Energia intunecata

[cris]

Personal tind sa cred ca e vorba de o atractie gravitationala exterioara.

[ionut]

   Din pacate nu prea pot spune nimic. In astrofizica incep sa se miste lucrurile si intr-o alta directie. Poate ati auzit de domnisoara Simionescu care a luat acel premiu inmanat de ziarul Cotidianul. Lucrarile domnisoarei Simionescu se refera la detectia unor filamente de gaz fierbinte ce au fost observate si care cam impanzesc Universul. Galaxiile(sau grupurile de galaxii) sunt zone in spatiu relativ restranse ce se afla la intersectia acestor filamente gigantice. Lucrarea ei nu este singulara (poate ma insel aici) si sunt sigur ca o sa auzim mai mult pe aceasta tema. Materia din aceste filamente nu a fost pusa la socoteala atunci cand s-a facut acea estimare a ponderilor materiei normale, intunecate si a energiei intunecate. E posibil ca ele sa cantareasca semnificativ in problema din acest topic.
    Pentru cine doreste sa se documenteze poate sa acceseze lista asta de linkuri catre articolele dumneaei. Cine doreste sa aprofundeze poate sa mearga mai departe si sa citeasca si referintele din respectivele lucrari.
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?AUTHOR=A.Simionescu&TITLE=&C=&REPORT-NUM=&AFFILIATION=&cn=&k=&cc=&eprint=&eprint=&topcit=&url=&J=&*=&ps=&DATE=&*=&FORMAT=WWW&SEQUENCE=

[sceptic]

Personal tind sa cred ca e vorba de o atractie gravitationala exterioara.

E posibil, dar e foarte greu, daca nu imposibil, de demonstrat. Ar trebui ca cineva sa observe acest fenomen din "afara" Universului. Pe de alta parte, am citit (mi se pare chiar intr-un articol preluat de stiintaazi.ro) ca s-ar fi observat doua galaxii sau grupuri de galaxii, care se deplasau oarecum "in paralel" catre marginea Universului observabil, ca si cum ar fi fost "trase" intr-acolo de o forta gravitationala.

   Din pacate nu prea pot spune nimic. In astrofizica incep sa se miste lucrurile si intr-o alta directie. Poate ati auzit de domnisoara Simionescu care a luat acel premiu inmanat de ziarul Cotidianul. Lucrarile domnisoarei Simionescu se refera la detectia unor filamente de gaz fierbinte ce au fost observate si care cam impanzesc Universul. Galaxiile(sau grupurile de galaxii) sunt zone in spatiu relativ restranse ce se afla la intersectia acestor filamente gigantice. Lucrarea ei nu este singulara (poate ma insel aici) si sunt sigur ca o sa auzim mai mult pe aceasta tema. Materia din aceste filamente nu a fost pusa la socoteala atunci cand s-a facut acea estimare a ponderilor materiei normale, intunecate si a energiei intunecate. E posibil ca ele sa cantareasca semnificativ in problema din acest topic.
    Pentru cine doreste sa se documenteze poate sa acceseze lista asta de linkuri catre articolele dumneaei. Cine doreste sa aprofundeze poate sa mearga mai departe si sa citeasca si referintele din respectivele lucrari.
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?AUTHOR=A.Simionescu&TITLE=&C=&REPORT-NUM=&AFFILIATION=&cn=&k=&cc=&eprint=&eprint=&topcit=&url=&J=&*=&ps=&DATE=&*=&FORMAT=WWW&SEQUENCE=

Am citit si eu despre descoperirea echipei din care a facut parte si romanca noastra. Nedumerirea mea este insa urmatoarea: daca aceasta descoperire va fi confirmata si de alte observatii, atunci proportia materiei obisnuite din Univers va creste in detrimentul materiei intunecate si a energiei intunecate, insa tot nu ar explica fenomenul expansiunii accelerate a Universului (de care se pare ca e responsabila energia intunecata). Daca ponderea materiei creste, efectul gravitational ar trebui sa fie mai puternic, iar expansiunea Universului s-ar face mai incet.

