Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[adrian]

Da, sunt probe pentru diversitate, dar nu pentru macroevolutie.

[AlexandruLazar]

Să-mi fie cu iertare, dar speciația este exact ceea ce s-ar înțelege prin macroevolutie. Bineînțeles că dacă te aştepți să vezi în laborator cum unei amibe îi cresc cili, va trebui să trăieşti destul de mult . De-asta a şi durat atâta procesul de evoluție.

[Decebal]

Nu aşa functionează evoluția; nu fac sex doi cimpanzei, după care mămica stă cu fundul pe un zăcământ de uraniu, fătul suferă mutații şi iese om. Transformări de-astea SF, din broască în stâlpi de sare şi invers nu găseşti în biologie .
Şi preventiv: nu sunt ateu, însă ştiu că e o diferență ca de la cer la Pământ între "a şti" şi "a crede".

Ma bucur ca nu esti ateu!Evolutie exista dar nu in totalitate si nu in sensul teoriei lui Darwin.Esti cumva adeptul teoriei lui Darwin?Unii zic ca omul si maimuta ar avea un stramos comun,altii spun ca omul se trage din cimpanzeu si/sau gorila.Hai sa ne gandim putin!
1.Sa presupunem ca omul si maimuta au avut un stramos comun,pai in cazul acesta cum arata acel stramos si cum de a disparut,unde este?!!?Cum dintr-un stramos comun au rezultat si maimute si oameni?!!!???
2.Sa presupunem ca omul se trage din cimpanzeu,pai in cazul acesta cum arata primul om si de ce nu se mai nasc azi maimute din oameni?Se stie ca dintr-un alb si o negresa se vor naste metisi,albi,sau negri si conform geneticii chiar dupa sute de generatii poate aparea dintr-un alb si o alba un negru sau un metis si invers din doi negri sa apara un alb sau un metis.
.....................
Eu cred si stiu ca Dumnezeu exista!Daca nu esti ateu,atunci in cine crezi tu si cine crezi sau stii tu ca a facut Universul?

[adrian]

Să-mi fie cu iertare, dar speciația este exact ceea ce s-ar înțelege prin macroevolutie.

Asa e, dar dovezile sunt despre diversitate, nu despre speciatie. Acu, faptul ca extrapolam si presupunem ca asa s-a intamplat si cu trecerea de la reptile la pasari, de exemplu, tine de imaginatie si nu este o dovada certa.

Bineînțeles că dacă te aştepți să vezi în laborator cum unei amibe îi cresc cili, va trebui să trăieşti destul de mult . De-asta a şi durat atâta procesul de evoluție.

"A durat"? Sa inteleg ca acum nu mai exista evolutie? Sau exista, dar nu o vedem noi? La fel cum nu am vazut pana acum "verigile intermediare".... ca n-am sapat suficient?
Nu, nu ma astept sa vad cum unei amibe ii cresc cili, dar ma astept sa vad in laborator cum microorganisme  se transforma in 2 milioane de generatii..... si nu se intampla. Oare de ce?

[Adi]

1.Sa presupunem ca omul si maimuta au avut un stramos comun,pai in cazul acesta cum arata acel stramos si cum de a disparut,unde este?!!?Cum dintr-un stramos comun au rezultat si maimute si oameni?!!!???

Pai vad ca nu ai inteles ideea teoriei evolutiei. Pai acel stramos nu mai exista pentru ca a evoluat in doua specii diferite. Si poate evolua in mai multe specii, tocmai asta e ideea evolutiei.

Cat priveste pe cine a facut Universul, a spune ca "Dumnezeu a facut Universul" e echivalent cu a spune "Nu stiu cine si cum a creat Universul". Tot asta spune si Stiinta. Stim doar cum a evoluat imediat dupa ce a aparut.

