S,S') aflate in miscare unul fata de altul, adica transformarile Lorentz-Einstein.


Citat din: Electron din Aprilie 05, 2018, 03:21:20 PM
Invitatia era sa le prezinti pe toate deodata, de la inceput. Dar daca sunt prea multe puncte si relatii de reprezentat intr-o singura figura, atunci iti propun sa reprezinti cate o figura pentru fiecare caz, alaturi de M (ca referinta in toate figurile, impreuna cu punctele sale A si B) :

1) mobilul O' cu viteza v < c fata de O, care pleaca la t=0 din origine spre dreapta, si are pe figura punctele A1, B1 si O' + semnalul M (acest caz e deja reprezentat in postarea dinainte)

2) mobilul P, cu viteza vP < c fata de O, care porneste la t=0 din punctul P0 situat la distanta dP de origine in dreapta lui O, in sensul pozitiv al axei, si are pe figura cel putin punctele A2, B2 si P0 + semnalul M

3) mobilul R, in repaus fata de O, care se afla in punctul L situat la distanta dL de origine in dreapta lui O, si are pe figura cel putin punctul L + semnalul M

4) semnalul M2 care se deplaseaza in sens negativ al axei (cu viteza c), care porneste la t=0 din punctul K0 situat la distanta dM2 origine in stanga lui O, si are pe figura cel putin punctele A4, B4 si K0 + semnalul M

Sper ca acum poti raspunde invitatiei.

e-

Daca primul caz este elucidat, atunci celelalte cazuri devin evidente:

2) Notez cu (x0,t0) coordonatele punctului P0 in raport cu O(0,0), cu (xP0,tP0) coordonatele mobilului P in raport cu P0 si cu (xM0,tM0) coordonatele semnalului M in raport cu acelasi punct fix P0. In acest caz, in raport cu P0, coordonatele semnalului M si mobilului P sunt
                                             xM0 = x – x0,  tM0 = t – t0 
si respectiv
                                        xp0 = vp t – x0,  tp0 = (vp/c2)x – t0
iar in raport cu mobilul P, coordonatele (xM,tM) ale semnalului M sunt
                                          xM = x – vP t,   tM = t – (vp/c2)x

3) Notez cu (xL,tL) coordonatele punctului L. Atunci, mobilului R i se asociaza coordonatele (xL,tL) in raport cu O si semnalului M i se asociaza coordonatele
                                                xR = x – xL,  tR = t - tL
in raport cu mobilul R.

4) Notez cu (x2,t2) si (xK,tK) coordonatele (negative) ale semnalului M2 si respectiv punctului K in raport cu originea O(0,0). In acest caz, in raport cu K, semnalului M2 i se asociaza coordonatele
                                         x3 = ct2 – xk,  t3 = (1/c)x2 – tk
iar in raport cu semnalul M2, semnalului M i se asociaza coordonatele
                                               x4 = x – x2,  t4 = t – t2   


Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2018, 04:07:01 PM
Nu reusesc sa inteleg notatiile tale, pentru ca nu inteleg de ce notezi "coordonate" in functie de altceva decat de originea sistemului de coordonate O. Te rog sa prezinti si figurile corespunzatoare cazurilor 2, 3 si 4, cu "coordonatele" fata de origine, sa vad cum ar trebui sa arate ele. (La urma urmei, despre coerenta figurilor vorbim, deci ar fi cazul sa le vedem).


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Pozitron din Aprilie 11, 2018, 12:38:43 PM
Am redenumit acest subiect, dupa ce am despartit tangenta lui atanasu, pentru ca titlul original, prea generic, a dus la nasterea acelei discutii tangente.

<Pozitron>
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 16, 2018, 10:20:19 AM
Citat din: Pozitron din Aprilie 11, 2018, 12:38:43 PM
Am redenumit acest subiect, dupa ce am despartit tangenta lui atanasu, pentru ca titlul original, prea generic, a dus la nasterea acelei discutii tangente.

<Pozitron>

Thank you very much.


Citat din: Electron din Aprilie 10, 2018, 04:07:01 PM
Nu reusesc sa inteleg notatiile tale, pentru ca nu inteleg de ce notezi "coordonate" in functie de altceva decat de originea sistemului de coordonate O. Te rog sa prezinti si figurile corespunzatoare cazurilor 2, 3 si 4, cu "coordonatele" fata de origine, sa vad cum ar trebui sa arate ele. (La urma urmei, despre coerenta figurilor vorbim, deci ar fi cazul sa le vedem).

e-

Cand vorbesc de coordonate in raport cu un punct, eu acel punct il privesc ca o noua origine a sistemului de coordonate. De exemplu, in cazul 2) – vezi Fig.3 – am schimbat originea sistemului de coordonate din punctul O de coordonate (0,0) in punctul P0 de coordonate (x0,t0) si am precizat coordonatele (xP0,tP0) ale mobilului P(xP,tP) si coordonatele (xM0,tM0) ale semnalului M(x,t) in raport cu P0 situat la distanta x0>0 si respective la intervalul de timp t0>0 fata de originea O (faptul ca xP=vPt, tP=(vP/c2)x, este deja cunoscut din primul caz). Deci ce nu intelegi in acest caz?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2018, 03:36:47 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 16, 2018, 10:20:19 AM
Cand vorbesc de coordonate in raport cu un punct, eu acel punct il privesc ca o noua origine a sistemului de coordonate.
Un sistem de coordonate (sau sistem de referinta) are o singura origine. Daca vrei sa schimbi punctul fata de care vrei sa scrii anumite coordonate, atunci trebuie sa schimbi sistemul de coordonate (sistemul de referinta) in mod corespunzator. Chiar daca ai doua sisteme de coordonate in repaus relativ, daca au origini (si eventual orientari) diferite, atunci ele sunt sisteme de referinta diferite.

Tu pretinzi ca in sistemul de referinta S cu originea in punctul O(0,0) din Fig. 1, poti reprezenta in mod coerent realitatea fizica. Tocmai de aceea te invit sa faci figurile pentru cele 4 cazuri folosint acel sistem unic de referinta, nu schimband originea sau mai stiu eu ce. Poti sa o faci, sau nu?

CitatDe exemplu, in cazul 2) – vezi Fig.3 – am schimbat originea sistemului de coordonate din punctul O de coordonate (0,0) in punctul P0 de coordonate (x0,t0) si am precizat coordonatele (xP0,tP0) ale mobilului P(xP,tP) si coordonatele (xM0,tM0) ale semnalului M(x,t) in raport cu P0 situat la distanta x0>0 si respective la intervalul de timp t0>0 fata de originea O (faptul ca xP=vPt, tP=(vP/c2)x, este deja cunoscut din primul caz). Deci ce nu intelegi in acest caz?
Ei, nu inteleg de ce ai facut aceasta schimbare, daca te-am invitat sa reprezinti in acelasi sistem de referinta toate cele patru cazuri.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Citat din: Electron din Aprilie 16, 2018, 03:36:47 PM

Tu pretinzi ca in sistemul de referinta S cu originea in punctul O(0,0) din Fig. 1, poti reprezenta in mod coerent realitatea fizica. Tocmai de aceea te invit sa faci figurile pentru cele 4 cazuri folosint acel sistem unic de referinta, nu schimband originea sau mai stiu eu ce. Poti sa o faci, sau nu?


e-

Nu-mi amintesc de vreo pretentie a mea cu privire la reprezentarea coerenta a "realitatii fizice" intr-un sistem unic si chiar nu vad ce motive ai sa insisti cu acele cazuri misterioase. Propun deci sa revenim la tema topicului. Spuneai ca reprezentarea din Fig.1 o consideri valabila pentru cazul semnalului luminos M. Ai remarcat insa ca in acest caz axa spatiala include timpul? Ca timpul este "inghetat", adica fiecare punct fix din referentialul S se afla intr-un alt moment de timp? Ca momentul de timp in care se afla un punct al axei spatiale se modifica doar daca punctul respectiv se deplaseaza in spatiu? Ca aceasta "deplasare" este de fapt o predictie a observatorului aflat in locul-moment initial (0,0)?


P.S. Precizez ca am reprezentat cel de-al doilea caz in Fig.3 (m-am gandit sa te atentionez deoarece din comentariul tau rezulta ca n-ai observant atasamentul postului precedent). Totodata, precizez ca in sistemul de referinta S exista o singura origine a timpului – deci conditia "mobilul P porneste din punctul P0 la momentul t=0" este gresit formulata (coordonatele care se asociaza punctului P0 in sistemul S sunt redate in Fig.3).


P.S'. In caz ca nu ai de gand sa renunti la ideea aceea cu dovedirea coerentei prin generalitate (pe care eu nu o inteleg), te rog sa precizezi mai clar ce legatura vezi tu intre coerenta si generalizarile exprimate de cazurile la care te referi. Care sunt motivele pentru care ai formulat cazurile 2), 3) si 4) si de ce consideri ca nu este suficient cazul 1) pentru pretentiile tale de coerenta (de fapt ce intelegi prin asta?).

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 18, 2018, 01:02:21 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Nu-mi amintesc de vreo pretentie a mea cu privire la reprezentarea coerenta a "realitatii fizice" intr-un sistem unic si chiar nu vad ce motive ai sa insisti cu acele cazuri misterioase.
In primul rand, acele cazuri nu sunt deloc "misterioase", ci sunt niste cazuri banale, care exemplifica situatii generale care exista in realitate.
In al doilea rand, iata de la ce a pornit cerinta mea cu reprezentarea acelor 4 cazuri (in caz ca ai uitat deja):
Citat din: ilasus din Aprilie 04, 2018, 11:04:54 AM
Citat
Pai asta (reprezentarea a doua coordonate fizice diferite pe aceeasi axa) nu se poate face in mod coerent, nici in cazul fiintelor unidimensionale, nici in cazul nostru tridimensional. Toata argumentatia ta cum ca "putem considera axa temporala ca fiind o axa spatiala care include timpul", care la o analiza mai riguroasa nu afirma decat ca tu vrei sa asociezi conventional (matematic) coordonatei de timp de pe acea axa si valoarea inmultita cu c (si le treci pe ambele in parantezele din Fig.1), nu inseamna ca pe acea axa obtii astfel doua coordonate diferite (una temporala si una spatiala). Tot o coordonata ai (cea temporala), cu asocierea conventionala (nu fizica) a oricator alte valori vrei tu, pe baza oricator constante vrei tu, care sunt la libera ta alegere. Intelegi acest lucru, sau nu?

e-

Nu inteleg, deoarece nu mi-e clara deosebirea dintre asocierea fizica si cea matematica (conventionala) la care te referi. Si cum adica nu pot reprezenta coerent doua coordonate fizice pe aceeasi axa?
Asadar, pentru ca nu intelegi de ce reprezentarea din Fig. 1 nu este coerenta, te-am invitat sa incerci sa reprezinti in mod coerent in acea figura si alte situatii (nu doar semnalul M particular ales de tine), ca sa vezi singur ca nu o poti face.

Daca faptul ca nu o poti face (ci mereu schimbi cate ceva, in speta originea sistemului de coordonate), nu te convinge ca pretentiile tale de coerenta sunt nejustificate si gresite, ci te face sa-mi ceri "sa renunt la acele cazuri misterioase", atunci chiar renunt sa te mai bat la cap.

Din partea mea, reprezinta ce vrei, cum vrei, eu ti-am spus deja ce e gresit in reprezentarile tale (concret, insistenta ta de a pretinde ca se pot asocia in mod coerent doua coordonate fizice diferite, una de spatiu si alta de timp, aceluiasi punct de pe o axa). Dovada mea pentru tine ca pretentia ta e gresita este tocmai incapacitatea ta de a face reprezentarile cerute.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Propun deci sa revenim la tema topicului.
Cerinta mea pentru tine de a reprezenta cele patru cazuri in sistemul de coordonate propus de tine in Fig.1 pentru mine nu este doar o gaselnita, o tangenta irelevanta, ci este era esentiala pentru a continua discutia in mod relevant. Cum tu nu intelegi de ce e relevant acest lucru, poti sa continui cu discutia cu ceilalti de pe forum, iar eu nu te voi mai bate la cap cu intrebari sau cerinte. (Voi continua probabil sa comentez ce scrii, dar tu poti sa ma ignori. Ceea ce voi scrie pe topicele tale va fi eventual relevant pentru altii interesati de aceste subiecte, chiar daca stiu ca nu va fi relevant pentu tine).


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 19, 2018, 08:05:09 AM
Citat din: Electron din Aprilie 18, 2018, 01:02:21 PM

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Propun deci sa revenim la tema topicului.
Cerinta mea pentru tine de a reprezenta cele patru cazuri in sistemul de coordonate propus de tine in Fig.1 pentru mine nu este doar o gaselnita, o tangenta irelevanta, ci este era esentiala pentru a continua discutia in mod relevant. Cum tu nu intelegi de ce e relevant acest lucru, poti sa continui cu discutia cu ceilalti de pe forum, iar eu nu te voi mai bate la cap cu intrebari sau cerinte. (Voi continua probabil sa comentez ce scrii, dar tu poti sa ma ignori. Ceea ce voi scrie pe topicele tale va fi eventual relevant pentru altii interesati de aceste subiecte, chiar daca stiu ca nu va fi relevant pentu tine).

e-

N-am zis despre coerenta pretinsa de tine ca ar fi o "gaselnita irelevanta", ti-am sugerat doar, in speranta ca vei revela subiectul discutiei, sa reflectezi asupra formularilor eronate pe baza carora pretinzi raspunsuri coerente (vezi prima observatie din postul meu precedent). Te asigur, insa, ca parerile tale nu le consider irelevante, daca nu tii cu tot dinadinsul sa nu le inteleg. Oricum, eu iti multumesc pentru incercarea ta de a te alatura unui subiect avangardist, dar regret ca discutia a fost si s-a incheiat fara rost.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2018, 01:38:13 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 19, 2018, 08:05:09 AM
N-am zis despre coerenta pretinsa de tine ca ar fi o "gaselnita irelevanta", ti-am sugerat doar, in speranta ca vei revela subiectul discutiei, sa reflectezi asupra formularilor eronate pe baza carora pretinzi raspunsuri coerente (vezi prima observatie din postul meu precedent).
Voi explica de ce mie nu mi se pare ca acea formulare e "eronata", cand voi ajunge sa comentez acel fragment. Doar nu credeai ca nu il voi comenta?

Citat din: ilasus din Aprilie 19, 2018, 08:05:09 AM
Te asigur, insa, ca parerile tale nu le consider irelevante, daca nu tii cu tot dinadinsul sa nu le inteleg.
Nu stiu ce anume ti-a dat impresia ca "tin cu tot dinadinsul sa nu intelegi" parerile mele. Eu din contra, incerc sa fac tot ce pot ca sa ne intelegem. Este vreo parere de-a mea pe care nu ai inteles-o si consideri ca nu am explicat-o (justificat-o) suficient? Spune care e si voi incerca sa ma explic mai bine.

Putem continua asa, sau poti astepta sa vezi ce comentarii am la psotarile tale recente si daca raman neclaritati, sa ceri lamuririle necesare apoi. (Dupa cum ziceam, tu poti sa ignori ce scriu eu daca vrei, dar asta nu inseamna ca eu voi ignora ce scrii tu).


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2018, 03:29:00 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Spuneai ca reprezentarea din Fig.1 o consideri valabila pentru cazul semnalului luminos M.
Nu stiu de unde s-a inteles asta. Repet ca atata timp cat tu pretinzi ca in Fig.1 cele doua valori din paranteze reprezinta doua coordonate fizice diferite (una de spatiu si alta de timp) pentru acelasi punct de pe axa, acea figura nu este coerenta fizic si in consecinta nu e "valabila" pentru nimic.

Mai repet si faptul ca, desi cele doua valori din paranteze, pentru semnalul M (caz foarte particular, cum am explicat deja), coincid cu coordonatele sale de timp si spatiu, aceasta coincidenta nu demonstreaza coerenta reprezentarii in general (asocierii a doua coordonate fizice diferite unui aceluiasi punct), pentru ca in general coincidenta asta nu e valabila, si in general nu e valabila pentru ca nu se poate face aceasta asociere in mod coerent in general (cum dovedeste incapacitatea ta de a o face pentru cele 4 cazuri propuse de mine).

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Ai remarcat insa ca in acest caz axa spatiala include timpul?
Am remarcat faptul ca tu asta pretinzi, iar raspunsurile mele recente prezinta argumentele mele pentru care pretentia ta este gresita.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Ca timpul este "inghetat", adica fiecare punct fix din referentialul S se afla intr-un alt moment de timp?
Expresia asta pentru mine nu are sens fizic. Am inteles ca tu asociezi fiecarui punct de pe axa, pe baza coordonatei sale spatiale, o valoare de timp (prin diviziune cu constanta c, adica pur conventional, matematic), dar asta nu inseamna sub nicio forma ca "punctul de pe axa e inghetat in timp" sau ca "punctul de pe axa se afla doar intr-un moment de timp".

Ceea ce ignori tu se pare este ca orice reprezentare (de axe de coordonate), ca sa fie relevanta pentru descrierea realtiatii, trebuie sa corespunda cu ceea ce se intampla in realitatea fizica pe care o descrie. Iar in realitatea fizica, orice axa spatiala ai alege, punctele de pe acea axa exista in orice moment de timp, nu doar intr-unul singur, ales conventional de cineva pe baza unei relatii matematice arbitrare. Deci pretentiile tale despre cum "fiecare punct fix din referentialul S se afla intr-un alt moment de timp" este un nonsens fizic.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Ca momentul de timp in care se afla un punct al axei spatiale se modifica doar daca punctul respectiv se deplaseaza in spatiu?
Punctele axei de coordonate spatiale nu se "deplaseaza" nicicum fata de sistemul de coordonate insusi, adica lor le corespund mereu aceleasi coordonate spatiale in acel sistem. Ca atare, si aceasta expresie a ta este un nonsens fizic si chiar geometric.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Ca aceasta "deplasare" este de fapt o predictie a observatorului aflat in locul-moment initial (0,0)?
Asta nu inteleg chiar deloc ce vrea sa insemne. Pozitia observatorului in acel sistem de referinta nu schimba nimic. Cat timp observatorul e in repaus fata de sistemul de referinta, el observa exact acelasi lucru (aceleasi coordonate ale mobilelor din realitate, fata de sistemul de referinta, adica aceeasi distanta intre mobile si originea sistemului de referinta), indiferent de pozitia sa.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2018, 03:54:01 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
P.S. Precizez ca am reprezentat cel de-al doilea caz in Fig.3 (m-am gandit sa te atentionez deoarece din comentariul tau rezulta ca n-ai observant atasamentul postului precedent).
Am vazut Fig. 3, dar din cate ai explicat, ai folosit in aceeasi figura mai multe sisteme de coordonate (mai multe origini) ceea ce nu corespunde invitatiei mele de a prezenta toate cazurile in sistemul de coordonate S introdus in Fig.1.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
Totodata, precizez ca in sistemul de referinta S exista o singura origine a timpului
Sunt de acord cu asta, nici macar nu am presupus vreodata altceva.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
– deci conditia "mobilul P porneste din punctul P0 la momentul t=0" este gresit formulata (coordonatele care se asociaza punctului P0 in sistemul S sunt redate in Fig.3).
Faptul ca P porneste din alt punct decat originea spatiala a sistemului de coordonate la t=0 (originea de timp pt S aleasa conventional) nu are nimic de-a face cu faptul ca sistemul S are o singura origine a timpului. Si eu vorbesc de aceeasi origine a timpului ca si tine. Chiar daca nu crezi, la t=0, in realitatea fizica exista simultan (fata de S) toate punctele spatiului respectiv, deci mobilul P poate sa fie (sa existe) in acel moment oriunde, nu doar in originea axei spatiale (si ea aleasa tot conventional). Ca atare formularea mea nu e gresita absolut deloc, ea corespunde realitatii fizice.  De aceea "conditia" ca mobilul P porneste din punctul P0 la momentul t=0 nu e nici macar o "conditie", e doar un caz banal (nicidecum "misterios") de situatie din lumea reala.

Daca pentru tine, in realitatea fizica nu pot sa existe la t=0 (originea de timp pt S aleasa conventional) doua mobile diferite in doua puncte diferite ale spatiului (chiar si in varianta spatiului bidimensional cu doar o axa spatiala), pe motiv ca reprezentarea ta din Fig.1 nu le poate include in mod coerent, inseamna ca nu ai inteles deloc de ce se folosesc in fizica diagramele ce contin axe de coordonate. Ele (diagramele) nu obliga realitatea sa se comporte intr-un anumit fel, adica nu decid/impun unde pot sa existe mobile si unde nu pentru anumite valori de timp (ca nici nu au cum, ele fiind doar conventii umane), ci ele sunt doar utile (sau nu) in masura in care reprezinta corect (coerent) realitatea fizica (respectiv pozitiile mobilelor fata de axele de timp si respectiv spatiu alese conventional).

In concluzie, acest caz, deoarece nu poate fi reprezentat coerent in figurile tale, nu devine "o conditie gresit formulata" (cum crezi tu) ci e tocmai o dovada ca reprezentarile tale sunt incoerente, si deci irelevante pentru descrierea realitatii.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
P.S'. In caz ca nu ai de gand sa renunti la ideea aceea cu dovedirea coerentei prin generalitate (pe care eu nu o inteleg),
Nu renunt la ideea aceasta, deoarece rationamentele facute pe figuri incoerente nu sunt bune la nimic (sunt irelevante pentru descrierea realtiatii fizice). De aceea eu consider ca era fundamental sa stabilim de la bun inceput daca figurile tale sunt sau nu coerente. Sper ca macar asta sa intelegi.

Citat din: ilasus din Aprilie 17, 2018, 11:06:19 AM
te rog sa precizezi mai clar ce legatura vezi tu intre coerenta si generalizarile exprimate de cazurile la care te referi. Care sunt motivele pentru care ai formulat cazurile 2), 3) si 4) si de ce consideri ca nu este suficient cazul 1) pentru pretentiile tale de coerenta (de fapt ce intelegi prin asta?).
In primul rand, prin coerenta ma refer la reprezentarea corecta (deci coerenta) a realitatii fizice, chiar daca ar fi in varianta bidimensionala cu o singura dimensiune spatiala si una temporala (pe care figurile tale pretind ca o reprezinta). Asa cum am explicat mai sus, pentru ca diagramele tale "interzic" existenta mobilului P la t=0 in alt punct al sistemului de coordonate S decat in originea spatiala, asta nu inseamna decat ca diagramele tale sunt incoerente (incorecte), pentru ca in realitatea fizica mobilul P poate sa existe in orice alt punct la acel moment, fie ca tu inventezi diagramele tale, fie ca nu (altfel spus complet independent de eventualele conventii ale tale din diagrame).

In al doilea rand, am formulat cazurile celelalte tocmai ca sa vezi ca ele nu se pot reprezenta in mod coerent pe diagramele tale (adica sa scrii "coordonatele" lor fizice - cele doua, de spatiu si timp - fata de originea sistemului de coordonate S, asa cum pretinde Fig.1).

In al treilea rand, deoarece diagrama ta din Fig.1 nu poate reprezenta in mod coerent realitatea fizica (in varianta bidimensionala cu o singura dimensiune spatiala si una temporala) in general, orice coincidenta de valori de asa zise "coordonate" de pe diagrama ta cu coordonatele fizice intr-un caz particular (semnalul M) este irelevanta, pentru ca diagrama este incorecta pentru orice alt caz (cum se poate vedea inclusiv in Fig.2).


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 25, 2018, 05:02:31 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
Pot sa presupun ca, odata cu semnalul M, din O a pornit, pe aceasi directie si sens, un obiect material O' care se deplaseaza cu viteza constanta v (0<v<c).
Ok.

Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
Asa cum se observa in Fig.2, obiectului O' i se asociaza coordonatele (x1,t1).
Cele doua numere din parantezele din figurile tale de pana acum de pe acest topic (Fig.1, Fig.2 si Fig.3) nu sunt coordonatele fizice ale mobilelor reprezentate in acele diagrame, de aceea a le numi "coordonate" este o eroare (o confuzie grava care te face sa scrii apoi o multime de alte erori, cum voi explicita in continuare).

Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
Tinand cont ca, in sistemul de referinta S cu originea O, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
   (1)                                                 x = c t,  t = (1/c) x
In primul rand, aceste doua "relatii" sunt de fapt una singura, pentru ca daca "x = c t", iar "c" e nenul, rezulta automat (matematic) faptul ca "t = (1/c) x". Ideea este ca daca inlocuim pe "x" din a doua relatie cu valoarea din prima, obtinem tautologia "t = t", ceea ce demonstreaza ca a doua relatie (cand e valabila) nu aduce nimic nou fata de prima.

In al doilea rand, relatia "x = c t", fiind o reprezentare simplificata a legii de miscare a semnalului M fata de S, e perfect suficienta pentru a descrie (matematic) deplasarea lui fizica prin spatiul considerat (cel bidimensional cu o singura dimensiune spatiala si una temporala).

In al treilea rand, pentru ca e o lege de miscare, forma explicita este "x(t) = c t", ceea ce inseamna ca pentru orice valoare aplicabila a parametrului (coordonatei) "t", respectiv pentru t=0 si t>0, valoarea coordonatei "x" se poate calcula in functie de "t", cu formula respectiva. Nota: formula e asa de simpla pentru ca vorbim de cazul particular al miscarii cu viteza constanta (respectiv "c") in sensul pozitiv al axei, iar mobilul (semnalul M) pleaca din origine la t=0, adica avem si x(0) = 0.

In al patrulea rand, tocmai pentru ca viteza e constanta si nenula (respectiv "c"), exista in acest caz particular, pe intervalul unde "x" e pozitiv (inclusiv 0) functia inversa "t(x) = x/c", care ne da valoarea coordonatei "t" pentru orice valoare aplicabila a coordonatei "x" (considerand de exemplu ca semnalul merge nestingherit la infinit).

Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
iar deplasarea obiectului O' in raport cu O este descrisa de relatiile
   (2)                                                x1 = v t, t1 = (v/c2) x
Analog cu ce am scris mai sus, "x1 = v t" ( de fapt "x1(t) = v t" ) este legea miscarii mobilului O' fata de S, si este perfect suficienta pentru a descrie deplasarea fizica a mobilului O' prin spatiu in acest caz particular. De asemenea, pentru ca si v este nenul, avem si in acest caz particular functia inversa "t(x1) = x1/v", care ne permite sa calculam coordonata temporala (din realitatea fizica) a lui O' fata de S, in functie de coordonata sa spatiala (din realitatea fizica).

In schimb, tu pe figura il "legi" in mod conventional pe "t1" de "x1" (il pui in aceeasi paranteza), si faci ca relatia dintre ele sa fie "t1=x1/c", pentru ca asta presupui/pretinzi despre toate perechile de numere din paranteze de pe figurile tale. De aici se obtine relatia subliniata de mine cu rosu mai sus. Dar pentru O' in niciun cuplu de valori "(x1,t1)", cele doua valori nu corespund coordonatelor fizice (de timp si spatiu) ale punctului O' fata de S. (Nota: cazul trivial al originii unde toate valorile sunt nule e o coincidenta irelevanta pe care o ignor explicit de data asta).

Pentru orice moment "t" pozitiv, intre coordonatele fizice ale lui O' fata de S exista relatia "t(x1) = x1/v" (de aceea e relevanta/utila legea miscarii), adica O' are coordoantele - spatiala si respectiv temporala - "(x1,t)", nu "(x1,t1)".

Se poate verifica foarte usor ca pentru orice valoare strict pozitiva a coordonatei fizice spatiale "x1", coordonata fizica temporala "t" e diferita ca valoare de "t1" ( avem relatia "t1 = t (v/c)", iar raportul "v/c" nu e unitar, pentru ca "v < c").

Din aceasta cauza e gresit sa pretinzi ca in parantezele din figurile tale sunt "coordonatele" mobilelor reprezentate in acele puncte de pe axa desenata.

Nota: Revenind la semnalul M, chiar daca valorile din parantezele de pe Fig.1 coincid (fiind un caz foarte particular) cu coordonatele fizice ale acestuia, nu e absolut deloc suficient ca sa-ti justifici pretentia ca poti asocia in toate cazurile, in mod coerent (corect), cele doua numere din parantezele tale cu doua coordonate fizice ale unui punct de pe o singura axa (sau cum spui tu ca "axa spatiala include timpul"). Si asta pentru simplul motiv ca in realitate mai exista si alte cazuri (absolut banale si deloc "misterioase") decat cel particular al semnalului M, in care cele doua numere din paranteze nu sunt egale cu coordonatele fizice, cum dovedeste aici analiza cazului lui O'.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 26, 2018, 12:04:23 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
atunci notand cu (x2,t2) coordonatele semnalului M in raport cu O',
Dat fiind ca O' se misca fata de S, lui i se asociaza un alt sistem de referinta (sa zicem S'). Deci ceea ce urmeaza sa scrii sunt formulele de transformare ale "coordonatelor" lui M din sistemul de referinta S in sistemul de referinta S'. (E ciudat ca vrei sa faci asta deja, cand ai declarat ca scopul final al articolului cu care ai venit pe forum este tocmai sa deduci aceste transformari.) Sa vedem:

Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
rezulta ca deplasarea semnalului M in raport cu O' este descrisa de relatiile
   (3)                                            x2 = x – v t, t2 = t – (v/c2) x
Tare as fi curios de unde ai obtinut tu prima relatie de aici (adica "x2 = x – v t"). Tu spui ca "rezulta" din cele de mai sus, dar eu nu inteleg cum anume rezulta aceasta ecuatie din ele. N-ar fi rau daca ai detalia acest lucru.

Ce e cel mai ciudat este ca ecuatia respectiva seamana cu regula de transformare galileeana a coordonatelor spatiale (transformare din S in S'), si stim deja ca acea regula (aproximare) e valabila doar pentru viteze mult inferioare lui c, iar aici tu o aplici (fara nicio justificare) pentru un semnal ce se deplaseaza cu viteza "c" (fata de S).

Trecand peste aceasta asemanare (poate e doar o coincidenta si asta nu inseamna nimic pentru tine), daca relatia "x2 = x – v t" este corecta, atunci din ea se deduce ca "x2 = c t – v t = (c-v) t", relatie care inseamna ca, fata de S', semnalul M se deplaseaza in sensul pozitiv al axei cu viteza "c-v", care este strict inferioara vitezei "c" (pentru ca "v" e nenula).

Aceasta este cu siguranta o eroare, pentru ca stim ca semnalele luminoase au in vid viteza "c" fata de orice referential inertial (asta daca accepti TRR ca fiind corecta, impreuna cu valabilitatea experimentelor care o confirma). Daca nu accepti TRR ca fiind corecta, atunci nu inteleg ce urmaresti de fapt cu articolul adus pe forum.

Citat din: ilasus din Aprilie 05, 2018, 07:44:01 AM
In mod similar, pot sa exprim deplasarea in sensuri opuse a punctului O si semnalului M in sistemul de referinta S' cu originea O'. Acestea ar fi cazurile la care la care te referi?
Decat sa exprimi gresit (in mod similar) aceste deplasari in S', pe care nu ti le-am cerut, mai bine ai reprezinta in mod corect (daca poti) lucrurile pe care ti le-am cerut, in S.

Citat din: ilasus din Aprilie 10, 2018, 03:31:28 PM
Ideea era sa pun in evidenta relatiile dintre intervalele de spatiu si timp calculate in doua SRI (S,S') aflate in miscare unul fata de altul, adica transformarile Lorentz-Einstein.
Cum anume speri "sa pui in evidenta transformarile Lorentz-Einstein" in mod relevant, cand scrii (fara nicio justificare) transformarea spatiala galileana ?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Citat din: Electron din Aprilie 25, 2018, 05:02:31 PM

Nota: Revenind la semnalul M, chiar daca valorile din parantezele de pe Fig.1 coincid (fiind un caz foarte particular) cu coordonatele fizice ale acestuia, nu e absolut deloc suficient ca sa-ti justifici pretentia ca poti asocia in toate cazurile, in mod coerent (corect), cele doua numere din parantezele tale cu doua coordonate fizice ale unui punct de pe o singura axa (sau cum spui tu ca "axa spatiala include timpul"). Si asta pentru simplul motiv ca in realitate mai exista si alte cazuri (absolut banale si deloc "misterioase") decat cel particular al semnalului M, in care cele doua numere din paranteze nu sunt egale cu coordonatele fizice, cum dovedeste aici analiza cazului lui O'.

e-

Am ignorant comentariile tale adresate altora, asa cum m-ai sfatuit. Totusi, ca o observatie din partea "altora", as zice ca daca ai incheiat cu dezvaluirea adevarului vazut de tine, utilizand primul caz (Fig.2), s-ar parea ca n-ar mai fi necesare inca trei cazuri similare destinate aceluiasi scop.

In ce priveste cazul din Fig.1, la care te referi in comentariul de mai sus, nu stiu altii, insa eu in mod sigur nu inteleg de ce acesta este "foarte particular". Iar explicatia "pentru ca valorile din parantezele de pe Fig.1 coincid cu coordonatele fizice ale semnalului M" ramane pentru mine o taina la care nu sper sa mai am acces. O explicatie mai putin misterioasa ar fi ca ne referim la lucruri total diferite. Pentru a-ti putea preciza punctul de vedere in legatura cu ceea ce gandesc eu (si nu in legatura cu ceea ce probabil crezi tu ca gandesc eu), reamintesc ca in Fig.1 este redat punctul meu de vedere relativ la intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente O si M intr-un spatiu Minkowski bidimensional. Iar in ipoteza ca prin "foarte particular" te referi si la dimensiuni, am adaugat o reprezentare a intervalului spatiu-timp dintre evenimentele O si M intr-un spatiu Minkowski cvadridimensional (Fig.A). Traiectoria sau "distanta" descrisa in Fig.1 si Fig.A (cu o linie intrerupta – de culoare verde) reprezinta intervalul spatiu-timp dintre evenimentul O (care poate fi, de exemplu, o sursa de lumina de pe Pamant – sau de pe o planeta din galaxia Andomeda) si evenimentul M (care poate fi semnalul luminos ce a ajuns – sau va ajunge – dupa 2,5 milioane ani pe planeta din Galaxia Andromeda – respectiv pe Pamant). Deci daca doresti sa reluam discutia in legatura cu tema din topic, iti propun sa o luam cu inceputul si sa-ti spui parerea in legatura cu notiunea de interval spatiu-timp intr-un spatiu Minkowski (sa faci eventual si o reprezentare grafica, daca cele prezentate de mine nu-ti plac). Abea apoi, adica dupa ce ne lamurim asupra semnificatiei notiunii de spatiu-timp, cred ca putem continua cu analiza cazului reprezentat in Fig.2.


Citat din: Electron din Aprilie 26, 2018, 12:04:23 PM

Citat din: ilasus din Aprilie 10, 2018, 03:31:28 PM
Ideea era sa pun in evidenta relatiile dintre intervalele de spatiu si timp calculate in doua SRI (S,S') aflate in miscare unul fata de altul, adica transformarile Lorentz-Einstein.
Cum anume speri "sa pui in evidenta transformarile Lorentz-Einstein" in mod relevant, cand scrii (fara nicio justificare) transformarea spatiala galileana ?

e-

Vreau si sper sa putem discuta si despre transformarile Lorentz-Einstein in viitor.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Aprilie 26, 2018, 07:02:48 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Totusi, ca o observatie din partea "altora", as zice ca daca ai incheiat cu dezvaluirea adevarului vazut de tine, utilizand primul caz (Fig.2), s-ar parea ca n-ar mai fi necesare inca trei cazuri similare destinate aceluiasi scop.
Nu, nu am terminat cu comentariile pe ce ai postat pana acum pe acest topic. Eu am dorit sa vad ce raspunzi la toate cele 4 cazuri, ca sa vad mai bine cum gandesti (prin analiza rezultatelor postate). Deci, in pauzele tale de prezenta, cel mai probabil voi continua cu analiza celorlalte cazuri, tocmai ca sa vezi ce am inteles eu din postarile tale si ce eventuale erori gasesc eu in ele, cu argumentele pe care le am, ca sa intelegi si tu mai bine cum gandesc eu. Scopul implicit este sa ne intelegem reciproc cat mai repede.

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
In ce priveste cazul din Fig.1, la care te referi in comentariul de mai sus, nu stiu altii, insa eu in mod sigur nu inteleg de ce acesta este "foarte particular".
Cazul reprezentat in Fig.1 (cel al semnalului luminos M care:
(1) porneste din originea spatiala la t=0 [ca sa ai si x(0) = 0]
(2) are viteza constanta c [coincident cu factorul folosit pentru "calculul matematic al intervalului de timp asociat (conventional) unei distante"]
(3) se deplaseaza in sensul pozitiv al axei spatiale [ca sa nu ai semne negative]

este foarte particular pentru ca oricare din aceste conditii pot fi schimbate si se obtin alte cazuri perfect naturale (si deloc "misterioase"), cum sunt cele 4 subliniate de mine, pe care din ceva motiv nedeslusit pentru mine tu le ignori cu desavarsire. Poti cumva sa explici de ce consideri alte cazuri in afara celui foarte particular al lui M ca fiind irelevante? Crezi cumva ca ele nu pot exista in realitate, si ca semnalul M este sigurul caz fizic posibil?

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Iar explicatia "pentru ca valorile din parantezele de pe Fig.1 coincid cu coordonatele fizice ale semnalului M" ramane pentru mine o taina la care nu sper sa mai am acces.
Nu, nu aceasta este explicatia motivului pentru care cazul lui M din Fig.1 este foarte particular. Asa cum am re-explicat mai sus, cazul lui M este foarte particular pentru ca e singurul care respecta simultan conditiile (1), (2) si (3), situatie care nu reprezinta in niciun caz toate cazurile din realitate, deci in mod evident nu este cazul general. Sper ca macar acum sa iti fie clar.

Ce spuneam eu despre coincidenta cu coordonatele fizice, este altceva. Reiau, pas cu pas:

P1) Tu pretinzi ca valorile (perechile x si t) din parantezele din diagramele tale (incepand cu Fig.1) reprezinta "coordonatele" punctelor reprezentate, inclusiv a mobilelor reprezentate in diagrame, ceea ce este gresit (cum am explicat pentru cazul reprezentarii miscarii lui O' in Fig.2).

P2) Acele perechi de valori nu sunt coordonatele lor, nici cele matematice nici cele fizice. Pe mine in particular ma intereseaza coordonatele fizice, pentru ca ele sunt "interesante" in diagramele de spatiu-timp din fizica.

P3) Daca diagramele nu reprezinta corect coordonatele fizice ale punctelor si mobilelor reprezentate, atunci acele diagrame sunt complet inutile (din punct de vedere al fizicii), adica nu ne ajuta cu nimic la reprezentarea relevanta a realitatii fizice.

P4) Tu pretinzi ca reprezinti o realitate fizica (fie ea si simplificata, in doar doua dimensiuni, una spatiala si una temporala) in figurile tale, in timp ce reprezentarile sunt incoerente si incorecte asa cum am aratat deja detaliat pentru cazul miscarii lui O' in Fig.2.

Si ajungem la faza cu coincidenta cu coordonatele fizice:

P5) Chiar daca in cazul lui M din Fig.1, perechile tale de numere din paranteza coincid cu coordonatele fizice ale unui semnal M care pleaca in vid din originea de timp si spatiu a sistemului de referinta ales (S) in sensul pozitiv al axei spatiale, din cauza ca aceasta coincidenta este valabila doar in cazul foarte particular al semnalului M ales, ea nu e suficienta pentru a o folosi ca argument (justificare) pentru pretentia ta cum ca numerele din parantezele tale chiar sunt coordonatele fizice (in general).
Nota: Faptul ca acea coincidenta nu e valabila in alte cazuri o dovedeste analiza celor patru cazuri amintite de mine.

Deci nu coincidenta numerelor din paranteze cu coordonatele fizice ale lui M transforma cazul lui M in ceva "foarte particular", ci faptul ca semnalul M ales in Fig.1 e un caz foarte particular, face ca acea coincidenta sa fie irelevanta in general, iar pentru ca acea coincidenta nu e valabila in general, face ca diagramele tale (inclusiv cea din Fig.1) sa fie incoerente si incorecte, adica irelevante in descrierea realitatii fizice.

Am detaliat pe pasi, ca sa poti urmari mai usor argumentul meu, si sa ai ocazia sa ceri clarificari la orice punct, daca ceva nu ti-e clar. Intentia mea nu este (si nu a fost niciodata) sa fiu obscur in argumente, ci vreau sa fiu cat mai clar, de aceea le repet si le reformulez detaliat daca vad ca e necesar. Daca tu nu intelegi, dar nici nu pui intrebari pentru a clarifica eventual lucrurile, eu mai mult nu pot sa fac.

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
O explicatie mai putin misterioasa ar fi ca ne referim la lucruri total diferite.
Se poate, nu zic nu, dar sincer m-ar mira destul de tare sa fie lucruri "total" diferite.

Eu comentez doar ceea ce vad ca ai scris, nu am acces la gandurile tale interioare. Si precizez ca eu interpretez ceea ce ai scris prin prisma sensurilor consacrate ale teremenilor folositi de tine aici. Deci daca tu de fapt gandesti cu totul altceva decat scrii, adica folosesti gresit (abuziv) termeni consacrati care inseamna altceva decat crezi tu, atunci eu nu prea am ce sa fac. De aceea iti tot atrag atentia la erorile pe care le vad in ceea ce scrii, ca sa iti dau ocazia sa clarifici daca chiar voiai sa zici ce ai scris, sau de fapt gandesti altceva si nu iti dai seama ca scrii greseli folosind gresit termenii pe care-i folosesti.