[ionut]

Am citit si eu despre descoperirea echipei din care a facut parte si romanca noastra. Nedumerirea mea este insa urmatoarea: daca aceasta descoperire va fi confirmata si de alte observatii, atunci proportia materiei obisnuite din Univers va creste in detrimentul materiei intunecate si a energiei intunecate, insa tot nu ar explica fenomenul expansiunii accelerate a Universului (de care se pare ca e responsabila energia intunecata). Daca ponderea materiei creste, efectul gravitational ar trebui sa fie mai puternic, iar expansiunea Universului s-ar face mai incet.

Buna, in principiu cred ca ai dreptate in aceasta chestiune si eu tind sa cred acelasi lucru. Voiam doar sa pun in evidenta faptul ca aceasta descoperire este una care are un impact maricel asupra modelului Universului asa cum este el conceput acum. O schimbare mare in distributia masei in Univers va determina si schimbari in intelegerea dinamicii Universului.

[sceptic]

Si eu cred ca descoperirea e foarte importanta. Ea ar putea aduce ajustari importante chiar modelului Big-Bang.
Personal, inainte de publicarea acestei descoperiri, ma gandisem la un model de Univers pe care vroiam sa-l denumesc "modelul instalatiei pomului de Craciun" si care se baza pe existenta unor astfel de "filamente", dar nu am apucat sa-i dau o forma cat de cat coerenta. Acum, post factum, daca afirm asta nu ma mai crede nimeni

[Electron]

Personal, inainte de publicarea acestei descoperiri, ma gandisem la un model de Univers pe care vroiam sa-l denumesc "modelul instalatiei pomului de Craciun" si care se baza pe existenta unor astfel de "filamente", dar nu am apucat sa-i dau o forma cat de cat coerenta.

Si de unde pornea acest model? Pe ce se baza el?

e-

[sceptic]

Modelul porneste de la o alta interpretare a notiunii de "expansiune" a universului.
Dupa parerea mea, daca BB-ul ar fi pornit de la un punct de dimensiune zero, atunci expansiunea nu ar fi avut loc (oricat ar fi "crescut" de la zero, tot zero ramanea). Daca expansiunea a inceput de la o dimensiune foarte mica (sa zicem lungimea Planck), atunci ar insemna ca acel "spatiu" ar fi existat inainte de big-bang.

Ideea de baza a "modelului" este aceea ca "universul" acela minuscul se comporta ca o particula elementara, respectand "principiile" mecanicii cuantice.
Principiul de incertitudine al lui Heisenberg, spune ca pozitia si viteza unei particule nu pot fi cunoscute simultan cu precizie absoluta. Sa luam exemplul electronului inchis intr-o cutie ermetica. Daca incepem sa apropiem peretii cutiei, incercand sa determinam cat mai exact pozitia particulei, electronul va deveni din ce in ce mai agitat (asa-numita "claustrofobie" cuantica). Daca vom continua sa apropiem peretii cutiei, la un moment dat electronul va avea o viteza/energie suficient de mare incat sa treaca prin peretii cutiei, scapand de constrangerea la care l-am supus.
Cam acelasi lucru cred eu ca s-a intamplat si cu "particula univers" . Neexistand un spatiu exterior Universului microscopic (doar "spatiul interior" de dimensiune Planck), acesta s-a comportat ca si cum ar fi fost inchis intr-o cutie cu grosimea peretilor infinita. Avand suficienta energie (eu as zice infinita, dar stiu ca nu concorda cu teoria oficiala), ar fi putut trece de "peretii cutiei" simultan, in toate directiile, tinand cont de caracterul unda-particula pe care l-ar fi avut.
Ar mai fi multe de spus, dar am vrut sa expun doar ideea de baza a ipotezei mele. Sunt multe probleme pe care inca nu mi le-am lamurit, insa daca voi avea ceva timp liber si va exista vreun interes pentru aceasta idee, voi reveni cu alte postari.

[Electron]

Multumesc pentru raspuns.

Avand suficienta energie (eu as zice infinita, dar stiu ca nu concorda cu teoria oficiala), ar fi putut trece de "peretii cutiei" simultan, in toate directiile, tinand cont de caracterul unda-particula pe care l-ar fi avut.

