Ce a fost mai intai, elementul chimic sau atomul?

[Adi]

Coesite, da, intai a tabloul period al elementelor al lui Mendeleev si apoi modelul atomului al lui Rotherord. Deci tocmai lectie de istorie. Dar eu nu la astea doua evenimente ma refeream. Intrebarea mea a fost: cine a fost mai intai "notiunea de element chimic", sau "notiunea de atom a lui Dalton, bazat pe legea proportilor din 1804"? De aici a plecat toata discutia. Chiar si acum tu sugerezi ca elementul chimic ca notiune a existat dupa 1804. Uite ca dadui si anul 1804, desi nici unul dintre voi nu l-a dat pana acum, desi era foarte simplu de cautat pe google. Atunci lansez promovacarea: cand si cine a introdus notiunea de element chimic? Va spun ca a fost inainte de 1804.

Oricum, scopul exercitiului a fost de a vedea cati stiu si cati sunt curiosi despre istoria cunoasterii umane. Dar daca nici Chimistul nu stie anii astia in domeniului lui, asta spune ceva ...

Mi se pare ca este aceasta partea cea mai frumoasa, nu doar de a vedea cum este Natura, ci cum a ajuns omul, pas cu pas, sa cunoasca Natura. Ca sa fie cercetator fara sa stii istoria stiintei si sa vezi cum din mai multe teorii din trecut pana la urma s-a ramas cu una, nu intelegi bine procesul din prezent cand din mai multe teorii tot asa trebuie aleasa una.

[Coesite]

Eu cred ca, elementul chimic (poate nu cu definitia stricta de azi) este o idee mult mai veche de 1804. Din antichitate se stia ca dintr-o bucata de sulf de exemplu nu o sa scoti doua chestii diferite si ca este un lucru relativ unitar. Nu stiu ani, dar tind sa cred ca am dreptate .

Mi se pare ca este aceasta partea cea mai frumoasa, nu doar de a vedea cum este Natura, ci cum a ajuns omul, pas cu pas, sa cunoasca Natura.

Uneori acest aspect murdareste frumusetea naturii sau te lipseste de pasiunea pentru ea. Pentru ca uneori suntem atat de bombardati cu fiecare pas pe care l-a facut omenirea ca sa ajunga in punctul X, incat ne plictisim de moarte pe drum.

[Adi]

Prin "uneori" nu te referi la "uneori" ci la "cativa". Da, din pacate, majoritatea oamenilor se plictisesc pe drum, dupa cum a testat cu un raspuns evident si acest topic. Lumea nu e interesata de evolutia cunoasterii umane.

Tocmai, ca asa se face la scoala, cum zici: intai se explica ce este atomul, apoi se spune ca fiecarui tip de atom ii corespunde un element chimic. Ceea ce este corect. Numai ca asa ramane omul confuz si nu intelege ca mai intai s-au stiut elemente chimice si abia apoi unui element chimic i s-a asociat un tip de atom.

Totusi, "element chimic" nu exista in Antichitate. Te inseli. Chimia nu exista in antichitate. Nici ca notiune, nici a stiinta. Exista doar alchimia. Alta intrebare atunci: cand a inceput chimia moderna?

Vezi de ce e necesara istoria stiintei?

Uite, alt exemplu: tabloul period al elementelor al lui Mendeleev ordoneaza atomii dupa masa atomica (A), adica masa nucleului, adica numarul de protoni si neutroni, sau dupa numarul atomic (Z), adica numarul de protoni din nucleu?

[ciprian_sa]

Coesite, da, intai a tabloul period al elementelor al lui Mendeleev si apoi modelul atomului al lui Rotherord

E cît se poate de greșit!! Mendeleev a făcut publică prima variantă a tabelului in 1869, pe cînd Rutheford a făcut experimentul care l-a dus la elaborarea modelului atomului în 1909 și și-a publicat modelul teoretic propriu-zis abia în 1911.

modelul actual al atomului care probabil a fost prin '50-60

Ohooo, deja prin anii '30 se făceau primele încercări de datare absolută a rocilor cu seria U-Th-He, iar prin anii '50 se punea la punct datarea cu ¹⁴C; primele tentative (reușite) de spectrometrie atomică de masă au fost realizată în 1918 și 1919, iar exemplele pot continua. Cu alte cuvinte, nici vorbă ca modelul atomic sa fi fost elaborat așa tîrziu.....