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Pentru a-ti putea preciza punctul de vedere in legatura cu ceea ce gandesc eu (si nu in legatura cu ceea ce probabil crezi tu ca gandesc eu), reamintesc ca in Fig.1 este redat punctul meu de vedere relativ la intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente O si M intr-un spatiu Minkowski bidimensional.
Ok, aici am mai multe observatii.
1) In primul rand, eu nu cred, apriori, ca gandesti altceva decat scrii (adica presupun implicit ca intelegi si folosesti corect termenii pe care-i folosesti).
2) In al doilea rand, nu am gasit in acest topic unde ai "amintit" de acest lucru precizat acum, ca sa poti pretinde acum ca "reamintesti" acest lucru. Poti sa citezi unde ai mai afirmat asta deja in acesta discutie?
3) In al treilea rand, O si M din diagramele tale nu sunt "evenimente". Primul este un punct al axei, fiind conform celor scrise de tine tocmai originea axei spatiale din figuri, iar al doilea este un mobil, care conform celor scrise de tine se misca prin spatiu. Deci, ori nu stii ce inseamna "eveniment" in contextul fizicii (al spatiului Minkowski, fie el si in varianta bidimensionala), ori stii si nu intelegi ca O si M nu se inscriu in aceasta notiune. Undeva este o eroare (grava) si sper sa clarifici ce si cum, ca sa putem continua cu o intelegere comuna a acestor lucruri (sper in varianta consacrata).
4) In al patrulea rand, mie nu mi-e clar care e definitia ta pentru "intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente" intr-un spatiu Minkowski (in varianta bidimensionala), si tare mi-e teama ca nu e cea consacrata (pentru ca in niciun caz acesta notinue nu se reprezinta prin perechi de numere ca cele din parantezele tale, plus ca se pare ca nu intelegi corect notiunea de "evenimente"). Deci, te rog sa o explicitezi, ca sa putem continua.

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Iar in ipoteza ca prin "foarte particular" te referi si la dimensiuni, am adaugat o reprezentare a intervalului spatiu-timp dintre evenimentele O si M intr-un spatiu Minkowski cvadridimensional (Fig.A). Traiectoria sau "distanta" descrisa in Fig.1 si Fig.A (cu o linie intrerupta – de culoare verde) reprezinta intervalul spatiu-timp dintre evenimentul O (care poate fi, de exemplu, o sursa de lumina de pe Pamant – sau de pe o planeta din galaxia Andomeda) si evenimentul M (care poate fi semnalul luminos ce a ajuns – sau va ajunge – dupa 2,5 milioane ani pe planeta din Galaxia Andromeda – respectiv pe Pamant).
Ipoteza ta e gresita, asa ca reprezentarile in mai multe dimensiuni nu le consider deocamdata necesare. Ca o observatie, iti spun doar ca nu am inteles de ce ai reprezentat in Fig.A de aici si punctul O si semnalul M de doua ori, daca O este originea sistemului de referinta desenat (cu axele spatiale Ox, Oy si Oz).

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Deci daca doresti sa reluam discutia in legatura cu tema din topic, iti propun sa o luam cu inceputul si sa-ti spui parerea in legatura cu notiunea de interval spatiu-timp intr-un spatiu Minkowski (sa faci eventual si o reprezentare grafica, daca cele prezentate de mine nu-ti plac).
Singurul lucru pe care pot sa-l spun in legatura cu aceasta notiune este ca sensul ei consacrat este public, dar nu pot sa ma pronunt daca o folosesti sau nu corect pana nu vad explicit ce crezi tu ca inseamna in cazul figurilor tale. Eu sper sa folosesti si tu din start definitia consacrata, dar deoarece nu ai explicitat inca ce inseamna pentru tine (nu vad asta explicit in niciuna din postarile tale de pana acum din discutia de fata), astept sa o faci ca sa continuam.

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Abea apoi, adica dupa ce ne lamurim asupra semnificatiei notiunii de spatiu-timp, cred ca putem continua cu analiza cazului reprezentat in Fig.2.
Ok. Hai sa incercam asa.

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
Citat din: Electron din Aprilie 26, 2018, 12:04:23 PM
Citat din: ilasus din Aprilie 10, 2018, 03:31:28 PM
Ideea era sa pun in evidenta relatiile dintre intervalele de spatiu si timp calculate in doua SRI (S,S') aflate in miscare unul fata de altul, adica transformarile Lorentz-Einstein.
Cum anume speri "sa pui in evidenta transformarile Lorentz-Einstein" in mod relevant, cand scrii (fara nicio justificare) transformarea spatiala galileana ?
Vreau si sper sa putem discuta si despre transformarile Lorentz-Einstein in viitor.
Putem discuta cam despre orice, daca vorbim aceeasi limba (si anume cea care foloseste termenii cu sensul lor consacrat, ca sa evitam orice confuzii).


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 02, 2018, 02:55:43 PM
Citat din: Electron din Aprilie 26, 2018, 07:02:48 PM

Citat din: ilasus din Aprilie 26, 2018, 02:28:52 PM
O explicatie mai putin misterioasa ar fi ca ne referim la lucruri total diferite.
Se poate, nu zic nu, dar sincer m-ar mira destul de tare sa fie lucruri "total" diferite.

Eu comentez doar ceea ce vad ca ai scris, nu am acces la gandurile tale interioare. Si precizez ca eu interpretez ceea ce ai scris prin prisma sensurilor consacrate ale teremenilor folositi de tine aici. Deci daca tu de fapt gandesti cu totul altceva decat scrii, adica folosesti gresit (abuziv) termeni consacrati care inseamna altceva decat crezi tu, atunci eu nu prea am ce sa fac. De aceea iti tot atrag atentia la erorile pe care le vad in ceea ce scrii, ca sa iti dau ocazia sa clarifici daca chiar voiai sa zici ce ai scris, sau de fapt gandesti altceva si nu iti dai seama ca scrii greseli folosind gresit termenii pe care-i folosesti.

e-

Din ce stiu eu, termenul de "spatiu-timp" a fost utilizat pentru prima data de matematicianul german H. Minkowski intr-o lucrare despre ecuatiile proceselor electromagnetice (cu ocazia prezentarii lucrarii sale la o conferinta din Berlin, Minkowski afirma ca spatiul si timpul sunt simple umbre, doar spatiul-timp exista in realitate). In lucrarea sa, Minkowski se referea la un spatiu cvadridimensional – cunoscut azi sub numele de spatiu Minkowski – ale carei puncte le numea "evenimente", iar metrica spatiului ("distanta" dintre doua astfel de evenimente) o numea "interval spatiu-timp". Totodata, Minkowski considera ca evolutia – trecutul, prezentul si viitorul – unui eveniment este descrisa in spatiu-timp printr-o curba pe care o numea "linie de univers".

Minkowski a utilizat termenii de mai sus in cadrul formularilor matematice legate de ecuatiile prezentate in lucrarea sa, insa modul cum percepem noi acesti termeni si semnificatia fizica pe care le-o atribuim ramane la latitudinea fiecaruia. In acceptia mea, interval spatiu-timp inseamna interval de spatiu + interval de timp, dar din comentariile tale reflectate de "prisma sensurilor consacrate" (cele relativ la relatiile (1), (2) si (3), de exemplu) deduc ca punctul meu de vedere este gresit, ceea ce inseamna ca ai o alta perceptie relativ la aceasta notiune – de aceea te-am intrebat ce intelegi prin interval spatiu-timp si desigur ca nu m-am referit la "sensul consacrat care este public", care de fapt nu inseamna o perceptie subiectiva, personala, a notiunii respective. Eu credeam ca am dezvaluit perceptia mea referitor la notiunea de interval spatiu-timp inca din primul post, atunci cand am prezentat Fig.1 despre care spuneam ca reprezinta traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O. Insa este posibil sa ma fi inselat, deoarece constat ca traiectoria in spatiu-timp poate fi confundata cu traiectoria in spatiu – lucruri total diferite, dupa parerea mea: "traiectoria in spatiu-timp" include timpul, deci este o linie de univers, pe cand "traiectoria in spatiu" este inclusa in timp, deci este o distanta. In Fig.A am incercat sa evidentiez aceasta posibila confuzie, adica sa pun in evidenta atat traiectoria in spatiu-timp descrisa de deplasarea semnalului M de la sursa la destinatie (linia intrerupta de culoare verde), cat si traiectoria in spatiu pe care s-ar parea ca se poate deplasa sau ca s-a deplasat semnalul M de la sursa la destinatie (liniile punctate de culoare rosie). Paralelipipedele din Fig.A reprezinta universul la momentul initial si respectiv la momentul t privit de un observator situat intr-un referential din spatiul Minkowski. Pentru cazul in care axele Y si Z sunt ignorate, intervalul spatiu-timp (linia de univers) OM "uneste" sursa O din locul-moment (0,0) cu semnalul M din locul-moment (x,t).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Mai 02, 2018, 05:26:51 PM
Citat din: ilasus din Mai 02, 2018, 02:55:43 PM
Din ce stiu eu, termenul de "spatiu-timp" a fost utilizat pentru prima data de matematicianul german H. Minkowski intr-o lucrare despre ecuatiile proceselor electromagnetice (cu ocazia prezentarii lucrarii sale la o conferinta din Berlin, Minkowski afirma ca spatiul si timpul sunt simple umbre, doar spatiul-timp exista in realitate). In lucrarea sa, Minkowski se referea la un spatiu cvadridimensional – cunoscut azi sub numele de spatiu Minkowski – ale carei puncte le numea "evenimente", iar metrica spatiului ("distanta" dintre doua astfel de evenimente) o numea "interval spatiu-timp". Totodata, Minkowski considera ca evolutia – trecutul, prezentul si viitorul – unui eveniment este descrisa in spatiu-timp printr-o curba pe care o numea "linie de univers".
Ok.

CitatMinkowski a utilizat termenii de mai sus in cadrul formularilor matematice legate de ecuatiile prezentate in lucrarea sa, insa modul cum percepem noi acesti termeni si semnificatia fizica pe care le-o atribuim ramane la latitudinea fiecaruia.
Eu personal consider ca nu asa functioneaza demersul stiintific, si mai mult, ca nici macar nu ar putea sa functioneze asa. Demersul stiintific functioneaza doar daca cei care participa la el (cei care vor sa colaboreze in acest sens) vorbesc aceeasi limba, adica daca folosesc la fel termenii si conceptele pe care le folosesc.

CitatIn acceptia mea, interval spatiu-timp inseamna interval de spatiu + interval de timp, dar din comentariile tale reflectate de "prisma sensurilor consacrate" (cele relativ la relatiile (1), (2) si (3), de exemplu) deduc ca punctul meu de vedere este gresit,
Da, in masura in care folosesti termeni consacrati, dar te referi la altceva, gresesti, pentru ca folosesti abuziv termenii respectivi. Iar problema si mai mare este ca nici macar nu ai precizat de la inceput, ca sa fie clar in discutie, ce alt sens dai acelor termeni. Cum anume vrei sa inteleaga ceilalti acelasi lucru ca si tine, daca nu folosesti sensul consacrat al termenilor? Prin puterile lor magice?

Cat despre cazul concret al "intervalului spatiu-timp", din pacate definitia data de tine (subliniata de mine cu rosu mai sus) este incoerenta (deci automat inutila), pentru ca nu se poate aduna (vezi semnul "+") un interval de spatiu cu un interval de timp (iarasi, folosind termenii respectivi, inclusiv semnul "+", cu sensul lor consacrat). Deci, inca ramane sa explici ce intelegi tu prin acest concept (si recomand cu tarie sa inventezi alt nume pentru el, ca sa evitam confuziile cu notiunea consacrata existenta).

Citatceea ce inseamna ca ai o alta perceptie relativ la aceasta notiune – de aceea te-am intrebat ce intelegi prin interval spatiu-timp si desigur ca nu m-am referit la "sensul consacrat care este public", care de fapt nu inseamna o perceptie subiectiva, personala, a notiunii respective.
Si de ce ma rog ti se pare tie ca "perceptia subiectiva, personala" a notiunii respective nu poate sa coincida cu "sensul consacrat care este public"? Pe mine ma surprinde ca in loc sa fie coincidenta cazul din oficiu, tu "desigur" te astepti la alt sens. Dar in fine, tot e bine ca s-a descoperit macar acum diferenta asta de abordare a notiunilor consacrate.

CitatEu credeam ca am dezvaluit perceptia mea referitor la notiunea de interval spatiu-timp inca din primul post, atunci cand am prezentat Fig.1 despre care spuneam ca reprezinta traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O.
Credeai gresit, dupa cum poti sa verifici. Iar daca gasesti unde ai vorbit de "intervalul spatiu-timp" in prima postare, te invit sa prezinti citatul respectiv.

CitatInsa este posibil sa ma fi inselat, deoarece constat ca traiectoria in spatiu-timp poate fi confundata cu traiectoria in spatiu – lucruri total diferite, dupa parerea mea: "traiectoria in spatiu-timp" include timpul, deci este o linie de univers, pe cand "traiectoria in spatiu" este inclusa in timp, deci este o distanta.
Daca sunt explicitate ce inseamna pentru cei care le folosesc (mai ales in cazul in care sensul consacrat al termenilor nu este o referinta din oficiu pentru ei), e destul de greu sa fie confundate. De aceea e importanta explicitarea lor, iar de la tine ma astept de acum sa o faci daca vrei sa continuam discutia in mod relevant. Cat despre confuzia ta intre "traiectoria in spatiu" si "distanta" (intre sensurile lor consacrate) nu stiu daca e cazul sa mai insist. Incearca ori sa definesti clar ce intelegi tu "personal si subiectiv" prin aceste notiuni si ca atare sa fie explicita diferenta cu sensurile consacrate, ori sa nu le mai folosesti in mod abuziv pentru a produce confuzii (in primul rand tie).

CitatIn Fig.A am incercat sa evidentiez aceasta posibila confuzie, adica sa pun in evidenta atat traiectoria in spatiu-timp descrisa de deplasarea semnalului M de la sursa la destinatie (linia intrerupta de culoare verde), cat si traiectoria in spatiu pe care s-ar parea ca se poate deplasa sau ca s-a deplasat semnalul M de la sursa la destinatie (liniile punctate de culoare rosie).
Tu ai incercat, dar mi-e teama ca nu ai reusit. Si nici nu o sa reusesti pana nu definesti clar ce intelegi tu prin toti termenii acestia pe care-i folosesti cu sensuri "personale si subiective". Eu ce pot sa-ti spun este ca nu are niciun sens nici ceea ce ai scris nici ceea ce ai desenat in Fig.A, daca e sa folosim sensul consacrat al termenilor.

CitatParalelipipedele din Fig.A reprezinta universul la momentul initial si respectiv la momentul t privit de un observator situat intr-un referential din spatiul Minkowski.
Prin astfel de reprezentari tu speri sa clarifici lucrurile? Iata doar cateva intrebari la care lipsesc raspunsurile:

1. Care referential? Ce origine are el?
2. Apoi, de ce ai mai multe evenimente cu acelasi nume (si O si M sunt dublate)?
3. Si daca ai reprezentat originea O (din care pretindeai pana acum ca pleaca semnalul M) in doua pozitii (spatiale) diferite, iar asta inseamna ca "O" se misca (prin spatiu) fata de "referentialul" nespecificat - un nonsens total daca "O" este un eveniment -, de ce nu ai specificat cum se misca "O" fata de "referential"?
4. Mai spuneai ca semnalul M are sursa in O, dar la t=0 se pare ca pozitia lui M (spatiala) nu coincide cu pozitia lui O (spatiala). De ce?

CitatPentru cazul in care axele Y si Z sunt ignorate, intervalul spatiu-timp (linia de univers) OM "uneste" sursa O din locul-moment (0,0) cu semnalul M din locul-moment (x,t).
Dat fiind ca, asa cum arata Fig.A, semnalul M nu se afla in O la t=0, ceea ce ai scris aici este incoerent.

In plus, confuzia intre notiunile de "interval spatiu-timp" si "linie de univers" este un nonsens. E chiar foarte greu sa ne intelegem cat timp faci asa o varza din termenii consacrati.

Ca atare, te invit, daca vrei sa continuam discutia la modul relevant, ca in postarea urmatoare sa definesti sensurile tale (personale si subiective) date termenilor pe care-i folosesti, ca sa vedem cum continuam. Eu recomand ca, in masura in care sensurile tale nu coincid cu cele consacrate, sa eviti folosirea abuziva a termenilor consacrati, pentru a evita confuzii pe viitor.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 04, 2018, 08:54:15 AM
Citat din: Electron din Mai 02, 2018, 05:26:51 PM
CitatIn acceptia mea, interval spatiu-timp inseamna interval de spatiu + interval de timp, dar din comentariile tale reflectate de "prisma sensurilor consacrate" (cele relativ la relatiile (1), (2) si (3), de exemplu) deduc ca punctul meu de vedere este gresit,
...
Cat despre cazul concret al "intervalului spatiu-timp", din pacate definitia data de tine (subliniata de mine cu rosu mai sus) este incoerenta (deci automat inutila), pentru ca nu se poate aduna (vezi semnul "+") un interval de spatiu cu un interval de timp (iarasi, folosind termenii respectivi, inclusiv semnul "+", cu sensul lor consacrat). Deci, inca ramane sa explici ce intelegi tu prin acest concept (si recomand cu tarie sa inventezi alt nume pentru el, ca sa evitam confuziile cu notiunea consacrata existenta).

e-

Definitia unei notiuni e una, iar semnificatia pe care o atribuim acelei notiuni, adica modul cum o percepem, e alta – ce ai subliniat tu cu rosu e semnificatia notiunii de interval spatiu-timp, nu definitie. Iar numele atribuit unei notiuni tine de definite, nu de semnificatie. In continuare precizez semnificatia notiunii de interval spatiu-timp. Deoarece intr-un spatiu Minkowski, intervalul spatiu-timp exprima diferenta dintre doua puncte aflate in locuri si momente diferite, rezulta ca intervalul spatiu-timp respectiv este alcatuit atat dintr-o distanta (pentru ca diferenta dintre locurile respective este o distanta), cat si dintr-un un interval de timp (pentru ca diferenta dintre momentele respective este un interval de timp). Sper ca ai inteles acum si semnificatia acelui "+". Eu insa nu m-am referit la notatii diferentiale, adica la intervalul spatiu-timp dintre doua puncte infinit vecine, ci la un interval spatiu-timp mai "consistent", ca cel dintre galaxia Andromeda si planeta Pamant (desi la nivelul universului, acestea pot fi privite ca doua puncte infinit vecine), care se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1. Iar deplasarea in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O este reprezentata de relatiile (1), adica de distanta exprimata de prima egalitate din (1) si respectiv de timpul exprimat de cea de a doua relatie din (1). Cum se constata, aceeasi structura (de spatiu+timp) o au si relatiile (2) si (3). In legatura cu relatiile (1), (2) si (3) voi veni cu explicatii suplimentare, insa deocamdata vreau sa stiu daca ai inteles si esti de acord cu semnificatia atribuita de mine notiunii de interval spatiu-timp.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Mai 07, 2018, 06:26:48 PM
Citat din: ilasus din Mai 04, 2018, 08:54:15 AM
Definitia unei notiuni e una, iar semnificatia pe care o atribuim acelei notiuni, adica modul cum o percepem, e alta –
Bine, am sa tin cont de acum inainte ca pentru tine asa stau lucrurile. Oare ce rost mai au pentru tine definitiile (cele consacrate), daca oricum atribui semnificatii diferite - personale si subiective - conceptelor pe care le folosesti?

Citatce ai subliniat tu cu rosu e semnificatia notiunii de interval spatiu-timp, nu definitie.
Mai precis, este semnificatia data de tine, personala si subiectiva. Cand explici astfel de semnificatii, te rog sa ai grija sa eviti in explicatii folosirea de (alti) termeni tot cu sens personal si subiectiv, adica cu sens diferit de definitia lor consacrata. Nu de alta, dar cum eu nu pot sa iti citesc gandurile ca sa stiu ce semnificatie dai tu acelor termeni, voi vedea probabil doar o serie de incoerente si nonsensuri, ceea ce va produce iar si iar intrebari de clarificare.

CitatIar numele atribuit unei notiuni tine de definite, nu de semnificatie.
Ok, tot ce vreau sa subliniez este ca e foarte contra-productiv sa folosesti termenii consacrati cu alte sensuri decat sensul lor consacrat. De aceea, ideea este sa folosesti, pentru semnificatiile tale personale si subiective, termeni noi, diferiti de cei consacrati, ca sa eviti confuziile.

CitatIn continuare precizez semnificatia notiunii de interval spatiu-timp.
Ok, ia sa vedem.

CitatDeoarece intr-un spatiu Minkowski, intervalul spatiu-timp exprima diferenta dintre doua puncte aflate in locuri si momente diferite,
Mi-e teama ca nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Ce inseamna pentru tine "diferenta dintre doua puncte" dintr-un spatiu Minkowski? (In general intre punctele din geometrie nu e definita operatia de "diferenta").

Citatrezulta ca intervalul spatiu-timp respectiv este alcatuit atat dintr-o distanta (pentru ca diferenta dintre locurile respective este o distanta),
Nici asta nu inteleg, pentru ca nu inteleg ce inseamna "diferenta dintre locuri". Poate daca dai un exemplu concret, sa vad la ce te referi, ar ajuta la clarificare. In cazul cu trei dimensiuni spatiale si una temporala, ce "distanta" reprezinta pentru tine "diferenta dintre doua locuri" ?

Citatcat si dintr-un un interval de timp (pentru ca diferenta dintre momentele respective este un interval de timp).
Bun, asta cu intervalul de timp am inteles-o.

CitatSper ca ai inteles acum si semnificatia acelui "+".
Nu, nu am inteles clar care e semnificatia ta personala si subiectiva in acest caz. Am inteles doar ca nu e cea consacrata a semnului "+".

Din ce inteleg eu ca scrii tu aici, asta ar fi o analogie: Fie doua puncte geometrice A si B intr-un plan euclidian, cu coordonatele (xa;ya) si respectiv (xb;yb). Pentru ele poti calcula de exemplu "un interval deltax pe axa x" si un "interval deltay pe axa y", cu formulele deltax = modul din (xa-xb) si respectiv deltay = modul din (ya-yb). In acest caz, "intervalul spatial dintre A si B e alcatuit din deltax +ilasus deltay". Acesta e sensul lui "+" la tine? (Nota: am notat cu "+ilasus" conceptul de "+" al tau, diferit de "+"-ul consacrat, pentru a evita confuziile cu operatia consacrata de adunare intre numerele deltax si deltay, care in acest caz chiar exista.)

CitatEu insa nu m-am referit la notatii diferentiale, adica la intervalul spatiu-timp dintre doua puncte infinit vecine, ci la un interval spatiu-timp mai "consistent", ca cel dintre galaxia Andromeda si planeta Pamant (desi la nivelul universului, acestea pot fi privite ca doua puncte infinit vecine),
Vrei sa spui ca pentru doua puncte "infinit vecine", semnificatia ta personala si subiectiva a "intervalului spatiu-timp" e diferita de cea pentru puncte mai "indepartate" (cea pe care incerci sa o explici aici)? De ce?

Citatcare se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1.
Nu inteleg cum se poate "identifica" pentru tine "o traiectorie in spatiu-timp" cu "un interval spatiu-timp". Desigur ca neintelegerea mea survine pentru ca in acceptiunea lor consacrata, cele doua concepte nu se pot identifica. Deci, astept sa explici pana la capat ce semnificatie are pentru tine notiunea de "interval spatiu-timp", ca sa vad cum se poate "identifica" ea cu ceea ce intelegi tu prin "traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O".

CitatIar deplasarea in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O este reprezentata de relatiile (1), adica de distanta exprimata de prima egalitate din (1) si respectiv de timpul exprimat de cea de a doua relatie din (1). Cum se constata, aceeasi structura (de spatiu+timp) o au si relatiile (2) si (3). In legatura cu relatiile (1), (2) si (3) voi veni cu explicatii suplimentare,
Bine, le astept cu interes.

Citatinsa deocamdata vreau sa stiu daca ai inteles si esti de acord cu semnificatia atribuita de mine notiunii de interval spatiu-timp.
In primul rand, nu, nu am inteles inca semnificatia atribuita de tine acelui concept, pentru ca nu mi-e clar ce intelegi tu prin "diferenta intre puncte" sau "diferenta intre locuri" (vezi mai sus). Cu un exemplu concret, de puncte (evenimente) din spatiul Minkowskian consacrat, sper sa clarificam cat mai repede acest lucru.

In al doilea rand, chiar si dupa ce inteleg semnificatia ta personala si subiectiva, nu se pune problema "sa fiu de acord" cu ea (ca doar e semnificatia ta personala si subiectiva). Pentru mine ce e esential este sa inteleg si eu semnificatia ta personala si subiectiva, cu atat mai mult cu cat e diferita de cea consacrata, ca sa reusim sa vorbim aceeasi limba. O data ce o voi intelege pe a ta, o voi folosi ca atare si o vom putea folosi in analizele de aici, dar cel mai probabil eu ma voi referi la ea ca fiind "interval spatiu-timp ilasusian" si nu interval spatiu-timp, pentru a evita confuziile cu conceptul consacrat definit de Minkowski.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Mai 07, 2018, 09:11:33 PM
Electron,
Imi place foarte mult chestia asta cu intervalul ilasusian.  :)
Sper sa nu aujng ca si spatiul meu "euclidian" sa devina un spatiu atanasuian. Dar daca vei face asa ceva trebuis sa fac o marturisire :in mod eronat sunt atanasu eu dorind sa fiu atanasiu dar atunci cand m-am logat tastand gresit cu o litera nu am mai solicitat vre-o rectificare si deci asa a ramas:atanasu. :)
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 08, 2018, 01:34:40 PM
Citat din: Electron din Mai 07, 2018, 06:26:48 PM

CitatDeoarece intr-un spatiu Minkowski, intervalul spatiu-timp exprima diferenta dintre doua puncte aflate in locuri si momente diferite,
Mi-e teama ca nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Ce inseamna pentru tine "diferenta dintre doua puncte" dintr-un spatiu Minkowski? (In general intre punctele din geometrie nu e definita operatia de "diferenta").


Citatrezulta ca intervalul spatiu-timp respectiv este alcatuit atat dintr-o distanta (pentru ca diferenta dintre locurile respective este o distanta),
Nici asta nu inteleg, pentru ca nu inteleg ce inseamna "diferenta dintre locuri". Poate daca dai un exemplu concret, sa vad la ce te referi, ar ajuta la clarificare. In cazul cu trei dimensiuni spatiale si una temporala, ce "distanta" reprezinta pentru tine "diferenta dintre doua locuri" ?

Amintesc ca exemplul concret si punctele la care ma refer eu in acest topic, notate cu O si M in Fig.1, sunt o planeta din galaxia Andromeda si respectiv planeta Pamant, iar diferenta intre locul de unde a pornit semnalul M si locul unde a ajuns semnalul M este de 2,5 milioane ani-lumina. Iar daca esti interesat si de alte exemple sau generalizari, pentru a nu amesteca si incurca lucrurile, astfel incat sa rezulte concluzia ca nu vorbim aceeasi limba, le putem eventual analiza intr-un alt topic.

Citat
Citatcare se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1.
Nu inteleg cum se poate "identifica" pentru tine "o traiectorie in spatiu-timp" cu "un interval spatiu-timp". Desigur ca neintelegerea mea survine pentru ca in acceptiunea lor consacrata, cele doua concepte nu se pot identifica. Deci, astept sa explici pana la capat ce semnificatie are pentru tine notiunea de "interval spatiu-timp", ca sa vad cum se poate "identifica" ea cu ceea ce intelegi tu prin "traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O".

e-

Ca sa-ti pot da explicatii suplimentare, in prealabil este necesar sa inteleg in ce consta "neintelegerea" ta, referitor la exemplul pe care il analizam in acest topic. Deci de ce crezi ca "traiectoria in spatiu-timp" pe care s-a deplasat semnalului M si "intervalul spatiu-timp" parcurs de semnalul M intre planeta din galaxia Andromeda si Pamant, "in aceptiunea lor consacrata", nu se pot identifica? 

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Mai 08, 2018, 06:07:17 PM
Citat din: ilasus din Mai 08, 2018, 01:34:40 PM
Amintesc ca exemplul concret si punctele la care ma refer eu in acest topic, notate cu O si M in Fig.1, sunt o planeta din galaxia Andromeda si respectiv planeta Pamant, iar diferenta intre locul de unde a pornit semnalul M si locul unde a ajuns semnalul M este de 2,5 milioane ani-lumina.
Necazul cu reprezentarea din Fig.1 este ca e un caz particular de reprezentare a realitati (care are 4 dimensiuni spatio-temporale) printr-un "spatiu bidimensional", folosind o diagrama cu o singura axa, lucru care (dupa parerea mea) iti cauzeaza niste confuzii intre concepte, confuzii care blocheaza intelegerea dintre noi. Deci, pentru mine raspunsul tau de mai sus nu transeaza lucrurile, ci perpetueaza confuzia (sper ca nu intentionat). Nici macar nu explici de unde obtii (prin ce calcul) valoarea de "2,5 milioane ani-lumina". Sa nu uitam ca un alt punct (grav) de neintelegere intre noi este notiunea de "coordonata", pe care vad ca o eviti aici. Recomand sa nu o mai eviti, ci sa profitam de ocazie sa o clarificam (sa clarificam ce interpretare personala si subiectiva dai tu conceptului de "coordonata" in figurile tale).

CitatIar daca esti interesat si de alte exemple sau generalizari, pentru a nu amesteca si incurca lucrurile, astfel incat sa rezulte concluzia ca nu vorbim aceeasi limba, le putem eventual analiza intr-un alt topic.
Eu consider ca fara a explicita aceste lucrui clar pe exemple transante, oricum nu putem avansa cu discutia asta, deci riscul de a "incurca" lucrurile este nul.

Asa ca iti recomand sa iei cazul spatiului Minkowski clasic (cel cu patru dimensiuni spatio-temporale), in care sa explicitezi cum identifici (pe baza de coordonate consacrate sau in alt fel) "punctele O si M" despre care tot vorbesti (ca "planete" ?), si cum determini "diferenta intre locul de unde a pornit semnalul M si locul unde a ajuns semnalul M".

Deja se vede ca la tine "M" este simultan:
1) planeta Pamant  -> o locatie spatiala (in sens consacrat)
2) semnalul care se misca -> un mobil (in sens consacrat)
3) "punctul" din spatiul considerat -> un eveniment (in sens consacrat)

Aceste trei lucruri sunt concepte diferite (in sens consacrat), deci pana nu transam felul in care tu intelegi fiecare dintre cele trei "semnificatii", a le confunda te ajuta (poate) pe tine, dar nu si pe mine. Si in mod cert nu ajuta dialogul dintre noi.

Citat
Citat
Citatcare se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1.
Nu inteleg cum se poate "identifica" pentru tine "o traiectorie in spatiu-timp" cu "un interval spatiu-timp". Desigur ca neintelegerea mea survine pentru ca in acceptiunea lor consacrata, cele doua concepte nu se pot identifica. Deci, astept sa explici pana la capat ce semnificatie are pentru tine notiunea de "interval spatiu-timp", ca sa vad cum se poate "identifica" ea cu ceea ce intelegi tu prin "traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O".
Ca sa-ti pot da explicatii suplimentare, in prealabil este necesar sa inteleg in ce consta "neintelegerea" ta, referitor la exemplul pe care il analizam in acest topic. Deci de ce crezi ca "traiectoria in spatiu-timp" pe care s-a deplasat semnalului M si "intervalul spatiu-timp" parcurs de semnalul M intre planeta din galaxia Andromeda si Pamant, "in aceptiunea lor consacrata", nu se pot identifica?
In sens consacrat, intervalul spatiu-timp este o valoare numerica, iar traiectoria in spatiu-timp este o curba geometrica (in 4 dimensiuni in cazul spatiului Minkowski clasic). Mie mi se pare evident (incontestabil) ca nu se poate identifica un numar cu o curba geometrica. Tu ce parere ai?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Citat din: Electron din Mai 08, 2018, 06:07:17 PM
In sens consacrat, intervalul spatiu-timp este o valoare numerica, iar traiectoria in spatiu-timp este o curba geometrica (in 4 dimensiuni in cazul spatiului Minkowski clasic). Mie mi se pare evident (incontestabil) ca nu se poate identifica un numar cu o curba geometrica. Tu ce parere ai?

e-

Intr-un spatiu euclidian, metrica este definita de intervalul (distanta) dintre doua puncte apropiate, iar traiectoria miscarii unui punct este alcatuita din suma acestor mici intervale definite de miscarea punctului respectiv. Forma intervalului relativist este diferita de cea a distantei euclidiene prin faptul ca contine semnul minus, fapt ce a fost speculat de Mikowski sub forma geometriei spatiului-timp – am mai discutat despre asta. Exista deci o analogie intre "distanta" dintre doua evenimente in spatiul Minkowski si distanta dintre doua puncte in spatiul euclidian. Insa "distanta" (adica intervalul relativist, sau intervalul spatiu-timp) dintre doua evenimente in spatiul Minkowski are un caracter mai complex prin faptul ca ea reprezinta sau o distanta spatiala (daca evenimentele respective sunt situate in capetele unei rigle gradate), sau  o distanta temporala, valoarea acesteia putand fi vizualizata pe ecranul unui cronometru care circula uniform-rectiliniu intre cele doua evenimente (sau calculata pe baza pozitiilor si momentelor de timp initiale si finale ale miscarii). Dar si in acest caz, traiectoria in spatiu-timp a unei miscari este alcatuita dintr-o suma de astfel de intervale spatiu-timp – iar o suma de intervale spatiu-timp e tot un interval spatiu-timp.

Eu am incercat sa ma gandesc la intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente din univers – o planeta din galaxia Andromeda si planeta Pamant, cunoscand faptul ca lumina are nevoie de 2,5 milioane ani pentru a strabate aceasta "distanta". Am reprezentat acest interval spatiu-timp in Fig.1, unde evenimentul O de coordonate (0,0) reprezinta Pamantul (sau planeta din galaxia Andromeda), iar evenimentul M de coordonate (x,t) reprezinta semnalul luminos aflat in miscare spre planeta din galaxia Andromeda (respectiv planeta Pamant) – sau planeta respectiva, daca presupun ca semnalul M a ajuns la destinatie. In Fig.A am utilizat patru coordonate si am reprezentat acest interval spatiu-timp cu o linie intrerupta de culoare verde. Totodata, in acest caz am incercat sa reprezint si distantele dintre cele doua planete in momentul initial si respectiv in momentul t – linia punctata de culoare rosie reprezinta o "rigla gradata" la capetele careia se afla ce doua planete.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Mai 10, 2018, 04:53:28 PM
Nota: ca sa nu ma repet la nesfasit de acum inainte cu expresii de genul "in sens consacrat" sau "sensul consacrat al notiunilor", sau "conform sensului consacrat", precizez ca eu din oficiu ma refer la sensul consacrat al termenilor pe care-i folosesc. Cand voi avea in vedere sensul "personal si subiectiv" al cuiva (in speta al lui ilasus) voi face efortul sa precizez acest lucru.

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Intr-un spatiu euclidian, metrica este definita de intervalul (distanta) dintre doua puncte apropiate,
Intervalul dintre doua puncte este segmentul de dreapta (multimea de puncte) care uneste cele doua puncte si nu este acelasi lucru cu distanta dintre cele doua puncte, care este un numar. Metrica este definita de formula distantei, nu de "interval".

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
iar traiectoria miscarii unui punct este alcatuita din suma acestor mici intervale definite de miscarea punctului respectiv.
In primul rand, in fizica, "punctele" nu se misca, ci punctele materiale sau mobilele. Punctele (geometrice) nu au existenta fizica de aceea se face aceasta distinctie.
In al doilea rand, da, sunt de acord, traiectoria este "suma" (daca prin "suma" te referi la reuniunea in sens de multimi) a "micilor" intervale (segmente), si este o curba geometrica.

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Forma intervalului relativist este diferita de cea a distantei euclidiene prin faptul ca contine semnul minus, fapt ce a fost speculat de Mikowski sub forma geometriei spatiului-timp – am mai discutat despre asta.
Ceea ce scrii aici este un nonsens, pentru ca si "intervalul relativist" (presupun ca te referi prin asta la intervalul spatiu-timp) si "distanta euclidiana" sunt numere (valori numerice), deci nu pot avea "forme" diferite. Ceea ce e diferita este formula de calcul a celor doua.

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Exista deci o analogie intre "distanta" dintre doua evenimente in spatiul Minkowski si distanta dintre doua puncte in spatiul euclidian.
De fapt, nu prea este o "analogie", pentru ca distanta in sens euclidian este un numar ne-negativ si e nula doar pentru perechi de puncte care coincid (si in formula ei apare un dragut de radical de ordin 2), in timp ce intervalul spatiu-timp este o valoare numerica ce poate sa fie si negativa, si poate fi nula si pentru perechi de evenimente care nu coincid (iar in formula sa nu apare niciun radical).

Am putea vorbi de o "analogie" eventual intre patratul distantei euclidiene si intervalul spatiu-timp, dar numai la nivelul formulei de calcul (dispare astfel radicalul), dar faptul ca intervalul spatiu-timp poate fi negativ, in timp ce patratul distantei euclidiene nu, iar valoarea zero a intervalului spatiu-timp nu e analoaga cu valoarea zero a patratului distantei euclidiene, face ca si aceasta analogie sa fie oarecum fortata, din perspectiva mea.

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Insa "distanta" (adica intervalul relativist, sau intervalul spatiu-timp) dintre doua evenimente in spatiul Minkowski are un caracter mai complex prin faptul ca ea reprezinta sau o distanta spatiala (daca evenimentele respective sunt situate in capetele unei rigle gradate), sau  o distanta temporala, valoarea acesteia putand fi vizualizata pe ecranul unui cronometru care circula uniform-rectiliniu intre cele doua evenimente (sau calculata pe baza pozitiilor si momentelor de timp initiale si finale ale miscarii).
Aici gresesti. Nu stiu daca greseala e din cauza ca ai inteles tu gresit definitia consacrata a termenilor, sau pentru ca desi cunosti definitiile consacrate, te exprimi gresit folosind incorect termenii pe care-i folosesti.

Iti repet ca intervalul spatiu-timp (dintre doua evenimente) este o valoare numerica si atat.

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Dar si in acest caz, traiectoria in spatiu-timp a unei miscari este alcatuita dintr-o suma de astfel de intervale spatiu-timp – iar o suma de intervale spatiu-timp e tot un interval spatiu-timp.
Da, suma de intervale spatiu-timp (suma de valori numerice) este tot un interval spatiu-timp (o valoare numerica), dar oricate valori numerice ai aduna, tot nu poti obtine o traiectorie in spatiu-timp (o curba geometrica).

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Eu am incercat sa ma gandesc la intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente din univers – o planeta din galaxia Andromeda si planeta Pamant, cunoscand faptul ca lumina are nevoie de 2,5 milioane ani pentru a strabate aceasta "distanta".
In primul rand, planetele nu sunt evenimente, nici nu au cum sa fie, chiar daca le consideri punctuale la scara universala. Te rog sa explici cum poti tu confunda planetele cu evenimentele, adica sa explicitezi sensul personal si subiectiv pe care-l dau tu acestor doua notiuni.

In al doilea rand, lumina are nevoie de un interval de timp pentru a strabate drumul dintre planete (curba geometrica respectiva), nu "distanta" (valoarea numerica a lungimii traiectoriei).

In al treilea rand, "intervalul spatiu-timp dintre planete" este un nonsens, deoarece planetele nu sunt evenimente in spatiu-timp. Tocmai observand ca tu nu folosesti sensul consacrat al acestor concepte, suntem in chinurile astea de a ne intelege ce anume intelegi tu, personal si subiectiv, prin aceaste notiuni. Poti sa explicitezi totusi, pe un caz concret?

Incepe cu semnificatia ta personala si subiectiva pentru notiunile acestea:
1) loc (punct geometric) in spatiu-timp
2) eveniment (in spatiu-timp)
3) coordonata
4) distanta intre doua locuri in spatiu-timp
5) distanta intre doua evenimente din spatiu-timp

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Am reprezentat acest interval spatiu-timp in Fig.1,
Ce anume din Fig.1 reprezinta pentru tine ceea ce intelegi tu personal si subiectv prin "interval spatiu-timp"? Segmentul de dreapta dintre O si M? Perechea de numere din parantezele de langa O, sau de langa M? Lungimea segmentului (in ceva unitati de masura nespecificate) ? Asta chiar nu mi-e clar, pana nu explicitezi atat sensul notiunilor pe care le folosesti, cat si semnificatia figurilor tale.

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
unde evenimentul O de coordonate (0,0) reprezinta Pamantul (sau planeta din galaxia Andromeda),
Cum poate un eveniment sa reprezinte o planeta?

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
iar evenimentul M de coordonate (x,t) reprezinta semnalul luminos aflat in miscare spre planeta din galaxia Andromeda (respectiv planeta Pamant) – sau planeta respectiva, daca presupun ca semnalul M a ajuns la destinatie.
Cum poate un eveniment sa reprezinte un semnal luminos?

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
In Fig.A am utilizat patru coordonate si am reprezentat acest interval spatiu-timp cu o linie intrerupta de culoare verde.
Cum poate o traiectorie (curba geometrica) sa reprezinte "un interval spatiu-timp intre doua planete"? Toate aceste exprimari ale tale sunt niste nonsensuri. De aceea insist sa explicitezi pana la urma ce sens personal si subiectiv dai tu acestor termeni.

