Sunt mai multe motive. Unul, si cel mai general, pe care poate l-am mai zis prin alte discutii, tine de insasi intelegerea corecta a termenului "a exista". Intelegerea mea e ca acest termen poate fi folosit cu sens doar in expresia "Eu exist". Restul sunt extrapolari folosite ca prescurtari. De exemplu, in loc sa zici: "Eu exist sub forma de piatra/Eu am qualia de piatra." zici "Uite o piatra.". Dar defapt nu e nicio piatra, e doar Eul care ia forma existentiala de piatra in el insusi.
Acest argument este compatibil doar cu solipsismul, dar nu si cu ideea ca exista mai multe entitati de acelasi tip (constiinte) diferite, independente. Toata "intuitia"
existentei a ceva obiectiv, exterior constiintei noastre subiective, vine din faptul ca putem compara perceptia pietrei de catre mai multe constiinte, iar rezultatele (experimentale) sunt compatibile unele cu altele, ceea ce duce la ideea ca totusi "exista o piatra reala, obiectiva" in afara constiintelor, iar acel ceva este la baza perceptiilor respective (care chiar daca pot fi in oarecare masura subiective, nu sunt total subiective).
Asa ca a discuta despre acel lucru masurat de metronom se reduce doar la a explica de ce Eul ia forma unui metronom care se misca.
"Eul" cui? Tocmai pentru ca vedem (putem verifica in mod obiectiv) ca dat fiind un metronom, toate Eurile care il observa "iau forma"
aceluiasi metronom care se misca, acest argument nu sta in picioare (daca intr-adevar excluzi, asa cum ai declarat deja, solipsismul).
Asa pare, dar asa si este ? Filmarea pe care o faci pe banda video o faci tot in propria ta constiinta, deci la fel de bine poate avea loc toata deodata.
Nu, filmarea nu o fac "tot in propria constiinta", pentru ca spre deosebire de un vis in care as face o filmare (experienta complet solipsista), cea de pe banda o pot da altora sa o verifice (sa o perceapa in constiinta lor in mod independent) si sa-mi spuna cat a durat fiecare faza a experimentului (folosind eventual dragul de metronom extern).
Da, iti dau dreptate ca e puternica intuitia asta ca metronomul chiar exista si chiar masoara ceva. Dar pentru mine e mai puternica ratiunea ca totul are loc deodata, asa ca mi se pare tare suspecta miscarea metronomului (si inregistrarea pe banda video si orice alta metoda ai mai gasi).
Si pe ce anume se bazeaza aceasta "ratiune puernica a ta"? Eu sunt perfect de acord ca "ratiunea bate intuitia" (vezi TR si mecanica cuantica de ex), dar fara o ratiune suficienta, intuitia obiectivitatii lumii exterioare (confirmata de experimentele verificabile de celelalte constiinte) ramane pozitia din oficiu pentru mine.
Mai ai aici de a face si cu paradoxurile lui Zeno, care daca iei varianta ca totul are loc deodata in constiinta, se evapora. Pentru ca timpul din constiinta nu mai implica niciun fel de miscare in "lumea fizica". Timpul in constiinta e doar o calitate, la fel ca si culoarea rosie, asa ca poti avea orice miscare in constiinta fara niciun fel de paradox Zeno.
Ceea ce numim "paradoxurile lui Zeno" sunt doar rezultatul unor intuitii dovedite a fi gresite (acelea legate de infinita divizibilitate a spatiului si timpului), deci ele nu sunt "reale" nici in cadrul paradigmei oficiale. A cauta pentru aceste "paradoxuri" o solutie de genul "totul are loc deodata in constiinta" e deci nu doar inutil, ci si foarte greu de justificat rational, atata timp cat metronomul bate ritmul independent de constiinta care il observa (dovedind astfel durata de timp nenula a "ceea ce are loc in constiinta").
Se pot gasi moduri in care sa introduci cronometrul astfel incat sa fie in limitele perceptiei. De exemplu poti face experimentul auditiv. Folosesti un oscilator de 200Hz. Chiar daca nu auzi fiecare puls individual, in constiinta vei avea o anumita qualie auditiva de mai subtire sau mai gros. Si in loc de punct pe ecran folosesti pe cineva vorbind.
Ok.
Cuvintele (si chiar propozitiile) sunt auzite toate deodata in constiinta (deci in interval fizic nul, la momentul in care toata propozitia a fost rostita).
Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. O propozitie intrerupta (sau chiar un cuvant intrerupt) la mijloc (de ceva neprevazut) este auzita si ea, si inteleasa in masura in care acel fragment are sens. A pretinde ca pana nu auzi ultimul sunet din propozitie (cuvant) "nu auzi" nimic (inteligibil) este de neacceptat pentru mine.
Daca ar fi sa ocupe interval fizic nenul, atunci in momentul in care ai incepe sa auzi cuvintele in constiinta, si qualia de la oscilator ar deveni mai groasa pe durata cat ai auzi cuvintele.
Eu nu sunt de acord cu asta. De ce crezi tu ca ar trebui sa se intample asa?
Dar nu se intampla asta. Auzi si cuvintele auzi si qualia de 200Hz in mod identic cu modul in care o auzeai inainte sa auzi cuvintele.
De acord. Dar de ce crezi tu ca ar trebui sa se intample altfel?
De ce? Nu putem percepe si "miscarea punctului" si afisajul cronometrului in paralel (daca sunt afisate suficient de aproape unul de altul) ?
Da, la experimentul vizual le poti vedea in paralel. Dar daca il faci auditiv atunci nu vei mai putea auzi in paralel (la modul mecanic).
