Ce a fost mai intai, elementul chimic sau atomul?

[Adi]

Sigur ca poti, daca aduce ceva nou la discutie. E drept ca nu avem un topic despre structura atomului, etc. Dar ai grija sa intretii discutia si sa discuti stiinta, nu doar sf-uri.

[HarapAlb]

Elementul chimic, conform cu tabelul periodic, este definit in speta prin aranjamentul electronilor in paturi, astfel avem carbon, argon, fier... Insa pe de alta parte atomul este definit si de compozitia nucleului, avem izotopi. Riguros vorbind doi izotopi nu sunt identici chiar daca electronii sunt organizati la fel, este vorba de deplasarea nivelelor de energie datorita compozitiei diferite a nucleului. Cineva pomenea de "gustul" atomilor, ei bine, in ultimii ani s-au dezvoltat tehnici experimentale care permit detectarea prezentei unei singure molecule dintr-o substanta (in engleza, single molecule detection)! Deci au "gust", dar nu cel pe care-l stim noi

Istoric, am putea spune ca mai intai afost elementul chimic, caracterizat de proprietatile lui, iar apoi s-a facut diferentierea prin adaugarea proprietatile nucleului. Ma refer la conceptul modern de atom (nucleu + electroni). Problema este ca ar trebui sa definim ce intelegem prin element chimic si atom, altfel ne invartim in jurul cozii

[Adi]

Frumoasa completare, HarapAlb. Eu tocmai asta invitam oamenii, sa vada istoric care au fost aceste definitii si cum au evoluat ele, tocmai pentru a avea un exemplu de cum evolueaza cunoasterea umana.

[chimistul]

Daca ne referim la nivelul anilor 1800 cred ca definitia elementului chimic ca substanta care nu mai poate fi disociata in alte substante chimice era acceptata si indestulatoare la vremea respectiva.

[Adi]

Cu asta sunt de acord. Si atunci nici nu se stia ca ar fi existat atomi. Se stia ca exista electricitate, magnetism, lumina, dar nu se stia cine le produce.

Definitia elementului chimic a fost data de Lavoisier chiar in anul revolutiei franceze, 1789, cand a publicat prima carte moderne de chimie (sau primul tratat de chimie moderna). Pana atunci era o definitie ce plutea in aer, el a facut-o atunci oficiala, formala si cu autoritate.

[chimistul]

Intr-adevar Lavoisier este considerat parintele chimiei chiar si moderne. Pt ca pana la el sau perioada lui nu s epoate vorbi despre chimie ci mai degraba despre alchimie si metode empirice de preparare a substantelor chimice.

[Adi]

Exact. Acum intrebarea este: in afara de faptul ca a scris cartea ce a sintetizat cunoasterea epocii lui care a creat chimia moderna, cu metode experimentale de lucru, care a transformat alchimia in chimie, cine din epoca lui si cam cand a introdus cantitativulu in chimie si cum? Adica cine si cum si cand a transformat alchimia in chimie?

[chimistul]

Dupa cunostintele mele marele savant rus Lomonosov a intuit acest lucru primul:

"In Univers, atat cat se ia de la un corp, se adauga la altul" nu pot preciza anul.

Si apoi a venit Lavoisier care a enuntat legea celebra:

"Nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma"

Acuma cine a fost primul nu stiu cu pecizie dar tind sa cerd ca a fost Lomonosov cu cativa ani inainte. Oricum meritul pt descoperiri la acea vreme cerd ca este colectiv pt ca informatiile stiintifice se publicau si erau cunoscute mai greu si descoperirile erau facute independentfara a putea spune ca s-au inspirat unii de la altii. Sa nu uitam ca la acea vreme isi faceau cunoscute descoperirile unii altora prin scrisori.

[Adi]

Esti pe drumul ce bun. Cum esti pasionat de chimie, iti lansez invitatia de a cauta exact anii de viata ai lui Lomonosov si ai lui Lavoisier si cand au facut descoperirile lor. Banuiesc ca ce scrie pe wikipedia in engleza la paginile lor este suficient. Nu am verificat inca pe Lomonosov cand a fost. Voi verifica. Insa pentru tine, e o ocazie minunata sa iti clarifici astea odata pentru totdeauna. Si apoi vei vedea cu alti ochi chimia. Ce zici?

