Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[Adi]

Argumentul de fata este corect construit insa acesta nu infirma existenta lui Dumnezeu ci, atentie, numai a "modelului" pe care l-ai propus si despre care spui ca este "al tau" .

Schematizand, putem spune:

Daca A, atunci B
dar nu B
_____________
atunci, nu A

Excelenta sinteza a rationamentului meu, Darie. Ma bucur sa vezi ca admiti ca rationamentul este corect.

Mai multi m-au intrebat daca am analizat si alte definitii ale lui Dumnezeu. Am facut-o, dar nu am ajuns la o concluzie clara si la un model asa de clar precum cel al unui om in carne si oase, care este peste tot. Pe acest model simplu este usor de rationat. Alte modele sunt mai complexe. Din pacate, aceasta discutie mi-a consumat o mare candidate de energie emotioanala, mai ales ca doi oameni care erau foarte activi pe forum si inca in mod constructiv l-au parasit. Asa ca momentan o sa ma abtin de la a mai discuta despre Dumnezeu. Am facut-o pentru a incuraja discutiile pe forum, dar poate mai bine las o vreme pe altii sa vorbeasca despre divinitate. 

[darieglobur]

Rationamentul este corect construit, asa e, insa, dupa cum ziceam, el nu spune nimic despre existenta lui Dumnezeu, ci numai ca modelul de la care ai pornit este fals.
OT:
Intuitiv, am realizat ca cele ce s-au intamplat aici te-au afectat intr-o oarecare masura si de aceea am si incercat sa explic pentru ce trebuie sa avem grija cum ne formulam ideile atunci cand discutam despre un subiect "sensibil" ca cel de faţă, recte existenta lui Dumnezeu. Iar din punctul asta de vedere, si sper sa nu te superi pe mine, aici ai gresit oleaca. Daca vrei, a fost un fel de "viciu de procedura" .
M-am uitat si eu pe diversele sectiuni ale forumului si unele subiecte mi-au placut in mod deosebit. Efortul si demersul pe care il faceti voi aici, adminii si moderatorii, de a explica conceptele cu care lucreaza stiinta (uneori de a repeta cu rabdare aceleasi lucruri iar si iara), de a populariza stiinta si de a o delimita de pseudostiinta, dupa opinia mea este laudabil si merita apreciat. Ce nu inteleg unii este faptul ca, data fiind complexitatea subiectelor abordate, si voi puteti gresi ca orice oameni sau ca si voi sunteti prinsi uneori in vartejul disputelor forumistice
Hmm, una peste alta sper ca cei doi sa se intoarca...
 

[Adi]

Darie, multumesc mult pentru explicatiile tale clare. Sunt foarte corecte si sunt de acord cu tot ce ai zis. Da, si eu imi dau seama ca am gresit din punct de vedere al interactiei umane si al crearii unei atmosfere unde toti oamenii, de orice credinta religioasa sa se simta confortabil. Multumesc ca apareciezi ca de multe ori repetam acelasi lucruri iar si iar, cu rabdare, pe forum. Ultima incercare este Iulian, un licean foarte dornic de a invata, care din fericire a citit deja carti de popularizare a stiintei si care din pacate a ramas de acolo cu multe idei gresite, in care crede cu tarie. Dar speram ca usor usor il vom ajuta sa inteleaga care este cea mai buna metoda de studiu stiintific.

Mersi mult pentru tot si eu m-as bucura sa revina Temari si Sceptic, dar nu cred ca o vor face.

[AlexandruLazar]

Biblia nu zice de energie (notiunea de energie a aparut pe la 1820 ...), zice ca e exact ca si noi si mai zice ca Dumnezeu e peste tot si mai zice ca e mascul (daca are penis, la ce il foloseste?!).

Adi, unde ai gasit tu "definitia" asta in Biblie? Daca te referi la paragraful "Sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra", probabil nu ai inteles nimic. Apropo, poti defini infinitul? Asa cum am mai spus cu alta ocazie, "a defini" inseamna a fixa limitele lucrului definit. Daca ai citit Biblia, ti se pare ca prezinta un Dumnezeu la fel de "limitat" ca noi?

Pentru mine unul, Biblia are un mare viciu: e scrisă fără note de subsol.