Eu m-as astepta sa fi trecut de pereti doar intr-o singura directie efectiv, chiar daca ar fi putut-o face in oricare cu aceeasi probabilitate. Adica, electronul "claustrofobic" iese din cutie, dar intr-o singura directie, nu in mai multe. Nu e asa?

e-

[ionut]

   sceptic,
   Chestia asta cu filamentele de gaz fierbinte vine dinspre fizica experimentala, nu e ceva teoretic. Teoria va trebui sa-si updateze ipotezele si modelele ca sa fie in acord cu noile observatii. Teoria poate sa faca si predictii ale unor fenomene dar de cele mai multe ori functioneaza "post factum". Asa ca nu vad de ce nu ai putea si tu formula un model.

[sceptic]

Daca "particula" ar avea o viteza finita, da. Chiar si in cazul unei viteze infinite, am putea spune ca a trecut de pereti, tot intr-o singura directie, dar intr-un timp t=0, dupa care s-ar fi deplasat pe celelalte traiectorii. Termenul "dupa" il folosesc pentru a stabili succesiunea evenimentelor, nu are sens cronologic (la viteza infinita nu cred ca exista "inainte" si "dupa", ci doar "simultan').

Totusi, ca sa ramanem mai aproape de stiinta decat de speculatiile legate de vitezele infinite, sa presupunem ca "viteza Universului" era foarte mare dar finita (ar putea depasi chiar viteza luminii, fara sa incalce TR, c este viteza-limita pentru interactiile din "interiorul" Universului). In acest caz "particula Univers" ar fi parcurs toate traiectoriile posibile intr-un interval ff scurt (daca acceptam ca dimensiune spatiala "elementara" lungimea Planck, atunci dimensiunea temporala similara ar fi timpul Planck). Asta ar reprezenta "inceputul" spatiu-timpului.

[sceptic]

   sceptic,
   Chestia asta cu filamentele de gaz fierbinte vine dinspre fizica experimentala, nu e ceva teoretic. Teoria va trebui sa-si updateze ipotezele si modelele ca sa fie in acord cu noile observatii. Teoria poate sa faca si predictii ale unor fenomene dar de cele mai multe ori functioneaza "post factum". Asa ca nu vad de ce nu ai putea si tu formula un model.

Multumesc ionut. Ipoteza mea pretentios numita "model", nu e inca inchegata. Am mai vazut niste formulari apropiate de aceasta idee, chiar pe acest forum. Ipoteza expusa incearca sa explice altfel datele pe care le avem (personal nu ma simt in stare sa le interpretez pe toate dintr-o alta perspectiva), astfel incat sa explice unele "ciudatenii" cuantice. Imi e greu sa fac acest lucru, de aceea am nevoie de ajutorul unor specialisti. Daca ideea nu merita atentie nu as vrea ca cineva sa-si piarda timpul cu ea.

[ionut]

    Buna,
   Nu stiu cat ajutor iti putem da dar cred ca se poate avea o discutie din care sa invatam cu totii. Trebuie sa fim constienti ca subiectul asta se intinde pe mai multe domenii ale fizicii care la randul lor sunt foarte dezvoltate si complexe in ziua de astazi.
    Uite cateva comentarii/sugestii/intrebari pentru ceea ce am inteles eu din postul tau.
   

Modelul porneste de la o alta interpretare a notiunii de "expansiune" a universului.
Dupa parerea mea, daca BB-ul ar fi pornit de la un punct de dimensiune zero, atunci expansiunea nu ar fi avut loc (oricat ar fi "crescut" de la zero, tot zero ramanea). Daca expansiunea a inceput de la o dimensiune foarte mica (sa zicem lungimea Planck), atunci ar insemna ca acel "spatiu" ar fi existat inainte de big-bang.

Cred ca in modelul BB, la momentul zero, dimensiunea Universului nu era zero ci nedeterminata. In acest moment cam toate caracteristicile Universului actual diverg si nu mai au sens. Asta reflecta lipsa noastra de informatie cu privire la acel moment.

Ideea de baza a "modelului" este aceea ca "universul" acela minuscul se comporta ca o particula elementara, respectand "principiile" mecanicii cuantice.

Particula asta elementara care era universul o consideri ca fiind localizata intr-un spatiu exterior? Din TR cred ca rezulta ca la moment 0 spatiul (Universul) era infasurat datorita energiei "infinite" concentrate intr-un singur "punct". Deci acea particula elementara din ipoteza ta ar trebui sa fi fost cam tot ce exista. In exterior nu era nimic, nici macar spatiu. E vreo deosebire intre BB si modelul tau aici?