[AlexandruLazar]

Asa e, dar dovezile sunt despre diversitate, nu despre speciatie. Acu, faptul ca extrapolam si presupunem ca asa s-a intamplat si cu trecerea de la reptile la pasari, de exemplu, tine de imaginatie si nu este o dovada certa.

Ai citit articolul? Uite numai două exemple:

"Three species of wildflowers called goatsbeards were introduced to the United States from Europe shortly after the turn of the century. Within a few decades their populations expanded and began to encounter one another in the American West. Whenever mixed populations occurred, the specied interbred (hybridizing) producing sterile hybrid offspring. Suddenly, in the late forties two new species of goatsbeard appeared near Pullman, Washington. Although the new species were similar in appearance to the hybrids, they produced fertile offspring. The evolutionary process had created a separate species that could reproduce but not mate with the goatsbeard plants from which it had evolved."

Digby (1912) crossed the primrose species Primula verticillata and P. floribunda to produce a sterile hybrid. Polyploidization occurred in a few of these plants to produce fertile offspring. The new species was named P. kewensis. Newton and Pellew (1929) note that spontaneous hybrids of P. verticillata and P. floribunda set tetraploid seed on at least three occasions. These happened in 1905, 1923 and 1926.

Normal că, din nou, nu o să vezi reptile cărora le cresc aripi în laborator, asta s-a întâmplat în cursul a câteva milioane de ani.

"A durat"? Sa inteleg ca acum nu mai exista evolutie? Sau exista, dar nu o vedem noi? La fel cum nu am vazut pana acum "verigile intermediare".... ca n-am sapat suficient?
Nu, nu ma astept sa vad cum unei amibe ii cresc cili, dar ma astept sa vad in laborator cum microorganisme  se transforma in 2 milioane de generatii..... si nu se intampla. Oare de ce?

Pentru că şi în afara laboratorului a durat mii de ani, semnificativ mai mult de două milioane de generații . Nu există o margine superioară a diversității: acumulează suficientă diversitate şi deja te-ai distanțat suficient de mult de specia originală ca să nu mai fie vorba de "diversitate" nici măcar pentru cineva care nu se ocupă cu biologia. Exemplu doțent: plantele despre care se vorbea în primul exemplu. Ele deja au diferențe la nivel de genotip. Forțează-le să crească într-un mediu mai rece şi cu un sol mai alcalin, iar indivizii vor deveni, în timp, mai mici şi îşi vor modifica culoarea petalelor. Fă mediul mai arid şi frunzele vor deveni în timp mai mari şi îşi vor modifica forma. Bineînțeles că diferențe de genul ăsta nu vei avea timp să le constați în laborator.

Ca fapt divers: biologia nu e singura ştiință care lucrează aşa. Toate ştiințele care studiază procese cu durată foarte îndelungată lucrează similar. Dacă te duci într-o pădure şi stai acolo un an cu ochii pe copaci, n-o să constați nici că cresc, nici că se fac mai mici, prin urmare ai trage concluzia falsă că ei nu îmbătrânesc niciodată, iar faptul că unii sunt mai mari şi alții mai mici e doar o dovadă de diversitate. Aşa ceva se aplică şi în domeniul pe care eu mă simt ca acasă (astronomie): nu poți să studiezi evoluția unei galaxii în laborator, iar singurul mod în care înțelegem astăzi evoluția galaxiilor este prin studiul celor aflate în diverse momente ale existenței lor. Bineînțeles că nici măcar aşa nu acoperi toată durata procesului de evoluție, dar asta nu înseamnă că, magic, cineva pocneşte din degete şi galaxia îşi schimbă forma peste noapte.

1.Sa presupunem ca omul si maimuta au avut un stramos comun,pai in cazul acesta cum arata acel stramos si cum de a disparut,unde este?!!?Cum dintr-un stramos comun au rezultat si maimute si oameni?!!!???

Exact la fel cum dintr-un măgar pot să iasă şi alți măgari, şi catâri, sau cum un lămâi pe care îl altoieşti cu un portocal face altfel de lămâi.

