Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[Temari]

Adi, nu ideea de sex oral imi face greata, mai mult imi face greata ce poate gandi omul (si nu ma refer la tine), si da, asta este parerea ta, dar la un moment dat poate iti vei da seama ca stiinta are o limita, desi este destul de indepartata. Oricum, eu iti urez noroc in tot ceea ce vrei sa realizezi, si sa nu uiti ce ai spus mai sus...
Vei ajunge la un moment dat cand iti vei da seama ca...stiinta nu poate explica ce este cu adevarat in sufletul tau...

[Adi]

Temari, dar nu discutam despre ce poate explica stiinta, asta nu intelegi tu. Discutam daca A implica B. Esti de acord ca A implica B? Sau esti de acord ca A nu implica B? Eu sustin ca A implica B. Si cum B e fals, deci si A e fals. Ai inteles la ce ma refeream eu? Mie nu imi pare. Tu pari sa fi inteles ca eu ziceam de Dumnezeu in general. Eu ziceam de o chestie strict legata de logica, impersonala, care nu se ia de nici o credinta. Eventual se ia de credinta A, caci pentru mine e ipoteza A. Fiecare alt om are o alta ipoteza A. Intelegi asta?

[b12mihai]

Adi, nu ideea de sex oral imi face greata, mai mult imi face greata ce poate gandi omul (si nu ma refer la tine), si da, asta este parerea ta, dar la un moment dat poate iti vei da seama ca stiinta are o limita, desi este destul de indepartata. Oricum, eu iti urez noroc in tot ceea ce vrei sa realizezi, si sa nu uiti ce ai spus mai sus...
Vei ajunge la un moment dat cand iti vei da seama ca...stiinta nu poate explica ce este cu adevarat in sufletul tau...

Stiinta cauta in fiecare zi sa isi depaseasca limitele. Stiinta cauta sa explice fenomenele naturii (nu intamplator le zice stiintele naturii: biologie, chimie, fizica si mai sunt). Stiinta cauta, ca prin RATIONAMENT, sa duca la o concluzie plauzibila asupra unor lucruri din viata de zi cu zi. Omul de stiinta e preocupat sa se lamureasca asupra ceea ce il inconjoara si apoi sa le explice oamenilor. Fara stiinta (si vorbesc mai ales de fizica, preferata mea si a lui Adi, considerata regina stiintelor) nu am fi ajuns prea departe.

Apoi , ce incearca Adi sa iti explice "e urmatoarele": in stiinta, si asta ar trebui in viata de zi cu zi, nu exista EU CRED CA propozitiaA ... DECI propozitiaB. A trebuie sa fie ceva concret. Asa si eu cred multe...dar nu tine. Ajungem numai la concluzii gresite si vom trai GRESIT!

Si am uitat esentialul: toate chestiile filozofice scrise anterior le-am invatat de la profesoara de romana (asadar de la cineva care n-are treaba cu stiinta , ci cu literatura, care se mai ocupa si de sufletul omului si e ceva profund ), careia ii sunt recunoscator pentru tot ce m-a invatat. E o super profesoara!

[Adi]

Gothik, ai explicat lucruri foarte bune si frumoase, dar as sublinia inca si mai bine urmatoarea. Rationamentul de mai sus (facut sa socheze si care a socat, deci ma felicit pentru asta!) arata cat de absurda este ipoteza A cum ca Dumnezeu este un om, homo sapiens sapiens, in carne si oase, care se afla peste tot in Univers. Daca Dumnezeu e sa existe, trebuie sa ii gasim alte ipoteze pe care apoi sa le testam, adica sa vedem ce fel de concluzii B produc si apoi sa testam experimental acele concluzii. Este metoda stiintifica.

Astfel, este foarte important ca fiecare om sa isi defineasca clar A (cum il defineste el sau ea pe Dumnezeu). Diferenta intre aceste definitii duce la concluzii B diferite si de acolo la jigniri. Ca Temari, o adolescenta, sa supara si pleaca pe pe site, e regretabil, dar fara efecte grave la scara planetara. Dar daca incepe un razboi major intre religii, cum au existat de-a lungului timpului, atunci este grav.