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Totodata, in acest caz am incercat sa reprezint si distantele dintre cele doua planete in momentul initial si respectiv in momentul t – linia punctata de culoare rosie reprezinta o "rigla gradata" la capetele careia se afla ce doua planete.
Deci liniile rosii din Fig.A sunt segmentele (curbe geometrice) care unesc locurile unde se afla planetele? Daca da, de ce le numesti "distante" (atata timp cat distantele sunt valori numerice) ?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 11, 2018, 08:39:02 AM
Citat din: Electron din Mai 10, 2018, 04:53:28 PM

Citat din: ilasus din Mai 10, 2018, 11:33:23 AM
Intr-un spatiu euclidian, metrica este definita de intervalul (distanta) dintre doua puncte apropiate,
Intervalul dintre doua puncte este segmentul de dreapta (multimea de puncte) care uneste cele doua puncte si nu este acelasi lucru cu distanta dintre cele doua puncte, care este un numar. Metrica este definita de formula distantei, nu de "interval".

e-

Multumesc pentru precizari. Chiar nu stiam ca distanta e un numar, eu credeam ca e o functie. Asa ca in continuare ma las de fizica (regret ca nu mai putem perpetua acest insolit dialog) si ma apuc de pian.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Mai 11, 2018, 09:45:09 AM
Citat din: ilasus din Mai 11, 2018, 08:39:02 AM
Chiar nu stiam ca distanta e un numar, eu credeam ca e o functie.
Sa inteleg ca pe tine, daca te intreaba cineva care e distanta dintre doua puncte date, tu nu ii raspunzi cu o valoare numerica (pe care o calculezi cu o formula bazata pe metrica spatiului), ci raspunzi cu o functie. Te-as intreba ce intelegi tu prin "functie", pentru ca sunt foarte slabe sanse sa intelegi corect sensul acestui termen matematic, dar daca tu renunti la dialog, n-ai decat.

Mai mult, pentru tine "o functie" (distanta in credinta ta) si o multime de puncte (intervalul dintre doua puncte) sunt acelasi lucru?  Inseamna ca asta e doar inca o confuzie de-a ta, pe langa toate celelalte, intre evenimente, puncte, mobile si altele.

CitatAsa ca in continuare ma las de fizica (regret ca nu mai putem perpetua acest insolit dialog) si ma apuc de pian.
Ti-ai ales un pretext ridicol pentru a renunta la a clarifica restul afirmatiilor tale de aici.

Eu iti urez mult succes in continuare, si sper sa abordezi "pianul" ceva mai serios decat ai abordat discutiile de pe acest forum.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 14, 2018, 09:33:33 AM
Citat din: Electron din Mai 11, 2018, 09:45:09 AM

CitatAsa ca in continuare ma las de fizica (regret ca nu mai putem perpetua acest insolit dialog) si ma apuc de pian.
Ti-ai ales un pretext ridicol pentru a renunta la a clarifica restul afirmatiilor tale de aici.

Eu iti urez mult succes in continuare, si sper sa abordezi "pianul" ceva mai serios decat ai abordat discutiile de pe acest forum.

e-

Pretextul cu pianul a fost doar o gluma pentru a incheia intr-un mod amiabil un dialog superfluu. Aici m-am referit la afirmatiile tale conform carora "distanta este un numar si nu intervalul dintre doua puncte" si respectiv "intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente este un numar si atat", despre care mi s-a parut evident ca nu este necesar sa mai discutam. Iti amintesc ca "distanta" si "intervalul" sunt notiuni similare conform DEX, iar faptul ca  eu le reprezint grafic, prin niste segmente (de culori diferite), e mai mult decat foarte evident ca nici eu nu le consider "doar numere si atat".
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Mai 14, 2018, 11:28:54 AM
Citat din: ilasus din Mai 14, 2018, 09:33:33 AM
Pretextul cu pianul a fost doar o gluma pentru a incheia intr-un mod amiabil un dialog superfluu.
Eu nu m-am referit la "pretextul cu pianul", ci acela legat de faptul ca distanta (ca si intervalul spatiu-timp) e doar un numar si atat (in sens consacrat). E acesta un motiv suficient pentru tine sa nu mai clarifici ce semntificatie (diferita) dai tu acestor termeni, ca sa ne putem intelege pana la urma?

Si eu puteam sa parasesc definitiv acest subiect, in secunda in care am inteles ca tu de fapt folosesti (intentionat, fara nicio grija) termenii consacrati cu sens diferit de cel consacrat. Dar, eu am decis sa continui discutia ca sa aflu totusi ce semnificatie personala si subiectiva dai tu termenilor pe care-i folosesti, in speranta ca ne vom intelege pana la urma.

CitatAici m-am referit la afirmatiile tale conform carora "distanta este un numar si nu intervalul dintre doua puncte" si respectiv "intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente este un numar si atat", despre care mi s-a parut evident ca nu este necesar sa mai discutam.
Despre sensul consacrat nu mai e necesar sa discutam, pentru ca e clar, public si consacrat. Daca vrei totusi sa ne intelegem, deoarece tu nu folosesti sensul consacrat al termenilor, ar fi necesar (din perspectiva mea) sa discutam, tocmai ca sa explicitezi pana la urma ce semnificatie dai tu termenilor.

Ma surprinde ca te deranjeaza cand iti explic de ce expresiile pe care le scrii sunt nonsensuri, date fiind sensurile consacrate ale termenilor folositi (cum a fost "identificarea" dintre distanta si traiectorie). Vrei sa explici semnificatiile tale personale si subiective, sau nu vrei? Cum speri sa ne intelegem daca tu folosesti astfel de pretexte ridicole ca sa parasesti discutia? De fapt, ce astepti tu de la acesasta discutie? Sa inteleg implicit sensurile tale personale si subiective, diferite de cele consacrate? Cum anume sa fac asta, daca nu te explici riguros (folosind in mod consistent sensurile tale personale si subiective) ? Poti sa te explici riguros, sau nu poti? Vrei sa te explici riguros, sau nu vrei?

CitatIti amintesc ca "distanta" si "intervalul" sunt notiuni similare conform DEX,
Daca nici pana acum nu ai aflat, DEX-ul nu este o referinta stiintifica de termeni matematici/fizici, este doar o referinta a utilizarii termenilor in mod curent, nu in mod stiintific, riguros.

Noi aici daca vrem sa ne intelegem in aceasta discutie initiata de tine, in primul rand trebuie sa explicitam sensul dat teremenilor pe care-i folosim. Si repet inca o data, asta e cu atat mai important cu cat tu NU folosesti termenii cu sensul lor consacrat (stiintific) ci cu sens personal si subiectiv (si uneori sensul din DEX, care tot nu e cel riguros stiintific).

Citatiar faptul ca  eu le reprezint grafic, prin niste segmente (de culori diferite), e mai mult decat foarte evident ca nici eu nu le consider "doar numere si atat".
Ok, am inteles ca tu nu le consideri "doar numere si atat", dar nu am inteles totusi ce anume consideri ca sunt? Segmente? Curbe geometrice? Functii? Formule? Te rog expliciteaza clar ce anume consideri tu ca sunt "distanta" si "intervalul", ca sa pot intelege exprimarile pe care le emiti pe aici cu acesti termeni.

Si daca cumva vrei sa continui discutia, te rog precizeaza clar ce semnificatie dai tu si celorlalte concepte pe care le tot folosesti, cum ar fi: "eveniment", "loc spatial", "planeta", "punct", "semnal" etc. Nu de alta, dar asa cum am precizat deja in postarile anterioare, tu notezi simultan cu "M" (sau "O") o gramada de lucruri care in sens consacrat nu se pot confunda, ca atare frazele tale sunt nonsensuri pentru mine.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 22, 2018, 12:17:45 PM
Citat din: Electron din Mai 14, 2018, 11:28:54 AM
Ok, am inteles ca tu nu le consideri "doar numere si atat", dar nu am inteles totusi ce anume consideri ca sunt? Segmente? Curbe geometrice? Functii? Formule? Te rog expliciteaza clar ce anume consideri tu ca sunt "distanta" si "intervalul", ca sa pot intelege exprimarile pe care le emiti pe aici cu acesti termeni.

e-

Distanta nu este doar un numar, ci un numar de unitati de distanta – in functie de unitatea de masura care i se asociaza, un numar N poate avea diverse semnificatii: interval de spatiu (N kilometri), interval de timp (N secunde), masa (N kilograme), tensiune (N volti) etc. In cazul spatiului si timpului, deoarece numarul de unitati de masura se noteaza de obicei cu x si respectiv cu t, se subintelege semnificatia acestor numere, adica faptul ca ele reprezinta un interval de spatiu (o distanta spatiala) si respectiv un interval de timp (o distanta temporala) – nu mai trebuie precizate de fiecare data unitatile de masura. Pe de alta parte, tot cu x si t se noteaza si coordonatele de spatiu pe axa spatiala (spatiul unidimensional) si respectiv coordonatele de timp pe axa temporala, care sunt numere avand semnificatia de loc si respectiv de moment – coordonata de spatiu notata cu x reprezinta ultimul loc al intervalului spatial x, iar coordonata de timp notata cu t reprezinta ultimul moment al intervalului temporal t. De exemplu, in relatiile (1):
                                    (1)      x  =  c t,   t  =  (1/c) x
se subintelege ca unitatile de masura utilizate sunt unitati de spatiu si respectiv unitati de timp. In acest caz, x din cele doua egalitati din (1) are semnificatii diferite: x din prima egalitate este un interval de spatiu, sau o distanta spatiala, iar x din cea de a doua egalitate este o coordonata de spatiu (si semnifica un loc pe axa spatiala, respectiv ultimul loc al distantei spatiale alcatuita din x unitati de spatiu). In mod similar, t din cele doua egalitati din (1) are semniificatii diferite: t din cea de a doua egalitate este un interval de timp, sau o distanta temporala, iar t din prima egalitate este o coordonata de timp (si semnifica un moment pe axa temporala, respectiv ultimul moment al distantei temporale alcatuita din t unitati de timp). Deoarece unitatile de masura pentru spatiu si timp utilizate sunt kilometrul si secunda, c din prima egalitate din (1) fiind un interval de spatiu (c = aproximativ 300000 km), iar 1/c din cea de a doua egalitate fiind un interval de timp (1/c = aproximativ 3,3 microsecunde), relatiile din (1) pot fi privite si ca schimbari de unitati de masura. De exemplu, distanta spatiala din (1) este reprezentata in doua moduri echivalente: printr-un numar de x unitati de spatiu normale, sau vechi (definite de intervalul de spatiu de 1 km), cat si printr-un numar de t unitati de spatiu schimbate, sau noi (definite de intervalul de spatiu de c km). In mod similar, distanta temporala din (1) este reprezentata in doua moduri echivalente: printr-un numar  de t unitati de timp normale, sau vechi, definite de intervalul de timp de o secunda, cat si printr-un numar de x unitati de timp schimbate, sau noi, definite de intervalul de timp de 1/c secunde.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Mai 23, 2018, 11:40:47 AM
Citat din: ilasus din Mai 22, 2018, 12:17:45 PM
Distanta nu este doar un numar, ci un numar de unitati de distanta
Da, ai dreptate, m-am exprimat gresit. Distanta este un numar cu unitati de masura (de spatiu) asociate.

Esti de acord insa ca distanta nu este o functie, sau un segment, sau o traiectorie (o curba geometrica)?

Citat– in functie de unitatea de masura care i se asociaza, un numar N poate avea diverse semnificatii: interval de spatiu (N kilometri), interval de timp (N secunde), masa (N kilograme), tensiune (N volti) etc.
Ok, deci asta este interpretarea ta personala si subiectiva. Pentru mine, numarul "N" nu are nicio semnificatie fizica, e doar o valoare numerica. In mod consacrat, cand scrii "m = 5 kg" nu valoarea "5" are semnificatia de masa, ci cele "5 kg" (asocierea dintre numar si unitatea de masura) reprezinta masa.

CitatIn cazul spatiului si timpului, deoarece numarul de unitati de masura se noteaza de obicei cu x si respectiv cu t, se subintelege semnificatia acestor numere, adica faptul ca ele reprezinta un interval de spatiu (o distanta spatiala) si respectiv un interval de timp (o distanta temporala) – nu mai trebuie precizate de fiecare data unitatile de masura.
Cu asta nu sunt de acord. Cu "x" si "t" se noteaza de obicei (adica in mod consacrat) distanta si respectiv durata (sau eventual pozitia spatiala si momentul), adica acel numar asociat cu unitatea de masura nu doar "numarul de unitati". Concret, daca scriem "x = 2 km", numarul de unitati este 2, unitatile sunt "km", iar distanta (sau eventual pozitia spatiala) este "x", sau "2 km", insa distanta nu este "2". Daca pentru tine "numarul de unitati" reprezinta distanta respectiv intervalul de timp, e bine de stiut.

CitatPe de alta parte, tot cu x si t se noteaza si coordonatele de spatiu pe axa spatiala (spatiul unidimensional) si respectiv coordonatele de timp pe axa temporala, care sunt numere avand semnificatia de loc si respectiv de moment – coordonata de spatiu notata cu x reprezinta ultimul loc al intervalului spatial x, iar coordonata de timp notata cu t reprezinta ultimul moment al intervalului temporal t.
In sens consacrat, coordonatele sunt valori cu unitati de masura asociate, nu doar numere. Daca pentru tine "coordonata (ilasusiana)" este doar o valoarea numerica si ea poate fi "loc" si respectiv "moment" e bine ca macar acum o precizezi. Voi tine cont de asta pe viitor.

CitatDe exemplu, in relatiile (1):
                                    (1)      x  =  c t,   t  =  (1/c) x
se subintelege ca unitatile de masura utilizate sunt unitati de spatiu si respectiv unitati de timp. In acest caz, x din cele doua egalitati din (1) are semnificatii diferite: x din prima egalitate este un interval de spatiu, sau o distanta spatiala, iar x din cea de a doua egalitate este o coordonata de spatiu (si semnifica un loc pe axa spatiala, respectiv ultimul loc al distantei spatiale alcatuita din x unitati de spatiu). In mod similar, t din cele doua egalitati din (1) are semniificatii diferite: t din cea de a doua egalitate este un interval de timp, sau o distanta temporala, iar t din prima egalitate este o coordonata de timp (si semnifica un moment pe axa temporala, respectiv ultimul moment al distantei temporale alcatuita din t unitati de timp).
E bine de stiut ca faci aceasta distinctie, (atat pentru spatiu cat si pentru timp), dar deoarece coordonatele (prin definitie, in sens consacrat) reprezinta distanta fata de origine, este pentru mine un detaliu nu foarte important.

CitatDeoarece unitatile de masura pentru spatiu si timp utilizate sunt kilometrul si secunda, c din prima egalitate din (1) fiind un interval de spatiu (c = aproximativ 300000 km), iar 1/c din cea de a doua egalitate fiind un interval de timp (1/c = aproximativ 3,3 microsecunde), relatiile din (1) pot fi privite si ca schimbari de unitati de masura.
Ok, apreciez faptul ca macar acum faci aceste precizari. In sens consacrat, relatia "x = c t" nu se interpreteaza asa. Relatia aceasta este o relatie (fizica) intre trei marimi fizice, si anume distanta x, viteza c si durata t (fiecare reprezentand un cuplu de valoare numerica si unitate de masura), iar relatia e corecta atata timp cat unitatile de masura sunt alese corespunzator (sunt omogene).

CitatDe exemplu, distanta spatiala din (1) este reprezentata in doua moduri echivalente: printr-un numar de x unitati de spatiu normale, sau vechi (definite de intervalul de spatiu de 1 km), cat si printr-un numar de t unitati de spatiu schimbate, sau noi (definite de intervalul de spatiu de c km). In mod similar, distanta temporala din (1) este reprezentata in doua moduri echivalente: printr-un numar  de t unitati de timp normale, sau vechi, definite de intervalul de timp de o secunda, cat si printr-un numar de x unitati de timp schimbate, sau noi, definite de intervalul de timp de 1/c secunde.
Ok, apreciez faptul ca precizezi aceste interpretari personale si subiective.

Esti dispus sa precizezi interpretarile tale personale si subiective si pentru ceilalti termeni pe care-i folosesti diferit de sensul lor consacrat, cum ar fi: "eveniment", "semnal", "punct" etc?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Citat din: Electron din Mai 23, 2018, 11:40:47 AM
Esti dispus sa precizezi interpretarile tale personale si subiective si pentru ceilalti termeni pe care-i folosesti diferit de sensul lor consacrat, cum ar fi: "eveniment", "semnal", "punct" etc?

e-

Daca te referi la intrepretarile mele, atunci ele sunt atat personale, cat si subiective, nu sunt necesare pleonasme. Dar, intr-adevar, faptul ca spatiul-timp – universul inconjurator – este privit ca un volum "inghetat" al tuturor evenimentelor din trecut, prezent si viitor, deci care are in el incorporat timpul – nu "traieste" in timp, implica si interpretari diferite de cele obisnuite.

Evenimentul este un obiect sau fenomen localizabil in spatiu si timp. De exemplu, pentru un observator aflat pe Pamant, Soarele este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala x=150 milioane km si respectiv la distanta temporala t=8,3 minute. Sau, pentru mine, interlocutorul cu care tocmai m-am intalnit este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala de 1 metru si respectiv la distanta temporala de 3,3 nanosecunde. Aici se constata o desebire de interpretare, deoarece daca universul il consider inclus in timp, atunci ceasurile (aflate pe Pamant si in Soare, sau in buzunarul meu si al interlocutorului meu) sunt sincronizate si momentul prezent este acelasi, nu mai depinde de loc (in TRR, timpul difera de la un ceas la altul doar daca ceasurile respective apartin unor sisteme de referinta diferite, adica sunt in miscare unul fata de altul).

Daca presupun (intr-un experiment imaginar) ca la un moment dat (t=0) si intr-un anume loc (x=0) de pe Pamant, dintr-o sursa O este lansat un semnal luminos M (un foton emis de o sursa laser, de exemplu), atunci traiectoria descrisa de semnalul M o pot privi atat ca o axa spatiala (in acest caz punctele traiectoriei le consider locuri ale spatiului unidimensional), cat si ca o axa temporala (in acest caz punctele traiectoriei le consider momente ale timpului). Cu alte cuvinte, traiectoria descrisa de semnalul M o asimilez cu o semidreapta OM (Fig.1) pe care am definit doua sisteme carteziene de coordonate cu originea in punctul O, unul pentru spatiu, in acest caz punctul unitate fiind notat cu A, si unul pentru timp, in acest caz punctul unitate fiind notat cu B. In primul caz, unitatea de masura pentru spatiu (kilometrul) este reprezentata de intervalul de spatiu (segmentul) OA, iar in cazul al doilea, unitatea de masura pentru timp (secunda) este reprezentata de intervalul de timp (segmentul) OB. Conform (1), in raport cu originea O, semnalul M se va afla la o distanta spatiala de x km in momentul t, respectiv la o distanta temporala de t secunde in locul x. Din nou, daca presupun ca universul include timpul, atunci traiectoria semnalului M este o "curba spatio-temporala", deoarece in acest caz fiecare punct al traiectoriei se afla in alt loc-moment.

Pot explica notiunile de loc si moment prin intermediul aceleia de punct (obiect) material. Si anume, voi spune despre un punct material ca exista, daca el exista in spatiu si in timp. Cu alte cuvinte, eu consider ca existenta este o caracteristica duala a punctului material prin care acesta se manifesta atat in spatiu, cat si in timp. Modul cum se manifesta un punct material in spatiu il numesc loc si spun ca punctul material se afla (exista) intr-un loc din spatiu, iar modul cum se manifesta un punct material in timp il numesc moment si spun ca punctul material se afla (exista) intr-un moment de timp. Asadar, voi defini locul ca o manifestare (efectiva sau posibila) a existentei unui punct material in spatiu, iar momentul ca o manifestere (efectiva sau posibila) a existentei unui punct material in timp. Pentru mai multe precizari in ce priveste semnificatia notiunilor de loc si moment, in prealabil este necesar sa prezint relatiile (2).

Punctul (geometric) este o notiune primara – ca si dreapta, planul etc. Daca S este o multime de puncte, atunci sistemul cartezian de coordonate este o bijectie f:S–>R cu proprietatea f(O)=O, f(A)=1, unde O si A sunt doua puncte din S fixate arbitrar. Numerele p=f(P), q=f(Q) se numesc coordonatele punctelor P, Q in sistemul de coordonate f. Distanta este o aplicatie d:SxS–>R – pe o dreapta, distanta dintre punctele P si Q este data de numarul d(PQ)=|p – q|, intr-un sistem cartezian din plan, distanta se calculeaza cu teorema lui Piatagora etc.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Mai 24, 2018, 12:07:20 PM
In fine reusesc sa-ti inteleg un mesaj cap-coada cu o singura observatie: Propozitia: "Aici se constata o desebire de interpretare, deoarece daca universul il consider inclus in timp, atunci ceasurile (aflate pe Pamant si in Soare, sau in buzunarul meu si al interlocutorului meu) sunt sincronizate si momentul prezent este acelasi, nu mai depinde de loc (in TRR, timpul difera de la un ceas la altul doar daca ceasurile respective apartin unor sisteme de referinta diferite, adica sunt in miscare unul fata de altul)." recunosc ca nu o inteleg. Daa tie iti este clara poatereusesti sa o detaliezi ca sa devina maxim de inteligibila(desigur ca pentru mine)
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
Citat din: atanasu din Mai 24, 2018, 12:07:20 PM
In fine reusesc sa-ti inteleg un mesaj cap-coada

Felicitari pentru perseverenta. Eu daca nu inteleg, nu mai insist.

Citat
cu o singura observatie: Propozitia: "Aici se constata o desebire de interpretare, deoarece daca universul il consider inclus in timp, atunci ceasurile (aflate pe Pamant si in Soare, sau in buzunarul meu si al interlocutorului meu) sunt sincronizate si momentul prezent este acelasi, nu mai depinde de loc (in TRR, timpul difera de la un ceas la altul doar daca ceasurile respective apartin unor sisteme de referinta diferite, adica sunt in miscare unul fata de altul)." recunosc ca nu o inteleg. Daa tie iti este clara poatereusesti sa o detaliezi ca sa devina maxim de inteligibila(desigur ca pentru mine)

Intr-adevar, cand vorbim de TR, pana si sensul cuvintelor pare influientat de subiect, adica pare mai relativ – si mai departat de maxim (uneori chiar si de minim) de inteligibil – ca de obicei.

Initial, Einstein nu a fost de acord cu interpretarea cvadridimensionala a lui Minkowski in ce priveste TRR. Einstein considera ca fenomenele observate experimental, cum ar fi contractia lungimilor sau dilatarea timpului, au legatura doar cu deplasarea sistemelor inertiale unul fata de altul. De exemplu, lungimea unei bare aflata in miscare apare contractata intr-un sistem de referinta in repaus, contractia lungimii (contractia Lorentz) depinzand de viteza cu care se deplaseaza aceasta bara. Insa masurarea lungimii unei bare aflata in miscare, de catre un observator aflat intr-un sistem de referinta in repaus, este o operatie mai complicata, deoarece in prealabil observatorul trebuie sa gaseasca in sistemul sau doua puncte care sa corespunda simultan capetelor barei aflata in miscare. Pentru determinarea evenimentelor simultane, Einstein utilizeaza metoda ceasurilor sincronizate: daca doua raze de lumina pleaca simultan din mijlocul distantei dintre doua ceasuri si ajung la ele cand arata aceeasi indicatie, atunci cele doua ceasuri sunt sincronizate. In felul acesta, intr-un sistem inertial se pot determina precis evenimentele simultane si deci masura lungimea unei bare aflata in miscare. Pe de alta parte, evenimentele simultane din sistemul in repaus apar succesive in sistemul aflat in miscare de translatie, iar pentru observatorul din sistemul fix, ceasul din sistemul mobil intarzie, adica isi incetineste mersul (timpul din sistemul mobil se "dilata") proportional cu factorul Lorentz.

Cum se constata, toate fenomenele mai sus prezentate – contractia lungimilor, dilatarea timpului, simultaneitatea evenimentelor –, in acceptia lui Einstein sunt legate de deplasarea unui sistem inertial in raport cu un altul considerat in repaus. Minkowski vine insa cu un alt punct de vedere, el considerand ca toate aceste fenomene au legatura cu metrica spatiului. In spatiul la care se refera Minkowski, unui punct (eveniment) i se asociaza patru coordonate (x0,x1,x2,x3) avand dimensiunea de lungime, cea de a patra coordonata fiind legata de timp prin relatia x0=ct.

Ulterior, Einstein abordeaza si el punctul de vedere al lui Minkowski. De fapt, Einstein si-a dat seama ca reprezentarea universului ca un spatiu cu trei dimensiuni, care traverseaza timpul moment cu moment, nu corespunde realitatii, deci universul trebuie privit ca un volum care include timpul (trecut, prezent si viitor), nu ca unul inclus in timp, in care momentul prezent este unul si acelasi oriunde in univers.

In textul citat ma refer la niste exemple de evenimente – si nu de multimi de evenimente – pentru a pune in evidenta modul cum cred eu ca ar trebui inteleasa aceasta notiune. Mai exact, eu consider ca un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale, asadar dintr-o multime de locuri si momente distncte, poate fi privit si ca un singur punct material, deci ca un loc-moment. Adica, zic eu, Soarele poate fi privit ca un punct material atat in spatiu, caz in care existenta spatiala a Soarelui o identific cu un loc din spatiu, cat si in timp, caz in care existenta temporala a Soarelui o identific cu un moment de timp. Si mi se pare logic acest rationament, deoarece Soarele se deplaseaza, asemenea unui punct material, nu doar in spatiu, dintr-un loc in altul, ci si in timp, dintr-un moment in altul. Mai sunt multe de spus, insa trebuie sa ne mai punem si intrebari, iar una dintre acestea ar fi si urmatoarea: ceasurile din univers chiar (nu) pot fi sincronizate prin metoda lui Einstein, asa incat momentul prezent sa fie acelasi in tot universul? Tu ce crezi?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Mai 27, 2018, 10:13:35 AM
Ce inseamna ca momentul prezent sa fie acelasi in tot universul?
Este evicdent ca daca am socoti timpul de la facerea lumii adica de la Big Bang si sa zicem ca acum aici s-au scurs 13 miliarde de ani ceasul meu va fi fost pus sa arate momentul de 13 mlrd de ani si in in orice loc din Univers unde s-ar afla instrumente de masurat timpul siar fi acelasi model al BB cu acelasi rezultat toate ceasurile ar fi sincone cu cel de aici desigur ca eu aici pe pamant as admira privelistea pe care o avea alfa centaurii acum 4 ani samd. La fel cel de acolo ma va vedea pe mine de acum 4 ani dar si unul si altul stim asta si nu avem ce face caci alta informatie decat transmisa prin lumina(unde electromagnetice ) deocamdata  cunoastem. Dar sincronizarea ceasurilor este o chestie de conventie si odata stabiita comunicarea o putem realiza. ce-ti spun acum intra in claica mecanica newtoniana dar are la baza constanta vitezei luminii si imposibilitatea depasirii ei de nici-o alta miscare.

PS.De fapt acest raspuns este mai propriu tangentei existente la aceasta tema. 
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 27, 2018, 12:40:36 PM
Citat din: atanasu din Mai 27, 2018, 10:13:35 AM
PS.De fapt acest raspuns este mai propriu tangentei existente la aceasta tema.

Nu am gasit tangenta la care te referi.

In TRR, Einstein a imaginat un procedeu teoretic de sincronizare a ceasurilor, doua cate doua, incat toate ceasurile aflate in repaus in raport cu un SRI sa arate aceeasi ora. Daca, de exemplu, acest SRI are originea intr-un laborator de pe Pamant in care timpul este masurat cu un ceas atomic, atunci ora exacta oriunde in univers, in orice loc din spatiu, va fi cea indicata de ceasul atomic din originea SRI? Din comentariul tau inteleg ca raspunsul la aceasta intrebare este afirmativ. Am inteles corect?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Mai 27, 2018, 07:20:05 PM
Treaba lui Einstein. Eu le sicronizez pe toate peste tot in raport de momentul initial de aparitie al uUniversului care trebuie sa fie peste tot acelas si desigur ca o sa folosesc si eu tot ceasuri atomice sau cele mai precise posibil.  :)
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Mai 29, 2018, 11:28:41 AM
Citat din: atanasu din Mai 27, 2018, 07:20:05 PM
Treaba lui Einstein. Eu le sicronizez pe toate peste tot in raport de momentul initial de aparitie al uUniversului care trebuie sa fie peste tot acelas si desigur ca o sa folosesc si eu tot ceasuri atomice sau cele mai precise posibil.  :)

Pai asta e momentul "prezent" in tot universul, momentul 13,8 miliarde ani, de ce mai intrebi ce inseamna? Inseamna "acum" si este momentul indicat de ceasul atomic asociat sistemului de referinta cu originea in laboratorul de pe Pamant, cat si de toate ceasurile din univers sincronizate cu ceasul atomic respectiv - aflate in repaus in sistemul de referinta cu originea in laboratorul de pe Pamant.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 07, 2018, 11:08:41 AM
Citat din: atanasu din Mai 27, 2018, 10:13:35 AM
Este evicdent ca daca am socoti timpul de la facerea lumii adica de la Big Bang si sa zicem ca acum aici s-au scurs 13 miliarde de ani ceasul meu va fi fost pus sa arate momentul de 13 mlrd de ani si in in orice loc din Univers unde s-ar afla instrumente de masurat timpul siar fi acelasi model al BB cu acelasi rezultat toate ceasurile ar fi sincone cu cel de aici desigur ca eu aici pe pamant as admira privelistea pe care o avea alfa centaurii acum 4 ani samd. La fel cel de acolo ma va vedea pe mine de acum 4 ani dar si unul si altul stim asta si nu avem ce face caci alta informatie decat transmisa prin lumina(unde electromagnetice ) deocamdata  cunoastem.

Asta spun si eu prin intermediul relatiilor (1),
                                                  (1)     x  =  c t,   t  =  (1/c) x
ca intre orice doua puncte materiale O si M (care reprezenta doua orase, doua planete s.a.) exista atat o distanta spatiala, cat si o distanta temporala – aceasta din urma chiar exista si "nu avem ce face", cum bine zici. Daca unitatile pentru spatiu si timp sunt kilometrul (km) si secunda (s), atunci pot rescrie egalitatle (1) sub forma:
                                                      x(km)  =  c(km) t,   t(s)  =  (1/c)(s) x
iar daca notez (km1)=c(km) si (s1)=(1/c)(s), atunci rezulta:
                                                       x(km)  =  t(km1),  t(s)  =  x(s1)
si egalitatile din (1) pot fi privite ca simple identitati obtinute prin schimbarea unitatilor de masura. Deoarece am evidentiat in mod distinct distanta spatiala si distanta temporala dintre punctele O si M, este evident ca aceastea nu au nimic in comun. Adica, daca ma refer la distanta spatiala dintre punctele O si M, atunci ma refer la o miscare doar in spatiu (nu si in timp) pentru a efectua o eventuala masurare folosind o unitate etalon de spatiu, iar daca ma refer la distanta temporala dintre punctele O si M, atunci ma refer la o miscare doar in timp (nu si in spatiu) pentru a efectua o eventuala masurare folosind o unitate etalon de timp. Distanta spatiala x(km) si distanta temporala t(s) au, totusi, ceva in comun: este vorba de momentul t si respectiv de locul x in care acestea sunt fixate.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 07, 2018, 05:32:26 PM
Ma bucur ca consideri ca spui si tu cam ce spun si eu dar eu  nu inteleg ce spui mai sus si nu ma pot pronunta. Dar mai intai te intreb: cine este x, cine este c si cine este t. Pare ca x este o distanta masurata in km , c o alta masurata tot in km si t o durata masurata in secunde. Nu pot merge mai departe pana nu precizezi acestea.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 08, 2018, 10:28:36 AM
Citat din: atanasu din Iunie 07, 2018, 05:32:26 PM
Ma bucur ca consideri ca spui si tu cam ce spun si eu dar eu  nu inteleg ce spui mai sus si nu ma pot pronunta. Dar mai intai te intreb: cine este x, cine este c si cine este t. Pare ca x este o distanta masurata in km , c o alta masurata tot in km si t o durata masurata in secunde. Nu pot merge mai departe pana nu precizezi acestea.

Scuze, am uitat sa-ti prezint crono~metrul. Acesta este un "instrument" de masura pentru spatiu si timp descoperit de mine (in natura) si care are o functie dubla, de cronometru (instrument ce masoara timpul), cat si de odometru (instrument ce masoara distanta). Crono~metrul se identifica cu traiectoria – linia dreapta – descrisa de deplasarea unui semnal luminos (foton) M in raport cu o sursa O. Am reprezentat un astfel de crono~metru in Fig.2 (see attached).

Prin intermediul crono~metrului pot sa indic coordonatele de spatiu si de timp ale oricarui punct. De exemplu, daca punctele la care ma refer sunt O, A, B, O' si M de pe crono~metru, acestora li se asociaza coordonatele (0,0), (1,1/c), (c,1),(x1,t1) si respectiv (x,t) – ai remarcat ca intre paranteze sunt reprezentate mai intai coordonatele de spatiu si apoi cele de timp.

Totodata, prin intermediul crono~metrului pot sa indic distantele spatiale (intervalele de spatiu) si/sau distantele temporale (intervalele de timp) dintre orice doua puncte. De exemplu, daca unitatile de masura pentru spatiu si timp alese sunt kilometrul (km) si respective secunda (s), atunci intre punctele O si A exista 1km si respectiv (1/c)s (aproximativ 3,3 microsecunde), intre punctele O si B exista ckm (aproximativ 300000km) si respectiv 1s, intre punctele O si O' exista x1km si respectiv t1s etc.

Daca insa ma refer la doua puncte care nu apartin crono~metrului, de exemplu acestea sunt fixate in doua orase cum ar fi Bucuresti si Constanta, atunci voi "aseza" crono~metrul cu originea O in punctul din Bucuresti si cu extremitatea M in punctul din Constanta si voi "citi" direct pe crono~metru distanta spatiala x si respectiv distanta temporala t dintre cele doua puncte.

Acum poti merge mai departe?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 08, 2018, 04:21:06 PM
Nu mi-ai raspuns complet : Cine este c?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 08, 2018, 05:54:48 PM
Citat din: atanasu din Iunie 08, 2018, 04:21:06 PM
Nu mi-ai raspuns complet : Cine este c?
Distanta parcursa de lumina (aproximativ 300000km) intr-o secunda.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 08, 2018, 09:40:19 PM
Deci c= 300000 km/sec si nu 300000km, adica o viteza si nu o distanta si daca este asa si numai sa relatia (1) este corecta si omogena dimensional desigur x fiind o distanta in km  si nu c care este o viteza, iat t este un interval de timp in secunde.
Daca este asa atunci pot merge mai departe.
PS> Orice viteza definita ca valoarea distantei intr-o unitate de timp este o distanta dar impartita la acea unitate de timp adica dimensional fiind L/T sau L*T^-1
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 09, 2018, 12:08:48 PM
Citat din: atanasu din Iunie 08, 2018, 09:40:19 PM
Deci c= 300000 km/sec si nu 300000km, adica o viteza si nu o distanta si daca este asa si numai sa relatia (1) este corecta si omogena dimensional desigur x fiind o distanta in km  si nu c care este o viteza, iat t este un interval de timp in secunde.
Daca este asa atunci pot merge mai departe.
PS> Orice viteza definita ca valoarea distantei intr-o unitate de timp este o distanta dar impartita la acea unitate de timp adica dimensional fiind L/T sau L*T^-1
Eu nu m-am referit la viteza luminii, ci la valoarea numerica a acesteia. Insa ai dreptate, utilizarea literei c este neinspirata. Deci in continuare, pentru a evita eventuale confuzii, in crono~metrul prezentat in postul precedent voi inlocui litera c cu litera u, unde u=299.792.458, adica u este un numar avand valoarea indicata. Ca urmare a acestei modificari, crono~metrul la care ma voi referi in continuare arata ca in Fig.2*. Insa modificarea facuta (inlocuirea literei c cu litera u), desi elimina posibilitatea unor confuzi, nu afecteaza ideile care stau la baza crono~metrului si nu simplifica intelegerea acestuia. Deci eu am facut modificarea respectiva in ipoteza ca am eliminat un impediment care obtureaza intelegerea unor idei si, in speranta ca nu mai exista si alte asemenea impedimente, astept un punct de vedere (daca il ai).

In ce priveste relatiile (1), iti amintesc ca acestea au fost prezentate ca urmare expresiei tale "nu avem ce face", cu care eu sunt de acord daca ne referim la existenta distantei temporale de 4 ani dintre Pamant si AlfaCentauri din exemplul tau. Deci un prim punct de vedere necesar sa il ai conturat este cel referitor la natura intervalului dintre doua puncte sau obiecte materiale. Mai exact, daca ma refer la exemplul mentionat de tine, este necesar sa precizezi daca intervalul dintre Pamant si AlfaCentauri este un interval de spatiu, un interval de timp, sau ambele.

Conform punctului meu de vedere, este corecta cea de a treia varianta: intre Pamant si AlfaCentauri exista atat un interval de spatiu (o distanta spatiala), cat si un interval de timp (o distanta temporala), asadar exista un interval spatiu~timp – il numesc "interval spatiu~timp", si nu "interval spatiu-timp", deoarece componentele sale, respectiv distanta spatiala si distanta temporala, sunt indicate de crono~metru (acesta e unul dintre motive, cel de-al doilea avand legatura cu propunerea lui Electron sa utilizez notatii diferite de cele consacrate).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 09, 2018, 12:57:37 PM
ilasus, intre pamant si alfa centaurii este o distanta in km egala cu cea pe care o parcurge lumina in 4 ani si daca se fac calculele asta va duce la un anume numar de km care sunt aceiasi indiferent daca ii facem cu pasul, cu automobilul, inot prin spatiu si oricum ne-am deplasa diferind doar durata parcurgerii respectivei distante  fiind functie de viteza cu care parcurgem acea distanta.
In acelasi timp daca dorim sa introducem o viteza preferentiala este lesne de inteles de ce am introduce-o pe cea a luminii ca viteza maxima posibila si deci ca durata minima de parcurgere a respectivei ditante in cazul de fata o durata de 4 ani. daca suntem de acord cu astea continua de la acest punct explicatia ta privind respectiva schita.
Dar anticipez parand ca inteleg ca tu unei distnte fata de pamant sa zicem de atatia km cat ar rezulta produsul dintre numarul de secunde dintr-un an cu distanta parcursa de lumina intr-o secunda care e poate denumi distanta de un an lumina ii asociezi o durata de un an sau de cate unitati de timp are anul . Termenul de un an -luina defineste o distanta dar legata de viteza luminii si de o durata de un an imp de deplasare a luminii cu viteza sa cunoscuta . Asa este?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 12, 2018, 07:20:50 AM
Dle Atanasiu, din cele de mai sus inteleg (dar nu inteleg de ce te exprimi asa greu) ca esti de acord cu opinia mea, conform careia intre orice doua puncte sau obiecte materiale – cum ar fi doua ceasuri – exista nu doar o distanta, ci si un anume timp. Poate parea simplu sa calculezi acest timp, daca ceasurile sunt fixe, dar daca cele doua ceasuri se deplaseaza unul in raport cu altul, atunci timpul respectiv depinde de viteza reciproca a ceasurilor, iar problema pe care mi-o pun eu este sa determin o formula de calcul a acestui timp. Dar nu mi-ai spus ce parere ai despre crono~metru. Astept sa-mi spui, insa voi deschide un alt topic (deoarece in cel de fata vad ca Electron nu mai intervine) in care voi prezenta mai in amanunt acest instrument (imaginar) si interpretarea relatiilor (1), (2), (3).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 12, 2018, 08:39:16 AM
Ilasus voi discuta punctual cu tine si te rog sa-mi raspunzi punctual folosind notatiile mele adica atunci cand raspunzi la ce am botezat de ex cu a sa scrii si tu raspunsul la a. Ma enerveaza stilul electron care lucreaza doar pe citate de text care se scot astfel din context desi poate ca din punct de vedere logic procedeul lui Electron sa fie mai corect dar chiar si el simte ca nu mai rezista si renunta la discutie. Asadar:

a) Intelegi mai mult decat am spus eu si la modul in care traduci tu ce crezi ca am inteles eu, trebuie sa rectific: Intre doua puncte materiale exista doar o distanta si o infinitate de durate(nu voi mai folosi termenul timp ci cel de durata) care desigur ca sunt cele necesare sa parcurgi respectiva distanta conform une anume legi de miscare, lege care pentru miscarea uniforma va corela distanta cu viteza impartind- la viteza iar pentru orice lege de miscare  o va corela cu viteza medie prin care se inlocuieste miscarea cu legea ei care este aia prin miscarea uniforma echivalenta.
b) Propune un exemplu cinematic clar si bine definit si determina respectiva formula
c) Nu mai prezenta nimic in plus si nu mai deschide nici-un fir caci fi convins ca Electron va urmari si aceasta discutie si daca va fi cazul va interveni
d) Problema ta este ca tu vrei neaparat sa ti se confirme o idee pe care din motive de pastrare de prioritate- pentru ce anume prioritate?  te feresti sa prezinti consecintele adoptarii depline a ideii tale oricat de strulubatice ar fi ele si probabil ca cu oriicine ai incercat ori ala nu pricepe nimic (daca sunt cei care au manifestat sambata in piata Victoriei) sau daca pricepe incearca si el precum Electron sa te convinga pe tine ca esti in eroare. Eu care astept de la Electron chiar sa ma infirme caci si mie mi se pare o enormitate sa-i cer diamantul cat pamantul lui Farkas, dar infirmarea sa fie clara si fara ambiguitati . Incep sa cred ca am o pretentie prea mare de la Electron caci nu va avea curajul sa spuna ai dreptate(nici eu nu am curajul sa spun asta) dar nici sa recunoasca imposibilitatea lui de a gasi greseala. Daca se ajunge aici poate ca chiar trebuie sa public lucrara intr-o revista si sa astept o reactie a unor specialisti care sa toarne o galeata de apa rece peste capul meu poate prea infierbantat, dar desigur cu argumente clare si distincte adica nu ca Valangjed care a explicat ca el s-a chinuit cu geometria euclidiana pana ce a inteles niste chestii si ca deci din start poate sa faca afirmatiile pe care le crede corecte.
e) Asadar eu luand-o de la capat cu tine (ai vazut ce am scris cand am venit pe acest fir pe care cam atunci Electron l-a parasit nu fac nici-un pas in plus pana nu sunt sigur ca intelegem acelasi lucru prin cuvintele pe care le folosim
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 12, 2018, 10:31:56 AM
Confirm ca urmaresc in continuare cu interes aceasta discutie, iar daca dialogul cu "atanasu" reuseste sa avanseze mai eficient decat cel cu mine, cu atat mai bine. Eu imi pregatesc comentariile pe ce s-a scris aici, dar deocamdata in timpul limitat pe care-l am ma concentrez pe discutia despre geometrie la care face trimitere si el aici.

e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 13, 2018, 09:27:05 AM
Ma conformez notatiilor:

a) Deci deocamdata nu esti de acord cu opinia mea, conform careia intre doua puncte sau obiecte materiale exista un anume timp fara legatura cu o distanta anume, dar pana la urma sper ca o vei putea accepta – impreuna cu consecintele pe care aceasta idee le implica.

b) Vezi relatiile (2) de mai jos.

d) Ideea care vreau sa fie confirmata de Electron (si de tine, care deocamdata nu o accepti) este cea de la punctul a). Sunt aproape 10 ani si cam tot atatea thread-uri pe care le-am deschis in prezenta sectiune a forumului in legatura cu aceasta idee, dar nu prea cred ca "din motive de pastrare de prioritate" nu am reusit (inca) sa o formulez in mod convingator si coerent stiintific. In ce priveste publicarea lucrarii intr-o revista, nu stiu cum se procedeaza ca nu am mai publicat lucrari, insa cand va fi terminata si vei confirma ca o consideri publicabila, am sa-ti cer sfatul si adresa revistei respective.

e) De acord sa o luam de la capat. Incep cu prezentarea crono~metrului – utilizez notatia cu "~",  atunci cand ma refer la entitati pereche, pentru comoditatea expunerii.