Impresia cultivată intenționat de toți creaționiştii care dau din gură la televizor despre evoluție  este că o maimuță a născut într-o zi un om, ceea ce este complet fals şi nu are nicio legătură cu evoluția. Nu e vorba că un strămoş comun a născut doi frați, unul maimuță şi unul om, ci că o parte din indivizii acelei specii, favorizați de diverse condiții de mediu, expuşi la diverse fenomene ş.a.m.d. au dezvoltat, prin adaptare şi selecție, anumite trăsături ereditare, care s-au acumulat în timp. Dispariția speciilor nu e nici ea un fenomen ieşit din comun: se constată foarte des şi peste tot, şi nu de ieri, de azi, ci dintotdeauna. Prin urmare iar nu mi se pare surprinzător că a dispărut.

Cât priveşte "verigile lipsă", speciile de hominizi nu sunt cele 6-7 care sunt amintite în şcoală de la australopitec încoace, ci câteva sute, iar cea mai evidentă dovadă a "verigilor" sunt organele "vestigiu" (am uitat termenul corect; cum ziceam, nu mă simt chiar ca acasă când e vorba de biologie ). Până şi noi avem unul: coccisul, cu toate că nu mai avem coadă de... multă vreme .


Tot ca fapt divers: mie discuția mi se pare sterilă. Până acum n-am auzit niciun argument al vreunui creaționist -- doar motive (cu documentație la nivel de gimnaziu) pentru care biologii cu zeci de ani de experiență în spate n-au dreptate.

Dacă oamenii ăştia chiar vor să fie luați în serios (i.e. creaționismul lor chiar să fie "ştiințific"), ar trebui să înțeleagă că ştiința, după cum îi spune şi numele, se ocupă cu ce ştim, nu cu ce nu ştim. Prin urmare, Decebal, poate mă poți lămuri atunci:

1. Dacă omul nu se trage din maimuță, atunci cum a fost creat şi de unde ştii că e aşa? Faptul că scrie în Biblie într-un fel nu e un argument solid. Imaginează-ți că sunt peruan şi că eu cred, de pildă, varianta din Popol Vuh.

2. Dacă biologii au măcar dovezi de diversitate, de ce Dumnezeu nu mai crează animale şi oameni noi şi astăzi? Cunoşti vreun caz observat în laborator sau în biserică în care a luat cineva o mână de Pământ şi s-a făcut om?

Ca să îți răspund şi la întrebare (dar aştept şi eu răspuns la ale mele):

Daca nu esti ateu,atunci in cine crezi tu si cine crezi sau stii tu ca a facut Universul?

Foarte simplu: nu ştiu. Şi asta nu mă face să mă simt nici ignorant, şi nici nesigur, ci dimpotrivă, să dau un sens căutărilor mele. Dacă ar exista o carte care să aibă răspuns la toate întrebările, cum pretind unii, viața mi s-ar părea teribil de plictisitoare.

Dealtfel, ideea că Universul a fost făcut e o extrapolare. Universul ar putea la fel de bine să existe pur şi simplu dintotdeauna şi să nu fi fost făcut.

Ptiu, că mult am mai scris...

Edit: încă ceva. Modul în care înțelegem azi teoria evolutiei depinde foarte mult tocmai de faptul că schimbările "mici" se acumuleaza în timp. Dimpotrivă, dacă am vedea în decursul a numai 60-70 de generații că peştii încep să respire pe uscat, ar fi o lovitură foarte serioasă pentru ideea de evoluție care ar trebui revizuită fundamental.

[adrian]

Normal că, din nou, nu o să vezi reptile cărora le cresc aripi în laborator, asta s-a întâmplat în cursul a câteva milioane de ani.

