Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[AlexandruLazar]

Ideea la care se referă yueh (mă rog, mai mult sau mai puțin ) se cheamă panteism naturalist. Pe scurt, se referă la ideea că Universul, deşi în ansamblu neconştient şi lipsit de sentimente, se comportă totuşi ca un tot unitar, guvernat de legi unice, Universul identificându-se cu un Dumnezeu în sensul nepersonal. Conceptul îi aparține, dacă țin bine minte, lui Spinoza, sunt sigur că un Google rapid poate fi mai lămuritor decât mine.

[yueh]

Ei,nu chiar asta voiam sa spun.Nu spun ca universul se indentifica cu Dumnezeu,ci ca ar putea exista o structura omniprezenta in univers ,care ar putea fi Dumnezeu,insa n-ar fi identica cu intreg universul,si ar avea o constiinta supraumana.Adi,si daca axista un substrat care ar fi prezent instantaneu,chiar daca relativitatea spune altceva?Zic asa pt ca chiar tu nu pari sigur de relativitate,cand zici;"..daca e lege naturala."Si daca exista o alta lege care ar permite,cum sa zic,"instantaneitatea"?Fiindca noi nu stim toate legile naturale,nu-i asa?Dar nu aruncati cu pietre in mine,ca nu fac decat sa prezint o idee .

[AlexandruLazar]

Aşa ca radiația cosmică de fundal ?

Bine, ar putea la fel de bine să fie unicornul roz invizibil.

[yueh]

Foarte amuzant.Poate chiar ai nimerit-o,Dumnezeu ar fi ca radiatia cosmica,adica un camp omniprezent,suprainteligent.Eu am citit sf-uri unde era ceva de genul asta,cu campuri inteligente,asa ca ideea nu e chiar a mea.

[Electron]

Ramane de verificat ideea ca ansamblul radiatiei cosmice ar avea vreo "inteligenta". Pana una alta, radiatia cosmica e doar atat: radiatie cosmica ce respecta legile fizicii, fara vreo indicatie de "intentionalitate" sau "constiinta".

e-

[yueh]

N-am spus ca Dumnezeu ar fi radiatia cosmica,ci ca ar fi ca ea: un camp omniprezent si spre deosebire de ea,inteligent si constient.Apropo,poate exista inteligenta sub forma de camp?

[Electron]

N-am spus ca Dumnezeu ar fi radiatia cosmica,ci ca ar fi ca ea: un camp omniprezent si spre deosebire de ea,inteligent si constient.

Da, dar din punct de vedere fizic, prima intrebare pertinenta este: se poate detecta acest (nou) camp? Cum?

Apropo,poate exista inteligenta sub forma de camp?

Se pare ca inteligenta este o caracteristica "emergenta" a sistemelor complexe, precum organismele biologice vii. Campurile fizice cunoscute imi par prea ... "simple" pentru a duce pana la "inteligenta". A spune sus si tare ca "nu se poate" e ceva ce totusi cred ca nu suntem in masura sa afirmam. Cel mult ca nu am observat nimic ce sa indice ca ar fi posibil.

e-

[Adi]

De cateva zile ascult din arhiva Radio Dobrogea emisiunea Religie si Stiinta. Este foarte interesant, ei incearca un dialog intre religie si stiinta. De multe ori nu sunt informati corect despre ce spune stiinta (evolutie, cuantica, Big Bang), dar sunt informati destul de bine (adica arata ca chiar s-au interesat si au bunavointa). Poate aceste emisiuni vor ajuta acestei discutii.

http://www.radiodobrogea.ro/downloads/ (apoi Emisiuni mai Vechi si apoi Religie si Stiinta).

[yueh]

Sa ne intelegem totusi:nu sunt un tip religios,cel putin nu in sens traditional.Dar din biologie,din evolutia vietii,am observat ca viata "creste" mereu in complexitate si inteligenta.De aici prin extensie,m-am gandit la o Fiinta mult superioara oricarei forme de viata,care ar fi varful absolut al vietii,forma suprema de viata,care ar putea fi Dumnezeu.Referitor la camp n-as zice ca e chiar simplu.L-am citit pe David Bohm,si chiar daca el prezinta o teorie cam filozofica pt mine,am inteles cate ceva.Despre camp,el spune ca e descris de o infinitate de variabile.Un sistem cu o infinitate de variabile  e suficient de complex pt a fi inteligent?

[Electron]

Despre camp,el spune ca e descris de o infinitate de variabile.Un sistem cu o infinitate de variabile  e suficient de complex pt a fi inteligent?