Intervalul spatiu~timp (adica intervalul de spatiu si respectiv intervalul de timp) dintre doua puncte sau obiecte materiale este indicat de un instrument de masura numit crono~metru (avand atat rolul de odometru, cat si de cronometru), care poate fi imaginat ca un dispozitiv laser alcatuit dintr-o sursa O ce emite un semnal luminos M, pe traiectoria OM a acestuia fiind reprezentate (holografic) coordonatele de spatiu si de timp ca in Fig.1 atasata prezentului post.

In Fig.1, cu O am notat sursa care emite raza laser, iar cu M am notat extremitatea acestei raze, respectiv primul foton emis de sursa O – sursa O emite o raza laser, deci o multime (o succesiune continua) de fotoni, iar "semnalul M" este primul dintre acestia. Sursei O i-am asociat coordonatele de spatiu si timp (0,0), acestea reprezentand locul initial si respectiv momentul initial in care este lansat semnalul M, iar semnalului M i-am asociat cooordonatele (x,t), acestea reprezentand locul curent si respectiv momentul curent in care se afla semnalul M.

Pe imaginea holografica (presupun ca) sunt marcate toate diviziunile care indica coordonatele de spatiu si timp, insa in Fig.1 am reprezentat doar cateva, iar in continuare ma refer la doua dintre acestea, respectiv la cele notate cu A si B. Practic, pe dreapta care include traiectoria descrisa de deplasarea semnalului M am definit doua sisteme carteziene cu originea in O, unul pentru spatiu, avand punctul unitate in A si altul pentru timp, avand punctul unitate in B. In primul caz, unitatea de masura, reprezentata de segmental OA, este metrul (m), iar in cazul al doilea, unitatea de masura, reprezentata de segmental OB, este secunda (s). Tinand cont ca semnalul M se deplaseaza cu viteza c (in vid, c=um/s, unde u=299.792.458), rezulta ca semnalul M parcurge un metru in (1/u) secunde, respectiv u metri intr-o secunda. Ca urmare, punctului A i se asociaza coordonatele (1,1/u), prima dintre acestea, notata cu 1, reprezentand coordonata unitara pentru spatiu, iar punctului B i se asociaza coordonatele (u,1), a doua dintre acestea, notata tot cu 1, reprezentand coordonata unitara pentru timp. Asadar, pe de-o parte, segmentele OA si OB reprezinta unitatile de masura pentru spatiu (m) si respectiv pentru timp (s) si, pe de alta parte, acestea reprezinta intervalul de timp s1=(1/u)s (aproximativ 3.3 nanosecunde) si respectiv intervalul de spatiu m1=um (299.792.458 metri).

In aceste conditii, intre coordonatele spatiu~timp (x,t) asociate semnalului M exista relatiile:

                                    (1)    x = u t,   t = (1/u) x

Sau, daca tinem cont de unitatile de masura mai sus precizate, relatiile (1) pot fi scrise si sub forma:

                                         xm = tm1,   ts = xs1

care evidentiaza o caracteristica a crono~metrului ce poate fi exprimata prin propozitia:

(P) Numarul relativ al unitatilor absolute este egal cu numarul absolut al unitatilor relative.

Unitatile "absolute" pentru spatiu si timp sunt cele notate cu m si s, deci metrul si secunda, iar unitatile "relative" pentru spatiu si timp sunt intervalul de spatiu notat cu m1 si respectiv intervalul de timp notat cu s1. Rezulta, conform (P), ca in membrul stang al egalitatilor din (1) sunt reprezentate coordonatele x si respectiv t "relative", iar in mebrul drept al egalitatilor din (1) sunt reprezentate coordonatele t si respectiv x "absolute". Am utilizat termenii de "relativ" si "absolut" pentru o exprimare mai fluenta, insa nu doar din acest motiv: asa cum vom remarca in continuare, unitatile de masura si coordonatele relative – spre deosebire de cele absolute – sunt dependente de miscarea analizata.

Pe scurt, semnificatia fizica a coordonatelor relative si absolute din egalitatile de mai sus ar fi urmatoarea. Crono~metrul, ca orice obiect, se afla si el intr-un anume loc din spatiu si intr-un anume moment de timp, asadar intr-un anume loc~moment, pe care, deoarece nu il putem preciza, il vom identifica cu locul~moment in care se afla semnalul M in crono~metru. In acet caz, semnalul M se afla practic in doua locuri~momente notate cu (x,t), unul aflat in crono~metru, pe care il numim "relativ", si altul in care se afla crono~metrul insusi, pe care il numim "absolut". Asa se explica de ce coordonatele x si t reprezentate in membrul stang al egalitatilor din (1), care definesc pozitia precizabila a semnalului M in crono~metru, sunt relative, iar coordonatele t si x reprezentate in membrul drept al egalitatilor din (1), care definesc pozitia neprecizabila a cronometrului in timp si respectiv in spatiu, sunt absolute. De retinut insa ca precizezarea coordonatelor (x,t) absolute in care se afla crono~metrul este doar formala, adica se datoreaza conventiei facute si nu inseamna precizarea pozitiei crono~metrului in raport cu un eventual crono~metru (sistem de referinta) absolut.

Cum spuneam, crono~metrul poate fi utilizat pentru detrminarea intervalului spatiu~timp dintre doua puncte sau obiecte materiale. De exemplu, daca fixez doua puncte, unul in Bucuresti si altul in Constanta, iar originea O a crono~metrului o identific cu puncul din Bucuresti si presupun ca semnalul M s-a deplasat de la Bucuresti la Constanta, atunci distanta x si timpul t (daca unitatile de masura m si s le identific cu 1, atunci x=xm , t=ts) dintre Bucuresti si Constanta le citesc pe crono~metru, in dreptul diviziunii care coincide cu punctul fixat in Constanta, acestea fiind reprezentate in membrul stang al identitatilor din (1). Deci, conform (1), am determinat distanta x si timpul t (relative) dintre Bucuresti si Constanta in momentul t si respectiv in locul x (absolute) in care se afla crono~metrul (impreuna cu orasele Bucuresti si Constanta, impreuna cu Pamantul etc.). Faptul ca in punctul din Bucuresti, semnalul M (impreuna cu crono~metrul, orasele Bucuresti si Constanta etc.) se afla in locul~moment initial absolut, sugereaza ca toate acestea s-au deplasat din locul~moment absolut (0,0) in locul~moment absolut (x,t), deci au parcurs intervalul spatiu~timp absolut (x,t).

Cazul a doua puncte fixe, prezentat mai sus, este simplu, dar daca acestea sunt in miscare unul fata de altul, atunci problema se complica. De exemplu, putem sa presupunem ca cel de-al doilea punct este un mobil O' care se deplaseaza cu viteza constanta vm/s (0<v<u) in raport cu originea O a crono~metrului, care a pornit in acelasi moment si din acelasi loc cu semnalul M si se deplaseaza pe aceeasi directie si sens cu acesta. (Mai putem considera ca originii O a cronometrului si mobilului O' li s-au atasat cate un ceas, acestea indicand acelasi timp t care se asociaza si semnalului M.) In aceste conditii, coordonatele relative de spatiu si timp (notate cu x1 si respectiv cu t1) care se asociaza lui O' le citim pe crono~metru (mobilul O' se deplaseaza in crono~metru), iar coordonatele absolute sunt cele care se asociaza crono~metrului insusi. Va rezulta ca intervalul spatiu~timp relativ dintre O si O' este dat de relatiile

                                     (2)         x1  =  v t,   t1  =  (v/u2) x

Se constata ca si in cazul acestor relatii este valabila propozitia (P) – daca, de exemplu, se are in vedere unitatile de masura, deci daca relatiile (2) sunt scrise sub forma

                                                 x1m  =  tm2,   t1s  =  xs2

unde m2=vm si s2=(v/u2)s sunt unitatile de masura relative reprezentate de segmentele OB1 si respectiv OA1 (Fig.1).

Intervalul spatiu~timp relativ dintre dintre O' si M, notat cu (x2,t2), nu il putem citi direct pe crono~metru, insa il putem determina pe baza relatiilor

                                (3)         x2  =  x – v t,   t2  =  t – (v/u2) x

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 13, 2018, 05:09:14 PM
De fapt aici cred ca ai adunat ceva mai sistematizat cam tot ce ai a spune la subiect. Voi citi si eu cu mare atentie astea si cand voi fi gata sa raspund o voi face. Nu va dura foarte mult dar ai rabdare.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 15, 2018, 07:19:13 AM
Eu am prezentat un rezumat al celor ce cred ca ar trebui spuse. Dar ar mai fi si altele de spus.

In Fig.1 din postul precedent, crono~metrul include cele doua sisteme carteziene de coordonate spatiale si respectiv temporale, insa acestea pot fi reprezentate si separat. De exemplu, in diagrama din Fig.2 (see attached) am utilizat doua axe rectangulare pentru sistemele carteziene respective, coordonatele de spatiu fiind reprezentate pe axa orizontala, iar coordonatele de timp pe axa verticala. In aceasta reprezentare sunt evidentiate toate cele trei componente ale traiectoriei semnalului M in raport cu sursa O: spatiala, temporala si spatio~temporala, aceasta din urma fiind reprezentata de diagonala OM. Componenta spatiala x a traiectoriei semnalului M, exprimata de prima egalitate din (1), reprezinta calatoria spatiala a fotonului M din locul in care a fost emis ("s-a nascut") pana in locul in care se afla in prezent (in momentul t), iar componenta temporala t a traiectoriei semnalului M, exprimata in a doua egalitate din (1), reprezinta calatoria temporala a fotonului M din momentul in care a fost emis pana in momentul in care se afla in prezent (in locul x).

Exista o deosebire intre realitate si iluzie (imaginarea trecutului prin amintiri, sau a viitorului prin inchipuiri). Ambele exista, insa spre deosebire de realitate, care exista "pe teren", adica exista in mod independent de observator si indiferent daca acesta exista sau nu, iluzia exista doar in mintea observatorului. De exemplu, in diagrama din Fig.2, traiectoria care exista in realitate, adica cea pe care se deplaseaza de fapt semnalul M si mobilul O', este traiectoria spatio~temporala OM, celelalte doua, respectiv traiectoria spatiala si traiectoria temporala, sunt simple iluzii – cel putin asa spunea Minkowski.

O alta afirmatie celebra este cea a lui Einstein, conform careia toate obiectele din Univers calatoresc cu viteza luminii. Unul dintre aceste obiecte s-ar parea ca este si crono~metrul care s-a deplasat (impreuna cu orasele Bucuresti si Constanta, Pamantul etc.) din locul~moment absolut (0,0) in locul~moment absolut (x,t). Dar daca locul~moment absolut este Big Bang, atunci insusi Universul ar putea fi "privit" in miscare asemeni unui semnal M ...

Mai sunt si transformarile Lorentz-Einstein, despre care se poate spune ca in acest caz sunt simplu de dedus etc.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 15, 2018, 11:02:48 AM
Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Daca te referi la intrepretarile mele, atunci ele sunt atat personale, cat si subiective, nu sunt necesare pleonasme.
Mie nu mi se par pleonasme, pentru ca in contextul acestei discutii, interpretarile tale pot sa fie:
1.a personale -> adica sa le fi inventat tu
1.b nepersonale -> adica sa nu le fi inventat tu, dar totusi sa le fi acceptat
2.a obiective -> sa fie cele consacrate (sa coincida cu ele)

2.b subiective -> sa fie explicit diferite de cele consacrate, desi stii ca exista alte sensuri consacrate
Ca atare, fiecare interpertare cu care vii aici poate sa fie orice combinatie intre ceva cu 1 si ceva cu 2. Faptul ca parerile tale sunt de tip (combinatia) 1.a si 2.b (desi folosesti termenii consacrati) este ceva ce singur ai declarat pe acest topic. Si consider ca e util sa precizam de fiecare data in ce categorie intra interpretarile despre care vorbim, cu atat mai mult cu cat eu sunt adeptul utilizarii in discutiile colaborative a termenilor consacrati doar cu interpretarile de tip 1.b si 2.a., si sa se foloseasca alti termeni cand e vorba de interpretari diferite, pentru a evita confuziile.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Dar, intr-adevar, faptul ca spatiul-timp – universul inconjurator – este privit ca un volum "inghetat" al tuturor evenimentelor din trecut, prezent si viitor, deci care are in el incorporat timpul – nu "traieste" in timp, implica si interpretari diferite de cele obisnuite.
Te asigur ca pe mine nu ma deranjeaza deloc interpretarile diferite de cele obisnuite (consacrate). Totusi, ceea ce insist eu (si am facut-o de la inceputul discutiei) este sa se expliciteze interpretarile folosite, in special atunci cand acestea sunt diferite de cele obisnuite, macar pentru a creste sansele sa ne intelegem.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Evenimentul este un obiect sau fenomen localizabil in spatiu si timp. De exemplu, pentru un observator aflat pe Pamant, Soarele este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala x=150 milioane km si respectiv la distanta temporala t=8,3 minute. Sau, pentru mine, interlocutorul cu care tocmai m-am intalnit este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala de 1 metru si respectiv la distanta temporala de 3,3 nanosecunde.
Ok, deci asta e interpretarea ilasusiana a acestei notiuni (adica definesti aici "evenimentul ilasusian"). Oare e cazul sa explic diferenta cu interpretarea consacrata a notiunii de eveniment?

Ce vreau totusi sa remarc este ca in interpretarea asta a ta, personala si subiectiva, asa cum se vede din exemplele date, desi distanta spatiala (fata de origine) corespunde cu coordonata spatiala in sens clasic a evenimentului ilasusian, "distanta temporala"  (fata de origine) nu este totuna cu coordonata temporala in sens clasic, pentru evenimentul ilasusian, deci cand vrei sa folosesti "distanta temporala" definita de tine ca fiind o "coordonata", de fapt vorbesti de o "coordonata temporala ilasusiana".

Oricum, multumesc de precizare, voi tine cont de asta in continuare.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Aici se constata o desebire de interpretare, deoarece daca universul il consider inclus in timp, atunci ceasurile (aflate pe Pamant si in Soare, sau in buzunarul meu si al interlocutorului meu) sunt sincronizate si momentul prezent este acelasi, nu mai depinde de loc
Eu nu sunt de acord cu asta. Chiar si in aceasta intepretare de a "considera universul inclus in timp", operatia de sincronizare a ceasurilor (prin orice metoda s-ar face) tot e necesara, pentru ca nimic nu ne asigura ca doua ceasuri care functioneaza corect (au ritmul corect) create in locuri diferite si la moemente diferite de timp sunt "sincrone" (bat aceeasi ora simultan), fara a le sincroniza in acest sens inainte.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM(in TRR, timpul difera de la un ceas la altul doar daca ceasurile respective apartin unor sisteme de referinta diferite, adica sunt in miscare unul fata de altul).
Poate n-ar fi rau, daca tot aduci vorba de sincronizare si "diferente de timp", sa precizezi mai bine la ce te referi, pentru ca exista doua "nuante" ca sa zic asa: una e sa bata simultan aceeasi ora, si alta e sa bata in acelasi ritm. De exemplu, doua ceasuri (corecte) dintr-un anume sistem de referinta (in repaus unul fata de altul) desi au acelasi ritm, pot sa indice ore diferite, sau doua ceasuri (corecte) din sisteme de referinta diferite (in miscare unul fata de altul) pot sa indice ocazional aceeasi ora (fara a tine cont de data calendaristica) desi nu bat acelasi ritm.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Daca presupun (intr-un experiment imaginar) ca la un moment dat (t=0) si intr-un anume loc (x=0) de pe Pamant, dintr-o sursa O este lansat un semnal luminos M (un foton emis de o sursa laser, de exemplu), atunci traiectoria descrisa de semnalul M o pot privi atat ca o axa spatiala (in acest caz punctele traiectoriei le consider locuri ale spatiului unidimensional), cat si ca o axa temporala (in acest caz punctele traiectoriei le consider momente ale timpului).
Ok, e bine de stiut ca asta e interpretarea ta personala si subiectiva (adica definesti aici notiunile de "axa spatiala ilasusiana" si "axa temporala ilasusiana"). Eu inca speram ca axa spatiala ilasusiana si axa temporala ilasusiana sa fie macar independente (sa nu fie redundante), dar fiind definite pe baza aceleiasi traiectorii (a unui semnal luminos), ele se confirma a fi redundante, mai ales pentru a descrie un spatiu pe care-l declari unidimensional.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMPot explica notiunile de loc si moment prin intermediul aceleia de punct (obiect) material. Si anume, voi spune despre un punct material ca exista, daca el exista in spatiu si in timp. Cu alte cuvinte, eu consider ca existenta este o caracteristica duala a punctului material prin care acesta se manifesta atat in spatiu, cat si in timp.
Eu nu prea gasesc utilitatea acestor consideratii, atata timp cat existenta "doar in spatiu" sau "doar in timp" este un nonsens.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMModul cum se manifesta un punct material in spatiu il numesc loc si spun ca punctul material se afla (exista) intr-un loc din spatiu, [...] Asadar, voi defini locul ca o manifestare (efectiva sau posibila) a existentei unui punct material in spatiu,
Ok, dar pentru tine pot sa existe mai multe puncte materiale diferite in acelasi "loc ilasusian"?

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMiar modul cum se manifesta un punct material in timp il numesc moment si spun ca punctul material se afla (exista) intr-un moment de timp. [...] iar momentul ca o manifestere (efectiva sau posibila) a existentei unui punct material in timp.
Tu prin asta "legi" sau nu in mod unic "momentul ilasusian" de un punct material anume? Adica, mai multe puncte materiale diferite pot sa "se afle" in acelasi "moment ilasusian"?

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMPentru mai multe precizari in ce priveste semnificatia notiunilor de loc si moment, in prealabil este necesar sa prezint relatiile (2).
Poti raspunde la intrebarile de mai sus, fara asta?

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMPunctul (geometric) este o notiune primara – ca si dreapta, planul etc.
Ok.

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMDaca S este o multime de puncte,
Aici vorbesti de puncte geometrice (de cele despre care vorbeai mai sus, in sens clasic), sau de "puncte ilasusiene" ?

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
atunci sistemul cartezian de coordonate este o bijectie f:S–>R cu proprietatea f(O)=O, f(A)=1, unde O si A sunt doua puncte din S fixate arbitrar.
Presupunand ca S este o multime de puncte geometrice, asta e valabil la tine pentru un spatiu geometric de dimensiune unu, sau pentru orice numar de dimensiuni?

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMNumerele p=f(P), q=f(Q) se numesc coordonatele punctelor P, Q in sistemul de coordonate f.
Asta inteleg doar pentru cazul in care S este o multime de puncte geometrice, adica doar pentru cazul coordonatelor spatiale. Cum definesti tu coordonatele temporale?

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMDistanta este o aplicatie d:SxS–>R
Da, poti sa numesti aplicatia (adica functia) cu numele de "distanta", dar e de evitat confuzia aplicatiei (a functiei) cu distanta dintre doua puncte (care in geometrie este doar un numar, iar in fizica un numar cu unitati de masura).

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
– pe o dreapta, distanta dintre punctele P si Q este data de numarul d(PQ)=|p – q|, intr-un sistem cartezian din plan, distanta se calculeaza cu teorema lui Piatagora etc.
Ok. Cum se calculeaza distanta dintre "punctele ilasusiene"?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 15, 2018, 01:54:21 PM
Citat din: Electron din Iunie 15, 2018, 11:02:48 AM
Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Evenimentul este un obiect sau fenomen localizabil in spatiu si timp. De exemplu, pentru un observator aflat pe Pamant, Soarele este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala x=150 milioane km si respectiv la distanta temporala t=8,3 minute. Sau, pentru mine, interlocutorul cu care tocmai m-am intalnit este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala de 1 metru si respectiv la distanta temporala de 3,3 nanosecunde.
Ok, deci asta e interpretarea ilasusiana a acestei notiuni (adica definesti aici "evenimentul ilasusian"). Oare e cazul sa explic diferenta cu interpretarea consacrata a notiunii de eveniment?

La scara infinita a spatiului si timpului, Soarele (ca si orice alt obiect avind o existenta finita) poate fi privit ca un eveniment.

Citat
Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMModul cum se manifesta un punct material in spatiu il numesc loc si spun ca punctul material se afla (exista) intr-un loc din spatiu, [...] Asadar, voi defini locul ca o manifestare (efectiva sau posibila) a existentei unui punct material in spatiu,
Ok, dar pentru tine pot sa existe mai multe puncte materiale diferite in acelasi "loc ilasusian"?

Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AMiar modul cum se manifesta un punct material in timp il numesc moment si spun ca punctul material se afla (exista) intr-un moment de timp. [...] iar momentul ca o manifestere (efectiva sau posibila) a existentei unui punct material in timp.
Tu prin asta "legi" sau nu in mod unic "momentul ilasusian" de un punct material anume? Adica, mai multe puncte materiale diferite pot sa "se afle" in acelasi "moment ilasusian"?


Eu zic ca pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi loc, daca fiecare din punctele respective se afla in alt moment de timp. Invers, pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi moment, daca fiecare din punctele materiale respective se afla intr-un alt loc din spatiu. Insa mai multe puncte materiale pot fi de fapt unul si acelasi aflat in locuri diferite si in momente diferite – cum demonstrezi ca doua puncte materiale sunt diferite si ca de fapt nu este vorba de unul si acelasi punct aflat in locuri si momente diferite? Cu alte cuvinte, poate ca pentru a crea Universul material, un eventual Creator ar fi avut nevoie doar de un singur punct material care se afla (exista) in spatiu si in timp, deci care se repeta pe el insusi in toate locurile spatiului si in toate momentele timpului.

PS. In afara denumirilor date de tine, eu nu vad o alta diferenta intre punctele, locurile, momentele si axele normale si cele "ilasusiene".
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 15, 2018, 08:23:00 PM
Eu sunt la inceput cu cititul opuslui tau scris in 13 iunie si continuat si astazi cu fig 2 dar cum vad ca se continua cu electron jocul logico-semantic care va caracterizeaza si de aceea  cred ca nu o sa mai apuc sa intevin decat poate cine stie candva cand veti fi repetat a n-a oara in exprimari logice diferte aceleasi sustineri. :)
Totusi uitandu-ma din avion si in diagonala la textele anterioare observ ca pomenesti zicerea lui Minkowski cum ca noi lucram cu realitati obiective fizice dar si cu unele probabil ca subiective carora el le spune iluzii iar Einstein ma surprinde si el in descrierea ta, spunand ca toate obiectele din Univers calatoresc cu viteza luminii.
Poate separat de discutia cu Electron imi explici doar mie de unde ai datele astea.  :)
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 16, 2018, 07:53:08 AM
Cele doua afirmatii, ale lui Minkowski si Einstein sunt amintite in niste articole din Sciencia: Einstein si spatiul-timpul (2) si respectiv Teoria relativitatii pe intelesul tuturor (4). Sau in cartea lui Brian Greene, Universul elegant, afirmatia lui Einstein este analizata la Miscarea in spatiu si timp.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 16, 2018, 05:51:23 PM
Multumesc Ilasus daca asa au zis astia asa o fi.Renunt sa te mai urmaresc. Orice reprezentare este o conventie este o incercare de reprezentare a unei realitati folosind niste conventii convenabile .Ce vrei tu sa reprezinti care nu poate fi reprezentat in modul clasic folosit astazi si de ce s-ar prefera conventiile tale mai degraba decat cele ale lui Minkowski sau Einstein ?

Creaza o situatie in care reprezentarile tale sa fie mai eficiente decat altele si prezint-o comparativ cu cele care consideri ca sunt mai putin bune(exacte) dar atentie nu reprezentarile realitatii o schimba pe aceasta . O singura realitate or cum ar fi reprezentata trebuie in final sa se inchida similar.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 16, 2018, 09:12:58 PM
Stai ca ai mai scris ceva amuzant:

"Eu zic ca pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi loc, daca fiecare din punctele respective se afla in alt moment de timp. Invers, pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi moment, daca fiecare din punctele materiale respective se afla intr-un alt loc din spatiu."

Ai dreptate, de exemplu eu dorm in acelasi loc si in acelasi pat(desigur cand pe o parte cand pe cealalta cand pe burta si cand pe spate dar convin cu tine ca in ultima luna pot asocia patului meu o sumedenie de momente de timp cand eu dormeam acolo. Si tot asa asta noapte eu, tu, electron (daca suntem in Romania )  si multi altii in aceiasi pozitie geografica dormeau cu totii la ora doua in paturile lor din casele lor din diverse locuri. Este cu adevarat ceva miraculos si se pare ca incep sa inteleg fara sa mai urmaresc formulele alea date de tine care-mi pun parul pe moate.
Dar dupa ce spui,  apare o mare problema creata de coincidentele spatiale sau temporale si anume cum vei deosebi punctele astea intre ele? Pai eu zic sa le insemnezi adica sa le colorezi  iar in exemplul meu trimite-mi o poza de a ta si nu o sa te incurc cu mine.Nu stiu ce o sa fac cu electron asta va fi mai dificil ca el nu va da poza si doar din logicismele lui va fi mai greu sa discern :)
Asadar imi raspund la ce am intrebat mai sus si anume ca cu reprezentarile tale risc sa nu mai stiu cine sunt eu si cine este Electron. Pardon dar nu mai vreau sa ma mai joc asa ca maine poimaine cine stie ce premiu Nobel pentru logica (se da si pentru asa ceva?) castig si asta pe nedrept.  :)
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 17, 2018, 10:08:34 AM
@
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iunie 18, 2018, 10:54:26 AM
Ce ai scris inainte de modificare cumva am inteles dar ce inseamna acest semn @ ?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 18, 2018, 04:35:05 PM
Citat din: ilasus din Iunie 15, 2018, 01:54:21 PM
Citat din: Electron din Iunie 15, 2018, 11:02:48 AM
Citat din: ilasus din Mai 24, 2018, 11:42:28 AM
Evenimentul este un obiect sau fenomen localizabil in spatiu si timp. De exemplu, pentru un observator aflat pe Pamant, Soarele este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala x=150 milioane km si respectiv la distanta temporala t=8,3 minute. Sau, pentru mine, interlocutorul cu care tocmai m-am intalnit este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala de 1 metru si respectiv la distanta temporala de 3,3 nanosecunde.
Ok, deci asta e interpretarea ilasusiana a acestei notiuni (adica definesti aici "evenimentul ilasusian"). Oare e cazul sa explic diferenta cu interpretarea consacrata a notiunii de eveniment?

La scara infinita a spatiului si timpului, Soarele (ca si orice alt obiect avind o existenta finita) poate fi privit ca un eveniment.
Eu nu pot sa contest ca asa o fi in ce priveste "evenimentele ilasusiene", dar notiunea consacrata de eveniment nu implica nicio nevoie de scara infinita.

Citat din: ilasus din Iunie 15, 2018, 01:54:21 PM
Eu zic ca pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi loc, daca fiecare din punctele respective se afla in alt moment de timp. Invers, pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi moment, daca fiecare din punctele materiale respective se afla intr-un alt loc din spatiu.
Ok. Bine de stiut.

Citat din: ilasus din Iunie 15, 2018, 01:54:21 PM
Insa mai multe puncte materiale pot fi de fapt unul si acelasi aflat in locuri diferite si in momente diferite – cum demonstrezi ca doua puncte materiale sunt diferite si ca de fapt nu este vorba de unul si acelasi punct aflat in locuri si momente diferite?
Nu stiu cum se decide asta in cazul "punctelor materiale ilasusiene". Punctele materiale in sens consacrat sunt niste conventii umane (de reprezentare/modelare a realitatii), deci cine are grija cum le foloseste nu prea are cum sa le incurce pe unele  cu altele.

Citat din: ilasus din Iunie 15, 2018, 01:54:21 PM
Cu alte cuvinte, poate ca pentru a crea Universul material, un eventual Creator ar fi avut nevoie doar de un singur punct material care se afla (exista) in spatiu si in timp, deci care se repeta pe el insusi in toate locurile spatiului si in toate momentele timpului.
Slabe sanse sa fie asa, daca e sa consideram punctele materiale in sens consacrat. Daca e sau nu posibil asta cu "punctul material ilasusian" nu ma pronunt, pentru ca din cate vad interpretarile tale personale si subiective sunt atat de cameleonice incat e foarte greu de delimitat ce se poate si ce nu se poate face cu ele.

Citat din: ilasus din Iunie 15, 2018, 01:54:21 PM
PS. In afara denumirilor date de tine, eu nu vad o alta diferenta intre punctele, locurile, momentele si axele normale si cele "ilasusiene".
Daca nu le vezi, atunci eu consider ca e esential sa intelegi diferentele respective cat mai repede (daca iti doresti ca scrierile tale sa aiba vreo relevanta).

Citat din: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
In textul citat ma refer la niste exemple de evenimente – si nu de multimi de evenimente – pentru a pune in evidenta modul cum cred eu ca ar trebui inteleasa aceasta notiune. Mai exact, eu consider ca un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale, asadar dintr-o multime de locuri si momente distncte, poate fi privit si ca un singur punct material, deci ca un loc-moment.
Nu mi-e clar din ce scrii aici care e in interpretarea ta personala si subiectiva relatia dintre "obiect material" (ex Soarele) si "multimea de puncte materiale ilasusiene" care il compun, dat fiind ca din ce scrii rezulta ca "un punct material ilasusian" este "un loc (ilasusian) si un moment (ilasusian)". Si daca obiectul material este alcatuit "dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distincte", care e "locul (ilasusian) si momentul (ilasusian)" care ii corespund, cand il privesti ca "un singur punct material ilasusian"? Cum determini pe baza multiimii de locuri (ilasusiene) distincte care el locul (ilasusian) unic? Si cum determini pe baza multimii de momente (ilasusiene) distincte care e momentul (ilasusian) unic? Depind ele cumva de vreun sistem de referinta ales?

Citat din: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
Adica, zic eu, Soarele poate fi privit ca un punct material atat in spatiu, caz in care existenta spatiala a Soarelui o identific cu un loc din spatiu, cat si in timp, caz in care existenta temporala a Soarelui o identific cu un moment de timp.
Ok, dar esti de acord ca Soarele poate exista in mai multe locuri (pozitii spatiale) diferite, pe durata existentei sale (in diferite momente de timp), in functie de un sistem de referinta dat? Daca da, atunci "existenta spatiala a Soarelui" (pe durata existentei sale) este de fapt o traiectorie (geometrica), o traiectorie care depinde de sistemul de referinta ales, desigur. Iar acea traiectorie este o multime (in sens matematic) de pozitii spatiale, fiind multimea obtinuta prin reuniunea tuturor pozitiilor din fiecare moment de timp al existentei sale. In acelasi fel, "existenta temporala a Soarelui" este o durata de timp (care depinde de sistemul de referinta ales), nu doar un moment.

Faptul ca tu identifici "existenta spatiala a Soarelui" cu un "loc ilasusian" din spatiu, si "existenta temporala a Soarelui" cu un "moment ilasusian" de timp, face sa fie extrem de clar ca notiunile tale de loc ilasusian si de moment ilasusian nu corespund cu cele consacrate de loc in spatiu si moment de timp.

Citat din: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
Si mi se pare logic acest rationament, deoarece Soarele se deplaseaza, asemenea unui punct material, nu doar in spatiu, dintr-un loc in altul, ci si in timp, dintr-un moment in altul.
Mie tocmai din aceasta cauza mi se par exprimarile tale a fi ilogice. Daca "se deplaseaza in spatiu" inseamna ca existenta sa spatiala nu se reduce la un singur loc in spatiu (in sens consacrat), si daca se "deplaseaza in timp", inseamna ca existenta sa temporala nu se reduce la un singur moment de timp (in sens consacrat). De aceea as vrea sa explici care e "locul ilasusian in spatiu" si "momentul ilasusian de timp" asociat Soarelui ca existenta spatiala si temporala. Asta in speranta ca voi intelege si eu mai bine ce interpretare personala si subiectiva dai acestor notiuni.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 20, 2018, 07:31:01 AM
Citat din: Electron din Iunie 18, 2018, 04:35:05 PM
Citat din: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
Si mi se pare logic acest rationament, deoarece Soarele se deplaseaza, asemenea unui punct material, nu doar in spatiu, dintr-un loc in altul, ci si in timp, dintr-un moment in altul.
Mie tocmai din aceasta cauza mi se par exprimarile tale a fi ilogice. Daca "se deplaseaza in spatiu" inseamna ca existenta sa spatiala nu se reduce la un singur loc in spatiu (in sens consacrat), si daca se "deplaseaza in timp", inseamna ca existenta sa temporala nu se reduce la un singur moment de timp (in sens consacrat). De aceea as vrea sa explici care e "locul ilasusian in spatiu" si "momentul ilasusian de timp" asociat Soarelui ca existenta spatiala si temporala. Asta in speranta ca voi intelege si eu mai bine ce interpretare personala si subiectiva dai acestor notiuni.

e-
Eu am utilizat doua tipuri de locuri~momente, pe care le-am denumit "relative" si "absolute". "Relativ" este locul~moment  in care se afla un obiect material in crono~metru (acest obiect poate fi si Soarele, daca de exemplu ma refer la un crono~metru cu originea O pe Pamant si cu extremitatea M in Soare), iar "absolut" este locul~moment in care se afla crono~metrul insusi. Coordonatele spatiu~timp relative sunt reprezentate in membrul stang al identitatilor din (1), iar coordonatele spatiu~timp absolute sunt reprezentate in membrul drept al identitatilor din (1).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 20, 2018, 03:59:58 PM
Citat din: ilasus din Iunie 20, 2018, 07:31:01 AM
Citat din: Electron din Iunie 18, 2018, 04:35:05 PM
Citat din: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
Si mi se pare logic acest rationament, deoarece Soarele se deplaseaza, asemenea unui punct material, nu doar in spatiu, dintr-un loc in altul, ci si in timp, dintr-un moment in altul.
Mie tocmai din aceasta cauza mi se par exprimarile tale a fi ilogice. Daca "se deplaseaza in spatiu" inseamna ca existenta sa spatiala nu se reduce la un singur loc in spatiu (in sens consacrat), si daca se "deplaseaza in timp", inseamna ca existenta sa temporala nu se reduce la un singur moment de timp (in sens consacrat). De aceea as vrea sa explici care e "locul ilasusian in spatiu" si "momentul ilasusian de timp" asociat Soarelui ca existenta spatiala si temporala. Asta in speranta ca voi intelege si eu mai bine ce interpretare personala si subiectiva dai acestor notiuni.

e-
Eu am utilizat doua tipuri de locuri~momente, pe care le-am denumit "relative" si "absolute". "Relativ" este locul~moment  in care se afla un obiect material in crono~metru (acest obiect poate fi si Soarele, daca de exemplu ma refer la un crono~metru cu originea O pe Pamant si cu extremitatea M in Soare), iar "absolut" este locul~moment in care se afla crono~metrul insusi. Coordonatele spatiu~timp relative sunt reprezentate in membrul stang al identitatilor din (1), iar coordonatele spatiu~timp absolute sunt reprezentate in membrul drept al identitatilor din (1).
Voi comenta despre cele doua tipuri de "locuri~momente" (ilasusiene) doar dupa ce voi ajunge sa analizez descrierea ta recenta a "crono~metrului" (ilasusian).

Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 21, 2018, 08:51:42 AM
Citat din: Electron din Iunie 20, 2018, 03:59:58 PM
Voi comenta despre cele doua tipuri de "locuri~momente" (ilasusiene) doar dupa ce voi ajunge sa analizez descrierea ta recenta a "crono~metrului" (ilasusian).

OK. Dar ce vrei sa insinuezi cu referirea intre paranteze, ca denumirea de "crono~metru" a mai fost folosita si de altcineva ? De cine ?

Citat
Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?

e-

Pai daca accepti ca doua puncte materiale se afla in locuri~momente relative distincte, cat si in acelasi loc~moment absolut, atunci nu conteaza numarul lor si eventuala structura careia presupui ca apartin (unei stele, unei galaxii etc.): oricare dintre acestea se vor afla in locuri~momente relative distincte si toate la un loc se vor afla in acelasi loc~moment absolut.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 21, 2018, 09:25:49 AM
Citat din: ilasus din Iunie 21, 2018, 08:51:42 AM
Citat din: Electron din Iunie 20, 2018, 03:59:58 PM
Voi comenta despre cele doua tipuri de "locuri~momente" (ilasusiene) doar dupa ce voi ajunge sa analizez descrierea ta recenta a "crono~metrului" (ilasusian).

OK. Dar ce vrei sa insinuezi cu referirea intre paranteze, ca denumirea de "crono~metru" a mai fost folosita si de altcineva ? De cine ?
Nu insinuez nimic. Precizarile din paranteze precizeaza exact asta: ca e vorba de notiunile tale.

Citat din: ilasus din Iunie 21, 2018, 08:51:42 AM
Citat
Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?

e-

Pai daca accepti ca doua puncte materiale se afla in locuri~momente relative distincte, cat si in acelasi loc~moment absolut, atunci nu conteaza numarul lor si eventuala structura careia presupui ca apartin (unei stele, unei galaxii etc.): oricare dintre acestea se vor afla in locuri~momente relative distincte si toate la un loc se vor afla in acelasi loc~moment absolut.
Totusi nu mi-ai raspuns la intrebare: in cazul Soarelui ca obiect material, din ce "locuri~momente" (ilasusiene) distincte e alacatuit? Asta nu mi-e clar deloc.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 22, 2018, 10:34:32 AM
Citat din: Electron din Iunie 21, 2018, 09:25:49 AM

Citat din: ilasus din Iunie 21, 2018, 08:51:42 AM
Citat
Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?
e-

Pai daca accepti ca doua puncte materiale se afla in locuri~momente relative distincte, cat si in acelasi loc~moment absolut, atunci nu conteaza numarul lor si eventuala structura careia presupui ca apartin (unei stele, unei galaxii etc.): oricare dintre acestea se vor afla in locuri~momente relative distincte si toate la un loc se vor afla in acelasi loc~moment absolut.
Totusi nu mi-ai raspuns la intrebare: in cazul Soarelui ca obiect material, din ce "locuri~momente" (ilasusiene) distincte e alacatuit? Asta nu mi-e clar deloc.

Nici mie nu mi-e clar de ce insisti cu asemenea doleante. Locul~moment in care se afla un punct material in raport cu altul fiind precizabil prin intermediul unor coordonate spatiu~timp in cadrul unui crono~metru, prin intrebarea ta ma pui sa determin toate perechile de puncte materiale din Soare si sa-ti transmit coordonatele spatiu~timp aferente. Sa zicem ca teoretic exista aceasta posibilitate. Insa ar mai trebui sa precizezi la ce fel de loc~moment absolut te referi. Sau, daca te intereseaza coordonatele respective intr-un anume interval spatiu~timp absolut, ar trebui sa precizezi care este acesta. Sa presupunem ca-ti voi putea indepli cerinta si ca vei alcatui o harta cu toate locurile~momente distincte din Soare intr-un anumit loc~moment (sau interval spatiu~timp) absolut. Consideri ca ar putea fi utila o astfel de harta ?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 22, 2018, 11:15:22 AM
Citat din: ilasus din Iunie 22, 2018, 10:34:32 AM
Sa presupunem ca-ti voi putea indepli cerinta si ca vei alcatui o harta cu toate locurile~momente distincte din Soare intr-un anumit loc~moment (sau interval spatiu~timp) absolut.
Nu te intreb ca sa alcatuiesc o harta, ci pentru a intelege conceptul tau de "loc~moment". Te rog sa-mi explici care sunt acele "locuri~momente" distincte din Soare, intr-un anumit "loc~moment absolut".