Problema nu este ca nu vedem in laborator, ci ca nu s-au gasit fosile pentru etapele intermediare din tranzitiile majore.
In straturile geologice apar brusc si complet formate organismele (de exemplu, toate ordinele de mamifere). Or, conform evolutiei, etapele tranzationale ar trebui sa fie foarte lungi si sa lase dovezi. E drept ca fosilele se pastreaza greu, dar arhiva fosilifera numara mai multe specii decat cele contemporane si, cu toate acestea, nu s-a gasit o fosila pentru care se poate argumenta indubitabil ca este o faza tranzationala. Cum iti explici?
Argumente de genu: "nu s-a sapat suficient, evolutia a fost prea lenta sau prea rapida(se mai foloseste si argumentul acesta uneori) ca sa lase urme" este la fel de valabil ca argumentul invocat de crestini in sustinerea existentei lui Isus – nu l-a vazut nimeni, respectiv nu l-a mentionat niciun istoric al vremii, dar a existat pentru ca il mentioneaza biblia.....
Cum nu s-a sapat suficient cand fost descoperite fosile pentru 90% din ordinele existente de vertebrate terestre?

Cat despre organele atavice(asa se numesc) la om, aminteste-ti, te rog, ca si amigdalele, meniscul, apendicele, erau considerate "vestigii" ramase in urma evolutiei. In urma cu doar cativa ani se indepartau chirurgical intr-o veselie, considerandu-se ca nu au nicio functie.... Acum se stie ca au functii bine definite...
Deci, cine stie ce ne rezerva viitorul in privinta coccisului sau a molarilor de minte(un alt "vestigiu")...

Până acum n-am auzit niciun argument al vreunui creaționist -- doar motive (cu documentație la nivel de gimnaziu) pentru care biologii cu zeci de ani de experiență în spate n-au dreptate.

Pai si cum explica biologii "cu zeci de ani de experienta" urmele de pasi umani amestecate cu cele de dinozauri? Sau, mai mult, cum explica imaginile cu dinozauri gravate in piatra, descoperite in localitate Ica din Peru?
Conform teoriei evolutioniste, oamenii si dinozaurii nu au fost contemporani(sunt despartiti de vreo 60 de milioane de ani) si ma indoiesc ca incasii se ocupau cu arheologia.
La fel cum explica si alte fosile: homos floriensis – ba e uman, ba nu e?
Sau Australoanthropus Olteniensis  -  pe care unii le vad ca fiind fosile umane, altii fosile de urs....

Cred ca macar in parte teoria evolutionista trebuie revizuita.

Alexandru, de curiozitate, inteleg ca nu esti ateu, nici religios, dar nici nu vezi vreo interventie inteligenta in evolutia vietii pe Terra si atunci, pe ce se bazeaza credinta ta (credinta, cu sensul de admiterea existentei unei divinitati, constiinta supra-umana)?

[AlexandruLazar]

E drept ca fosilele se pastreaza greu, dar arhiva fosilifera numara mai multe specii decat cele contemporane si, cu toate acestea, nu s-a gasit o fosila pentru care se poate argumenta indubitabil ca este o faza tranzationala. Cum iti explici?

Cât de vechi sunt sursele tale de informații?

Asta era o problemă cel mult până la mijlocul anilor '50. Azi se cunosc zeci de cazuri de fosile tranziționale, de la reptilieni cu fulgi (ca Pedopenna: http://en.wikipedia.org/wiki/Pedopenna ) la cetacee cu caracteristici reptiliene (ca Dorudon: http://en.wikipedia.org/wiki/Dorudon ), păsări cu dinți (http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyornis ), peşti cu trăsături amfibiene ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tulerpeton ) şi aşa mai departe.