De asta trebuie sa intelegem ca fiecare om are ipoteza lui A pentru Dumnezeu. Asta a fost rolul intregului exercitiu. Deci ajungem iarasi la intrebarea pusa de Electron si continuata cu atata maiestrie socanta de mine. Ce intelegeti prin Dumnezeu? Care este definitia A pentru voi?

[Adi]

PS. Temari a ales pana la urma sa paraseasca forumul. Pacat. Era vorba doar de un rationament, ce nu ar fi trebuit sa supere pe nimeni. In cel mai rau caz sa se supere pe mine, nu pe forum, unde contribuia frumos la partea de biologie, invatand totodata si ea lucruri utile. Mult succes mai departe, Temari! Cu timpul te vei mai maturiza si nu vei mai fi dezamagita de credintele oamenilor si mai ales vei face diferenta intre cand e vorba de credinte (cum nu a fost acum) si cand e vorba de logica (A implica B, cum a fost acum).

[teodora85]

Am mai raspuns la subiectul asta. Raspunsul corect la intrebarea "Crezi in Dumnezeu" este MEREU, dar repet, mereu si la oricine, "NU". Nimeni nu crede in Dumnezeu. De ce? Pentru ca asa cumm a subliniat si Electron, fiecare are o definitie a lui a lui Dumnezeu. Daca cineva are o definitie in care crede, atunci altcineva are automat o alta definitie si atunci nu are cum sa creada in definita celuilat.


Pentru mine Dumnezeu este un batran intelept din carne si oase, care are penis care este peste tot, inclusiv la tine in gura (!). Ei bine, dupa definitia asta, NU, nu cred in Dumnezeu.

1. De ce ar fi Dumnezeu un batran in carne si oase cu penisul peste tot?
2. Deci nu crezi in Dumnezeu dupa definitia asta, dar dupa alta definitie crezi?

[sceptic]

Biblia nu zice de energie (notiunea de energie a aparut pe la 1820 ...), zice ca e exact ca si noi si mai zice ca Dumnezeu e peste tot si mai zice ca e mascul (daca are penis, la ce il foloseste?!).

Adi, unde ai gasit tu "definitia" asta in Biblie? Daca te referi la paragraful "Sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra", probabil nu ai inteles nimic. Apropo, poti defini infinitul? Asa cum am mai spus cu alta ocazie, "a defini" inseamna a fixa limitele lucrului definit. Daca ai citit Biblia, ti se pare ca prezinta un Dumnezeu la fel de "limitat" ca noi?

Iti dau eu o "definitie" gasita in Biblie: "Duh este Dumnezeu". Cum "defineste" stiinta duhul? Din cate stiu, ce nu e fizic nu exista pentru stiinta. Daca e asa nu cred ca trebuie sa incerci sa "sochezi" pe nimeni. Te poti limita la "nu cred".

[Adi]

Teodora, Sceptic, amandoi puneti aceeasi intrebare. Foarte buna intrebare. Anume de ce am ales aceasta definitie a lui Dumnezeu. Sceptic merge si mai departe si zice ca daca asta e definitia cea mai buna la care am ajuns, atunci nu am inteles nimic din Biblie. Pai sunt de acord cu sceptic, cu mentiunea ca fiecare om intelege ce vrea si ce poate. Si ca fiecare om are definitia lui, la fel de valida ca oricare alta definitie. Exact asta am vrut sa subliniez si sa sochez. Ca cineva poate avea o definitie care poate sa socheze si poate sa sperie si sa jigneasca pe unii. Asa ca trebuie sa fim foarte toleranti cu credintele religioase ale oamenilor. Cum Temari a si parasit forumul pentru aceasta, cred ca exemplul meu a fost demonstrat cu elocventa si toti am invatat o lectie importanta pentru viata: atentie ce spui de Dumnezeu, unii se pot ofensa.

Deci de aceasta definitie? Pentru ca asta spune Biblia. Simplu. Ah, nu trebuie luat cuvant cu cuvant, ci metaforic? Atunci care idei sa le iau metaforic si care sa le iau cuvant cu cuvant? Sa cred cuvant cu cuvant ca exista rai si iad si ca exista ingenri si Dumnezeu si ca Iiisus a inviat la propriu si ca Maria a ramas insarcinata fara sperma si totusi sa cred metaforic definitia lui Dumnezeu? Nu multumesc. Nu cred ca Iisus a inviat sau ca Maria a ramas insarcinata fara sperma.