Iti reamintesc ca ai scris asa (si aceasta e sursa nedumeririi mele):

Citat din: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
In textul citat ma refer la niste exemple de evenimente – si nu de multimi de evenimente – pentru a pune in evidenta modul cum cred eu ca ar trebui inteleasa aceasta notiune. Mai exact, eu consider ca un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale, asadar dintr-o multime de locuri si momente distncte, poate fi privit si ca un singur punct material, deci ca un loc-moment.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 25, 2018, 11:43:03 AM
Citat din: Electron din Iunie 22, 2018, 11:15:22 AM
Citat din: ilasus din Iunie 22, 2018, 10:34:32 AM
Sa presupunem ca-ti voi putea indepli cerinta si ca vei alcatui o harta cu toate locurile~momente distincte din Soare intr-un anumit loc~moment (sau interval spatiu~timp) absolut.
Nu te intreb ca sa alcatuiesc o harta, ci pentru a intelege conceptul tau de "loc~moment". Te rog sa-mi explici care sunt acele "locuri~momente" distincte din Soare, intr-un anumit "loc~moment absolut".

Conceptul de loc~moment nu exista, nu poate fi inteles si nu poate fi comentat in mod independent de acela de crono~metru. De altfel spuneai ca vei comenta despre conceptul de "loc~moment" dupa ce vei analiza conceptul de "crono~metru", te-ai razgandit ?

Citat
Iti reamintesc ca ai scris asa (si aceasta e sursa nedumeririi mele):

Citat din: ilasus din Mai 26, 2018, 12:09:46 PM
In textul citat ma refer la niste exemple de evenimente – si nu de multimi de evenimente – pentru a pune in evidenta modul cum cred eu ca ar trebui inteleasa aceasta notiune. Mai exact, eu consider ca un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale, asadar dintr-o multime de locuri si momente distncte, poate fi privit si ca un singur punct material, deci ca un loc-moment.

e-

Desi spuneai ca urmaresti cu atentie dialogul cu atanasu, constat ca insisti sa te opresti doar la inceputul acestui dialog, cand subiectul discutiei inca nu era conturat clar. Consider ca explicatiile multiple si amanuntite din postarile precedente sunt suficiente pentru inlaturarea oricaror nedumeriri, dar daca nu doresti sa depasesti momentul incipient al discutiei cu atanasu, eu nu te pot obliga sa continuam dialogul.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 25, 2018, 02:02:18 PM
Citat din: ilasus din Iunie 25, 2018, 11:43:03 AM
Conceptul de loc~moment nu exista, nu poate fi inteles si nu poate fi comentat in mod independent de acela de crono~metru. De altfel spuneai ca vei comenta despre conceptul de "loc~moment" dupa ce vei analiza conceptul de "crono~metru", te-ai razgandit ?
Nu, nu m-am razgandit. Dar daca te uiti mai atent, nu am "comentat" despre acel concept, ci am cerut doar explicatii la una din afirmatiile tale care inca este incomprehensibila pentru mine, chiar si dupa ce am citit ce ai mai scris in dialogul cu "atanasu".

Citat din: ilasus din Iunie 25, 2018, 11:43:03 AM
Desi spuneai ca urmaresti cu atentie dialogul cu atanasu, constat ca insisti sa te opresti doar la inceputul acestui dialog, cand subiectul discutiei inca nu era conturat clar.
Nu insist sa ma opresc acolo, doar am dorit sa pun intrebarile in momentul in care ele apar, adica pe baza celor spuse de tine in acel citat. Ma asteptam sa-mi poti raspunde rapid si clar la nedumerire, dar daca nu poti (sau nu vrei) nu e nicio problema. Voi continua sa citesc ce ai scris si sa pun intrebari, in speranta ca voi reusi sa inteleg ceea ce vrei sa transmiti prin conceptele pe care le-ai inventat.

Citat din: ilasus din Iunie 25, 2018, 11:43:03 AM
Consider ca explicatiile multiple si amanuntite din postarile precedente sunt suficiente pentru inlaturarea oricaror nedumeriri,
Daca este pe undeva raspunsul la intrebarea mea si nu l-am vazut, ai putea sa imi indici unde se afla fragmentele relevante. Ideea este ca daca tu consideri ca exista deja un raspuns la ce intreb eu, tu esti cel care ma poate ajuta sa-l vad, ori prin reluarea lui in forma concisa, ori prin indicarea fragmentelor pe care tu le vezi relevante. Evident ca nici eu nu pot sa te oblig sa clarifici ce nu vrei (sau nu poti).

Citat din: ilasus din Iunie 07, 2018, 11:08:41 AM
Citat din: atanasu din Mai 27, 2018, 10:13:35 AM
[...] desigur ca eu aici pe pamant as admira privelistea pe care o avea alfa centaurii acum 4 ani samd. La fel cel de acolo ma va vedea pe mine de acum 4 ani dar si unul si altul stim asta si nu avem ce face caci alta informatie decat transmisa prin lumina(unde electromagnetice ) deocamdata  cunoastem.

Asta spun si eu prin intermediul relatiilor (1),
                                                  (1)     x  =  c t,   t  =  (1/c) x
ca intre orice doua puncte materiale O si M (care reprezenta doua orase, doua planete s.a.) exista atat o distanta spatiala, cat si o distanta temporala – aceasta din urma chiar exista si "nu avem ce face", cum bine zici.
Intrebare: conform interpretarii tale personale si subiective, acea "distanta spatiala" (ilasusiana) si acea "distanta temporala" (ilasusiana) caracterizeaza perechea de puncte materiale O si M, sau perechea de locatii spatiale (in sens consacrat) in care se afla ele? Cu alte cuvinte, depind "distanta spatiala" (ilasusiana) si "distanta temporala" (ilasusiana) dintre punctele materiale O si M de sistemul de referinta (in sens consacrat) ales, sau nu ? (Cele doua puncte materiale nu vor fi afectate de o schimbare de sistem de referinta, in schimb distanta spatiala (in sens consacrat) dintre cele doua locatii spatiale va fi).

Citat din: ilasus din Iunie 07, 2018, 11:08:41 AM
Daca unitatile pentru spatiu si timp sunt kilometrul (km) si secunda (s), atunci pot rescrie egalitatle (1) sub forma:
                                                      x(km)  =  c(km) t,   t(s)  =  (1/c)(s) x
iar daca notez (km1)=c(km) si (s1)=(1/c)(s), atunci rezulta:
                                                       x(km)  =  t(km1),  t(s)  =  x(s1)
si egalitatile din (1) pot fi privite ca simple identitati obtinute prin schimbarea unitatilor de masura.
Daca scrii astfel de relatii, cum e (1), fara sa precizezi ce reprezinta "t" si "x" in partea dreapta a egalitatilor, ele sunt lipsite de sens (si ca atare nici macar nu pot fi evaluate daca pot sau nu reprezenta corect o situatie reala).

Citat din: ilasus din Iunie 07, 2018, 11:08:41 AM
Deoarece am evidentiat in mod distinct distanta spatiala si distanta temporala dintre punctele O si M, este evident ca aceastea nu au nimic in comun.
Pentru mine nu e evident deloc. Din cate vad eu in relatiile tale, intre cele doua exista mereu un factor de conversie constant, ceea ce le face sa fie tot timpul legate una de alta (sunt redundante), nicidecum sa nu aiba nimic in comun.

Citat din: ilasus din Iunie 07, 2018, 11:08:41 AM
Adica, daca ma refer la distanta spatiala dintre punctele O si M, atunci ma refer la o miscare doar in spatiu (nu si in timp) pentru a efectua o eventuala masurare folosind o unitate etalon de spatiu, iar daca ma refer la distanta temporala dintre punctele O si M, atunci ma refer la o miscare doar in timp (nu si in spatiu) pentru a efectua o eventuala masurare folosind o unitate etalon de timp. Distanta spatiala x(km) si distanta temporala t(s) au, totusi, ceva in comun: este vorba de momentul t si respectiv de locul x in care acestea sunt fixate.
In care cine "sunt fixate"? Punctele O si M sunt in acelasi "moment ilasusian" t, si in acleasi "loc ilasusian" x ?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM
Citat din: Electron din Iunie 25, 2018, 02:02:18 PM
... (Cele doua puncte materiale nu vor fi afectate de o schimbare de sistem de referinta, in schimb distanta spatiala (in sens consacrat) dintre cele doua locatii spatiale va fi).

Voi prezenta la momentul potrivit modul cum cred eu ca este afectat intervalul spatiu~timp (nu doar distanta spatiala) la schimarea sistemului de coordonate.

Citat
... Daca scrii astfel de relatii, cum e (1), fara sa precizezi ce reprezinta "t" si "x" in partea dreapta a egalitatilor, ele sunt lipsite de sens (si ca atare nici macar nu pot fi evaluate daca pot sau nu reprezenta corect o situatie reala).

Corect. Relatiile (1) le-am analizat in mai multe cazuri, iar in cazul la care te referi ma bazam pe faptul ca interlocutorul meu "a inteles cap-coada" postarea in care facusem precizarile de rigoare.

Citat
Citat din: ilasus din Iunie 07, 2018, 11:08:41 AM
Deoarece am evidentiat in mod distinct distanta spatiala si distanta temporala dintre punctele O si M, este evident ca aceastea nu au nimic in comun.
Pentru mine nu e evident deloc. Din cate vad eu in relatiile tale, intre cele doua exista mereu un factor de conversie constant, ceea ce le face sa fie tot timpul legate una de alta (sunt redundante), nicidecum sa nu aiba nimic in comun.

e-

Din nou exprimi un punct de vedere despre o afirmatie ce va fi clarificata ulterior. Intr-adevar, din constructia frazei selectate nu rezulta ca propozitia subliniata este suficient motivata de cea care nu e subliniata, insa ideea la care ma refer eu este exprimata in mai multe fraze. Pot sa anticipez aceasta idee in modul urmator: unei miscari rectilinii si uniforme i se asociaza doua intervale spatiu~timp, unul relativ (precizabil) si altul absolut (nepreciabil). Intervalul spatiu~timp relativ este reprezentat de distanta spatiala x si respectiv de distanta temporala t reprezentate in membrul stang al egalitatilor din (1), iar intervalul spatiu~timp absolut este reprezentat de momentul t si respectiv de locul x reprezentate in membrul drept al egalitatilor din (1). Pot sa ignor cea de a doua egalitate din (1) sub diferite motive (inclusiv acela ca cele doua egalitati ar fi "redundante"), ceea ce nu e foarte complicat, insa procedand astfel accept doar o parte a realitatii (cea evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta spatiala fixa la un moment dat) si o ignor pe cealalta (mai putin evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc). In ce priveste "factorul de conversie" de care vorbesti, vei vedea ca acesta difera de la o miscare la alta, ceea ce tocmai confirma ipoteza pe care o sustin.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 26, 2018, 11:27:45 AM
Citat din: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM
Citat din: Electron din Iunie 25, 2018, 02:02:18 PM
... (Cele doua puncte materiale nu vor fi afectate de o schimbare de sistem de referinta, in schimb distanta spatiala (in sens consacrat) dintre cele doua locatii spatiale va fi).

Voi prezenta la momentul potrivit modul cum cred eu ca este afectat intervalul spatiu~timp (nu doar distanta spatiala) la schimarea sistemului de coordonate.
Ok, adica imi confirmi faptul ca acea "distanta spatiala" (ilasusiana) si acea "distanta temporala" (ilasusiana) despre care vorbesti tu caracterizeaza perechea de locatii spatiale, adica perechea de puncte geometrice (in sens consacrat) in care se afla punctele materiale?

Consider ca distinctia dintre "puncte materiale" si "puncte geometrice" este importanta in acest context, pentru ca "punctele materiale" in afara de pozitie geometrica (fata de sistemul de referinta ales) mai au si masa, eventuala viteza (se pot deplasa, pot sa-si modifice pozitia spatiala) si alte proprietati. Iar "punctele geometrice" au doar pozitie geometrica si nu se pot deplasa, fata de un sistem de referinta dat. Suntem de acord cu asta, sau nu?

Citat din: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM
Din nou exprimi un punct de vedere despre o afirmatie ce va fi clarificata ulterior. Intr-adevar, din constructia frazei selectate nu rezulta ca propozitia subliniata este suficient motivata de cea care nu e subliniata, insa ideea la care ma refer eu este exprimata in mai multe fraze. Pot sa anticipez aceasta idee in modul urmator: unei miscari rectilinii si uniforme i se asociaza doua intervale spatiu~timp, unul relativ (precizabil) si altul absolut (nepreciabil).
Cred ca un exemplu concret pentru a ilustra asta ar ajuta destul de mult. Poti sa descrii un astfel de exemplu? In al doilea rand, daca "intervalul spatiu~timp absolut" (ilasusian) este neprecizabil, ce rost are sa-l aduci in discutie? Ce utiliate are pentru tine?

Citat din: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM
Intervalul spatiu~timp relativ este reprezentat de distanta spatiala x si respectiv de distanta temporala t reprezentate in membrul stang al egalitatilor din (1),
Ok, in acest "interval spatiu~timp relativ" (ilasusian), imi confirmi faptul ca cele doua "distante" ("distanta spatiala ilasusiana" x si "distanta temporala ilasusiana" t) sunt mereu legate de o constanta (notata recent cu "u"), indiferent de viteza mobilului considerat? Repet, consider ca un exemplu concret cu valori numerice ar ajuta sa clarificam acest punct, mai ales daca nu imi confirmi ce am scris aici.

Citat din: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM
iar intervalul spatiu~timp absolut este reprezentat de momentul t si respectiv de locul x reprezentate in membrul drept al egalitatilor din (1).
Ok, dar ai spus mai sus ca acest "interval spatiu~timp absolut" (ilasusian) este neprecizabil. Deci cum anume folosesti acest interval ca sa scrii in mod relevant (util) ecuatiile din (1) ?

Citat din: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM
Pot sa ignor cea de a doua egalitate din (1) sub diferite motive (inclusiv acela ca cele doua egalitati ar fi "redundante"), ceea ce nu e foarte complicat, insa procedand astfel accept doar o parte a realitatii (cea evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta spatiala fixa la un moment dat) si o ignor pe cealalta (mai putin evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc).
In primul rand, nimeni (in cadrul stiintei oficiale) nu contesta faptul ca data fiind o distanta spatiala nenula, lumina nu o poate traversa instantaneu (nici macar in vid). Dovada acestui lucru este insasi existenta unitatii de masura pentru distanta numita "an lumina" (cu multimplii si submultiplii ei), care exact asta exprima. Adica, ceea ce numesti tu "distanta temporala" (ilasusiana) intre doua pozitii spatiale (care din cate ai scris tu pana acum inteleg ca e egala ca valoare cu distanta spatiala respectiva impartita la viteza luminii in vid)  nu e nimic nou sau "mai putin evident" decat distanta spatiala insasi.

Pe de alta parte, chiar nu inteleg la ce te referi cu asta:
Citat din: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM[...] insa procedand astfel accept doar o parte a realitatii (cea evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta spatiala fixa la un moment dat) si o ignor pe cealalta (mai putin evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc).
In care "loc" (ilasusian)? Vorbim de doua pozitii spatiale diferite intre care exista "o distanta temporala fixa" (ilasusiana). La care "loc" (ilasusian) te referi cand scrii mai sus "exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc" ?

Citat din: ilasus din Iunie 26, 2018, 09:27:46 AM
In ce priveste "factorul de conversie" de care vorbesti, vei vedea ca acesta difera de la o miscare la alta, ceea ce tocmai confirma ipoteza pe care o sustin.
Ok, te invit sa prezinti exemplele care sa ilustreze acest lucru, pentru ca din cele scrise pana acum nu rezulta asta. Din cate vad eu, in toate figurile tale, in parantezele tale apar perechi de valori legate mereu intre ele de factorul "c" (sau "u" mai nou), indiferent de miscarea analizata.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 27, 2018, 11:15:05 AM
Citat din: Electron din Iunie 26, 2018, 11:27:45 AM
... daca "intervalul spatiu~timp absolut" (ilasusian) este neprecizabil, ce rost are sa-l aduci in discutie? Ce utiliate are pentru tine?

e-

Asa cum am aratat in Fig.1 si in relatiile (2), prin intermediul crono~metrului eu pot sa precizez pozitia spatio~temporala a unui mobil O' aflat in miscare rectilinie si uniforma. De exemplu, presupunand ca mobilul O' se deplaseaza in crono~metru, deci ca semnalul M si mobilul O' au pornit simultan din originea O a crono~metrului si se deplaseaza pe aceeasi directie si in acelasi sens, voi putea preciza coordonatele (x1,t1) care se asociaza mobilului O' in crono~metru in raport cu coordonatele (x,t) care se asociaza semnalului M. Mai exact, in fiecare moment t corespunzator semnalului M, voi putea determina locul x1 in care se afla mobilul O' in crono~metru si in fiecare loc x corespunzator semnalului M, voi putea determina momentul t1 in care se afla mobilul O' in crono~metru. "Momentul t corespunzator semnalului M" (in care originea O se afla in locul initial, mobilul O' se afla in locul x1 si semnalul M se afla in locul x) si "locul x corespunzator semnalului M" (in care originea O se afla in momentul initial, mobilul O' se afla in momentul t1 si semnalul M se afla in momentul t), le-am numit "absolute", deoarece acestea se asociaza crono~metrului insusi. Mai exact, tinand cont ca originea O a crono~metrului (si deci crono~metrul) nu se afla in repaus absolut, rezulta ca si acesta s-a deplasat in spatiu~timp, deci a parcurs un interval spatiu~timp (x,t) neprecizabil(*). Si ca sa raspund intrebarii tale: coordonatele spatiu~timp absolute sunt utile atunci cand vrei sa precizezi coordonatele spatiu~timp relative care se asociaza unui punct. De exemplu, nu pot sa precizez locul~moment relativ in care se afla mobilului O' in crono~metru, daca in prealabil nu precizez locul~moment absolut in care se afla crono~metrul insusi (acest loc~moment absolut, adica perechea de numere t si respectiv x aflate in membrul drept al egalitatilor din (2), reprezinta o indicatie in legatura cu crono~metrul la care ma refer).

(*) Un interval spatiu~timp este precizat daca sunt precizate atat numarul unitatilor de masura, cat si valorile acestora – daca precizez doar numarul unitatilor de masura, nu si valorile acestora, atunci intervalul spatiu~timp respectiv este neprecizabil si se identifica cu un loc~moment indexat (caruia i-am asociat o pereche de numere). De exemplu, pot sa presupun ca crono~metrul cu originea O se deplaseaza intr-un alt crono~metru si ca a parcurs un numar de x unitati de spatiu si respectiv un numar de t unitati de timp (tot atatea cate a parcurs si semnalul M in cronometrul cu originea O), insa in noul crono~metru, valorile unitatilor de spatiu si de timp sunt necunoscute. In aceste conditii, numerele (x,t) – asadar coordonatele spatiu~timp care definesc locul~moment absolut in care se afla cronometrul cu originea O – reprezinta o indexare (o etichetare) a succesiunii locurilor si momentelor, respectiv a crono~metrelor, daca asociez crono~metrul cu locul~moment in care se afla.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 27, 2018, 04:23:36 PM
Citat din: ilasus din Iunie 08, 2018, 10:28:36 AM
Scuze, am uitat sa-ti prezint crono~metrul. Acesta este un "instrument" de masura pentru spatiu si timp descoperit de mine (in natura) si care are o functie dubla, de cronometru (instrument ce masoara timpul), cat si de odometru (instrument ce masoara distanta). Crono~metrul se identifica cu traiectoria – linia dreapta – descrisa de deplasarea unui semnal luminos (foton) M in raport cu o sursa O.
Poti sa-mi spui daca acest "instrument" este utilizabil in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale? Daca da, cum? Adica, ce anume poti sa "masori" cu un astfel de "instrument" in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 28, 2018, 07:36:34 AM
Citat din: Electron din Iunie 27, 2018, 04:23:36 PM
Citat din: ilasus din Iunie 08, 2018, 10:28:36 AM
Scuze, am uitat sa-ti prezint crono~metrul. Acesta este un "instrument" de masura pentru spatiu si timp descoperit de mine (in natura) si care are o functie dubla, de cronometru (instrument ce masoara timpul), cat si de odometru (instrument ce masoara distanta). Crono~metrul se identifica cu traiectoria – linia dreapta – descrisa de deplasarea unui semnal luminos (foton) M in raport cu o sursa O.
Poti sa-mi spui daca acest "instrument" este utilizabil in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale? Daca da, cum? Adica, ce anume poti sa "masori" cu un astfel de "instrument" in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale?

e-

"Instrumentul" la care te referi, numit de mine "crono~metru", nu are legatura cu dimensiunea spatiului: prin intermediul crono~metrului eu vreau sa pun in evidenta intervalul spatiu~timp – adica distanta spatiala si distanta temporala – dintre doua puncte materiale. Modelul matematic al utilizarii crono~metrului este exprimat de formulele (1), (2) si (3). Tu insa poti sa calculezi distanta temporala dintre doua pozitii spatiale impartind distanta spatiala respectiva la viteza luminii, asa cum spui in citatul de mai jos, eu nu te oblig sa utilizezi formulele prezentate de mine, daca asta e problema ta.

Citat
In primul rand, nimeni (in cadrul stiintei oficiale) nu contesta faptul ca data fiind o distanta spatiala nenula, lumina nu o poate traversa instantaneu (nici macar in vid). Dovada acestui lucru este insasi existenta unitatii de masura pentru distanta numita "an lumina" (cu multimplii si submultiplii ei), care exact asta exprima. Adica, ceea ce numesti tu "distanta temporala" (ilasusiana) intre doua pozitii spatiale (care din cate ai scris tu pana acum inteleg ca e egala ca valoare cu distanta spatiala respectiva impartita la viteza luminii in vid)  nu e nimic nou sau "mai putin evident" decat distanta spatiala insasi.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 28, 2018, 11:53:49 AM
Citat din: ilasus din Iunie 28, 2018, 07:36:34 AM
"Instrumentul" la care te referi, numit de mine "crono~metru", nu are legatura cu dimensiunea spatiului: prin intermediul crono~metrului eu vreau sa pun in evidenta intervalul spatiu~timp – adica distanta spatiala si distanta temporala – dintre doua puncte materiale.
Ok. Te-am rugat sa faci disctinctia (sa clarifici diferenta) dintre "puncte geometrice" (pozitii spatiale) si "puncte materiale" in interpretarea ta personala si subiectiva, dar inca nu ai facut-o. De aceea, deocamdata am urmatoarele intrebari:

(Prin intrebarea urmatoare vreau sa imi clarific daca am inteles bine ce inseamna "punct material" (ilasusian). Daca vrei sa definesti mai clar ce inseamana in interpretarea ta personala si subiectiva notiunea de "punct material" chiar as aprecia acest lucru.)
Am vazut ca tu consideri si Soarele si Pamantul ca fiind "puncte materiale". Am dreptate, sau nu?

Daca da, te rog sa arati cum trebuie folosit "instrumentul" tau pentru a pune in evidenta "distanta spatiala si distanta temporala" dintre Soare si Pamant, stiind ca Soarele si Pamantul nu sunt in repaus unul fata de celalat (orbita Pamantului e o elipsa in jurul Soarelui). Precizez ca definitia/"constructia" instrumentului tau mi-e destul de clara, insa ceea ce nu mi-e clar este cum trebuie el utilizat (pentru a pune in evidenta "distanta spatiala si distanta temporala") in cazul in care "punctele materiale" (ilasusiene) considerate nu sunt in repaus reciproc. Aplicatia pe cazul Pamantului care orbiteaza in jurul Soarelui pe o elipsa consider ca ar fi foarte graitoare.

Citat din: ilasus din Iunie 28, 2018, 07:36:34 AM
Modelul matematic al utilizarii crono~metrului este exprimat de formulele (1), (2) si (3).
Tocmai asta intreb: se poate utiliza acest "model matematic" in spatii cu cel putin doua dimensiuni spatiale? Daca da, cum?

Citat din: ilasus din Iunie 28, 2018, 07:36:34 AM
Tu insa poti sa calculezi distanta temporala dintre doua pozitii spatiale impartind distanta spatiala respectiva la viteza luminii, asa cum spui in citatul de mai jos,
Ok, dar daca fac asta obtin sa nu ceea ce tu numesti "distanta temporala" (ilasusiana)? Daca da, atunci foarte bine, inseamna ca am inteles corect ce inseamna "distanta temporala" (ilasusiana).

Citat din: ilasus din Iunie 28, 2018, 07:36:34 AM
eu nu te oblig sa utilizezi formulele prezentate de mine, daca asta e problema ta.
Problema mea este ca, daca nu inteleg ce reprezinta si cum trebuie folosite corect formulele prezentate de tine, nu are niciun rost sa le folosesc. Intrebarile mele tocmai asta incearca, sa-mi clarifice modul lor de utilizare, ca sa pot apoi urmari/intelege ce vrei sa faci cu ele.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iunie 29, 2018, 09:58:04 AM
Citat din: Electron din Iunie 28, 2018, 11:53:49 AM
Citat din: ilasus din Iunie 28, 2018, 07:36:34 AM
Tu insa poti sa calculezi distanta temporala dintre doua pozitii spatiale impartind distanta spatiala respectiva la viteza luminii, asa cum spui in citatul de mai jos,
Ok, dar daca fac asta obtin sa nu ceea ce tu numesti "distanta temporala" (ilasusiana)? Daca da, atunci foarte bine, inseamna ca am inteles corect ce inseamna "distanta temporala" (ilasusiana).

e-

Nu spun ca ai inteles corect ceea ce eu numesc "distanta temporala", spun doar ca e un procedeu de calcul a ceea ce intelegi tu prin "distanta temporala" (si nu spun ca ai inteles gresit acest concept si ca eu l-am inteles corect). Eu cred ca intre doua pozitii spatiale (numite "locuri") exista o distanta spatiala si ca intre doua pozitii temporale (numite "momente") exista o distanta temporala. Mai cred ca pozitiile din realitate sunt spatio~temporale, adica un punct material se afla intr-un loc~moment, iar daca vorbim de doua puncte materiale O, O', atunci vorbim de un interval spatiu~timp intre ele.

Daca punctele O, O' se afla in miscare uniform-rectilinie unul in raport cu altul si au pornit din acelasi loc~moment, atunci intervalul spatiu~timp dintre ele "se extinde" conform cu relatiile (2) – intervalul spatiu~timp cu cea mai rapida extindere cunoscuta este cel exprimat de relatiile (1). Pe de alta parte, punctele O, O', impreuna cu intervalul spatiu~timp dintre ele, alcatuiesc un "ansamblu" care el insusi se afla in spatiu~timp. In prima egalitate din (2) am precizat distanta spatiala x1 dintre punctele O si O' in momentul t, iar in cea de a doua egalitate din (2) am precizat distanta temporala t1 dintre punctele O si O' in locul x.

Deci desi au aceeasi valoare, adica se exprima prin acelasi numar de unitati de timp, conceptul meu de distanta temporala difera de al tau. Cred ca ai sesizat diferenta. In acceptia mea, distanta temporala dintre doua puncte (fixe unul fata de altul) exprima faptul ca punctele respective se afla in momente de timp diferite. Daca insa distanta temporala ar rezulta prin impartirea distantei spatiale la viteza luminii, adica o identific cu timpul necesar luminii pentru a parcurge distanta spatiala dintre cele doua puncte, atunci nu este neaparat necesar sa consider ca punctele respective se afla in momente de timp diferite. Cu alte cuvinte, in acest caz pot sa presupun ca cele doua puncte materiale se afla in acelasi moment de timp (iar conceptul de distanta temporala devine superfluu – ca toate conceptele bazate pe "daca"). Acesta ar fi punctul tau de vedere. Desigur ca poti sa asociezi ceasuri sincrone celor doua puncte materiale si sa "demonstrezi" ca acestea se afla in acelasi moment de timp. Eu insa utilizez crono~metrul si "demonstrez" ca cele doua puncte materiale se afla in momente de timp diferite.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iunie 29, 2018, 12:21:07 PM
Ok, multumesc pentru aceste precizari.

Citat din: ilasus din Iunie 29, 2018, 09:58:04 AM
Desigur ca poti sa asociezi ceasuri sincrone celor doua puncte materiale si sa "demonstrezi" ca acestea se afla in acelasi moment de timp. Eu insa utilizez crono~metrul si "demonstrez" ca cele doua puncte materiale se afla in momente de timp diferite.
Dat fiind ca in interpretarea ta cele doua puncte materiale (fixe unul fata de altul) se afla in momente de timp diferite, deduc de aici ca unul dintre ele trebuie se se afle intr-un moment de timp anterior celuilalt.

De exemplu, pentru doua puncte A si B, la distanta nenula si fixa d unul de altul, aflate in momentele diferite tA si respectiv tB, imi poti spune cum anume determini care dintre ele e anterior si care e ulterior in timp, adica daca tA<tB sau tB<tA?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 02, 2018, 08:20:50 AM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2018, 12:21:07 PM
Ok, multumesc pentru aceste precizari.

Citat din: ilasus din Iunie 29, 2018, 09:58:04 AM
Desigur ca poti sa asociezi ceasuri sincrone celor doua puncte materiale si sa "demonstrezi" ca acestea se afla in acelasi moment de timp. Eu insa utilizez crono~metrul si "demonstrez" ca cele doua puncte materiale se afla in momente de timp diferite.
Dat fiind ca in interpretarea ta cele doua puncte materiale (fixe unul fata de altul) se afla in momente de timp diferite, deduc de aici ca unul dintre ele trebuie se se afle intr-un moment de timp anterior celuilalt.

Corect. Deci ma gandesc asa: daca doi observatori A si B se afla in locuri si momente diferite, sa zicem ca distanta spatiala dintre ei este egala cu u metri si ca distanta temporala este de o secunda, atunci din punctul de vedere al obsevatorului A, asadar in crono~metrul cu originea in A si extremitatea in B, momentul in care se afla A precede momentul in care se afla B (pentru ca semnalul M care ar porni din A ar ajunge peste o secunda in B), iar din punctul de vedere al observatorului B, asadar in crono~metrul cu originea in B si extremitatea in A,  momentul in care se afla B precede momentul in care se afla punctul A (pentru ca semnalul M care ar porni din B ar ajunge peste o secunda in A).

Citat
De exemplu, pentru doua puncte A si B, la distanta nenula si fixa d unul de altul, aflate in momentele diferite tA si respectiv tB, imi poti spune cum anume determini care dintre ele e anterior si care e ulterior in timp, adica daca tA<tB sau tB<tA?

e-

In functie de marimea intervalelor de timp respective: daca intervalul de timp tA este mai mic decat intervalul de timp tB, atunci momentul tA precede momentul tB. Pentru a determina momentele (tA si tB) si locurile (xA, yA si xB, yB) in care se afla punctele A si B intr-un reper cartezian (SRI) xOy dintr-un spatiu cu 2 dimensiuni, voi considera doua crono~metre, unul cu originea in O si extremitatea in A si al doilea cu originea in O si extremitatea in B (coordonatele polare le transform in coordonate carteziene). In acest caz, intervalul spatiu~timp dintre punctele A(xA,yA,tA) si B(xB,yB,tB) se calculeaza – prin definitie – cu formula s2=c2dt2-d2, unde dt2=(tB-tA)2 este marimea distantei temporale dintre punctele A si B, iar d2=(xB-xA)2+(yB-yA)2 este marimea distantei spatiale dintre cele doua puncte. Ca urmare, spatiul cu 2 dimensiuni devine un spatiu Minkowski cu 3 dimensiuni (doua spatiale si una temporala).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 02, 2018, 12:32:40 PM
Citat din: ilasus din Iulie 02, 2018, 08:20:50 AM
Deci ma gandesc asa: daca doi observatori A si B se afla in locuri si momente diferite, sa zicem ca distanta spatiala dintre ei este egala cu u metri si ca distanta temporala este de o secunda, atunci din punctul de vedere al obsevatorului A, asadar in crono~metrul cu originea in A si extremitatea in B, momentul in care se afla A precede momentul in care se afla B (pentru ca semnalul M care ar porni din A ar ajunge peste o secunda in B), iar din punctul de vedere al observatorului B, asadar in crono~metrul cu originea in B si extremitatea in A,  momentul in care se afla B precede momentul in care se afla punctul A (pentru ca semnalul M care ar porni din B ar ajunge peste o secunda in A).
Ok. Cum exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre cele doua puncte in cele doua cazuri?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 03, 2018, 08:36:55 AM
Citat din: Electron din Iulie 02, 2018, 12:32:40 PM
Ok. Cum exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre cele doua puncte in cele doua cazuri?

e-

Cu formulele (1). In ambele cazuri, indiferent daca in raport cu A de coordonate (0,0) punctului B i se asociaza coordonatele fixe (x,t), sau in raport cu B de coordonate (0,0) punctului A i se asociaza coordonatele fixe (x,t), distanta spatiala x dintre dintre cele doua puncte este alcatuita dintr-un numar de t distante de marime u (x=ut), iar distanta temporala t dintre acestea este alcatuita dintr-un numar de x intervale de timp de marime 1/u (t=(1/u)x).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 03, 2018, 10:22:24 AM
Citat din: ilasus din Iulie 03, 2018, 08:36:55 AM
Citat din: Electron din Iulie 02, 2018, 12:32:40 PM
Ok. Cum exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre cele doua puncte in cele doua cazuri?

e-

Cu formulele (1).
Pana la urma ce este "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre doua puncte A si B, o pereche de valori (o distanta spatiala si o "distanta temporala" (ilasusiana)) fiecare cu unitati de masura, cum rezulta din "formulele (1)", sau doar o singura valoare ("s2") cu unitati de masura (cum rezulta din "definitia" data in postarea precedenta) ?

Citat din: ilasus din Iulie 02, 2018, 08:20:50 AM
Pentru a determina momentele (tA si tB) si locurile (xA, yA si xB, yB) in care se afla punctele A si B intr-un reper cartezian (SRI) xOy dintr-un spatiu cu 2 dimensiuni, voi considera doua crono~metre, unul cu originea in O si extremitatea in A si al doilea cu originea in O si extremitatea in B (coordonatele polare le transform in coordonate carteziene). In acest caz, intervalul spatiu~timp dintre punctele A(xA,yA,tA) si B(xB,yB,tB) se calculeaza – prin definitie – cu formula s2=c2dt2-d2, unde dt2=(tB-tA)2 este marimea distantei temporale dintre punctele A si B, iar d2=(xB-xA)2+(yB-yA)2 este marimea distantei spatiale dintre cele doua puncte.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 03, 2018, 10:56:03 AM
M-am exprimat gresit, s2 este "interval spatiu-timp", sau "interval de univers", sau "interval relativist", nu "interval spatiu~timp". Scuze.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 03, 2018, 12:33:59 PM
Ok, deci pana la urma "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre doua puncte A si B, este o pereche de valori (o distanta spatiala si o "distanta temporala" (ilasusiana)) fiecare cu unitati de masura.

Te rog sa aplici acest concept intr-un caz concret, ca sa vad cat mai clar cum anume il modelezi matematic: Sa zicem ca avem doua puncte A si B, in pozitiile xA si respectiv xB (intr-un caz cu o singura dimensiune spatiala). Cum aplici formulele (1) ? Cum exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre punctele A si B?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 04, 2018, 08:51:26 AM
Citat din: Electron din Iulie 03, 2018, 12:33:59 PM

Te rog sa aplici acest concept intr-un caz concret, ca sa vad cat mai clar cum anume il modelezi matematic: Sa zicem ca avem doua puncte A si B, in pozitiile xA si respectiv xB (intr-un caz cu o singura dimensiune spatiala). Cum aplici formulele (1) ? Cum exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre punctele A si B?

e-

In matematica, pentru a masura distanta dintre doua puncte A si B intr-un spatiu cu o dimensiune (pe o dreapta orientata), in prealabil este necesar sa fie definita o unitate de masura, asadar sa fie fixate doua puncte O<E astfel ca segmentul OE sa reprezinte unitatea de masura aleasa. Deci daca in sistemul de coordonate SOE cu originea O, avand punctul unitate in E (O<E<A<B), coordonatele punctelor A, B le notez cu xA, xB, atunci intervalul dintre A si B este AB=xOE, unde x=xB-xA. Sau, daca aleg o alta unitate de masura OF (O<E<F<A), iar in sistemul de coordonate SOF cu originea O, avand punctul unitate in F, coordonatele punctelor A, B le notez cu tA, tB, atunci intervalul dintre A si B este AB=tOF, unde t=tB-tA. Evident, pot sa utilizez aceeasi unitate de masura in ambele sisteme de coordonate. De exemplu, daca presupun ca OF=uOE, atunci intervalul dintre A si B in cele doua sisteme de coordonate este AB=xOE=utOE in unitatati de masura OE, iar daca tin cont ca OE=(1/u)OF, atunci intervalul dintre A si B in cele doua sisteme de coordonate este AB=tOF=(1/u)xOF in unitati de masura OF – de unde rezulta si relatiile (1).

Exact asa se transpune si in realitate teoria matematica mai sus prezentata. Astfel, daca spatiul unidimensional geometric este spatiul fizic (unidimensional), unde punctul O reprezinta locul initial si unitatea de masura OE este metrul, atunci intervalul spatial dintre A si B este egal cu x metri. Sau, daca spatiul unidimensional geometric reprezinta axa timpului, unde punctul O reprezinta momentul initial, iar unitatea de masura OF este secunda, atunci intervalul de timp dintre A si B este egal cu t secunde. In primul caz, coordonatele asociate punctelor A, B sunt "spatiale" si reprezinta locurile in care se afla aceste puncte in raport cu locul initial considerat in originea spatiala O, iar in cazul al doilea, coordonatele asociate punctelor A si B sunt "temporale" si reprezinta momentele in care se afla punctele A si B in raport cu momentul initial considerat in originea temporala O. 

Asa cum am mai amintit, spatiul si timpul pot fi privite in doua sensuri, unul relativ (contemplativ) si altul absolut (participativ). Descrierea de mai sus corespunde primului caz, in care observatorul se afla in originea O si masoara doar distantele spatiala si temporala pe care "le vede", nu si pe cele pe care "le resimte" – existenta fizica (senzoriala) a observatorului se manifesta ca o calatorie continua si ireversibila prin spatiu~timp (dintr-un loc~moment absolut in altul). Deci cazul la care ma refer este cel in care observatorul se considera in repaus in spatiu si timp in originea O, iar punctele A si B se afla in repaus la distantele spatiale xA, xB metri si respectiv la distantele temporale tA, tB secunde. Diferentele dintre aceste coordonate, adica distanta spatiala x dintre punctele A, B si distanta temporala t dintre aceste puncte sunt reprezentate in stanga identitatilor din relatiile (1) si sunt vizibile intr-un "crono~metru", adica intr-un instrument imaginar in care un semnal M se deplaseaza din A in B. Coordonatele absolute care se asociaza punctelor A, B si observatorului (cele care descriu calatoria reala si ireversibila a observatorului prin spatiu~timp) sunt reprezentate in membrul drept al egalitatilor din (1). Prin urmare, in coordonate absolute, punctele A, B si observatorul se afla in locul~moment absolut (0,0) in cazul in care semnalul M se identifica cu punctul A, respectiv in locul~moment absolut (x,t) in cazul in care semnalul M se identifica cu punctul B.

Am utilizat termenii de "absolut" (in sens de fix, independent, arbitrar, neprecizabil ) si "relativ" (in sens de variabil, dependent, canonic, precizabil) pentru unitati de masura si coordonate deoarece acesti termeni le caracterizeaza cel mai exact. Intr-adevar, in spatiile fizice – ca si in cele geometrice – unitatile de masura si coordonatele sunt de doua tipuri: absolute, adica fixate in mod arbitrar, si relative, adica determinate in mod canonic, iar relatia dintre acestea poate fi exprimata in modul urmator:

(P) Numarul relativ al unitatilor absolute este egal cu numarul absolut al unitatilor relative. Cu alte cuvinte, fixarea in mod arbitrar a unitatilor absolute si determinarea in mod canonic a coordonatelor relative este echivalent cu fixarea in mod arbitrar a coordonatelor absolute si determinarea in mod canonic a unitatilor relative.

In exemplul cu crono~metrul, metrul si secunda sunt absolute (neprecizabile prin ele insele) in spatiu si respectiv in timp, iar coordonatele x si t sunt relative. In timp si respectiv in spatiu insa, coordonatele x si t sunt absolute (neprecizabile prin intermediul unitatilor de timp si respectiv de spatiu), iar unitatile de spatiu si de timp au valori relative (precizabile prin intermediul unitatilor de timp si respectiv de spatiu), unitatea de spatiu avand valoarea 1/u in timp, iar unitatea de timp avand valoarea u in spatiu. Aceste observatii rezulta din formulele (1) deduse pentru cazul semnalului M. Aceeasi concluzie rezulta si daca sunt annalizate relatiile (2) deduse in cazul mobilului O'. Pe de alta parte, unitatile si coordonatele absolute sunt fixe intr-un sistem de coordonate, pe cand cele relative sunt variabile. De exemplu, daca comparam relatiile (1) si (2), constatam ca unitatile absolute si coordonatele absolute sunt aceleasi in cazul sursei O, mobilului O' si semnalului M, pe cand unitatile de masura relative si coordonatele relative se modifica: in cazul sursei O, acestea au valori nule, in cazul mobilului O', unitatile relative de spatiu si timp au valorile v si respectiv v/u2, iar coordonatele relative au valorile x1 si respectiv t1, etc.