De asemenea, după cum ziceam şi mai sus, dacă fosilele tranziționale sunt relativ puține (ceea ce nu e de mirare pentru că chiar se păstrează foarte greu -- sunt sute de specii din care s-au găsit două-trei fosile maxim), organele atavice se găsesc la aproape fiecare specie. Asta în sine mi se pare suficient pentru a demonstra ideea de intelligent design -- să fim serioşi, ce intelligent designer pune coccis la animale care n-au coadă, pene la animale care nu zboară, branhii la animale care nu trăiesc în apă, dinți la animale sau păsări vegetariene şi-aşa mai departe. Eu nu vorbesc de amigdale, menisc şi apendice, care chiar au funcții evident definite (despre care să-mi fie cu iertare dar se ştie de cel puțin un secol...).

Pai si cum explica biologii "cu zeci de ani de experienta" urmele de pasi umani amestecate cu cele de dinozauri? Sau, mai mult, cum explica imaginile cu dinozauri gravate in piatra, descoperite in localitate Ica din Peru?

O, dar am auzit argumentul ăsta de zeci de ori . Oamenii au poveşti cu monştri deci dinozaurii au trăit odată cu ei. Dacă eşti de acord cu ideea asta, nu uita că mai la nord de Ica oamenii adorau mama tuturor fosilelor tranziționale, şarpele cu pene, şi că pasărea din figura aia are dinți.

Apoi, nu uita că arta peruană antică e profund stilizată, ca întreaga artă precolumbiană dealtfel. Doar nu vrei să-mi spui că avea farfurii zburătoare, maşini cu abur şi piste de aterizare, că s-au descoperit şi gravuri ca astea. Rolul reprezentării în sine este el însuşi vreo extrapolare: dacă urmaşii noştri de peste 2,000 de ani ar descoperi casetele cu Star Trek, crezi că ar concluziona imediat că strămoşii lor explorau deja spațiul?

Incidental însă, mitogeneza poveştilor cu monştri n-are nicio treabă cu asta. Sunt sigur că dacă ar fi fost aşa, s-ar fi găsit măcar o fosilă de dinozaur datată radiometric la vreo dată contemporană cu vreun exemplar uman.

Alexandru, de curiozitate, inteleg ca nu esti ateu, nici religios, dar nici nu vezi vreo interventie inteligenta in evolutia vietii pe Terra si atunci, pe ce se bazeaza credinta ta (credinta, cu sensul de admiterea existentei unei divinitati, constiinta supra-umana)?

Pe cel mai simplu argument posibil: aşa simt eu . Pentru mine există o nepotrivire stringentă între ideea de Univers imaterial şi fără voință proprie şi starea actuală de existență dominată de nişte reguli clare şi precise. Dar de-aici şi până la faptul că divinitatea ar fi o conştiință supraumană e cale lungă. Era o vreme când oamenii credeau, în definitiv, şi într-un zeu al fulgerelor, care în final s-a dovedit a fi o diferență de potențial. Aşa că cine ştie, s-ar putea să aflăm că ceea ce eu numesc Dumnezeu e tot o diferență de potențial.

De asemenea, mie mi se pare hazardat să vorbim de o intervenție inteligentă în viața de pe Terra. Cristalele de gheață din congelator sunt perfect ordonate în nişte forme foarte complexe; doar nu vrei să spui că Dumnezeu e în fiecare congelator şi are grijă de fiecare moleculă de apă.

[Adi]

Excelente argumente aduci, Alexandru, chiar te pricepi la popularizarea stiintei. Cu atat mai mult aceste discutii despre teoria evolutiei, acum in Anul Darwin, cand se sarbatoresc 200 de ani de la nasterea lui Darwin si 150 de ani de la publicarea cartii "Originea Speciilor".

[AlexandruLazar]

Mulțumesc, dar nu e nimic original în ele . Nu le aduc aşa după ce am citit cursuri de genetică, ci după ce am citit un curs de apologetică ortodoxă . Metodele de discreditare ale teoriei evoluției n-au nicio treabă cu ştiința ci pur şi simplu cu tehnica discursului. Anume:

1. Se citează într-una poveştile cu monştri, în ideea că dacă oamenii au poveşti cu monştri înseamnă că au trăit împreună cu ei. Atunci de ce nu s-au descoperit fosile care să le fie contemporane? Datarea fosilelor se face radiometric, deci nu-i vorba că sunt puse anapoda în straturile de sol.