Principiul de incertitudine al lui Heisenberg, spune ca pozitia si viteza unei particule nu pot fi cunoscute simultan cu precizie absoluta.

Banuiesc ca ai vrut sa spui impulsul in loc de viteza.

Sa luam exemplul electronului inchis intr-o cutie ermetica. Daca incepem sa apropiem peretii cutiei, incercand sa determinam cat mai exact pozitia particulei, electronul va deveni din ce in ce mai agitat (asa-numita "claustrofobie" cuantica). Daca vom continua sa apropiem peretii cutiei, la un moment dat electronul va avea o viteza/energie suficient de mare incat sa treaca prin peretii cutiei, scapand de constrangerea la care l-am supus.

Nu cred ca interpretarea asta chiar merge. Am mai spus si in alte posturi. Principiul de incertitudine al lui Heisenberg se refera la lipsa de informatie cu privire la o anumita stare cuantica. Pe masura ce micsoram cutia pierdem din informatia cu privire la impulsul electronului. Asta nu inseamna ca electronul isi mareste sau micsoreaza impulsul. Impulsul electronului ramane acelasi atata timp cat el este liber numai ca din punct de vedere teoretic noi nu il mai putem determina cu aceeasi precizie atunci cand ii stim pozitia foarte bine.

Cam acelasi lucru cred eu ca s-a intamplat si cu "particula univers" . Neexistand un spatiu exterior Universului microscopic (doar "spatiul interior" de dimensiune Planck), acesta s-a comportat ca si cum ar fi fost inchis intr-o cutie cu grosimea peretilor infinita. Avand suficienta energie (eu as zice infinita, dar stiu ca nu concorda cu teoria oficiala), ar fi putut trece de "peretii cutiei" simultan, in toate directiile, tinand cont de caracterul unda-particula pe care l-ar fi avut.

Inteleg analogia pe care vrei sa o faci. Trebuie insa sa ma lamuresti daca in modelul tau spatiul si Universul sunt lucruri diferite sau au o evolutie strans legata. Daca grosimea peretilor cutiei este infinita, cum ar fi putut trece el de peretii cutiei?
    Cu privire la sintagma "teoria oficiala" cred ca termenul asta induce in eroare multa lume si unora le da un sentiment ca exista undeva o autoritate care dicteaza "teoria oficiala" in detrimentul oamenilor cu idei (e cazul, de exemplu, userilor din grupul Sandokan si altii). Asta nu este adevarat din simplul motiv ca daca asa ceva ar exista atunci progresul nu ar mai fi posibil ori noi asistam la progresul stiintei. Nu exista nici o institutie care sa spuna ce este oficial si ce nu in stiinta. Orice poate fi contrazis de oricine, bineinteles cu argumente. Chestiunile care sunt cuprinse in aceasta "teorie oficiala" sunt de regula lucrurile care au ramas batute in cuie de multa vreme si au fost confirmate experimental fara probleme. Restul ideilor si modelelor (cele aflate la frontiera cunoasterii) sunt in evolutie continua si ele o sa se schimbe sigur pe masura ce invatam lucruri noi. In concluzie, cred ca e bine sa nu se foloseasca sintagma "teorie oficiala" ca pe un argument ci sa se foloseasca justificari reale, logice.

[sceptic]

Buna ionut si multumesc pentru comentarii.

        Cred ca in modelul BB, la momentul zero, dimensiunea Universului nu era zero ci nedeterminata. In acest moment cam toate caracteristicile Universului actual diverg si nu mai au sens. Asta reflecta lipsa noastra de informatie cu privire la acel moment.  
   

Si eu incercam sa subliniez ca dimensiunea Universului era diferita de zero. Chiar daca aceasta e nedeterminata as zice ca suntem siguri ca era nenula. Eu am ridicat problema existentei acelui "spatiu" inainte de BB.

     Particula asta elementara care era universul o consideri ca fiind localizata intr-un spatiu exterior? Din TR cred ca rezulta ca la moment 0 spatiul (Universul) era infasurat datorita energiei "infinite" concentrate intr-un singur "punct". Deci acea particula elementara din ipoteza ta ar trebui sa fi fost cam tot ce exista. In exterior nu era nimic, nici macar spatiu. E vreo deosebire intre BB si modelul tau aici?