Mobilul O' se deplaseaza si el (impreuna cu semnalul M) in cronometrul cu originea in A si extremitatea in B, insa a ajuns doar in locul x1 aflat pe distanta spatiala x si respectiv in momentul t1 aflat pe distanta temporala t dintre A si B, distanta spatiala x1 din momentul t fiind reprezentata (printr-un numar de t distante de marime v) in prima egalitate din (2), iar distanta temporala t1 din locul x fiind reprezentata (printr-un numar de x intervale de timp de marime v/u2) in cea de a doua egalitate din (2).

Cum se constata, intr-un crono~metru unui punct i se asociaza un numar de 4 coordonate spatio~temporale, doua relative, acestea reprezentand locul~moment in care punctul se afla in intervalul spatiu~timp din crono~metru, si doua absolute, acestea reprezentand locul~moment in care crono~mertrul respectiv se afla intr-un interval spatiu~timp dintr-un alt crono~metru (neprecizat).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 04, 2018, 04:42:45 PM
Multumesc pentru explicatiile detaliate. Apreciez efortul tau de a raspunde si consider ca suntem pe drumul cel bun spre o explicitare/intelegere a conceptelor pe care le folosesti. Chiar daca sunt mai multe puncte unde am nelamuriri in legatura cu cele scrise, prefer sa ma concentrez pe partea care mi se pare cea mai neclara pentru moment.

Ca atare, ma vad nevoit sa insist inca o data cu intrebarea despre exprimarea matematica a "intervalului spatiu~timp" (ilasusian) dintre punctele A si B.

Ca sa ma apropiu de modul tau de exprimare, reformulez asa intrebarea mea: Sa zicem ca ni se dau doua puncte A si B, fixe unul fata de celalalt, cu o distanta spatiala nenula intre ele. S-a ales un reper cartezian (unidimensional)  a carui axa spatiala "X" trece prin A si B, cu o origine O si o "unitate de masura absoluta" (in sens ilasusian) egala cu "un metru" (prescurtat "m"). Pe aceasta axa citim coordonatele spatiale (in sens consacrat) "xA m" si "xB m" pentru punctele A si respectiv B. De notat ca in acest caz xA si xB sunt simple numere reale (adimensionale), fiind "numarul relativ" (in sens ilasusian) de "unitati absolute" (in sens ilasusian) care exprima pozitia spatiala a lui A si respectiv B.

Ei bine, date fiind (doar) aceste informatii ("xA m" si "xB m") despre pozitia spatiala a punctelor A si B pe axa OX, poti sa exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre punctele A si B? Daca nu, de ce nu? Daca da, cum?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 05, 2018, 09:15:26 AM
Electron cred ca si tu si Ilasus ati gasit modul cel mai potrivit de a discuta pe tema ridicata de Ilasus. Voi urmari de acum cu interes atst intrebarile tale punctuale cat si raspunsurile dat de Ilasus si desigur ca daca nu voi intelege ceva voi interveni, intrucat cu aceasta metodologie va fi mai usor si mai rpid sa urmaresc discutia voastra.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 05, 2018, 10:53:58 AM
Citat din: Electron din Iulie 04, 2018, 04:42:45 PM

Ei bine, date fiind (doar) aceste informatii ("xA m" si "xB m") despre pozitia spatiala a punctelor A si B pe axa OX, poti sa exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre punctele A si B? Daca nu, de ce nu? Daca da, cum?

e-

Dupa parerea mea, intre doua puncte materiale exista nu doar o distanta spatiala, ci si o distanta temporala. In cazul de fata, intervalul de timp dintre A si B este x/c, unde x=|xA-xB| si c este viteza luminii, iar daca A si B sunt doua mobile aflate in miscare rectilinie si uniforma unul fata de altul, atunci timpul dintre acestea este t1=(v/c2)x – si nu t=x1/v, unde v este viteza celor doua mobile unul fata de altul. Iar tu ai confirmat ca acest punct de vedere este corect, desi relatia de mai sus nu o intelegi ca mine, adica tu o vezi sub forma t1=x1/c. De fapt tu esti de acord doar cu calculul intervalelor de timp respective, nu si cu ideile prezentate de mine care motiveaza aceste calcule – formulele (1), (2), (3). Ca urmare, "neavand curajul sa recunosti ca am dreptate, incerci sa ma convingi ca sunt in eroare", vorba lui atanasu. Deci daca ai gasit o gresala, cred ca mai expeditiv ar fi sa spui despre ce este vorba si sa nu lungim in mod inutil dialogul repetand la nesfarsit o aceeasi intrebare.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 05, 2018, 04:31:34 PM
Citat din: ilasus din Iulie 05, 2018, 10:53:58 AM
Deci daca ai gasit o gresala, cred ca mai expeditiv ar fi sa spui despre ce este vorba si sa nu lungim in mod inutil dialogul repetand la nesfarsit o aceeasi intrebare.
Nu pot decide daca interpretarile tale personale si subiective contin sau nu greseli, pana nu se clarifica aceste interpretari.

Folosesti in mod intensiv notiunea de "interval spatiu~timp" (ilasusian) in acest topic, iar eu inca nu am inteles cum se aplica ea concret in cazul celor doua puncte A si B cu coordonate spatiale "xA m" si "xB m". Te invit inca o data sa prezinti cum anume exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) in acest caz, folosind formulele (1), ca sa avem o baza de plecare si de analiza pentru acest concept si consecintele sale.

Desigur, nu te obliga nimeni sa faci acest lucru, desi nu inteleg ce motiv ai avea sa eviti sa clarifici acest concept cu tot cu exprimarea sa matematica.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 06, 2018, 08:51:45 AM
Citat din: Electron din Iulie 05, 2018, 04:31:34 PM
Folosesti in mod intensiv notiunea de "interval spatiu~timp" (ilasusian) in acest topic, iar eu inca nu am inteles cum se aplica ea concret in cazul celor doua puncte A si B cu coordonate spatiale "xA m" si "xB m". Te invit inca o data sa prezinti cum anume exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) in acest caz, folosind formulele (1), ca sa avem o baza de plecare si de analiza pentru acest concept si consecintele sale.
Am comentat in amanunt exemplul dat de tine in postarea mea anterioara precedentei (raspuns #98) si chiar nu stiu ce ar mai fi de adaugat. Sper, totusi, pe viitor sa vin cu explicatii mai concludente, daca le voi gasi.
Citat
Desigur, nu te obliga nimeni sa faci acest lucru, desi nu inteleg ce motiv ai avea sa eviti sa clarifici acest concept cu tot cu exprimarea sa matematica.

e-
Eu am incercat sa clarific conceptul la care te referi, cu tot cu exprimarea sa matematica, atat in exemplul dat de mine (raspuns #64), cat si in cel dat de tine (raspuns #98), dar daca nu am reusit, poate o fi "din motive de pastrare de prioritate", cum zicea atanasu.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 06, 2018, 09:54:46 AM
Din cate am inteles eu, in postarile tale #64 si #98 ai exprimat matematic cu formulele (1) relatia dintre "coordonatele" (ilasusiene), nu "intervalul spatiu~timp" (ilasusian).

Ai afirmat ca "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) este format din doua "distante" (una spatiala si una "temporala"), "distante" care, din cate inteleg eu, fiecare dintre ele trebuie sa fie exprimate ca o asociere intre un numar de unitati si o unitate de masura. Dar formulele tale (1) manipuleaza doar valori adimensionale (din cate vad eu in #64), ca atare nu inteleg cum obtii cu ele "intervalul spatiu~timp" (ilasusian).

Deci, dupa atata "teorie" te invit inca o data sa faci "aplcatia practica" si sa exprimi matematic "intervalul spatiu~timp" (ilasusian) dintre punctele A si B de coordonate spatiale (in sens consacrat) "xA m" si respectiv "xB m", ca sa vad cum anume folosesti formulele (1) pentru a exprima cele doua "distante" ilasusiene. Nici macar nu mi-e clar care e notatia matematica a "intervalului spatiu~timp" (ilasusian), de aceea astept cu interes aceasta "aplicatie practica".


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 08, 2018, 09:09:14 AM
Ilasus asa cum am spus intervin doar daca iar ceva devine neclar. Asadar nereferindu-ma in nici-un fel la ce s-a scris pana la postarea #99  constat ca introduci fara sa le definesti la postarea #101 termenul x1 . Nu e mai bine ca de acum sa definesti orice simbol pornind de la ce s-a definit de catre Electron la #99? Adica cine este x1 de la #101?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 09, 2018, 09:39:26 AM
Citat din: atanasu din Iulie 08, 2018, 09:09:14 AM
... Adica cine este x1 de la #101?

x1 = vt, adica x1 este distanta spatiala dintre mobilele O si O' in momentul t. Voi reveni la relatiile (2).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 09, 2018, 09:56:46 AM
Citat din: Electron din Iulie 06, 2018, 09:54:46 AM
Din cate am inteles eu, in postarile tale #64 si #98 ai exprimat matematic cu formulele (1) relatia dintre "coordonatele" (ilasusiene), nu "intervalul spatiu~timp" (ilasusian).

e-

Presupun ca pe o dreapta orientata d, pe care am fixat doua puncta O<E, am definit un sistem cartezian de coordonate, punctul E reprezentand punctul unitate al sistemului de coordonate, iar segmental OE reprezentand unitatea de masura pe multimea segmentelor. Daca unor puncte A<B ale dreptei d li se asociaza coordonatele xA si respectiv xB, atunci numarul pozitiv x=|xB-xA| reprezinta marimea (lungimea) segmentului AB, sau distanta dintre punctele A si B. Daca unul dintre cele doua puncte, de exemplu A, se identifica cu originea sistemului de coordonate, atunci xA=0 si lungimea segmentului AB este x=xB. In acest caz particular, distanta dintre punctele A si B se identifica coordonata asociata punctului B.

Daca dreapta d semnifica o axa spatiala (un spatiu unidimensional), atunci coordonata unui punct este "spatiala" si reprezinta locul in care se afla punctul respectiv pe axa spatiala, iar daca dreapta d semnifica o axa temporala, atunci coordonata unui punct este "temporala" si reprezinta momentul in care se afla punctul respectiv pe axa temporala. In cazul particular mentionat mai sus (O=A), distanta spatiala dintre punctele A si B se identifica cu coordonata spatiala a punctului B, iar distanta temporala dintre punctele A si B se identifica cu coordonata temporala a punctului B

Deoarece eu utilizez un crono~metru cu originea O in punctul A si extremitatea M in punctul B, distanta spatiala dintre punctele A si B se identifica cu coordonata spatiala x asociata punctului B, iar distanta temporala dintre punctele A si B se identifica cu coordonata temporala t asociata punctului B. In aceste conditii, intervalul spatiu~timp dintre punctele A si B (adica distanta spatiala din momentul t si distanta temporala din locul x) este exprimat de relatiile (1),
                                 (1)   x  =  u t,  t  =  (1/u) x
unde coordonatele t si x din membrul drept al egalitatiilor din (1) sunt adimensionale(*) si semnifica momentul absolut si respectiv locul absolut in care se afla crono~metrul. Relatiile (1) descriu de fapt procesul de masurare a unui interval spatiu~timp timp, proces ce implica o miscare in spatiu~timp in prealabil cunoscuta – adica trebuiesc cunoscute valorile unitatilor de spatiu si de  timp in timp si respectiv in spatiu relativ la miscarea respectiva (in cazul semnalului M, valoarea in spatiu a unitatii de timp este distanta spatiala de marime u, iar valoarea in timp a unitatii de spatiu este distanta temporala de marime 1/u).

In egalitatile (1) nu am indicat unitatile de masura pentru spatiu si timp deoarece acestea au valori unitare. Se subintelege, insa, ca in prima egalitate din (1) utilizez unitati de spatiu si ca in cea de a doua egalitate din (1) utilizez unitati de timp. De exemplu, daca unitatile de masura pe care le utilizez, m (metru) si s (secunda), doresc sa le mentionez explicit in relatiile (1), atunci scriu
                                    (1)   xm = um t,  ts = (1/u)s x

(*) Coordonatele de spatiu si timp asociate punctului B devin adimensionale in timp si respectiv in spatiu. Cu alte cuvinte, faptul ca am transferat crono~metrului coordonatele asociate punctului B, adica locul~moment in care se afla crono~metrul l-am exprimat prin intermediul coordonatelor asociate punctului B, asta nu inseamna ca am transferat si unitatile de spatiu si timp relative din cronometru in exteriorul lui. Mai exact, din faptul ca semnalul M a parcurs un numar de t distante spatiale de marime u (u fiind unitatea de spatiu relativa din cronometru) intre punctele A si B, nu putem deduce ca cele t distante spatiale parcurse de crono~metru au tot marimea u (distanta spatiala corespunzatoare unitatii de timp in cazul crono~metrului este neprecizabila). Sau, din faptul ca semnalul M a parcurs un numar de x distante temporale de marime 1/u (1/u fiind unitatea de timp relativa din crono~metru) intre punctele A si B, nu putem deduce ca cele x distante temporale parcurse de crono~metru au tot marimea 1/u (distanta temporala corespunzatoare unitatii de spatiu in cazul crono~metrului este neprecizabila). Prin urmare, locul~moment in care se afla crono~metrul este de fapt neprecizabil, adica crono~metrul nu se poate "autolocaliza" in spatiu~timp. De altfel, nimeni nu pretinde ca locul in care se afla un SRI, ar putea fi determinat printr-un experiment efectuat in SRI respectiv. Din cele de mai sus rezulta, insa, ca acest principiu este valabil si in timp: momentul in care se afla un SRI (crono~metrul) nu poate fi determinat printr-un experiment efectuat in SRI respectiv (deplasarea semnalului M intre punctele A si B).

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 09, 2018, 11:19:36 AM
Si in raspunsul de mai sus catre mine si aici in relatia (1)   x  =  u t,  t  =  (1/u) x   apare termenul(litera ) t caruia tu ii spui "momentul t" si care are urmatoarele conotatii:
- momentul in care se afla punctul respectiv pe axa temporala;
- moment absolut in care se afla crono-metrul sau un SRI;
-  distanta temporala dintre punctele A si B se identifica cu  coordonata temporala a punctului B.
si cred ca daca miai caut si in trecut poate mai gasesc si altele

Cred ca pentru o notiune atat de importanta si fundamentala in gandirea ta cum este cea simbolizata cu t o singura conotatie , o singura definitie care sa nu se schimbe in timpul utilizarii smbolului ar fi indicata si ar lamuri multe lucruri cel putin pentru mine.
Succes!
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 09, 2018, 12:48:16 PM
Citat din: ilasus din Iulie 09, 2018, 09:56:46 AM
Relatiile (1) descriu de fapt procesul de masurare a unui interval spatiu~timp timp, proces ce implica o miscare in spatiu~timp in prealabil cunoscuta – adica trebuiesc cunoscute valorile unitatilor de spatiu si de  timp in timp si respectiv in spatiu relativ la miscarea respectiva (in cazul semnalului M, valoarea in spatiu a unitatii de timp este distanta spatiala de marime u, iar valoarea in timp a unitatii de spatiu este distanta temporala de marime 1/u).
Asa cum am tot spus, pentru a facilita intelegerea acestor notiuni teoretice, in speta cea de "interval spatiu~timp" (ilasusian), ceea ce propun eu este sa o aplici pe un caz practic, un caz concret.

Uite, asta e ultima propunere de aplicare (mi se pare ca am insistat destul) :

Fie doua puncte A si B, care pe o axa spatiala de coordonate (in sens consacrat) ce trece prin ele, cu unitatea de masura "un metru", au coordonatele (spatiale) "xA m" si respectiv "xB m", cu xA = 17 si xB = 37.
Pe baza acestor informatii, poti sa calculezi matematic ceea ce ar rezulta din "procesul de masurare intervalului spatiu~timp" (ilasusian) intre cele doua puncte, sau nu? Daca nu, spune-mi de ce nu poti. Daca da, te rog sa prezinti acest calcul cu notatiile necesare (repet ca inca nu am vazut cum anume vrei sa notezi matematic notiunea ta de "interval spatiu~timp").


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 11, 2018, 09:29:14 AM
Citat din: atanasu din Iulie 09, 2018, 11:19:36 AM
Cred ca pentru o notiune atat de importanta si fundamentala in gandirea ta cum este cea simbolizata cu t o singura conotatie , o singura definitie care sa nu se schimbe in timpul utilizarii smbolului ar fi indicata si ar lamuri multe lucruri cel putin pentru mine.
Succes!

Distanta temporala t=10s (de exemplu) este un intervalul de timp nenul, a carui marime este egala cu 10 secunde, pe cand momentul t=10s este un interval de timp nul, a carui marime este egala cu 0 secune si reprezinta ultimul moment al distantei temporale t=10s. Daca reprezint intervalul de timp t=10s pe o axa temporala, astfel ca originea acestuia (primul moment al intervalului t=10s) se identifica cu originea axei temporale, atunci momentul t=10s se identifica cu punctul de pe axa temporala caruia i se asociaza coordonata t=10s. Coordonatele reprezentate pe o axa temporala sunt valori numerice (adimensionale) asociate punctelor axei temporale prin intermediul unui sistem cartezian de coordonate, dar daca este precizata unitatea de timp, atunci coordonatele temporale semnifica intervale de timp – deci "coordonata t=10" devine "coordonata t=10s", respectiv "coordonata aflata la distanta temporala t=10s".


Citat din: Electron din Iulie 09, 2018, 12:48:16 PM
Fie doua puncte A si B, care pe o axa spatiala de coordonate (in sens consacrat) ce trece prin ele, cu unitatea de masura "un metru", au coordonatele (spatiale) "xA m" si respectiv "xB m", cu xA = 17 si xB = 37.

Notez cu EA, EB evenimentele definite de incidenta indicatorului M al cronometrului cu punctele A si respectiv B, evenimentul EA avand coordonatele (0m,0s) – identice cu cele ale originii O a crono~metrului. Presupun ca in crono~metru, unitatii de timp ii corespunde distanta spatiala u=5m si unitatii de spatiu ii corespunde distanta temporala 1/u=0,2s. In aceste conditii, intre evenimentele EA, EB exista intervalul spatiu~timp (x=20m,t=4s), respectiv distanta spatiala x=ut=20m in momentul t=4s si distanta temporala t=(1/u)x=4s in locul x=20m.

Citat
(repet ca inca nu am vazut cum anume vrei sa notezi matematic notiunea ta de "interval spatiu~timp").

e-

Deoarece, prin intermediul crono~metrului, unitatii de timp i se asociaza o distanta spatiala si unitatii de spatiu i se asociaza o distanta temporala, intervalul de spatiu devine o imagine spatiala a unui interval de timp, iar intervalul de timp devine o imagine temporala a unui interval de spatiu. Rezulta o "descompunere" a intervalului spatiu~timp in componentele sale, acestea fiind exprimate separat in cele doua egalitati din (1). Deci ce vrei sa vezi, adica la ce te referi cu "notatia matematica a notiunii de interval spatiu~timp"?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 11, 2018, 09:34:59 AM
Am anulat acest text scris nefiind atent la cele scrise de tine anterior. Scuze si voi incerca sa te urmaresc in continuare.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 11, 2018, 11:19:03 AM
Citat din: ilasus din Iulie 11, 2018, 09:29:14 AM
Citat din: Electron din Iulie 09, 2018, 12:48:16 PM
Fie doua puncte A si B, care pe o axa spatiala de coordonate (in sens consacrat) ce trece prin ele, cu unitatea de masura "un metru", au coordonatele (spatiale) "xA m" si respectiv "xB m", cu xA = 17 si xB = 37.

Notez cu EA, EB evenimentele definite de incidenta indicatorului M al cronometrului cu punctele A si respectiv B, evenimentul EA avand coordonatele (0m,0s) – identice cu cele ale originii O a crono~metrului. Presupun ca in crono~metru, unitatii de timp ii corespunde distanta spatiala u=5m si unitatii de spatiu ii corespunde distanta temporala 1/u=0,2s. In aceste conditii, intre evenimentele EA, EB exista intervalul spatiu~timp (x=20m,t=4s), respectiv distanta spatiala x=ut=20m in momentul t=4s si distanta temporala t=(1/u)x=4s in locul x=20m.
Am mai multe intrebari despre acest fragment, dar prima si cea mai importanta pe care as dori sa o clarifici este urmatoarea: este acest "interval spatiu~timp" (ilasusian) asociat si cu punctele (geometrice) A si B, sau doar cu evenimentele EA si EB?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 11, 2018, 01:13:39 PM
Citat din: Electron din Iulie 11, 2018, 11:19:03 AM
este acest "interval spatiu~timp" (ilasusian) asociat si cu punctele (geometrice) A si B, sau doar cu evenimentele EA si EB?

e-

Si cu punctele A,B.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 11, 2018, 02:32:17 PM
Ok, urmatoarea intrebare:

Citat din: ilasus din Iulie 11, 2018, 09:29:14 AM
Citat din: Electron din Iulie 09, 2018, 12:48:16 PM
Fie doua puncte A si B, care pe o axa spatiala de coordonate (in sens consacrat) ce trece prin ele, cu unitatea de masura "un metru", au coordonatele (spatiale) "xA m" si respectiv "xB m", cu xA = 17 si xB = 37.

Notez cu EA, EB evenimentele definite de incidenta indicatorului M al cronometrului cu punctele A si respectiv B, evenimentul EA avand coordonatele (0m,0s) – identice cu cele ale originii O a crono~metrului. Presupun ca in crono~metru, unitatii de timp ii corespunde distanta spatiala u=5m si unitatii de spatiu ii corespunde distanta temporala 1/u=0,2s. In aceste conditii, intre evenimentele EA, EB exista intervalul spatiu~timp (x=20m,t=4s), respectiv distanta spatiala x=ut=20m in momentul t=4s si distanta temporala t=(1/u)x=4s in locul x=20m.
Este "u" o constanta adimensionala (parca asa o defineai in ceva postare anterioara), sau dimensionala? Daca acum are dimensiuni, care e dimensiunea ei, pentru ca din prima parte subliniata cu rosu rezulta ca ar fi "m", iar din a doua rezulta ca ar fi "s-1", ceea ce este o inconsistenta deoarece cele doua (metrul si inversul secundei) nu sunt egale (in sens consacrat). Folosesti cumva o interpretare personala si subiectiva a acestor dimensiuni, conform careia cele doua ar fi egale?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 12, 2018, 08:19:51 AM
Citat din: Electron din Iulie 11, 2018, 02:32:17 PM
Ok, urmatoarea intrebare:

Citat din: ilasus din Iulie 11, 2018, 09:29:14 AM

Notez cu EA, EB evenimentele definite de incidenta indicatorului M al cronometrului cu punctele A si respectiv B, evenimentul EA avand coordonatele (0m,0s) – identice cu cele ale originii O a crono~metrului. Presupun ca in crono~metru, unitatii de timp ii corespunde distanta spatiala u=5m si unitatii de spatiu ii corespunde distanta temporala 1/u=0,2s. In aceste conditii, intre evenimentele EA, EB exista intervalul spatiu~timp (x=20m,t=4s), respectiv distanta spatiala x=ut=20m in momentul t=4s si distanta temporala t=(1/u)x=4s in locul x=20m.
e-

Asa cum am precizat in postarea #107, in relatiile (1) nu sunt specificate unitatile de masura deoarece acestea au valori unitare. Daca insa vreau sa le specific, atunci distanta spatiala u o reprezint sub forma um, iar distanta temporala 1/u o reprezint sub forma (1/u)s. In cazul primei egalitati subliniate se subintelege ca in membrul stang al acesteia ma refer la distanta spatiala u exprimata in prima egalitate din (1) (unitatea de spatiu este nespecificata avand valoarea unitara), iar in membrul drept al acestei egalitati am concretizat valoarea distantei spatiale respective si unitatea de spatiu folosita. In mod similar, in cazul celei de a doua egalitati subliniate se subintelege ca in membrul stang al acesteia ma refer la intervalul de timp 1/u exprimat in a doua egalitate din (1) (unitatea de timp este nespecificata avand valoarea unitara), iar in membrul drept al acestei egalitati am concretizat valoarea distantei temporale respective si unitatea de timp folosita. Aceste concretizari raspund insistentelor repetate de a prezenta un exemplu numeric "pentru intelegerea notiunilor teoretice". Ca urmare, m-am gandit sa prezint un model de calcul cu o valoare a lui u care sa faciliteze efectuarea acestor calcule (banuiesc ca nimeni nu ar presupune, ca lumina se deplaseaza cu viteza de 5 m/s, in alt scop decat acela de a simplifica calculele). Deci daca u=5, atunci in crono~metrul din exemplul considerat, unei secunde ii coresunde o distanta de 5 metri, iar unui metru ii corespunde un interval de timp de 0,2 secunde – cu alte cuvinte, indicatorul M al crono~metrului parcurge intr-o secunda 5 metri si respectiv un metru in 0.2 secunde in raport cu originea O. Mie mi s-a parut ca acest exemplu simplu este suficient pentru intelegerea notiunilor prezentate si ca nu este neaparat necesar sa exemplific cu valorile numerice (de cosmar) rezultate in cazul in care am in vedere marimea exacta a lui u (u=299792458).
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 12, 2018, 08:25:29 AM
Incerc putin altfel:
Dau acest exemplu  :

Pe o dreapta se misca un mobil cu viteza v data pe vitezometrul sau in m/s;
Cronometrul model Ilasus cu care masor distante si timp  masoara ditantele in metri si timpul in  secunde
Cand mobilul ajunge intr-un punct  A reglez cronometrul la o citire de timp de valoare zero;
Cand mobilul ajunge intr-un punct  B  citesc pe cronometru pe axa timpului valoarea 10 ;
Pe axa distantelor(spatiala) cand mobilul este in A citesc zero si cand este in B citesc 10;
Care este viteza mobilului si cum se noteaza marimile indicate in exemplul dat de mine in limba ta?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 12, 2018, 10:55:47 AM
Citat din: ilasus din Iulie 12, 2018, 08:19:51 AM
in relatiile (1) nu sunt specificate unitatile de masura deoarece acestea au valori unitare.
Da, unitatile de masura, prin definitie, au valoarea unitara, dar unitatile de masura ale spatiului si ale timpului au si dimensiuni (in fizica). Acestor dimensiuni le corespund "metrul" (m) si respectiv "secunda" (s) (daca folosim de exemplu S.I.), deci unitatile de masura respective sunt egale cu "1 m" si respectiv "1 s". Deoarece valoarea lor numerica este unitara, poti sa scrii doar "m" si respectiv "s" (in loc de "1 m" si "1 s"), dar in niciun caz nu poti sa le inlocuiesti pe amandoua cu "1" si ca atare sa le ignori ca factori in formule. Daca faci asta obtii ecuatii incoerente (neomogene dimensional).

Citat din: ilasus din Iulie 12, 2018, 08:19:51 AM
Daca insa vreau sa le specific, atunci distanta spatiala u o reprezint sub forma um,
Este incoerent sa notezi si o distanta spatiala (fizica) si valoarea ei numerica cu acelasi lucru "u". Adica nu poti scrie "u = um", pentru simplul fapt ca m nu este egal cu 1. De aceea e important sa clarifici daca "u" are sau nu dimensiuni (si daca are, care sunt acelea), sa ca vedem ce anume poti sa notezi in mod coerent cu acel "u".

Poti sa clarifici acest lucru?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 12, 2018, 11:17:34 AM
Citat din: atanasu din Iulie 11, 2018, 09:34:59 AM
Am anulat acest text scris nefiind atent la cele scrise de tine anterior.

In legatura cu textul respectiv, in care imi amintesc ca te refereai la notiunea de moment, despre care eu am afirmat ca are vloarea zero (desi in mod uzual momentul este privit ca un interval scurt de timp), vroiam sa fac urmatoarea precizare. Am considerat ca momentul are valoarea zero, gandindu-ma la faptul ca multimea momentelor de timp este izomorfa cu multimea punctelor de pe o dreapta (unui eveniment, cum ar fi cel definit de incidenta semnalului M cu un punct A, ii corespunde un punct unic pe axa timpului), iar in geometrie, punctul desemneaza o entitate fara nicio dimensiune.

In ce priveste exemplul tau, in care indicatorul M este un mobil care se deplaseaza cu viteza v=1 m/s, ar rezulta ca intr-un astfel de crono~metru, distanta spatiala u corespunzatoare unitatii de timp este egala cu 1 m, iar distanta temporala 1/u corespunzatoare unitatii de spatiu este egala cu 1 s. Deci intervalul spatiu~timp dintre punctele A si B ar fi (x=10m,t=10s), unde x=ut=10 m este distanta spatiala x dintre punctele A si B in momentul t=10 s, iar distanta temporala dintre punctele A si B este t=(1/u)x=10 s in locul x=10 m.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 12, 2018, 12:23:27 PM
Citat din: Electron din Iulie 12, 2018, 10:55:47 AM
Da, unitatile de masura, prin definitie, au valoarea unitara, dar unitatile de masura ale spatiului si ale timpului au si dimensiuni (in fizica). Acestor dimensiuni le corespund "metrul" (m) si respectiv "secunda" (s) (daca folosim de exemplu S.I.), deci unitatile de masura respective sunt egale cu "1 m" si respectiv "1 s". Deoarece valoarea lor numerica este unitara, poti sa scrii doar "m" si respectiv "s" (in loc de "1 m" si "1 s"), dar in niciun caz nu poti sa le inlocuiesti pe amandoua cu "1" si ca atare sa le ignori ca factori in formule. Daca faci asta obtii ecuatii incoerente (neomogene dimensional).

Corect ce spui, daca te referi la formule care contin ambele unitati de masura. Eu insa nu ma refer la astfel de formule. Asa cum am precizat, in prima egalitate din (1) ma refer la o relatie intre doua distante spatiale (distanta spatiala x o exprim printr-un numar de t distante spatiale de marime u), iar in cea de a doua egalitate din (1) ma refer la o relatie intre doua distante temporale (distanta temporala t o exprim printr-un numar de x distante temporale de marime 1/u). In ce priveste momentul t in care este vizualizata distanta spatiala x, acesta este precizat in cea de a doua egalitate din (1) – momentul t este ultimul moment al distantei temporale t, iar in ce priveste locul in care este vizualizata distanta temporala t, acesta este precizat in prima egalitate din (1) – locul x este ultimul loc al distantei spatiale x.

Citat
Este incoerent sa notezi si o distanta spatiala (fizica) si valoarea ei numerica cu acelasi lucru "u". Adica nu poti scrie "u = um", pentru simplul fapt ca m nu este egal cu 1. De aceea e important sa clarifici daca "u" are sau nu dimensiuni (si daca are, care sunt acelea), sa ca vedem ce anume poti sa notezi in mod coerent cu acel "u".

Poti sa clarifici acest lucru?

e-

Am precizat ca u este adimensional avand valoarea u=299792458 si am motivat de ce in exemplul prezentat am utilizat o alta valoare.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 12, 2018, 02:37:24 PM
Citat din: ilasus din Iulie 12, 2018, 12:23:27 PM
Citat din: Electron din Iulie 12, 2018, 10:55:47 AM
Da, unitatile de masura, prin definitie, au valoarea unitara, dar unitatile de masura ale spatiului si ale timpului au si dimensiuni (in fizica). Acestor dimensiuni le corespund "metrul" (m) si respectiv "secunda" (s) (daca folosim de exemplu S.I.), deci unitatile de masura respective sunt egale cu "1 m" si respectiv "1 s". Deoarece valoarea lor numerica este unitara, poti sa scrii doar "m" si respectiv "s" (in loc de "1 m" si "1 s"), dar in niciun caz nu poti sa le inlocuiesti pe amandoua cu "1" si ca atare sa le ignori ca factori in formule. Daca faci asta obtii ecuatii incoerente (neomogene dimensional).

Corect ce spui, daca te referi la formule care contin ambele unitati de masura. Eu insa nu ma refer la astfel de formule.
Ceea ce-ti spun este valabil pentru orice formula, indiferent de numarul de unitati de masura continute in formula. E la fel de gresit sa scrii "5 m = 5 s" ca si "20 m = 5 * 4", in sensul in care acele formule nu sunt omogene dimensional

Citat din: ilasus din Iulie 12, 2018, 12:23:27 PM
Am precizat ca u este adimensional avand valoarea u=299792458 si am motivat de ce in exemplul prezentat am utilizat o alta valoare.
In exemplul tau ai utilizat doua alte valori, nu doar diferite intre ele, nu doar dimensionale, ci si incompatibile dimensional intre ele. A scrie simultan "u = 5m" si "1/u = 0,2s" este incoerent (deci gresit), pentru ca din prima egalitate rezulta ca "u" este omogen cu o distanta spatiala (are valoare numerica si unitatea de masura "m"), iar din a doua rezulta ca "u" este omogen cu o fecventa (are o valoare numerica si unitate de masura "s-1"). Cum unitatile de masura "m" si "s-1" nu sunt omogene una cu alta, a avea pe "u" cu ambele unitati de masura simultan este incoerent (si incompatibil cu pretentia ca "u" este adimensional).

Ca atare, e foarte bine ca ai precizat ca de fapt "u" se vrea a fi adimensional (indiferent de valoarea lui numerica), pentru ca astfel putem sa vedem daca il foloseseti sau nu in mod coerent in formulele tale (analizand in primul rand omogeneitatea dimensionala a formulelor).

Citat din: ilasus din Iulie 12, 2018, 12:23:27 PM
Asa cum am precizat, in prima egalitate din (1) ma refer la o relatie intre doua distante spatiale
Ei bine, daca in prima egalitate din (1) te referi la o relatie intre doua distante spatiale, ca sa fie corecta acea relatie, ea nu trebuie sa fie doar omogena dimensional, ci trebuie sa ai de ambele parti ale egalitatii ceva cu unitatea de masura "m" (daca folosesti S.I. spre exemplu).

Citat din: ilasus din Iulie 12, 2018, 12:23:27 PM
(distanta spatiala x o exprim printr-un numar de t distante spatiale de marime u),
Ok, dar egalitatea "x = t * u" este incorecta, pentru ca este neomogena dimensional.
Daca pe de o parte ai "distanta spatiala x", inseamna ca in stanga egalitatii ai ceva (x) care are o valoare numerica si unitatea de masura "m" (altfel nu ar fi o distanta spatiala), adica in loc de "x" putem scrie de exemplu "20 m" (si nu "20", pentru ca "20" nu este o distanta spatiala).
De partea cealalta, in prima ta formula din (1), ai un numar (t), inmultit cu adimensionalul "u", produs ce nu poate sa-ti dea o distanta spatiala. Deci, daca "u" este asa cum spui adimensional, atunci prima egalitate din (1) ar trebui sa fie:
                    "x = t*u m".
In plus, asta ar fi consistent cu ce ai scris in fragmentul citat aici, pentru ca "u m" este o distanta spatiala de marime "u" metri, in timp ce "u" nu este o distanta spatiala, fiind doar un numar (un adimensional).

Daca suntem de acord cu asta legat de prima formula din (1), putem trece la analiza celei de-a doua.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 12, 2018, 04:17:59 PM
Ok pentru #118 cu observatia ca folosesti notatia v indicta de mine pentru viteza in m/s si mai apoi folosesti notatia u care este definita ca fiind tot o viteza si apoi  in exemplu u este egala cu v adica cu 1m/sec. De ce simti nevoia ca in loc sa scrii relatia sub forma x=ut o scrii sub forma t=x/u= x(1/u). Este exact aceiasi relatie formula vitezei in miscarea uniforma.!!!???
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 12, 2018, 09:59:34 PM
PS La #110 scrii:

"Notez cu EA, EB evenimentele definite de incidenta indicatorului M al cronometrului cu punctele A si respectiv B, evenimentul EA avand coordonatele (0m,0s) – identice cu cele ale originii O a crono~metrului. Presupun ca in crono~metru, unitatii de timp ii corespunde distanta spatiala u=5m si unitatii de spatiu ii corespunde distanta temporala 1/u=0,2s. In aceste conditii, intre evenimentele EA, EB exista intervalul spatiu~timp (x=20m,t=4s), respectiv distanta spatiala x=ut=20m in momentul t=4s si distanta temporala t=(1/u)x=4s in locul x=20m."

Eu cred ca a spune : " unitatii de timp ii corespunde distanta spatiala u=5m" este tot una cu a spune ca de fapt viteza v=um/1sec
si ca "unitatii de spatiu ii corespunde distanta temporala 1/u=0,2s" inseamna ca 1m este facut in 0.2 s. Asa este?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 13, 2018, 08:12:38 AM
Citat din: Electron din Iulie 12, 2018, 02:37:24 PM
Citat din: ilasus din Iulie 12, 2018, 12:23:27 PM
(distanta spatiala x o exprim printr-un numar de t distante spatiale de marime u),
Ok, dar egalitatea "x = t * u" este incorecta, pentru ca este neomogena dimensional.
Daca pe de o parte ai "distanta spatiala x", inseamna ca in stanga egalitatii ai ceva (x) care are o valoare numerica si unitatea de masura "m" (altfel nu ar fi o distanta spatiala), adica in loc de "x" putem scrie de exemplu "20 m" (si nu "20", pentru ca "20" nu este o distanta spatiala).
Cum se stie (#107), intr-un sistem cartezian de coordonate oricarui numar real ii corespunde o coordonata unica pe axa spatiala si deci o distanta unica in raport cu originea axei. Deci numerelor reale (adimensionale) x si u, intre care exista relatia x=ut, le corespunde doua coordonate unice si deci doua distante unice in raport cu originea O, ceea ce demonstreaza ca egalitatea la care te referi este corecta si nu este "neomogena dimensional".
Citat
Daca suntem de acord cu asta legat de prima formula din (1), putem trece la analiza celei de-a doua.

e-
Pai nu suntem de acord, asa ca iti propun sa te opresti aici cu astfel de analize si sa sa revenim la exemplul dat.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 13, 2018, 09:19:00 AM
Citat din: ilasus din Iulie 13, 2018, 08:12:38 AM
Pai nu suntem de acord, asa ca iti propun sa te opresti aici cu astfel de analize si sa sa revenim la exemplul dat.
Ok. Analiza era referitoare la exemplul dat. Asa ca nu am ce sa mai adaug.

Spor in continuare.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 13, 2018, 11:06:00 AM
Citat din: atanasu din Iulie 12, 2018, 04:17:59 PM
De ce simti nevoia ca in loc sa scrii relatia sub forma x=ut o scrii sub forma t=x/u= x(1/u). Este exact aceiasi relatie formula vitezei in miscarea uniforma.!!!???

Relatiile (1) nu se identifica cu legile miscarii rectilinii si uniforme: numarul u din prima egalitate din (1) reprezinta o distanta, iar numarul 1/u din a doua egalitate din (1) reprezinta un interval de timp.

Iti pun si eu niste intrebari. La un cronometru sportiv, de tip analogic, acul care indica timpul se roteste pe un cadran circular. Poti sa-ti imaginezi un cronometru cu un "cadran liniar" ? Adica in loc sa se deplaseze pe un cerc, varful indicatorului cronometrului se va deplasa pe o linie dreapta. In rest, e la fel cu cel obisnuit: apesi pe butonul Start si indicatorul cronometrului o ia la goana. Apesi pe butonul Stop si indiatorul cronometrului se opreste, apoi se reseteaza. Acest inedit "cronometru liniar" il voi denumi "crono~metru". Sa zicem ca ai apasat pe Start.

Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ?

Pe crono~metru, diviziunile spatiale sunt colorate in negru si se afla la distanta de un metru una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului se afla in dreptul diviziunii spatiale numerotata cu x (se afla in locul x), poti sa afli timpul care s-a scurs in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 14, 2018, 08:11:21 PM
Ilasus probabil ca ti-as putea raspunde la intrebari daca vorba lui Electron extinsa de mine si la gandire, adica daca si gandirea mea ar functiona ilasusian si se pare ca nu functioneaza astfel pentruca textul tau imi starnrste in continuare mari nelamuriri :
a)  scrii: "numarul u din prima egalitate din (1) reprezinta o distanta, iar numarul 1/u din a doua egalitate din (1) reprezinta un interval de timp" adica inversul unei diatante este un timp
b) scrii: diviziunile temporale indica secundele si se afla la o distanta u ; Aici incalci legea fundamentala a ratiunii adica identitatea intrucat intre un timp si o distanta nu poate exista asa ceva.

Deci nu prea am ce sa rezolv sau la ce sa raspund. :)
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 14, 2018, 08:37:11 PM
Citat din: ilasus din Iulie 13, 2018, 11:06:00 AM
Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta.
Deoarece ai precizat deja ca "u" este un adimensional, notiunea de "distanta u" ca distanta fizica este incoerenta (este gresita). Daca asa interpretezi tu personal si subiectiv notiunea de distanta fizica, inseamna ca "distanta ilasusiana" este incoerenta fizic.

Nota: stiu si accept ca distanta geometrica este adimensionala, dar cand vorbesti de deplasari a ceva fizic (sau ceva imaginat ca fiind fizic, gen indicatorul "crono~metrului"), nu poti folosi distanta geometrica pentru a descrie complet  si coerent ceeea ce se intampla fizic in acel caz. Pentru a descrie ceva relevant fizic, e nevoie de unitati de masura, care sa aiba ceva corespondent cu realitatea, adica sa fie ceva ce se poate testa experimental in mod coerent. De aceea in fizica se folosesc unitatile de masura, iar omogeneitatea dimensionala a formulelor este ceva necesar (desi nu si suficient) pentru a asigura corectitudinea formulelor.