[sceptic]

Adi, sa procedam "stiintific": daca eu ma apuc acum sa elaborez o teorie prin care  sa "sochez" sau sa "rastorn din temelii" stiinta oficiala, fara sa am macar unele notiuni elementare despre ce spune stiinta, o sa-mi sara toti specialistii de pe forum in cap. Acelasi lucru e valabil si in cazul Bibliei. Nu vorbesc de conceptul de Dumnezeu in general pentru ca tu, Adi, ai facut referire la "definitia" pe care ai dedus-o din Biblie.

Poti crede ce vrei despre Dumnezeu si despre Biblie. Dar daca vrei sa intelegi cate ceva, ar trebui sa procedezi la fel ca in cazul in care analizezi un fenomen fizic: sa intelegi contextul istoric al redactarii Bibliei (fiind elaborata de-a lungul a 2 milenii e ceva de studiat), sa studiezi ce s-a scris/spus despre subiect, in cate moduri au fost interpretate scrierile etc. Legat de contextul istoric de exemplu, nu trebuie sa ne oprim doar la aspectele social-politice si economice, ci trebuie sa coboram in structura cotidianului (traditii, obiceiuri, limbaj, aspecte ale vietii simple).
Sa-ti dau un exemplu care n-are legatura cu subiectul: daca un om contemporan citeste un text istoric in care se vorbeste de executiile din timpul lui Vlad Tepes (mai cunoscut ca Dracula),va fi probabil consternat de cruzimea domnitorului. Totusi, acele executii faceau parte din viata cotidiana a oricarui stat din Europa acelor vremuri.

Adi, ca sa inchei, imi dau seama ca nu esti un exeget al Bibliei si ca nici nu-ti doresti asta, dar daca vrei sa dezbati subiectul, limiteaza-te la ce stii. Daca unii s-au simtit jigniti de afirmatiile tale a fost probabil si din cauza faptului ai facut afirmatii transante pe un subiect pe care nu-l stapanesti, asa cum fac multi (poate si eu) pe acest forum in legatura cu stiinta oficiala.

[sceptic]

Si inca odata, Adi: Biblia nu-l defineste pe Dumnezeu. Dumnezeu nu poate fi cuprins intr-o definitie, oricat de "cuprinzatoare" ar fi.

[teodora85]

Teodora, Sceptic, amandoi puneti aceeasi intrebare. Foarte buna intrebare. Anume de ce am ales aceasta definitie a lui Dumnezeu. Sceptic merge si mai departe si zice ca daca asta e definitia cea mai buna la care am ajuns, atunci nu am inteles nimic din Biblie. Pai sunt de acord cu sceptic, cu mentiunea ca fiecare om intelege ce vrea si ce poate. Si ca fiecare om are definitia lui, la fel de valida ca oricare alta definitie. Exact asta am vrut sa subliniez si sa sochez. Ca cineva poate avea o definitie care poate sa socheze si poate sa sperie si sa jigneasca pe unii. Asa ca trebuie sa fim foarte toleranti cu credintele religioase ale oamenilor. Cum Temari a si parasit forumul pentru aceasta, cred ca exemplul meu a fost demonstrat cu elocventa si toti am invatat o lectie importanta pentru viata: atentie ce spui de Dumnezeu, unii se pot ofensa.

Bine, bine, dar nu poti sa alegi propria ta definitie, apoi sa demonstrezi ca nu e corecta, si apoi sa tragi concluzia ca lucru definit initial nu exista, tocmai fiindca definitia ta nu e corecta .
E ca si cum ai spune: in viziunea mea, apa are culoare roz si miroase a portocale. Apoi spui: nu am vazut niciodata un asemenea lichid, deci definitia mea nu e corecta. Refuz asadar sa cred ca exista apa.

Da fiecare om il intelege in mod diferit pe Dumnezeu, dar in punctele neesentiale . Trasaturile esentiale sunt comune (Atotputernic, Omniscient, Omniprezent, etc).