De ce crezi asta? Urechea percepe sunetele fiind sensibila la vibratiile aerului (sunetele se propaga prin unde de presiune, care sunt unde mecanice), vibratii care se pot suprapune fara nicio problema. Daca aerul vibreaza simultan din cauza mai multor note muzicale (de frecvente diferite) cantate de mai multe instrumente, urechea percepe suma (superpozitia) acelor sunete, dar niciun sunet nu e "deformat" de prezenta celorlalte, ca atare nici urechea nu are vreun motiv sa le perceapa "deformate". Sau tu crezi ca sunetele (de frecvente diferite) se influenteaza reciproc (la nivelul superpozitiei undelor de presiune a aerului)? Sau crezi ca urechea nu percepe superpozitia cu toate componentele ei? Asta chiar te rog sa explici, pentru ca nu vad sa justifici deloc aceste pretentii.
Nota: Daca are loc in schimb superpozitia unor sunete de aceeasi frecventa, dar defazate corespunzator, acestea se vor influenta, desigur (constructiv sau destructiv). Sau, daca un sunet are o intensitate mult mai mare decat altul, cel slab poate sa fie "ascuns" sau "acoperit" de cel puternic, dar o ureche suficient de sensibila (sau un aparat cosntruit special in acest sens) va putea sa le distinga. Dar aceste cazuri nu implica schimbarea frecventelor sunetelor respective.
Vei auzi in schimb "in paralal" pentru ca proiectia retrospectiva a propozitiei care are loc la interval fizic nul la sfarsitul rostirii propozitiei, te va face sa simti ca si cum ai auzit propozitia in paralel cu sunetul osciloscopului.
Repet, nu sunt de acord cu asta. Intelegem foarte bine si partile de propozitii (sau cuvinte) pe masura ce sunt receptionate de sistemul nostru nervos. Exemplele tale cu propozitii pe care le constientizam doar la auzirea numelui propriu (pentru ca nu eram atenti la ele inainte) nu sunt relevante in contextul in care, daca suntem atenti la o propozitie rostita, percepem sensul partilor ei "pe rand", pe masura ce ele sunt emise si receptionate, si nu deodata, doar la final.
Si mai mult, acea propozitie "auzita deodata" (de fapt constientizata deodata) doar la final, nu o putem constientiza daca nu am auzit decat ultimul cuvant. Deci de fapt distinctia este intre ce
auzim inconstient si ce
constientizam ca auzim. Dar "auzul inconstient" dureaza un timp nenul, pentru ca asa demonstreaza banda video si metronomul. Constientizarea a ceea ce am auzit e alta chestiune, si se poate face (din punctul meu de vedere) si in timp foarte scurt (tot nenul). Dar asta nu anuleaza durata experimentului captat pe banda video in niciun fel logic.
Ok, poti afirma ca "constientizezi" o miscare de 200 de milisecunde (o miscare care nu doar ca e falsa, pentru ca punctul sare intr-un singur salt, dar e si "proiectata in trecut") intr-un timp foarte scurt (la limita foarte aproape de 0)
E fix 0, pentru ca atunci cand faci experimentul auditiv, nu percepi nicio ingrosare a qualiei de la osciloscop. In loc de 200Hz poti folosi orice rezolutie, 2000Hz, 10.000Hz, nu vei percepe nicio modificare a qualiei de la osciloscop in momentul in care in constiinta iti apare si proprozitia toata deodata.
Sunt de acord ca nu se modifica "qualia de la osciloscop", asa cum am precizat mai sus. Ramane sa explici de ce te astepti tu sa se modifice.
Si mai poti face ceva. In momentul in care propozitia a fost terminata de rostit, ii dai in cap participantului la experiment sa il faci inconstient. Dupa ce se trezeste il intrebi proprozitia si ti-o va zice. Identic si pentru experimentul initial cu punctul. In momentul in care punctul a fost afisat in partea dreapta a ecranului (tinand cont evident de propagarea semnalului de la ecran la "creier") ii dai in cap. Cand il intrebi dupa ce se trezeste ce a vazut iti va zice ca un punct miscandu-se de la stanga la dreapta. Deci toata miscarea a avut loc in interval fizic nul.
Eu nu sunt de acord cu aceasta concluzie. Repet, chiar daca perceptia miscarii (si intelegerea propozitiei
complete) se face doar "la final" in timp foarte scurt, asta tine de "viteza de constientizare" (subiectiva) nu de
durata experimentului care fiind captata pe o banda video se pote verifica ce durata are cu metronomul exern.
dar asta nu anuleaza cu nimic trecrea celor 200 de milisecunde inregistrate de metronom (si eventual si pe video) intre cele doua afisari ale punctelor pe ecran.
Cum ziceam, nu stiu ce-i defapt metronomul. Dar sunt 99.99% sigur ca nu masoara niciun "timp extern".
De ce esti asa de sigur?
Ok, dar iar vorbesti de "durata perceptiei" (cat ne ia sa trecem de la stadiul in care nu eram constienti de "miscare", la stadiul in care suntem constienti de "miscarea" respectiva - de durata perceputa retroactiv de 200 de milisecunde), care nu implica faptul ca si "durata de timp fizic" a experimentului ar fi tot nula.
Defapt nici nu mai conteaza "durata de timp fizic".
Pentru mine conteaza, pentru ca, exact ca si "existenta pietrei", acel interval nenul de timp fizic "exista" in afara constiintei si se poate verifica de alte constiinte, nu e ceva pur subiectiv, solipsist, ca un vis.
Timpul asta "fizic" e doar o unealta de care te folosesti ca sa ii demonstrezi propria invaliditate. E ca un fel de reducere la absurd.
Ai inteles gresit, eu il folosesc tocmai pentru a demonstra propria validitate a acestuia (pentru ca are o existenta verificabila obiectiv de alte constiine).
e-