Ca atare, orice valoare numerica ar avea "u" ca adimensional, nicio distanta fizica nu va putea vreodata fi egala cu "u". Sa zicem ca "u" este 5, adica "u=5". Ei bine, "5" nu poate fi o distanta fizica. O distanta fizica poate fi "5 metri", sau "5 schioape", sau "5 ani-lumina", sau "5 milimetri", dar nu poate fi "5". Pentru ca daca stiu doar valoarea "5" (acel "u" adimensional) nu am nicio posibilitate sa regasesc in realitatea fizica acea ilasusiana "distanta" egala cu "5".

Citat din: ilasus din Iulie 13, 2018, 11:06:00 AM
Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ?
Nu, nu pot, daca ma intereseaza distanta fizica la care se afla indicatorul "crono~metrului" de indicatia 0 de pe acelasi "crono~metru". Dat fiind ca am doar doua numere la dispozitie (u si t), adica doar doua valori adimensionale, orice as face cu ele, tot nu pot obtine o distanta fizica drept rezultat. Pentru ca distanta fizica se exprima printr-o valoare numerica insotita de o unitate de masura (pentru masurarea spatiului). Adica este o marime omogena cu dimensiunea lungimii "L".


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: proffiz din Iulie 14, 2018, 08:57:54 PM
Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ? X=ut=lungimea unei diviziuni*nr. de diviziuni. Viteza indicatorului este x/t=u(m/s). Daca t=10s atunci u = 10cm si x=1m; astfel viteza indicatorului este 0,1 m/s.
Pe crono~metru, diviziunile spatiale sunt colorate in negru si se afla la distanta de un metru una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului se afla in dreptul diviziunii spatiale numerotata cu x (se afla in locul x), poti sa afli timpul care s-a scurs in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ?
Fie v viteza indicatorului. t=x/v.=nr de diviziuni*1m impartit la viteza indicatorului, in m/s de exemplu. Daca v este chiar u de mai sus atunci: x=1m, v=0,1m/s si t=10s. Ceea ce inseamna ca divizounii nr. 10 de culoare rosie ii corespunde diviziunea nr. 1 de culoare neagra.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Citat din: atanasu din Iulie 14, 2018, 08:11:21 PM
Ilasus probabil ca ti-as putea raspunde la intrebari daca vorba lui Electron extinsa de mine si la gandire, adica daca si gandirea mea ar functiona ilasusian si se pare ca nu functioneaza astfel pentruca textul tau imi starnrste in continuare mari nelamuriri :
a)  scrii: "numarul u din prima egalitate din (1) reprezinta o distanta, iar numarul 1/u din a doua egalitate din (1) reprezinta un interval de timp" adica inversul unei diatante este un timp
N-am spus ca "u din relatiile din (1) reprezinta o distanta", cum gandesti tu conform concluziei prezentate. Iar faptul ca unui numar i se atribuie o anume interpretare intr-o anume relatie, nu exclude posibilitatea ca inversului acelui numar (care e un alt numar) sa i se atribue o alta interpretare intr-o alta relatie.
Citat
b) scrii: diviziunile temporale indica secundele si se afla la o distanta u ; Aici incalci legea fundamentala a ratiunii adica identitatea intrucat intre un timp si o distanta nu poate exista asa ceva.

Nu incalc nicio lege: diviziunile de timp care indica secundele sunt niste linioare aflate la distanta u una de alta.

Citat din: Electron din Iulie 14, 2018, 08:37:11 PM
Citat din: ilasus din Iulie 13, 2018, 11:06:00 AM
Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta.
Deoarece ai precizat deja ca "u" este un adimensional, notiunea de "distanta u" ca distanta fizica este incoerenta (este gresita). Daca asa interpretezi tu personal si subiectiv notiunea de distanta fizica, inseamna ca "distanta ilasusiana" este incoerenta fizic.
Concluziile pe care le tragi chiar nu pot fi luate in serios. Prin "distanta u" se subintelege "distanta de marime u", si asta tocmai pentru ca u semnifica un numar. Si evident ca este necesara precizarea unitatii de spatiu, daca si cand distanta u este concretizata (adica este exprimata prin cifre).
Citat
Nota: stiu si accept ca distanta geometrica este adimensionala, dar cand vorbesti de deplasari a ceva fizic (sau ceva imaginat ca fiind fizic, gen indicatorul "crono~metrului"), nu poti folosi distanta geometrica pentru a descrie complet  si coerent ceeea ce se intampla fizic in acel caz. Pentru a descrie ceva relevant fizic, e nevoie de unitati de masura, care sa aiba ceva corespondent cu realitatea, adica sa fie ceva ce se poate testa experimental in mod coerent. De aceea in fizica se folosesc unitatile de masura, iar omogeneitatea dimensionala a formulelor este ceva necesar (desi nu si suficient) pentru a asigura corectitudinea formulelor.
Pai nu poti sa-ti inchipui crono~metrul ca pe un instrument real care poate fi testat in realitate ? Iar pe acest crono~metru avem unitati de masura reale – metrul si secunda. Pe de alta parte, pe crono~metru sunt definite sisteme carteziene de coordonate, deci exista coordonate si distante atat geometrice, cit si reale, iar intre acestea nu exista nicio diferenta. Iar pentru a descrie deplasarea indicatorului M in raport cu originea O a cronom~metrului, poti sa folosesti formulele (1), adica x=ut si t=(1/u)x – nu e obligatoriu sa utilizezi legile miscarii uniforme.
Citat
Citat din: ilasus din Iulie 13, 2018, 11:06:00 AM
Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ?
Nu, nu pot, daca ma intereseaza distanta fizica la care se afla indicatorul "crono~metrului" de indicatia 0 de pe acelasi "crono~metru". Dat fiind ca am doar doua numere la dispozitie (u si t), adica doar doua valori adimensionale, orice as face cu ele, tot nu pot obtine o distanta fizica drept rezultat. Pentru ca distanta fizica se exprima printr-o valoare numerica insotita de o unitate de masura (pentru masurarea spatiului). Adica este o marime omogena cu dimensiunea lungimii "L".

e-
Pentru deducerea formulei de calcul, eu zic ca poti sa judeci asa. Prin intermediul indicatoruui crono~metrului:
-Diviziunii de timp initiale ii corespunde o distanta nula;
-Diviziunii de timp 1 ii corespunde o distanta de marime u;
-Diviziuni de timp 2 ii corespunde o distanta de marime 2u;
-Diviziuni de timp 3 ii corespunde o distanta de marime 3u;
-Diviziuni de timp 4 ii corespunde o distanta de marime 4u;
Deci, in general, diviziunii de timp t ii corespunde o distanta de marime x=ut

Citat din: proffiz din Iulie 14, 2018, 08:57:54 PM
Daca v este chiar u de mai sus atunci: x=1m, v=0,1m/s si t=10s. Ceea ce inseamna ca divizounii nr. 10 de culoare rosie ii corespunde diviziunea nr. 1 de culoare neagra.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu exemplul concret la care te referi, insa vad ca tu folosesti notiunea de viteza. Eu gandesc asa. Prin intermediul indicatorului crono~metrului:
-Diviziunii de spatiu initiale ii corespunde un interval de timp nul;
-Diviziunii de spatiu 1 ii corespunde un interval de timp de marime 1/u;
-Diviziunii de spatiu 2 ii corespunde un interval de timp de marime 2(1/u);
-Diviziunii de spatiu 3 ii corespunde un interval de timp de marime 3(1/u);
-Diviziunii de spatiu 4 ii corespunde un interval de timp de marime 4(1/u);
Deci, in general, diviziunii de spatiu x ii corespunde intervalul de timp t=(1/u)x.
De fapt am obtinut aceleasi formule ca si tine, insa spre deosebire de tine, eu nu am folosit legile miscarii rectilinii si uniforme. Deci in prima egalitate (x=ut), eu ma refer numai la distante – u semnifica marimea unei distanta, nu a unei viteze, iar in cea de a doua egalitate (t=(1/u)x), eu ma refer numai la intervale de timp – 1/u semnifica marimea unui un interval de timp, nu inversul vitezei. Oricum, s-ar parea ca exista doua raspunsuri la intrebarile puse.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
De fapt argumentarile mele din prezentul topic (si altele) au avut drept unic scop justificarea relatiilor si a concluziilor prezentate mai jos. Insa poate ca relatiile si concluziile pe care le prezint in continuare sunt evidente si le intelege oricine, deci nu necesita nicio justificare suplimentara.

Intr-un spatiu fizic unidimensional, consider doua sisteme de referinta inertiale S, S' aflate in miscare de translatie cu viteza constanta v (v>0) unul fata de altul. Presupun ca in momentul initial, moment in care originile O, O' ale celor doua referentiale coincid, din punctul de incidenta al originilor O, O' este lansat in sensul pozitiv al axei un semnal luminos (foton) M astfel ca, din punctul de vedere al unui observator situat in originea O a sistemului S, sistemul S' si semnalul M se deplaseaza in acelasi sens, iar din punctul de vedere al unui observator situat in originea O' a sistemului de referinta S', sistemul S si semnalul M se deplaseaza in sensuri opuse. In primul caz, deci din punctul de vedere al observatorului situat in originea sistemului de referinta S, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
                             (1)    x  =  c t,   t  =   x/c  =  (1/c) x
deplasarea sistemului S' este descrisa de relatiile
                        (2)       x1  =  v t,    t1  =  vt/c  =  (v/c2) x
iar deplasarea semnalului M in raport cu sistemul S' este descrisa de relatiile
        (3)       x2  =  x – v t,   t2  =  x2/c  =  (x – v t)/c  =  t  –  (v/c2) x

In cazul al doilea, deci din punctul de vedere al observatorului situat in originea O' a sistemului de referinta S', deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
                             (1')    x'  =  c t',   t'  =   x'/c  =  (1/c) x'
deplasarea sistemului S este descrisa de relatiile
                        (2')       x'1  =  v t',    t'1  =  vt'/c  =  (v/c2) x'
iar deplasarea semnalului M in raport cu sistemul S este descrisa de relatiile
        (3')       x'2  =  x' + v t',   t'2  =  x'2/c  =  (x' + v t')/c  =  t'  +  (v/c2) x'

Comparand relatiile (1) si (3'), sau (1') si (3), constatam ca punctul de vedere al celor doi observatori difera atat in ce priveste distanta parcursa (x si x' sunt diferite de x'2 si respectiv de x2), cat si in ce priveste durata miscarii (t si t' sunt diferite de t'2 si respectiv de t2). In aceste conditii, presupunand ca exista un factor de proportinalitate k astfel ca
                     (4)   x  =  k (x'  +  v t'),   t  =  k (t'  +  (v/c2) x')
si rezovand sistemul de ecuatii (4) in raport cu x', t', obtinem solutiile
                     (4')   x'  =  k (x  –  v t),   t'  =  k (t  –  (v/c2) x)
daca factorului k ii atribuim valoarea Lorentz cunoscuta.

In concluzie, deoarece relatiile (1), (1') exprima punctul de vedere al observatorilor din sistemele de referinta S, S' in ce priveste deplasarea semnalului M in propriul sistem de referinta, iar relatiile (3), (3') exprima punctul de vedere al celor doi observatori in ce priveste deplasarea semnalului M in raport cu sistemul de referinta vecin, rezulta ca cei doi observatori sunt de acord cu urmatoarea concluzie: distanta parcursa si durata miscarii semnalului M intr-un sistem inertial difera de distanta parcursa si respectiv de durata miscarii semnalului M in raport cu sistemul inertial respectiv, diferenta dintre acestea fiind exprimata de transformarile Lorentz (4) si (4'). Cu alte cuvinte, la trecerea dintr-un sistem de referinta inertial in altul (la schimbarea sistemului de referinta), distanta parcursa de semnalul M si durata acestei miscari se modifica cu factorul Lorentz k conform relatiilor (4) si (4').

Ce parere aveti ?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 21, 2018, 10:57:22 AM
Cum sunt timpii t si t` fata de momentul zero cand pleaca semnalul luminos?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 21, 2018, 11:30:10 AM
La momentul initial t=t'=0, semnalul luminos M este lansat din locul initial x=x'=0.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 21, 2018, 02:15:11 PM
Inteleg ca la momentul zero se lanseaza un foton in sensul pozitiv al axei (nota: care axa fata de referentialele noastre? ) Mobilele cum merg ele fata de sensul axelor ox si ox` si care este acesta fata de sensul directiei pe care s-a lansat lumina?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: proffiz din Iulie 21, 2018, 02:40:10 PM
"Nu inteleg exemplul tau" ... Nu inseamna ca exemplul este incorect sau pe langa subiect sau nesugestiv... Exemplele sunt facute pt usurarea intelegerii... Nu e dat degeaba..
Afirmi " vad ca ai introdus notiunea de viteza, eu gandesc asa...."... Nu aveam de unde sa stiu ca nu am voie sa o folosesc... Nu cumva introduci o incompatibilitate intre teoria consacrata si noua ta teorie?
"Diviziunii de spatiu 2 ii corespunde un interval de timp de marime 2(1/u)" .... Diviziunea 2 este egala cu diviziunea 3 sau 4, etc... Vrei sa spui probabil ca lungimea unei diviziuni temporale este 1/u si diviziunile sunt agale intre ele.. Bun, care este justificarea pt ac. afirmatia respectiva? Ce unitate de masura are u? 1/s? Inainte u era distanta dintre 2 diviziuni, acum ce este? Nefolosind unitati de masura se ajunge la niste tertipuri matematice ce conduc in final la coincidente si confuzii... Si totusi, sa mai facem un efort de gandire rationala... Ne inchipuim ca u este viteza, iar ut=x1 (lungimea unei diviziuni)... t este intervalul de timp corespunzator unei diviziuni si deci t=1/u daca si numai daca x1 =1. Cred ca e vorba ca indicatiile rosii coincid cu indicatiile negre, altfel nu bate...
De la capat: u este distanta dintre indicatii rosii temporale consecutive; indicatorul ajunge in dreptul indicatiei N; timpul este N iar x-ul corespunzator este Nu, unde N est t pt ca indicatia rosie e timpul. Pana acum u este o distanta, eventual 1m, depinde de viteza indicatorului.
Apoi, fie v distanta temporala dintre 2 indicatii negre spatiale. La coordonata spatiala x sunt M diviziuni spatiale. Timpul total scurs este t=Mv unde M =x. Ca sa fie valabila formula t=x/v, trebuie ca u =1/v sau distanta temporala corespunzatoare unei diviziuni este 1/u... E bine asa???? Nu asa se intelege din prumul text!!! Este riscant un astfel de rationament... Trebuie folosite unitati de masura si litere diferite pt diferite marimi fizice. Nu e posibil sa fie rasturnata fizica...
Testul initial... :
Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ? X=ut=lungimea unei diviziuni*nr. de diviziuni. Viteza indicatorului este x/t=u(m/s). Daca t=10s atunci u = 10cm si x=1m; astfel viteza indicatorului este 0,1 m/s.
Pe crono~metru, diviziunile spatiale sunt colorate in negru si se afla la distanta de un metru una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului se afla in dreptul diviziunii spatiale numerotata cu x (se afla in locul x), poti sa afli timpul care s-a scurs in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ?
Fie v viteza indicatorului. t=x/v.=nr de diviziuni*1m impartit la viteza indicatorului, in m/s de exemplu. Daca v este chiar u de mai sus atunci: x=1m, v=0,1m/s si t=10s. Ceea ce inseamna ca divizounii nr. 10 de culoare rosie ii corespunde diviziunea nr. 1 de culoare neagra.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 21, 2018, 04:44:18 PM
Ilasus sa las pentru moment intrebarile si sa observ ca tie iti apar termenii dati de factorul lui Lorentz. (vezi https://ro.wikipedia.org/wiki/Transform%C4%83rile_lui_Lorentz)
Cu alte cuvinte tu revendici o demonsratie altfel a acestor relatii care cred ca sunt relativiste? Da sau nu?  Din pacate eu nu cunosc TR si deci nu prea pot avea o opinie certa dar pot incerca sa urmaresc relatiile scrise de tine la postarea de azi care cred ca de acum trebuie sa ramana singurele discutabile insa care nu inteleg ce legatura au cu un altfel de instrument de masura adica  acel crono~metru dar probabil ca eu sunt de vina.  :)
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 22, 2018, 08:23:05 AM
Citat din: proffiz din Iulie 21, 2018, 02:40:10 PM
"Nu inteleg exemplul tau" ... Nu inseamna ca exemplul este incorect sau pe langa subiect sau nesugestiv... Exemplele sunt facute pt usurarea intelegerii... Nu e dat degeaba..
Afirmi " vad ca ai introdus notiunea de viteza, eu gandesc asa...."... Nu aveam de unde sa stiu ca nu am voie sa o folosesc... Nu cumva introduci o incompatibilitate intre teoria consacrata si noua ta teorie? "Diviziunii de spatiu 2 ii corespunde un interval de timp de marime 2(1/u)" .... Diviziunea 2 este egala cu diviziunea 3 sau 4, etc...

Initial am considerat ca u=299792458 (pornind de la observatia ca lumina se deplaseaza in vid cu viteza c=299792458 m/s), insa pentru exemplificari am ales, pentru comoditate, u=5. Deci eu am considerat ca u>1 si nu m-am referit la un crono~metru in care distanta dintre doua diviziuni de timp succesive este un numar pozitiv subunitar (0<u<1), ca in exemplul tau. Probabil asa se explica concluziile din citat.

Citat
Vrei sa spui probabil ca lungimea unei diviziuni temporale este 1/u si diviziunile sunt agale intre ele.. Bun, care este justificarea pt ac. afirmatia respectiva? Ce unitate de masura are u? 1/s? Inainte u era distanta dintre 2 diviziuni, acum ce este? Nefolosind unitati de masura se ajunge la niste tertipuri matematice ce conduc in final la coincidente si confuzii...

Asa cum am precizat, unitatile de masura pentru spatiu si timp utilizate in crono~metru sunt metrul si respectiv secunda. O diviziune este o linioara in dreptul careia este reprezentat un numar – daca linioara este de culoare neagra, atunci diviziunea este de spatiu si numarul din dreptul ei reprezinta o coordonata de spatiu, iar daca linioara este de culoare rosie, atunci diviziunea este de timp si numarul din dreptul ei reprezinta o coordonata de timp (o alta solutie este indicarea unitatilor de masura alaturi de coordinate pe "cadranul" crono~metrului). Intre doua diviziuni de spatiu succesive exista o distanta de un metru, iar intre doua diviziuni de timp succesive exista un interval de timp de o secunda – deci indicatorul crono~metrului parcurge un metru intre doua diviziuni succesive de spatiu si respectiv o secunda intre doua diviziuni succesive de timp. In aceste conditii, daca intre doua diviziuni succesive de timp exista o distanta de marime u metri (u>1), atunci intre doua diviziuni succesive de spatiu exista un interval de timp de marime 1/u secunde. Cu alte cuvinte, daca indicatorul crono~metrului parcurge o distanta de marime u metri intr-o secunda, atunci acesta parcurge un metru intr-un interval de timp de marime 1/u secunde.

Citat
Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ? X=ut=lungimea unei diviziuni*nr. de diviziuni. Viteza indicatorului este x/t=u(m/s). Daca t=10s atunci u = 10cm si x=1m; astfel viteza indicatorului este 0,1 m/s.

Avand in vedere ca doua diviziuni succesive de timp se afla la o distanta de u metri una de alta, iar indicatorul crono~metrului se afla in dreptul diviziunii de timp cu numarul t, rezulta ca in momentul t, indicatorul crono~metrului se afla la distanta x=ut metri, adica a parcurs un numar de t distante de marime u in raport cu diviziunea initiala. De exemplu, daca presupun ca distanta dintre doua diviziuni de timp succesive este u=5 metri si ca indicatorul se afla in dreptul diviziunii de timp care indica secunda cu numarul 100 (t=100), atunci distanta la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala este x=ut=500 metri.

Citat
Pe crono~metru, diviziunile spatiale sunt colorate in negru si se afla la distanta de un metru una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului se afla in dreptul diviziunii spatiale numerotata cu x (se afla in locul x), poti sa afli timpul care s-a scurs in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ?
Fie v viteza indicatorului. t=x/v.=nr de diviziuni*1m impartit la viteza indicatorului, in m/s de exemplu. Daca v este chiar u de mai sus atunci: x=1m, v=0,1m/s si t=10s. Ceea ce inseamna ca divizounii nr. 10 de culoare rosie ii corespunde diviziunea nr. 1 de culoare neagra.

In acest caz, doua diviziuni de spatiu succesive se afla la un interval de timp de marime 1/u secunde una de alta, iar daca indicatorul crono~metrului se afla in dreptul diviziunii de spatiu cu numarul x, rezulta ca timpul care s-a scurs in raport cu diviziunea initiala se calculeaza cu formula t=x/u=(1/u)x. De exemplu, tinand cont ca intervalul de timp intre doua diviziuni de spatiu succesive este egal cu 1/u=1/5 secunde si presupunand ca indicatorul crono~metrului se afla in dreptul diviziunii de spatiu cu numarul 600 (x=600), rezulta ca timpul care s-a scurs in raport cu momentul initial este t=(1/u)x=120 de secunde. Pentru a afla intervalul de timp dintre doua diviziuni de spatiu succesive aflate la distanta de 1 metru, am in vedere ca doua diviziuni de timp succesive se afla la distanta u=5 metri si respectiv la o secunda una de alta – deci daca indicatorul parcurge 5 metri intr-o secunda, rezulta ca acesta parcurge un metru in 1/5 secunde.

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: proffiz din Iulie 22, 2018, 01:29:25 PM
Ceva mai clar. Pana aici nu e nimic gresit formal.. e doar o extrapolare fara o semnificatie fizica reala, un alt mod de a vedea notiunea de viteza...vezi demonstratia din atas.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 23, 2018, 01:58:33 PM
Citat din: proffiz din Iulie 14, 2018, 08:57:54 PM
Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ? X=ut=lungimea unei diviziuni*nr. de diviziuni.
Daca "X" vrea sa fie "distanta la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala", atunci "X" nu poate sa fie egal cu produsul dintre "u" si "t", cele doua fiind doar niste numere adimensionale.
Pe de alta parte, daca intre diviziunile respective este distanta "u metri", atunci (presupunand o viteza uniforma a indicatorului) relatia pentru distanta "X" este "X = u metri * t = u*t metri". Repet ca "u*t" ≠ "u*t metri". Dimensional vorbind, un umar adimensional nu poate sa fie egal cu o distanta fizica (de dimensiune "L").

Citat din: proffiz din Iulie 14, 2018, 08:57:54 PM
Viteza indicatorului este x/t=u(m/s).
Nu, daca "x" este distanta ceruta, calculata mai sus, atunci egalitatea scrisa aici este sigur incorecta, fiind neomogena dimensional. Raportul dintre o distanta (cu dimensiunea "L") si un adimensional (numarul "t") nu poate sa fie un adimensional (numarul "u).

Citat din: proffiz din Iulie 14, 2018, 08:57:54 PM
Daca t=10s atunci u = 10cm si x=1m; astfel viteza indicatorului este 0,1 m/s.
Din cele spuse de "ilasus", "u" este un numar adimensional, nu poate fi egal cu "10 cm".

Citat din: proffiz din Iulie 14, 2018, 08:57:54 PM
Pe crono~metru, diviziunile spatiale sunt colorate in negru si se afla la distanta de un metru una in raport cu alta. Presupunand ca indicatorul cronometrului se afla in dreptul diviziunii spatiale numerotata cu x (se afla in locul x), poti sa afli timpul care s-a scurs in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ? Cu ce formula ?
Fie v viteza indicatorului. t=x/v.=nr de diviziuni*1m impartit la viteza indicatorului, in m/s de exemplu.
Data "t" vrea sa fie o durata de timp, atunci "t" nu poate sa fie egal cu raportul dintre "x" si "v", deoarece in enuntul lui "ilasus" acel "x" este un numar adimensional. Cu alte cuvinte, egalitatea este sigur gresita pentru ca este neomogena ( in stanga egalitatii avem o durata - dimensiunea "T", iar in dreapta raportul dintre un adimensional "x" si o viteza, adica inversul unei viteze - dimensiunea "T/L").

Citat din: proffiz din Iulie 14, 2018, 08:57:54 PM
Daca v este chiar u de mai sus atunci: x=1m, v=0,1m/s si t=10s. Ceea ce inseamna ca divizounii nr. 10 de culoare rosie ii corespunde diviziunea nr. 1 de culoare neagra.
Viteza "v" nu poate sa fie "u" dat de "ilasus" pentru ca "u" este doar un numar adimensional.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 23, 2018, 02:12:25 PM
Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Iar faptul ca unui numar i se atribuie o anume interpretare intr-o anume relatie, nu exclude posibilitatea ca inversului acelui numar (care e un alt numar) sa i se atribue o alta interpretare intr-o alta relatie.
Oricat ai vrea tu sa interpetezi un numar (pe bietul adimensonal "u") ca fiind o "distanta fizica", niciodata acel numar nu va fi egal cu o distanta fizica (si cu atat mai putin inversul acelui numar nu va fi egal cu o durata de timp). Cu alte cuvinte, oricare ar fi interpretarile tale personale si subiective ale lui "u", a scrie o egalitate intre numere si distante fizice este o eroare.
Iar daca vrei sa redefinesti (personal si subiectiv) inclusiv notiunea de "relatie", atunci foloseste alt semn si nu semnul "=".

Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Nu incalc nicio lege: diviziunile de timp care indica secundele sunt niste linioare aflate la distanta u una de alta.
Deoarece conform propriilor tale declaratii "u" este un numar adimensional, diviziunile de timp de pe  "crono~metru" nu pot sa se afle "la distanta u una de alta". Eventual se pot afla la distanta "u metri" una de alta. Retine ca "u" ≠ "u metri".


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 23, 2018, 04:16:35 PM
Citat din: Electron din Iulie 23, 2018, 02:12:25 PM
Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Nu incalc nicio lege: diviziunile de timp care indica secundele sunt niste linioare aflate la distanta u una de alta.
Deoarece conform propriilor tale declaratii "u" este un numar adimensional, diviziunile de timp de pe  "crono~metru" nu pot sa se afle "la distanta u una de alta". Eventual se pot afla la distanta "u metri" una de alta. Retine ca "u" ≠ "u metri".

e-

De acord cu tine: rigoarea si claritatea exprimarii trebuie sa stea pe primul loc in orice dialog. In aceste conditii, in legatura cu Raspunul #130, ce comentarii ai de facut ?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 23, 2018, 05:53:02 PM
Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Citat din: Electron din Iulie 14, 2018, 08:37:11 PM
Citat din: ilasus din Iulie 13, 2018, 11:06:00 AM
Pe crono~metru, diviziunile temporale care indica secundele sunt colorate in rosu si se afla la distanta u una in raport cu alta.
Deoarece ai precizat deja ca "u" este un adimensional, notiunea de "distanta u" ca distanta fizica este incoerenta (este gresita). Daca asa interpretezi tu personal si subiectiv notiunea de distanta fizica, inseamna ca "distanta ilasusiana" este incoerenta fizic.
Concluziile pe care le tragi chiar nu pot fi luate in serios. Prin "distanta u" se subintelege "distanta de marime u", si asta tocmai pentru ca u semnifica un numar.
Si "distanta u" si "distanta de marime u" sunt la fel de incoerente ca distante fizice. Cel mai simplu mod ca sa-ti dai seama de asta este inlocuind pe "u" cu o valoare concreta. Deci, ca distanta fizica, "distanta 5" este la fel de incoerenta ca "distanta de marime 5".

Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Si evident ca este necesara precizarea unitatii de spatiu, daca si cand distanta u este concretizata (adica este exprimata prin cifre).
In primul rand, este evident ca este necesara precizarea unitatii de masura de fiecare data cand vorbesti de o marime fizica ce nu este adimensionala.
In al doilea rand, deoarece ai ales ca "u" sa fie un adimensional, asa cum "5" nu e totuna cu "5 metri", tot asa nici "u" nu e totuna cu "u metri".

Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Pai nu poti sa-ti inchipui crono~metrul ca pe un instrument real care poate fi testat in realitate ? Iar pe acest crono~metru avem unitati de masura reale – metrul si secunda.
Pai daca pretinzi ca "pe crono~metru avem unitati de masura reale – metrul si secunda", atunci exprima-te corect cand te referi la distantele fizice (sau duratele de timp fizice) date de marcajele de pe "instrument". Ca atare, daca indicatorul este in dreptul marcajului al 5-lea de spatiu, distanta fata de origine este "5 metri", nu "5". Iar daca e la marcajul "x" de spatiu, atunci distanta fata de origine este "x metri" nu "x".

Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Pe de alta parte, pe crono~metru sunt definite sisteme carteziene de coordonate, deci exista coordonate si distante atat geometrice, cit si reale, iar intre acestea nu exista nicio diferenta.
Daca tu nu intelegi diferenta dintre ele, atunci asta e una din sursele de confuzie din scrierile tale si o cauza majora pentru lipsa de inteligibilitate a ideilor pe care incerci sa le transmiti. Tocmai de aceea folosirea corecta a unui limbaj consacrat este esentiala in demersurile stiintifice (si colaborative). Daca fiecare intelege ce vrea si ignora diferente dintre concepte dupa cum il taie capul, nu rezulta decat o varza de fraze aruncate in nestire fara nicio relevanta.

Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
Iar pentru a descrie deplasarea indicatorului M in raport cu originea O a cronom~metrului, poti sa folosesti formulele (1), adica x=ut si t=(1/u)x
Nu pot sa folosesc in mod relevant acele formule, deoarece ele nu sunt coerente nici logic nici fizic.

Citat din: ilasus din Iulie 15, 2018, 10:54:36 AM
– nu e obligatoriu sa utilizezi legile miscarii uniforme.
CitatEu nu insist sa folosesc legile miscarii uniforme, eu iti indic doar motivele pentru care "formulele" tale sunt incoerente. Necazul este ca, folosind formule incoerente, "demonstratiile" tale sunt complet nule si deci inutile.

Citat din: ilasus din Iulie 13, 2018, 11:06:00 AM
Presupunand ca indicatorul cronometrului a ajuns in dreptul diviziunii temporale numerotata cu t (se afla in momentul t), poti sa afli distanta x la care se afla indicatorul cronometrului in raport cu diviziunea initiala numerotata cu 0 ?
Nu, nu pot, daca ma intereseaza distanta fizica la care se afla indicatorul "crono~metrului" de indicatia 0 de pe acelasi "crono~metru". Dat fiind ca am doar doua numere la dispozitie (u si t), adica doar doua valori adimensionale, orice as face cu ele, tot nu pot obtine o distanta fizica drept rezultat. Pentru ca distanta fizica se exprima printr-o valoare numerica insotita de o unitate de masura (pentru masurarea spatiului). Adica este o marime omogena cu dimensiunea lungimii "L".

e-
Pentru deducerea formulei de calcul, eu zic ca poti sa judeci asa. Prin intermediul indicatoruui crono~metrului:
-Diviziunii de timp initiale ii corespunde o distanta nula;
-Diviziunii de timp 1 ii corespunde o distanta de marime u;
-Diviziuni de timp 2 ii corespunde o distanta de marime 2u;
-Diviziuni de timp 3 ii corespunde o distanta de marime 3u;
-Diviziuni de timp 4 ii corespunde o distanta de marime 4u;
Deci, in general, diviziunii de timp t ii corespunde o distanta de marime x=ut
Trecand peste exprimarea gresita, incercarea de "inductie" este aplicata complet gresit. Adica, din primele 5 propozitii nu rezulta logic nimic "in general", pentru ca nimic din primele 5 propozitii nu asigura faptul ca acea "corespondenta" e valabila si pentru diviziunea 5, sau 6, sau oricare alta, cu atat mai mult cu cat pretinzi ca nu folosesti miscarea uniforma a indicatorului.
Daca acea "corespondenta" e valabila pentru orice diviziune de timp sau nu, asta stabilesti tu din start prin definitia "crono~metrului", deci nici vorba de posibilitatea de a aplica o astfel de "deducere de formula de calcul". Ori stabilesti prin definitie acea formula (care oricum e incoerenta fizic, dupa cum am precizat deja), ori ramane imposibil de "dedus" din datele problemei tale.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 23, 2018, 05:58:20 PM
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
Intr-un spatiu fizic unidimensional,
Este "unidimensional" in sensul in care are doar o singura dimensiune spatiala (si nu mai multe), la care se adauga dimensiunea temporala, sau in sensul in care are o singura dimensiune (cea spatiala), neavand deloc dimensiunea temporala?

Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
consider doua sisteme de referinta inertiale S, S' aflate in miscare de translatie cu viteza constanta v (v>0) unul fata de altul.
Ai uitat sa precizezi care e sistemul de referinta (S sau S') fata de care acea viteza "v" este pozitiva. De asemenea, daca spatiul este "unidimensional" (nu are dimensiunea de timp), e nevoie sa definesti ce intelegi tu prin "viteza" in acest caz.

Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
Presupun ca in momentul initial, moment in care originile O, O' ale celor doua referentiale coincid, din punctul de incidenta al originilor O, O' este lansat in sensul pozitiv al axei un semnal luminos (foton) M astfel ca, din punctul de vedere al unui observator situat in originea O a sistemului S, sistemul S' si semnalul M se deplaseaza in acelasi sens, iar din punctul de vedere al unui observator situat in originea O' a sistemului de referinta S', sistemul S si semnalul M se deplaseaza in sensuri opuse.
De aici rezulta ca, daca notiunea de "viteza" se dovedeste a fi coerenta in acest caz, acea viteza "v" e pozitiva fata de S (reprezentand viteza lui S' fata de S).

Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
In primul caz, deci din punctul de vedere al observatorului situat in originea sistemului de referinta S, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
                             (1)    x  =  c t,  t  =   x/c  =  (1/c) x
Ce reprezinta prima relatie "x = c t" ?

Adica, ce reprezinta "x", "c" si "t" in aceasta relatie? Pana nu clarifici aceste lucuri, nu avem ce analiza. Si nu intreb doar ca sa ma aflu in treaba, ci pentru ca, data fiind discutia de pana acum, unde "c"-ul s-a dovedit a fi la un moment dat adimensional, apoi s-a transformat in "u" (tot adimensional), iar acum dai aceasta descriere a sistemelor de referinta S si S' (fara nicio referile la vreun "crono~metru"), aceasta postare pare complet off-topic.

Este vorba de aceleasi formule (1) ca pana acum, sau sunt altele noi? De ce persisti in ambiguitate si nu explicitezi aceste lucruri? Nu iti doresti un dialog constructiv cu ceilalti de pe forum?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 23, 2018, 11:27:19 PM
Ilasus am spus ca eu renunt sa mai te rog sa mai precizezi unele aspecte uitand sa spun ca are grija e- de asta, desi dupa peste o suta de inteventii astea trebuiau lamurite si te intreb direct adica repet intrebarea : ce ai postat tu in 21 iulie este o deducere in maniera ta a unor formule din TRR? Vezi: https://ro.wikipedia.org/wiki/Transform%C4%83rile_lui_Lorentz
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 24, 2018, 10:30:59 AM
Citat din: Electron din Iulie 23, 2018, 05:53:02 PM
Si "distanta u" si "distanta de marime u" sunt la fel de incoerente ca distante fizice. Cel mai simplu mod ca sa-ti dai seama de asta este inlocuind pe "u" cu o valoare concreta. Deci, ca distanta fizica, "distanta 5" este la fel de incoerenta ca "distanta de marime 5".
Am mai discutat pe tema asta (#123) si ai promis ca renunti la astfel de analize semantice. Cum am mai spus, "distanta u" si "distanta de marime u" se refera la un anume sistem de coordonate intr-un spatiu unidimensional ("fizic") in care unitatea de spatiu este cunoscuta. In acest context, oricare ar fi un numar pozitiv u, acestuia ii corespunde o coordonata de spatiu unica si respectiv o distanta ("fizica") unica in raport cu originea sistemului respectiv. Deci in acest context, "distanta u" si "distanta de marime u" sunt perfect coerente si se intelege ca este vorba despre o distanta a carei marime este egala cu u unitati de spatiu. Iar daca u=5, atunci te referi la o distanta de 5 unitati de spatiu si nu la o "distanta 5" sau la o "distanta de marime 5" – expresii pe care le scoti din contextul obisnuit pentru a te amagi cu un fel de demonstratie.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 24, 2018, 01:39:24 PM
Citat din: ilasus din Iulie 24, 2018, 10:30:59 AM
Cum am mai spus, "distanta u" si "distanta de marime u" se refera la un anume sistem de coordonate intr-un spatiu unidimensional ("fizic") in care unitatea de spatiu este cunoscuta. In acest context, oricare ar fi un numar pozitiv u, acestuia ii corespunde o coordonata de spatiu unica si respectiv o distanta ("fizica") unica in raport cu originea sistemului respectiv. Deci in acest context, "distanta u" si "distanta de marime u" sunt perfect coerente si se intelege ca este vorba despre o distanta a carei marime este egala cu u unitati de spatiu.
Daca "unitatile de spatiu" sunt cunoscute, atunci n-ai decat sa le precizezi in exprimarile tale. Iar daca in expresiile verbale ti se pare prea mare efortul, atunci macar in expresiile matematice fii riguros, pentru ca asa cum am mai repetat de cateva ori  "u" ≠ "u metri".


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 25, 2018, 08:16:26 AM
Citat din: Electron din Iulie 23, 2018, 05:58:20 PM
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
Intr-un spatiu fizic unidimensional,
Este "unidimensional" in sensul in care are doar o singura dimensiune spatiala (si nu mai multe), la care se adauga dimensiunea temporala, sau in sensul in care are o singura dimensiune (cea spatiala), neavand deloc dimensiunea temporala?

Are doar o dimensiune spatiala – fara dimensiune temporala. Nu am mai luat in considerare dimensiunea temporala pentru a ma alinia intru totul puctului tau de vedere. Cu alte cuvinte, deocamdata renunt la discutia despre crono~metru – notiune banala in fond, dar toata lumea incearca sa-mi dea lectii despre cum poate fi ea incalcita mai bine.

Citat
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
In primul caz, deci din punctul de vedere al observatorului situat in originea sistemului de referinta S, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
                             (1)    x  =  c t,  t  =   x/c  =  (1/c) x
Ce reprezinta prima relatie "x = c t" ?

e-

Este o reprezentare simplificata a legii de miscare a semnalului M fata de S – x este distanta parcursa de semnalul M in timpul t cu viteza c (c=viteza luminii in vid).

PS. Postarea #130 reprezinta practic o revenire, intr-o forma simplificata (adica fara dimensiune temporala), la relatiile pe care le-ai comentat in postarile #27 si #28. Referitor la acele comentarii, mai ai ceva de adaugat ?

Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 25, 2018, 10:33:11 AM
Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 08:16:26 AM
Citat din: Electron din Iulie 23, 2018, 05:58:20 PM
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
Intr-un spatiu fizic unidimensional,
Este "unidimensional" in sensul in care are doar o singura dimensiune spatiala (si nu mai multe), la care se adauga dimensiunea temporala, sau in sensul in care are o singura dimensiune (cea spatiala), neavand deloc dimensiunea temporala?

Are doar o dimensiune spatiala – fara dimensiune temporala.
Ok, dar atunci de ce mai vorbesti de "viteze" ?

Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 08:16:26 AMCu alte cuvinte, deocamdata renunt la discutia despre crono~metru – notiune banala in fond, dar toata lumea incearca sa-mi dea lectii despre cum poate fi ea incalcita mai bine.
Oricat de "banala" sau "incalcita" ar fi (pentru tine), problema cu acea notiune este faptul ca, asa cum ai prezentat-o aici, ea e inconsistenta logic si fizic, adica incoerenta, adica inutila.

Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 08:16:26 AM
Citat
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
In primul caz, deci din punctul de vedere al observatorului situat in originea sistemului de referinta S, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
                             (1)    x  =  c t,  t  =   x/c  =  (1/c) x
Ce reprezinta prima relatie "x = c t" ?

e-
Este o reprezentare simplificata a legii de miscare a semnalului M fata de S
Pentru a putea scrie o lege de miscare e nevoie de cel putin doua dimensiuni, adica cel putin una spatia, plus una temporala. Cum anume definesti "viteza" daca nu ai dimensiune temporala ?

Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 08:16:26 AM
– x este distanta parcursa de semnalul M in timpul t
Ce inseamna "timpul t", intr-un spatiu unidimensional spatial (fara dimensiune temporala) ?

Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 08:16:26 AM
cu viteza c (c=viteza luminii in vid).
Intr-un spatiu in care nu ai dimensiune temporala, nu poti introduce notiuni (consacrate) a caror definitie necesita o dimensiune temporala. Daca tu ai inventat o notiune de "viteza ilasusiana" care se poate aplica la spatiile unidimensionale spatial (fara dimensiune temporala), te invit sa o definesti si pentru ceilalti participanti la discutie, inainte sa o folosesti in formule.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 25, 2018, 11:40:34 AM
Citat din: Electron din Iulie 23, 2018, 05:58:20 PM
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
Intr-un spatiu fizic unidimensional,
Este "unidimensional" in sensul in care are doar o singura dimensiune spatiala (si nu mai multe), la care se adauga dimensiunea temporala, sau in sensul in care are o singura dimensiune (cea spatiala), neavand deloc dimensiunea temporala?

e-

Spatiul fizic este unidimensional "in sensul in care are doar o singura dimensiune spatiala (si nu mai multe), la care se adauga dimensiunea temporala".

PS. De ce mai adaugi "sau in sensul in care are o singura dimensiune (cea spatiala), neavand deloc dimensiunea temporala", stiind totusi ca vorbesc de viteze ?