Deci de aceasta definitie? Pentru ca asta spune Biblia. Simplu. Ah, nu trebuie luat cuvant cu cuvant, ci metaforic? Atunci care idei sa le iau metaforic si care sa le iau cuvant cu cuvant? Sa cred cuvant cu cuvant ca exista rai si iad si ca exista ingenri si Dumnezeu si ca Iiisus a inviat la propriu si ca Maria a ramas insarcinata fara sperma si totusi sa cred metaforic definitia lui Dumnezeu? Nu multumesc. Nu cred ca Iisus a inviat sau ca Maria a ramas insarcinata fara sperma.

1. Unde anume in Biblie spune ca Dumnezeu e un batranel intelept cu barba?

Cei care cred in Dumnezeu, cred ca este ceva mult superior noua, si peste puterile noastre de intelegere. Lucrurile enumerate mai sus de tine sunt supranaturale. Pentru cineva care crede in Dumnezeu nu e greu sa creada in supranatural si iarasi pentru cineva care crede in supranatural nu e greu sa creada in Dumnezeu.

De exemplu mie mi se pare imposibil de crezut ca Dumnezeu ar alege ca mama o femeie care a facut sex inainte . Asadar nu mi se pare greu de crezut ca Fecioara Maria a ramas insarcinata fara sperma. (Asta ca sa subliniez faptul ca odata ce ai crezut in Dumnezeu, crezi mai usor si in minuni si lucruri supranaturale).

[Adi]

Sceptic, te inseli. Am facut afirmatii transante despre un subiect pe care il stapanesc, si anume logica. A implica B a fost afirmatia mea transanta. Nici unul din cei care a scris la acest post nu a spus. Da, cred ca A implica B sau nu, nu cred ca A implica B.

Sceptic, te-ai retras si tu de pe forum ca urmare a discutiei asteia? De ce ar fi A implica B cu plecarea de pe forum, nu inteleg. Cum ar putea sa fie cineva jignit de A implica B, iar nu inteleg. Mare e gradina ta, Doamne.

Teodora, exemplul tau cu apa este excelent. Tocmai in aceasta idee concluzia este daca B este falsa, A nu exista. Unde A este definitia aceasta precisa a lui Dumnezeu. Poate ca Dumnezeu are totusi alte definitii si una din ele sa existe in realitate ...

[teodora85]

Sceptic, te-ai retras si tu de pe forum ca urmare a discutiei asteia? De ce ar fi A implica B cu plecarea de pe forum, nu inteleg. Cum ar putea sa fie cineva jignit de A implica B, iar nu inteleg. Mare e gradina ta, Doamne.

Adi, Temari nu a plecat fiindca A implica B. Temari a plecat fiindca s-a simtit jignita de cum vorbeai tu despre Dumnezeu. Desi tu vorbeai despre Dumnezeul in care nu crezi tu, s-a inteles ca vorbesti despre Dumnezeu in acceptiunea generala.

Pai, nici noi nu credem ca Dumnezeu e un batranel cu barba si cu penisul peste tot cum spui tu. Deci nici noi nu credem ca exista un asemenea Dumnezeu. De aceea eu refuz sa ma simt jignita. Tu nu vorbesti despre Dumnezeu, in care cred eu. Tu vorbesti despre altceva, care nu exista.

Totusi, ramane intrebarea, ai incercat sa intelegi ce definitii au restul oamenilor, sau ce inseamna Dumnezeu in acceptiunea generala?

Teodora, exemplul tau cu apa este excelent. Tocmai in aceasta idee concluzia este daca B este falsa, A nu exista. Unde A este definitia aceasta precisa a lui Dumnezeu. Poate ca Dumnezeu are totusi alte definitii si una din ele sa existe in realitate ...

1. Aceeasi intrebare ca mai sus, ai incercat sa intelegi ce definitii au restul oamenilor, sau ce inseamna Dumnezeu in acceptiunea generala?
2. Nici cu acestea nu esti de acord?

Relativ la incercarea de a intelege din ce e alcatuit Dumnezeu.

Sunt multe lucruri pe care noi oamenii nu le integem si le acceptam. Ne-ar lua ani buni sa intelegem ce studiaza un cercetator in chimie. Si totusi nu ne obosim sa facem asta, il credem pe cuvant la urma urmei el e specialistul si are o multime de alti specialisti pe langa el care sa il contrazica atunci cand nu are dreptate. Ne intereseaza mai mult sa intelegem la un nivel minim, si sa vedem ce influenta are munca asupra vietii noastre.