Realitatea obiectivă e că nici eu, nici Adi, nici tu şi nici altcineva nu ştim de fapt ce înseamnă "după chipul şi asemănarea noastră", excepție făcând autorul original al Bibliei care a omis să explice şi ce vrea să spună (la fel ca în multe alte pasaje). Așa că până una-alta, explicația teologilor ortodocşi este exact la fel de validă ca cea a lui Adi.

Dealtfel, de unde ştii că ceea ce Dumnezeu înțelege prin Duh e totuna cu ce înțelegem noi? Aparent n-a mai vorbit nimeni cu El de vreo 2000 de ani încoace.

Ca să-mi motivez şi votul: eu unul cred în Dumnezeu, dar de asemenea cred că numărul adevărurilor pe care le cunoaştem despre el sunt foarte puține pe lângă miile de volume de scorneli din toate cărțile sacre scrise de la Vede încoace.

[raul]

wow.......acum am citit acest topic.

chiar imi pare rau si aproape nu imi vine sa cred ca temari s-a retras. acum am aflat. chiar aducea o gramada de informatii din domeniul biologiei. pacat.

revenind la subiect, eu cred in existenta lui dumnezeu mai degraba prin excludere: stiinta inca nu poate explica 100% cum s-a format universul si nici cum a aparut viata, asa ca ma gandesc ca ar putea exista "ceva" care sa fi determinat aparitia acestora. Tot din acesta cauza nu-l exclud pe Dumnezeu. Cred sa zic in proportie de 20% ca exista "ceva" (Dumnezeu). Dar pt mine nu are nici o importanta sub ce forma exista el.

Si de aceea cred ca biblia trebuie interpretata exact asa cum este scrisa. De ce sa consideram anumite pasaje ca pe niste metafore. Nu cred ca toti cei care au scris biblia s-au gandit ei sa scrie cu substrat, sa scrie ceva ca sa se inteleaga altceva.

Plus ca pe ideea de Adam si Eva (si pe care cei mai multi , cel putini din cei cu care am discutat eu , o iau ca pe o metafora) , pe ideea pacatului originar se bazeaza toata credinta. Deci una din importantele idei ale religiei, si anume ca noi suntem pacatosi inca de la nastere, se bazeaza tocmai pe metafora "Adam si Eva"? Ei bine, atunci sa luam exact mot-a-mot toata biblia si sa nu mai spunem ce ne convine ca este metafora.

Cum tot in biblie scrie de o gramada de atrocitati..........din nou ....de ce sa le luam drept metafore?

In concluzie, tocmai daca am considera biblia asa cum este ea scrisa, ne-am da seama ca este ilogica si ca ideea de Dumnezeu bun si iubitor pica.

[Iuly_Reloaded]

Eu unul nu stiu ce sa cred vad ca adi face misto de mine(noi) zice ca dumnezeu are penisul in gura mea adi daca vrei sa sti era vorba de duh nu dumnezeu in corp uman,nu cred ca in biblie scrie ca dumnezeu in care si oase este peste tot,eu cred ca srcie ca dumnezu duh-ul este peste tot si nu cel material pe care il pronunti tu.

[Adi]

Interesanta opinia lui Alexandru de a considera ca Biblia trebuie citita fara metafore. Daca o iei la propriu totul, atunci intreaga Biblie cade pentru ca este fals ca Pamantul a fost facut acum 7000 si ceva de ani.

Atunci trebuie zis ca unele parti sunt metafore si altele nu. Dar care sa fie metafore si care nu? Atunci fiecare alege un model. Eu am ales sa iau la propriu ideea ca Dumnezeu e in carne si oase om. Astfel, fara mare bataie de cap, conchid ca Dumnezeu nu exista si ma scuteste de atatea analize, cautarii si dubii care chinuie pe multi alti oameni.

Iar daca cumva intreaga Biblie este metaforica, atunci cu atat mai mult nu trebuie puse probleme. Caci poate si Dumnezeu este metafora pentru un soricel.

Iuli, eu nu am facut baza de nimeni, eu am definit ce inteleg eu prin Dumnezeu. Atat. Si chiar asa e definitia mea a lui Dumnezeu. Nu glumesc. De aceea sunt ferm convins ca Dumnezeu nu exista.