Citat din: Electron din Iulie 25, 2018, 10:33:11 AM
Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 08:16:26 AMCu alte cuvinte, deocamdata renunt la discutia despre crono~metru – notiune banala in fond, dar toata lumea incearca sa-mi dea lectii despre cum poate fi ea incalcita mai bine.
Oricat de "banala" sau "incalcita" ar fi (pentru tine), problema cu acea notiune este faptul ca, asa cum ai prezentat-o aici, ea e inconsistenta logic si fizic, adica incoerenta, adica inutila.

e-

In Raspunsul #89 spuneai ca definitia si constructia crono~metrului ti-e destul de clara.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 25, 2018, 04:45:32 PM
Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 11:40:34 AM
Citat din: Electron din Iulie 23, 2018, 05:58:20 PM
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
Intr-un spatiu fizic unidimensional,
Este "unidimensional" in sensul in care are doar o singura dimensiune spatiala (si nu mai multe), la care se adauga dimensiunea temporala, sau in sensul in care are o singura dimensiune (cea spatiala), neavand deloc dimensiunea temporala?

e-

Spatiul fizic este unidimensional "in sensul in care are doar o singura dimensiune spatiala (si nu mai multe), la care se adauga dimensiunea temporala".
Ok. Atunci era mai clar daca vorbeai din start de un spatiu fizic bidimensional, cu o dimensiune spatiala si una temporala. Nu de alta, dar "spatiul fizic" (conform TRG) are 4 dimensiuni, 3 spatiale si una temporala. Si asta spre deosebire de "spatiile geometrice" care pot avea oricate dimensiuni, toate de tip spatial.

Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 11:40:34 AM
PS. De ce mai adaugi "sau in sensul in care are o singura dimensiune (cea spatiala), neavand deloc dimensiunea temporala", stiind totusi ca vorbesc de viteze ?
Am adaugat acea varianta ca sa poti clarifica mai usor ambiguitatea exprimarii tale initiale. Si se pare ca bine am facut, pentur ca s-a dovedit in prima faza (vezi raspunsul #146) ca nici macar nu ai inteles cat de incoerent este sa insisti cu un spatiu care "are doar o dimensiune spatiala – fara dimensiune temporala", in timp ce vrei sa folosesti si notiunea de "viteza".

Citat din: ilasus din Iulie 25, 2018, 11:40:34 AM
In Raspunsul #89 spuneai ca definitia si constructia crono~metrului ti-e destul de clara.
Da, asa imi parea, pana cand ai insistat cu formulele (1) care in forma prezentata sunt inconsistente logic si fizic, adica incoerente si deci inutile.

Ok, fiind clarificata chestiunea bidimensionalitatii spatiului fizic folosit, sa revenim la #130.
Citat din: ilasus din Iulie 21, 2018, 09:54:50 AM
In primul caz, deci din punctul de vedere al observatorului situat in originea sistemului de referinta S, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
                             (1)    x  =  c t,   t  =   x/c  =  (1/c) x
Ca sa clarificam in aceasta noua versiune, in prima relatie din (1) este sau nu "x" o marime cu dimensiunea "L" (adica are unitati de masura de spatiu, indiferent daca unitatea e "metru" sau "an-lumina" sau altceva) ? De asemenea, este sau nu "t" o marime cu dimensiunea "T" (adica are unitati de masura de timp, indiferent daca uniatea de masura e "secunda" sau "saptamana" sau altceva) ? De asemenea, este "c" o viteza (cu dimensiunea "L/T") in loc de un adimensional? Adica, mai pe scurt putem scrie: "[ x] = L", "[t] = T" si "[c] = L/T" ? Este asta valabil si in a doua "relatie din (1)"?

Daca imi confirmi aceste lucruri, inseamna ca ai schimbat (iar) semnificatia relatiilor din (1), fara sa precizezi clar acest lucru. Cum oare te astepti sa te inteleaga interlocutorii?

Si tot despre "relatiile din (1)". Ce rost are a doua relatie? Atata timp cat folosesti o valoare pt "c" diferita de zero, a doua relatie e complet inutila (e redundanta) fiind echivalenta cu prima. Si daca tot sustii ca prima relatie "este o reprezentare simplificata a legii de miscare", de ce preferi aceasta forma "simplificata" in loc de forma consacrata "x(t) = c * t" pentru acest caz (in care x(0) = 0) ? Nu e mai clar ce reprezinta formulele acestea in forma lor consacrata decat in forma ambigua (si dovedita a fi inconsistenta logic si fizic) pe care ai tot folosit-o pana acum?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 26, 2018, 08:29:11 AM
Citat din: Electron din Iulie 25, 2018, 04:45:32 PM
Ca sa clarificam in aceasta noua versiune, in prima relatie din (1) este sau nu "x" o marime cu dimensiunea "L" (adica are unitati de masura de spatiu, indiferent daca unitatea e "metru" sau "an-lumina" sau altceva) ? De asemenea, este sau nu "t" o marime cu dimensiunea "T" (adica are unitati de masura de timp, indiferent daca uniatea de masura e "secunda" sau "saptamana" sau altceva) ? De asemenea, este "c" o viteza (cu dimensiunea "L/T") in loc de un adimensional? Adica, mai pe scurt putem scrie: "[ x] = L", "[t] = T" si "[c] = L/T" ? Este asta valabil si in a doua "relatie din (1)"?

Evident. Totodata, utilizand notatiile tale rezulta ca [ct]=L, [(1/c)x]=T etc.

Citat
Daca imi confirmi aceste lucruri, inseamna ca ai schimbat (iar) semnificatia relatiilor din (1), fara sa precizezi clar acest lucru. Cum oare te astepti sa te inteleaga interlocutorii?

Nu e vina mea ca exista mai multe interpretari si nu doar una singura asa cum si-ar dori interlocutorii respectivi.

Citat
Si tot despre "relatiile din (1)". Ce rost are a doua relatie? Atata timp cat folosesti o valoare pt "c" diferita de zero, a doua relatie e complet inutila (e redundanta) fiind echivalenta cu prima.

Relatiile pe care tu le consideri inutile, eu le consider indispensabile (#64, #86 etc.). In cazul de fata, prin intermediul acestor relatii eu calculez intervalele de timp in care semnalul M parcurge distantele spatiale x, x1, x2, x', x'1, x'2 si pun in evidenta egalitatile (4) si (4').

Citat
Si daca tot sustii ca prima relatie "este o reprezentare simplificata a legii de miscare", de ce preferi aceasta forma "simplificata" in loc de forma consacrata "x(t) = c * t" pentru acest caz (in care x(0) = 0) ? Nu e mai clar ce reprezinta formulele acestea in forma lor consacrata decat in forma ambigua (si dovedita a fi inconsistenta logic si fizic) pe care ai tot folosit-o pana acum?

e-

Tu te referi doar la miscarea in spatiu, in momentul t, a semnalului M si observatorului O' in sistemul S, adica la relatiile x=ut, x1=vt si x2=x-vt (transformarea Galilei in spatiu), iar eu ma refer si la miscarea in timp, in locul x, a semnalului M si observatorului O' in sistemul S, adica si la relatiile t=(1/c)x, t1=(v/c2)x si t2=t-(v/c2)x (transformarea Galilei in timp). Eu nu te oblig sa ai in vedere niste relatii pe care tu le consideri inutile, insa iti sugerez o situatie in care acestea chiar sunt utile: in cazul ca vrei sa rezolvi sistemul de ecuatii (4) sau sistemul de ecuatii (4'). In acest caz, pentru k=1/sqrt(1-v2/c2), (4') sunt solutiile sistemului de ecuatii (4), iar (4) sunt solutiile sistemului de ecuatii (4'). 
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 26, 2018, 10:43:04 AM
Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 08:29:11 AM
Citat
Daca imi confirmi aceste lucruri, inseamna ca ai schimbat (iar) semnificatia relatiilor din (1), fara sa precizezi clar acest lucru. Cum oare te astepti sa te inteleaga interlocutorii?

Nu e vina mea ca exista mai multe interpretari si nu doar una singura asa cum si-ar dori interlocutorii respectivi.
Problema nu este ca exista mai multe interpretari, ci ca tu scrii "relatii" si faci afirmatii fara sa specifici pe care din acele interpretari diferite (si in acest caz incompatibile) le folosesti. Ba mai ai nefericitul obicei sa folosesti relatii si notiuni consacrate cu alt sens decat cel consacrat, adica cu sensuri de-ale tale personale si subiective (pe care doar tu le stii) si fara sa precizezi care sunt acele alte sensuri (care se dovedesc a fi incompatibile cu cele consacrate), te astepti sa te inteleaga interlocutorii. Eu de la inceput ti-am tot atras atentia ca ceea ce scrii (folosind notiunile consacrate) este incoerent, si deci gresit, de aceea ne chinuim de atatea pagini sa extragem cu clestele semnificatiile tale personale si subiective. Cum altfel sa analizam si sa evaluam ceea ce vrei tu de fapt sa spui?

Si ca sa fie si mai clar, in cazul "formulelor (1)", toate interpetarile tale date acestor formule cu "u" (sau "c") adimensional (de ex interpretarile din #64) sunt incoerente logic si fizic (fiind neomogene dimensional), deci sunt complet inutile si evident incompatibile cu interpretarile in care termenii au dimensiunile care conduc la omogeneitatea relatiilor respective (vezi interpretarea pe care ai confirmat-o in #150).

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 08:29:11 AM
Citat
Si tot despre "relatiile din (1)". Ce rost are a doua relatie? Atata timp cat folosesti o valoare pt "c" diferita de zero, a doua relatie e complet inutila (e redundanta) fiind echivalenta cu prima.

Relatiile pe care tu le consideri inutile, eu le consider indispensabile (#64, #86 etc.).
Din pacate, in speta in cazul #64, date fiind interpetarile tale de acolo (cu "u" adimensional), ambele relatii din (1) sunt inconsistente logic si fizic, deci sunt ambele inutile. Iar in interpretarile in care prima relatie din (1) este omogena dimensional, cu viteze nenule, a doua relatie devine redundanta fiind echivalenta cu prima. Deci e inutil sa o dai si pe a doua, deoarece daca o dai pe prima, a doua rezulta (imediat) din ea. E ca si cum intr-o demonstratie ai folosi doua premise echivalente, in loc de una. Una dintre ele devine inutila (ca premisa).

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 08:29:11 AM
Tu te referi doar la miscarea in spatiu, in momentul t, a semnalului M si observatorului O' in sistemul S, adica la relatiile x=ut, x1=vt si x2=x-vt (transformarea Galilei in spatiu),
Nu, ai inteles gresit. Eu nu ma refer la "miscarea in spatiu, in momentul t" in primul rand pentru ca aceasta notiune nu are sens. In niciun moment dat "t" (sau "interval de timp de lungime zero" cu ii spuneai tu la un moment dat) nu exista "miscare in spatiu". Miscarea in spatiu exista doar daca intervalul de timp este nenul (si viteza este nenula, desigur).

Probabil confuzia ta survine din faptul ca nu intelegi ce reprezinta legile de miscare din fizica. Legea miscarii uniforme "x(t) = v*t" (in forma simpla a cazului in care x(0)=0) nu se refera la "miscarea in spatiu in momentul t", ci pur si simplu exprima relatia dintre coordonata spatiala (x) in functie de coordonata temporala (t). De aceea se scrie "x(t)" (adica explicit "x in functie de t"). Iar daca v <> 0 atunci rezulta si ca t(x) = x/v, adica relatia dintre coordonatele x si t este bijectiva.

Din aceasta lege de miscare, se poate obtine o relatie de genul "delta x = v * delta t", adica o relatie intre distanta parcursa (delta x) intr-un anumit interval de timp (delta t), valabila in timpul miscarii. (De observat ca aceasta relatie in mod riguros este o functie de "delta t", adica se poate scrie ca "delta x (delta t) = v * delta t"). Dar aceasta relatie (cea cu delta) nu este identica cu legea de miscare, ci doar seamana ca forma (si mai ales daca in loc de "delta x" notezi impropriu distanta doar cu "x", si daca in loc de "delta t" notezi impropriu intervalul de timp doar cu "t").

Ca dovada ca relatia cu delta nu e totuna cu legea miscarii, poti verifica faptul ca si in cazul in care legea miscarii e diferita, de ex "x(t) = x0 + v*t" (adica tot miscare uniforma, dar in care x(0) <> 0), relatia cu delta este tot "delta x = v * delta t" si nicidecum "delta x = x0 + v * delta t". Iar daca legea de miscare este "x(t) = x0 + v0*t + 1/2*a*t2", atunci relatia cu delta nu mai e doar o functie de intervalul "delta t" ci si de coordonata "t".

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 08:29:11 AM
iar eu ma refer si la miscarea in timp, in locul x, a semnalului M si observatorului O' in sistemul S, adica si la relatiile t=(1/c)x, t1=(v/c2)x si t2=t-(v/c2)x (transformarea Galilei in timp).
Nici aceasta notiune de "miscarea in timp, in locul x" nu are sens. Iar asta are doua probleme. Pe langa exprimarea gresita (analoaga cu cea despre "miscarea in spatiu, in momentul t" detaliata mai sus), lipseste definitia notiunii de  "viteza de deplasare in timp". Ai cumva asa ceva?


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 26, 2018, 11:26:01 AM
Ilasus in ce-ti scriu ma refer strict la potarea ta #130 referitor la care ti-am pus o intrebare la care  nu ai raspuns dar ca sa o inteleg scriu ce cred eu ca trebuie sa consider a fi intrun anume fel si te rog sa confirmi sau sa infirmi si daca infirmi eventual sa spui cum este.
Asadar daca scriu acestea gresesc?
De asemenea nu ma refer la zicerile celorlalti  participanti chiar daca in diagonala le mai observ. Este doar intre mine si tine chiar daca orcine doreste poate interveni 

Din relatiile 1-3 cred ca pot retine ca
a) x=spatiul strabatut de lumina in timpul t cu viteza c(x=ct)
b) x1=spatiul dintre cele doua mobile care se deplaseaza relativ cu viteza v in timpul t(x1=vt)
c) Apare un timp t1 care dupa expresie pare a fi timpul in care lumina strabate spatiul x1 (t1=x1/c=vt/c=vx/c^2 si care are proprietatea ca t1/t=v/c pentru ca [(v/c)(x/c)]= (v/c)t
d) Distanta de la punctul M (semnalul luminos ) si mobilul 1 este x2= x-x1=x-vt
e) Timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este t2=x2/c=(x-vt)/c=t-vt/c= t –(vx/c^2)=t-t1 {nota mea t=t1+t2}
Din reltiile 1`- 3`cred ca pot retine
a`) x'  = spatiul strabatut de lumina in timpul  t' cu viteza c  adica    x`=ct`diferit de x cat timp t difeit de t`
b`) x1`=spatiul dintre cele doua mobile care se deplaseaza relativ cu viteza v in timpul t`(x1`=vt`) diferit de x1 din cauza diferitilor timpi t si t`
c`) Apare un timp t1` care dupa expresie pare a fi timpul in care lumina strabate spatiul x1` (t1`=x1`/c=vt`/c=vx`/c^2 si care are proprietatea ca t1`/t`=v/c pentru ca [(v/c)(x`/c)]= (v/c)t`
d`) Distanta de la punctul M (semnalul luminos ) si mobilul  este x2`= x`-x1`=x`-vt`
e`) Timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este t2`=x2`/c=(x`-vt`)/c=t`-vt`/c= t `–(vx`/c^2)=t`-t1` {nota mea t`=t1`+t2`}

E corect?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 26, 2018, 12:24:37 PM
Citat din: atanasu din Iulie 26, 2018, 11:26:01 AM
d`) Distanta de la punctul M (semnalul luminos ) si mobilul  este x2`= x`-x1`=x`-vt`
e`) Timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este t2`=x2`/c=(x`-vt`)/c=t`-vt`/c= t `–(vx`/c^2)=t`-t1` {nota mea t`=t1`+t2`}

E corect?

La d') si e') e cu +, adica x'2=x'+x'1 si t'2=t'+t'1, pentru ca in S', M si O se deplaseaza in sensuri opuse.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 26, 2018, 12:54:22 PM
Citat din: Electron din Iulie 26, 2018, 10:43:04 AM
Nici aceasta notiune de "miscarea in timp, in locul x" nu are sens. Iar asta are doua probleme. Pe langa exprimarea gresita (analoaga cu cea despre "miscarea in spatiu, in momentul t" detaliata mai sus), lipseste definitia notiunii de  "viteza de deplasare in timp". Ai cumva asa ceva?

e-

Te referi la niste notiuni scoase din context, subliniate cu rosu si etichetate "fara sens". Ce pot sa zic ? Astept alte comentarii.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 26, 2018, 01:05:28 PM
Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 12:54:22 PM
Citat din: Electron din Iulie 26, 2018, 10:43:04 AM
Nici aceasta notiune de "miscarea in timp, in locul x" nu are sens. Iar asta are doua probleme. Pe langa exprimarea gresita (analoaga cu cea despre "miscarea in spatiu, in momentul t" detaliata mai sus), lipseste definitia notiunii de  "viteza de deplasare in timp". Ai cumva asa ceva?

e-

Te referi la niste notiuni scoase din context, subliniate cu rosu si etichetate "fara sens". Ce pot sa zic ? Astept alte comentarii.
Care e contextul care lipseste? Am comentat linie cu linie ce ai scris. Te invit sa completezi contextul care te plangi ca lipseste si sa raspunzi (daca vrei) la intrebarile adresate.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 26, 2018, 02:09:49 PM
Ilasus:am gresit din neatentie caci din relatiile tale asa rezulta, adica emnul plus unde spui dar adaug si ceva ce nu ai observat respectiv:
t`=t2-t1
Corect?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:18:04 PM
Citat din: Electron din Iulie 26, 2018, 01:05:28 PM
Care e contextul care lipseste? Am comentat linie cu linie ce ai scris. Te invit sa completezi contextul care te plangi ca lipseste si sa raspunzi (daca vrei) la intrebarile adresate.

e-

Contextul lipsa e fraza din care fac parte notiunile subliniate cu rosu. Aceste notiuni reprezinta niste "denumiri" date de mine unor formule si nu pot fi analizate in mod independent de formulele pe care le reprezinta. De fapt, nu denumirile utilizate de mine sunt importante, ci relatiile la care ma refer – unele agreate de tine si altele pe care le ignori. Prefer deocamdata sa ne referim la relatii matematice, sa vedem daca acestea au sens sau nu si sa amanam pe mai tarziu sensurile sau nonsensurile termenilor pe care ii foloosesc eu cu referire la formulele respective. Si n-ai comentat chiar linie cu linie – vezi ultimele 4 linii din #150.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:24:52 PM
Citat din: atanasu din Iulie 26, 2018, 02:09:49 PM
Ilasus:am gresit din neatentie caci din relatiile tale asa rezulta, adica emnul plus unde spui dar adaug si ceva ce nu ai observat respectiv:
t`=t2-t1
Corect?

Cum ai dedus egalitatea asta ? E gresita - vezi a doua relatie din (4').
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 26, 2018, 05:34:57 PM
Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:18:04 PM
Contextul lipsa e fraza din care fac parte notiunile subliniate cu rosu.
Nu inteleg ce parte din fraza lipseste. Am citat toata fraza care contine notiunile subliniate cu rosu (e drept in doua fragmente), pentru ca am avut ceva de comentat despre fiecare fragment. Citeaza te rog care e "fraza din care fac parte notiunile subliniate cu rosu" si lipseste din raspunsul meu.

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:18:04 PM
Aceste notiuni reprezinta niste "denumiri" date de mine unor formule si nu pot fi analizate in mod independent de formulele pe care le reprezinta.
Pai stai incet, ca pentru a intelege formulele pe care le tot repeti (dar carora le schimbi semnificatia fara incetare), e nevoie exact de acele "denumiri" si evident de explicarea lor, ca sa intelegem pana la urma ce anume semnifica (de data asta) bietele formule pentru tine.

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:18:04 PM
De fapt, nu denumirile utilizate de mine sunt importante, ci relatiile la care ma refer – unele agreate de tine si altele pe care le ignori.
Relatiile in sine pot sa aiba o varietate de interpretari, dupa cum bine s-a vazut deja in aceasta discutie, unele mai coerente si altele mai putin coerente logic sau fizic. Si deoarece tu nu esti adeptul folosirii din oficiu a semnificatiilor consacrate ale termenilor si formulelor folosite, este absolut necesar (daca vrei sa ne intelegem la modul relevant) sa precizezi exact "denumirile utilizate de tine" (si desigur semnificatia pe care le-o atribui). Refuzul tau de a face asta, inclusiv cand ti se cere explicit, este tocmai piedica majora care face atat de greoaie intelegerea si analiza in acest topic.

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:18:04 PM
Prefer deocamdata sa ne referim la relatii matematice, sa vedem daca acestea au sens sau nu
Ok. Ca sa vedem daca acestea "au sens sau nu", te rog sa explici ce "sens" le dai tu, din multitudinea de sensuri posibile (si imposibile).

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:18:04 PM
si sa amanam pe mai tarziu sensurile sau nonsensurile termenilor pe care ii foloosesc eu cu referire la formulele respective.
Ce-ar fi sa-mi spui tu daca formula "g = hj*y/w + ks3" are sens acum, si sa amanam pe mai tarziu sensurile sau nonsensurile termenilor pe care-i folsesc cu referire la formula respectiva ?

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 04:18:04 PM
Si n-ai comentat chiar linie cu linie – vezi ultimele 4 linii din #150.
Ce am comentat, am comentat linie cu linie. Ce nu am comentat, nu am comentat pentru ca din perspectiva mea, comentariile la acel fragment depind de raspunsurile tale la comentariile mele postate deja.


e-
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
Citat din: Electron din Iulie 26, 2018, 10:43:04 AM
Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 08:29:11 AM
Tu te referi doar la miscarea in spatiu, in momentul t, a semnalului M si observatorului O' in sistemul S, adica la relatiile x=ut, x1=vt si x2=x-vt (transformarea Galilei in spatiu),
Nu, ai inteles gresit. Eu nu ma refer la "miscarea in spatiu, in momentul t" in primul rand pentru ca aceasta notiune nu are sens. In niciun moment dat "t" (sau "interval de timp de lungime zero" cu ii spuneai tu la un moment dat) nu exista "miscare in spatiu". Miscarea in spatiu exista doar daca intervalul de timp este nenul (si viteza este nenula, desigur).

"Miscare in spatiu, la un moment dat" inseamna miscare numai in spatiu, nu si in timp, inseamna o secventa (o imagine) de spatiu, adica o fotografie sau o reprezentare grafica a traiectoriei unei miscari luata la un moment dat. Chiar nu stiai de aceasta notiune ? Adica tu chiar nu poti sa separi imaginativ "miscarea in spatiu si timp" in componentele sale: "miscarea in spatiu" si "miscarea in timp" ? Ideea cinematografului chiar asta este: o suma de secvente de spatiu care se succed in timp.

De exemplu, relatia x=ct descrie miscarea (numai) in spatiu, in momentul t, a semnalului M in sistemul de referinta S, iar relatia x1=vt descrie miscarea (numai) in spatiu, in momentul t, a observatorului O' in sistemul de referinta S. La momentul initial (t=0) aceste miscari se identifica cu un punct din spatiu, la un moment urmator cele doua miscari devin doua segmente de marimi diferite, la un alt moment urmator acestea se identifica cu alte doua segmente diferite (mai mari) etc. Deci "legea miscarii in spatiu" generata de notiunea de viteza in spatiu, asadar miscarea efectiva in spatiu, este suma sau reuniunea acestor segvente de spatiu (puse cap la cap cu o anume viteza) de-a lungul timpului, este corespondenta insasi – prin care unui moment de timp ii corespunde o secventa de spatiu – privita in desfasurarea ei.

Citat

Citat din: ilasus din Iulie 26, 2018, 08:29:11 AM
iar eu ma refer si la miscarea in timp, in locul x, a semnalului M si observatorului O' in sistemul S, adica si la relatiile t=(1/c)x, t1=(v/c2)x si t2=t-(v/c2)x (transformarea Galilei in timp).
Nici aceasta notiune de "miscarea in timp, in locul x" nu are sens. Iar asta are doua probleme. Pe langa exprimarea gresita (analoaga cu cea despre "miscarea in spatiu, in momentul t" detaliata mai sus), lipseste definitia notiunii de  "viteza de deplasare in timp". Ai cumva asa ceva?

e-

Relatia t=(1/c)x descrie deplasarea (numai) in timp, in locul x, a semnalului M in sistemul de referinta S, iar relatia t1=(v/c2)x descrie deplasarea (numai) in timp, in locul x, a observatorului O' in sistemul de referinta S. In aceste cazuri vedem doar secvente (intervale) de timp puse cap la cap, spatiul nu mai exista, este redus la un punct, adica la un loc, insa mereu altul (care nu ramane acelasi).

Pornesc de la relatia x1=vt privita ca un "film in desfasurare" al miscarii lui O' in raport cu O: pe x1 il privesc ca pe un segment care se alungeste, pe t il privesc ca pe un interval de timp care se mareste, ia viteza v este raportul acestor marimi. In mod similar, relatia x1=ct1 este de asemenea "un film in desfasurare", de data asta actorul fiind semnalul M: vad distanta x1 care se alungeste, vad intervalul de timp t1 care se mareste, iar viteza c este raportul acestor marimi. Comparand cele doua intervale de timp, adica pe t cu t1, unde timpul t=x/c=(1/c)x, iar timpul t1=x1/c=vt/c=(v/c2)x, se constata ca timpul t1 se mareste mai incet decat timpul t relativ la aceeasi distanta x, adica cu "o viteza" mai mica. Intr-adevar, "viteza" v/c2 cu care se mareste intervalul de timp t1 este mai mica decat "viteza" 1/c cu care se mareste intervalul de timp t. De fapt viteza in timp a luminii – 1/c unitati de timp per unitatea de spatiu – este cea mai mare viteza posibila in timp. Si pentru ca vorbim de o "viteza in timp", putem vorbi si despre o "lege a miscarii in timp", asadar de o miscare efectiva in timp, care este o suma sau reuniune de intervale de timp (puse cap la cap, cu o anume "viteza") de-a lungul spatiului.


Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 27, 2018, 04:19:13 PM
Am fost neatent.Prima oara scrisesem corect adica t`=t1`+ t2`.
Rezulta ca am dat semnificatia pe care o dai si tu expresiilor  matematice date dar te rog sa-mi spui daca cele doua deplasari ale mobilului 1 si 2 si a semnalului luminos incep in acelasi moment de timp? Si daca da ce inseamnna t fata de t` adica de ce sunt diferite? Care este momentul t si care t`?
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: ilasus din Iulie 29, 2018, 12:05:54 PM
Citat din: atanasu din Iulie 27, 2018, 04:19:13 PM
Am fost neatent.Prima oara scrisesem corect adica t`=t1`+ t2`.
Rezulta ca am dat semnificatia pe care o dai si tu expresiilor  matematice date dar te rog sa-mi spui daca cele doua deplasari ale mobilului 1 si 2 si a semnalului luminos incep in acelasi moment de timp? Si daca da ce inseamnna t fata de t` adica de ce sunt diferite? Care este momentul t si care t`?

Amintesc ca in postarea #130 ma refeream la doua sisteme de referinta S, S' aflate in miscare cu viteza constanta v (v>0) unul fata de altul. La momentul initial (t=t'=0), cand originile O, O' ale sistemelor S, S' coincid (x=x'=0), din originea comuna este lansat un semnal luminos M in sensul pozitiv al axei comune. Ca urmare, presupunand ca in originile O si O' ale celor doua sisteme de referinta se afla doi observatori notati cu O si respectiv cu O', observatorul O va considera ca in sistemul sau de referinta, S, observatorul vecin O' si semnalul M se deplaseaza in acelasi sens cu vitezele v si respectiv c, iar observatorul O' va considera ca in sistemul sau de referinta, S', observatorul vecin O si semnalul M se deplaseaza in sensuri opuse cu vitezele -v si respectiv c. Presupun ca cei doi observatori utilizeaza aceleasi unitati de masura, dar fiecare isi face propriile notatii si masuratori in sistemul sau de referinta (nu schimba informatii unul cu altul).

In sistemul de referinta S, observatorul O va considera ca relatiile care descriu miscarea(*) semnalului M sunt

    (1)   x  =  c t,  t  =  (1/c) x 

cele care descriu miscarea observatorului O' sunt

    (2)   x1  =  v t,   t1  =  (v/c2) x

iar relatiile care descriu miscarea semnalului M in raport cu observatorul O' sunt (transformarile Galilei)

    (3)   x2  =  x  –  v t,  t2  =  t  –  (v/c2) x

In prima egalitate din (1) este precizata distanta x parcursa de semnalul M in raport cu observatorul O in timpul t, iar in prima egalitate din (2) este precizata distanta x1 parcursa de observatorul O' in timpul t in raport cu observatorul O. Rezulta, conform punctului de vedere al lui O, ca in raport cu O', semnalul M a parcurs in timpul t distanta x2 exprimata de prima egalitate din (3). In egalitatile situate in membrul drept al acestor relatii sunt determinate intervalele de timp in care semnalul M a parcurs distantele mai sus precizate. Si anume, observatorul O considera ca semnalul M a parcurs distanta x in timpul t=x/c=(1/c)x, distanta x1 in timpul t1=x1/c=vt/c=(v/c2)x si respectiv distanta x2 in timpul t2=x2/c=(x-vt)/c=t-(v/c2)x.

Pe de alta parte, in sistemul de referinta S', observatorul O' va considera ca relatiile care descriu miscarea semnalului M sunt

    (1')   x'  =  c t',  t'  =  (1/c) x' 

cele care descriu miscarea observatorului O sunt

    (2')   x'1  =  v t',   t'1  =  (v/c2) x'

iar relatiile care descriu miscarea semnalului M in raport cu observatorul O sunt (transformarile Galilei)

    (3')   x'2  =  x'  +  v t',  t'2  =  t'  +  (v/c2) x'

In prima egalitate din (1') este precizata distanta x' parcursa de semnalul M in raport cu observatorul O' in timpul t', iar in prima egalitate din (2') este precizata distanta x'1 parcursa de observatorul O in raport cu observatorul O' in timpul t'. Rezulta, conform punctului de vedere al lui O', ca in raport cu O, semnalul M a parcurs in timpul t' distanta x'2 exprimata de prima egalitate din (3'). In egalitatile situate in membrul drept al acestor relatii sunt determinate intervalele de timp in care semnalul M a parcurs distantele mai sus precizate. Si anume, observatorul O' considera ca semnalul M a parcurs distanta x' in timpul t'=x'/c=(1/c)x', distanta x'1 in timpul t'1=x'1/c=vt'/c=(v/c2)x' si respectiv distanta x'2 in timpul t'2=x'2/c=(x'+vt')/c=t'+(v/c2)x'.

In general, rezultatele obtinute de cei doi observatori sunt diferite, adica daca comparam relatiile (1) si (3'), respectiv distantele spatiale omoloage x, x'2 si distantele temporale omoloage t, t'2, rezulta egalitatile

   (4)   x  =  k(x'  +  v t'),  t  =  k(t'  +  (v/c2) x')

unde k este un factor pozitiv neunitar. In mod similar, daca comparam relatiile (1') si (3), respectiv distantele spatiale omoloage x', x2 si distantele temporale omoloage t' , t2, rezulta egalitatile

   (4')   x'  =  k'(x  –  v t),  t'  =  k'(t  –  (v/c2) x)

unde factorul k' este de asemenea pozitiv si neunitar. Pe de alta parte, daca rezolvam sistemul de ecuatii (4) in raport cu necunoscutele x', t', obtinem solutiile

   (5)   x'  =  (1/k(1–v2/c2)) (x  –  v t),  t'  =  (1/k(1–v2/c2)) (t  –  (v/c2) x)

iar daca rezolvam sistemul de ecuatii (4') in raport cu necunoscutele x, t, obtinem solutiile

   (5')   x  =  (1/k'(1–v2/c2)) (x'  +  v t'),  t  =  (1/k'(1–v2/c2)) (t'  +  (v/c2) x')

Analizand relatiile (5) si (5'), remarcam ca daca alegem pe k si k' astfel ca

    (6)   k = k' = 1/sqrt(1 – v2/c2)

atunci (5) si (5') se identifica cu (4) si (4'). Deci daca alegem factorul de proportinalitate k=k' conform (6), atunci (4') devin solutiile sistemului de ecuatii (4), iar (4) devin solutiile sistemului de ecuatii (4'). Asta inseamnna ca distantele spatiale si temporale omoloage determinate de cei doi observatori O, O' pot fi cel mult proportionale, acestea putand fi egale numai daca k=k'=1, adica numai daca v=0. Rezulta, conform (4) si (4'), ca in cazul schimbarii sistemului de referinta, sau (altfel spus) la trecerea dintr-un sistem de referinta inertial in altul, distanta spatiala si distanta temporala se modifica (cel putin) cu factorul k dat de (6).

Conform concluziei mai sus obtinute, distantele spatiale si temporale dintr-un sistem de referinta sunt accesibile numai observatorului din sistemul respectiv, adica fiecare observator vede doar distantele spatiale si temporale din propriul sistem de referinta, nu si pe cele din sistemul de referinta vecin. Ca urmare, observatorul O nu va putea sa afirme ca semnalul M se deplaseaza conform (3) in sistemul vecin S' asociat obsevatorului O', ci cel mult in raport cu  sistemul vecin S' asociat observatorului O'. In mod similar, observatorul O' nu va putea sa afirme ca semnalul M se deplaseaza conform (3') in sistemul vecin S asociat obsevatorului O, ci cel mult in raport cu cu sistemul vecin S asociat observatorului O. Deci "intr-un" sistem de referinta nu e totuna cu "in raport cu" sistemul de referinta respectiv: in raport cu un sistem de referinta inseamna in exteriorul sistemului respectiv, deci intr-un alt sistem de referinta.

(*) Eu consider ca pentru a preciza o miscare in spatiu si timp este necesara precizarea atat a distantei spatiale, cat si a distantei temporale care se asociaza miscarii respective, iar concluzia de mai sus chiar justifica acest punct de vedere.
Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: atanasu din Iulie 30, 2018, 11:40:30 AM
Asadar de la #130 la #162 s-au scurs niste zile si niste postari eu cred ca inutile.
De fapt vazand acum un text pentru mine suficient de clar chiar daca inca nu total inteligibil pot considera ca asa ceva putea fi chiar la prima ta postare si daca era chiar cea #130 terminata si cu o intrebare se putea porni discutia de la ea. Dar asta este si de fapt ai s-a facut munca voluntara si un fel de respiratie artificiala pentru forumi(din pacate).

Ca sa ajung la inteligibilitate voi incerca sa traduc fenomenologic relatiile tale cam cum am incercat si in postarea #152 si tu daca crezi ca gresesc sa ma corectezi:

a) Relatiile 1-3 descriu urmatoarea problema de cinematica : Dintrun punct de pe axa ox pleaca la momentul initial t=0 un semnal M cu viteza c in sensul pozitiv al axei ox.
Odata cu acesta mai pleaca doua mobile O si O`care sunt si observatori ai fenomenului si care nu comunica unul cu altul , dferenta dinte vitezele lor fiind pozitiva in sensul axei x adica mobilul O se misca fie in sens opus lui O`cu o diferenta de viteza(de fapt suma celor doua viteze luate in modul)  fie in acelasi sens cel pozitiv al axei x dar cu o diferenta de viteza v. Relatiile 1-3 exprimafaptul l ca mobilul M  face o distanta x fata de mobilul observator O in timpul t=x/c, in care mobilul S` se indeparteaza de mobilul S cu distanta x=vt. Se mai adauga un timp (nenecesar cel putin aparent) care este timpul in care mobilul M parcurge o distanta egala cu distanta x1 dintre O` si O. 
b) Relatiile 1`- 3` sprapun peste prima problema de cinematica care a fost ce ar masura  observatorul O din S, ce ar masura observatorul O`din S`si care sunt elemente de aceiasi natura cu cele din primul caz, adica spatiul x` facut intr-un timp t`de mobilul M , distanta dintre cele doua mobile O si O`timp ales arbitrar si independent de primul caz si acel timp in care mobilul M  parcurge o distanta egala cu distanta dintre mobile O si O`.

Ajuns aici am  problemele:
- de ce spatiile x si x`cat si t si t`sunt arbitrare si deci si diferite?Daca ar fi egale ce ar fi?
- poate fi vre-o legatura intre expresiile 1-3 si 1`-3` inafara de analogia formala descriind acelasi tip de experiment si faptul ca in amandoua mobilele se considera doar in deplasarea lor relativa care este aceiasi?


Titlu: Re: ilasus: Spațiu-timp
Scris de: Electron din Iulie 30, 2018, 02:22:18 PM
Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
"Miscare in spatiu, la un moment dat" inseamna miscare numai in spatiu, nu si in timp,
Se pare ca la acest nivel fundamental nu ne intelegem. Notiunea de "miscare numai in spatiu" este un nonsens. Dupa cum ziceam, orice miscare (in spatiu) poate avea loc doar daca trece un interval nenul de timp.

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
inseamna o secventa (o imagine) de spatiu, adica o fotografie sau o reprezentare grafica a traiectoriei unei miscari luata la un moment dat.
Din cate vad eu, faci niste confuzii destul de grave. O "fotografie" (asa cum sunt cadrele de pe un film) nu reprezinta in vreun fel miscare, nici in spatiu si nici in timp. Doar diferenta dintre doua astfel de "fotografii" iti poate da informatii despre (sau dovedi) o miscare in spatiu, iar asta se poate doar daca intre cele doua "fotografii" a trecut ceva timp.

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
Chiar nu stiai de aceasta notiune ?
Nu, notiunea de "miscare doar in spatiu" sau "miscare intr-o fotografie" nu au sens si ca atare nu inteleg cum vrei tu sa le folosesti in mod inteligibil in aceste argumentari ale tale.

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
Adica tu chiar nu poti sa separi imaginativ "miscarea in spatiu si timp" in componentele sale: "miscarea in spatiu" si "miscarea in timp" ?
Eu pot sa inteleg ca pentru o anumita miscare (raportata la un anumit sistem de referinta), exista o modificare atat a coordonatelor de spatiu cat si a celor de timp (daca mobilul nu este in repaus evident). Daca vrei sa legi modificarea coordonatelor (de spatiu, respectiv de timp) de cate o "miscare in spatiu, respectiv in timp", atunci vino cu o definitie clara a acestor notiuni sa vedem si noi la ce te referi de fapt.

Dar iti repet ca notiunea de "miscare doar in spatiu, nu si in timp" este un nonsens, pentru ca daca coordonata de timp (pentru mobilul considerat) nu se modifica atunci ai doar "o singura fotografie" si ca atare nu ai cum sa definesti miscare in spatiu. In "fotografie" poti sa vezi "unde e in spatiu" la acel moment de timp, dar nu poti sa sti absolut nimic despre starea sa de miscare din acel moment de timp. Sau tu pretinzi ca poti deduce ceva despre starea sa de miscare dintr-o fotografie?

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
Ideea cinematografului chiar asta este: o suma de secvente de spatiu care se succed in timp.
Da, dar fiecare "secventa", asa cum ziceai mai sus, e doar o fotografie, si nu reprezinta in sine vreo miscare. Succesiunea lor descrie eventuala miscare (in spatiu), dar repet, asta are sens doar daca acele "secvente" au indici de timp diferiti, adica daca trece timpul, adica, daca exista o variatie nenula de timp (pe care daca vrei o poti eventual lega de o "deplasare in timp" daca vrei neaparat).

Daca tu poti sa explici cum anume poti dintr-o fotografie sa deduci informatii despre "miscarea doar in spatiu, nu si in timp", te invit sa o faci public.

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
De exemplu, relatia x=ct descrie miscarea (numai) in spatiu, in momentul t, a semnalului M in sistemul de referinta S, iar relatia x1=vt descrie miscarea (numai) in spatiu, in momentul t, a observatorului O' in sistemul de referinta S.
Degeaba repeti aceste lucruri, ca tot nu au sens fizic.

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
La momentul initial (t=0) aceste miscari se identifica cu un punct din spatiu, la un moment urmator cele doua miscari devin doua segmente de marimi diferite, la un alt moment urmator acestea se identifica cu alte doua segmente diferite (mai mari) etc.
Ah, daca la tine "miscarile" se pot "identifica" cu "puncte sau cu segmente", inseamna ca iar folosesti sensuri personale si subiective ale unor termeni consacrati, pe care daca nu le definesti clar produc doar non-sensuri.

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
Deci "legea miscarii in spatiu" generata de notiunea de viteza in spatiu, asadar miscarea efectiva in spatiu, este suma sau reuniunea acestor segvente de spatiu (puse cap la cap cu o anume viteza) de-a lungul timpului,
Iar folosesti sensuri personale si subiective ale unor termeni consacrati, pe care daca nu le definesti clar produc doar non-sensuri.

Citat din: ilasus din Iulie 27, 2018, 09:15:52 AM
este corespondenta insasi – prin care unui moment de timp ii corespunde o secventa de spatiu – privita in desfasurarea ei.
Pai tocmai asta e o problema fundamentala: ca pe de o parte afirmi ca "o secventa de soatiu" este doar o "fotografie" (o pozitie spatiala), iar pe de alta pretinizi ca este "o miscare in spatiu". Iar asta vrei sa o asociezi unui moment de timp. Incearca sa definesti cumva matematic notiunea asta a ta personala si subiectiva de "secventa de spatiu" care ar corespunde unui moment de timp, poate asa vom putea sa o analizam si sa decidem logic si fizic daca are sau nu sens. Pentru ca lingvistic, ea nu are niciun sens.


e-