[Adi]

Coesite, da, intai a tabloul period al elementelor al lui Mendeleev si apoi modelul atomului al lui Rotherord

E cît se poate de greșit!! Mendeleev a făcut publică prima variantă a tabelului in 1869, pe cînd Rutheford a făcut experimentul care l-a dus la elaborarea modelului atomului în 1909 și și-a publicat modelul teoretic propriu-zis abia în 1911.

Ciprian, tu si Coesite ati spus acelasi lucru. Deci Coesite nu a gresit, ci tu ai citit cresit ce a zis ea.

modelul actual al atomului care probabil a fost prin '50-60

Ohooo, deja prin anii '30 se făceau primele încercări de datare absolută a rocilor cu seria U-Th-He, iar prin anii '50 se punea la punct datarea cu ¹⁴C; primele tentative (reușite) de spectrometrie atomică de masă au fost realizată în 1918 și 1919, iar exemplele pot continua. Cu alte cuvinte, nici vorbă ca modelul atomic sa fi fost elaborat așa tîrziu.....

Ciprian aici ai zis bine, ai clar stapanite datele de istoria a fizicii. Atunci iti pun si tie provocarea: Mendeleev a aranjat elementele in tabelul lui in ordinea crescatoarea a masei nucleelor, sau in ordinea crescatoare a numarului de electroni (sau protoni, acel numar Z)?

[ciprian_sa]

Măi, se pare că am citit într-adevăr greșit. Scuzele de rigoare!
Cît privește provocarea, lucrurile sînt ceva mai nuanțate. În 1869, Mendeleev a publicat lucrarea The Dependence between the Properties of the Atomic Weights of the Elements în care propunea un mod de aranjare a elementelor chimice cunoscute pînă în acel moment pornind de la masele lor atomice și avînd ca un criteriu secundar proprietățile elementelor învecinate (astfel că unele elemente nu respectă ordonarea inițială după masă), o trăsătură indirectă a numărului atomic. Un alt lucru interesant (și important pentru observarea validității criteriilor folosite de tovarăș) este faptul că elementele nu au fost aranjate consecutiv ci Mendeleev a lăsat spații goale între elemente "prezicînd" unele elemente care au fost descoperite mai tîrziu.
Cu alte cuvinte, fără să își dea seama imediat, Mendeleev a ordonat elementele pentru tabelul său atît în ordinea crescătoare a masei atomice, cît și a numărului atomic. Am spus că nu și-a dat seama de utilitatea (și exactitatea cu care l-a folosit) numărului atomic pentru că abia la începutul secolului XX s-a teoretizat conceptul de număr atomic

[Adi]

Măi, se pare că am citit într-adevăr greșit. Scuzele de rigoare!

Se mai intampla, nu iti fa griji!

Cît privește provocarea, lucrurile sînt ceva mai nuanțate. În 1869, Mendeleev a publicat lucrarea The Dependence between the Properties of the Atomic Weights of the Elements în care propunea un mod de aranjare a elementelor chimice cunoscute pînă în acel moment pornind de la masele lor atomice și avînd ca un criteriu secundar proprietățile elementelor învecinate (astfel că unele elemente nu respectă ordonarea inițială după masă), o trăsătură indirectă a numărului atomic. Un alt lucru interesant (și important pentru observarea validității criteriilor folosite de tovarăș) este faptul că elementele nu au fost aranjate consecutiv ci Mendeleev a lăsat spații goale între elemente "prezicînd" unele elemente care au fost descoperite mai tîrziu.

Excelent. A ordonat elementele in ordinea crescatoare a masei atomice, iar masa atomica era aproape aproape numar intreg, deci unde numere intregi lipsea, a lasat loc gol. Faptul ca elemente au fost descoperite mai tarziu avand exact acea masa si proprietatile prezise de acest tabel a confirmat ca tabelul era corect.

Cu alte cuvinte, fără să își dea seama imediat, Mendeleev a ordonat elementele pentru tabelul său atît în ordinea crescătoare a masei atomice, cît și a numărului atomic. Am spus că nu și-a dat seama de utilitatea (și exactitatea cu care l-a folosit) numărului atomic pentru că abia la începutul secolului XX s-a teoretizat conceptul de număr atomic

Da si nu. Stim noi acum ca de fapt atunci cand aranjezi elementele chimice in ordinea crescatoare a maselor atomice de fapt le ordonezi si in ordinea crescatoare a numarului atomic (cu trei exceptii). Stim noi acum. De cand stim si cine ne-a aratat asta?