Eu as zice ca nu. Si un uragan, analizat la nivel de particule elementare, e descris de mult mai multe variabile decat putem noi manipula, dar asta nu-l face deloc inteligent. Cand ma refer la "complexitate" ma refer la structura, la relatiile posibile intre parti, si nu la numarul de variabile pe care le atribuim/folosim noi (ca notiuni abstracte) in studiul respectivei "entitati".

e-

[AlexandruLazar]

Despre camp,el spune ca e descris de o infinitate de variabile.Un sistem cu o infinitate de variabile  e suficient de complex pt a fi inteligent?

Inteligența nu e totuna cu complexitatea.

De asemenea, despre care câmp e vorba şi ce înțelege el prin a-l descrie? Propriu-zis, orice fenomen poate fi descris de un număr potențial infinit de variabile (în fond, câte proprietăți -- atâtea variabile, şi dacă termin proprietățile mai inventez sau găsesc combinații între celelalte variabile ş.a.m.d. ).

[Decebal]

Credeti in existenta lui Dumnezeu??

Eu unul nu stiu ce sa mai cred sunt confuz

Dumnezeu exista!Daca nu ar exista Dumnezeu,atunci nu ar mai exista nici Universul.Eu nu cred in faptul ca omul se trage din cimpanzeu sau gorila?De ce azi nu apar de la sine noi specii de plante si fiinte?De ce nu se mai transforma maimuta in om?Ce fiinta s-ar naste prin fecundarea unui ovul uman de catre un spermatozoid al unui cimpanzeu?Ce fiinta s-ar naste prin fecundarea unui ovul de cimpanzeu de catre un spermatozoid uman?Cum s-a transformat cimpanzeul in om?

[AlexandruLazar]

O Doamne () încă unul...

Daca nu ar exista Dumnezeu,atunci nu ar mai exista nici Universul

Argumentează . Aşa pot să spun şi eu că un triunghi are patru laturi. Tonul categoric nu-i mai creşte-o latură.

De ce azi nu apar de la sine noi specii de plante si fiinte?

La fiecare câteva luni, de vreo 20-30 de ani încoace, în cel puțin un jurnal şiințific de Doamne-ajută apare câte un caz nou de speciație constatată în laborator. De care e puțin probabil să auzi în cazul în care autoritatea supremă în domeniul ştiinței e Biblia, dar dacă o să ai curiozitatea să arunci un ochi, o să îți răspunzi la întrebare: apar de la sine noi specii de plante şi ființe.

De ce nu se mai transforma maimuta in om?

Nu aşa functionează evoluția; nu fac sex doi cimpanzei, după care mămica stă cu fundul pe un zăcământ de uraniu, fătul suferă mutații şi iese om. Transformări de-astea SF, din broască în stâlpi de sare şi invers nu găseşti în biologie .

Apropo de biologie, dacă n-ai fi avut deja mintea plină de răspunsuri care să-ți placă, ai fi aflat răspunsurile la ultimele trei întrebări prin clasa a şaptea, când la şcoală se predau primele elemente de genetică.

Şi preventiv: nu sunt ateu, însă ştiu că e o diferență ca de la cer la Pământ între "a şti" şi "a crede". N-am auzit încă niciun argument de genul celor aduse retoric de tine care să nu poată fi demontate cel mult cu fizica, biologia şi chimia de gimnaziu, ceea ce arată multe despre nivelul de pregătire şi cultură a celor care au limba suficient de ascuțită pentru a le planta în mintea celor care-i cred. Eu unul n-am căutat niciodată vreun argument ştiințific (cel mult unul filosofic) pentru care credința mea ar fi corectă; după cum îi spune şi numele (i.e. credință), o asemenea cercetare ar fi în zadar.

[adrian]

La fiecare câteva luni, de vreo 20-30 de ani încoace, în cel puțin un jurnal şiințific de Doamne-ajută apare câte un caz nou de speciație constatată în laborator. De care e puțin probabil să auzi în cazul în care autoritatea supremă în domeniul ştiinței e Biblia, dar dacă o să ai curiozitatea să arunci un ochi, o să îți răspunzi la întrebare: apar de la sine noi specii de plante şi ființe.

I-auzi! Se pare ca ai alte informatii decat cele pe care le primim noi, muritorii de rand.
"speciație constatată în laborator"!?!? Sau presupusa speciatie, care - apropos de o alta discutie avuta - se determina pe baza de asemanari intre specii, nu pe baza de diferente?
Care sunt dovezile acelea irefutabile care sustin speciatia?
Na, ca si unu ca mine, care considera biblia o carte de povesti ireale, nu e convins de speciatie.

[AlexandruLazar]

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html şi http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html ; în primul document găseşti şi o discuție lungă despre ce înțeleg ei prin specie şi în ce condiții se acceptă un asemenea eveniment drept speciație. Documentele nu sunt actualizate de ceva vreme şi conțin numai câteva cazuri, nu toate, dar orişicât .