As putea sa intreb ce intelegi tu prin Sfantul Duh, dar stiind dinainte ca astfel de discutii nu duc nicaieri pozitiv, ca fiecare om are definitia lui, prefer sa nu te intreb. Prefer sa discut cu tine despre fizica, unde totul este clar si iti pot arata clar unde gresesti. Cand se discuta de religie, nimeni nu greseste si nimeni nu stie adevarul.

[adrian]

In biblia originala nu scrie de niciun Dumnezeu. Apare de aproximativ 2.000 de ori cuvantul "elohim"(in traducere: zei). Zeii judaici erau: El, Eli, Adonai, Sabaot, Iaho sau Yahve.
In secolul 3 e.n., cu ocazia traducerii bibliei in limba latina, calugarul Ieronim a inlocuit cuvantul elohim(zei, plural) si numele celorlalti zei tribali judei cu Dominus Dei. Ulterior, acest cuvant a fost transformat de misticii crestini in Dumnezeu.
Deci, biblia nu face trimitere la nici un Dumnezeu, ci la zeii inventati de mintile unor salbatici, pe care i-au inzestrat cu atribute umane specifice populatiilor antice: cruzi, gelosi, partinitori, razboinici, ignoranti..

Din pacate, se face o grava confuzie si, asa cum spunea si raul mai sus, reprezentarea Divinitatii prin prisma bibliei este ilogica, dar asta nu exclude posibilitate existentei unei inteligente (constiinta) supraumana.

[AlexandruLazar]

Si de aceea cred ca biblia trebuie interpretata exact asa cum este scrisa.

Da, sunt sigur că Burebista călărea pe un dinozaur când i-a învins pe boi şi pe taurisci, iar fosilele mai vechi de 6,000 de ani sunt aşa pentru că Dumnezeu le-a făcut sa pară mai vechi ca să ne încerce credința. Right ?

Atunci trebuie zis ca unele parti sunt metafore si altele nu. Dar care sa fie metafore si care nu?

Un sfânt al cărui nume îmi scapă acum (venerat, oricum, şi de ortodocşi şi de catolici, dar ortodocşii se fac că plouă în privința asta) avea o soluție foarte de bun-simț. Dacă admitem că Biblia e cuvântul lui Dumnezeu şi că, prin urmare, nu cuprinde minciuni, ar trebui ca tot ceea ce cuprinde Biblia să fie adevărat. Acolo unde există o contradicție evidentă între ce cuprinde Biblia şi ce vedem în jur, întrucât Biblia nu include minciuni, textul trebuie înțeles în sensul lui alegoric. Mie mi se pare o judecată rezonabilă. Obiecțiile mele legate de creştinism sunt cu totul altele şi nu țin în niciun caz de faptul că există încă adepți care trăiesc în Evul Mediu.

In biblia originala nu scrie de niciun Dumnezeu. Apare de aproximativ 2.000 de ori cuvantul "elohim"(in traducere: zei). Zeii judaici erau: El, Eli, Adonai, Sabaot, Iaho sau Yahve.
In secolul 3 e.n., cu ocazia traducerii bibliei in limba latina, calugarul Ieronim a inlocuit cuvantul elohim(zei, plural) si numele celorlalti zei tribali judei cu Dominus Dei. Ulterior, acest cuvant a fost transformat de misticii crestini in Dumnezeu.
Deci, biblia nu face trimitere la nici un Dumnezeu, ci la zeii inventati de mintile unor salbatici, pe care i-au inzestrat cu atribute umane specifice populatiilor antice: cruzi, gelosi, partinitori, razboinici, ignoranti..

Eh, eşti pe-aproape dar nu chiar . Că în Biblie e vorba de un singur zeu (evit să folosesc cuvântul Dumnezeu pentru că e de origine latină şi, evident, mai nou decât Biblia ) e destul de greu să conteşti acum.

Varietatea de nume nu se explică prin faptul că erau politeişti, ci e un fenomen comun religiilor aniconice (i.e. în care reprezentarea materială a zeului este interzisă). În aceste condiții, de multe ori se prefera utilizarea unui atribut al zeului în locul numelui său explicit. De exemplu El (care, dealtfel, este numele zeului-tată al Canaaniților) înseamnă Putere, şi e înrudit etimologic cu Elohim. Adonai înseamnă Stăpânul. Shalom înseamnă Pace. Nu uita, dealtfel, că o mare parte din Biblie este de fapt formată din scripturi iudaice, religie în care numele lui Dumnezeu este sacru şi, din respect, oamenii se feresc să-l pronunțe.