Vezi, tu zici ca Mendeleev nu si-a dat seama imediat ca a ordonat elementele chimice si dupa Z. Dar de fapt el nu si-a dat seama niciodata. Caci a murit in 1907 (link), inainte ca acel cineva misterios sa isi dea seama ca de fapt elementele chimice sunt ordonate dupa Z si nu dupa A. Deci cine si cand a facut asta?

De asemenea, e clar ca Mendeleev stia de elemente chimice in 1869 cand a facut tabelul lui, e clar ca Dalton stia de elemente chimice in 1804 cand a descoperit legea proportiilor definite si deci atomul, dar chiar nu stie nimeni cine a introdus notiunea de elemente chimice si cand? Hai sa mai dau un indiciu: a aparut in prima carte moderna de chimie. Deci cine si cand, unde si in ce limba a scris-o?

[ciprian_sa]

Primul impuls e să zic că ordonarea după Z a fost intuită după dezvoltarea difractometriei de raze X, adică dupa 1910... Da' va trebui să verific; revin cu amanunte mai tîrziu

L.E. Cred că Lavoisier e șefu' chimiei moderne; și dacă bine țin minte, el a emis teoria conservării masei, cîndva prin secolul XVI

[Adi]

Ciprian, ai nimerit doua din trei. Da, este vorba de razele X pentru punerea lui Z pe post de rege. Este vorba de Loivoisier care a facut chimia moderna. Dar te inseli asupra secolului cu aproape trei secole. Cauta pe Wikipedia dupa Lovoisier si vei vedea nu doar cand a trai (si mai ales cum a murit), dar si cand a scris cartea si cand a introdus notiunea de "element chimic". Good job!

[ionut]

      Buna,
    Cred ca numarul atomic Z nu a fost extrem de important pentru aranjarea elementelor in tabelul periodic ci numarul de electroni de pe ultima patura electronica. Asta pentru ca reactiile chimice sunt aproape insensibile la celelalte paturi de electroni (cel putin reactiile chimice de pe vreme lui Mendeleev).

[Adi]

      Buna,
    Cred ca numarul atomic Z nu a fost extrem de important pentru aranjarea elementelor in tabelul periodic ci numarul de electroni de pe ultima patura electronica. Asta pentru ca reactiile chimice sunt aproape insensibile la celelalte paturi de electroni (cel putin reactiile chimice de pe vreme lui Mendeleev).

Da si nu. Nu numai ca Z nu a fost extrem de important, ci nu a contat deloc. Z a fost descoperit dupa 1910, dupa raxele X, cum spunea si Ciprian. Mai mult, electronul a fost descoperit in 1897 si tabelul lui Mendeleev a fost realizat in 1869. Cu tabelul e clar: el le-a ordonat in ordine crescatoare a masei atomicei. Ah, e drept ca le-a pus si pe coloane si perioade, dar asta dupa proprietati chimice, iar nu faptul ca stia numarul de electroni la fiecare tip de atom, asa cum sugereaza, cred, comentariul tau. E drept ca noi stim acum ca proprietatile chimice sunt date de numarul de electoni din atom, dar Mendeleev nu stia. Nici nu conta. Le-a pus pe coloane pe cele cu proprietati chimice asemanatoare, indiferent cine le cauza.

[b12mihai]

Intrebarea asta e exact ca intrebarea: cine a fost mai intai? Oul sau Gaina?

E foarte greu de spus, oricum, imi place ce s-a discutat pe aici

[Adi]

Intrebarea asta e exact ca intrebarea: cine a fost mai intai? Oul sau Gaina?

E foarte greu de spus, oricum, imi place ce s-a discutat pe aici

Din pacate, nu este asa. Aici intrebarea este clara. Caci intrebarea nu este: ce a fost mai intai: elementul chimic sau atomul? Ci ce a fost mai intai "notiunea de element chimic" sau "descoperirea experimentala a atomului"? Atomul a fost descoperit in 1804 de Dalton. Elementul chimic a fost introdus de Lavoisier intr-o carte, care a fost prima carte de chimie moderna. In ce an a fost scrisa cartea? Chiar nu cauta nimeni pe Wikipedia la pagina despre Lavoisier?

[Diana Basaca]

Cred ca acea carte de care vorbeste Adi e "Traité élémentaire de chimie, présenté dans un ordre nouveau et d'après les découvertes modernes.", publicata in anul 1789.

[Adi]

Bravo, Diana! Iata ca ce nu a reusit nici unul de pe acest forum, a reusit Diana, care doar in clasa a IX-a.

Diana, pasul doi acum: din cultura generala, mai stii de ceva ce a avut loc in 1789?