[chimistul]

Adi,

Multumesc de invitatie. O sa ii las pe altii mai tineri sa faca lucrul acesta. Pentru mine chimia a fost o pasiune de mic. In liceu am fost olimpic si nu a existat problema care sa imi stea in cale. Am terminat facultatea de chimie la sectia de inginerie chimica cu specializare in biochimie ( tot ce tine de procese biochimice aplicate in industrie de la bere, medii de cultura pana la antiniotice etc)  dar placerea mea au fost extractiile solid-lichid si in special extractiile din plante drept pt care mi-am facut lucrarea de diploma in acest domeniu ( proiectat instalatie pilot cap coada pt extractia atropinei si scopolaminei). Apoi am facut masterul in biochimia si biotehnologia extractelor vegetale. Dupa care am considerat ca prea multa scoala strica eu nefiind un teoretician ci mai mult un practician. As aca la ora actuala lucrez intr-o fabrica de amoniac ca sef instalatie. De cand am inceput sa lucrez aici pot sa iti spun ca practica bate 10-0 teoria la multe fenomene. Asa ca transformarile de faza, variatiile de presiune, presiunea dinamica, curgerea fluidelor, reactii chimice la echilibru etc nu imi sunt deloc straine. Ti-am spus aceste lucruri ca sa stii ca vad cu alti ochi chimia!Ce zici?    

[Adi]

Zic multumesc, este intr-adevar foarte adevarat ce spui. Totusi, nu esti asa de batran cum sugerezi ca esti. Iar astia tineri vezi bine ca sunt lenesi rau. Singura care s-a interesat a fost Diana, dar ea este cu olimpiadele de fizica, nu de chimie. Dar o sa caut eu, caci chiar ma pasioneaza istoria stiinteilor si cum am ajuns sa cunoastem ceea ce stim despre Univers. Asa ca revin cu informatii despre cum Lavoisier a facut din chimie o stiinta serioasa facand-o cantitativa, adica bagand masuratori reale (vorba ta, practica bate teoria). Fara asta nu s-ar fi putut descoperi atomul.

O astfel de discutie ar trebui facuta in scoala.

[Adi]

Chimistule, multumesc mult ca ai sugerat sa caut despre Lomonosov. Datorita tie azi imi mai fixai inca o caramida in temelia istoriei cunoasterii naturii de catre om. Stiam ca Lomonosov descoperise legea conservarii masei, dar iata ca nu stiam cand. Acum stiu. In 1748 intr-o scrisoare catre Leondard Euler prima data si in 1760 intr-o publicatie proprie. Asadar este inainte ca Lavoisier sa "introduca balanta in chimie". Ce a facut Lomonosov a fost mai mult un experiment de fizica, dar foarte ingenios pentru vremea respectiva. Si iata ca nici aceasta nu stiam, cum a descoperit Lomonosov legea descoperirii conservarii masei. A incalzit obiecte de metal si a vazut ca masa se conserva. De asemenea a incalzit vase ce aveau plumb solid inautru. Si dupa ce s-a topit a observat ca masa tot se conserva. A efectuat aceste experimente timp de trei ani si apoi a formulat legea aceasta din 1748.

Mai multe despre Lomonosov aici.

Cum tinem minte anul? Care era starea Tarilor Romane atunci? Asa eu retin cel mai bine, facand analogie cu ce era la noi. Ei bine, in 1711 plecase Cantemir din Moldova si devenise rege un alt fanariot. In 1714 plecase Brincoveanu din Tara Romaneasca si venise alt domn fanariot. Era inainte ca Bucovina sa ne fi fost rapita de austrieci in 1775. Ah, stiu. Si mai era si dupa ce Oltenia ne-a revenit iarasi dupa ce din 1718 fusese sub ocupatie austriaca pana in 1739.

Tema atunci pentru mai departe: cine si cand a descoperit legea conservarii energiei?

[chimistul]

citisem mai demult despre Lomonosov si stiu ca a facut multe descoperiri la vremea lui. Ca si alti savanti rusi de altfel.

[Adi]

A adus multe domenii la stiinta. A studiat multe legi ale stiintei, a testat legea gazelor lui Boyle-Mariotte de o suta de ani mai devreme, a construit un telescop foarte bun ce l-a dus la Moscova, a fost si fizician, si astronom, si scriitor si poet, a facut prima gramatica moderna a limbii ruse, a fondat prima universitate rusa. A fost un om care a reusit foarte multe. Nu constientizasem astea pana cand nu am citit despre el. Am avut un profesor foarte bun la fizica. Dar de ce nu am facut despre istoria cunoasterii si la chimie? Iata ca invat acum singur ...