2. Al doilea lucru care îmi place este că toate cărțile legate de teoria evoluției citate în lucrările pe tema creaționismului ştiințific sunt apărute cel mai târziu în anii '50-60. Atunci într-adevăr nu se descoperiseră fosile tranziționale, existau destui oameni de ştiință care aveau probleme cu teoria evoluției, nu se făcuseră decât foarte puține experiențe pe tema respectivă ş.a.m.d.. O bună parte din ceea ce promotorii creaționismului ştiințific consideră "teme curente de discuție" sunt de fapt expirate de câteva decenii.

3. Problema reală, şi cea care face discuțiile atât de sterile, este că în realitate creaționismul ştiințific nu oferă niciun argument pentru care concluziile sale ar fi reale, ci doar motive pentru care teoria evoluției ar fi greşite. Nu în asta constă ştiința. Într-adevăr, dacă de exemplu fosilele datate prin radiometrie ar fi consistent mai noi de 5-6,000 de ani, totul ar fi în regulă. Pe scurt, vreau şi eu să văd o singură lucrare aparținănd opiniei sus-amintite care nu prezintă de ce teoria evoluției e greşită, ci de ce cea a creației e corectă.

Toate lucrurile astea nu țin, cum spuneam, de ştiință, ci exclusiv de arta de a vorbi.

[adrian]

Pe scurt, vreau şi eu să văd o singură lucrare aparținănd opiniei sus-amintite care nu prezintă de ce teoria evoluției e greşită, ci de ce cea a creației e corectă.

Codul Divin al vietii, Autor: Kazuo Murakami
In ciuda titulaturii, nu este o carte religioasa, ci una despre genetica.
"Deoarece codul genetic este in mod evident prea complex ca sa fi creat la intamplare, apare astfel dovada ca o forta superiora noua exista in univers. Dr. Murakami numeste aceasta putere ,,Ceva maret". El crede ca tot ceea ce este viu provine din aceeasi sursa – marea orgine. De aceea, viata in orice forma a ei – umana, animala, vegetala si chiar la nivel celular – merita sa fie tratata cu respect si demnitate."

INTELIGENŢA MATERIEI - Dumitru Constantin Dulcan
Desi este aparuta cu ceva vreme in urma, e inca de actualitate
http://www.scribd.com/doc/7696361/Dumitru-Constantin-Dulcan-INTELIGENA-MATERIEI

[Adi]

Bine ai rezumat, Alexandru. Tine de modul de a vorbi (si de a manipula). Totusi, cred ca carti de creationism stiintific au aparut si in ultimele decenii, dar poate nu ofera nimic nou fata de cartile de inceput. Asta e posibil. Pai da, nu trebuie sa spui chestii originale. Popularizarea stiintei implica a povesti in cuvinte simple accesibile tuturor ce spune stiinta.

[Electron]

Codul Divin al vietii, Autor: Kazuo Murakami
[...]
"Deoarece codul genetic este in mod evident prea complex ca sa fi creat la intamplare, apare astfel dovada ca o forta superiora noua exista in univers. [...]"

Citez acest fragment pentru ca este un exemplu excelent a tehnicii "omul de paie". Bravo domnule Murakami!

e-

[adrian]

Fara suparare, dar cred ca ati pierdut nordul....
Manipulare.... tehnici de manipulare !?!? Si care ar fi scopul acestei manipulari? Nu de alta, dar orice manipulare urmareste un scop...

[Adi]

Pai care a fost scopul Bisericii de-a lungul timpului. Sa controleze oamenii, caci o societate controlata, cuminte, muncitoare, care produce, plateste taxe la stat si la biserica este foarte bine. Acelasi lucru pe care acum il reproseaza cipurilor din pasapoartele biometrice.