Cu restul post-ului tău sunt de acord . Aparent, nu Dumnezeu l-a făcut pe om după chipul şi asemănarea sa, ci invers -- omul l-a făcut pe Dumnezeu după chipul şi asemănarea lui.

[Electron]

Un sfânt al cărui nume îmi scapă acum (venerat, oricum, şi de ortodocşi şi de catolici, dar ortodocşii se fac că plouă în privința asta) avea o soluție foarte de bun-simț. Dacă admitem că Biblia e cuvântul lui Dumnezeu şi că, prin urmare, nu cuprinde minciuni, ar trebui ca tot ceea ce cuprinde Biblia să fie adevărat. Acolo unde există o contradicție evidentă între ce cuprinde Biblia şi ce vedem în jur, întrucât Biblia nu include minciuni, textul trebuie înțeles în sensul lui alegoric. Mie mi se pare o judecată rezonabilă.

Mie mi se pare ca aceasta "judecata" submineaza autoritatea celor prezentate in Biblie, eliminand complet responsabilitatea celor care au redactat-o. Adica: atata timp cat nu cunoastem Universul care ne inconjoara, luam din oficiu "de bune" afirmatiile din Biblie, desi ele se pot dovedi false mai apoi. Ca atare, nu Biblia ne asigura cunoasterea adevarata, ci e nevoie de alta sursa sigura.

Exemplu concret: Inainte sa se stabileasca pe cale stiintifica varsta Pamantului, se credea (mai sunt unii care inca cred) ca Pamantul are o varsta de maxim 7000 ani. Acum stim ca are o varsta ceva mai mare, deci pasajele din care s-a dedus din Biblie varsta de 7000 de ani nu trebuia sa le luam ad literam ci doar ca metafore care trebuie interpretate. Cu alte cuvinte, ceea ce era "adevar" in Biblie acum e doar ceva care trebuie interpretat altfel, ca sa corespunda cu "ce vedem in jur".

Pe baza acestei experiente, logic ar fi sa nu mai acceptam nimic "adevarat" a priori in Biblie, ci sa asteptam ca stiinta sa dea verdictul ca sa stim daca e doar o metafora, coincidenta, sau pura fabulatie.

Biblia devine doar o colectie de afirmatii a caror interpretare corecta fara sprijinul cunoasterii stiintifice este imposibila. As vrea sa vad un credincios care sa accepte si sa admita deschis acest lucru.

e-

[teodora85]

Biblia devine doar o colectie de afirmatii a caror interpretare corecta fara sprijinul cunoasterii stiintifice este imposibila. As vrea sa vad un credincios care sa accepte si sa admita deschis acest lucru.
e-

Recunosc ca in Biblie sunt multe locuri unde se bate cap in cap cu stiinta. Dar tocmai din ideea ca sunt si multe metafore. Mai sunt locuri unde sunt descrise minuni (aici clar stiinta zice ca nu se poate, iar Biblia ca se poate). Pentru cei care cred in minuni e usor de crezut, pentru restul sunt doar niste minciuni.

Nu pot fi de acord cu afirmatia ta, totusi. Cred ca inteligenta omului este limitata, si exista lucruri peste puterea noastra de intelegere. Stiinta nu poate explica totul, deci nu poti astepta dupa stiinta pana explica tot ce e in Biblie. Nu cred ca stiinta o sa explice vreodata existenta lui Dumnezeu.
Oricum, si daca stiinta ar confirma ca tot ce e in Biblie e adevarat, tot nu ar rezolva nimic. Nu cred ca vreun ateu ar crede in Dumnezeu doar din motivul asta. Pentru el ar fi doar o carte in care nu sunt spuse minciuni .

[Electron]

Nu cred ca stiinta o sa explice vreodata existenta lui Dumnezeu.

Nici nu e treaba stiintei acest lucru. Stiinta se ocupa doar de ceea ce este clar definit, iar conceptul de "Dumnezeu" este in conceptia multora "indefinibil".