Nu cred ca exista ceva in afara Universului, nici macar spatiul. Problema mea este aceea ca nu-mi pot imagina "nimicul" din afara universului. Neexistand nici timp nici spatiu, nu putem spune "cand" si "unde" a avut loc Big-Bangul.
Deosebirea fata de BB e aceea ca nu a existat o "explozie" initiala.
Voi incerca o analogie "2D":
Avem un ecran TV.
1. O "particula" (una singura!) loveste ecranul si "explodeaza", imprastiindu-se pe toata suprafata lui, formand o imagine pe ecran. Asta e teoria BB.
2. Particula loveste centrul ecranului, dupa care se deplaseaza cu viteza pe suprafata ecranului ca un prompter (fara sa se "dilate" sau sa se imprastie), formand aceeasi imagine. Asta e ipoteza mea.
Teoretic, un observator extern nu ar putea sa spuna care varianta e corecta.

       Banuiesc ca ai vrut sa spui impulsul in loc de viteza.
   

Da, asa e.

       Nu cred ca interpretarea asta chiar merge. Am mai spus si in alte posturi. Principiul de incertitudine al lui Heisenberg se refera la lipsa de informatie cu privire la o anumita stare cuantica. Pe masura ce micsoram cutia pierdem din informatia cu privire la impulsul electronului. Asta nu inseamna ca electronul isi mareste sau micsoreaza impulsul. Impulsul electronului ramane acelasi atata timp cat el este liber numai ca din punct de vedere teoretic noi nu il mai putem determina cu aceeasi precizie atunci cand ii stim pozitia foarte bine.

Eu inteleg ca o particula e caracterizata de ambele "coordonate" (impuls si pozitie). Indiferent care e "ponderea" intre informatiile despre una si despre cealalta, informatia generala despre particula respectiva e aceeasi.

      
    Inteleg analogia pe care vrei sa o faci. Trebuie insa sa ma lamuresti daca in modelul tau spatiul si Universul sunt lucruri diferite sau au o evolutie strans legata. Daca grosimea peretilor cutiei este infinita, cum ar fi putut trece el de peretii cutiei?
    Cu privire la sintagma "teoria oficiala" cred ca termenul asta induce in eroare multa lume si unora le da un sentiment ca exista undeva o autoritate care dicteaza "teoria oficiala" in detrimentul oamenilor cu idei (e cazul, de exemplu, userilor din grupul Sandokan si altii).

Asa cum am spus mai sus in "afara" Universului nu exista spatiu (la fel ca in cazul teoriei BB). Prin "pereti de grosime infinita" incerc sa "definesc" nimicul

Am folosit sintagma "teorie oficiala" pentru a ma referi la teoria acceptata oficial in acest moment. Nu am folosit-o in sens peiorativ.

[ionut]

Nu cred ca exista ceva in afara Universului, nici macar spatiul. Problema mea este aceea ca nu-mi pot imagina "nimicul" din afara universului. Neexistand nici timp nici spatiu, nu putem spune "cand" si "unde" a avut loc Big-Bangul.
Deosebirea fata de BB e aceea ca nu a existat o "explozie" initiala.
Voi incerca o analogie "2D":
Avem un ecran TV.
1. O "particula" (una singura!) loveste ecranul si "explodeaza", imprastiindu-se pe toata suprafata lui, formand o imagine pe ecran. Asta e teoria BB.
2. Particula loveste centrul ecranului, dupa care se deplaseaza cu viteza pe suprafata ecranului ca un prompter (fara sa se "dilate" sau sa se imprastie), formand aceeasi imagine. Asta e ipoteza mea.
Teoretic, un observator extern nu ar putea sa spuna care varianta e corecta.

Asa e, este greu de imaginat ceva fara spatiu. Deasemenea este greu de imaginat mai multe dimensiuni spatiale decat cele 3 pe care le percep si in care traim.
    Nu prea iti inteleg analogia mai ales la punctul 2. Care ar fi legile care fac sa miste aceasta particula pe ecran si sa ne dea imaginea Universului? Daca reusim sa aflam esenta fizica din modelul tau poate reusim sa vedem daca sta in picioare din prisma a ce se stie experimental astazi. Cred ca mai gasim useri pasionati de astrofizica aici pe forum.