Poate ca daca ne-am duce la o manastire si am sta acolo 5, 10, 20 de ani am intelege mult mai bine cum e Dumnezeu. Dar aici oamenii au tendinta sa se pretinda specialisti si sa incerce sa il inteleaga pe deplin, fara pregatire deosebita in prealabil.

Poate comparatia nu e foarte nimerita, incerc doar sa accentuez faptul ca Dumnezeu nu e singurul lucru pe care nu il cunoastem pe deplin, si totusi il acceptam.

[Electron]

Relativ la incercarea de a intelege din ce e alcatuit Dumnezeu.

Sunt multe lucruri pe care noi oamenii nu le integem si le acceptam. Ne-ar lua ani buni sa intelegem ce studiaza un cercetator in chimie. Si totusi nu ne obosim sa facem asta, il credem pe cuvant la urma urmei el e specialistul si are o multime de alti specialisti pe langa el care sa il contrazica atunci cand nu are dreptate. Ne intereseaza mai mult sa intelegem la un nivel minim, si sa vedem ce influenta are munca asupra vietii noastre.

As comenta putin pe partea subliniata: da, a avea incredere in specialistul in chimie se poate justifica prin doua puncte esentiale:
1) Ceea ce afirma el e verificabil, adica oricat ar fi de complex rezultatul sau rationamentul, el poate fi descompus in pasi rationali si coerenti din punct de vedere logic.
2) Chiar daca un nespecialist nu intelege toate formalismele si "teoremele" folosite, exista acei alti specialisti care pot in mod independent sa verifice pe primul, si sa-l corecteze cand greseste.

Poate ca daca ne-am duce la o manastire si am sta acolo 5, 10, 20 de ani am intelege mult mai bine cum e Dumnezeu. Dar aici oamenii au tendinta sa se pretinda specialisti si sa incerce sa il inteleaga pe deplin, fara pregatire deosebita in prealabil.

Se poate oare ajunge la intelegerea conceptelor teologice doar prin reflectie proprie (si "inspiratia divina") ? Daca "inspiratia" e imprescindibila, si ea e "data" doar celor care cred a priori in lucruri inca nedemonstrate, atunci pentru mine asta nu e o metoda credibila (viabila) de cunoastere.

Cat despre specialisti in domeniu, pe cine sa credem? Cine e acela care poate descompune rezultatele si rationamentele sale in pasi verificabili in mod independent de alti specialisti?

A crede in "specialistii" pe teme religioase e deci o simpla alegere pe baze care nu sunt rationale. De multe ori (poate de cele mai multe ori) alegerea e facuta pe baze de traditie sau geografice. Asta e sursa increderii, zona geografica si traditia locului? Si ca tot sunt aici, specialistii de unde au aflat ce stiu ei? Care e sursa primara? Daca e tot "inspiratia divina" asta nu face decat sa submineze increderea in aceasta cale de "cunoastere", pentru ca sunt atat de multi care cred in "inspiratii divine" diferite, cu exact acelasi fel de argumente, incat e imposibil sa stii care a avut "inspiratia" (si interpretarea ei) corecta. Ah, si sa nu uit, "inspiratiile divine" nu sunt nici demonstrabile nici verificabile in mod riguros si consistent.

Deci, specialistii in stiinta vrand nevrand se pun de acord pentru ca exista o metoda care asigura ca doar ceea ce e corect e acceptat de restul. Dar specialistii in teme religioase, nu se pot pune de acord, pentru ca nu exista o metoda viabila pentru a sti cine are "revelatia" corecta.

A avea incredere in cei dintai sau in ceilalti, pentru mine nu e acelasi lucru.

e-

[darieglobur]

Un om in carne si oase care se plimba colo colo de la inceputul lumii? Asta sa inteleg?
Noi oamenii credem ca suferim si ce viata grea avem...defapt noi ne facem viata grea.
Si daca cineva e dezamagit, e vina lui ca s-a lasat dezamagit?
Pacat Adi, PACAT de tine si de tot ce ai invatat, de la viata ce ai invatat? Chiar trebuie sa dea un necaz mare peste tine ca sa te trezeasca?