Oricum, si daca stiinta ar confirma ca tot ce e in Biblie e adevarat, tot nu ar rezolva nimic. Nu cred ca vreun ateu ar crede in Dumnezeu doar din motivul asta. Pentru el ar fi doar o carte in care nu sunt spuse minciuni .

Asta e adevarat si invers: chiar daca stiinta ar arata ca Biblia nu a fost inspirata de o forta/inteligenta supra-umana, pentru asta credinciosii nu ar inceta sa creada in Dumnezeu (asa cum il concepe fiecare dintre ei).

De aceea e mai bine sa lasam stiinta sa se ocupe de lucrurile verificabile si pe care le putem stii cu o siguranta suficienta, si sa lasam credinta sa se ocupe de restul.

e-

[AlexandruLazar]

Biblia devine doar o colectie de afirmatii a caror interpretare corecta fara sprijinul cunoasterii stiintifice este imposibila. As vrea sa vad un credincios care sa accepte si sa admita deschis acest lucru.
e-

Recunosc ca in Biblie sunt multe locuri unde se bate cap in cap cu stiinta. Dar tocmai din ideea ca sunt si multe metafore. Mai sunt locuri unde sunt descrise minuni (aici clar stiinta zice ca nu se poate, iar Biblia ca se poate). Pentru cei care cred in minuni e usor de crezut, pentru restul sunt doar niste minciuni.

Sunt şi metafore, dar depinde pe cine întrebi . Ai fi surprinsă să vezi câte biserici (inclusiv aceea care e una, sobornicească şi apostolească de la noi) insistă că Pământul are 6000 de ani şi e în centrul Universului.

Nu cred ca vreun ateu ar crede in Dumnezeu doar din motivul asta. Pentru el ar fi doar o carte in care nu sunt spuse minciuni.

Uite că eu nu sunt ateu, şi totuşi cred că în Biblie sunt destule minciuni, sau în funcție de cum le priveşti, adevăruri incomode, ca cele despre viol şi sclavie.

[yueh]

Interesante discutii.Dar daca Dumnezeu nu e om ci o forma de energie suprainteligenta?Uite cum am gandit:cum ar fi daca energia are o structura,ca materia?Atunci ar putea exista constiinta bazata pe structuri energetice,care ar fi superioara noua.Si am  gandit asa fiindca Adi a spus,parca la evolutia vietii,ca viata(si inteligenta) apar pt ca exista legi naturale care le "forteaza" sa apara.Atunci in virtutea acelor legi,de ce sa nu existe o inteligenta supraumana?Si mie imi pare rau ca Temari a parasit forumul.Poate ca ai fost prea "brutal" cu ea,Adi.

[Adi]

Interesante discutii.Dar daca Dumnezeu nu e om ci o forma de energie suprainteligenta?Uite cum am gandit:cum ar fi daca energia are o structura,ca materia?

Pai tocmai asta e materia, energie cu structura.

Atunci ar putea exista constiinta bazata pe structuri energetice,care ar fi superioara noua.

Si noi suntem tot structuri energetice.

Si am  gandit asa fiindca Adi a spus,parca la evolutia vietii,ca viata(si inteligenta) apar pt ca exista legi naturale care le "forteaza" sa apara.

Asta este ipoteza cea mai buna ce o are Stiinta. Totusi, e doar o ipoteza. Nu este inca clar cum a aparut Viata.

Atunci in virtutea acelor legi,de ce sa nu existe o inteligenta supraumana?Si mie imi pare rau ca Temari a parasit forumul.Poate ca ai fost prea "brutal" cu ea,Adi.

Inteligenta superumana e una (poate exista o specie de extraterestri mai inteligenti ca noi) si e alta sa ai o inteligenta care stie tot, de peste tot, instaneu. Pai numai ideea de instantaneu incalca teoria relativitatii si daca e lege naturala, apoi nici macar Dumnezeu nu o poate incarca. Deci atentie, faci o mare greseala. In religie nu se spune ca Dumnezeu e otara mai inteligent ca noi, adica un fel de supererou, un fel de Hercule, ci este ceva care efectiv stie tot ce se misca in Univers instantaneu. Asta clar incala legea cum ca interactia si informatia se deplaseaza cu maxim viteza luminii.