       Nu cred ca interpretarea asta chiar merge. Am mai spus si in alte posturi. Principiul de incertitudine al lui Heisenberg se refera la lipsa de informatie cu privire la o anumita stare cuantica. Pe masura ce micsoram cutia pierdem din informatia cu privire la impulsul electronului. Asta nu inseamna ca electronul isi mareste sau micsoreaza impulsul. Impulsul electronului ramane acelasi atata timp cat el este liber numai ca din punct de vedere teoretic noi nu il mai putem determina cu aceeasi precizie atunci cand ii stim pozitia foarte bine.

Eu inteleg ca o particula e caracterizata de ambele "coordonate" (impuls si pozitie). Indiferent care e "ponderea" intre informatiile despre una si despre cealalta, informatia generala despre particula respectiva e aceeasi.

E vorba de produsul a 2 incertitudini (care are dimensiune de actiune) ce e mereu mai mare sau egala cu constanta lui Planck. Daca prin informatie generala te referi la acest produs atunci ai proximativa dreptate, dar trebuie sa stii ca principiul lui Heinsenberg nu spune ca acest produs se conserva ci doar ca e mereu mai mare decat o anumita constanta.

Am folosit sintagma "teorie oficiala" pentru a ma referi la teoria acceptata oficial in acest moment. Nu am folosit-o in sens peiorativ.

Am inteles asta, nu am vrut sa te supar, scuze daca am facut-o . Fragmentul acela nu era neaparat pentru tine.
    Oricum, daca te ajuta cu ceva, eu cred ca teoriile cosmologice de genul Big-Bang nu prea fac parte din setul de teorii pe care sa le consider "oficiale". Relativ putinele observatii experimentale existente par sa confirme modelul exploziei primordiale dar cred ca nu sunt inca de ajuns pentru a constrange teoria atat de mult incat sa fim siguri de cum s-au intamplat lucrurile.
     Acest model are extrem de mari probleme. De exemplu faptul ca Universul observat este dominat de materie, contrazice flagrant modelul Big-Bang pentru ca in acest model, initial Universul continea doar energie pura (adica fara particule masive) si astazi ar fi trebuit sa observam cantitati egale de materie si antimaterie. In fizica particulelor elementare s-au descoperit procese care pot viola aceasta simetrie dar pe o scara asa de redusa incat ele nu pot fi responsabile pentru disparitia completa a antimateriei.

[sceptic]

Buna ionut, sa stii ca nu m-am suparat de loc. In general, in asemenea discutii nu ma supar nici atunci cand nu am dreptate .

Legat de ipoteza mea, recunosc ca e mai mult "filozofica" , ca toate ipotezele care ajung in zona momentului de aparitie a Universului. Din acest punct de vedere ai dreptate si in privinta BB-ului, este teorie "oficiala" pana la un punct.

    Nu prea iti inteleg analogia mai ales la punctul 2. Care ar fi legile care fac sa miste aceasta particula pe ecran si sa ne dea imaginea Universului? Daca reusim sa aflam esenta fizica din modelul tau poate reusim sa vedem daca sta in picioare din prisma a ce se stie experimental astazi. Cred ca mai gasim useri pasionati de astrofizica aici pe forum.
 

Aici nu am un raspuns foarte clar, insa cred ca situatia e aceeasi si in cazul BB-ului. Din cate am inteles nu se cunoaste "legea" care a produs BB-ul. Diferenta (asa cum o vad eu) dintre cele 2 ipoteze este in aceasta privinta destul de subtila si tine de modul de "manifestare" a energiei in momentul initial, si anume:
-in momentul zero eu consider ca Universul poate fi vazut ca o "particula elementara" (sunt din nou nevoit sa fac trimitere la mecanica cuantica . Fiind elementara (fara structura interna), oricata energie ar fi acumulat nu se putea extinde/imprastia/dezintegra/etc. Singura modalitate de manifestare a energiei ar fi prin printr-un impuls dat "particulei" (ideea e ca spatiu-timpul se creeaza prin "miscarea" particulei, nu prin "extinderea" ei).
Ca sa scurtez explicatia si sa nu ajung in domeniul fabulatiilor (recunosc ca sunt la limita ), spatiul astfel "creat" a "preluat" o parte din energia particulei sub forma celei mai joase energii vidul cuantic.