Sa-mi raspunzi la intrebarea asta. Dupa care voi sterge contul acesta de pe forum.

Temari, te sfatuiesc sa nu iei decizii la cald, sa lasi lucrurile sa se raceasca. Mi se pare ca tu ai luat personal lucrurile. Este vorba de un model, un rationament de tipul A implica B. Mai explic odata.

A = Dumnezeu este om, in carne si oase, mascul, care este peste tot, mereu
B = Penisul lui este in gura ta mereu, oriunde te-ai afla, mereu

Eu pretind ca A implica B.

Daca B este fals, inseamna ca A este fals.

Cu B este evident fals (penisul lui Dumnezeu nu este in gura ta) inseamna ca A este fals (Dumnezeu nu exista).

A era o ipoteza, B era o concluzie.

A este modelul meu despre Dumnezeu. De aceea nu cred in Dumnezeu.

Acum chiar cred ca e clar ce am vrut sa spun. Nu am jignit pe nimeni. Este doar un rationament. Poti sa fii de acord cu el sau nu. Dar nu am spus nimic de credinta altora. Si nu ma face asta mai putin om.

Deci acum cred ca ai chiar toate detaliile si daca te retragi, respect decizia, nu e nici o problema. Dar sfatul meu este sa nu o iei personal, caci nu s-a dorit a fi personal, ci este doar un rationament ce s-a dorit in mod voit socant, pentru ca lumea sa il inteleaga din prima, fara mult efort din partea lor (adica exact asa cum trebuie sa faca un popularizator de stiinta si modele).

Argumentul de fata este corect construit insa acesta nu infirma existenta lui Dumnezeu ci, atentie, numai a "modelului" pe care l-ai propus si despre care spui ca este "al tau" .

Schematizand, putem spune:

Daca A, atunci B
dar nu B
_____________
atunci, nu A

Este intr-adevar forma de inferenta modus tollens (mai exact tolendo tollens), adica negarea consecventului. Insa de aici rezulta cu certitudine doar ca: nu "Dumnezeu este om, in carne si oase, mascul, care este peste tot, mereu" sau, reformuland, ca: "Dumnezeu nu este om, in carne si oase, mascul, care este peste tot, mereu". Deci rezulta numai ca acel A (despre care spui ca-i modelul tau) este fals si nu ca Dumnezeu n-ar exista, el putand fi (si) altceva decat om, in carne si oase, mascul, care este peste tot, mereu.

Problema principala aici este chiar asta, de a stabili din start ce anume intelegem prin Dumnezeu, adica, altfel spus, de a incerca (macar) sa explicitam "conceptul", pentru ca in caz contrar vom avea surpriza sa constatam ca fiecare ne referim la altceva. E un truism deja sa spunem ca Dumnezeu este inteles pe diverse niveluri, daca putem spune asa, in functie de diversi factori cum ar fi apartenenta religioasa, inteligenta, cultura fiecaruia. De exemplu, unii si-l pot inchipui pe Dumnezeu ca pe un mos bun si puternic (un fel de "om mai mare" sau "cel mai mare om"), altii ca pe un zeu, altii ca pe un extraterestru, altii ca pe un ceva atotputernic, altii ca fiind insusi Cosmosul - in sensul de totalitate a existentei - din care fiecare facem parte etc.
O alta problema ar fi ca in discutii legate de aspectul asta oamenii pot reactiona violent. In astfel de discutii, sentimentul religios fiind unul puternic inradacinat, anumite cuvinte, expresii si exemple pot fi luate de catre unii la modul personal, ca pe o ofensa sau ranire a propriei fiinte sau ca pe o incercare de bagatelizare a ceea ce ei considera ca au mai pretios, asa cum vad ca s-a intamplat mai sus. Sigur, pana la urma este problema fiecaruia cum se raporteaza la astfel de discutii, insa cred ca trebuie sa avem grija cum ne formulam argumentele, caci pana la urma scopul unor asemenea dezbateri este de a clarifica anumite lucruri, de a invata fiecare de la fiecare, si nu de a-i indeparta pe altii mai "sentimentali", sa zicem.